• Kauneuspilkku

Tiesitkö että ruotsalaiset eivät valloittaneet Suomea - en minäkään.

Välillä täällä sivustolla, etenkin keskusteluissa, tuntuu, että mielipiteeni ovat täysin vääriä. En ole jotenkin riittävän oikeanlainen tai oikealla tavalla homo. En kannata varauksettomasti EUta, en suistsuta kaikkea ”kansainvälisyyttä”/ kansainvälistä yhteistyötä ja ”monikulttuurisuutta”. En tuomitse persuja tarpeeksi enkä ymmärrä, että persu tarkoittaa alempiarvoista tai huono. piste.
En kannata Suomen ”kaksikielisyyttä” ja pakollista kouluruotsia. En myöskään ymmärrä kokoomuslaista markkinataloutta, jossa ”yrittäjä”/ firma korjaa voitot ja yhteiskunta tappiot, mutta sehän johtuukin, siitä että en vaan tajua. Olen kuitenkin oppinut, että historia on spekulatiivinen käsite ja menneisyyden voi luoda aina uudestaan sen mukaiseksi kuin omiin tarkoitusperiin sopii. Euro on myös ainoastaan ja vain hyvä juttu ja Suomen virallinen historiadogmi, ulkopoliittinen linja ja talouspolitiikka ovat erehtymättömiä. Eläköön konsensus ja Helsingin sanomat välittää riippumatonta ja oikeaa tietoa!
Suomi olisi muuten ihan mahtava maa, kun vaan vielä viimeisetkin väärinajattelevat suomalaiset saataisiin ruotuun ja kannattamaan meidän virallista linjaamme ja meitä ei muute ulkomailta passaa arvostella! ja kauheaa jos meitä arvostellaan!
Tietyt sanat, kuten suvaitsevaisuus, on lyöty lukkoon jossakin kerhossa, jonka jäsenyyttä voi anoa virallista mantraa toistamalla kaikkialla. Leimojen lyöminen ja erilainen lokerointi on hyväksyttävää, kunhan se tehdään suvaitsevasti eikä persusti. Nationalismi on paha, paha paitsi jos se sattuu olemaan oikeanlaista.

Ehkä olen vain kerta kaikkiaan väärällä foorumilla. Ehkä pitäisi tsekata se homma-foorumi.

23 kommenttia

Homopallero

4.11.2012 00:26

Jaahas... Uskon, että monet keskustelijat (minä mukaan lukien joskus), uskovat mielipiteidensä olevan oikeita. Se saattaa johtua siitä, että niistä ei haluta keskustella. Kauneuspilkku, sinä olet juuri sellainen kuin olet - ei sinun tarvitse muuksi muuttua. Pyydän anteeksi, jos olen omalta osaltani saanut sinut sellaisiin aatoksiin. Se ei ollut tarkoituksellista.

Historia on menneen tulkitsemista tieteellisin metodein. Sen spekulatiivisuus kuuluu enemmänkin historiapolitiikkaan.

Tästä Ruotalaisten "vallotuksesta":
1100-luvulla Ruotsin kuningas päätti lujentaa ja laajentaa otettaan nykyisen Suomen alueella ja siinä häntä asettui tukemaan katolinen kirkko. Ruotsalaisten valloitustyö oli kuitenkin käytännössä varsin vähäistä. Taisteluita syttyi lähinnä hämäläisten kanssa 1200-luvulla, sillä Lounais-Suomi oli jo ennen 1150-luvun ristiretkeä kytkeytynyt Ruotsiin ja kristikuntaan. Suuren osan Suomen alueen valloituksesta hoitivat myös suomalaiset itse - uudisasuttamalla alueita Pähkinäsaaren 1323 rauhan rajan takaa kruunun kehotuksesta. Idässä ruotsalaiset ja suomalaiset valloittajat taistelivat Novgorodin venäläisiä ja karjalaisia vastaan. Venäjä tunnusti suunnilleen nykyistä Suomea vastanneen alueen kuuluvan Ruotsille vasta 1595 Täyssinän rauhassa. Suomalaiset olivat asuttaneet lähes koko nyky-Suomen alueen Ruotsin alamaisina varsin omatoimisesti. Tästä syystä on vähän epäkorrektia väittää ruotsalaisten "valloittaneen" Suomea. Nykyinen Suomi-käsite on varsin uusi ja pitää muistaa, että Suomen alueella hallinto oli tänä itälaajentumisen aikana pitkälti suomalaisten käsissä - aina 1600-luvulle asti, jolloin se nuijasodan kapinan jälkeen ruotsalaistettiin vauhdilla.

Tarkoitukseni ei ole luoda menneisyyttä uudestaan omiin tarkoitusperiini sopiviksi. Tätä päämäärää palvelee enemmänkin roimasti ylitulkitseva väite, joka on myös blogikirjoituksesi otsikossa.

Minusta sinun paikkasi on Ranneliikkeen foorumilla. :)

Kauneuspilkku

4.11.2012 10:12

Homopallero, tämä bloggaus ei kohdistunut tai johtunut mitenkään yksinomaan sinusta. Jotkut kirjoittamasi asiat laukaisivat sen ja vaikuttivat otsikointiin. Mutta sinun tapasi keskustella ainakin minun kanssani on ihan asiallista. En koe, että riitelisimme kanssasi.
En koe varsinaisesti olevani ”riidoissa” kenenkään kanssa täällä. Sinänsä hassua olla riidoissa anonyyminä niinimerkkinä, eikä siitä sen enempää. Mutta minulle on tullut vuosien myötä sellainen käsitys, että ranneliikkeessä eo jokin ”yhteinen ” ja ”oikea” mielipide tiettyihin asioihin, jos olet eri mieltä, ole änkyrä, outo tai persu. Mikä puolestaan tuntuu olevan se pahin asia. Heille on omistettu kokonainen haukkumaketju, jonne oksennetaan kaikki omat ennakkoluulot ja kerätään niiden tueksi kaikki mahdollinen negatiivinen tieto mediasta (jota kyllä on runsaasti saatavissa). Samanlaista ketjua ei ole muista puolueista, esim. kokoomuksesta, vihreistä jne. Muissa puolueissa omituiset esiintulot, ovat aina yksilöitä, persuissa se nähdään koko liikkeen ominaisuutena. Ei, en ole persu, en lähellekään. Ja heidän asiaansa ei täällä paranna yhden nimimerkkien provot kirjoitukset. Silti, minusta täällä, kuten varmaan monilla verkkofoorumeilla, on ummehtunut konsensushenki.
Blogini otsikointi oli provo :), mutta uskon sen myös olevan totta.
Suomalaiset toki asuttivat aivan itse, Ruotsin kruunun kehotuksesta, nykyisiä asuma-alueitamme, ohi Pähkinäsaaren rauhan rajan (siinä muuten monella tapaa kiintoisia kysymys!), mutta Ruotsista saapui myös asutusta Suomen rannikoille keskiajalla. Emme tiedä kuinka johdettua tai spontaania tämä ruotsalainen asutustoiminta oli, koska mitään lähteitä siitä ei oikeastaan ole meille kertomassa. Emme myöskään voi varmasti tietää, että työnsikö se aiempaa suomalaisia asutusta altaan pois. Viitteitä tähän on ainakin Kemiönsaaren suunnalla.
Olet aivan oikeassa, siinä, että Suomi -käsite on anakronistinen ja niin on toki Ruotsi, Tanska, Saksa tai Venäjä, kaikki nämä käsitteet valtioina ovat paljon myöhäisempiä. Varsinkin Suomi ja Saksa. Mutta aina ei toki jaksa kirjoittaa niin eksplisiittisesti.
Emme voi tietää, minkä tuloksena varsinkin Satakuntaan ja osiin Varsinais-suomea oli levinnyt kristinuskoa jo ennen kuin Sveanmaan (käytän nyt tätä termiä, ok?) hallitsijat tekivät retkiä/retken Lounais-Suomeen. Oletus on, että kulttuuriset ja kielivaikutteet siirtyivät pääosin rauhanomaisesti lähinnä kaupankäynnin ohessa. Mutta on toki mahdollista ja oletettavaa, että jonkin verran viikinkien ryöstöretkiä kohdistui rannikoillemme. Ja viikinkiaikahan ei ole mikään irrallinen ajanjakso skandinaavien historiassa, joten skandinaaviheimojen toiminta on jatkumoa aikaisemmalle. Viikinkiajan skandinaavit eivät olleet pelkästään sotureita, mutta eivät myöskään muuttuneet keskiajalla rauhanlähettiläiksi.
Muutama riimukivi Ruotsissa kertoo, Suomessa taisteluissa kaatuneista viikingeistä 1000-luvun alussa. Mutta emme voi tietää/ sanoa varmasti että vain ne retket, joista on jonkinlaisia historiallisia viitteitä, olisivat olleet ainoita.

Se, että Suomen alueen hallinto olisi ollut kotimaisissa käsissä ennen nuijasotaa ei pidä paikkaansa. Katsopa linnanherrojen, voutien yms. luetteloita. Jos sinusta Felmingit, Tottit, frillet esimerkiksi ovat kotimaisia, niin sitten. Ainakaan he eivät olleet suomalaisia kielellisesti. He olivat ehkä kotimaisia siinä mielessä, että asuivat kartanoissaan täällä toisin kuin 1600-luvulta lähtien. Tämä kehitys puolestaan liittyy Ruotsin valtiolliseen kehitykseen ja kuninkaanvallan ja säätyjen voimasuhteisiin, ei kieli- tai kansallisuusasioihin.
Keskiajalta lähtien Suomen aluetta käytännössä johti ruotsalais-skandinaavis-saksalainen yläluokka. Muutamien kaupunkien porvaristo oli lähes yksinomaan saksalaista (toki poikkeuksiakin on kuten Turussa Valpuri Innamaa). Kaikki oli kuitenkin valtavan säädeltyä, ei kuka tahansa voinut ryhtyä esim. kauppiaaksi, vaan piti päästä killan jäseneksi jne. ja killat töydensivät itse itsensä ja privilegiot, joilla elinkeinotoimintaa säädeltiin, tulivat hallitsijalta. Niinpä Suomen elinkeinoelämä oli ruotsalaisten myöh suomenruotsalaisten sukujen hallussa pitkään. Ei se 20-perhettä laulukaan ihan tuulesta ole temmattu : )
Kehittyvän hallinnon kielet olivat ruotsi ja toisinaan saksa. Päästäksesi mihinkään asemaan sinun piti vaihtaa kielesi ja tätä tapahtui. Kotimaiset suurtilalliset ja muut vaikutusvaltaiset henkilöt, joko vaihtoivat kielensä ja liittyivät avioliittojen kautta osaksi ruotsalais-skandinnavista yläluokkaa tai sitten menettivät asemansa. Hyvä esimerkki tällaiset kotimaisesta ylimyssuvusta on Halikon Joensuun kartanon Hornit
Suomea ei siis toki ollut olemassa nykyisenlaisena kokonaisuutena. Täällä asui kuitenkin itämerensuomalaisia murteita puhuvia ihmisiä esim. satakunnassa, varsinais-suomessa, hämeessä jne. Käytännössä ruotsalainen hallinto tuli yläkerrokseksi näihin vanhoihin yhteisöihin ja alkoi muokata yhteiskuntaa oman mallinsa mukaiseksi. Toki kehitys oli hidasta ja mitä kauempana syrjäseuduilla oltiin, sitä vähemmän oli kosketusta kirkollisen tai valtiollisen hallinnon kanssa.
Käsitys Suomen kotimaisesta yläluokasta ennen nuijasotaa on sitä samaa vanhakantaista historian tulkintaa, jota edustaa käsite Ruotsi-Suomi tai ajatus Turusta Suomen pääkaupunkina. Se edustaa sitä historiakuvaa, jonka loi jo 1700-luvun sivistyneistö, joka laski polveutuvansa näistä sukuyhteisöistä. Tämä on yksi niitä rakenteellisia myyttejä, joilla myöhemmin rakennettiin nationalistista historiaa kansaklunnalle suomi. Sen tärkein aspekti oli erottua itäisestä ja pahasta, tällöin kaikki ruotsista tullut, mm oikea uskonto, nähtiin hienona ja siunauksena.
Ruotsalaiset todellakin valloittavat Suomen alueen ja pakkosyöttivät omaa kieltään ja kulttuuriaan samaan tapaan kuin vaikkapa englantilaiset walesissa. Meille ei käynyt yhtä huonosti johtuen lopultakin siitä että väestöryhmien voimasuhteet olivat mitä olivat. Ruotsalaisia voidaan toki jälkikäteen kiitää siitä, että olemme ns. länsimainen yhteiskunta, jos haluaa. Voidaan myös kiittää siitä, että alueilla, joilla heidän vaikutuksensa kestipisimpään suomalainen kansankulttuuri kuihtui tai juuritiin pois lähes tykkänään.
Kieli-identiteetti ei tutunut olevan kovin tiukassa vielä 1800-luvullakaan. Olen huomannut sukututkimusta tehdessäni, että ihmiset ainakin varsinais-suomessa ja läntisellä uudellamaalla (rahvas siis) saattoivat vaihtaa kieliryhmää tarpeen mukaan. Eli koko kielikysymykseen liittyvänä perusteluna tämä historia on myös tältä osin aika outo tai anakronistinen, omasta ajastamme ja identiteetistämme lähtevä.
Mutta siis, ruotsalaiset valloittivat Suomen ja tekivät siinä todellakin ihan onnistuneen työn joka kantoi (kantaa) vuosisatoja eteenpäin.

Homopallero

4.11.2012 13:19

Ohhoh, olipa pitkä vastaus. :O

En tarkoittanut, että suomalaiset aateliset olisivat olleet suomenkielisiä. Kuten sanoit, ruotsi oli valtakieli. Tarkoitin, että ennen 1600-lukua Suomen hallinnosta olivat vastanneet alueella pitkään asuneet ja varmaan siellä syntyneetkin, siis "kotimaiset", mahtimiehet. Osa heistä puhui suomea, osa ruotsia. Ei pidä lähteä siitä, että suomalaiset olisivat olleet täysin ulkona päätöksenteosta, etkä varmaan sitä tarkoittanutkaan. Suomalaisia aatelisia oli mukana kuninkaanvaaleissa 1300-luvulta lähtien ja monissa hallintotehtävissä. Myös muut suomalaiset säätyläiset osallistuivat valtiopäivätoimintaan ja paikallishallintoon ihan niin kuin ruotsalaiset vastineensa. Kielenä oli virallisissa asioissa ruotsi.

Ruotsi-Suomi on käsitteenä täysin keksitty. Se siitä, vaikka kyllähän kahden alueen välille tehtiin useissa kuninkaalisissakin dokumenteissa ero. Sinusta ruotsalaiset valloittvat "Suomen" - minusta Ruotsi laajeni n. 1200-luvulle mennessä varsin rauhanomaisesti silloiseen "Suomeen" (eli Varsinais-Suomeen ja Satakuntaan ja Uudellemaalle - Ahvenanmaa oli ruotsalaistunut jo 800-luvulla), valloitti Hämeen ja eteni sitten hämäläisten kanssa Karjalan kannakselle, solmi rajasopimuksen Novgorodin kanssa 1323, sponsoroi suomalaisia asuttamaan alueita sen rajan takaa ja varmisti uuden rajan 1595. Toki Ruotsi tuputti kieltään ja kultturiaan tänne, mutta ei voida sanoa, että Suomen liittyminen/liittäminen Ruotsin valtakuntaan olisi mitenkään yksinkertaistettavissa puhtaaksi "valloitukseksi". Pitää ensinnäkin määritellä, mistä alueesta puhutaan! Yli puolet nykyisen Suomen alueesta (Pohjanmaa ja Lappi) eivät yleisesti ottaen edes koskaan olleet osa "Suomea" ennen kuin venäläiset käytännössä keksivät että Suomi oli Ruotsin itäinen puolisko neuvotellessaan ruotsalaisten kanssa uudesta rajasta 1808-1809.

Kauneuspilkku

4.11.2012 17:26

Näin se on, me ollaan eri mieltä tästä. Toki sellainen titulaarinen arvo kuin Suomen suuriruhtinas oli 1500-luvun lopulla ja se kait vittasi tähän laajempaan "Suomen" alueeseen, ei vaan varsinais-suomeen.

Se, että tanskalainen tai ruotsalainen ylimyssuku asusteli täällä tiluksillaan, on minusta osoitus valloituksen mukana tulleesta uudesta yläluokasta ja sinusta osoitus kotimaisesta yläluokasta. Tai, että kotimaiset mahtimiehet vaihtoivat kielensä (ja kulttuurinsa) ruotsalaiseksi, on minusta osoitus siitä, että maa valoitettiin ja oli edullista liittyä voittajan puolelle. Nythän tilanne on se, että kannattaa olla EU-uskossa ja edelleen kannattaa sitä ruotsin kieltä puolustaa, ne on suosittuja arvoja meidän eliitssä.

Homopallero

4.11.2012 17:58

Oli niitä suomalaisiakin aatelissukuja, esim. Kurjet. Suomen suuriruhtinas viittasi aika laveasti ainakin nykyisen Suomen eteläiseen puoliskoon, Lapista en ole varma. Se tuskin viittasi enää vain Varsinais-Suomeen, sillä se olisi ollut jo aika pieni suuriruhtinaskunta. Minä kun olin siinä uskossa, että EU, ruotsin kieli ja eliitti ovat kaikki aika laajassa epäsuosiossa tällä hetkellä. xD

Kauneuspilkku

4.11.2012 18:05

Ja Kurjetkin vaihtoivat kielensä ruotsiski. MOT. :) Oli niitä muitakin sukuja.
Ainakin ne on epäsuosiossa tässä nurkkakuntaisessa blogissa. Tai ei ruotsin kileli sinänsä, ei minulla ole sitä tai ruotsinkielisiä ihmisiä vastaan mitään. Ainoastaan tämä keinotekoinen kaksikielisyys ja sen merkityksen korostaminen joka välissä nyppii.

Homopallero

4.11.2012 18:23

No daa totta kai vaihtoivat kielensä ruotsiksi. Sehän oli selviö siihen aikaan, kuten tiedämme. No niin asia loppuun käsitelty. Eri mieltä saa olla, kunhan faktat ovat kohdallaan. Minusta tämä kaksikielisyys (joka ei siis minua ollenkaan haittaa, svekofiili kun olen) on minusta vähän samanlainen tapaus kuin esim. nämä "kansankirkot". Harva niihin luterilaisen tai ortodoksisen kirkon dogmeihin oikeasti enää uskoo, samoin kuin toista virallista kieltä puhuu enää reilut 5% väestöstä. Tämä tuli nyt täysin puskasta, mutta toivottavasti ymmärrät pointin. Perusteet näille järjestelyille ovat menettäneet pohjaansa.

Kauneuspilkku

4.11.2012 19:06

Joo mä ymmärrän, mut sikäli pikkasen eri, et kun eroaa kirkosta, niin sit siihe ei kuulu eikä maksa veroja jne. Kieliasia taas on pi niin, että julksella puolella se tulee eteen rekrytointitilanteissa, joissa pätevyys saattaa välillä olla toissijaista, kun painotetaan tätä kielivaatimusta. Lisäksi tällaiset kirjoittamattomat säännöt, kuten, että pohjoismaine yhteistyö tapahtuu suomalaisilla automaattisesti ruotsiksi, suosii suomenruotsalaisia. jne. tavallaan siis samanlainen juttu, mut ei kuitenkaan. Tietty kirkon virkoihin ei oteta jos ei kuulu kirkkoon.

Homopallero

4.11.2012 19:41

Minusta esim. Pohjoismaiden neuvostossa pitäisi voida puhua suomeksi, mutta täytyy kyllä sanoa, että se antaa minusta paremman vaikutelman jos kaikkea pohjoismaista kanssakäymistä ei tarvitsisi tulkata tai käydä englanniksi. Tämä on vain henkilökohtainen mielipide, eikä kannanotto pakkoruotsin vaan sivistyksen puolesta. :)

Kauneuspilkku

4.11.2012 21:09

hm joo hyvä ku on päästy rautakaudelta nykyaikaan kuitenki jo:)
Sinänsä mulle nää on lähinnä periaatteellisia asioita, käytännössähän asiat hoituu miten hoituu. Mut esim ranskalaisten asenteessa omaan kieleensä on paljon samaa kuin suomenruotsalaisten, hirveä tarve pakottaa muut käyttämään kieltä, jonka painoarvo on reaalimaailmassa laskenut. Samaa logiikkaa noudattaen meidän pitäis käyttää latinaa ja vanhaa kreikkaa, sivistyksen vuoksi.

Homopallero

5.11.2012 13:12

Le Francais, c'est par toujours! Il vaut mieux de l'accepter. :) On sillä ranskalla vielä sen verran painoarvoa, että sitä puhutaan äidinkielenä kaikilla mantereilla. Painii siis vähän eri sarjassa kuin suomenruotsalaiset. :D

Kauneuspilkku

5.11.2012 15:55

Laskevan auringon kieli kuitenkin. Täysin naurettavaa esim. ranskan kielen asema EUssa ja kokoukset Strassbourgissa. Rinnastus onkin siihen asenteeseen, millä "saavutettua asemaa" puolustetaan. Kuin uhmaikäinen lapsi, jota kaikki lepyttelevät ja hyvittelevät ettei saisi pahempia raivareita.

Homopallero

5.11.2012 22:30

Minusta ranska on hyödyllinen ja erittäin kaunis kieli. :) No okei, jossain euroviisuissa se menee kyllä vähän överiksi kun pisteet julistetaan erikseen ranskaksi. Sitä ei ehkä suomalainen päältä päin huomaa, kun täällä ei olla koskaan oikein osattu sitä ranskaa, mutta kyllä sitä kieltä tarvitsee vielä Euroopassa ja maailmalla.

Kauneuspilkku

6.11.2012 09:12

En tarkoita etteikö sille olisi käyttöä maailmassa, monille kielille on. Tarkoitan ranskalaisten vaatimusta siitä miten heidän tule voida käyttää omaa kieltään kaikissa kansainvälisissä yhteyksissä ja se kuule maksaa. Joka ikiseen pieneen eu-virkamieskokukseen pitää organisoida tulkit siltä varalta, että joukossa on ranskalaisia. get it?
Englanti on de facto yleiskieli tänä päivänä ja siihen pitäisi ranskalaisten taipua, sanoin kuin suomenruotsalaisten siihen, että Suomessa suomi on se valtakieli.
Tällainen historillisiin syihin vetoava nationalismi on vaan huono peruste millekään.
O. itse olen vaatinut, että tasa-arvon nimessä suomalaisten tulisi voida käyttää omaa kieltää pohjoismaiden neuvostossa yms. Mutta jos ei niin sitten englanti sinnekin.

martin

8.11.2012 01:14

Jokin itämeren suomea puhuva joukko väkeä valloitti maa-alueen joka sijaitsi Itämeren koillisosassa. Keskiajan ruotsia puhuvaa väestöä
asutti Uuttamaata (Nyland) 1100-1350 välisenä aikana. Arkeologia on todistanut tämän väestön saapuneen asumattomalle alueelle.
Sen jälkeen 1300-luvulta viimeistään alue oli Ruotsia, joten ruotsalaiset taistelivat täällä novgorodilaisia ja venäläisiä
vastaan aina Suomen sotaan 1808-1809. Muun väittäminen tarkoittaisi melkoista historian rajojen uudelleenmuokkausta.

Jostakin suomalaisesta kirjoittaminen ennen 1800-lukua on anakronistista. Lisäksi ajatus siitä, että ruotsalaiset valloittivat
jotain "suomalaisilta" ei pidä paikkaansa. Ei ollut mitään Suomea tai suomalaisuutta. Sen sijaan oli kylläkin kehittyvä
Ruotsi, jossa Itämaa oli mukana. Välillä kehitys kääntyi poispäin kansallisesta valtiosta, kuten unioniajalla, mutta
1600-luvulla oli selkeästi olemassa valtio Ruotsi, jonka itärajana oli Stolbovan rauhan raja (1617).

Onneksi Suomessa on kielivaatimuksia, että emme elä täysin ajattomassa tilassa, vaan jokin vastuu viranomaisilla.

Mitä tulee ranskan kieleen, niin se on edelleen yksi maailman suurista kielistä, jota hallitsee hyvin laaja joukko ihmisiä.
Jopa Lähi-Idässä, jossa moni maa ei ole ollut Ranskan mandaattialuetta, ranskalla tulee paremmin toimeen kuin esimerkiksi englannilla.

Mitä tulee kuluihin, niin oma vaihtoehtosi monikielisestä vähemmistökieliasemasta vaatii suunnattomasti resursseja. Asenteesi ohittaa todellisuutta monen ihmisen kieli-identiteetin kohdalla. Kyse ei ole rahasta eikä kyse ole mielipide-asiasta, vaan päinvastoin siitä, miten ihmisiä kohdataan.

Kauneuspilkku

8.11.2012 07:11

Martin, tajuan kyllä, että ei ollut mitään ”suomalaista” olemassa, kirjoitin jossain ylempänä, että operoin tässä blogitekstissä yksinkertaistuksilla. Oli kuitenkin ihmisiä ja kulttuuri ,jotka ovat nykyisen suomalaisen kulttuurien edeltäjiä. Se, että ruotsalaiset ruotsalaistivat tätä aluetta, merkitisi tämän suomenkielisen kulttuurin sortamista ja painamista.
Kyllä moni niistä, jotka taistelivat täällä oli ihan täältä rekrytoitu ruotsin armeijan riveihin. En nyt ylipäänsä ymmärrä miten ne sodat liittyvät tähän asiaan, paitsi siinä mielessä, että Ruotsin hallitsija halusi valloittaa lisää alueita. Juuri tuo on yksi pointti, ei ollut mitään suomea ja suomalaisia, ei toki ruotsia ja ruotsalaisiakaan modernissa merkityksessä. Et ruvetaan nyt sitten vaan pätemään.)Ja miksi eiollut? Suomalaisuudelle ei ollut tilaa Ruotsin valtakunnassa, valtio ja kirkko yritti parhaansa mukaan juuria suomalaista kansankulttuuria ja kieltä pois. Suomalainen kieli ja kulttuuri olivat toki silloinkin enemmistönä täällä, mutta siihen aikaan enemmistön asema oli heikko.
Olen ymmärtänyt, että käsitystä asumattomasta uudestamaasta on tarkistettu uusimman tutkimuksen valossa eikä asia ole niin yksikertainen.
”Onneksi Suomessa on kielivaatimuksia, että emme elä täysin ajattomassa tilassa, vaan jokin vastuu viranomaisilla. ” tätä en tajunnut ollenkaan, jos se viittaa ruotsin kielen asemaan ns. historiallisista syistä, niin se siitä. Meillä eiole ”elävää kaksikielisyyttä”, eikä ”kaksikielistä yhteiskuntaa”. Meillä on kaksi kieltä, joista toista puhuu n 95% ja toista 5%. Minusta tämä kertoo kaiken oleellisen näiden kielten paino-arvosta.
Miksi ehdottomani monikielisyysmallin kulut ovat yhtäkkiä merkittävät, kun tämän nykyisen kaksikielisyyden kohdalla ne eivät ole? Eikö sellainen malli olisi kaikille tasa-arvoinen, siinä kielen status määräytyisi väestösuhteiden mukaan eikä muilla perusteilla. Eli sinusta suomenruotsilla on joku kielellinen etuoikeus muihin kieliryhmiin nähden, sen kohdalla ei tarvitse huomioida väestösuhteita ja niiden muuutoksia. Monikielisyysajatukseni lähtee siitä, että palveluita on siinä suhteessa kuin niille on tosiasiallista kysyntää, jollain seudulla. Pääkaupunkiseudulla tämä varmaan lisäisi kustannuksia, monella alueella ei.
Onko yksittäisen henkilön kieli-identiteetti kiinni siitä, jos hänen äidinkielensä ei ole maan virallinen pääkieli? Käytännössähän tämä ei vaikuttaisi kuin sellaisilla alueilla, missä tämän kielen puhujien osuus on niin pieni, että palveluiden järjestäminen omalla äidinkielellä ei käytännössä mahdollista. Mikä on itse asiassa jo arkipäivää.
Ok, hyvä pointti ranskankielen puolesta, tarkoitinkin lähinnä EUta, ranskalaisten itsepintainen asenne tulee älyttömän kalliiksi unionille ja näen sen analogisena meidän maallemme.

Kauneuspilkku

8.11.2012 09:41

En ymmärrä myöskään väitettäsi ” Kyse ei ole rahasta eikä kyse ole mielipide-asiasta, vaan päinvastoin siitä, miten ihmisiä kohdataan.”, kun olet juuri itse puhut resursseista. Niin ja monikielisyysmalliin saataisiin resursseja, jotka vapautuisivat siitä, että luovuttaisiin nykyisestä kaksikielisyydestä. Esim. jos ruotsin opiskelemiseen /opettamiseen käytettyjä resursseja suunnattaisiin muihin kieliin. Samoin jos kaikkea materiaalia ei tarvitse käännättää ruotsiksi, voisi samalla rahalla käännättää tiettyjä materiaaleja useammille kielille jne. Kyse on siitä mitä halutaan.
Ja mihin ihmisten kohtaamiseen viittaat. Miten resurssien jakamisesta pitäisi keskustella, jos ei mielipiteillä? Vai onko niin, että tämä asia on aina ja ikuisesti keskustelun ulkopuolella?
En oikeasti ymmärrä näitä kieli-identieetti ja kohtaamis –heittoja, kun et avaat niitä mitenkään.
Olen sitä mieltä, että kenenkään oikeuksia ei poljeta sillä, että vähemmistökielelle annetaan asema vähemmistökielenä, sen sijaan että sitä keinotekoisesti pidetään maan toisena pääkielenä. Näen tämän win-win –tilanteena, loppuu tämä marina pakkoruotsista ja mikään ei uhkaa kielen ja kulttuurin säilymistä. Uhkakuvat sen suhteen ovat muutenkin naurettavia, koska suomenruotsalaiset säätiöt pumppaavat niin paljon rahaa suomenruotsalaiset kulttuurin tukemiseen, että ei pitäisi olla hätäpäivää. Mikä muu vastaavankokoinen kulttuuri saa vastaavia tukia?
Minusta ns positiivinen syrjintä ei edellytä nykyisen kielilain vaatimuksia, vaan kielen ja kulttuurin säilyminen voidaan turvata muutenkin.
ja tuosta analogiasta ranskan kieleen, se toki ontuu, mutta ei totaalisesti. Ranskalaisten tarpeella korostaa oman kielensä asemaa joka käänteessä on aivan samoja piirteitä. Se kääntyy lopulta itseään vastaan, mutta eipä siitä sen enempää.
Joskus tulevaisuudessa voi koittaa aika, että suomen kieli on vähemmistökieli täällä ja puhumme kaikki vaikka venäjää tai englantia. Jos kieli vaihtuu vapaaehtoisesti eikä pakolla niin sitten tulee käymään niin.

martin

9.11.2012 20:54

Kun kirjoitat suomalaisen kulttuurin edeltäjistä, kirjoitat ruotsalaisesta kulttuurista.
Kun kirjoitat 95 % ja 5 %, käsittelet asiaa kuin ekonomisti huomioimatta elävää todellisuutta ympärilläsi. Oletko yhtään ajatellut, että ruotsin kielen painoarvoon vaikuttaisi jokin muukin tekijä?
Jos kieliä voi olla sinun mukaasi esimerkiksi useita, niin miksi ei sitten juuri kaksi kansalliskieltä yhteisellä päätöksellä. Näen ongelmana asenteesi.

Resursseilla viittasin Sinun logiikkaasi, ei minun.

Kauneuspilkku

10.11.2012 11:22

Voitko todella väittää, ettei ole ollut mitään suomenkielistä kansankulttuuria sinä aikana kun tämä maa oli osa Ruotsin valtakuntaa? Jälleen kerran väistät, mikä on se elävä todellisuus ympärillä, et kuvaa sitä mitenkään? Minun mielestäni elävä todellisuus on se, että ruotsinkielelle ei ole tarvetta ns. kansalliskielenä, mikä itse asiassa on vain sana. Ja aika tyhjä sana. Elävä todellisuus on, että meillä on alueita ja yhteisöjä, joissa käytetään eri kieliä. Näiden alueiden ja yhteisöjen elinvoimasuutta ei paranna se, että roikutaan tyhjissä, sisällöttömissä käsitteissä. Kun maassa ei löydy tarpeeksi ruotsinkielentaitoisia päteviä osaajia julkisiin virkoihin, on täysin hyödytöntä ylläpitää järjestelmää, jossa tätä kielivaatimus on ehdoton. Pätevyys kyseisen viranhoitoon ei voi tulla pelkästään kielestä. Koko maan kattava kaksikielinen järjestelmä on tullut tiensä päähän, siitä kiinni pitäminen ei palvele ketään, ei edes kielivähemmistön etua. Alueellinen kaksi/monikielisyys pystyisi paremmin vastaamaan nykyiseen tilanteeseemme.
Olet täysin oikeassa, siinä, että ruotsikielen asema perustuu sen historialliseen asemaan eliitin kielenä ja ainoana virallisena kielenä, mutta minä en näe mitään syytä tällaisen rakenteen ylläpitämiseen.

Teoriat ruotsinkielen merkityksestä portin avaajana muihin germaanisiin kieliin, ovat keksittyjä. Moni osaa loistavaa englantia ja vain välttävää ruotsia. Ylimääräisen kielen, ruotsin, opiskelu on poissa muista opinnoista. Ei ruotsin kieltä tarvita avaamaan mitään ovia. Ruotsinkielisille ja samanmielisille monopolisoitu pohjoismainen yhteistyökin sujuisi tasapuolisemmin jos kaikki siirtyisivät käyttämään yhteistä kieltä, olkoon nykytilanteessa sitten englanti.

Tämä kahden kansalliskielen järjestelmä tekee maahamuuttajien integroimista entistä vaikeampaa, koska esim. päästäkseen julkisiin virkoihin heidän on opeteltava yhden sijasta kaksi kieltä

Näet ongelman minun asenteessani ja logiikassa, mutta et avaa omaasi.
Näen ongelman siinä asenteessa, joka perustuu siihen historiakäsitykseen, jota näytät edustavan. Siihen, että suomenkielinen kansankulttuuri ei olisi ikinä omina voimin pystynyt kehittymää mihinkään. Ongelma on siinä, että emme saa koskaan tietää mitä olisi tapahtunut, jos maata ei olisi ruotsalaistettu. Tiedämme sen, että maa ruotsalaistettiin ja tämän ruotsalaistamisen perintönä on sitten keksitty käsite kansalliskieli, peittämään sitä tosiasiaa, että maassa on selkeä enemmistökieli ja vähemmistökielenä entisen hallitusvallan kieli.

Tiedän hyvin että käsitteet ruotsalainen ja suomalainen ovat vasta nationalismin mukanaan tuomia. Ihmisten identifioituminen ja identiteetti muodostuivat ennen kansallisvaltiota eri käsiteiden alla kuin sen jälkeen. Suomen kielellä on kuitenkin juurensa ja suomalaisella kansankulttuurilla ja ne eivät suinkaan ole samat kuin ruotsalaisen. Voimme myös kysyä onko tällaisella post-nationalistisella kaudella jälleen erilainen identiteetin muodostus, mitä suomalaisuus nykyisin on?
Mielestäni se, että haluaa, että nykyistä yhtä vähemmistöä suosivaa, kielipolitiikkaa muutetaan, ei ole mikään suvaitsevaisuusasia, vaikka niin yritetään väittää. Suomenruotsalaiset esiintyvät mielellään kaikkien vähemmistöjen oikeuksien ajajina. Tämä on kuitenkin pelkkää kulissia, niitä oikeuksia ajetaan vain jos samalla turvataan omat etuoikeudet muihin vähemmistöihin nähden.
Suosittelen, että kuuntelet seuraavan, se on täysin kiihkotonta puhetta. Siinä ei puhuta pelkästään kielestä, mutta sivutaan sitäkin.
Eipä muuta tästä aiheesta tällä kertaa.

http://areena.yle.fi/radio/1720057

martin

18.11.2012 20:40

Voin vielä allekirjoittaa sen, että kansalliskieli on sisällötön käsite - siinä mielessä, että kansallisvaltiot ovat Euroopassa poliittisesti katoamassa olevaa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että asioiden hoitamista varten ei olisi järjestettävä kommunikaatiota jotenkin. Minusta todella köyhä ratkaisu on siirtyä englannin käyttöön (olen varma, että ymmärrät pointtini ilman suurempia evästyksiä).

Eihän ruotsin kielen opiskelu ole ylimääräistä. Juuri tuollaisella argumentaatiolla paljastat asennoitumistasi.

Kauneuspilkku

19.11.2012 21:16

En ymmärrä mitä "paljastamista" mun asenteessa on, argumenttini ovat ihan selkeitä. Olet eri mieltä, mutta, et perustele mielestäni mielipiteitäsi, muuten kuin epämääräisin viittauksin. Suomessa ruotsin osamista on pidetty sivistyneisyyden osoituksena, jopa niin, että esim vielä 1960-luvulla suomenkielisen koulun kasvatti on päättänyt muuttua ruotsinkieliseksi ja tekikin sitten uran suomenruotsalaisena. Juuri tällainen asenne paljastaa kielipolitiikkamme ytimen.

martin

20.11.2012 22:20

Kauneuspilkku!
Ajatteletko siis, että ruotsinkieliset katsovat alas suomenkielisiä jotenkin sivistymättöminä?

Kauneuspilkku

21.11.2012 08:44

sitäkin sattuu, mutta tämä sivistysharha koskee etenkin suomenkielisiä, jotka kuvittelevat tällä tavoin olevansa sivistyneitä.