!"#¤(!%¤#

boy84

5.2.2009 00:02

Heh, monesti on kyl tullu kiroiltua aika kovaan ääneen ihan samaa menoa. Ensinnäkin vaaditaan et firmojen pitäs kantaa yhteiskuntavastuuta, sen lisäks niitten pitäs maksaa aivan järjettömän korkeita veroja ja sen lisäks viel SAK ja muut ammattiliitot saa neuvoteltua ihan todella karmaisevia työehtosopimuksia. No vähän aikaa paukutellaan työntekijätasollakin henkseleitä ku saadaan saunalisä ja oikeestaa ei tarvihe mitään tehdä kun palkka vaan juoksee.

Sit käy niinku kaikki tietää miten käy, firmat lähtee maasta kestämättömän verotuksen ja patalaiskojen tyhmien työntekijöitten takia. Sit syytellään firmoja ku ne on niin itsekkäitä vaikka niitten se iha perustarkotus on tuottaa omistajille voittoa.

Lyhytnäköstä ja tyhmää toimintaa. Onneks luotan kokoomukseen talousasioissa ja Suomeen saattaa jäädä ees joku Nokian alihankkija viiden vuoden sisällä. Se tosin edellyttää sitä että puupäät suostuu alentaa omia palkkojaankin.

kesäpoika

5.2.2009 02:15

Ei tarvi avata kirjaa tietääkseen, että jos vie toisilta jotain, saa itselle enemmän. Sellainen fakta ei vaan anna minkäänlaista oikeutta tehdä niin.

Tuskin sitäkään kukaan ihmettelee, että kun vapaa markkinatalous toimii, siinä käy juuri niin kuin käy. Kaikki ihmiset eivät vain oo sitä mieltä, että vapaa markkinatalous olisi se Jumala jolle maapallo ihan oikeasti kannattaa uhrata.

Jos vapaan markkinatalouden tehtävä on vain tehdä omistajaporras rikkaaksi, ei se silloin oo, ei kertakaikkiaan saa kenenkään älyllisen ihmisen mielestä olla kannatettava arvo. Kas kun valta ei koskaan voi tulla ilman vastuuta.

Kuinka pienellä palkalla sä oot valmis tekemään töitä jotta joku muu saa sillä rikastua?

Nermal

5.2.2009 08:41

"niitten homma on maksaa verot ja tuottaa voittoa. that's it!!"

Kuka niin sanoo? Onko tuo jossain perusteltu loogisesti aukottomasti ja ilman ideologisia arvolatauksia? Talouselämän lainalaisuudethan eivät ole mitään luonnonlakeja kuten esimerkiksi fysiikan lait, vaan yrityksen tehtävä on juuri se mikä sille tehtäväksi annetaan.

"firmat lähtee maasta kestämättömän verotuksen ja patalaiskojen tyhmien työntekijöitten taki"

Enpä ole ikinä kuullut, että joku firma olisi lähtenyt patalaiskojen tyhmien työntekijöiden takia. Harvemmin muuten myöskään, että verotuksen takia. Juttelin aamulla tutun taksiyrittäjän ja ravintolayrittäjän kanssa, eivätkä he tietääkseni suunnittele muuttoa ulkomaille. Sitäpaitsi työtä Suomessa ei saa hinnoiltaan kilpailukykyiseksi esimerkiksi Aasian maiden kanssa mitenkään, vaikka verotuksesta luovuttaisiin kokonaan. Eiköhän paras keino saada yritykset pidettyä täällä ole pitää huippuluokan infrastruktuuri kunnossa, taata yhteiskuntarauha riittävällä elintasolla kaikille ja osaamisreservi tasokkaalla koulutuksella. Vaikka nyt patalaiskoja ja tyhmiä ollaankin.

mopsi22

5.2.2009 11:40

nermalille:

"Kuka niin sanoo? Onko tuo jossain perusteltu loogisesti aukottomasti ja ilman ideologisia arvolatauksia? Talouselämän lainalaisuudethan eivät ole mitään luonnonlakeja kuten esimerkiksi fysiikan lait, vaan yrityksen tehtävä on juuri se mikä sille tehtäväksi annetaan."

En muodollisia normeja nyt luonnonlakeihin verrannutkaan ja kaikkihan ne ovat (siis normit, lait ja jossain määrin tarkasteltuna jopa luonnonlait) ideologisia, kuten myös ovat ne tavat joilla ne itseään perustelevat. Ottamatta tähän kuitenkaan mitään tieteenfilosofista lähestymistapaa (not my field of experties) niin todettakoon, että toki lait voidaan muuttaa, mutta tällä hetkellä voimassaolevan läinsäädännön mukaan osakeyhtiön tehtävä on tuottaa voittoa osakkeenomistajille, jos yhtiö ei yhtiöjärjestyksessään toisin itse määrää (osakeyhtiölaki). Tuossa se on harvinaisen selvästi sanottu.

Siinä ei lue, että yhtiön tulee harjoittaa yhteiskuntavastuuta ja ostaa vain suomalaista maitoa.

Toki lakia voidaan muuttaa, mutta ehkä sitä ei muuteta sen takia, että Suomessa säilyisi jonkinlainen yritystoiminta. Ideologista keskustelua voidaan käydä, mutta kaikista huonoista talousjärjestelmistä eniten hyvinvointia ja varallisuutta ovat tuoneet järjestelmät, jotka soveltavat vapaan markkinatalouden oppeja pääosin (eihän puhtaasti vapaata markkinataloutta ole olemassakaan fyysisesti). Toki on ongelmia, mutta ongelmia on muissakin talousmalleissa (sosialistinen Neuvostoliitto nyt ensimmäiseksi mainittuna). Tämä on meillä systeemi ja nämä ovat säännöt ja nyt valitetaan, kun joku pelaa niitten mukaan.

Kesikselle:

Tuossahan oikeastaan kiteytit ongelman: "että jos vie toisilta jotain, saa itselle enemmän". Kun tosiaan on rajallisesti kaikkea, et voi olla ottamatta jotain ilman, että se olisi aina toiselta pois. Markkinatalous nyt on yksi mahdollinen tapa järjestää tuo rajallisten asioiden jakautuminen. En ymmärrä tuota loppukaneettia tuossa, ettei tuo fakta anna oikeutta tehdä niin. Tuo fakta ei anna MAHDOLLISUUTTA olla ottamatta mitään niin, ettei se ole toiselta pois.

Kuten sanoin, vapaa markkinatalous on tähän mennessä huonoista vaihtoehdoista toimivin. Se on tuonut eniten hyvinvointia ihmisille, myös muualla kuin Länsi-Eurooppaassa. Ideologista keskustelua voidaan aina käydä. Neuvostoliitto, kuten jo aiemminkin mainitsin, kokeili jo (ehkä sinun ajatteluusi sopivampaa) mallia, jossa rajalliset asiat jakaantuisivat säännellysti, tasaisesti kaikille. Kirjasta voi lukea, miten siinä kävi.

Se, että osakeyhtiö tekee rahaa, tarkoittaa sitä, että se a) palkkaa työvoimaa (joka maksaa veroja), b) maksaa veroja ja c) luo kerrannaisvaikutuksia mm. ostamalla tuotteita, mainontaa, palveluita eri yrityksiltä (jotka myöskin maksavat veroja). Tuossa noin muutama asia mainittuna. Eli se, että osakkeenomistajat - joita voi olla vaikkapa 500.000 suomalaista, tai Suomen valtio, noin erotuksena tuosta ajattelusta, että osakeyhtiön omistaa aina pieni eliitti, joka tekee itseään työläisen kustannuksella rikkaaksi - haluavat saada voittoa, hyödyttää kaikkia sen valtion asukkaita, joihin nuo eri verokertymät menevät. Myös sinua hyödyttää, jos Nokia menestyy, vaikka sitten joku siitä hyötyy vähän enemmän.

"Jos vapaan markkinatalouden tehtävä on vain tehdä omistajaporras rikkaaksi, ei se silloin oo, ei kertakaikkiaan saa kenenkään älyllisen ihmisen mielestä olla kannatettava arvo. Kas kun valta ei koskaan voi tulla ilman vastuuta.
"

Yhtiön johdolla, eli siis toimitusjohtajalla ja hallituksella puheenjohtajineen, on vastuu osakkenomistajille ja vastuu noudattaa lakeja. Kas kun en tajua ihan, miten nuo kaksi lausettasi liittyvät toisiinsa?

Pointti ei ole se, kuinka pienellä palkalla teen töitä, jotta joku muu rikastuu, vaan pointti on siinä, että minulla on itselläni mahdollisuus valita, mitä teen.

Boy84:

Mjoo näinhän se on. En kuitenkaan ihan noin yksioikoisesti syyttäisi työntekijöitä tyhmiksi. Saavutetuista eduista luopuminen on käytönnössä mahdoton ajatus monelle. Ratkaisuja pitäisikin etsiä muualta, kuin perustuotannon pitämisestä väkisin Suomessa. Vanhasen hallitus ei oikein ole tätä vielä tajunnut (mutta Katainen kylläkin, luulisin). Kyse ei ole siitä, etteikö sitä haluttaisi. Kyse on siitä, että Suomi ja yritykset toimivat globaalissa maailmassa, joka toimii omilla (yleensä vapaan markkinatalouden) säännöillä. Firmoille nyt vain on kannattavampaa tehdä tiettyjä asioita muualla kuin Suomessa.

Ja nermal, en rinnastaisi taksi- ja ravintolayrittäjää gloobaaleilla markkinoilla toimiviin yrityksiin...

Pointti siis on se, että maailma toimii tietyllä (kylläkin ideologisella) tavalla, mutta Suomalaiset eivät halua hyväksyä sitä. Ongelma on siinä, että meillä ei ole mitään valtaa pullikoida sitä vastaan vaan järkevämpää olisi lopettaa epärealistinen kitinä ja etsiä ratkaisuja siihen, miten Suomessa toimivat firmat parhaiten pystyisivät Suomessa toimimaan. Suomalaiset eivät vielä(kään) hahmota olevansa merkityksetön pieni pläntti maailman laidalla. Samalla kun itketään, pitäisi jonkun jotain järkevääkin tehdä. Ja vaikka en varauksettomasti Kataisen takana olekaan, niin heillä on kuitenkin tähän edellytykset. Toisin kuin Kuros-lääkelaitos-keskustalla...

Nermal

5.2.2009 12:24

80-luvulla markkinatalous ei ollut Suomessa läheskään niin vapaata kuin nyt, mutta minä väitän, että kansa oli silloin onnellisempaa; niin duunarit kuin yrittäjätkin. Globaali maailmantalous oli olemassa silloin ihan samalla tavalla kuin nytkin, mutta suomalaiset valitsivat kontrolloida omaa sisäistä talouttaan paremmin. Minusta se oli toimiva malli, joka mahdollisesti olisi yhä käytössä elleivät 90-luvun alun poliittiset mullistukset olisi kriisiyttäneet rahamarkkinoita.

En ymmärrä miksi Neuvostoliitto pitää vetää mukaan keskusteluun. Ikään kuin ei voisi olla olemassa muuta kuin äärilaitoja. Mielestäni markkinatalouden ei pidä olla täysin vapaa, mutta sen ei pidä olla täysin säännösteltykään. Markkinataloutta pitää säännöstellä sen verran, ettei se ala hyppimään silmille ja leikkimään auktoriteettia.

Enkä myöskään ymmärrä, miksi kuvitellaan että kaikki mahdolliset talousmallit olisi jo kokeiltu. Mitäs jos heitettäisiin sekä kapitalismi että sosialismi romukoppaan, ja kokeiltaisiin jotain ihan uutta. Taloustieteilijät voisivat vetää perseensä penkkeihin ja alkaa tutkimaan uusia vaihtoehtoja eettisesti epäonnistuneiden tilalle, sen sijaan että hehkuttavat vapaan markkinatalouden erinomaisuutta ja ummistavat silmänsä pahoinvoinnilta, jota se aiheuttaa.

"...läinsäädännön mukaan osakeyhtiön tehtävä on tuottaa voittoa osakkeenomistajille, jos yhtiö ei yhtiöjärjestyksessään toisin itse määrää (osakeyhtiölaki). Tuossa se on harvinaisen selvästi sanottu."

Siinä se on selvästi sanottu, muttei mitenkään perusteltu.

"pointti on siinä, että minulla on itselläni mahdollisuus valita, mitä teen."

Tässä lienee erimielisyyden ydin. Siksi olen niin kovasti oikeistolaista markkinatalousideologiaa vastaan, kun siinä ei todellakaan ole mahdollisuutta itse valita mitä tekee. Vähävaraisen perheen lapsena minulla ei olisi ikinä ollut mahdollisuutta käydä yliopistoa ja ryhtyä osaajaksi Suomen työmarkkinoille, koska koulutukseen ei olisi ollut varaa. Olisin päätynyt pienipalkkaisiin hanttihommiin, vaikka älyni riittää muuhunkin. Kai Suomi siinä olisi jotakin menettänyt. Kannatan lämpimästi ajatusta, että se olisi jokaisesta itsestään kiinni mitä tekee, mutta vastustan voimakkaasti sitä, että se olisi vanhemmista kiinni mitkä mahdollisuudet lapsella on. Jos tosiaan valinnanmahdollisuus on itsellä, silloin sen pitää olla itsellä kaikilla. Ja sellaista maailmaa oikeisto ei aja.

"Pointti siis on se, että maailma toimii..."

Kun tätä maailmaa katselee, päätyy erilaiseen mielipiteeseen. Minun mielestäni maailma ei toimi.
Minulta on joskus kysytty, millainen olisi mielestäni ihanteellinen puolue. Olen vastannut, että Kokoomus olisi, jos se ottaisi köyhät huomioon. Se on ainoa virhe, ja minulle se on avainasia.

mopsi22

5.2.2009 12:58

Kuten sanoin, maailma toimii globaalissa yhteisössä. Emme voi päättää kuin tiettyyn pisteeseen miten haluamme toimia. Meidän toimiamme määrittää rajojen ulkopuolinen todellisuus. Olisihan se hienoa jos pystyisimme toteuttamaan omaa ideologiaamme ihannetaloudesta, mutta se ei ole mahdollista. Ja vaikka toteuttaisimmekin niissä rajoissa kuin voimme, silloin emme voi syyttää globaaleja yrityksiä yhteiskuntavastuun noudattamatta jättämisestä, jos ne reagoivat tehtyihin toimiiin vaikkapa siirtämällä toimintansa toiseen valtioon.

Äärilaidat ovat käteviä havainnollistamaan sitä, mitä tapahtuu kun tarpeeksi viedään asioita toiseen tai toiseen suuntaan. Ne antavat jonkinlaista rajaa keskustelulle. On totta, ettei kaikkia talousmalleja ole "keksitty" kuten ei ole kaikkia luonnonlakejakaan. On suhteellisen epärealistinen ajatus, että jokin valtio nykypäivänä alkaisi toteuttaa puhtaasti jotain "uutta" talousteoriaa, ikään kuin puhtaalta pöydältä. Ja tokihan taloustieteilijät jatkuvasti tutkivat ja luovat uusia malleja ja teorioita. Epälien etteivät kaikki heistäkään ylistä vapaata markkinataloutta, mutta se on vallitseva malli ja sen takia sitä paljon tutkitaan ja sen vuoksi siitä keskustellaan.

En ole väittänyt, että Suomen pitäisi olla täydellisen vapaa markkinatalous (vaan sanoin, ettei sellaista edes ole). Sanoin, että toimimme maailmassa, jossa vallitsevana järjestelmänä on sellainen järjestelmä, joka perustuu vapaan markkinatalouden teoriaan. Itsekin kannatan jonkinlaista sosiaalidemokraattista mallia ja uskon mahdollisuuteen löytää jonkinlainen tasapaino taloudellisten ja inhimillisten arvojen väliltä.

Se, mistä valitan, on suomalainen mentaliteetti niin päättäjissä kuin kansassakin, että vaaditaan sellaisia asioita yrityksiltä, jotka varmistavat niiden lähdön tästä maasta. Ammutaan omaan nilkkaan niin sanoakseni (ja sitten kun kaikki sen jälkee menee vituilleen, syytetään silloinkin aina jotain ulkopuolista tahoa, vaikkapa nyt niitä yrityksiä...)

Irrotit asiayhteydestä tuon lauseen alun "pointti siis on se, että maailma toimii..". En sanonut, että maailma toimii tai ei toimi, vaan totesin sen vain toimivan tietyllä tavalla tällä hetkellä. En ottanut kantaa siihen, onko malli toimiva vai ei.

Mikä on köyhien huomioonottamista? Se, että annetaan lisää rahaa käteen? Se, että tuetaan yritysmaailmaa, joka luo työpaikkoja? Se, että verotetaan rankan progression mukaan? Mielestäsi ihanteellinen puolue on jonkun muun mielestä yhtä ei-ihanteellinen kuin kokoomus on mielestäsi nyt. Politiikka on erilaisten etujen yhteensovittelun väline. Sitä ei tarvittaisi, jos kaikilla olisivat samat edut.

Nermal

5.2.2009 15:46

"Kuten sanoin, maailma toimii globaalissa yhteisössä. Emme voi päättää kuin tiettyyn pisteeseen miten haluamme toimia. Meidän toimiamme määrittää rajojen ulkopuolinen todellisuus."

Mutta ihmettelen, miksi maailma on muka alkanut "toimia globaalissa yhteisössä" vasta nyt. Myös 80-luvulla oli globaali yhteisö ja myös 80-luvulla oli valtioita jotka harjoittivat suhteellisen vapaata markkinataloutta. Miksi silloin oli pelivaraa ohjata rahavirtoja valtiomme sisällä eettisemmin, mutta nyt ei ole? Ihan kuin talous olisi yhtäkkiä nyt 2000-luvulla muuttunut globaaliksi, vaikka todellisuudessa ei ole tapahtunut mitään muuta muutosta kuin politiikan oikeistolaistuminen. Talous on ollut globaalia iät ja ajat! Syyksi nykyiseen taloudenpitotapaan selitetään Euroopan yhteistä talouspolitiikkaa ja Neuvostoliiton hajoamista yms, mutta emme me ole ajelehtineet EU:iin ja Neuvostoliiton hajoamiseen kaarnalaivan lailla, vaan tähän tilanteeseen on ehdoin tahdoin pyritty. Niiden pyrkimysten vuoksi on tehty huonoja poliittisia päätöksiä jotka ovat vähentäneet taloudellista autonomiaamme. Se nähtävästi ei ole ollut suomalaisten etu koska useamman prosentin osuus kansasta kärsii markkinatalouden seurauksista, ja yhteiskunnan kovan arvomaailman vuoksi mielenterveysasemat ruuhkautuvat. Keskiluokka haluaa kuitenkin ummistaa asialta silmänsä, koska muutokset ovat olleet heidän etunsa ja näkyvät myönteisesti heidän elintasossaan. Virheet pitäisi kuitenkin pystyä myöntämään, vaikka ne eivät koskisikaan valtaosaa kansasta.

"Se, mistä valitan, on suomalainen mentaliteetti niin päättäjissä kuin kansassakin, että vaaditaan sellaisia asioita yrityksiltä, jotka varmistavat niiden lähdön tästä maasta. Ammutaan omaan nilkkaan niin sanoakseni (ja sitten kun kaikki sen jälkee menee vituilleen, syytetään silloinkin aina jotain ulkopuolista tahoa, vaikkapa nyt niitä yrityksiä...)"

Tuosta olen kyllä osittain samaa mieltä ja erityisesti ay-liike on kunnostautunut tuollaisessa toiminnassa. Kirjoituksesi pointista lienemme siis samaa mieltä :) Uskon kuitenkin että yrityksillä on paljon isompiakin syitä ulkomaille lähtöön. Olin aiemmin töissä softafirmassa joka alkoi siirtämään toimintojaan nopeasti ulkomaille. Ulkomaille siirtymiseen tuskin vaikuttivat ansiotasomme tai työehtomme, vaan pikemminkin markkinoiden sijainti. Suomen on erittäin vaikea kilpailla Aasian markkina-alueiden kanssa, ja siinä työntekijöiden vaatimukset ovat pisara meressä. Kyllä suurin vaikutin on se, että tämä on aivan liian vähäväkinen ja kaukainen maa. Tuntuu että joskus syytetään syytöntä; työntekijöitä syyllistetään aina, vaikka todelliset syyt ulkomaille lähtöön olisivat aivan muut. Ei täällä pysty työn hinnalla kilpailemaan. Ne firmat lähtisivät, vaikka väki työskentelisi palkatta, koska markkinat ovat kaukana.

"Mikä on köyhien huomioonottamista? Se, että annetaan lisää rahaa käteen? Se, että tuetaan yritysmaailmaa, joka luo työpaikkoja? Se, että verotetaan rankan progression mukaan?"

Kaikki nuo asiat ovat mielestäni köyhien huomioonottamista. Yritysten tukemisessa on toki muistettava vastikkellisuus, josta porvarihallitus niin mielellään muistuttaa. Eli tukia ei pidä maksaa, ellei niille varmasti saada vastinetta. Samat pelisäännöt kaikille, niin yksilöille kuin yrityksillekin, jotta moraali säilyy.

Oma mielenkiintoinen pointtinsa on se, kun varsin yleisesti hyväksytään periaatteeksi, että yrityksen ainoa tehtävä on maksimoida voittonsa. Miksei sitä hoeta samanlaisena mantrana, että työntekijän ainoa tehtävä on maksimoida tulonsa. Ja makseta työntekijöille tukea tuon tavoitteen täyttämiseksi?

mopsi22

5.2.2009 16:19

1980-luvun jälkeen olemme liittyneet EU:iin. Sen perusteisiin kuuluvat vapaa pääomien, ihmisten, tavaroiden jne. liikkuminen. Emme voi enää saadellä protektionistisesti omia markkinoitamme. Valitettavasti emme voi sanoa, mitä olisi tapahtunu, jos emme olisi liittyneet EU:iin, joten sitä ei oikein voi käyttää perusteluna. Eli sanoisin, että globaalius on lisääntynyt merkittävästi. Esimerkkeinä informaatioteknologian kehittyminen, joka mahdollistaa reaaliaikaisen kommunikoinnin.

Kyllä maailma on muuttunut globaalimmaksi, hyvinkin radikaalisti, väittäisin.

Nermal

5.2.2009 17:31

Mutta onko globaalisuus kelvollinen perustelu epäeettisyydelle?

mopsi22

5.2.2009 17:55

On ;D

No siis, kuten olen todennut, ei nykyinen järjestelmä välttämättä täytä kaikkien näkemystä eettisyydestä, mutta se on se järjestelmä, jonka vaikutuspiirissä tällä hetkellä olemme ja jonka muuttamiseen meillä ei ole realistisia mahdollisuuksia. Jos oletetaan radikaalia muutosta haluttavan. Pienin askelin voidaan yrittää, mutta...ne ovat vain niitä, pieniä askeleita. Ja niillä voi olla huomattavasti negatiivisiakin vaikutuksia, vaikka tarkoitusperät olisivatkin hyvät. Vaikkapa se, että asettamalla korkeampaa verotusta yritykselle, jotta saadaan tulonjakoon lisää rahaa, saattaa aiheuttaa sen, että tulee 2000 uutta työtöntä, kun firma alihankkijoineen menee kumoon.

Nermal

5.2.2009 18:34

Hyvä jos otettaisiin edes niitä pieniä askeleita. Mikään ei ole ärsyttävämpää kuin se, että todetaan että "asiat nyt vain ovat näin" eikä tehdä mitään. Jos maailmassa on virhe, maailmaa pitää pyrkiä muuttamaan, oli se realistista tai ei.

Yritystenkin on hyväksyttävä se, että on tietyt puitteet joissa niiden tulee toimia. Yritykset rahoittavat mm. työntekijöidensä koulutusta ja terveyttä veroja maksamalla. Elleivät yritykset maksaisi veroja, niiden pitäisi maksaa reilusti nykyistä korkeampaa palkkaa, jotta ihmisillä olisi varaa terveyden ylläpitoon ja koulutukseen. Näin homma pitkälti toimii esim. Usassa. Maksamaan yritys siis joutuu joka tapauksessa. Ellei yritys selviä noista perusmaksuista, on selvää ettei edellytyksiä kannattavalle yritystoiminnalle ole, ja yritys joutaakin kaatumaan. Ei tänne kaivata firmoja, joilla ei ole varaa maksaa käyttämistään henkilöresursseista ja niiden ylläpidosta, koska niiden laskut kaatuvat pitemmän päälle sivullisten maksettavaksi.

Nermal

5.2.2009 18:40

Lisään vielä, ettei verotuksen lisääminen minun mielestäni ole suinkaan tarpeellista tällä hetkellä, vaan kerättyjä verovaroja pitäisi suunnata toisin. Muistan nähneeni jossain uutisen, jonka mukaan pelkästään Nokian maksamat verot riittävät kattamaan koko Suomen sosiaaliturvan. Kaikkien muiden yritysten maksamat verot menevät siis johonkin muuhun.

kesäpoika

5.2.2009 19:07

Neuvostoliiton kaatumista pidetään merkkinä kommunismin kaatumisesta. Miksi USA:n talouskriisi ei ole merkki kapitalismin kaatumisesta, totaalisesta toimimattomuudesta?

Eivät Neuvostoliiton ongelmat johtuneet siitä, että kaikilla olisi ollut yhtä paljon. Johtuivatko sinusta? Venäjän ongelmista mulle tulee tärkeimpänä mieleen vanhoilta ajoilta periytyneet ihmisoikeusongelmat.

Tarkoitin, että valtio ei voi olla toimiva toimien vapaan markkinatalouden mukaan. Valtion pitää säädellä vapaata markkinataloutta, sillä markkinatalous itse ruokkii vain itseään, kasvavassa kehässä, ei pidä huolta ihmisistä. Se ei ole mikään ideaali, eikä lainkaan käypä arvo.

Mieti valtiota, jossa terveydenhuolto toimii kustannustehokkuden mukaan. Tai palolaitos ja poliisi. Tai käytännössä valtiota, jossa poliisia ei ole, vaan on yksityisiä vartioita. Varmaan ymmärrät, miksi en kannata niitä. Miksi kannattaisin markkinatalouden armoilla oloa ruuan suhteen? En kannata, en myöskään lääkkeiden suhteen, sillä onhan globaalisti jo nähty mitä siitä seuraa.

martin

5.2.2009 19:21

Pointtinsa tuossa, että on äänestäjien päätettävissä, mihin kertyviä verovaroja käytetään. Valitut poliitikot niistä päättävät.
Tarvitsemme yrityksiä. Ilman tarvetta ei ole yritystä. On yrityksiä, jotka yrittävät luoda tarpeita. Ihmisten tarpeet ovat siis keskeisiä. Voimme vaatia tarpeidemme tyydyttämistä. Toiset ihmiset tekevät jotain tarpeidemme tyydyttämiseksi. Tähän on ensiarvoisen tärkeää, että se onnistuu kaikinpuolin. Ei ole markkinoita ilman toimivia ihmisiä. Nykyisin ei kuitenkaan huomata ihmisiä, vaan puhutaan muusta.