Seurasin A-Talkia torstaina ihan kiinnostuksesta aiheeseen sekä siitä syystä, että tunnen erään keskustelijoista.
Keskustelu itsessään oli poukkoilevaa, aiheesta toiseen siirtyilevää. Kustakin aiheesta saatin yksi lause, kun taas siirryttiin jo seuraavaan. Liikaa tavaraa, liian vähän faktoja. Sitten keskustelu jo katkaistiinkin toimittajan toimesta. Valitettava pintaraapaisu. Toivottavasti julkista keskustelua jatketaan ja A-Talk ottaa seuraavissa ohjelmissaan asiaan laajempaa (ja paremmin perehtynyttä) näkökulmaa.
Akateeminen kiroukseni manifestoitui vasta eksyessäni A-Talkin jaksosta käytävään nettikeskusteluun.
Kirjoittelun taso on internetissä pöyristyttävää paskaa. Ei yllätys tietenkään. Yllätyin kuitenkin.
Valitettavan moni taantui vain haukkumaan henkilöt - mikä on ymmärettävää, jos ei pysty henkilön esittämää asiaa kaatamaan järkiargumentoinilla. Valitettavan moni taantui esittämään täysin perustelemattomia ajatuksia ja väitteitä (välillä jopa faktoina). Täyttä paskaa.
Akateeminen kiroukseni onkin se, että olen akateemisesti koulutettu ja vieläpä opettaja. Ongelma on siinä, että keskustelukulttuuri, johon minut on kasvatettu, on argumentointia perustellen. Toisaalta akateemisena (ja vieläpä opettajana, kasvatustieteen asiantuntijana) ristini on se, että minun tulee ymmärtää se, etteivät kaikki ole saaneet samanlaista koulutusta ja keskustelukulttuuria, eivätkä kaikki tule samoista lähtökohdista.
Tämä johtaa siis siihen, että joudun kuuntelemaan paskaa ja perustelematonta sellaista, mutta samalla koulutettuna (ja opettajana) minun tulee ymmärtää, että kaikilla ei ole samoja edellytyksiä argumentoida ja kaikilla on erilainen tausta. En voi siis vain taantua samalle tasolle heittämään paskaa, koska olen "valistuneempi". Ristini on perustella asioita ihmisille, jotka eivät ymmärrä perusteluja tai halua niitä kuulla, vaikka ymmärtäisivätkin. Miten mikään asia voi edetä mihinkään?!
Toki edellistä kommenttia voi hyvällä mielellä pitää elitistisenä ja toisia aliarvioivana. Ehkäpä se sitä onkin.
Vituttaa vain se, ettei voi hyvällä omallatunnolla todeta toiselle, että painu sää kuule paskan argumenttis kanssa mäelle, kun et osaa keskustella rakentavasti. Tai jotain sellaista. Ei, minun tulee ymmärtää ihmisten moninaisuus ja erilaisuus ja diipadaapaa. Ehkä olen myös liian diblomaattinen. Go Aboa, kun käski vuorineuvoksettaren painua vittuun. Myisitkö osan asenteestasi?
Olenkin siis päättänyt, ainakin hetken aikaa, olla ihan puhtaasti elitistinen (ja toki samalla taantua siihen, josta toista "kansanosaa" syytän) ja jättää suoralta kädeltä (aktaamisuuden vastaisesti) huomioimatta ne mielipiteet, joita ei ole perusteltu. Ja samalla tietysti ohittaa suurimman osan ihmisten sanomista, harva kun tokaisujaan perustelee mitenkään. Idiootteja kaikki tyynni.
Olen akateemisesti kirottu, tai sitten vain elitisti, tai molempi. Tällä hetkellä en voisi vähempää välittää.
Ja jotta voisin aloittaa urani myös paskanheittäjänä, minähän akateemisena maksan monen sonnansuoltajan vuokrat veroistani, samoin kuin asehullujen leikkimisen metsässä. Onneksi en sentään enää maksa veroja kirkolle, herran äiti sentään, silloinhan tukisin teitä leipäjonojenkin kautta.
Eikö ole rakentavaa keskustelua, eikö?!
saatanan ihmiset...
31 kommenttia
JPHki
21.11.2008 15:25
"...A-Talkin jaksosta käytävään nettikeskusteluun. Kirjoittelun taso on internetissä pöyristyttävää..."¨
Roskakeskustelupalstojen (mm. Suomi24) lukeminen voi vakavasti vaurioittaa psyykeä, kuten totesin blogissani joskus taannoin. Kannattaa kertakaikkiaan pysyä poissa.
"...minun tulee ymmärtää se, etteivät kaikki ole saaneet samanlaista koulutusta ja keskustelukulttuuria, eivätkä kaikki tule samoista lähtökohdista."
Itselläni on tuossa asiassa jatkuvasti vaikeuksia. Mun mielestä se kannattaa tosin ottaa niin, että pääsee itse helpommalla kun tajuaa ajoissa vastapuolen tason.
"...ettei voi hyvällä omallatunnolla todeta toiselle, että painu sää kuule paskan argumenttis kanssa mäelle"
Kyllä sä voit!. Siis jos keskustelu ei missään tapauksessa tule etenemään rakentavasti ja olisi parasta joka tapauksessa lopettaa se, voit aivan hyvin haistattaa lopuksi. (Paitsi ehkä jos keskustelet naapurin tai sukulaisen kanssa)
"Olen akateemisesti kirottu..."
Kyllä se akateeminen koulutus kumminkin tuo rutkasti enemmän hyviä asioita kuin huonoja. Vai kuinka?
"...tai sitten vain elitisti..."
Ei se haittaa että on elitisti, jos vain ei kerro kellekään :)
Aboa
21.11.2008 15:53
Tiedän tunteesi ja tiedän, millaisia tunteita sen tunteminen itsessä aiheuttaa. Joskus aiemmin, nuorna poikana ollessani, seurustelin mukavan tyypin kanssa, joka harrasti kaikkea samanlaisia asioita kuin minäkin (kirjallisuutta, teatteria, oopperaa jne), ja hyvin meni. Mutta silloin kun tuli joku ryppy elämään ja alettiin keskustella, huomasi sen, että toinen ei osannut argumentoida. Kunhan huusi vain.
Ja tunnistan itsessäni tuon opettajuuden mukanaan tuoman vaatimuksen, jonka mukaan aina pitää yrittää ymmärtää ja kokeilla toisin tavoin. Teenkin aina niin - silloin kun olen töissä. Muussa tapauksessa kerran, parin hyvän yrityksen jälkeen voin ihan hyvin toivottaa vuorineuvoksettaret vittuun. Ei minulle kanssaihmisten ymmärtämisestä mitään makseta. Liian kilttejä ovat opettaat yhteiskunnassa aina olleet, senhän näkee palkastakin. Että vastauksena kysymykseesi: en myy vaan annan osan asennetta. Tässä --> [ 2 kiloa vittumaista itsekkyyttä ]
Rokkihomo
21.11.2008 16:47
Ns. ei.akateemisten käyttämänä akateemisuus on usein moite. Se kantaa mukanaan assosiaatioita paremmuudesta, "kirjanoppineisuudesta" - ja ajoittain mukana myös ajatuksia "tuo ei tiedä oikeasta elämästä mitään" tai "tuo ei tiedä oikeasta työnteosta mitään".
Sitten voi päätyä erikseen perustelemaan että on _silti_ "hyvä tyyppi" vaikka raskauttavasti akateeminen.
JA voidaan myös etukäteen jo ikäänkuin olettaa, että elitisti se on. Ja tosikko. Että sen kanssa pitää olla varpaillaan kun se - niin! - argumentoi niin mietitysti.
MUTTA: kuten aboa luonnosteli, voi olla rooli joka on akateemisissa yhteyksissä, ja sitten muuta toisaalla. Voi olla vaikka kaappiakateeminen, kun se ajoittain kieltämättä voi olla helpompaa.
Sama oikeus käskeä painumaan v*ttuun pitäisi olla.
Onneksi olkoon kirouksen kohtaamisesta. Siitä ei pääse eroon koskaan.
mopsi22
21.11.2008 16:56
Joo, elitistmiin sortuu kovin kovin helposti. Mutta toisaalta, siihen sortuvat myös ne, jotka kokevat oikeudekseen esitellä aatteitaan perustelematta. Erona on se, että toinen tunnistaa elitismin, toinen ei. Vaatiiko tunnistaminen silti sitä, että one should always take the high road? (en nyt suomeksi keksinyt äkkiä mitään tohon :)
Eipä kai. Aboa voisin noudattaa, virallisesti pyrin ylläpitämään minulta sitä vaadittaessa, tiettyä akateemisuutta, mutta arjessa en. Ja kiitos vittumaisesta itsekkyydestä. Olen jotenkin outo sekoitus itsekkyyttä ja epäitsekkyyttä. En ole vielä oikein selvillä, kumpaa olen vai onko se vain tilannsidonnaista. Koen meinaan itseni itsekkääksi paskaksi ja toisaalta välillä en itsekkyyttäni huomaa. Monesti kuitenkin olen suht epäitsekäs. Parhaimmillaan olen samalla itsekäs ja epäitsekäs.
Toki, asiaan päästyämme, voidaan kysyä, onko epäitsekkyys itse asiassa vain itsekkyyttä? Eikö silläkin jotain tavoitella? Saan kivan fiiliksen kun olen epäitsekäs (eli motiivini onkin itsekäs).
Akateemisuus on joo taakka. Muistan isäni kerran humalassa, kun häntä vähän ojensi hänen käyttäytymisensä takia, että ei kai susta oo tullut yliopistossa semmonen, että luulet olevasi muita parempi?! Yllätyin, mutta tosiasiassa olen kyllä sitä mieltä, että olen oppinut siellä monia asioita ja taitoja, joita käyttämällä pystyn vaikuttamaan laajemmin asioihin, kuin kenties joku joka ei omaa samaa pääomaa kuin minä. Ja toki pieni elitismi ja status tämän kautta ehkä kiinnittyy meikäläiseen. Joten kyllä, kai sitten luulen. So?!
mopsi22
21.11.2008 16:57
ja tsiisus ku toi edellinen on sekavaa :D:D
stellagrrrl
21.11.2008 17:12
no joo, täällä ilmoittautuu elitisti. ja täysin samalla tavalla problematisoiden lopulta kaiketi ylpeä sellainen.
ja kuitenkin: minulla on lähestulkoon loputon usko siihen, että ei ole ihmisiä, jotka eivät jotain osaisi tai ymmärtäisi, kunhan sen heille tarpeeksi selvästi vääntää. homma kaatuu siihen, että monimutkaiset asiat eivät muutu yksinkertaisiksi, vaan selventämällä niistä tulee vain to-del-la pitkiä selityksiä, joihin ei "kukaan" jaksa keskittyä (olen huomannut). mutta ehkä tämä uskoni ihmisiin on vain elitismin sivuhaara, joka paljastaa sisäisen opettajan minussa...
JPHki
21.11.2008 17:46
Tarkentaisin sen verran omalta osaltani, että minun mahdollisen elitismini lähtökohta on se tosiasia, että työväenluokkaisessa perheessäni, suvussani ja siinä lappilaisessa syrjäkylässä, jossa ole kasvanut, ei minun arvostustani nauttivien ihmisten osuus ole yhtään pienempi kuin on ollut ja on akateemisessa opiskelu- ja työympäristössäni. Ja toiseksi käsitykseni, että p:tä tulee keskimäärin yhtä usein akateemisen kuin kouluttamattomankin suusta.
stellagrrrl
21.11.2008 19:18
"Sitten voi päätyä erikseen perustelemaan että on _silti_ "hyvä tyyppi" vaikka raskauttavasti akateeminen." ja tästä perustelusta toinen muoto on tuoda esiin JPHki:n ylläolevasta joku versio eli "vaikka olenkin akateeminen, niin en usko, että akateemiset ovat sen arvokkaampia ihmisinä ja vain ihmisiähän hekin ovat."
joskus sitä tulee toivoneeksi, että voisi puhua perustelukyvystä ja sen arvosta tai vaikkapa tietynlaisesta käsityskyvystä tai "älykkyydestä" ilman, että tarvitsee alleviivata itsestäänselvyyksiä, kuten esimerkiksi sitä, että älykkyys, perustelukyky tai oppineisuus eivät edellytä akateemisuutta eikä akateemisuus välttämättä johda mihinkään noista edellämainitusta. samalla voi olla sitä mieltä, että akateeminen koulutus noin keskimäärin on ihan hieno asia, josta on monia hyötyjä elämässä.
Rokkihomo
22.11.2008 01:32
Noin keskimäärin, joo.
Ja jep, minä(kin) "luulen olevani" muutamiakin "muita parempi",
mutta siihen ei akateemisuus sinänsä vaikuta, ei.
mopsi22
22.11.2008 11:54
Toki olisin täysi idiootti, jos maailmankuvani ja ihmiskuvani olisi akateeminen - ei-akateeminen -linjalla. Karkean linjavedon vedin blogissani, koska se oli Helppo tehdä (juurikin sellainen huonosti perusteltu kommentti, joihin kitisen muiden sortuvan). Onneksi sentään lukijakunta ymmärtää ja osaa aivoillaan soveltaa tekstiäni; not taking it too literally :)
Akateemisuus tai sen puute ei sinällään yksilökohtaisesti kerro mitään älykkyydestä tai kyvystä ajatella asioita, saati taidoista yleensä. Akateemisen ihmisen voidaan vain olettaa olevan parempi argumentoija kuin ei-akateemisen, mutta juurikaan muuta ei voida päätellä akateemisuudesta.
Isäni ja äitini ovat työläisiä (tai no, äitini on kyllä opettaja, teknikko ja työnjohtaja, joten kai hän on sitten semi-akateeminen), mutta omaavat molemmat omalta alaltaan ehdottoman asiantuntijuuden. Isäni taitoa ymmärtää minkä tahansa mekaanisen laitteen toimintaa sekä hänen mahtavia käsityötaitojaan tai toisaalta äitini tiedot ja taidot alaltaan, ihmisten johtamisesta ja heidän kanssaan työskentelystä, ovat kaikki sellaisia asioita joita kadehdin (ja joita ei yliopistossa voi oppia, elämässä vasta). Tiedostan siis varsin hyvin sen, että akateemisuus on vain sana ilman suoraa merkitystä käytännössä.
Kyse on ehkä siitä, että haluan olla sen verran itsekäs, ettei minun tarvitsisi (joko tiedostetusti tai tiedostamatta) aina olla se, joka jaksaa yrittää vääntää rautalankaa ja ymmärtää. Kuten Stella totesi, vaikea asia ei muutu helpoksi. Ja kun siiitä alkaa rautalankaa vääntää, niin se kestää kau-an; jokaisen käsitteen avaaminen erikseen tuottaa piiiiitkän selityksen, joka yleensä johtaa juurikin siihen, että toinen on lopulta ihan pihalla.
"joskus sitä tulee toivoneeksi, että voisi puhua perustelukyvystä ja sen arvosta tai vaikkapa tietynlaisesta käsityskyvystä tai "älykkyydestä" ilman, että tarvitsee alleviivata itsestäänselvyyksiä, kuten esimerkiksi sitä, että älykkyys, perustelukyky tai oppineisuus eivät edellytä akateemisuutta eikä akateemisuus välttämättä johda mihinkään noista edellämainitusta. samalla voi olla sitä mieltä, että akateeminen koulutus noin keskimäärin on ihan hieno asia, josta on monia hyötyjä elämässä."
Olen samaa mieltä, vaikka itse tuohon sorrunkin, monessa eri kohdassa monella eri tavalla.
Napalmia
22.11.2008 18:02
Olen kyllästynyt akateemisesti koulutettujen valehtelemiseen. Kielellä kikkailu ja sumuttaminen sanoja vaihtamalla ja alkuperäisiä merkityksiä hämärtämällä tehdään valkoisia valheita, mutta ne ovat valheita joka tapauksessa, esimerkiksi sana " kannustaminen ". Se tarkoittaa, ettei ole mahdollista valita, vaan pakottamalla ohjataan ihmisryhmiä, joilla ei ole mahdollisuuksia ajaa omia oikeuksiaan. Toinen sana on " rakennemuutos ", mikä tarkoittaa irtisanomisia, työttömyyttä ja köyhyyttä.
Näitä asioita salaillaan eikä kerrota etukäteen. Ne sitten vaan " pudotetaan " ilman varoituksia ja ilmoitusluontoisesti.
Yksi esimerkki oli " puupulasta " ja tulleista, jonka seurauksena irtisanottiin paperimiehiä jne., mutta sitten paljastui, ettei ole pulaa, vaan ylituotantoa. ( Yhdessä vaiheessa kehotettiin yksityisiä maanomistajia myymään puutaan valtiolle ) Sitten Venäjä lykkäsi tulleja. YT neuvotteluja ei keskeytetttykään, vaikka rakennemuutoksia muistaakseni alunperin tehtiin tullien ja puupulan takia!
mopsi22
23.11.2008 14:28
Tässähän Napalmia se ongelma juuri onkin: onko akateemisen aina väännettävä rautalankaa niille, jotka eivät akateemista argumentointia ja kielenkäyttöä ymmärrä?
Ja totta kai kielellä kikkaillaan, valtaa se on sekin. Tyhmähän ihminen olisi, jos ei avujaan käyttäisi ja omaa etuaan tavoittelisi. On se tavallisella pulliaisellakin jokin vastuu ajatella omilla aivoillaan, eikä aina valittaa, että taas sumutettiin. Sitä paitsi, ei kieli sille mitään voi, etteivät tietyt teollisuuden alat esimerkiki kannata Suomessa.
Ja hienosti olet tulkinnut tietyt käsitteet tietyn sisältöisiksi.
Mielestäni, huolimatta siitä, etten ekonomi olekaan enkä ko. tilannetta tunne, ylituotanto on ihan yhtä pätevä syy heittää pellolle turhaa työvoimaa kuin sekin, ettei ole matskua kaikille duunareille työstettäväksi. Toki lienet enemmänkin keskittynyt siihen, miten asiaa retorisesti käsiteltiin kuin siihen, mitkä syyt minkäkin asian takana ovat vaikuttaneet.
Enkä mielestäni valehtele, jos toinen ei vain ymmärrä mitä puhun. Eivät kai kaikki vieraita kieliä puhuvatkaan, siis sellaisten kielien joita sinä tai minä emme osaa, valehtele vain sen takia, ettemme niitä ymmärrä.
kesäpoika
23.11.2008 20:25
Sitä akateemisten ällöttävää elitismiä ei ole perusteleminen, vaan kuvitelma siitä, että heidän akateemisuutensa takaisi erityisen hyvät perustelut.
Ja sitten toinen juttu, mielipiteiden perusteleminen ja niiden opettaminen ovat ihan eri asioita. Mä oon hyvin väsynyt sellaisiin keskusteluihin, joissa osapuolilla ei ole motiivia ymmärtää toistensa logiikaa. Asioita kun usein voi katsoa hyvin monesta eri suunnasta ja yhtä loogisin perustein päätyä aivan erilaisiin päätelmiin. Silloin kun aiheet eivät ole käsinkosketeltavan konkreettisia ja mitattavia, vaatii jonkin ajatuksen ymmärtäminen halua nähdä se kokonaan ja arvostella vasta sitten. Jokaisen yksityiskohdan lyttääminen ei johda mihinkään.
Esimerkkinä keskustelu "onko ihminen hyvä vai paha". A väittää hyvä, B väittää paha. Jos he väittelevät syvemmälle ja syvemmälle edeten kumpikin voi lytätä toisen jokaisen ajatuksen ja yhteisymmärrys jää saavuttamatta. Kummankin mielestä toisen jokainen perustelu on väärä, koska se on nähtävissä toisinkin. Keskustelu ei lopu. Toisaalta kumpikin voisi kuunnella toistensa kannan ja huomata että se kantaa loppuun asti. Ihminen on loogisesti sekä hyvä, että paha. Keskustelulla on lopputulos.
Akateemisuus ei mun kokemukseni mukaan juurikaan vaikuta siihen, mennäänkö keskustelussa henkilökohtaisuuksiin vai ei. Kyllä ihan innokkaimmatkin akateemiset puhuvat persoonasta eivätkä mielipiteestä tai käytöksestä, eivätkä edes sormella osoitettaessa myönnä. Äly ja sosiaaliset taidot ovat eri asioita. Toisen persoonaa voi kommentoida kuinka oivaltavasti vain, silti se on aina sosiaalinen moka ja kömpelyys.
Muakin väsyttää olla aina se, joka ymmärtää toisen sanat tai viimeistään hyväksyy sen motiivit, kun toisella ei ole muuta sanottavaa kuin mitä mieltä hän on minusta. Ja kyllä sitä tapahtuu ihan näin ei-akateemiselta akateemiselle.
stellagrrrl
24.11.2008 11:15
"Tämä johtaa siis siihen, että joudun kuuntelemaan paskaa ja perustelematonta sellaista, mutta samalla koulutettuna (ja opettajana) minun tulee ymmärtää, että kaikilla ei ole samoja edellytyksiä argumentoida ja kaikilla on erilainen tausta. [--] Ristini on perustella asioita ihmisille, jotka eivät ymmärrä perusteluja tai halua niitä kuulla, vaikka ymmärtäisivätkin.[--]Vituttaa vain se, ettei voi hyvällä omallatunnolla todeta toiselle, että painu sää kuule paskan argumenttis kanssa mäelle, kun et osaa keskustella rakentavasti. Tai jotain sellaista. Ei, minun tulee ymmärtää ihmisten moninaisuus ja erilaisuus ja diipadaapaa."
ei tietämätön aina tajua tai halua tajuta, millaista tiedonpuutteen painolastia hänen esittämänsä mielipiteet ja perustelut sisältävät. jollei ymmärrä peruslogiikkaa, voi kuvitella, että oma "logiikka" on loogista sanan varsinaisessa mielessä. onhan se usein aika vaikeaa selittää jollekulle yksinkertaistaen asiaa, jonka ymmärtämisen taustalla on vuosien opiskelu ja valtava tietomäärä ja, väistämättäkin, latautuneita käsitteitä.
kai se suurin vaikeus hyvällä omallatunnolla sanomiseen tulee siitä, että jos tulee sanoneeksi jollekulle, että "sori, et nyt vaan ole ihan samalla tasolla tässä keskustelussa...", tai vaikka "painu paskan argumenttisi kanssa mäelle!", tästä on seurauksena joskus aika paha henkinen trauma...
kesäpoika
24.11.2008 13:21
"Painu paskan argumenttisi kanssa mäelle" ei ole akateemisen suusta yhtään sen oikeutetumpi tai parempi kommentti kuin muidenkaan suusta, eikä kenelläkään ole siihen oikeutta. Se on yksinkertaisesti typerä ja asiaton kommentti. Jos akateemisen on vaikea ymmärtää tätä, kyseessä on juuri sellainen ällöttävä elitistinen "akateemisuus". Se on juuri noita kuvitelmia, miksi akateemisuuden ylistys saa mut haukottelemaan.
Mutta kuten sanottu, sosiaaliset taidot eivät kulje käsi kädessä akateemisuuden kanssa.
kesäpoika
24.11.2008 14:10
Selvennys: mun vastaukseni ei ollut mopsille vaan Stellan kommenttiin "kai se suurin vaikeus hyvällä omallatunnolla sanomiseen tulee siitä, että jos tulee sanoneksi jollekulle, että "painu paskan argumenttisi kanssa mäelle!", tästä on seurauksena joskus aika paha henkinen trauma.."
Toki Stella ymmärtää, että trauma on tällöin tällöin täysin looginen ja oikeutettu ja että tälläisen asian sanominen hyvällä omallatunnolla on .. en keksi riittävän pöyristynyttä sanaa tähän kohtaan..? Aivan saman logiikan mukaan kuin mopsi on oikeutettu omaan traumaansa jos hänelle on näin sanottu hänen yritettyään perustella.
Vai onko Stellan mielestä akateeminen koulutus tekijä, jonka jälkeen on lupa käyttäytyä miten haluaa? Jos, niin koskeeko tämä myös muita elämänalueita, kuin sitä alaa jota akateeminen on opiskellut?
Suosittelisin myös kaikille akateemisille, että sinä vaiheessa kun he kokevat olevansa elämässään niin oikeassa, että heidän kommentointinsa ei pyrikään olemaan keskustelua vaan he kokevat olevansa opettavassa auktoriteettiasemassa muihin ihmisiin, tämä myös suoraan ilmoitettaisiin. Se säästäisi usein varsin paljon aikaa.
mopsi22
24.11.2008 14:23
Ja minun pointtini onkin se, että minä ymmärrän, mistä kommentti Minulle "painu paskan argumenttisi kanssa mäelle!" tulee, jos se tulee sellaiselta henkilöltä, joka ei kykene ymmärtämään mitä sanon. Sehän se turhauttavaa onkin, koska minä "joudun" ymmärtämään tuon kommentin, kun se esitetään minulle...ja toisaalta, jos esitän sen toiselle, toimin täysin vastoin kaikkea mitä minulle on opetettu. Lose lose situation: en voi sanoa, ja toisaalta jos minulle sanotaan, en voi vastata samalla tavoin toimimatta vastoin omaa (akateemisen keskustelukulttuuriin) perustuuvaa näkemystäni rakentavasta keskustelusta.
Jos keskustelulla on "säännöt" vaikkapa akateemisuuden muodossa, tarvitaanko edes sosiaalisia taitoja? Voidaan keskustella vain asiasta argumentoiden, kaavaisesti kylläkin. Siinä mielessä sosiaaliset taidot ovat tarpeettomia - tavallaan. Toki sosiaalisesti taitava ihminen kykenee paremmin argumentoimaan, käyttämällä tilanteessa toisesta saamaansa tietoa hyväksi. Mutta voihan keskustelua käydä netissäkin, ilman kattavaa sosiaalista tietovirtaa, mitä livetilanteessa toisesta saa. Itse asiassa, akateemisen argumentoinnin kyvyt netissä korostuvat.
Toisinaan sosiaaliset taidot ovat haitaksi. Varsinkin ehkä nettikeskustelussa. Puhtaalla, kliinisellä ja loogisella argumentoilla saattaa päästä paremmin johonkin lopputulokseen (jos keskustelussa sellaiseen yleensäkään on tarkoitus pyrkiä, oli tilanne mikä tahansa) kuin sillä, että pyrkii arvioimaan liikaa itse kanssakeskustelijaa; keskittyy vain tekstinä näkyvään argumentointiin.
Mitä sosiaalisilla taidoilla sitten ikinä tarkoitatkin, kasvatustieteilijänä liitän niihin lähinnä asioita, jotka edellyttävät sosiaalista kanssakäymistä kahden tai useamman henkilön välillä, livenä. Toki nettikeskustelustakin piirteitä löytyy, mutta huomattavasti vähemmässä osassa ne täällä ovat.
kesäpoika
24.11.2008 14:37
Ohoh, se itse asia jäi vieläkin puuttumaan: mä jaan syvästi ymmärtäen mopsi sun kanssasi tuskan siitä, kun ihmiset väittävät vastaan asiassa, jota eivät ole ymmärtäneet oikein. Monesti käy sillä tavalla, että kun on jo alkanut perustella jotain asiaa vastaan, ei pysty enää palaamaan alkutilaan ja yrittämään ymmärtää asia uudelleen alusta ja reagoimaan siihen, mikä toisen väite oikeasti oli. Ja jos ei ole motivaatiotakaan yrittää ymmärtää asiaa uudelleen sen jälkeen kun on jo huomautettu, että perustelut menevät ohi aiheen, niin tekee mieli hakata päätä seinään. Ei siinä auta muu kuin pitäytyä omassa päässään ja antaa toisen kuvitella ajatuksistani mitä tahtoo nähdä niiden olevan.
kesäpoika
24.11.2008 15:01
"Ja minun pointtini onkin se, että minä ymmärrän, mistä kommentti Minulle "painu paskan argumenttisi kanssa mäelle!" tulee, jos se tulee sellaiselta henkilöltä, joka ei kykene ymmärtämään mitä sanon. Sehän se turhauttavaa onkin, koska minä "joudun" ymmärtämään tuon kommentin, kun se esitetään minulle...ja toisaalta, jos esitän sen toiselle, toimin täysin vastoin kaikkea mitä minulle on opetettu."
Mun pointtini oli se, että sun EI tarvi ymmärtää mistä se tulee, koska tuli se mistä tahansa, se on täysin asiaton kommentti kaikissa tilanteissa, kaikilta ihmisiltä. Silloinkin, kun sen sanonut ei suostu ottamaan vastuuta sanomansa typeryydestä.
Sosiaalisia taitoja ei tarvita, jos keskutelulla todella on oikeat säännöt, jotka kaikki tietävät. Netissä keskustellessa ongelmia tiedonsiirrossa tuskin tulee, jos kaikki puhuu niin kliinisesti ja vailla tunneilmaisua kuin osaa, ettei sosiaaliset ulotuvuudet häiritse keskustelua. Itselleni ongelmia on aiheuttanut eniten sellaiset kirjoitukseni, jotka eivät ole, eivätkä ole edes yrittäneet olla sävyistä vapaita vaan nimenomaan kommunikoida sävyjen kautta, mutta lukija ei oo suostunut ymmärtämään, ettei mun tarkoitukseni ole ollut se, miten hän on sen kliinisesti lukiessaan ymmärtänyt. Kommunikointitavat eivät vain oo kohdanneet. Ja niistä sitten alkaa ne sellaiset väittelyt, jotka johtaa yhä syvempään ja syvempään uppoamiseen, kun alkuperäinen ajatus on edelleen hahmottamatta, mutta mukaan on tullut jo henkilökohtaisuuksiin käymisen taso. Tiedätkö mitä tarkoitan?
kesäpoika
24.11.2008 15:15
Ei oo tarkoitus pommittaa. Jotenkin en nyt vaan osaa keskittyä sanomiseeni tarpeeksi, että kaikki tulisi sanottua niin, että voin olla varma että sen voi ymmärtää vain niin kuin mitä tarkoitin. Mä päättelen, että kirjoituksesi syynä on jokin tietty tapaus, mahdollisesti montakin kertaa toistunut. Kertoisitko miten siinä kävi, jotta puhutaan samasta asiasta? Vai kuulostiko jo sille, että mä ymmärsin?
stellagrrrl
24.11.2008 15:30
mitä niihin traumoihin tulee, niin selvästi ne ainakin sumentavat käsityskyvyn ja lukutaidon. selvennetäämpä nyt sitten.
turhautuminen epätasaisessa keskustelussa, josta mopsin teksti käsittääkseni lähti, voi johtaa siihen, että käyttäytyy epäasiallisesti -- oli sitten akateeminen tai ei. tätähän mopsi juuri pyrki pohtimaan: voiko päättää yksipuolisesti, ettei toinen ole asiallisen keskustelun arvoinen? voiko akateeminen (tai henkilö, joka nyt sattuu syystä tai toisesta tajuamaan hiukan enemmän) turhautuessaan käyttäytyä huonosti?
huonosti ei voi käyttäytyä hyvällä omallatunnolla, mutta joskus sen voi (ehkä) oikeuttaa itselleen jollakin tavalla (kuten aboa regressiostaan niin mainiosti kirjoitti). huono käytös on huonoa käytöstä.
lähtökohtaisesti keskusteleminen on aika vaikeaa, jos toinen kuvittelee, että hänen mielipiteensä huomioiminen tarkoittaa sen kritiikitöntä hyväksymistä (koska se edustaa toisenlaista "logiikkaa" tai näkökulmaa). erityisesti se on vaikeaa, jos toiselle keskustelijalle on täysin selvää (opintojen tahi muun itsen sivistämisen seurauksena), että samainen mielipide on jo muualla monesti osoitettu heikosti perustelluksi, mutta keskustelun toinen osapuoli jankkaa, ettei häntä ymmärretä, koska hän hyväksyy ymmärtämiseksi vain sen, että hänen mielipiteensä myönnetäään (ainakin osittain) oikeaksi. siinä ei oikeastaan voi sanoa muuta kuin että "lukeminen kannattaa aina", ja sopivasti itsetunto-ongelmainen vetäisee tästä akateemisuus-herneet nenään. mopsin jo mainitseman argumentointikyvyn lisäksi monia akateemisia yhdistää sen asian hyväksyminen, että suurimmasta osasta asioita löytyy tiedollisia auktoriteetteja, joiden kuuntelemisessa ja joilta oppimisessa ei ole mitään nöyryyttävää.
mopsi22
24.11.2008 15:58
Kiitos stella! Sait tuohon edellisen kommenttiisi kiteytettyä minua paremmin, mitä haen takaa :D
kesäpoika
24.11.2008 16:48
Hmm.. mä puhuin kuitenkin eri kulmasta.
Eli näin: Asiaan perehtynyt henkilö esittää mielipiteen erityistietoihinsa kuuluvasta aiheesta. Vastaväittäjäksi saapuu henkilö, joka ei tunne asiaa ja ryhtyy kommentoimaan tavoin, jotka kertovat, ettei hän ymmärrä, mistä puhutaan. Erityistietoja omaavan henkilön turhautuminen väittelyyn on enemmän kuin ymmärrettävää. Taustoistaan johtuen he eivät keskustele samalla tasolla.
Ja: Henkilö esittää mielipiteen aihepiiristä, johon ei ole erityisen perehtynyt, mutta omaa kuitenkin perustelut omalle mielipiteelleen. Vastaväittäjäksi saapuu henkilö, joka tuntee aihepiirin hyvin, mutta syystä tai toisesta ymmärtää henkilö a:n esittämän mielipiteen toisin kuin henkilö a tarkoitti. Henkilö a huomauttaa ettei tarkoittanut sitä, mihin b reagoi, perustelu meni ohi aiheen, mutta henkilö b ei suostu ymmärtämään, ettei hän ymmärtänyt alkuperäistä väitettä vaan keskittyy kehumaan omaa aihepiirin tuntemustaan kuin se tekisi hänestä toisten ihmisten kommunikointitapojenkin ymmärtäjän. Jälleen väärin ymmärretty henkilö on inhimillisesti turhautunut siitä, että toinen puhuu kertakaikkiaan eri asiasta, ja kuvittelee vielä aihepiirin tuntemuksensa vuoksi olevansa keskustelun auktoriteetti.
Eri mieltä oleminen on eri asia kuin se, että ei alunperinkään kommentoinut samaa asiaa. Se oli mun pointtini.
stellagrrrl
24.11.2008 16:55
MOT.
kesäpoika
24.11.2008 16:58
Ja vielä: Henkilö, joka ei tunne ahepiiriä esittää väitteen, josta hänen tietämätömyytensä aiheesta käy ilmi. Vastaväittäjäksi saapuu henkilö, joka tuntee aiheen, ja korjaa väitteen virheellisyyden. Asiasta tietämätön voi olla eri mieltä tai huomata missä meni vikaan, mutta silloin he joka tapauksessa puhuvat samasta aiheesta, vaikkakin eri tasoilla (eli samoin kuin ekassa esimerkissäni).
Ollaanko me näistä samaa mieltä?
mopsi22
24.11.2008 16:59
Keskityin blogissani siihen, miten kommunikoidaan, en siihen, mikä on kommunikoijien tieto ko. kommunikoitavasta asiasta. Kuten toteat, ne ovat eri asioita.
Kritiikkini koskee sitä, ettei väitteitä perustella (vaikka pyytäisikin) ja toisaalta sitä, että vaikka perustelu tulisikin, ei toinen välttämättä ymmärrä perustelunsa olevan kestämätön (vaikka sen rautalangasta vääntäisikin). Perustelu on (akateemisesti, tieteellisesti) pätevä tietyin perustein eli se voidaan myös osoittaa tietyin kriteerein kestämättömäksi, ottamatta kantaa siihen, miten toinen tilanteen/keskusteltava asian tulkitsee.
Se ärsyttää, että joidenkin keskustelijoiden on vaikea tätä tajuta ja hence minä olen niissä tilanteissa se, jonka täytyy "ymmärtää" toisen, no tietämättömyys (lue: yleensä tunteenomainen idioottisuus ja kovapäisyys).
mopsi22
24.11.2008 17:02
Stellaa... mot? ;D
mopsi22
24.11.2008 17:03
mutta totta, MOT
stellagrrrl
24.11.2008 17:03
;D
kesäpoika
24.11.2008 17:13
Välillä toisen ohi puhutaan siksi, että sanat merkitsee ihmisille niin eri asioita. Esimerkkinä vaikka sana homo, joka lahkolaisen mielessä tarkoittaa esim. jonkinlaista perverssin himon ilmentymää ja mun kielessäni se tarkoittaa samasukupuolisiin seksuaalisiin suhteisiin taipuvaista henkilöä. Ja mun tunneperäinen sisältöni sanalle on kaikki se, mitä itse tunnen, niinkuin rakastuminen jne. Sitten jos minä haluan puhua lahkolaisen kanssa homoudesta meidän pitää ensin sopia, että tässä keskustelussa sana homo tarkoittaa sitä samasukupuolisuuteen taipuvaa, ilman arvolatauksia. Ja silloin hän ei voi perustella sitä, että homous olisi perverssiyden ilmentymä vain sillä, että hän on oppinut tähän sanaan sellaisen asian liittämään, koska sehän ei ole mikään perustelu itsessään. Tätäkö tarkoitit?
kesäpoika
24.11.2008 17:14
Mille te nauratte?