Nih

kesäpoika

1.12.2008 20:32

Lähtökohta on se, että alkoholi on riippuvuutta aiheuttava aine, joka sekoittaa ihmisen aivokemian niin, että ihminen ei valitse enää rationaalisesti. Alkoholiriippuvuus kehittyy muistaakseni joka kymmenennelle. Se on paljon se. :-/ Ei ne pultsarit ole kadulla siksi, ettei niiden älykkyysosamäärä olisi riittävä huomaamaan että eivät voi hyvin.

mopsi22

1.12.2008 21:10

On, alkoholi on tosi pahasta ihmiselle. Se saa sinut väkivaltaiseksii, voi mennä duuni ja vaikka mitä. Ja voit lyödä poikaystävääsikin. Siksi oonki aatellut vähentää. Ku alkoholi on tosi pahasta. Ja on se tosi kallistakin, menee ihan varmasti kaikki rahatkin. Kadullehan sitä joutuu kun juo. Mä ainakin kadun tosi paljon, että koskaan edes aloitin. Menee koko elämä.

kesäpoika

1.12.2008 22:45

Joskus pitää mennä duunit, rahat ja perheet ennen kun ihminen myöntää ettei ihan oikeasti hallitse sitä. Jotkut myöntää jo aiemmin.

Ja osa oikeasti hallitsee. Mutta ei se mikään älykkyysasia ole. Se on yksinkertaisesti virheellinen ja varsin lapsekas väite.

mopsi22

1.12.2008 22:55

Älyllä ei oo joo mitään tekemistä alkoholinkäytön kanssa. Kaikki älykkääthän tietää, että se vie älyn ja aivosolutkin. Totta kai se on lapsekas väite, että se on älykkyysasia. Vai tarkoititko lapsekkaalla väitteellä tota, että osa oikeesti hallitsee? Ku ei oikeesti kukaan älykäs käyttäisi alkoholia ku se on haitallista ja siksi jos käyttää ei oo älykäs eikä voi hallita. Absolutisti on ainoo ku hallitsee.

kesäpoika

1.12.2008 23:22

Kyllähän kohtuukäyttöäkin on.

Mulla itsellä on niin, että kun juon niin juon aina liikaa. Lopetan kun alan oksentaa tai maailma pyörii ympärillä. Mutta riippuvuutta mulla ei oo, koska se juominen tosiaan loppuu siihen pahaan oloon, eikä sen jälkeen tee mieli juoda enempää, ennen kun tulee taas sellanen tilanne että mennään baariin. Koskaan ei oo tarvinnut mennä baariin siksi että haluan juoda. Ja koskaan en juo kotona, en koskaan yksin, en koskaan minkään tunteen takia, suruun tai iloon. Se vaan liittyy siihen biletykseen ja biletystä tapahtuu sillon kun sille on joku syy, juomisesta riippumaton syy.

Varmaankin se, etten tajua millon oon kännissä ja millon paljon kännissä kertoo siitä, että oon potentiaalinen alkoholisti jos alkaisin altistaa itseäni sille aineelle useammin. Ja sekin kertoo, että mulla on ollut ja on jossain määrin epäterve suhde seksiin, sitä käytän tunteiden tasaamiseen. Merkki riippuvuuksiin taipuvaisesta persoonallisuudesta?

Tulee nyt vähän pitkä vastaus, mutta toi, että onko juominen edes joskus merkki hallitsemattomuudesta, niin samalla voi kysyä, että onko se, ettei syö terveesti ja urheile paljon merkki siitä, ettei osaa päättää itse? Kun periaatteessahan koko vapaa tahto on harha (mun mielestä), mutta se ei tarkoita sitä, etteikö ihminen tekisi valintoja.

Riippuvuus on sitä kun "ihminen ei valitse vaan riippuvuus valitsee", eli tieteelisemmin: kun päätöstä käytöksen toistamisesta ei tee rationaalisen ajattelun keskukset etuaivolohkoissa vaan käpyrauhanen.

kesäpoika

1.12.2008 23:36

Huonosti muotoilta lause, tarkoitin, että ..onko edes-joskus-juominen merkki.. en, että ..onko juominen edes joskus merkki..

mopsi22

2.12.2008 10:52

Mutta eihä kohtuukäyttistä voi olla, jos se on se käytettävä aine niinku pahasta ihmiselle ja site se sillä satuttaa itseään - ja muitaki -, niin eihän se voi olla ees kohtuullista. Jos ihminen tietää, että aine o pahasta nii eihän sitä voi kohtuudella nauttia, tai no ehkä voi mutta sitten täytyy todeta, että ihminen ei voi olla kauheen älykäs. Vaikka onhan sitä älykkäillä ihmisillä ollut kaikenlaisia riippuvuussuhteita ja silti ne on olleet älykkäitä eli kai voi olla älykäs vaikka juo vaikkei voikaan olla älykäs kun juo.

Jos et tiedä milloin oot humalassa nii et todellakaan oo alkoholisti tai sitten oot koko ajan humalassa nii ettet ees huomaa. Seksiä mäkin käytän kyllä aina tasaamiseen, mutta tasaan sillä lähinnä kyllä halua ja yleensä se on humalassa. Tarkottaako tää että seksi on sitten kanssa pahasta ja tyhmää (ei-älykästä) ku sitä harrastaa humalassa? Älykäs ihminen ei sitten kai harrasta seksiäkään :(

kesäpoika

2.12.2008 12:30

Pointti on siinä, että ihminen ei valitse älyllään vaan tunteella silloin kun voi valita vapaasti. Älylliset perustelut vaikuttaa vasta sitten, kun ne on omaksuttu niin syvästi, että nekin on menneet jo vaikuttamaan sinne tunnetasolle. Tai silloin, jos tunne ei alunperinkään ohjaa erityisemmin mihinkään suuntaan, niin äly on se, joka säätää painopisteen.

Tai tietysti sekin vaikuttaa, minkä tunteen yli järkeä käyttää. Jos käyttää älyä yli rakkauden, sitä katuu kuitenkin ja pitkään. Jos käyttää älyä yli pelon, voi tulla huumaavan onnelliseksi, ja sitten on luotu uusi tunne säätelemään tulevaa käytöstä.

Älykkyydellä ei oo mitään tekemistä sen kanssa, millainen elämänhallinta ihmisellä on. Elämänhallintaan vaikuttaa sellaiset asiat kuin itsetunto, ja yleensä eletty elämä, kaikki traumat ja tunneansat, jotka estää tekemästä tai saa pelkäämään tai ihailemaan vääriä asioita.

Siksi mua aina ärsyttää kaikki puheet jotka niputtaa akateemisuutta ja älyä yhteen. Mun kaveri, jonka äo on mensan testeissa virallisesti mitattu tasolle 166, oli töissä postinkantajana kun me tutustuttiin. Akateemisuus on ihan hyvä valinta elämässä. Monesti huippulahjakkaat ovat kuitenkin niin erilaisia kuin muut, että ajautuvat ongelmiin, jollei lahjakkuutta tunnisteta. Ne voi olla kadulla juomassa juuri siksi, että ovat niin älykkäitä. Koska tunnetasolla se ominaisuus ei välttämättä oo luomassa positiivista kuvaa itsestä lahjakkaana, van se voi yhtä hyvin olla se tekijä, jonka takia joutuu uudelleen ja uudelleen huomaamaan, että kukaan ei oikein ja itse on aina erilainen. Huippulahjakkaat eivät menesty elämässä erityisen hyvin. Vähän keskisarvoa lahjakkaammat sen sijaan menestyvät. Ne, jotka ovat vähän alykkäämpiä, mutta eivät niin paljon, että se aiheuttaa kuilun itsen ja muiden väliin.

Itse kehityin jossain vaiheessa älyllisesti paljon aiemmin kuin muut ikäiseni ja oon sen takia näissä jutuissa aika solmussa edelleen. Sen solmun takia sitten välillä ärähtelen sinne ja tänne kun kuulen tyhmiä väitteitä, jotka suututtaa.

Äly ja ongelmat ei vain liity yhteen. Ihmisen psyyke on paljon monimutkaisempi.

mopsi22

2.12.2008 13:14

Joo no siis ei tietenkään ihminen käytä älyään valitessaan. Totta kai tunteet on vahvempia eikä älyllä oo mitään tekemistä elämän hallinan kannalta. Osoittaahan sen politiikkakin, kaikki tehään tunteella eikä lainkaan mietitä sillee oikeesti mitä haittaa tai hyötyä päätöksestä on. Ja totta kai äly säätää painopisteen silloin ku tunteet ohjaa mihinkään, vaikka älyllä ei siis mitään valitakaan vaikka se valinnassa on mukana säätämässä sen painopisteen. Ei älyllä oo sillonkaan mitään tekemistä valinnan kanssa ku sitä käyttää jonkun tunteen yli valitessa jotain, ku siis tunteethan sen valinnan tekee, eikä äly, eiks nii?

Ja siis akateemisuus ja äly ei liity yhteen vaikka akateemiset ihmiset onkin yleensä älykkäitä. Ei tommonen korkee tilastollinen riippuvuus noiden välilä mitään kerro. Älykkäät yleensä just syrjätyy (siis akateemiset nörtit esim.) ku ovat liian älykkäitä ja muut ei tajuu niitä. Tulee toi kuilu mistä puhut. Säkin ku oot oikeesti tosi älykäs ja kehittynyt nuorena jo älykkääksi nii varmaan koet sen kuilun olemassaolon sun ja muitten välillä. Mäkin välillä aattelen, ettei muut vaan tajuu mua ku oon ehkä niitä älykkäämpi ja siksi syrjäydyn. Ja mun akateemisuushan ja äly ei liity siis siihe mitenkään toisiinsa. Enkä mäkään älyllä ratkaise ongelmia vaan tunteella vaikka välillä äly kyllä menee tunteen yli ja sitten voi olla niin että ongelma tuleekin ratkaistua älyllä. Ja joo psyyke on paljon monimutkaisempi, ei se koostu vaan älystä ja ongelmista. Psyyke on koko ihminen.

kesäpoika

2.12.2008 14:02

En mä oo tehnyt tuollaisia yhteenvetoja joita esität mun tehneen.

1. Politiikan tekeminen on aivan eri asia kuin oma elämänhallinta. Elämänhallinta voi olla hyvää tai se voi olla huonoa. Se ei kuitenkaan ole yhteydessä älykkyyteen. Eli älykkyys ei takaa hyvää elämänhallintaa. Ne eivät liity toisiinsa. Ne ovat erilliset muuttujat, toisistaan riippumattomat.

2. Riipuvuus on aivan omanlaisensa kemiallinen muutos aivoissa. Se syntyy tai on syntymättä riippumatta siitä, onko henkilön äo korkea vai matala.

3. Ihmiset valitsevat tunteella. Esimerkiksi kukaan ei ala polttaa tupakkaa siksi, että se on älykästä. Kuitenkaan tupakoiminen ei ole merkki alhaisesta älystä. Tupakointi huonona elämänvalintana ei ole riippuvainen älykkyysosamäärästä. Monesti ihmiset kyllä TIETÄVÄT miten asiat ovat, mutta kuitenkin valitsevat toisin. Vasta tiedon syventyminen, sen omaksuminen tunnetasolle saakka aiheuttaa muutoksen ihmisen käytöksessä. Kun tajuaa tunnetasolla, että siihen tupakointiin voi oikeasti kuolla. Ymmärrätkö? Sitä ennen ihminen on kuitenkin voinut tietää sen faktan jo vuosia älyllisellä tasolla. Tieto ja ymmärrys eivät ole sama asia. Silti ilman tietoa ymmärrystä ei synny.

4. Menestyäkseen akateemisessa maailmassa ihmisen pitää olla jossain määrin älykäs. Mä muistaisin lukeneeni, että tohtoriksi väitelleiden keskimääräinen äly oli tutkimuksen mukaan 125. Eli normaalia parempi, ei kuitenkaan kovin erityinen. Ei edes Mensa tasoa. Sen sijaan korkea älykkyysosamäärä ei automaattisesti saa ihmistä valitsemaan akateemista uraa. Onko tämä vaikea ymmärtää? Se, että ihminen ei ole akateeminen, ei kerro hänen älykkyydestään mitään.

5. Älykkyysosamäärällä 125 (esimerkiksi) menestyy elämässä hyvin todennäköisemmin kuin älykkyysosamäärällä 170. Huippulahjakkaat lapset ovat normaalikoululuokissa usein häirikköjä turhautumisensa takia. Edes tunnistetusti huippulahjakkaista, itselleen sopivaa koulutusta saaneista huippulahjakkaista lainkaan kaikista ei tule uraihmisiä. Älykkyys kun ei korreloi myöskään kiinnostuksenkohteiden kanssa.

Aiemmin Mensan etusivulla oli juttu siitä, mitä älykkyys on ja mitä se ei ole. Nyt sivut on uudistettu, enkä voi enää laittaa linkkiä sulle siihen varsin valaisevaan kirjoitukseen. Perusasiat siitä sanoin kyllä tuossa jo, vaikka mun sanominani ne eivät varmasti vakuutakaan.

Älykkyys kehittyy parikymppiseksi saakka. Sen jälkeen se alkaa jälleen laskea. Mä sanoin, että kehityin älyllisesti varhain, en että olen keskimääräistä älykkäämpi. Ilmeisesti tämäkin tieto oli kuitenkin liikaa että olisit osannut suhtautua siihen samoin kuin jos olisin kertonut että kasvoin pituutta varhain.

Olen tosi pahoillani siitä että menin sanomaan asian blogissasi, mutta tuo Stakesin tutkijan kommentti oli tyhmä ja vastuuton. Se, mitä mieltä sä olet, ei mulle selvinnyt, koska kirjoituksesi heittelehtivät laidasta laitaan. Ehkä tarkoituksesi ei ollutkaan kertoa mielipidettäsi vaan pilkata sitä mitä minä sanoin? No, ihan sama. Jos sä tahdot uskoa että älykkyytesi pelastaa sut alkoholismilta niin usko sitten niin. Mä en usko että ne liittyvät toisiinsa.

Muistan kyllä ajan, jolloin pidit itseäsi tyhmänä ja mä kehotin sua testaamaan asiaa, koska minusta sinä et ole. Sittemmin asiat ovat muuttuneet.

Älä huoli, en tuu toiste blogiisi olemaan eri mieltä.

mopsi22

2.12.2008 15:47

Eiku mä oon sun kaa samaa mieltä. Mistä sä nyt suutuit?

Ja en mä politiikkaa ja elämänhallintaa rinnastanut, kunhan esitin esimerkkinä et politiikassaki niinku monesti tunteilla tehään päätökset, just niinku sä sanoit.

Riippuuvudesta just kanssa sanoin, että voihan sitä älykkäälläkin ihmisellä olla vaikka mitä riippuvuussuhteita. Sehän siis just tarkottaa olla sun kaa samaa mieltä, ei älykkyydellä oo mitään tekemistä riippuvuuden kanssa.

Tota mä en ihan ymmärtänyt ehkä, ku sanoit, ettei älyllä ja akateemisuudella oo mitään tekemistä toistensa kanssa, mutta sitten kuiteski sanoit että akateemisen ihmisen täytyy olla jossain määrin älykäs. Meniks multa jotain ohi?

"Olen tosi pahoillani siitä että menin sanomaan asian blogissasi, mutta tuo Stakesin tutkijan kommentti oli tyhmä ja vastuuton." Mistä kommentista oot pahoillas? En mä oo mistään suuttunut? Ja kyllä mä kerron mielipiteäni ihan aidosti tässä, vaikka voi tietysti olla et ne on vähän sillee ei ihan loppuun asti mietittyjä :) Mutta eikös keskustelu oo just sitä, semmosta vähän free flow of mind ja sitte yhessä semmosta lopputulosta yritetään niistä palasista koota?

kesäpoika

2.12.2008 16:04

Mä luulin sun olevan sarkastinen.

Tarkoitin, että vaikka ihmisen pitäisikin olla jossain määrin älykäs pärjätäkseen akateemisessa maailmassa, ei akateemisuus ole tehnyt hänestä älykästä, eikä akateemisuus myöskään tee hänestä automaattisesti älykkäämpää kuin kouluttamaton ihminen. Jos kaikki akateeminen tieto katoaisi maapallolta, se olisi pelkkää tiedon, ei älykkyyden menetystä.

Jos a:n äo on 125 ja hän on akateeminen, ja hän puhuu peruskoulunsakin keskeyttäneen b:n kanssa, jonka äo on 160, jostain koulutuksesta riippumattomasta aiheesta, kuten Jumalan olemassaolosta, ja alkaa vedota akateemisuuteensa, hän tekee musta itsestään naurettavan.

Ja silti, vaikka tietää äo:nsa olevan korkeampi kuin vaikka 99.99% muista ihmisistä, ei silti voi koskaan olettaa automaattisesti, että se ihminen, jonka kanssa juuri silloin keskustelee, ei olisi juuri se joka on vielä älykkäämpi. Tai sitten vain tiedä aiheesta enemmän.

mopsi22

2.12.2008 16:11

Mikä sun mielestä tekee tosta stakesin kommentista tyhmän?

kesäpoika

2.12.2008 16:28

Moni ihminen ostaa alkoholia ja voi sen takia pahoin. Ei se liity siihen, onko henkilö tyhmä vai ei, vaan siihen, millainen elämänhallintakyky hänellä on.

Hmmm.. vai tarkoittiko lauseen merkitys olla kuitenkin käänteinen. "ei osta voidakseen pahoin" vaan esim. koska on riippuvainen. Voihan sen niinkin ymmärtää.

Mä ymmärsin sen noin irrallisena kuitenkin niin päin, ettei ihminen ostaisi voidakseen pahoin, vaan jos voi pahoin, jättää ostamatta.

mopsi22

2.12.2008 16:37

No ku lause oli sillee semmosessa yhteydes, että ku kysyttiin että miksi ihmiset juo ku se on pahasta, nii tutkija totes, että ei ihmiset sitä varten juo, että tulee huono fiilis. Ni sitten tarkottanee varmaankis sitä että ne ostaa sitä jostain muusta syystä. Ehkä ku se on kivaa ryypätä. Emmätiiä ottaako toi kantaa siihen, että ne olis riippuvaisia? Ottaako sun mielestä? Onko riippuvuus sitten huonoa elämänhallintaa ku jos alkoholin ostaminen on elämänhallinnasta kiinni?

kesäpoika

2.12.2008 16:52

Riippuvuus on elämänhallinnan menettämistä sillä elämänalueella. Ja sitten jos riippuvuus on oikein syvä, se johtaa hallinnan menetykseen muillakin alueilla, esim. vaatimansa ajan ja mahdollisesti rahan takia. Mä en ajattele huonoa elämänhallintaa heikoksi luonteeksi sillä tavalla syyllistäen, vaan enemmänkin aivokemiallisiksi taipumuksiksi tms. Ja taipumuksiaan, persoonallisuuttaan yms. kukaan ei valitsee, vaikka joutuu aina valitsemaan niiden osoittamalla tavalla, josta syystä vapaa valinta on mun mielestä oikeastaan harha.

Niin ja elämänhallinnalla tarkoitan siis sitä, että ihminen voi valita omalla persoonallisella tavallaan ilman, että esim. riippuvuus sitä rajoittaa. Siis kun rationaalinenkin ajattelu on aina sitä, miten juuri se yksilö kokee rationaalisuuden. Ja sitä kokemustapaansa taas ei voi valita. Eli se täysin vapaa valinta on harha. Sekava selitys..

Riippuvuudesta ja hallinnan menetyksestä vielä esimerkki: Monesti on niin, että vaikka alkoholisti päättää raitistua, niin se ei kuitenkaan pysty. Juomisen kohdalla sillä ei oo hallintaa. Sen sijaan se voi päättää mennä katkaisuhoitoon. Siihen sillä on hallinta. Siellä katkaisussa muut ihmiset valvoo, ettei se juo, kunnes (mahdollisesti) himo hellittä sen verran, että alkoholisti voi itse valita olla juomatta vaikka siihen olisi mahdollisuus. Mutta aivomuutokset ei koskaan parane. Siksi pitkäänkin raittiina ollut voi menettää juomisen kontrollin kokonaan heti kun saa pienenkin määrän riippuvuuden aiheuttanutta ainetta.

mopsi22

2.12.2008 17:15

Nii siis jokainenha tekee kaiken mitä tekee nii omasta näkökulmastaan. Jokasella on se oma pointti mistä katselee maailmaa ja toi pointti taas sitten määrittyy sen muun maailman perusteella. Jaa, huono elämänhallinta ei oo heikkoutta luonteessa vaan aivoista johtuvaa? Ohan kaikki tavallaan kiinni aivoista, jos tarpeeksi pitkäl vedetään asiat :) Mutta siis jos ei ny aleta vetään liian kauas filosfiaan tätä hommelii, nii eikö persoonallisuus ny muadostu monesta muustakin jutusta ku vaan ihmisen aivokemiasta? Tai siis vaikuttaahan siihe moni ympäriltä tulevaki asia ei vaan aivot.

Mites toi, että elämänhallinta on aivokemiallisia taipumuksia, ja toisaalta et ihminen voi valita persoonallisuudellaan tavalla jota riippuvuus ei rajoita (ja että riippuvuuskin on aivokemssua) sopii yhteen? Siis tarkotan että jos molemmat aivokemiaa, niin onko sitten vaan kemiaa eri osissa aivoi? Sekava selitys vähän tää mun o, mutta käsitäks mitä tarkotan?

mopsi22

2.12.2008 17:19

Eli onko siis niin, että elämänhallinta o sulle sitä, että ei oo riippuvuuksia (siis mitään mikä rajoittaa sitä hallintaa)?

mopsi22

2.12.2008 17:22

Vai hetkonen, onko meillä mitään elämänhallintaa, jos ei oo vapaata tahtookaan?

kesäpoika

3.12.2008 09:27

Valita voi, niillä edellytyksillä joita itsellä on. Edellytyksiä ei voi kuitenkaan valita. Eikö niin? Ja joskus valinta on vaan näennäistä, niin ettei jollakulla ole yksinkertaisesti kykyä tai voimavaroja valita toisin, vaikka ulkopuolisen silmin valinta näyttää vapaalta.

Elämänhallinta on sitä, että osaa ja pystyy mielekkäällä tavalla yhdistämään rationaalisen ajattelun ja omat tunteensa tehdessään valintoja.

mopsi22

3.12.2008 21:41

Elämänhallinta on siis valintoja, joissa yhdistyy rationaalinen ajattelu ja omat tunteet. Mut ihminen tekee sit valinnat aina tunteella? Miten toi rationaalinen ajattelu siihen nyt liittyykään, jos elämänhallinta on valintoja ja ne tehään aina tunteella? Vai oliko niin, että valinnat tehään tunteella, mutta sitten joskus niissä on äly mukana, enemmän tai vähemmän?

"Pointti on siinä, että ihminen ei valitse älyllään vaan tunteella silloin kun voi valita vapaasti." Mutta tunteella ei sitten voi valita koskaan, ku sanoit, että vapaa valinta/tahto on harha?

Eli mites tää ny menee?

kesäpoika

4.12.2008 05:01

Valintoja on, mutta ne eivät ole vapaita. Ihminen voi valita vain omasta persoonastaan käsin. Jokaisessa valinnassa on läsnä kaiken siihen saakka opitun taakka.

Sanoessani että tunne valitsee, en tarkoita tunnetta älyn vastakohtana. Jos lähdetään aivan perusteista, niin jotta valinta on ylipäätään valinta, se vaatii persoonallisen valitsijan, sekä älyn että tunteen ymmärtää ja kokea eroja eri valintavaihtoehtojen välillä. Ilman niitä ei ole valintaa, vaan sattuma, arpakone.

Mä vastaan että ensimmäinen vaihtoehto on kuvaavampi. Luonteella on geneettinen pohja. Kokemus, kaikki oppiminen kasvattaa ihmisen persoonallisuutta, tapaa kokea ja tuntea, johonkin suuntaan. Kuitenkin aina siihen suuntaan, joka on ihmiselle ominainen. Samassa tilanteessa kaksi eri ihmistä kokee ja oppii eri asioita, kumpikin omasta persoonastaan käsin. Tehdessään valintoja ihminen samalla säätelee oppimistaan, toistamalla jotain usein ja välttämällä jotain toista. Mutta jälleen: ihminen valitsee sen mitä toistaa ja sen mitä välttää persoonallisuutensa saneleman mielekkääksi kokemisen pohjalta.

Oppimista tapahtuu kokemuspohjaisesti kantapään kautta ja esim. sanallisen tiedonsiirron kautta. Älyllinen tiedonhallinta ei muokkaa ihmisen käytöstä, vasta tiedon mieltäminen mielekkääksi tai epämielekkääksi voi vaikuttaa.

http://www.edu.vantaa.fi/vsto/aly2.html

Linkistä avautuva teksti ei oo kovin laadukas, sen kirjoittaneen ihmisen oppimishäiriö näkyy tekstin tasossa. Lähdemateriaaleista poimitut tiedot kuitenkin sivuavat osittain samoja asioita kuin joita oon yrittänyt selittää.

kesäpoika

4.12.2008 05:03

Muokkauksessa tonne jäi yksi ylimääräinen lause, kolmannen kappaleen ensimmäinen.

mopsi22

4.12.2008 10:28

Siis vaaditaan persoonallinen valitsija, sekä älyä ja tunnetta ymmärtää (valintavaihtoehtoja), jotta voi valita; noita ilman ei oo valintaa. Mutta kyllähän sitten äly vaikuttaa valintaan, eikös? Siis noin sanottuna ihminen ei voi aina valita vain tunteella.

Öh, miten noi sopii yhteen: "Luonteella on geneettinen pohja. Kokemus, kaikki oppiminen kasvattaa ihmisen persoonallisutta." Ku eikös yleensä nimenomaan eroteta näis jutuis toisistaa geneettisyys eli synnynnäiset speksit ja sit toisaal se ympäristön vaikutus. Ny tost jää käsitys, että luonne on geneettinen. Luonne on ympäristö. Vai? Kumpaa se sun näkemyksen mukaa o? Onko ihmisel niinku geneettinen perusluonne, jota kokemus sit kasvattaa, mut kuitenkin aina nii, että se sopii siihen perusgeneettiseen luonteeseen (eli ihmisel siihen ominaiseen suuntaa; onks toi ominainen ny just se geneettine)?

"tehdessään valintoja ihminen samalla säätelee oppimistaan" Eli jos valintoihin liittyy siis tunne ja toisaalta äly, niinko oli tossa aiemmin, nii mite sitte kuitenkaan "Älyllinen tiedonhallinta ei muokkaa ihmisen käytöstä", jos äly kuitenkin vaikuttaa valintaa nii eikö se sillo muokkaa käytöstäki?

kesäpoika

4.12.2008 18:42

Joo, en mä tarkoittanutkaan että äly ei vaikuta valintaan, vaan että pelkällä tiedolla ei käyttäydytä, joka on eri asia. Äly vaikuttaa tunteeseen ja sitä kautta valintaan, tiedon syvemmän omaksumisen kautta. Ei älyä ja tunnetta voi erottaa toisistaan, eivät ne oo vastakohdat, vaan nimettyjä osa-alueita ja rajat ovat aina hankalia. Mun väite oli, että tiedosta tulee käytökseen vaikuttava asia vasta, kun se on muuttunut ymmärrykseksi, ja kohtaa tunteet.

Luonteella on geneettinen pohja. Musta eläinjalostus on todistanut riittävän tyhjentävästi että niin on. Eläinkokeilla on todistettu myös että kokemukset ja oppiminen muokkaavat käytöstä. Luonne vaikuttaa siihen, miten ihminen kokee ja sitä kautta siihen, mitä ihminen oppii. Opittu on osa persoonaa, ihmisen tavat reagoida. Niillä on geneettinen pohja, mutta toki erilaisilla kokemuksilla ihmisestä olisi voinut tulla toisenlainen. Mutta ei rajattomasti millainen vain. Geenit antaa rajat sille, mikä on mahdollista.

Eikä se oo niinkään simppeliä. Aiemmin opittukin vaikuttaa siihen, mitä ihminen kokee. Kokemistapa on persoonallisuutta.

Tieto vaikuttaa ihmisen valintoihin, mutta persoonallisuuteen se ei vaikuta. Esim. jos ihminen on persoonallisuudeltaan empaattinen, toki hänen tietotasonsa ja ymmärryksensä asioista vaikuttaa siihen, miltä hän tulkitsee muista tuntuvan, ja siten hänen käytökseensä. Mutta riippumatta siitä, tietääkö hän oikein vai erehtyykö hän, hän on yhä empaattinen, toimii empatian ohjaamana (mm.). Jos hänen tietotasonsa on huono, hän ei ehkä ympäristön silmin käyttäydy empaattisesti huolimatta siitä, että se on ollut hänen toimintansa motiivi.

kesäpoika

4.12.2008 19:02

Pelkällä tunteella ei voi valita, koska jos ihmisellä ei olisi lainkaan älyä, ei hän tietäisi edes olevansa valintatilanteessa. Mutta tietysti me nyt tässä puhutaan ihan tavallisista ihmisistä, joilla on aina älyä.

Ja sitten vielä selvennykseksi: kun arkitilanteissa puhutaan järjellä ja tunteella elävistä ihmisistä, niin mä en tarkoita että oikeasti kaikki olisivat tunneihmisiä siinä mielessä mitä silloin tarkoitetaan.. Selittäminen on kamalan vaikeaa kun sanojen merkitykset on niin paljon laajempia kuin asia jota täsmälleen tarkoitan.

kesäpoika

4.12.2008 20:14

Mä selitän vielä, jos tää auttaisi ymmärtämään tarkemmin: tän päivän blogissa puhuit asunnon valitsemisesta järjellä eikä tunteella. Tuo on sellainen tapa, jolla arkielämässä puhutaan, eikä siinä mitään. Musta se tarkemmin katsoen ei vaan oo oikeasti tilannetta kuvaava tapa puhua. Mun mielestäni tuossa tilanteessa ei oikeasti oo vastakkain varsinaisesti äly ja toisella puolella tunne. Siinä on kyllä mieliteko ja rationaalisuus. Mun pointtini on, että tunne on se joka valitsee. Tässä tapauksessa turvallisuudentarpeesi voittaa mieliteon. Eikö vain?

Tieto vaiuttaa tunteisiin, mutta myös toisin päin. Ajatus asunnosta tuntuu sinusta rationaaliselta koska se tukee tuvallisuushakuisuuttasi, joka onkin elämänhallinnassa tärkeä tekijä.

Ihmisellä on eläimillä on kehittyneitä tunteita juuri siksi, että ne helpottavat valintaa ja tekevät määränpäähän pyrkimisestä todellista. Ei pupu juokse yhtä kovaa pinnistellen, jollei sitä oikeasti pelota. Ei äiti hoivaa vauvaa samalla intensiteetillä, jollei yhtään välitä. Ns. "älyllä valitseva ihminen" on musta vain ihminen, joka kaipaa turvallisuutta ja valitsee siksi rationaalisesti.

Ymmärsitkö mitä tarkoitan?

kesäpoika

4.12.2008 20:39

Äh.. menee ihan yksinpuheluksi.. Se vaan vielä, että en mä tarkoita että mun tapani kokea ja nähdä kokeminen ja näkeminen on jotenkin enemmän tosi kuin toiset tavat. Mä oon sillä tavalla tunnesuuntautunut ihminen että nostan sen aiheena esiin vähän kaikessa ja näen sen merkittävänä sellaisessakin tilanteessa jossa ehkä kaikilla ei oo tapana nähdä. Tää on vain mun mielipiteeni, näkemykseni ja näkökulmani. Jos siitä löytyy jokin ammottava aukko, niin varmaan muutan sitä, mutta nyt miellän valitsemisen juuri näin.

mopsi22

8.12.2008 11:36

Pohdintaa...

"Ihmiset valitsevat tunteella." ja
"ihminen ei valitse älyllään vaan tunteella silloin kun voi valita vapaasti." ja
"vapaa valinta on mun mielestä oikeastaan harha." ja
"Valintoja on, mutta ne eivät ole vapaita." ja
"Äly vaikuttaa tunteeseen ja sitä kautta valintaan, tiedon syvemmän omaksumisen kautta." ja
"Pelkällä tunteella ei voi valita, koska jos ihmisellä ei olisi lainkaan älyä, ei hän tietäisi edes olevansa valintatilanteessa."

Eli ihminen valitsee älyllä, koska vapaasti valiten valitaan tunteella ja vapaan valinnan ollessa harha, valinta tapahtuu älyllä tai että äly vaikuttaa tunteeseen, jolloin äly on tunteella valitessa tunteen pohjana eli valinnan pohjana.

"Selittäminen on kamalan vaikeaa kun sanojen merkitykset on niin paljon laajempia kuin asia jota täsmälleen tarkoitan." Eikö laaja käsite helpota selittämistä, koska laajan käsitteen sisältöä on helpompi rajata, kuin kapean käsitteen sisältöä laajentaa. Vai onko vaikeus kenties siinä, että yrität selittää mitä tunnet, et mitä ajattelet? Ongelmana ei olekaan käsitteiden laajuus vaan se, ettei tunteiden/ajattelun käsitteellistäminen ole helppoa. Varsinkaan kun haluaa tarkasti välittää ajatuksiaan, eli siis oikeastaan opettaa toiselle asioita.