Kuudes päivä kesäkuuta tänä vuonna mä kirjoitin blogiini "En ole erityinen. Mutta mulle on elintärkeää saada rauhassa uskoa, että olen. Muuten en ole mitään. Toisten tarjoaman hyväksynnän alla mussa ei ole mitään muuta. Älkää viekö sitä pois. Toisinaan ajattelen itselleni perustan ja vahvuutta, enkä tiedä kumpi kuva on oikeampi. Se, jossa sisälläni olen varma, mutta pinnalta herkkä, vai se, jossa kaikki on pelkkää pintaa, ja pohjaksi kuviteltu rakas ja Jumala samanlaisia kuplia kuin kaikki muukin. Omaa haluani saada olla tärkeä."
Joskus noilla main mä kadotin tiedon siitä, mikä tekee minut vahvaksi. Sen kadottua katosi pikkuhiljaa kaikki muukin tärkeä ja syntyi masennus.
Nyt mä muistan taas miten se meni. Vahvuus. Se muistui mieleen kaikkein vanhimpia blogeja lukiessani. Mä olin jo melkein painamassa muokkaustoimintoa korjatakseni siellä olevia häiritseviä kirjoitusvirheitä, kun mieleen välähti, että mä oon aikoinaan jättänyt ne korjaamatta tarkoituksella ja hetken aikaa se oli hämmästyttävä muisto.
Muokkaan usein uusinta blogia, näitä kaikkia taitaa olla muokattu, mutta kun se on mennyt ja tilalle tullut jotain muuta, mennyt saa jäädä. Joskus siellä on virheitä. Ja niissä virheissä on pointti.
Niiden pointti on juuri se, että ne voi jättää korjaamatta ja olla silti täysin tyytyväinen itseensä. Tyytyväisempi kuin se Teemu, joka pari vuotta myöhemmin huomaa samat virheet ja luulee, että ne pitää peittää.
Ei mun vahvuuteni koskaan ole ollut siinä, että olisin ollut erityinen tai edes kuvitellut olevani. Mun vahvuuteni on siinä, että epäerityisyys ei oo musta hävettävää. Vahvuuteni on siinä, että voin laulaa raikuvasti nuotin vierestä ja katsoa ihmisiä silmiin ja hymyillä, eikä mun tarvi sanoa, että tiedän, että se meni ihan metsään. Tai tarvi olla yrittämättä tosissaan siksi, että en ehkä onnistu. Tai ettei tarvi koskaan - ikinä - milloinkaan - olla itseironinen.
Mä alan taas muistaa, miksi silloin kerran Suuria ajatuksia oli musta hyvä nimi blogille. Ja tiedoksi kaikille, että se ei ole ironinen, ei tippaakaan sarkasmia sisältävä nimi. Mä olen ihan tosissani ihan juuri niin haltioissani ihan juuri niin itestäänselvistä asioista ja pidän niitä valtavan hienoina oivalluksina.
Tiedän, että kun kaikki tekopyhyys jätetään pois, te kaikki muutkin olette mielipiteinenne ja ajatuksinenne täysin tosissanne.
Tosissaan oleminen on miljoona kertaa kauniimpaa kuin yksikään selite.
147 kommenttia
kesäpoika
18.9.2008 18:10
"Asian vierestä musta on ihan kivaa että me vihdoin puhutaan asiasta etkä sä keskity siihen mikä mun motiivi on ja kuinka kamalaa on se että sut tajutaan väärin ja joku sanoo sulle sun vioista. Että kiitos siitä." Oho. Tarkoitat varmaan että susta on kiva kun nyt saatoit arvostella mua ilman että viitsin enää reagoida siihen. :D Ja sitten ton lopun keksit ihan itse.
No, ei se mitään.
"Siinä mielessä sä et tee taidetta." Tarkoitin tässä keskustelussa. Mutta tietenkin jos yritän tehdä, niin se on huono asia ja väärin selitetty ja jos en, niin siitäkin voi huomauttaa.
No, ei se mitään.
Sun mielestä: "Ihminen on epäitsekäs kun se tekee teon joka on epäitsekäs." Onko ihminen epäitsekäs tehdessään epäitsekkään teon, jos tekee sen pakotettuna? Tai vahingossa? Tai tekee sen tavoitellakseen taivaspaikkaa? Tekee sen saadakseen kiitosta? Mun mielestäni edelleen motiivi on tärkeä.
Ei se mielellään ollut siinä vain ylläpitämässä kehää. Ei se ole kehä. Sä vain luulet että se on, kun ohitat sen oleellisen pointin kerta toisensa jälkeen.
Mikä sotilasesimerkki?
L. Vääräsääri
18.9.2008 18:18
"Tarkoitat varmaan että susta on kiva kun nyt saatoit arvostella mua ilman että viitsin enää reagoida siihen." En vaan sitä että me puhutaan siitä asiasta josta mä sulle sanoin. Ja sähän reagoit juuri siihen mitä mä sanon eli me puhutaan asiasta. Mä en ole arvostellut sua vaan sun esittämää ajatusta.
"Onko ihminen epäitsekäs tehdessään epäitsekkään teon, jos tekee sen pakotettuna? Tai vahingossa? Tai tekee sen tavoitellakseen taivaspaikkaa? Tekee sen saadakseen kiitosta? Mun mielestäni edelleen motiivi on tärkeä." Pakotettu teko on pakotettu. Vahinko on vahinko. Taivaspaikan tavoittelu on taivaspaikan tavoittelua. Kiitoksen tavoittelu on kiitoksen tavoittelua. Epäitsekäs teko on teko jota ei tehdä itsekkäästä tai itselle hyvää tuovasta syystä vaan esimerkiksi velvollisuudesta tehdä oikein.
Kerro mulle se oleellinen pointti ja vaikka otsikoi se mulle selvästi. Tähän asti sä olet vain kiertänyt kehää joten mä en selvästi ole huomannut sun pointtia.
Vastaa myös mun kysymykseen siitä aidosta. Löytyy edellisestä kommentista.
"Mikä sotilasesimerkki?"Sori mä luulin että sä edes teeskentelet lukevasi mun kirjotukset...
kesäpoika
18.9.2008 18:30
"Mä en ole arvostellut sua vaan sun esittämää ajatusta." Mietis nyt uudestaan.. oot arvostellut mun avoimuudet ja nöyryydet ja kirjoitustaidot ja taiteellisuudet ja ...
Nyt sä väistelit mun kysymystä. Teko on sellainen asia, joka on tehty. Tarkoititko, että teko ei oo teko, jos se on tehty kiitoksen takia? Vai tarkoititko, että tarkoitit tekoa, jota ei ole tehty kiitoksen takia. Koska se on ihan samanlainen kehäpäätelmä kuin mistä syytät mua.
Sä tunnet tarvettaa todistaa että jos epäitsekkäästä teosta saa mielihyvää, se ei voi olla epäitsekästä. Musta teko voi olla aidosti epäitsekäs, vaikka sillä on motiivi. Susta motiivi tarkoittaa, että asia ei enää ole se sama. Eli että ei voi olla epäitsekäs, jos epäitsekkäästä teosta tulee itselle kiva olo.
Ei mulle muistu mieleen mitään sotilasta.
L. Vääräsääri
18.9.2008 19:00
"Mietis nyt uudestaan.. oot arvostellut mun avoimuudet ja nöyryydet ja kirjoitustaidot ja taiteellisuudet ja ..." Mä olen arvostellut sun ajatusta. Sä itse olet nostanut esiin sun persoonan ja sitä vastaan hyökkäämisen. Mä olen sanonut millainen kuva sun tekstistä tulee ja arvioinut sun itse annettuja selityksiä sille miksi sä kirjotat niin kuin kirjotat. Noi on kaikki eri asioita kuin sun arvostelu. Mä kyllä tajuan että koska sulle sun ajatukset ja kaikki mitä sä laitat tänne on sun mielihyvää tavoitellen tehty se voi tuntua susta pahalta ja sä voit jopa luulla että mä arvostelen sua ihmisenä.
Sä olet väittänyt että tekojen taustalla on aina siellä syvällisimmällä tasolla mielihyvä myös silloin kun ne näyttäisi olevan epäitsekkäitä. Sä perustelet tätä sillä että epäitsekkäästä teosta saa mielihyvää.
Mä olen väittänyt että voi tehdä tekoja joiden motiivina ei ole mielihyvä eikä mielihyvä näyttele motiivi roolia teoissa. Sellaiset teot on epäitsekkäitä. Epäitsekkäällä teolla voi olla motiivi joka on esim. velvollisuus. Eli en mä ole sanonut että epäitsekkäällä teolla ei voi olla motiivia vaan sanonut että sun tarjoama motiivi ei ole niiden motiivi.
"Ei mulle muistu mieleen mitään sotilasta."Sulla on tosi huono muisti tai sitten sä et osaa tai viitsi lukea. Sä voit mennä taakse päin ja katsoa sen esimerkin. Ei sun tarvi. Se helpottaa sun kehän ylläpitämistä vaikka mä kyllä huomaan että sä osaat pitää kiinni sun ajatuksista vaikka jyrä ajaisi päältä. Ehkä sun aidoin vahvuus on jääräpäisyys?
Osaatko sä vastat mun kysymykseen siitä mitä sä tarkoitat sanalla aito kun sä sanot etttä aito ominaisuus palkitsee? Osaatko sä kertoa mulle sen sun olennaisen pointin miksi sun ajatus ei olisi kehämäinen? Mua ihan jännittää...
kesäpoika
18.9.2008 19:16
Säkin voisit mennä taaksepäin ja kertoa missä sotilasjuttu on, kun tiedät missä vaiheessa se on sanottu. En mä jaksa näitä kaikkia tavata läpi uudestaan just nyt.
"Sä olet väittänyt että tekojen taustalla on aina siellä syvällisimmällä tasolla mielihyvä myös silloin kun ne näyttäisi olevan epäitsekkäitä. Sä perustelet tätä sillä että epäitsekkäästä teosta saa mielihyvää." Ei varsinaisesti näin.
1. Nimenomaan se on epäitsekästä, että saa mielihyvää epäitsekkäistä teoista.
2. Teko voi olla epäitsekäs, vaikka sen tekisi itsekäs ihminen itsekkäästä syystä.
kesäpoika
18.9.2008 19:18
Käsitätkö sanan "epäitsekäs" kirjaimellisesti? Eli perustelet sen sillä itsellään?
kesäpoika
18.9.2008 19:22
Jos käsität sanan kirjaimellisesti, vastaan että se on harhaanjohtava ja muotoilen uudestaan:
Nimenomaan se on epäitsekkyyttä, että saa mielihyvää tehdessään hyviä asioita muille/asioita jotka tuottavat muille mielihyvää/asioita joista on muille hyötyä jne.
Epäitsekkyys ei todista itseään omalla nimellään. Epäitsekkyys on nimi ominaisuudelle, joka kuvaa ihmistä joka tekee tekoja, jotka ilahduttavat muita, mutta joista ei hänelle itselleen koidu hyötyä.
L. Vääräsääri
18.9.2008 19:23
Sotilasjuttu on kolme viestiä taakse päin. Sulla on huono muisti siis...
"1. Nimenomaan se on epäitsekästä, että saa mielihyvää epäitsekkäistä teoista."Koitatko nyt siis väittää että epäitsekkyys on itsekkyyttä koska sä jo sanoit että mielihyvän tavoittelu on se mitä sä tarkoitat itsekkyydellä? Vai koitatko sä nyt väittää että epäitsekäs tekeminen voi johtaa siihen että siitä teosta sattuu seuraamaan mielihyvää eikä siitä nauttiminen ole väärin?
"2. Teko voi olla epäitsekäs, vaikka sen tekisi itsekäs ihminen itsekkäästä syystä."Anna esimerkki tämmöisestä teosta koska jos syy on itsekäs niin sun aikaisemman kirjoitusten perusteella teko on itsekäs. Sä olet useaan otteeseen sanonut että susta motiivi ratkaisee sen millainen joku teko on ja toi on ristiriidassa sen kanssa.
Lisäksi mua kiinnostaa miksi itsekkäästä syystä tehtyä tekoa pitäisi sanoa epäitsekkääksi? Siksikö että se on hyvä tai kiva teko? Kyllä itsekäs teko voi olla hyvä teko ilman että sitä tarvii sanoa epäitsekkääksi.
Ja vastaa mulle tähän yksinkertaiseen kysymykseen: Onko susta ihmiset pohjimmiltaan itsekkäitä? Siis itsekkäitä siinä mielessä että ne pyrkii saamaan mielihyvää.
L. Vääräsääri
18.9.2008 19:26
"Nimenomaan se on epäitsekkyyttä, että saa mielihyvää tehdessään hyviä asioita muille/asioita jotka tuottavat muille mielihyvää/asioita joista on muille hyötyä jne." Ei ole. Epäitsekkyys on sitä että tekee teon riippumatta siitä seuraako siitä itselle mitään hyötyä tai mielihyvää.
" Epäitsekkyys on nimi ominaisuudelle, joka kuvaa ihmistä joka tekee tekoja, jotka ilahduttavat muita, mutta joista ei hänelle itselleen koidu hyötyä." Jep. Tämä on eri asia kuin tuo jonka sanoit tuossa yllä.
kesäpoika
18.9.2008 19:39
Tarkoitan, että ilman että siitä seuraa suoraa hyötyä. Mutta kaikki tehdään jostain motiivista. Jokainen teko syntyy jonkin historian jatkeena. Jokaisella valinnalla on jokin syy. Sun esimerkissäsi ihminen ei saa suoraa mielihyvää teosta, vaan saa sen arvojensa kautta. Tekee koska kokee sen olevan oikein. Ei suinkaan sattumanvaraisesti tai mistään riippumatta.
Palataan taaksepäin mun blogiin ja siihen, millainen ihminen on sellainen jota ei voi särkeä. Ei ainakaan sellainen, jolla on arvomaailma ohjaamassa toimia.
L. Vääräsääri
18.9.2008 20:01
"Tarkoitan, että ilman että siitä seuraa suoraa hyötyä." Okei. Siis epäitsekkäästä teosta voi seurata hyötyä mutta sen tavoittelu ei ole teon motiivi.
"Mutta kaikki tehdään jostain motiivista." Eli oletko sä sitä mieltä edelleen että teko joka tehdään itsekkästä motiivista voi edelleen olla epäitsekäs? Vai tarkotatko vain sitä että itsekkäästä teosta voi seurata jotain hyvää? Esimerkki, kiitos, että tiedän mitä tarkoitat.
"Sun esimerkissäsi ihminen ei saa suoraa mielihyvää teosta, vaan saa sen arvojensa kautta." Musta on lähes rienaavaa puhua sellaisesta että tekee teon jonka seurauksena kuolee jonain tekona josta saa mielihyvää. Kuollut ei tunne mielihyvää koska se edellyttää elämistä. "Tekee koska kokee sen olevan oikein. Ei suinkaan sattumanvaraisesti tai mistään riippumatta." Mutta siis ei tee sitä siksi että saisi siitä mielihyvää. Tekee sen velvollisuudesta.
Eli sä ET siis ole sitä mieltä että ihmiset toimii siksi että he pyrkii mielihyvään? Eli pohjimmiltaan ihmiset ei tee asioita siksi että ne saa siitä mielihyvää? Jees vai nou?
Mä en ole kommentoinut tuota särkemisjuttua sanallakaan. Mä kommentoin sun väitettä siitä että sä tiedät että kaikki on yhtä tosissaan. Eli palataan siihen.
Oletko sä sitä mieltä että sä tiedät että kaikki on yhtä tosissaan? Viimeksi sä kommentoit sitä sillä, että "Viimekädesä kaikki ovat itsensä kanssa hyvin tosissaan. Eikä riipu siitä, onko ihmisen tapa olla sosiaaliseti miellyttävä käyttää paljon huumoria, tai siitä, jos hän ei kerro tärkeistä asioista vaan vähemmän tärkeistä. Niiden valintojen ja tapojen toimia syvimmät motiivit ovat aitoja ja totisia ja tapojen alla ihmiset alastomina."
Eli nyt kun ollaan todettu että ihmiset tekee tekoja aina jostakin syystä eli heillä on motiivi niin onko sun pointti nyt sitten se että "jokaisella teolla on motiivi"? Kun sä kirjoitat että sä tiedät että kaikki on ihan yhtä tosissaan niin sä sanot että teillä kaikilla on joku motiivi kirjottaa tänne koska kirjottamisen taustalla on motiivi? Jos tuo on sun pointti niin olipahan oivallus...
Jos sä yrität sanoa jotain enemmän eli että kaikki ottaa oman kirjoittamisensa tosissaan koska ne motiivit on sellaisia että ne otetaan tosissaan, niin sun kommentti tarkoittaa vain sitä että sillä tyypillä joka kirjottaa parodiaa tänne niin kuin tuo Huisku on motiivi kirjoittaa parodiaa ja se ottaa sen tosissaan siinä mielessä että se johtaa sen kirjoittamiseen.
Jos sä yrität sanoa että sen parodian takana on joku syvempi tarkoitus jonka suhteen se on tosissaan niin sitten sä psykologisoit ja luulet näkeväsi toisen pään sisälle.
Eli mitä sä tarkoitat kun sä sanot että se kommentti oli syvemmistä asioista?
kesäpoika
18.9.2008 20:53
"Mutta siis ei tee sitä siksi että saisi siitä mielihyvää. Tekee sen velvollisuudesta." Niin, joka velvollisuus voi olla pakkoa, joka aiheuttaa mielipahaa ja on jotain, josta ihminen normaalisti pyrkii pois. Tai tekee siksi, että kokee velvollisuuden tärkeämmäksi kuin elämän, eli valitsee jotain motiivista. Eikä se saa mielihyvää siitä, että se kuolee, vaan siitä, että on ainakin tehnyt sen mihin uskoo, vaikka se tarkoittaisi sitä, että pitää kuolla ja päälimmäinen tunne on pelko, viha, jokin negatiivinen. Joskus on vain huonoja vaihtoehtoja. Niistä ihminen pyrkii valitsemaan parhaan. Valintaa ohjaa arvot, mm. Arvoja ohjaa tunteet, kokemukset, uskomukset jne. En mä oo väittänyt, että jokainen ihmisen valitsema asia johtaa välittömään mielihyvään. Vaan että asiat ei suinkaan oo merkityksettömiä tai se ihminen merkityksetön itselleen. Ja että ne kaikki asiat on lopulta johdettavissa siihen mielihyvään. Koska se on se perimmäinen syy, eikä se oo itsekäs sanan negatiivisessa merkityksessä, vaan se on vain niin. Ihminen elää itsestään käsin ja itsenä, eikä lopulta voi tietää muuta kuin oman kokemuksensa. Palkitsevinta voi olla kokemus siitä että tekee oikein, kokee tekevänsä oikein ja siitä tulee hyvä olo.
Se, että ihminen pyrkii mielihyvään ja pois mielipahasta ei tarkoita sitä, että kaikki on aina kivaa. Joskus on vain huonoja vaihtoehtoja. Joskus ei tiedä tarpeeksi ja valitsee väärin ja katuu. Moni välittömän nautinnon valitseminen aiheuttaa kauaskantoista pahaa oloa, jota ihminen lievittää etsimällä lisää mielihyvää. Joskus toistaen samaa toimimatonta kaavaa, joskus tekee sen ratkaisun joka johtaa pysyvämpään hyvin voimiseen. Kun mielihyvän kokemisen kyky alkaa kadota, sitä kutsutaan masennukseksi ja se määritellään sairaudeksi. Se saa ihmisen tuntemaan asiat merkityksettömiksi ja itsensä merkityksettömäksi sanan sosiaalisessa merkityksessä. Mutta ei merkityksettömäksi sillä tavalla, että siitä ei olisi kamalaa se, että sillä on paha olo.
Ei oo kyse rentouden asteesta, tai huumorista, tai tavasta kirjoittaa.
"Olipahan oivallus." Musta se on oivallus. Se herättää paljon tunteita ja on hassua, miten kaikki asiat ikäänkuin kiertää kehää ja päätyy samaan pisteeseen. Se on vaan niin peerustavanlaatuinen asia, että se on tärkeä huomio mulle, monessa tilanteessa erikseen oivallettuna. Mutta kuten oon sanonut, mä pidän sitä myös sillä tavalla asiana jonka kaikki tietää, että en ymmärrä, miksi sä kapinoit sitä vastaan, tai miksi mun pitäisi sanoa, että en voi olla varma, mutta ...
Huiskun motiivi kirjoittaa juuri omalla tavallaan voi olla monenlainen. Mistä minä sen tietäisin. En oo väittänyt tietäväni. Oon väittänyt vain, että johtui sen tyyli mistä tahansa, niin se ihminen joka sitä kirjoitaa, se oikea ihminen, oli huisku keksitty hahmo tai kirjoittaako se ihminen oikeesti itsestään, niin kuitenkin se ihminen on viimekädessä itsensä kanssa hyvin tosissaan eivätkä asiat oo sille merkityksettömiä. Tajuatko?
Te kaikki merkitsette itsellenne ja ootte itsessänne tosissaan. Säkin oot. Niin sen kuuluukin olla.
L. Vääräsääri
18.9.2008 21:19
Ei velvollisuus tarkota pakkoa ei. "Eikä se saa mielihyvää siitä, että se kuolee, vaan siitä, että on ainakin tehnyt sen mihin uskoo," No ei se kuollut saa mielihyvää yhtään mistään koska se tekee teon ja sitä tekoa seuraa kuolema. Eli ei siitä ole muuta seurausta sille ihmiselle koska se kuolema estää ne. Siinä on motiivi ja se motiivi on velvollisuus. Motiivista seuraa teko. Tekoa seuraa kuolema ei mielihyvää. Hiffaatko?
"Ja että ne kaikki asiat on lopulta johdettavissa siihen mielihyvään. Koska se on se perimmäinen syy, eikä se oo itsekäs sanan negatiivisessa merkityksessä, vaan se on vain niin." Noniin ja nyt sä toistat taas sitä sun kehää eli että lopulta kaikki ihmisen toiminta kohdistuu sen mielihyvän tavoitteluun. Eli sä nyt olet väittänyt mulle vastaan että mä en ole tajunnut kun mä olen tajunnut koko ajan. Mä olen tajunnut sun pointin koko ajan mutta sä et tajua että se on kehäpäätelmä.
Tajuatko sä nyt puolestasi että EI tuo ole perimmäinen syy. Että sun ajatus siitä että viime kädessä ihmisen toiminta motivoituu sillä että se pyrkii mielihyvään on kehäpäätelmä. Tuo sotilas on täysin selvä vasta esimerkki.
Ja voi ihme että sä kirjoitat sitten monta riviä siitä että ihminen joskus epäonnistuu. No joo epäonnistuu tietty. Ei se muuta sun ajatusta loogiseksi vaan se on edelleen kehä.
"Musta se on oivallus." Eli sä halusit sanoa sillä sun jutulla että kaikki ihmiset toimii jostakin motiivista lähtien? Tekoa edeltää motiivi tehdä teko! Ei voi olla totta! Se herättää sussa paljon tunteita että teoilla on taustalla motiivi!?
"Oon väittänyt vain, että johtui sen tyyli mistä tahansa, niin se ihminen joka sitä kirjoitaa, se oikea ihminen, oli huisku keksitty hahmo tai kirjoittaako se ihminen oikeesti itsestään, niin kuitenkin se ihminen on viimekädessä itsensä kanssa hyvin tosissaan eivätkä asiat oo sille merkityksettömiä."Eli sanotko sä nyt että Huisku kirjottaa sun mielestä parodiaa, tai jotain muuta whatever, koska sillä on motiivi kirjottaa parodiaa ja se ottaa sen riittävän vakavasti kirjoittaakseen parodiaa? Vai sanotko sä nyt että se tyyppi joka kirjoittaa Huiskun blogia on tosissaan itsensä kanssa koska se ottaa sen motiivin kirjottaa tosissaan? Vai sanotko sä nyt että kaikki ihmiset Huisku mukaan lukien on tosissaan itsensä kanssa koska niiden teoilla on motiivi?
Voisitko siis selittää että mikä yhteys tuolla toiminnalla, motiiveilla ja itsen tosissaan ottamisella sun mielestä on?
kesäpoika
18.9.2008 21:36
Jos ihminen kuolee kesken kaiken, niin sillä jää aika paljon muutakin kesken. Siksikö susta ihmiset ei välitä siitä voiko ne hyvin vai huonosti? Ei toi oo ees mikään argumentti. :O
kesäpoika
18.9.2008 21:46
Puhutko sä nyt siitä, kun ihminen kuolee noin vain voimatta sille mitään, vai puhutko sä tilanteesta, jossa ihminen valitsee kuolla? Jos se kuolee noin vain, niin eihän sillä silloin oo mitään motiivia. Mutta ei se silti ole itselleen yhdentakevä. Jos se valitsee tehdä sen, niin sitten se kokee sen oikeaksi tai pakoksi tai joksikin, kumpaa sitten tarkoitatkaan velvollisuudella, mutta kuitenkin SYYKSI. Mutta ei se ole sille yhdentekevää silloinkaan.
kesäpoika
18.9.2008 21:54
"Voisitko siis selittää että mikä yhteys tuolla toiminnalla, motiiveilla ja itsen tosissaan ottamisella sun mielestä on?" Toiminta johtuu motiiveista. Motiivit on sitä, että asiat ei oo yhdentekeviä, vaan niillä on keskenään eroa. Jos ihmiselle on ihan sama mitä tapahtuu niin silloin sillä ei oo mitään motiiveja tehdä mitään. Esim. syödä ja liikahtaa. Ja mä en usko että on olemassa ihmistä, joka on terve, ja jolle ei oo mitään väliä miten se itse voi, tai mitä se tekee, mitä sille tapahtuu. Tajuatko?
Mä oon myös myöntänyt että teoriassa voi olla olemassa ihminen, jolle millään ei oo väliä, vaikka epäilen onko sellaista ja onko se tervettä. Mutta jos susta sellainen voi olla, niin ole hyvä ja anna esimerkki. Kerro jotain, miten sellainen ihminen toimii ja miksi. Mä oon jo esittänyt ehdotuksiakin. Refleksinä, sattumanvaraisesti. ? Kerro sä, kun susta se on varteenotettava vaihtoehto joka mun ois pitänyt tajuta sanoa.
L. Vääräsääri
18.9.2008 21:59
Sä väität että ihmisten toiminnan perimmäinen tarkoitus on se että ne saavuttaisi mielihyvää.
Se että me tiedetään esimerkkejä toiminnasta jossa ihminen tekee teon josta ei varmasti seuraa mielihyvää edes sen suppeimmassa muodossa eli olemassa olemisena on todella vahva vasta esimerkki sun väitteelle.
Eli sä olet väärässä.
Sen lisäksi sun ajatus on kehäpäätelmä.
Se että sä sanot että olisi hyvä että ihmiset toimisi niin että ne tavoittelisi mielihyvää on sitten eri väite. Tai että terveet ihmiset toimii niin. Tai mitä tahansa arvolatautunutta sä nyt satutkin miettimään mitä olet jo aikasemmin yrittänyt. Ei auta, se kehä säilyy ja sun väitteelle on vasta argumentteja.
Mutta osaatko vastata mun kysymykseen toiminnan, motiivien ja itsen tosissaan ottamisen välisistä suhteista. Odotan tätäkin innolla.
kesäpoika
18.9.2008 22:09
Ymmärrätkö sä että se että ihminen tavoittelee mielihyvää on sama ajatus kuin se, että se haluaa voida hyvin? Että jokin on siitä palkitsevaa.
On aika monta esimerkkiä siitä, miten ihmiset valitsee kuolla uskonnon takia siksi, että niille uskonnon takia kuoleminen on suurin kunnia, joka voi olla. Ehkä ne ei täysin tajua, että se kunnian kokeminen loppuu samalla kun kuolee. Ehkä ne ei edes tahdo sitä kunniaa itselleen, vaan vaikka niiden perheelle. Ja ne on valmiita kuolemaan, koska sen kunnian saavuttaminen on niin palkitseva ajatus. Se on palkitseva ajatus, joka on täysin eri asia kuin että se olisi erityisen looginen ajatus. Joka kertoo juuri siitä, että ei siinä ainakaan järki tehnyt valintaa, vaan jokin ihan muu.
L. Vääräsääri
18.9.2008 22:15
En huomannut että sä koitit vastata.
"Toiminta johtuu motiiveista. Motiivit on sitä, että asiat ei oo yhdentekeviä, vaan niillä on keskenään eroa. Jos ihmiselle on ihan sama mitä tapahtuu niin silloin sillä ei oo mitään motiiveja tehdä mitään." Motiivi tarkoittaa sitä että on olemassa joku asia jonka takia tehdään joku teko. Se on motiivi. Motiivi on syy.
Ihmiselle voi olla yhden tekevää mitä tapahtuu ja silti se voi tehdä tekoja joilla on motiivi. Se voi johtua siitä että se ihminen ei välitä seurauksista vaan tekee teon sen teon itsensä takia. Sille riittää se syy ja se teko. Jos vaikka uskoo että ruoan syöminen on velvollisuus mutta ei välitä siitä elääkö. Siinä on syy syödä mutta ei seurasta joka olisi merkittävä.
Tarkoitatko sä itsen tosissaan ottamisella sitä että välittää seurauksista? Koska mä kysyin sulta itsen tosissaan ottamisesta ja sä vastaat puhumalla siitä että asioilla on väliä tai ei väliä.
L. Vääräsääri
18.9.2008 22:25
"Puhutko sä nyt siitä, kun ihminen kuolee noin vain voimatta sille mitään, vai puhutko sä tilanteesta, jossa ihminen valitsee kuolla?" Mä puhun siitä että se valitsee kuolla. Eikö mun esimerkki ollut riittävän selvä. Puhuin siitä että sillä on motiivi kuolla ja se motiivi on velvollisuus. "Mutta ei se ole sille yhdentekevää silloinkaan."Ei mutta siitä ei seuraa mielihyvää mitenkään kun siitä ei seuraa mitään. Syy, teko, jes löytyy, perimmäinen syys mielihyvän tavoittelu, ei löydy. Hiffaa? Jes? Nou?
"Ymmärrätkö sä että se että ihminen tavoittelee mielihyvää on sama ajatus kuin se, että se haluaa voida hyvin? Että jokin on siitä palkitsevaa." Joo. Juuri noin. Mä ymmärsin sen ihan siitä ekasta kerrasta kun sä puhuit itsekkyydestä. Mä en ajatellut sitä negatiivisena.
"On aika monta esimerkkiä siitä, miten ihmiset valitsee kuolla uskonnon takia siksi, että niille uskonnon takia kuoleminen on suurin kunnia, joka voi olla. Ehkä ne ei täysin tajua, että se kunnian kokeminen loppuu samalla kun kuolee. Ehkä ne ei edes tahdo sitä kunniaa itselleen, vaan vaikka niiden perheelle. Ja ne on valmiita kuolemaan, koska sen kunnian saavuttaminen on niin palkitseva ajatus. Se on palkitseva ajatus, joka on täysin eri asia kuin että se olisi erityisen looginen ajatus. Joka kertoo juuri siitä, että ei siinä ainakaan järki tehnyt valintaa, vaan jokin ihan muu." Sä sanot tässä että ne ihmiset jotka tekee toisin kuin sä haluat uskoa eli toimii pohjimmiltaan tavoitellen mielihyvää on niin tyhmiä että ne ei tajua sitä että ne kuolee tai että ne ei ole järkeviä kun ne tekee sen päätöksen. Riippumatta siitä onko se päätös järkevä tai ei niin sun ehdottama perheen kunnia ei ole oman mielihyvän tavoittelua ja vasta argumentti säilyy.
Tai sitten sun perusajatus onkin se että järkevät ihmiset toimii aina niin että perimmäinen motiivi on oma mielihyvä. Se on taas sitten eri väite ja se on arvo väite. Musta on aika outoa sanoa että sotilas joka toimii velvollisuudesta ja pelastaa toisten hengen ei ole järkevä mutta susta se kai on. Mutta silloin sä ajattelet että oma etu ja järkevyys on sama asia ja sulla on edelleen se kehä.
kesäpoika
18.9.2008 22:32
"Ihmiselle voi olla yhden tekevää mitä tapahtuu ja silti se voi tehdä tekoja joilla on motiivi." Mutta kun ei voi. Kun se motiivi on silloin se että on ero. Tai voi olla jos pitää a tai b niin ei oo väliä kumpi niistä, koska niiden merkitys on yhtä suuri. Ja voi olla se merkitys niillä kummallakin on häviävän pieni. Mutta kun valitsee nii nvalitsee jonkun takia.
"Se voi johtua siitä että se ihminen ei välitä seurauksista vaan tekee teon sen teon itsensä takia. Sille riittää se syy ja se teko. " Niin juuri, koska se teko itsessään on riittävä palkkio, koska sillä ihmisellä on motivaatio saada tehdä juuri se asia. Vaikka auttaa jota kuta, joka on sille rakas. Silloin se auttaminen on itsessään se palkkio ja se mielihyvä, ei se silloin on merkityksetön asia. Siinä on pakko käyttää sanaa syy, niin kuin itsekin huomasit. Koska motiivi tarkoittaa samaa kuin syy.
Seksi on aika hyvä esimerkki. Ei sillä usein oo muuta tarkoitusta kuin se itsetarkoitus, että sitä on kiva tehdä. Tekeminen itsessään on palkkio.
"Tarkoitatko sä itsen tosissaan ottamisella sitä että välittää seurauksista? Koska mä kysyin sulta itsen tosissaan ottamisesta ja sä vastaat puhumalla siitä että asioilla on väliä tai ei väliä." Joo. Seurauksista tai syistä tai sitä että ylipäätään välittää itsestään. Ei tarvi pitää itsestään, voi vaikka inhota, mutta kuitenkaan ei oo itse itselleen yhdentekevä. Ja yhdentekevä nimenomaan kaiken tunteen puuttumisena, ei sosiaalisena asiana eli niin kuin että ei pidä itsestään.
L. Vääräsääri
18.9.2008 22:48
"Kun se motiivi on silloin se että on ero." Ero missä??
"Tai voi olla jos pitää a tai b niin ei oo väliä kumpi niistä, koska niiden merkitys on yhtä suuri."Mä en kirjota hyvää suomea mutta toi ei kyllä ole oikea lause. Voitko selittää.
Mä koitan nyt saada susta selvää. Sun auttamis esimerkki on ihan selvä esimerkki siitä että on syy auttaa kaveria, tekee teon eli auttaa ja siitä on seuraus kaverille eli sen saama apu ja itselle eli mielihyvä siitä että kaveri on saanut avun. Ei se ole esimerkki siitä että tekee teon sen itsensä takia välittämättä seurauksista. Vai olisiko sun esimerkissä ihan yhtä ok se että kaveri ei tule autetuksi tai se että ei tule mielihyvää? Vai tarkotatko sitä tekoa ei tehdä mielihyvän takia vaan se on kiva plussa siinä päällä?
Mä puhuin teoista joilla on syy tehdä mutta ei väliä mitä seuraa. Eli just se että syö koska uskoo että on velvollisuus syödä mutta ei välitä jatkuuko elämä.
Seksi on hyvä esimerkki teoista joita kai yleensä tehdään mielihyvän takia. Seksiä harrastetaan myös muista syistä eikä siitä aina seuraa mielihyvää edes lopulta. Mutta ei seksi ole mikään hyvä esimerkki ihmisten tekojen määräytymisestä yleisesti.
"Seurauksista tai syistä tai sitä että ylipäätään välittää itsestään." Kai sä tajuat että toi on ihan sekavaa? Tiedätkö sä itsekään mitä sä oikein yrität sanoa?
L. Vääräsääri
18.9.2008 22:58
Mä koitan nyt muotoilla tätä uudelleen.
Onko sun ajatus se että ei voi olla motiivia tehdä mitään tekoja jos ei ota itseään tosissaan? Tarkoitatko itsen tosisaan ottamisella sitä että ajattelee että niillä omilla teoilla on jotain merkitystä? Eli se että ylipäätään voi tehdä jotain vaatii sen että uskoo että omilla teoilla on joku merkitys?
Jos nuo osuu kohdalleen niin ajatteletko sä sitten kun sä sanot että kaikki on tosissaan että kaikki tekee asioita vain siksi että ne uskoo että niillä on joku merkitys?
kesäpoika
18.9.2008 23:12
Kun auttaa rakasta niin se auttaminen tuntuu hyvälle. Jos se olikin karhunpalvelus, niin se tuntuu pahalle. Tai jos siitä seuraa hyvää se tuntuu hyvälle. Tämänkö takia susta sillä teolla ei ollut motiivia siinä teossa? Koska se teko tuntui hyvälle tehdessä, vaikka selviäisikin myöhemmin että se ei kannattanut. Se kertoo vaan erehtyvyydestä.
Tarkoitan että sillä mitä itselle tapahtuu ja sillä miltä itsestä tuntuu (esim. motivoituneelta/vastahakoiselta) on väliä. Osa sitä on omat teot, mutta siihen vaikuttaa monet muutkin asiat, kuten mitä itselle tehdään. Jos vaikka joku tulee ja tappaa. Se antaa asioille arvoja. Ne asioiden painoarvot vaikuttaa motiiveina.
kesäpoika
18.9.2008 23:14
Korjaan: ..muunmuassa motiiveina. Tai sitten vain tunteina.
kesäpoika
18.9.2008 23:16
Ja jos se auttaminen on susta huonosti sopia esimerkki, niin käytä siinä vaikka sitä seksiä. Se on esimerkki teosta, jonka motiivina voi olla vain se, että se on kivaa. Voi sillä olla muitakin motiiveja, välillisiä. Tai se voi aiheuttaa mielipahaa, mutta jos se aiheuttaa mielipahaa sitä tehdessä, se on tilanne, jota ihminen pyrkii välttämään, jos se on mahdollista.
L. Vääräsääri
18.9.2008 23:30
"Tämänkö takia susta sillä teolla ei ollut motiivia siinä teossa?" Voi hyvänen aika tajua nyt että mä en ole sanonut missään vaiheesssa että teoilla ei ole motiivia!! Mistä sä tuon keksit? Mähän olen sanonut että me ollaan päädytty siihen että teoilla on motiivi.
Mä kirjotin aiemmin: "Motiivi tarkoittaa sitä että on olemassa joku asia jonka takia tehdään joku teko. Se on motiivi. Motiivi on syy."
Mä sanoin ihan suoraan tuosta auttamisesimerkistä että siinä on syy eli motiivi. Mähän kirjoitin: "Sun auttamis esimerkki on ihan selvä esimerkki siitä että on syy auttaa kaveria, tekee teon eli auttaa ja siitä on seuraus kaverille eli sen saama apu ja itselle eli mielihyvä siitä että kaveri on saanut avun." Siinä se seisoo!
Sama juttu tuon sun seksiesimerkin kanssa!! Mä kirjotin: "Seksi on hyvä esimerkki teoista joita kai yleensä tehdään mielihyvän takia. Seksiä harrastetaan myös muista syistä eikä siitä aina seuraa mielihyvää edes lopulta. Mutta ei seksi ole mikään hyvä esimerkki ihmisten tekojen määräytymisestä yleisesti."
Mä epäilen että sä et lue mun tekstejä...
Voitko sä nyt vastata mun kysymyksiin, jotka oli viimeksi.
kesäpoika
18.9.2008 23:34
Mistä sä sitten oot eri mieltä?
Mä vastasin jo viimeisimmän viestin kysymyksiin.
L. Vääräsääri
18.9.2008 23:45
Mä toistan nyt ne kysymykset tähän:
Onko sun ajatus se että ei voi olla motiivia tehdä mitään tekoja jos ei ota itseään tosissaan? Tarkoitatko itsen tosisaan ottamisella sitä että ajattelee että niillä omilla teoilla on jotain merkitystä? Eli se että ylipäätään voi tehdä jotain vaatii sen että uskoo että omilla teoilla on joku merkitys?
Jos nuo osuu kohdalleen niin ajatteletko sä sitten kun sä sanot että kaikki on tosissaan että kaikki tekee asioita vain siksi että ne uskoo että niillä on joku merkitys?
Voitko vastata että ajatteletko noin. Ihan joo riittää. Ja jos et niin kerrotko mikä meni vikaan.
L. Vääräsääri
18.9.2008 23:50
Mistä mä sitten oon eri mieltä vai?
Mä puhuin eri asiasta. Toistan siis: Mä puhuin teoista joilla on syy tehdä mutta ei väliä mitä seuraa. Eli just se että syö koska uskoo että on velvollisuus syödä mutta ei välitä jatkuuko elämä.
kesäpoika
19.9.2008 00:15
Mä en tiedä miten vääntäisin esille sen kohdan, jonka yli hyppäät.
Uusi yritys: Eli taaksepäin kelaten: teko -> valinta / motivaatio -> tunne asioiden eriävästä arvosta. Arvo on vain oma tunne, tulkinta asiasta, sen vaikutuksista, oikeellisuudesta yms, se on subjektiivinen. Motivaatio valikoituu subjektiivisesti, subjektiivisen tunteen perusteella. Pitääkseen omaa subjektiivista kokemustaan asiasta valintaan vaikuttavan arvoisena, pitää itsellä, omalla tunteella, olla annettu arvo.
Toi on paras johon pystyin. Jos oot eri mieltä jostain kohtaa niin osoita tarkalleen mistä. Asioilla ei voi olla valintaan vaikuttavaa eroa, jos erolla ei ole arvoa, jota punnita.
Ja sit vastaukset kysymyksiin uudelleen eriteltynä:
"Onko sun ajatus se että ei voi olla motiivia tehdä mitään tekoja jos ei ota itseään tosissaan?"
Joo.
"Tarkoitatko itsen tosisaan ottamisella sitä että ajattelee että niillä omilla teoilla on jotain merkitystä?"
Sitä, että kykenee kokemaan niillä olevan erilainen arvo suhteessa toisin tekemiseen tai tekemättömyyteen, ja pitää sen arvon kokemusta perusteena valita juuri se teko.
Motivaatioita voi toki olla moneen suuntaan, vastakkaisiin asioihin yhtä aikaa. Sellaisesta dilemmasta esimerkkinä tupakkalakon vaikeus.
"Eli se että ylipäätään voi tehdä jotain vaatii sen että uskoo että omilla teoilla on joku merkitys?"
Koska kaikki vaikuttaa johonkin, mikään asia ei voi olla täysin merkityksetön kenellekään, joka välittää siitä, mitä hänelle itselleen tapahtuu. Voi tietenkin olla niin, että hän kokee asian olevan merkityksetön (ja se voi oikeastikin olla vaikutuksiltaan niin häviävän vähäinen, että huomattavaa merkitystä ei ole), joka taas on eri asia.
"Jos nuo osuu kohdalleen niin ajatteletko sä sitten kun sä sanot että kaikki on tosissaan että kaikki tekee asioita vain siksi että ne uskoo että niillä on joku merkitys?"
Ei vaan teoille on motiiveja ja motiiveja ei voi omata ilman subjektiivisuutta, joka taas vaatii oman kokemuksen arvostamista.
kesäpoika
19.9.2008 00:27
Tosta viimeisestä kysymyksestä en ollut varma viittaako siinä oleva sana "niillä" ihmisiin vai tekoihin.
L. Vääräsääri
19.9.2008 00:40
Mä korjaan mun viimeisintä muotoilua siten kun mä ymmärrän sun tarkoittavan:
Jos nuo osuu kohdalleen niin ajatteletko sä sitten kun sä sanot että kaikki on tosissaan että kaikki tekee asioita vain siksi että ne uskoo että niillä, siis teoilla, on joku merkitys ja tästä uskosta seuraa motivaatio tehdä se teko?
Jos mä yhdistän kun sä kirjoitit että "motiiveja ei voi omata ilman subjektiivisuutta, joka taas vaatii oman kokemuksen arvostamista" ja että "Koska kaikki vaikuttaa johonkin, mikään asia ei voi olla täysin merkityksetön kenellekään, joka välittää siitä, mitä hänelle itselleen tapahtuu. Voi tietenkin olla niin, että hän kokee asian olevan merkityksetön (ja se voi oikeastikin olla vaikutuksiltaan niin häviävän vähäinen, että huomattavaa merkitystä ei ole), joka taas on eri asia." niin mun mielestä sä sanot että se merkitys jonka takia syntyy motivaatio voi olla todella pieni. Tai se voi olla tosi suuri. Mutta se voi olla myös tosi pieni, häviävän pieni?
Eli sun pointti oli siinä tosissaan olo jutussa se että kaikki ihmiset tekee tekonsa siksi että niillä on niillle teoille joku syy joka palautuu siihen että ne pitää jotain asiaa edes hiukan merkittävänä? Niin kuin että kun mä avaan oven niin mä pidän sitä oven avaamista asiana joka on parempi kun kiinninnäinen ovi koska siihen törmääminen sattuu mun nenään ja mä avaan sen oven siitä syystä koska mä en halua että mun nenään sattuu.
Eli kun joku kirjottaa tänne jotain niin se tekee sen siksi että se uskoo että kirjoittamisella on joku pikkuriikkinen tai tosi iso tai mitä tahansa siltä väliltä merkitys ja se merkitys sitten motivoi sen kirjoittamaan tänne. Näinkö?
kesäpoika
19.9.2008 01:03
"Eli sun pointti oli siinä tosissaan olo jutussa se että kaikki ihmiset tekee tekonsa siksi että niillä on niillle teoille joku syy joka palautuu siihen että ne pitää jotain asiaa edes hiukan merkittävänä? Niin kuin että kun mä avaan oven niin mä pidän sitä oven avaamista asiana joka on parempi kun kiinninnäinen ovi koska siihen törmääminen sattuu mun nenään ja mä avaan sen oven siitä syystä koska mä en halua että mun nenään sattuu."
Kaikki palautuu siihen, että susta on ikävää jos sun nenään sattuu ja koska sillä on sulle väliä, sulla on sulle väliä.
"Eli kun joku kirjottaa tänne jotain niin se tekee sen siksi että se uskoo että kirjoittamisella on joku pikkuriikkinen tai tosi iso tai mitä tahansa siltä väliltä merkitys ja se merkitys sitten motivoi sen kirjoittamaan tänne. Näinkö?"
Joo. Blogiin kirjoitin että "te kaikki muutkin olette mielipiteinenne ja ajatuksinenne täysin tosissanne." Eli pointti oli siinä, että mulle blogin kirjoittaminen on sitä tosissaan oloa niinku erityisen merkittävässä määrin, mutta kaikki on niinku itsessään lopulta tosissaan. Mut sit alettiin puhua siitä avoimuudesta ja se blogi nousi vaan esimerkkinä esiin, että se, esimerkkinä teosta, palautuu siihen merkittävyyteen johon kaikki valinnat lopulta palautuu.
L. Vääräsääri
19.9.2008 01:15
"Kaikki palautuu siihen, että susta on ikävää jos sun nenään sattuu ja koska sillä on sulle väliä, sulla on sulle väliä." Musta toi loppuosa ei ole totta. Jos jollakin asialla on mulle väliä niin ei se tarkoita että mulla on mulle väliä. Ellet sä sitten tarkoita että sun ajatus mulla on mulle väliä tarkoittaa vain sitä että mä tiedostan olevani olemassa ja se ihminen joka tekee noi teot.
Eli nyt mua kiinnostaa se että mitä sä tarkoitat sillä että mulla on mulle väliä? Tarkoitatko sä sillä sitä että mä teen valintoja jotka edistää mun mielihyvää vai jotain muuta?
"Eli pointti oli siinä, että mulle blogin kirjoittaminen on sitä tosissaan oloa niinku erityisen merkittävässä määrin, mutta kaikki on niinku itsessään lopulta tosissaan." Mutta siis sä et väittänyt että muut pitää blogi kirjoittamista yhtä tärkeänä kuin sä ja on siinä mielessä tosissaan? Eli sä väitit vain sitä että jokaisella joka kirjottaa on joku syy kirjottaa ja se syy voi olla tosi merkityksetön?
Mä luulen että mä ja aika moni muu tajuaa tosissaan olon aika eri tavalla. Ja myös tuon sun kirjoittaman lauseen.
kesäpoika
19.9.2008 01:35
Toi nenään sattuminen on sellanen esimerkki jossa seurauksellakin on väliä, mutta se yleisesti sovellettava ajatus oli se, että ennen sitä avaamispäätöstä oot mielessäs jo todennut että oven avaus on hyvä asia ja sit oot arvostanut sitä mielipidettä niin korkealle että toimit sen mukaan. Jos itsellä ei ois väliä, ei ois väliä sillä onko itse päätökseen tyytyväinen tai ees pyrkimystä hyvään pätökseen. Kun sen päätöksen hyvyys ja syyt ja seurausten merkitys pitää kaikki kokea ja arvottaa itse. Subjektiivisesti.
"Eli nyt mua kiinnostaa se että mitä sä tarkoitat sillä että mulla on mulle väliä? Tarkoitatko sä sillä sitä että mä teen valintoja jotka edistää mun mielihyvää vai jotain muuta?"
Sitä sekä sitä, että arvostat omaa kykyäsi arvottaa asioita niin, että se on sun käytöksen syvin auktoriteetti. Koska vaikuttaahan ulkomaailmasta saadut kokemukset mielipiteisiin, mutta vain siinä määrin kuin antaa niille arvon. Itse. Mutta eihän oikeestaan oo muuta vaihtoehtoa kuin olla oma auktoriteettinsa, koska ei oo mahdollista kokea ilman subjektiivisuutta.
kesäpoika
19.9.2008 01:44
Unohda toi auktoriteettiasia, selitän paremmin: ei oo mahdollista elää kuin kone ja toimia vain käskystä ja vain käskyn takia, kun omaa kokemustaan ei voi kytkeä pois päältä. Tai sellanen ei oo mielekäs eikä todennäköinen vaihtoehto.
L. Vääräsääri
19.9.2008 01:50
"Jos itsellä ei ois väliä, ei ois väliä sillä onko itse päätökseen tyytyväinen tai ees pyrkimystä hyvään pätökseen." "Sitä sekä sitä, että arvostat omaa kykyäsi arvottaa asioita niin, että se on sun käytöksen syvin auktoriteetti." Jos mä ymmärrän oikein niin tuo ei edes sun mielestä vaadi mitään kovin suurta arvostusta itseä kohtaan. Se vaatii vain sen että tajuaa että voi tehdä itse päätöksiä ja arvioida. Ei muuta.
Mä saan tästä kaikesta tulokseksi sen että sun alkuperäisessä kirjotuksessa ollut ajatus
"Tiedän, että kun kaikki tekopyhyys jätetään pois, te kaikki muutkin olette mielipiteinenne ja ajatuksinenne täysin tosissanne."
tarkottaa vain sitä että jokainen ihminen tekee arvioita eri toiminta mahdollisuuksien välillä ja toimii sen oman valinnan motivoimana.
Miksi ihmeessä sä puhuit sitten tekopyhyydestä ja siitä että kaikki on täysin tosissaan? Tekopyhyys kuulostaa syytökseltä vaikka en mä tiedä keneen se kohdistui tai miksi se edes tuli esille. Ja mitä täysin toi siihen tosissaan oloon jos sä et halunnut vihjata että sä tiedät jotenkin paremmin sen miten paljon muut ihmiset arvostaa tekojaan ja ajatuksiaan tai koitit sanoa että ne on oikeasti enemmän tosissaan kuin ne itse tajuaa tai antaa ymmärtää.
Se mitä sä nyt näytät väittävän on ihan vaan ajatus että blogin kirjoittaminen on valinta jolla on syy ja se syy seuraa siitä että joskus on tullut arvioitua että blogin kirjoittaminen on parempi kuin se että ei kirjoita. Ei kovin ihmeellinen oivallus.
Edelleen mä en ymmärrä miten se oman mielihyvän tavoittelu liittyy tähän sun ajatukseen.
kesäpoika
19.9.2008 02:06
Ei kai sillä oo niin väliä onko mun ajatukset susta erityisen hienoja vain huonoja vai mitä ne on.. Me vaan taidetaan kokea asiat aika eri tavalla. Ehkä se ei kertakaikkiaan oo selitettävissä miksi sanon ja teen mitäkin, sellaisella tavalla että se olisi susta mielekäs ja tekemisen tai sanomisen tai arvostamisen arvoinen.
L. Vääräsääri
19.9.2008 02:11
Mutta ymmärsinkö mä sun ajatuksen oikein?
Voitko sä selittää miksi sä laitoit nuo tekopyhyydet ja täysin tosissaan olot sinne?
Miksi sä olet selittänyt mulle siitä mielihyvän tavoittelusta noin kauhean pitkään jos se ei liity tähän?
Onko nämä nyt kiusallisia kysymyksiä vai mitä koska ei sillä ole mullekaan väliä että kuinka hienoja sun ajatukset on. Mä luulin että sulle on ja sä haluat että sut ymmärretään. Nyt me ollaan päästy jo aika pitkälle ja mä kuvittelen tajuavani mitä sä sanot mutta nyt sä haluat lopettaa koska sä et usko että mä arvostan sun ajatuksia tai sun syitä? Kamoon.
mopsi22
19.9.2008 10:44
Mihin tarvitsinkaan televisiota?
kesäpoika
19.9.2008 23:37
Blogissani sanoin, että asia on näin ja että minusta se on kaunista. Nyt oon selittänyt miksi se on mielestäni näin, ja että ajatus on looginen, sillä sitä vastaanhan sä nousit. Sitä, miksi se on kaunista, mun ei tarvi selittää eikä sun tarvi ymmärtää, se on mielipide ja niitä pitää oppia sietämään.
Ei mua huvita analysoida miksi oon maininnut jonkin tietyn asian, pitänyt sitä riittävän tärkeänä sanottavaksi. Mielihyvää perustelin, koska sä kyseenalaistit sen ja olit mielestäni väärässä.
Musta tuntuu että oon nyt tullut ihan niin ymmärretyksi kuin on tarpeellista tulla, sillä ei mun tarkoitukseni ollut saada sua olemaan samaa mieltä.
L. Vääräsääri
20.9.2008 01:52
Eli kun kirjoitit: "Tiedän, että kun kaikki tekopyhyys jätetään pois, te kaikki muutkin olette mielipiteinenne ja ajatuksinenne täysin tosissanne." se tarkotti vain sitä että jokainen ihminen tekee arvioita eri toiminta mahdollisuuksien välillä ja toimii sen oman valinnan motivoimana ja että blogin kirjoittaminen on valinta jolla on syy ja se syy seuraa siitä että joskus on tullut arvioitua että blogin kirjoittaminen on parempi kuin se että ei kirjoita. Ja se on kaunista? Jep jep.
En mä oikein tiedä miten tuohon pitäisi suhtautua paitsi että kai se on niin että ne isot ajatukset on suhteessa ajattelijaan.
No onneksi me varmaan molemmat voidaan päätellä yli sadan viestin jälkeen että sä et oikein osaa ilmaista itseäsi selkeästi. Enkä näköjään minäkään. Mutta sä sanoit että sä jatkat loppuun asti jos sut tajutaan väärin eli mä vihdoin tajusin sun oivalluksen ihan oikein. Iloa.
Sun argumentti mielihyvästä ihmisen perimmäisenä motivaationa on kehäpäätelmä. Se ei muutu loogiseksi vaikka sä toistaisit sitä loputtomiin. Sä voit rauhassa tutkiskella sitä niin kauan että sä tajuat, ota ihan rauhassa aikaa jos tuntuu vaikeelta. Sä voit kanssa jutella siitä jonkun kanssa tai lukea mitä kaikkea hedonismista ja egoismista on kirjoitettu.
Nyt mä luulen ehkä tajuavani kanssa sen että sä haluat käyttää liiottelevaa tai "taiteellista" tyyliä kun sä ilmaiset itseäsi. Ei se mitään. Ei kaikki voi olla suuria ajattelijoita. Epäselvyys on vanha kikka peittää se että ei ole oikeasti mitään sanottavaa. Loukkaannu ihan rauhassa ja käperry itse sääliin kun ehkä siihen on ihan oikea aihe.
Ehkä sun ylpeys antaa sulle tilaa joskus myöntää sen että sä voit erehtyä tai että sun ajatuksia voidaan arvioida eikä sun tartte mennä piiloon sun "taiteen" tai "avoimuuden" taakse. Siihen asti mä toivotan onnea sun oivallusten parissa ja tulen ihmettelemään varmaan sun ajatuksia jatkossa. Kommentoin varmaan myös.
En mä oikein voi olla sanomatta että tämä keskustelu on päätynyt ihan liian huvittavasti. Eniten mua naurattaa. Mä ihan oikeasti aloin uskoa että sulla oli joku syvällinen asia kerrottavana. Tai sitten mun oli pakko alkaa uskoa siihen koska mä laitoin tähän juttuun monen viestin verran mun kallista näppäin aikaa...
kesäpoika
20.9.2008 16:40
Et sä tajunnut vieläkään, mutta ei se haittaa. Siitä taitaa tulla sulle viisas olo.
Ei se perustelu ollut se idea. Nyt ehkä tajuat miksi mä kummeksuin sitä, että sun piti alkaa väittää vastaan etkä tajua itsestäänselvää asiaa. Niin, siinä ei todellakaan ollut mitään omaperäistä, se oli vain toteamus. Ja silti et tajunnut ennen kuin sadan viestin jälkeen.
Mutta älä viitsi väännellä mun sanoja, keksiä mulle tunteita, äläkä ainakaan sano, että mä oon tässä se ylpee, kun mä oon kohdellut sua kokoajan sellaisella kärsivällisyydellä, johon en ees tiennyt taipuvani. Mä vaan kerroin mielipiteen. Ja kuten sanottu, se ei ollut liian outo tajuttavaksi.
Mä totean jotain ihan tavallista ja sanon, että se on kaunista. Sä nostat metelin etkä tajua mitä kirjoitan ja mä väännän sulle näin pitkään mun kalliilla ajalla itsestäänselvyyttä jotta sä tajuaisit sen, ja sen jälkeen kehtaat vielä kommentoida, niin kuin sun ymmärrykseen käytetyn ajan olis pitänyt tehdä siitä jotenkin hienompi.
Ihminen on itselleen tärkeä. Ei kun apua, ei niin saakaan sanoa, se on yleistys!
Mutta joo, siitä taitaa tosiaan tulla sulle viisas olo.
kesäpoika
20.9.2008 17:05
Niin, etkä sä tainnut nyt ihan ymmärtää sitä mielihyväjuttuakaan, kun puhut hedonismista ja egoismista, ihan kuin ne liittyisivät asiaan jollain tavalla.
L. Vääräsääri
20.9.2008 17:37
Mä taisin tajuta sut ihan liian hyvin. Ei se mitään. Kyllä se varmaan vähän sattuu ja ottaa päähän.
Mä nauran edelleen. Nyt mä nauran ihan avoimesti sua ja sulle. Olet sä aika suloinen kun oot noin tosissaan itsesi kanssa. Turhamainen ja hiukan hölmö.
Ei muuta kuin ensi kertaan! Moi!
kesäpoika
20.9.2008 21:16
En minä sanonut kauniiksi niitä perusteluita, joita multa tivasit. Sä vaan tivasit niitä ja mä vastasin. Sanoin kauniiksi tosissaan oloa. Enkä puhunut blogin kirjoittamisen motiiveista siinä yhtään mitään. Ei se siihen liity. Se oli vain esimerkki.
Miksi ihmisten särkyvyyden ihailu on susta turhamaista tai hölmöä? Eikö siitä saisi puhua, vai eikö sitä saisi ihailla? Miksi se pitää kyseenalaistaa?
En ymmärrä sua yhtään.