Kuudes päivä kesäkuuta tänä vuonna mä kirjoitin blogiini "En ole erityinen. Mutta mulle on elintärkeää saada rauhassa uskoa, että olen. Muuten en ole mitään. Toisten tarjoaman hyväksynnän alla mussa ei ole mitään muuta. Älkää viekö sitä pois. Toisinaan ajattelen itselleni perustan ja vahvuutta, enkä tiedä kumpi kuva on oikeampi. Se, jossa sisälläni olen varma, mutta pinnalta herkkä, vai se, jossa kaikki on pelkkää pintaa, ja pohjaksi kuviteltu rakas ja Jumala samanlaisia kuplia kuin kaikki muukin. Omaa haluani saada olla tärkeä."
Joskus noilla main mä kadotin tiedon siitä, mikä tekee minut vahvaksi. Sen kadottua katosi pikkuhiljaa kaikki muukin tärkeä ja syntyi masennus.
Nyt mä muistan taas miten se meni. Vahvuus. Se muistui mieleen kaikkein vanhimpia blogeja lukiessani. Mä olin jo melkein painamassa muokkaustoimintoa korjatakseni siellä olevia häiritseviä kirjoitusvirheitä, kun mieleen välähti, että mä oon aikoinaan jättänyt ne korjaamatta tarkoituksella ja hetken aikaa se oli hämmästyttävä muisto.
Muokkaan usein uusinta blogia, näitä kaikkia taitaa olla muokattu, mutta kun se on mennyt ja tilalle tullut jotain muuta, mennyt saa jäädä. Joskus siellä on virheitä. Ja niissä virheissä on pointti.
Niiden pointti on juuri se, että ne voi jättää korjaamatta ja olla silti täysin tyytyväinen itseensä. Tyytyväisempi kuin se Teemu, joka pari vuotta myöhemmin huomaa samat virheet ja luulee, että ne pitää peittää.
Ei mun vahvuuteni koskaan ole ollut siinä, että olisin ollut erityinen tai edes kuvitellut olevani. Mun vahvuuteni on siinä, että epäerityisyys ei oo musta hävettävää. Vahvuuteni on siinä, että voin laulaa raikuvasti nuotin vierestä ja katsoa ihmisiä silmiin ja hymyillä, eikä mun tarvi sanoa, että tiedän, että se meni ihan metsään. Tai tarvi olla yrittämättä tosissaan siksi, että en ehkä onnistu. Tai ettei tarvi koskaan - ikinä - milloinkaan - olla itseironinen.
Mä alan taas muistaa, miksi silloin kerran Suuria ajatuksia oli musta hyvä nimi blogille. Ja tiedoksi kaikille, että se ei ole ironinen, ei tippaakaan sarkasmia sisältävä nimi. Mä olen ihan tosissani ihan juuri niin haltioissani ihan juuri niin itestäänselvistä asioista ja pidän niitä valtavan hienoina oivalluksina.
Tiedän, että kun kaikki tekopyhyys jätetään pois, te kaikki muutkin olette mielipiteinenne ja ajatuksinenne täysin tosissanne.
Tosissaan oleminen on miljoona kertaa kauniimpaa kuin yksikään selite.
147 kommenttia
Torontosta
11.9.2008 02:57
Taytta puhetta!
Simsalabim Jim
11.9.2008 08:25
Epätäydellisyyden kauneus on siinä, että se on avointa muutokselle. Täydellisyys on tylsempää, lukkoon lyötyä eikä enää voi muuttua paremmaksi. Epätäydellistä ei kannata muuttaa täydelliseksi.
mopsi22
11.9.2008 09:07
Niin, elämä sitä, että oppii itsestään uusia asioita. Monesti ne ovat jotakin, jota ei välttämättä olisi halunnut tietää, mutta jota tajuamatta on mahdoton edetä elämässä ja kasvaa ihmisenä. Kliseistä, mutta olen todennut, että monet sangen raivostuttavat kliseet ovat totta, ja itse asiassa juurikin sen takia ärsyttäviä :)
L. Vääräsääri
11.9.2008 10:21
Kaikki on epätäydellisiä ja on se tärkeää, että tiedostaa sen ja osaa hyväksyä sen. Silloin on myös helpompi seistä omien mielipiteittensä ja Suurien ajatusten takana.
Mä en ihan vaan käsitä noita sun kommentteja itseironiasta tai yrittämisestä. Tai siis aikaisemmin sanoit, ettet osaa nauraa itselles ja jotenkin luen noi suhteessa siihen. Meneekö sun raja epätäydellisyyden kanssa huumorin kohdalla?
"Tiedän, että kun kaikki tekopyhyys jätetään pois, te kaikki muutkin olette mielipiteinenne ja ajatuksinenne täysin tosissanne."
No tuo nyt on vaan tosi hölmö kommentti, sori. Mistäs sä tiedät kuinka tosissaan muut on ja mikä oikeus sulla on määritellä sitä? Kauniimpaa? Jaa. Ja pöh.
kesäpoika
11.9.2008 13:59
Vahvuus on olla sensuroimatta pois näkyvistä niitä asioita, joiden avulla voi tulla satutetuksi. Itseironia ja se, ettei yritä tosissaan, vaan vetää asiat sirkukseksi, niin että kaikki näkee, että tässä ei nyt olla tosissaan, on musta defenssimekanismeja särkyvän ihmisen ympärillä. Ja niillä suojaudutaan naurua vastaan, keinona hallita nauru. Mutta en mä tarkoita että ne olisivat laadultaan sairaita tai negatiivisia, vaan niin ihmiset vain toimivat arkielämässä. Sosiaaliset tilanteet on aika monitahoisia ja siellä annetaan paljon epäsuoria viestejä.
Se on ihan totta, että mä en oikein osaa nauraa itselleni. Mutta en mä tahdo nauraa kenellekään muullekaan. Ja tahtoisin, että muutkaan eivät nauraisi toisille. Hyväntahtoisella ja pilkallisella naurulla on toki eronsa. Musta se on täysin looginen jatkumo ajatukseeni alttiuden kauneudesta. Sillä en tietenkään mä tahdo tulla murskatuksi, tai että kukaan tulee.
Peittämättömyydessä on riski, sillä kaiki eivät tajua sitä. Ei ihme, jollei tajua, sillä se ei ole keskiverto tapa toimia. Aina on niitä, joiden silmin jonkin asian näyttäminen julki tarkoittaa sitä, että siihen ollaan tyytyväisiä, ja jonka on päästävä kertomaan, että tuo oli oikeasti huono. "Kuvitteleekoan se olevansa hyväkin piirtäjä kun se pannut piirustuksensa kaikkien kauniiden kuvien joukkoon." Ja sitten tulee kohdelluksi kuin itsensä ylentänyt, vaikka se kuva oli siellä tarkoituksenaan olla juuri niin ruma kuin on. Eikä sen kuvan rumuuskaan pidä sisällään viestiä omahyväisyydestä. "Mä piirrän näin rumasti, oppikaa sietämään sitä". Se kuva on siellä ollakseen nöyrä.
Viimekädesä kaikki ovat itsensä kanssa hyvin tosissaan. Eikä riipu siitä, onko ihmisen tapa olla sosiaaliseti miellyttävä käyttää paljon huumoria, tai siitä, jos hän ei kerro tärkeistä asioista vaan vähemmän tärkeistä. Niiden valintojen ja tapojen toimia syvimmät motiivit ovat aitoja ja totisia ja tapojen alla ihmiset alastomina.
Musta alttiiksi asettuminen on kaunista. Alttiuden välttäminen on epävarmuutta ja pintojen alle pakenemista, hyvin inhimillistä ja hyvin ymmärrettävää. Mä vain arvostan rohkeutta olla vajaa, ja hyväksyä muutkin vajaina, ilman tarvetta osoitella vajavuuksia.
Rokkihomo
11.9.2008 15:13
I'm so vain I think this song is partly about me, joten kommentti siltä pohjalta:
Hyvä lukea selkeä lausunto siitä miten otsikkosi "Suuria ajatuksia" ei ole ironinen. Joskus aiemmin luulin että se on, mutta blogeja lukiessa huomasin sittemmin että ei.
Itse aloitin omassani jo aikaa sitten Tärkeitä Asioita osat I-X -sarjan (joka on jäänyt kesken...). Se on omasta mielestäni ehdottomasti ironinen, ja silti "oikeasti" tärkeistä asioista. Ei niiden ole pakko toisiaan poissulkea, niin kuin ei vakavuuden eikä naurunkaan.
Simsalabim Jim
11.9.2008 15:43
"Vahvuus on olla sensuroimatta pois näkyvistä niitä asioita, joiden avulla voi tulla satutetuksi. Itseironia ja se, ettei yritä tosissaan, vaan vetää asiat sirkukseksi, niin että kaikki näkee, että tässä ei nyt olla tosissaan, on musta defenssimekanismeja särkyvän ihmisen ympärillä. Ja niillä suojaudutaan naurua vastaan, keinona hallita nauru."
Olen miettinyt tuon asian juuri samalla tavalla ja tunnistan itsessänikin tuollaisen defenssimekanismin. Mutta en ymmärrä sinänsä mitä heikkoutta siinä on. Jos jollain pystyy suojaamaan sisintään, eikö silloin ole hyvä suojata?
Minun mielestäni alttiiksi asettuminen ei niinkään ole kaunista, mutta defenssimekanismin alle näkeminen on. Vähän samalla tavalla kuin porno on mielestäni rumaa mutta erotiikka kaunista, koska se peittää edes jonkin verran. On paljon mielenkiintoisempaa, kun ei heti näe kaikkea mitä toinen pitää sisällään.
L. Vääräsääri
11.9.2008 16:31
Musta tuntuu että sä jotenkin ajattelet itseironian ja tosissaan yrittämisen puutteen samoiksi asioiksi. Tajuunko nyt väärin? Ei itsen suojeleminen ja yrittämisen puute ole samoja asioita eikä musta ainakaan ole niin, että itse altiiksi asettamisen voisi käsittää rohkeudeksi ja kovasti yrittämiseksi.
Kyky nauraa itselle on mun mielestä ehkä tärkein inhimillinen ominaisuus, koska mun mielestä vasta sen kautta tulee aidosti asettaneeksi itsensä samalle tasolle muiden ihmisten kanssa.
Joka tapauksessa olen ihan samaa mieltä Simsalabim Jimin viimeisen kappaleen kanssa.
kesäpoika
11.9.2008 18:35
Simsalabim Jim, ei siinä ole mitään heikkoutta, kuten mä sanoin, se on aivan normaalia sanatonta viestintää. Mutta silti on erityistä vahvuutta olla turvautumatta siihen, se kun kuitenkin on puolustusmekanismi, joka jo nimenä kertoo se, miksi se on olemassa.
Ei siinä ole mitään pahaa, että suojaa itseään. Ihmiset suojaavat itseään juuri niin paljon, kuin kokevat tarvivansa. Jotkut ovat pellenroolissa jatkuvasti, jotkut suojautuvat vasta hämmentyessään ja kokiessaan hyökkäyksen alkaneen, ja mä itse kuulun jälkimmäisiin.
L.Vääräsääri ei ymmärtänyt mun pointtiani. Itseironia ja luovuttaminen eivät ole sama asia, eivätkä johda toisiinsa. Ne ovat kuitenkin kumpikin tapoja, erilaisia tapoja, suojautua pilkalta. Joko ehtimällä itse sanoa ensin se, mitä pelkää sanottavan, tai sillä, että pilkka ei varsinaisesti koske, koska en edes yrittänyt oikeasti, oikeasti olisin parempi.
Musta kyky nauraa ei ole tarpeelinen. Kyky nauraa itselle (aidosti!!) kertoo siitä, että osaa olla virheellinen. Mutta virheellinen voi osata olla nauramattakin ja samalla tasolla. Se ei ole ainut hyväksynnän merkki. Mua ei vain naurata jos joku kaatuu, lyö päänsä, epäonnistuu surkeasti ja näyttää tyhmältä, vaikka monia ihmisiä se naurattaa. Se ei tarkoita, ettenkö osaisi samaistua epäonnistumiseen.
Aito itselle nauraminen on ihan eri asia kuin pellen tekeminen itsestään.
Kaikilla on omat tapansa olla rohkea. Jonkun tapa on suojata itsensä niin kovaksi, että mikään ei pelota, kävellä haarniskoituna sotaan. Mun tapani olla rohkea on päästää ihmiset lähelle ja vältää piiloja. Ja lähelle päästäminen palkitsee paljon useammin kuin satuttaa.
Ei sitä tarvi ymmärtää, tai ei ole pakko tulla. Se on siitä huolimatta vahvuuteni elämässä.
L. Vääräsääri
11.9.2008 18:58
Okei, sori tajusin väärin että pidit asioita samoina.
"Mutta silti on erityistä vahvuutta olla turvautumatta siihen..."
Eli olet erityisen vahva, kun et itse siihen turvaudu?
"Jotkut ovat pellenroolissa jatkuvasti, jotkut suojautuvat vasta hämmentyessään ja kokiessaan hyökkäyksen alkaneen, ja mä itse kuulun jälkimmäisiin."
Musta tuntuu että sulla on perustavasti hakusessa itseironian määrittely. Ei itseironia ole mitään pellenroolin vetämistä. Ei se ole myöskään sitä, että sanoo itse ensin sen mitä pelkää et muut sanovat. Itseironia on sitä, että palauttaa itsensä maanpinnalle. Itselle nauraminen ei ole pellen tekemistä itsestään.
Sä taidat ottaa itsesi hiukan liian tosissaan. Se ei ole kyllä kovin rohkeaa mun mielestä. Se että sä kuvaat omaa toimintaasi jatkuvasti paremmaksi, kauniimmaksi tai palkitsevammaksi kuin muiden tai tyypillisten ihmisten on tietysti rohkeaa, mutta kai enempi tyhmän rohkeaa.
pelsepuuppi
11.9.2008 18:59
must taas kyky nauraa, varsinkin itellee, on elinehto. eikä se oo aina ees defenssii, se voi olla elämäntapa. kun usein käy niin et muut ei tajuu itseironiaa saati sarkasmii ni siinähä seki defenssi menis haaskoo heti. ja jos se vaatii "erityistä vahvuutta olla turvautumatta siihen" ni miten se sit menee ku vasiten käyttää koko ajan itseironiaa eikä ees alleviivaa sitä et antta vasite posse vaan oletta mitä olettaa? ja monastihan se menee nin et ihmiset ei ees tajuu sarkasmii tai itseironiaa tai ironiaa ku ne jotenki nostaa ittes niin herkästi muitten yläpuolel..
et en oikee ossa tajuu mitä koitat sanoo? et sä oot aidompi/vahvempi ihminen ku et osaa nauraa itelles? ei, en tajuu. enkä tajuu totakaa kohtaa ettet naura toisten kaatumisil.. emmäkää, siin ei o mitää hauskaa. mut mite se sit liittyy tohon itseironiaan ja kykyyn nauraa is beyond me..
Simsalabim Jim
11.9.2008 19:23
Minustakin pellenrooli ja itseironia ovat eri asioita. Pellenrooli on sitä että huumorin avulla estää keskustelun suuntautumisen vaikeisiin tai kipeisiin asioihin. Itseironia taas on sitä, että huomaa omassa toiminnassaan epäloogisuuksia ja osaa suhtautua niihin ottamatta liian vakavasti. Itseironia edellyttää hyvinkin pitkälti niiden defenssimekanismien (olivat ne sitten huumoria tai jotain muuta) läpi näkemistä.
kesäpoika
11.9.2008 21:28
Hassua, miten äkkiä te kuulette itsensä ylentämiseksi sen, että kertoo itsessään olevan yhden ominaisuuden, jonka kokee tekevän itsensä vahvaksi.
Sortuvat juuri siihen ajatukseen, että jos virheitään ei mainosta, niin niitä ei näe tai ymmärrä. Tietenkin mä oon välillä tyhmä. Mutta edes olen sen verran rehellinen että myönnän, että kuitenkin yritän olla viisas. Ja jos oon välillä tyhmä niin sitten oon. Eikä siinä ole mitään erityisen humoristista. En tajua, miksi pitäisi olla.
Jos minä sorrun itseirorniaan, se on mulle puolustusmekanismi, en tee sitä silloin kun voin hyvin. Itsen ja muiden vähättely ei ole mulle luonnollista, enkä ymmärrä sitä, vaikka jopa jossain päin Suomea se taitaa olla lähes ainut kulttuurillisesti hyväksyttävä tapa olla olemassa. Mä en ole kotoisin sieltä päin Sumea, enkä tajua.
En mä ole sanonut olevani erityisen hyvä ihminen, vaan että mun vahvuuteni on olla selittämättä heikkouksiani. "Ei mun vahvuuteni koskaan ole ollut siinä, että olisin ollut erityinen tai edes kuvitellut olevani. Mun vahvuuteni on siinä, että epäerityisyys ei oo musta hävettävää."
Mä kuvittelin saavani vastauksia, joissa ollaan iloisia, että mua ei masenna enää niin paljon, ja että löysin sen itsetunnon joka hukkui. Itsetunto taisi olla isompi tabu kuin kuvittelin, vaikka tiedänkin ,että keskimäärin täällä ollaan aika alakuloista porukkaa.
Mä voin pelata biljardia huonosti tai heittää tikkaa niin, että yksikään ei osu tauluun, enkä tunne sosiaalista tarvetta selittää, miksi niin on tai edes huomauttaa, että kyllä mä näin että ne menivät ohi ja onpas heh heh hassua. Musta se ei ole hassua, joskaan ei vakavaakaan. Ja kyllä kaikki, ja tahdon todella olettaa että kaikki, tietävät, että minä tiesin että niiden kuuluu osua ja että tiedän, että en silti osunut vaan olen huono tikanheitossa.
Ja kun seuraava heittäjä ystävällisesti kysyy multa, että mulla ei taida olla paljoa harjoitusta tikanheittoon, niin ymmärrän, että se on tarkoitettu ystävällisyydeksi ja synninpäästöksi siitä, miten huono olin. Mutta kuitenkin se on selite. Kiitos siitä, mutta mun takiani sitä ei olisi tarvinnut sanoa, sillä ei mua hävettänyt. Ja kyllä mä itseasiassa oon heittänyt tikkaa monta kertaa, lapsena meillä oli tikkataulu. Mutta en mä silti oo koskaan oikein osunut. Eikä mua haittaa, jos muita naurattaa. Mulla on vain erilainen huumorintaju.
Vielä uudestaan: ironinen suhteutuminen virheisiin ja pellenrooli ovat erilaisia suojautumiskeinoja, mutta ne ovat silti molemmat suojautumiskeinoja, eikä se että mä puhun niistä yhtä aikaa tarkoita että pidän niitä samana asiana.
Ja nyt ei haluta selitellä tätä enempää.
Simsalabim Jim
11.9.2008 21:35
Tuolla tikanheittoesimerkillä ei kyllä ollut itseironian kanssa mitään tekemistä ainakaan sellaisena kuin minä itseironian ymmärrän. En tosin tiedä oliko tarkoituskaan olla.
kesäpoika
11.9.2008 21:55
Ei ollut tarkoituskaan olla. Ei mun kirjoitukseni pointti ollut itseironiassa, se oli vain sivuhuomautus asiasta, johon huomasin turvautuneeni kun musta äkkiä tulikin tilanteissa epävarma.
Simsalabim Jim
11.9.2008 22:03
Ok. Mulle jäi tuosta mielikuva, että käsityksesi itseironiasta olisi se, että nauraa kun omat tikat ei osu tauluun. Hyvä ellei niin ole :)
L. Vääräsääri
12.9.2008 10:51
"Hassua, miten äkkiä te kuulette itsensä ylentämiseksi sen, että kertoo itsessään olevan yhden ominaisuuden, jonka kokee tekevän itsensä vahvaksi."
Musta siinä ei ole mitään hassua! Sä kirjoitat että olet tosissasi ja kirjoitat ilman sarkasmin ja ironian häivää. Sen jälkeen käytät ilmaisuja rohkeampaa, kauniimpaa ja palkitsevampaa kun kuvailet omaa tapaasi olla. Mä ainakin luen komparatiivit sellaisiksi, että silloin tehdään vertailua toisiin. Ne toiset tavat olla olet nimennyt ainakin pellerooliksi, itseironian harrastamiseksi, itsen ja toisten vähättelyksi ja niin edelleen.
"Mä kuvittelin saavani vastauksia, joissa ollaan iloisia, että mua ei masenna enää niin paljon, ja että löysin sen itsetunnon joka hukkui. Itsetunto taisi olla isompi tabu kuin kuvittelin, vaikka tiedänkin ,että keskimäärin täällä ollaan aika alakuloista porukkaa."
Itsetunto on eri asia kuin itsekehu tuolla tavalla että nostaa itsensä ja oman toimintansa paremmaksi kuin muiden. Ei musta tuollaisen itsetunnon löytäminen ole mikään onnittelun väärti. En tietty halua että oot masentunut.
Simsalabim Jim
12.9.2008 11:00
"Itsetunto taisi olla isompi tabu kuin kuvittelin, vaikka tiedänkin ,että keskimäärin täällä ollaan aika alakuloista porukkaa."
Sinänsä mielenkiintoista että itsetunto on sinun mielestäsi tabu. Itse en ole sellaista huomannut, vaan itsetuntoon liittyvistä asioista on näissä blogeissa mielestäni keskusteltu hyvinkin avoimesti.
Jos nyt sanon vähän rumasti, on aika halpaa argumentointia kuitata toisten perustellut mielipiteet sillä että he ovat alakuloisia.
kesäpoika
12.9.2008 13:33
Voi eiiiiiiiiiiiii! Äiti auta!
L.Vääräsäri: ihmisillä on defenssimekanismeja, joilla he suojaavat itseään. Sellaisia on tässä mainittu. Nyt musta tuntuu, että kun mä puhun pellenroolista suojautumismekanismina, sä kuulet sen kuin mä väittäisin kaikkien eritavoin-kuin-minä käyttäytyvien olevan pellejä, tai jotain, vaikka enhän mä oo mitään sellaista sanonut. Se pellenrooli on ihmissuhteiden dynamiikkaa käsittelevistä kirjoista opittu, ihan oikea asia ja oikea termi.
Mä oon vain kertonut yhdestä asiasta, jonka suhteen mä vältän puolustusmekanismien taa menemistä, vaikka edelleenkin (ja nyt sanon jo kolmatta kertaa) puolustusmekanismeissa ei oo mitään pahaa. Mä vain en käytä niitä tässä asiassa. Käytän niitä varmasti monissa muissa asioissa. Sellaisissa, joissa muiden ei tarvi käyttää, koska ne ovat heidän vahvuuksiaan, teidän vahvuuksianne.
Mä en oo väittänyt, että olla vahva juuri tässä olisi jotenkin hienompaa kuin olla tässä normaali ja vahva jossain muussa. Tämä on mun vahvuuteni, ja se on kaunis ja mä oon siitä ylpeä. Teillä on vahvuuksia myös, olkaa te niistä ylpeitä ja mä oon sitä teidän kanssa.
Silloin kun mä olin alakuloisempi, ja pari päivää olin niin alakuloinen että vaikka järki toimi vielä pinenenä äänenä, tunteet oivat sitä mieltä, että mä oon niin huono ja epäarvostettava ihminen, että paitsi että mun olemassa oloni loppuminen lopettaisi multa tämän häpeän olla minä, se olisi helpotus muillekin, joiden ei tarvisi sietää mua enää.
Mutta sitten oli se järki, joka kertoi, että nyt tuo oli sairas ajatus ja muutamaa vikkoa aiemmin mussa oli vielä hyviäkin puolia.
En pyydä anteeksi, että löysin sen missä oon vahva. Se on alasti oleminen punastumatta. Se, että kyllä, mä ihan oikeasti sanon, että on kaunista olla alasti ja mä osaan sen.
Ja jos teistä joku luulee että se tarkoittaa sitä, että muiden kauniit ominaisuudet eivät olisi musta merkittäviä, niin se on väärinkäsitys. Minä voin olla jossain asiassa parempi kuin ihmiset keskimäärin ja tietää sen, ja silti tiedän, että mä en oo parempi ihminen kuin ihmiset keskimäärin. Ne on ihan eri asioita. Ihan eri!
Simsalabim Jim
12.9.2008 13:48
Kesäpoika, ajatuksesi on varmasti hyvä ja väärinkäsityksiä lienee tapahtunut - puolin ja toisin.
Sori että juutun itseironian käsitteeseen, mutta en voi olla kommentoimatta vielä tätä lausahdusta:
"Itseironia ja luovuttaminen eivät ole sama asia, eivätkä johda toisiinsa. Ne ovat kuitenkin kumpikin tapoja, erilaisia tapoja, suojautua pilkalta. Joko ehtimällä itse sanoa ensin se, mitä pelkää sanottavan, tai sillä, että pilkka ei varsinaisesti koske, koska en edes yrittänyt oikeasti, oikeasti olisin parempi."
Eihän itseironia ja itselle nauraminen ole tuollaista niinkuin määrittelet yllä että ehtii itse sanoa ensin mitä pelkää sanottavan tai että esittää ettei yrittänyt oikeasti! Itseironiaa on esimerkiksi se, että minä paasaan jatkuvasti yksilön tärkeydestä ja siitä kuinka en kaipaa ihmisjoukkoja, mutta siitä huolimatta olen työpaikallani suosittu nimenomaan sosiaalisuuteni vuoksi. Voin nauraa omien ajatusteni ja kohdalleni osuneen kohtalon ristiriidalle, olla itseironinen. Ei ironiassa ole kyse mistään vahingonilosta tai epäonnistumiselle nauramisesta. Se olisi farssia eikä ironiaa.
kesäpoika
12.9.2008 14:15
Simsalabim Jim, itseironia on sitä, että sanoo tikkataululle kävellessään että Väistykää kaikki, täältä tulee tikkamestari, ja sanoo sen niin rehvastelevalla äänenpainolla, että se tarkoittaa oikeasti päinvastaista. Sitten ihmiset naurahtavat. Mutta ne eivät naurahda enää kun tikat tipahtelevat lattialle, silä sehän käsiteltiin jo.
Itseironia voi olla suoraa vähättelyä, mutta hassussa asussa tai se voi olla niin ylivietyä itsekehua, että sen tietää epätodeksi. Mä voin esitellä itseni "maailman kauneimpana ja viisaimpana" tai "rumimpana ja tyhmimpänä" ironian keinoin, ja kumpikin tapa oikeastaan kertoo vaatimatomuudesta ulkonäön ja viisauden suhteen, tai sitten siitä, että niihin liittyy kipeä kohta. Itseironia on sitä, kun vakavasti ylipainoinen kertoo läskivitsejä. Ottaa ikäänkuin haltuunsa ja hallintaansa aiheen, josta muut voisivat olla pisteliäitä, vie hampaat suusta.
Se on sosiaalista taitavuuttakin. Ei mulla mitään ironisuutta vastaan ole asiana, vaikka se ei olekaan mun tapani olla noin periaatteessa. Mutta kyllä mä kutsun usein kun aletaan puhua painosta, itseäni rääpäleeksi. Se on ironinen kommentti. Mutta mä ajattelen kyllä siinäkin, että vahvempaa olisi kertoa vain mitat ja jättää rääpälemäisyyden huomaaminen muille, ottaa riski, että ne sanovat sen ääneen ja se vihlaisee. Ne mitat nyt vaan on mitä on. Nekin voisi jättää perustelematta ja olla siinä vahva.
Simsalabim Jim
12.9.2008 14:27
Kesäpoika, itseironian tyypillisten määritelmien mukaan tuo ehkä on itseironiaa, mutta en näe noissa esimerkeissä sitä pientä kohtalon ivan aiheuttamaa vivahdetta joka itseironiaan mielestäni kuuluu. Itseironia voi mielestäni liittyä paljon muuhunkin kuin omiin taitoihin ja niiden kehumiseen, mutta kaikissa esimerkeissäsi sitä on sovellettu nimenomaan oman osaamisen arviointiin. Ilmeisesti se on se asia joka noissa esimerkeissä jostain syystä häiritsee minua.
kesäpoika
12.9.2008 14:37
Mun blogi käsitteli omaa osaamista ja siihen suhtautumista, ei ironiaa. Siihen sivuhuomautukseen vain tartuttiin. Nyt jättäisin sen huomautuksen kirjoittamatta ja selittäisin vakavissaan olemista vakavissaan olemisella itsellään, en enää arvostelemalla vitsikkyyttä, koska se koettiin loukkaavana.
Mun tapa puhua asioista ei ole puhua niistä huumorin kautta. Mä ymmärrän, että se on taitavaa ja hienovireistä keskustelua, kun sanotaan paljon sanomatta mitään suoraan. Mun tapa on kuitenkin puhua vakavissaan ja suoraan asiasta. Pidän siitä enemmän.
Piste.
Simsalabim Jim
12.9.2008 15:01
Ei kai tässä nyt kukaan loukkaantunut ole. Eikös erilaisten näkemyksien esittäminen kuitenkin ole hyvä asia? Enkä koe sun arvostelleen vitsikkyyttä, vaan itselleen nauramista. Vitsikkyys on mielestäni eri asia kuin itselleen nauraminen. Itselleen nauraminen on sitä ettei ota itseään turhan vakavasti. Vitsit ja niille nauraminen ovat sitten erikseen.
"Mun tapa on kuitenkin puhua vakavissaan ja suoraan asiasta. Pidän siitä enemmän. Piste."
Asia ymmärretty. Piste. :)
L. Vääräsääri
12.9.2008 15:02
"L.Vääräsäri: ihmisillä on defenssimekanismeja, joilla he suojaavat itseään. Sellaisia on tässä mainittu. Nyt musta tuntuu, että kun mä puhun pellenroolista suojautumismekanismina, sä kuulet sen kuin mä väittäisin kaikkien eritavoin-kuin-minä käyttäytyvien olevan pellejä, tai jotain, vaikka enhän mä oo mitään sellaista sanonut."
En minä sitä noin kuule. Sinä olet sanonut että jotkut ottavat pelleroolin. Minä kuulen sen, mitä kirjoitat eli että sinusta sinun tapasi on kauniimpi, antoisampi ja rohkeampi.
Sun bloggaus ei ollut ironiasta, vaan susta itsestäs. Kerroit löytäneesi vahvuutesi ja sitten otit asiaksesi selventää sitä esimerkeillä. Musta sä et ole perustellut mitenkään sitä miksi juuri sun tapasi olisi edes vahvuus! Siksikö että se ei ole tyypillistä? Siksi että se on nyt tällä hetkellä susta kauniinpaa kuin joku toinen tapa? En tajua en. Olen kai taulapää.
Ihan samalla tavalla kuin Simsalabim Jim kirjoittaa en mäkään tajua sun itseironian määritelmää. Koitin etsiä, että mistä tuollainen käsitys sulle voisi syntä ja katos, se sun mainostama Hikipedia sellaista tarjoaa. Ehkä se ei ole se luotettavin lähde määritelmille jos aikoo et muutkin ymmärtää...
L. Vääräsääri
12.9.2008 15:05
Mutta joo, olen kyllä ymmärtänyt sen että et naura itselles etkä muille. Ehkä naurat joillekin vitseille. Ehkä et.
Piste.
kesäpoika
12.9.2008 15:43
En mä ole lukenut hikipedian määrittelyjä ironiasta. Eikä mun tarkoitukseni ole ollut määritellä, mitä ironia maailmassa merkitsee. mä määrittelen sitä, mitä minä viittauksellani ironiaan tarkoitin, ja mä tarkoitin sillä vain sitä, mihin minä turvauduin, joka oli mulle suojautumismekanismi.
Muut ihmiset voivat olla ironisia muillakin tavoin ja muista syistä, mä en ole puhunut ironian top10-merkityksistä tai ottanut niihin mitään kantaa. Puhuin virheellisyydestään selviytymisestä, ja ironiset keinot ovat yksi tapa. Sen lisäksi ironia voi olla ihan mitä muuta vain, mutta mä nyt vain en ole puhunut siitä mitään, vaikka niin on tulkittu tapahtuneen.
Ihmiset pyrkii hallitsemaan elämäänsä. Loogista. Kannattavaa. Suojamekanismit ovat elämänhallintaa. Hallinnasta luopuminen on rohkeaa.
On rohkeaa päästää ihmiset ihan lähelle, niin lähelle, että niillä on valta satuttaa. Musta se on myös kaunista, lähelle päästäminen, selittelemättömyys, tuomitsemattomuus. Siitä mä olen puhunut, tai ainakin yrittänyt puhua.
Ei ole rumaa, jos on epävarma, tai tuntea tarvetta peittää sitä, mitä oikeasti tuntee. Mutta on silti rohkeaa olla peittämättä.
Jollet sinä ymmärrä, miksi avoimuus on arvo, niin sitten sä et ymmärrä sitä. Se on silti mulle arvo. Enkä mä oikein ymmärrä, mitä pahaa siinä on. Tai mitä pahaa on olla hyvä jossain, mitä ihailee.
Ja tietenkin mä pyrin olemaan hyvä nimenomaan niissä asioissa, joita erityisesti ihailen.
L. Vääräsääri
12.9.2008 16:11
Väärinymmärryksissä on syynsä. En mä kirjoita "hevonen" kun tarkoitan sanoa kissa tai kissakala ja kuvittele että ihmisille on selvää että tietysti tarkotan sanalla "hevonen" sitä mitä muut tarkottaa sanalla "kissa"... No joo, pointti on se että ironia on aika vakiintunut sana.
Simsalabim Jim kirjoitti musta aika olennaisen: "Itseironia edellyttää hyvinkin pitkälti niiden defenssimekanismien (olivat ne sitten huumoria tai jotain muuta) läpi näkemistä."
Musta vaikuttaa siltä että sä koitat hallita ja päästä ihmisten yläpuolelle tuon avoimuusjutun kanssa. Sen sijaan että yrittäisit lukea ihmisiä niiden monimutkaisten viestien kautta sä leimaat suojamekanismit heikommuudeksi. Eikö sulle tule mieleen että avoimuus voi olla myös heikkoutta, koska siinä vain annetaan palaa?
Kun annat itsesi avoimena toiselle sä sysäät vastuun sille toiselle täysin. Jos kaikki olisivat avoimia ei sunkaan tarvitsisi miettiä että miten tuonkin ihmisen lähelle pääsisi, mutta musta se vaikeus on ihmissuhteissa vaan rikkaus. Musta avoimuus on jossakin mielessä vastuusta pakoilua ja laiskuutta. Susta on hienoa olla avoin, mutta musta se on usein röyhkeyttä.
Musta useimmat asiat ei ole yksiselitteisesti hyviä tai mitä sitten tarkotatkin arvolla. Avoimuus ei musta missään nimessä ole selkeästi hyvä asia.
kesäpoika
12.9.2008 16:27
"Musta vaikuttaa siltä että sä koitat hallita ja päästä ihmisten yläpuolelle tuon avoimuusjutun kanssa. Sen sijaan että yrittäisit lukea ihmisiä niiden monimutkaisten viestien kautta sä leimaat suojamekanismit heikommuudeksi. Eikö sulle tule mieleen että avoimuus voi olla myös heikkoutta, koska siinä vain annetaan palaa?"
Neljättä kertaa: suojamekanismit eivät ole musta heikkoutta. Ne vain ovat. Ne on ihan normaali tapa olla. Ja nimenomaan niiden läpi yritän nähdä sen ihmisen siellä sisällä, ja mitä se oikeasti miettii. Sanooko se noin nyt siksi, että se ei saa sanottua miten oikeasti on vai onko se oikeasti tuota mieltä? Ja koska mä tahdon todella tietää, kumpi on totta, niin toivon, ettei siinä välissä olisi yhtään mekanismia estämässä mua tietämästä sitä, mitä toinen oikeasti miettii. Tahtooko se todella huomenna mun tilalle töihin, vai sanooko se niin vaikka oikeasti tuntee itsensä hyväksikäytetyksi. Ja sitten voi yrittää kysyä. Mutta kun se vastaa, että kyllä hän oikeasti voi tulla, en voi olla vieläkään varma, tarkoittiko se sitä, vai sanoiko niin siksi että mun suoruuteni kysyä ein sanomisen vaikeudesta hämmensi ja hän pakeni tuttuun kyllä-rooliin.
Ei avoimuutta pakeneva tai sitä osaamaton tee sitä ollakseen ilkeä, mutta elämä olisi paljon helpompaa, kun siitä ei tarvisi tehdä kissa-hiiri-leikkiä, ja arvuutell toisten ajatuksia loputtomasti, vaikka olisi niin helppoa vain sanoa kuinka on.
Sanon erikseen, koska musta tuntuu että et oo ihan ymmärtänyt sitä, että tietynlaisen käytöksen ihalu ei tarkoita sitä, että toisin käyttäytyvät ihmiset eivät voisi olla musta ihailtavia.
Avoimuus ei ole sama asia kuin se, ettei ymmärrä muiden ihmisten tunteita tai osaa ottaa niitä huomioon. Se on vain sitä, että On.
L. Vääräsääri
12.9.2008 16:36
"Neljättä kertaa: suojamekanismit eivät ole musta heikkoutta."
Mä en sanonut heikkoutta vaan heikommuutta.
En tiedä kuinka monetta kertaa: olet ristriitainen koska sanot muissa kommenteissasi että suojamekanismeihin turvautumatta jättäminen on rohkeampaa kuin niihin turvautuminen. Sun maailmassa siis suojamekanismit ovat heikompaa toimintaa kuin avoimuus.
"Ei avoimuutta pakeneva tai sitä osaamaton tee sitä ollakseen ilkeä,"
Ei avoimuuden välttäminen ole osaamattamuutta tai pakenemista! Se voi olla ihan tietoinen valinta ottaa huomioon sosiaalinen tilanne.
Musta alkaa jotenkin tuntua että sä et osaa lukea ihmisiä ja siksi toivot että ne vaan sanoisi suoraan mitä ajattelee. Taidat aika usein tajuta ihmisiä väärin? Tai sitten olet laiska ottamaan ihmisiä huomioon...
"Sanon erikseen, koska musta tuntuu että et oo ihan ymmärtänyt sitä, että tietynlaisen käytöksen ihalu ei tarkoita sitä, että toisin käyttäytyvät ihmiset eivät voisi olla musta ihailtavia."
Älä huoli, mä kullä tajuan eron ihmisen, käytöksen, ihmistyypin ja käytöstyypin välillä.
Simsalabim Jim
12.9.2008 16:54
"Neljättä kertaa: suojamekanismit eivät ole musta heikkoutta."
Jos sä kirjoitat että ilman suojamekanismeja oleminen on vahvuutta, niin kyllä siitä seuraa että suojamekanismit ovat heikkoutta. Muutenhan alkuperäisen väitteen esittämisessä ei olisi mitään järkeä.
"toivon, ettei siinä välissä olisi yhtään mekanismia estämässä mua tietämästä sitä, mitä toinen oikeasti miettii. Tahtooko se todella huomenna mun tilalle töihin, vai sanooko se niin vaikka oikeasti tuntee itsensä hyväksikäytetyksi. "
Tässä lienee ihan perustavanlaatuinen näkemysero ihmiskuvan suhteen. Minusta kenenkään ajatukset eivät kuulu toiselle ihmisille muuten kuin niiltä osin, miltä hän haluaa ne paljastaa. Joskus on pääteltävä toisen tuntemuksia ihmistuntemusta käyttämällä eikä odotettava että toinen ilmaisee kaikki ajatuksensa sanallisesti.
Myös näennäinen avoimuus voi olla suojamekanismi. Ihminen voi kehittää itselleen niin voimakkaasti avoimuuden identiteetin, että hän itse asiassa pakenee asioita siihen näennäiseen avoimuuteen. Avoimuus voi olla keino välttää kohtaamasta itseään. Tyyliin "Ei mun tarvi edes yrittää miettiä omia defenssimekanismeja koska eihän niitä ole". Ei se ole niin itsestään selvää, että avoimuus on aina hieno asia.
Tähän sä tietysti toteat että "mulle se on" ja sanattomasti jatkat, että älkää kyseenalaistako sitä.
kesäpoika
12.9.2008 17:01
No joo, Tony Halmekin on varmaan heikompi kuin Hulk Hogan, mutta se ei tarkoita, että ajattelisin Tony Halmeen heikoksi. Täähän käsiteltiin jo kerran. Kyllä mä oon sanonut että oon avoimuudessa parempi kuin moni muu. Mutta mä en ole sanonut, että avoimuudessa hyvä oleminen olisi universaalisti tärkein ominaisuus. Se on vain yksi ominaisuus.
Miksi susta on negatiivista, että mä sanon olevani avoimuudessa parempi kuin moni muu? Avoimuus on yleensä tavoiteltava asia ihmisten mielestä. Aika moni Ranneliikkeessäkin puhuu siitä, kuinka vaikeaa heille on kertoa, mitä haluaa, ja miten hankalaksi se elämän tekee. Mä komppaan ihan täysillä. Se on varmaan hankalaa. Voin vain arvailla, kuinka hankalaa on olla se, josta muiden pitää arvuutella ja kuitenkin ne aina arvaa väärin, kun musta jo se arvuuttelijan rooli on niin hankala.
Ja oon tosi iloinen siitä, että sitä ongelmaa mulla ei ole. Mulla on ihan muita ongelmakohtia.
Ei se, että on avoin, tarkoita, ettei osaa ottaa huomioon sosiaalisia tilanteita. Tarkoitan silä ongelmattomuutta ilmaista niitä asioita, joita todella takoittaa.
"Musta alkaa jotenkin tuntua että sä et osaa lukea ihmisiä ja siksi toivot että ne vaan sanoisi suoraan mitä ajattelee. Taidat aika usein tajuta ihmisiä väärin? Tai sitten olet laiska ottamaan ihmisiä huomioon..."
En mä oo ajatustenlukija. Musta on myös väärin vaatia ihmisiä pystymään lukemaan ajatuksia sen sijaan, että olisi rehellinen. En koe että mun haluni ymmärtää ihmisiä niin kuin he tahtoisivat tulla ymmärretyiksi olisi erityisen laiska. En pyydä toisilta sellaista, jota en anna itse. Musta taas olisi outoa ajatella jotain ja sitten sanoa toista ihan tarkoitksellisesti. Oikeastaan se olisi ilkeää. Mutta en mä uskokaan, että sitä tehdään tarkoituksella, vaan siksi että suoraan sanominen tuntuu vakealta.
kesäpoika
12.9.2008 17:09
Tokihan te ymmärrätte, ettei ketään voi pitää vastuullisena siitä, että on onneton, jollei lainkaan kerro, mistä tulee onnelliseksi?
L. Vääräsääri
12.9.2008 17:18
"Mutta mä en ole sanonut, että avoimuudessa hyvä oleminen olisi universaalisti tärkein ominaisuus."
Ei kai tuota ole kukaan väittänytkään. Sä olet sanonut, että avoimuudessa hyvänä oleminen on parempaa kuin äx yy ja zeta.
"Miksi susta on negatiivista, että mä sanon olevani avoimuudessa parempi kuin moni muu?"
En tiedä kysytkö tätä multa mutta en mä kyllä ole sanonut että sun sanomiset olisi negatiivisia. Sä saat ihan vapaasti sanoa, että olet jossakin parempi kuin muut. Mua nyppii se, että et osaa sanoa asiaa siten, ettet nostaisi omaa olemistasi toisten tapoja paremmaksi. Siis kyse on siitä että sun olemisentapa on parempi kuin muiden, ei se että sä olet parempi jossakin kuin joku toinen. (Ja nyt koitat taas sanoa ettei se sun tapa ole parempi oikeasti, mutta olet sitä niin monta kertaa toitottanut että en usko sua.)
"Avoimuus on yleensä tavoiteltava asia ihmisten mielestä. Aika moni Ranneliikkeessäkin puhuu siitä, kuinka vaikeaa heille on kertoa, mitä haluaa, ja miten hankalaksi se elämän tekee."
Olen lukenut samat pohdiskelut täältä kuin säkin ja musta niistä loistaa tietoisuus siitä että vaikka se avoimuus olisikin tapa, joka voisi olla itselle helppo on niin paljon syitä olla sen kanssa varovainen. Avoimuuden arvo siis kyseenalaistetaan niissä, koska siitä seuraa ongelmia.
kesäpoika
12.9.2008 17:43
"Ja nyt koitat taas sanoa ettei se sun tapa ole parempi oikeasti, mutta olet sitä niin monta kertaa toitottanut että en usko sua.)"
Juuri niin. Mä oon yrittänyt snoa samaa asiaa jo monta kertaa, mutta vieläkään et ole oikeasti kuullut sitä. Ja se on sun vastauksista paistanut läpi koko ajan. Hyvä, että nyt olit avoin.
Mä kuitenkin ajattelen niin oikeasti, eikä tästä kirjoittelusta ole mitään hyötyä, kun et kuuntele sitä, mitä mieltä mä oikeasti olen, vaan reagoit siihen, mitä mieltä haluat nähdä mun olevan, jotta olisit oikeassa ja mun iloisuuteni siitä, että olen avoin enkä häpeä vajavuuttani olisi negatiivinen asia, tai sama asia kuin tuntea ylemmyyttä.
Toivon, että kyse on vain siitä, että sen jälkeen kun oon selittänyt pois kaikki ne väärinkäsitykset joita ensin oli, niin kuuntelemasta ja uskomasta kieltäytyminen on ainut keino sulle olla myöntämättä että mun tarkoituksessani ei ollut mitään kieroa.
Mä tarkoitan avoimuudesta puhuessani sitä positiivista asiaa, jona se yleensä käsitetään ja jota pidetään tavoiteltavana. Musta on aika halpamaien veto, että kun mitään muuta vastaväitteitä ei enää ole, niin sitten asia käännetäänkin niin, että avoimuus ei enää tarkoitakaan sitä samaa kuin se tarkoittaa muiden siitä puhuessa, vaan mun tapauksessani se on laiskuutta ja sosiaalista kyvyttömyyttä ja mitä kaikkea tuossa nyt sitten olikaan. Avoimuus ei ole sama asia kuin päräyttää ulos kaikki asiat joita ajattelee, sillä ei yleensä tarkoiteta sitä, enkä minäkään ole tarkoittanut sitä, enkä mitään muitakaan avoimuuden "varottavia" piirteitä.
Tässä se nyt oi: kerroin itsestäni asian, ja jätin muille päätettäväksi kuinka siihen suhtautuvat. Osa suhtautui tuomitsevasti. Suojaustensa laskemisesta kertominen ei siis ole kannattavaa. Olette tulleet kuulluiksi.
Simsalabim Jim
12.9.2008 17:45
""Miksi susta on negatiivista, että mä sanon olevani avoimuudessa parempi kuin moni muu?"
Mäkin nyt vastaan tähän siltä varalta, että kysymys oli osoitettu mulle. En ole väittänyt sen olevan negatiivista. Negatiivista on minusta se, että esität asian kuten mielipiteesi olisi The Totuus, jota me muut vain ei olla oivallettu. Ehkä ongelma ei ole niinkään sisällössä vaan muodossa. Toki kirjoitat fiksusti ja perustelet ajatuksesi. Mutta kun sulla on tapana kirjoittaa ajatuksesi sellaisessa muodossa, kuin ne olisivat juuri niin kuin sanot, eikä vaihtoehtoja ole. Tai jos niitä esitetään, niin sitten vedotaan siihen että "en mä tosta puhunut".
Toki vastuu on osittain myös lukijalla. Onhan blogin nimessä Suuria ajatuksia, ja niitä sieltä löytyy, ainakin henkilökohtaisella tasolla.
En kiistä, ettenkö itsekin välillä kirjoittaisi samalla tavalla. Enkä tarkoita polkea lyttyyn mielipiteitäsi - ne ovat arvokkaita - ja toivon ettet pahoita mieltäsi. Yritän tässä vain ymmärtää, mistä tämä väittely pohjimmiltaan johtuu.
"Tokihan te ymmärrätte, ettei ketään voi pitää vastuullisena siitä, että on onneton, jollei lainkaan kerro, mistä tulee onnelliseksi?"
Mutta jos toiselle kertoo mistä tulee onnelliseksi, niin silloinko voi?
kesäpoika
12.9.2008 18:25
Mä kirjoitan voimakkaasti asioista, joita koen voimakkaasti. Ja jos tuun ymmärretyksi väärin niin selitän. Mutta jos toistan saman neljä kertaa ja siihen vastataan, että "en usko", niin sitten en voi oikein tehdä muuta. Hän ei sitten vain usko, hän tahtoo uskoa toisin.
Mä vain en osaa perustella toisin.
Musta kuulostaa että te kaksi kuulette ihan tavalliset, sellaiset "kaikkien tietämät" asiat jotenkin oudon isoina väitteinä. Mä pidän yleisesti tunnettuina tosiasioina että avoimuus on (mm) rehellisyyttä, että rehellisyydellä saavuttaa tarkoittamansa varmemmin kuin jos sanoo jotain muuta kuin mitä tarkoittaa, ei kerro ollenkaan tai sanoo vihjaillen. No, mä osaan sanoa suoraan eikä musta oo outoa että pidän sitä parempana tapana kuin muita tapoja, musta on yleisesti tiedettyä, että avoimuus on paras tapa. Mikä ei tarkoita sitä, ettenkö mä ymmärtäisi muita tapoja tai syitä, miksi sellaisia syntyy ja pidetään yllä.
Defenssimekanismit tarjoavat hallintaa, ja siinä kun joku toinen voi ihailla omaa tilanteiden hallintaansa niin mun väitteeni on, että on rohkeaa lakata hallitsemasta niin paljon. No joo, kyllä mä ymmärrän miksi siihen saatetaan älähtää vastalause. Mutta valta on sellainen asia jota mä muutenkin yritän välttää, ehkä liiaksikin.
Musta on myös yleisesti tiedettyä peruspsykologiaa, että ihminen tahtoo olla hyväksytty. Että hyväksytyksi tullakseen sopeudutaan. Omaksutaan yleisiä ihanteita. Peitetään omia heikkouksia. Omia heikkouksiaan kannattaa piilottaa, jotta niitä ei käytetä itseä vastaan.
Mä en piilota asioita, jotka tunnistan itsessäni. Varmaan on paljon sellaista, jota en tunnista. Mun heikkouteni on hylätyksitulemisen pelko. Se säätelee voimakkaasti kaikkea mitä teen. Mutta mä en piilota sitä ja väitä, etten välitä siitä, mitä ihmiset musta ajattelee ja pitääkö ne musta vai ei, koska se ei ole totta. Mä välitän siitä hyvin paljon ja paljastan sen. Kuten nyt ja tässä. Ei suojamuuria tämän faktan ja maailman välillä.
Mun tapani selvitä avoimuudesta ja hylkäämisenpelosta yhtä aikaa on tämä sinnikkyys, jolla yritän saada omat syyni nähdyksi. Tapa hallita tilanne ja olla silti avoin.
Mä en ymmärrä täysin mikä mun sanomassani ärsytti näin paljon. Jokin siinä kolahti. Varmaan jokin, jota mä pidin itsestäänselvänä, mutta jota ei kuitenkaan olisi saanut sanoa ääneen. Mä olisin ymmärtänyt, jos en olisi puhunut omasta tavastani vaan sanonut vaikka että ystävystyn vain ihmisen kanssa, jotka on heti avoimia ja muista en välitäkään.
Mutta ei se oo totta. Avoimuuden hyviin puoliin kuuluu juuri se, että ihmiset sen usein aistii. Katseissa ja äänensävyissä ja sellaisessa. Että mä en kysy mitä kuuluu vain fraasina vaan oikeena kysymyksenä ja sellaisia pieniä asioita. Ja sitten niidenkin on helpompi olla avoimia. Tai että kerron mun vakeat asiat, äidin masennukset, isän kuolemat ja mun leukemiat ja muut jos aihe jotenkin liittyy siihen, ja siitä muiden on helppo jatkaa että meillä taas juotiin paljon viinaa tai mitä nyt kenelläkin sitten onkaan niitä juttuja.
Ja sama toisinpäin. Ei itsekään oo helppo puhua vaikeita, jos ympäristö ei oo vastaanottava. Ihan perustotuuksia taas.
Niin, ei kai toisia voi vastuuttaa siitäkään, jollei ne tee kuten sanoo toivovansa, mutta silloin niille on ees antanut mahdollisuuden.
Simsalabim Jim, mä tykkään tavasta, jolla osaat reagoida mun mielialoihini ja vetäytyä oikeassa kohtaa. Se on juuri sellainen ominaisuus, joka monesti opitaan kipeästi.
Simsalabim Jim
12.9.2008 18:46
"Mä välitän siitä hyvin paljon ja paljastan sen. Kuten nyt ja tässä. Ei suojamuuria tämän faktan ja maailman välillä."
Mutta jospa se suojamuuri onkin se, että haluat paljastaa heikkouden itse ennenkuin joku muu keksii sen ja käyttää sitä aseena? Eikö tämä itse asiassa mene aika hyvin yksiin sen tikkatauluesimerkkisi kanssa?
Kaipa tässä koko väittelyssä on hyvin pitkälti vain kyse erilaisista maailmankuvista. Viimeisin viestisi paljastaa lukuisia olennaisia eroja mun maailmankuvaani nähden. Puhut paljon esimerkiksi "yleisesti tunnetuista tosiasioista". Minulle taas on hyvin tärkeää kyseenalaistaa kaikki "yleisesti tiedetyt" asiat. Puhut myös "yleisesti tiedetystä peruspsykologiasta". Mä olen aina inhonnut sitä, että ihmisen käyttäytyminen on ennustettavissa psykologian tai sosiaalipsykologian keinoin. Mun mielestä niistä tunnetuista käyttäytymismalleista pitää pyrkiä pois hinnalla milla hyvänsä! Pitää tehdä erilaisia ratkaisuja, olla yllättävä. Sitten tosin aina petyn itseeni kun kuitenkaan en itsekään käyttäydy poikkeuksellisesti vaikka niin kovasti haluaisin.
Sinänsä ymmärrän kyllä sun näkemyksesi ja koko väittely tuntuu nyt hieman typerältä. Ihmiset nyt vaan on erilaisia, eikä siinä ole mitään pahaa. Arvostan sua siitä, kuinka jaksat perustella mielipiteesi alatyyliin sortumatta.
"Simsalabim Jim, mä tykkään tavasta, jolla osaat reagoida mun mielialoihini ja vetäytyä oikeassa kohtaa."
En ole itse moista ominaisuutta itsessäni huomannut :O Kiitos kohteliaisuudesta.
kesäpoika
12.9.2008 19:13
En mäkään usko, että käytös on ennustettavissa, mutta kun se on tapahtunut niin sitä voidaan pilkkoa osiin ja selittää, miksi se tapahtui. Samaan tapaan kun oleva on aina looginen jatkumo ennen olleelle, vaika jatkumovaihtoehtoja olisi ollut muitakin, tai näyttäisi sille että oli.
Musta ei oo lainkaan tarpeellista välttää tunnettuja käyttäytymismalleja. Mutta oon joskus, kun aloin oppia psykologiaa, ajatellut myös niin, koska tuntui nololta nähdä, miten hallittavissa oleva sitä itse onkaan. Esimerkiksi kun luin siitä, miten ihmiset tiedostamataan peilaa asennoillaan toisiaan ja testasin sitä junasa ja bussissa ja monessa muussa tilanteessa. Ja tuntui jotenkin erityisen älykkäältä olla se, joka ohjaa tilannetta vaikka kukaan ei huomaa ja nöyryyttävältä ajatella, että mulle oltaisiin voitu tehdä samoin.
Mutta sitten sekin ajatus meni ohi. Ne asiathan on juuri niin juuri siksi, että ne nyt vain on niin. Eikä ennustettavuus tai ohjailtavuus tarkoita huonoa, vaan normaalia, tavallista ja sosiaalisuudessa myös yhteistä. Ja sitä paitsi, kun alkaa analysoida ihmisten asentoja niin sehän se vasta avoimuudesta vieraannuttava tekijä on. Ja valanhalua lietsova. Ja ja ja.. Ja sitäpaitsi, kyllä mä haluan olla sosiaalisesti normaali, toisia peilaava ja toisiin tiedostamattanikin reagoiva, vaikka se tarkoittaisikin sitä, että joku voi omalla eleellään saada mut liikuttamaan jalkaani tai vailkaisemaan kelloon tai ulos ikkunasta melkoisella varmuudella.
Olisi se joskus hauska olla yllättävä. Mutta jos tekee jotain outoakin, niin kuitenkin senkin tekee juuri itselleen ominaisella tavalla, koska kerran on juuri sellainen eikä mitään muuta.
Simsalabim Jim
12.9.2008 19:20
Minulla nuo ajatukseni liittyvät varmaankin siihen, kun kouluaikoina en oikein päässyt mihinkään porukoihin. Minusta on aina ollut vastenmielistä ajatella, että olisin jollain tavalla sidoksissa muihin ihmisiin, kun en heille kerran kelpaa. Siksi riippumattomuus sosiaalisista ja sosiaalipsykologisista malleista on tuntunut tärkeältä.
kesäpoika
12.9.2008 19:33
Nii.. se oli nyt se tapa käsitellä hylätyksitulemisen pelkoa, että on kuin ei välittäisi.
Mutta ei mikään oo olemassa turhaan. Silloin se on ollut elintärkeää ihailla riippumattomuutta, eikä muita vaihtoehtoja tainnut ollakaan kuin se tai särkyä. Siksihän niitä suojia on, että niitä tarvii. Ja myöhemmin niitä voi sitten tiedostaa ja jättää pois ne joilla ei enää oo arvoa. Eikö vain?
L. Vääräsääri
12.9.2008 20:20
Heh, kirjoitusvirhepaholainen!
""Ja nyt koitat taas sanoa ettei se sun tapa ole parempi oikeasti, mutta olet sitä niin monta kertaa toitottanut että en usko sua.)"
Juuri niin. Mä oon yrittänyt snoa samaa asiaa jo monta kertaa, mutta vieläkään et ole oikeasti kuullut sitä. Ja se on sun vastauksista paistanut läpi koko ajan. Hyvä, että nyt olit avoin."
Tuosta "sitä" sanan jälkeen jäi pois sana "päinvastaista". Olen kuullut siis mitä sanot mutta ristiriitaisuutesi saa minut uskomaan toista. Sori, mutta riemusi siitä että mä olen tyhmä jankkaaja oli hiukan ennen aikaista... Ups.
"mun iloisuuteni siitä, että olen avoin enkä häpeä vajavuuttani olisi negatiivinen asia, tai sama asia kuin tuntea ylemmyyttä."
Edelleen ja varmaan kymmenettä kertaa: ei mua sun iloisuutesi nypi vaan se että nostat avoimuutesi asiaksi joka on parempi kuin jokin muu tapa olla. Kirjoitit taas, että avoimuus on paras tapa, joka on musta itsestään selvästi väärä.
"Mä tarkoitan avoimuudesta puhuessani sitä positiivista asiaa, jona se yleensä käsitetään ja jota pidetään tavoiteltavana. Musta on aika halpamaien veto, että kun mitään muuta vastaväitteitä ei enää ole, niin sitten asia käännetäänkin niin, että avoimuus ei enää tarkoitakaan sitä samaa kuin se tarkoittaa muiden siitä puhuessa, vaan mun tapauksessani se on laiskuutta ja sosiaalista kyvyttömyyttä ja mitä kaikkea tuossa nyt sitten olikaan. Avoimuus ei ole sama asia kuin päräyttää ulos kaikki asiat joita ajattelee, sillä ei yleensä tarkoiteta sitä, enkä minäkään ole tarkoittanut sitä, enkä mitään muitakaan avoimuuden "varottavia" piirteitä."
Vertasit omaa kirjoittamistasi avoimuudesta täällä käytyyn keskusteluun siitä ja musta sun tapa kirjoittaa siitä sellaisena arvona josta olet ylpeä on ihan erilainen kuin se asia, josta muut puhuu: sun puheesta puuttuu se vastuu siitä että avoimuus on vaikeaa juuri siksi että sen kautta tulee helposti loukanneeksi. Sitähän ne muut ovat pohtineet: miten sanoa suoraan kun se niin helposti loukkaa.
En mä sua kierona pidä kyllä. Samaa mieltä olen kyllä taas Simsalabim Jimin kanssa: tyylisi johtaa harhaan. Eikä mulla oikeasti ole mitään ongelmaa sen kanssa, että kehut itseäsi: se on hyvä asia, että on rehellinen itselleen.
Mun ongelma on oikeastaan sama kuin Jimillä: mä en näe mitään yleisiä totuuksia enkä ainakaan pidä siitä kun sellaisia asetetaan paremmuus järjestykseen.
kesäpoika
12.9.2008 20:56
En mä iloitse siitä, että toinen paljastuu asiattomaksi. Erimieltä oleminen on paljon parempi asia.
Tarkoitin juuri tuota, minkä itsekin myönnät, että ajattelet mun puhuvan jostain eri avoimuudesta kuin muut. En mä puhu. Tietenkin väärä ajatustensa kertominen voi olla loukkaavaa, musta se on itsestäänselvää. Mutta on ystävällisiäkin tapoja sanoa asioita. Nyt sä arvotat kuin olisi kaksi vaihtoehtoa, se että päätyy olemaan hiljaa tai se, että päätyy loukkaamaan. Mä näen niiden välissä sen hyvän vaihtoehdon.
Et sinä voi ottaa kantaa mun avoimuuteni vastuullisuuden hahmotukseen, kun et lainkaan tiedä, minkälaisten prosessien kautta oon itse siihen kasvanut. Musta on outoa, että oletat automaattisesti huonoja asioita musta, mutta et oleta positiivisia.
Mutta sulla siis on ongelma avoimuuden kanssa. Onko susta parempi sanoa "minä haluan viikonloppuna töihin" ja seläntakana "taaskaan en saanut vapaata viikonlopuksi", sen sijaan ,että sanoo, toivoisin vapaata viikonlopuksi? Vapaan toivominen ääneen voi satuttaa jotakuta, joka tahtoo myös, mutta ei suostu kertomaan sitä. Mutta ajatuksia ei tarvi osata lukea, eikä sitä voi keltään vaatia. Jos kaikki kertoisivat kuka haluaa viikonlopuksi vapaata ja kuka ei oikeasti välitä milloin vapaat on, löytyisi se ratkaisu, johon kaikki ovat tyytyväisiä, tai vähintään vahinkoa voitaisiin kierrättää tasapuolisesti. Ei katkeruutta, ei mökötystä, ei loukattuja tunteita kun kukaan ei tiedä mitä Minun päässäni liikkuu juuri nyt. Ja onko ihme jos ei tiedä, jos itse teet kaikkesi sitä salataksesi?
kesäpoika
12.9.2008 21:22
Jos ongelma on se, että et oo ymmärtänyt millä tavalla mä arvotan jotain ominaisuutta paremmaksi ominaisuudeksi kuin muut ja millä tavalla en, ni siihen vielä yksi rautalanka: Sellaisen ihmisen, jolla on hyvä itsetunto ja joka ei sure liikaa virheitään, on parempi olla kuin ihmisen, joka ei pidä itseään minkään arvoisena tai häpeää virheitään. Siksi itsetunto, avoimuuteen pystyminen ja virheiden peittelemättömyys ovat musta (itsestäänselvällä tavalla) parempia ominaiuuksia kuin niiden vastakohdat ovat. Se ei tarkoita, ettenkö pitäisi herkästi särkyvää ihmistä yhtä tärkeänä tai että syyllistäisin häntä siitä, mitä hän on. Mutta silti sellaisen herkkyys on heikkous ja hänen olisi parempi olla ilman sitä.
Ja siihen väliin mahtuu tietysti sitten se perusnormi-ihminen, jolla perusnormimäärät defenssiä ja varmuutta.
Mä oon kasvanut vahvaksi joissain asioissa, joissa en ole aina ollut vahva ja jotka oon välillä kadottanut ja oon siitä iloinen ja ylpeä. Äläkä yhtään väheksy niitä prosesseja ja arvotuksia ja ongelmanpohdintoja mitä sen eteen on tehty. Ja sitten jos, ja toivottavasti kun, se suojautuva ja särkyväkin ihminen joskus rohkaistuu ja tulee esiin niiden mekanismiensa takaa, niin hei, siitä vaan kiipeämään mäen päälle ja huutamaan maailmalle että nyt mä oon tässä jutussa urhea.
Ehkä ongelma olikin siitä, että kuulet niin negatiivisena ne heikommuuteen viittaavat kommentit, vaikka koko homman pointti oli juuri siinä, että ei niissä virheissä oo mitään peitettävää tai hävettävää. Ei siinäkään virheessä että häpeää. Ja se on virhe, koska olisi kivempi olla häpeämättä.
Tajusitko?
Simsalabim Jim
12.9.2008 21:28
"Mutta ei mikään oo olemassa turhaan. Silloin se on ollut elintärkeää ihailla riippumattomuutta, eikä muita vaihtoehtoja tainnut ollakaan kuin se tai särkyä. Siksihän niitä suojia on, että niitä tarvii. Ja myöhemmin niitä voi sitten tiedostaa ja jättää pois ne joilla ei enää oo arvoa. Eikö vain?"
Ei se oikeastaan ole hylätyksitulemisen pelkoa vaan hylätyksitulemisen kanssa elämistä. Hylätyksituleminenhan on jo tapahtunut. Enkä mä oikein usko että niistä voi päästä eroon. Tiedostaa voi kyllä.
Kyllä sä kesäpoika mielestäni puhut hieman eri avoimuudesta kuin me, ainakin tuossa viimeisimmässä viestissä. Sinulle avoimuus näyttää olevan sitä, että tuo ajatuksensa julki. Minä taas ymmärrän avoimuuden niin, että paljastaa kaikki heikot(kin) kohtansa. Eihän tuossa työvuoroesimerkissä ole kyse sellaisesta, että henkilö paljastaisi itsestään mitään toisille.
Simsalabim Jim
12.9.2008 21:32
"Mutta silti sellaisen herkkyys on heikkous ja hänen olisi parempi olla ilman sitä."
Ei se välttämättä niin ole. Jos minun pitäisi valita haluanko olla hyvällä itsetunnolla varustettu ihminen, jonka ei tarvitse käyttää aivojaan tekemisiensä pohtiakseen koska on niistä niin varma, vai olisinko huonolla itsetunnolla varustettu ihminen joka käyttää runsaasti aikaa asioiden ja niiden vaikuttimien pohtimiseen ja saattaa oivaltaakin jotain joskus, valitsisin kyllä jälkimmäisen.
kesäpoika
13.9.2008 09:51
Mutta nyt sä vertasitkin toisiinsa jo ihan eri asioita.. Sen ajattelevan ja pohtivat ihmisen olisi parempi olla jos pitäisi itsestään kuin jos häpeää itseään..
Musta nimonomaan itseinho on sellainen tunne, joka lamauttaa tekemästä ja yrittämästä ja varsinkin jos ei anna itselleen anteeksi epäonnistumista.
Ihan niinkuin mä puhuin aiemmin selaisesta normaalista avoimuudesta, en mistään ääri-ilmiöstä, niin tässäkin puhun nyt ihan tavallisesta hyvästä itsetunnosta, en ääri-itserakkaudesta ja erehtymättömäksi kuvittelemisesta.
Psykologian terminä itsetunto tarkoittaa sitä, että pitää itseään rakkauden arvoisena.
L. Vääräsääri
13.9.2008 13:48
Musta sä puhut avoimuudesta eri merkityksissä eri kohdissa. Toisaalta olet niin kuin avoimuus olis sitä että paljastaa heikkoutensa ja toisaalta niinkuin se olis sitä et kuka menee kauppaan juu minä meen.
Mä en myöskään ymmärrä sitä miten sä kuvaat avoimuutta suhteessa itseinhoon tai painotat herkkyyttä itsevarmuutta vasten. Ei avoimuus ole mikään merkki siitä että on itsensä kanssa sinut tai sulkeutuneisuus mikään viite itseinhoon. Me ollaan tässä keskustelussa päästy itseironiasta itseinhoon enkä mä kyllä tajua että miten sä asetat tuollaiset asiat sun kuvaamaa avoimuutta vastaan.
Mutta jos sun tarkotus on sanoa että oot avoin sellaisissa tilanteissa joissa ihmisiä ei voi loukata sillä niin hyvä niin ja jippii. Tosin en oikein tiedä kuinka monia sellaisia tilanteita on Niissä Oikeissa Asioissa. Musta ihmissuhteet on aika monisyisiä.
Ja aamen tuolle Simsalabim Jimin viimeiselle kommentille!
kesäpoika
13.9.2008 16:50
Avoimuus on aika laaja käsite. Tarkoitan avoimuudella ajatusten ja tunteiden paljastamista. Ajatukset ja tunteet on niin monenlaisia, että esimerkitkin ovat. Virheiden peittämättä jättäminen ei ole sama asia kuin se että niitä ei ymmärrä tai tahdo korjata. Pohtivuutta ei voi siis mitata sillä, kuinka paljon ihminen antaa itsestään ulospäin. Ne ovat eri asioita. Parempi pohtiva kuin ei-pohtiva ja parempi avoin kuin sulkeutunut. Onko avoin ei-pohtiva parempi kuin sulkeutunut pohtiva on jo ihan toisenlainen kysymys, se taas on kysymys siitä, kumpi on tärkeämpää, pohtivuus vai avoimuus. Ja mä en ole väittänyt, ja oon se myös sanonut erikseen, että avoimuus olisi maailman tärkein asia. Musta ei ole tarpeellista arvottaa noita asioita keskenään tässä, koska se on puhdas mielipidekysymys, mitkä asiat näkee tärkeinä ja mitkä vähemmän tärkeinä.
Tämä aihe ei ole mulle niin tärkeä, että käyttäisin toista pävää selittääkseni mitä tarkoitan, kun se ei tule ymmärretyksi oikein. Pohdipa itse millä tavalla itsetunto, eli se että ajattelee olevansa arvokas huolimatta virheistä (ei suinkaan virheetön, kuten teidän esimerkin aamenessa oletettiin), liittyy siihen, miten helppo on ilmaista tunteitaan ja tarpeitaan muille. Onko esimerkiksi sellaisen ihmisen, joka pitää itseään yhtä tärkeänä kuin muut ihmiset, helpompi sanoa ääneen tarpeensa ja tunteensa kuin sellaisen ihmisen, joka ajattelee, että muiden ajatukset ovat paljon tärkeämpiä ja minun ajatukseni ovat turhia.
Tuossa viimeisessa L.Vääräsäären viestissä tulee ilmi taas se syy, jonka takia mua turhauttaa toistaa samoja asioita. Se, että mä olen sanonut itseinhosta kärsivän ihmisen todennäköisesti olevan sulkeutuneempi kuin itseensä tyytyväinen ihminen, ei ole sama asia kuin että olisin sanonut sulkeutuneisuuden olevan itseinhoa. Tuo oli kehäpäätelmä.
Mä en myöskään ole sanonut olevan olemassa tilanteita, joissa ihmisiä ei voi loukata avoimuudella, vaan että on mahdollista olla avoin sellaisellakin tavalla, joka ei loukkaa. Jälleen kehäpäätelmä.
Mä suosittelen lämpimästi psykologian perusteosten lukemista, jos tämä oikeasti oli ensimmäinen kerta kun kuulet näistä asioista. Ja sitten toivotan voimia kuunnella jatkossa paremmin, mitä toinen todella sanoo, koska tuo sanojen toiseksi vääntely tuntuu musta aika raskaalle. Harmi, jos oikeasti et huomaa eroa mun ajatukseni ja kehäpäätelmien välillä, se saa mut varmasti näyttämään silmissäsi tosi oudolle, sillä nuo väärinymmärryksesi kieltämättä näyttää ihan pimeille.
Anyway, tämän tärkeämpää oudolta näyttäminen ja sanomani toistaminen ei enää jaksa olla, joten jatkoa ja kiitos kiinnostuksestasi aiheeseen.
L. Vääräsääri
14.9.2008 13:17
En ole syyllistynyt noihin sun esittämiin kehäpäätelmiin.
Mä kirjotin: "Ei avoimuus ole mikään merkki siitä että on itsensä kanssa sinut tai sulkeutuneisuus mikään viite itseinhoon."
Sä kirjotit: "Tuossa viimeisessa L.Vääräsäären viestissä tulee ilmi taas se syy, jonka takia mua turhauttaa toistaa samoja asioita. Se, että mä olen sanonut itseinhosta kärsivän ihmisen todennäköisesti olevan sulkeutuneempi kuin itseensä tyytyväinen ihminen, ei ole sama asia kuin että olisin sanonut sulkeutuneisuuden olevan itseinhoa. Tuo oli kehäpäätelmä."
Mä kirjoitin: "Mutta jos sun tarkotus on sanoa että oot avoin sellaisissa tilanteissa joissa ihmisiä ei voi loukata sillä niin hyvä niin ja jippii. Tosin en oikein tiedä kuinka monia sellaisia tilanteita on Niissä Oikeissa Asioissa."
Kirjotit myös: "Mä en myöskään ole sanonut olevan olemassa tilanteita, joissa ihmisiä ei voi loukata avoimuudella, vaan että on mahdollista olla avoin sellaisellakin tavalla, joka ei loukkaa. Jälleen kehäpäätelmä."
Kuka nyt oikein jättää lukematta sen mitä toinen kirjottaa? Mitähäh? Juu ja tarkista mitä se kehäpäätelmäkin tarkottaa jostain että et ihan hoopoja väitä.
Mä olen puhunut sun tavasta puhua avoimuudesta suhteessa noihin ominaisuuksiin, sun tapaan asettaa avoimuus aina jotakin vasten, jota sä pidät negatiivisena. Hyvä itsetunto ei ole mun mielestä suhteessa avoimuuteen sun esittämällä tavalla eikä sun yritykset selittää asiaa kummallisilla suhteutuksilla itseinhoon, itseironiaan jne. ole parantaneet asiaa lainkaan. Musta sä vaan menet syvemmälle sinne sun suohon jossa sä haluat oikeestaan vaan sanoa että "en tajua sitä että ihmiset puhuu epäsuorasti ja vitsailee itsensä kustannuksella, musta tuntuu et ne varmaan inhoaa itseään kun ne tekee niin, koska mun huumorintaju ei riitä niin pitkälle".
Mua kyllä hiukan huvittaa toi sun tyyli kirjottaa mulle josta paistaa ihan järjetön ylpeys. Et ei se perus psyka nyt ehkä sitten kuitenkaan tollasen kehumishöökimisen arvonen asia ole. Mut toisaalta onhan sun blogin nimi enne sille mitä odottaa. Tsemppiä luetun ymmärtämiseen!
kesäpoika
14.9.2008 13:45
Tutustu siihen kehäpäätelmään ihan oikeasti. Se ei ollut mikään loukkaus. Mutta se on sun tapasi syyllistää ja ymmärtää väärin tässä keskustelussa. Se, että sanon kaikilla koiranomistajilla olevan koira ei ole "viite siihen että koirilla olisi omistaja" vaan mä tiedän, että maailmassa on miljoonia kulkukoiria. Silti koiranomistajalla on koira.
Tuo koko väite ja tapa jota koitat väittää mun käyttäneen on yhä syvenevä kehäpäätelmä. Mä puhun tilanteista ja oppimistani asioista, syistä miksi oon päätynyt johonkin tapaan ja miten perustelen sen. Ja sä kuulet mun puhuvan universaaleista totuuksista ja väittävän että tää on aina näin ja vain näin.
Mä en väitä, että asian on aina näin tai että se voi olla vain näin. Mä yritän vain perustella, miten se voi olla näinkin, miksi minä olen elämässäni päätynyt pitämään hyvänä näitä asioita, ja mitkä ovat niiden motiivit. Ihan oikeasti, ihminen hyvä, yritä nähdä mikä ero sillä on!
"en tajua sitä että ihmiset puhuu epäsuorasti ja vitsailee itsensä kustannuksella, musta tuntuu et ne varmaan inhoaa itseään kun ne tekee niin, koska mun huumorintaju ei riitä niin pitkälle". Joskus niin tehdään, koska inhoaa itseään. Mä tiedän, koska tein niin kun inhosin itseäni. Kehäpäätelmä on: kun inhoaa itseään, käyttää itseironiaa. Mutta se on Sinun kehäpäätelmäsi mun sanomastani. Ei mun. Näetkö, mikä ero näillä kahdella on? Ymmärsitkö mikä ero oli niillä jo aiemmin osoittamillani? Ymmärsitkö sen koiraesimerkin?
Mä kävin privana keskustelun kommentistani ironiasta ihmisen kanssa, joka pitää sitä itselleen hyvin tärkeänä, omana tapanaaan elää ja kommunikoida. Selitin mitä tarkoitin ja hän pystyi ymmärtämään ihan täysin, miten ironia voi olla myös vahvuus, kun sitä käyttää vahvalla tavalla ja vahvoista syistä, ja että mun ajatukseni ei ollut sitä vahvuutta vastaan.
Mitä vain voi tehdä hyvistä tai huonoista syistä, ja syyllä mitataan, onko se vahvuus vai heikkous. Hiljaisuus huonon itsetunnon takia on heikkous. Hiljaisuus siksi, että tietää kuka on niin vahvasti ettei tunne tarvetta selittää sitä, on vahvuus. Itse hiljaisuus on vasta hiljaisuutta.
Yritä ihan oikeasti ymmärtää, että tapausesimerkit ja ajatusjatkumot voivat olla loogisia ja ne eivät silti vältäämättä ole yleistämistä ja anna jo olla.
L. Vääräsääri
14.9.2008 14:15
Mä kyllä tiedän mikä on kehäpäätelmä... Lue uudelleen ne kohdat joissa väität että mä teen kehäpäätelmän ja lue ne niin monta kertaa että huomaat että mä en ole väittänyt sitä mitä sä siinä teet. Unohda se kehäpäätelmä ja keskity siihen mitä minä olen kirjottanut ja miten sä sen muotoilet uudelleen. Ne on ihan erilaisia.
"Ja sä kuulet mun puhuvan universaaleista totuuksista ja väittävän että tää on aina näin ja vain näin." Koska sä tajuat että mä en ole sanonut mitään tuollaista?
Kirjoitit: "Joskus niin tehdään, koska inhoaa itseään. Mä tiedän, koska tein niin kun inhosin itseäni. Kehäpäätelmä on: kun inhoaa itseään, käyttää itseironiaa." No jos mä nyt ohjeistan sua tämän verran että tuo ei ole kehäpäätelmä vaan induktiivinen yleistys. Mä en ole myöskään tehnyt tuollaista yleistystä.
Mä olen sun kanssa eri mieltä avoimuuden tavoiteltavuudesta ja arvosta. Musta sun puhe sen hienoudesta tuntuu sanahelinältä, koska mitä ilmeisimmin sunkin oikeasti avoin toiminta on yhtä vähäistä kuin muidenkin. Mä sanon näin koska uskon sua siinä, että pyrit olemaan loukkaamatta muita.
Suoraan sanottuna sun tapasi perustella asiasi ontuu. Sä taidat sekoittaa oman kasvupsykologisointisi loogiseen ajatteluun.
Loppukaneettina: Sä vähättelet mun älyä vaikka sulla on selvästi tarve tulla otetuksi tosissaan. Musta sä kaivat maata jalkojesi alta tolla asenteella.
kesäpoika
14.9.2008 15:16
Nyt mä innostuin tästä uudestaan! :D
En tarkoita vähätellä älyäsi, sillä mä teen paljon perusargumentointivirheitä itse, ja oon ihan tyytyväinen kun niistä huomautetaan. Tahdon kehittyä keskustelijana, ja se ei käy ilman palautetta, omille ajatuksilleen tulee helposti sokeaksi.
Se mitä mä kyllä epäilen, on motivaatio sun olla näkemättä mua ylpeänä tai muuten epäilyttävänä ihmisenä, koska musta tuntuu että koko perustelusi tähtää tapoihin osoittaa, miksi se voisi olla niin, ja toisaalta mä koen että ohitat tarpeettomina väitteet joitka todistavat sitä, että sen ei tarvi olla niin. Siksi musta tuntuu, että vastaat kaikkeen kehäpäätelmän kautta, jonka oletus on, että se miten koen asiat on itsekästä ja laiskaa, koska sitä todistaa se, että kaikki perusteet ovat nähtävissä myös itsekkäinä ja laiskoina.
Näköjään ne on. En tullut edes ajatelleeksi, miten moni lämmin ajatus on nähtävissä itsekeskeisyytenä. Uskotko, että ne on nähtävissä myös toisin? Haluatko nähdä ne toisin? Mä oon yrittänyt näyttää jo pitkään, mutta en voi mitään sille, jos et halua nähdä.
Voisitko eritellä ne kohdat, joita sun mielestäsi ei voi nähdä muilla tavoin kuin negatiivisena? Mä olin esimerkiksi tosi yllättynyt siitä, kun sanoin, että toivoessani muilta ihmisiltä vastaavaa ajatusten kertomista kuin mitä itse teen, epäilit että mä olenkin vain laiska. Musta se tuntui reaktiona tosi hassulta. Jotenkin sellaiselta ajatukselta, joka ei voi syntyä noin viattomaan toisten ihmisen ymmärtämisen tavoitteluun ilman ennakkoasennetta.
Vakuutan, että toivon avoimuutta, koska haluan ymmärtää muita ja sulkeutuneiden ymmärtäminen on vaikeaa. Toisaalta silloin on kuitenkin pakko tulkita jollain tavalla, mutta koskaan ei tiedä onko oikeasti oikeassa, jos toinen ei kerro. Joitain ihmisiä on helpompi tulkita kuin toisia. On kuitenkin mahdollista sekin, että tulkitsen ihmistä ihan väärin, enkä saa koskaan tietää sitä. Mitä sulkeutneempi, sen vähemmän hän antaa mulle mahdollisuuksia tietää. Musta se olisi surullista. Ymmärrätkö, miksi toivon toisilta helpompaa tulkittavuutta?
Etkö itse toivo että ymmärtäisit toisia?
Mun on vaikea ajatella, että olisist tästä eri mieltä kuin minä. Oletko? Vai näetkö itsesikin laiskana?
Avoimuuden määrittely: puhutko avoimuudesta tarkoittaen sillä, että tarkoittaa kaikkea, minkä sanoo, vai ajatteletko avoimuudeksi sen, että sanoo kaiken, mitä tarkoittaa? Mä tarkoitan ensimmäistä. Sitä, että ei peittele tai salaile. Mutta se että en salaa olevani vaikka homo vaan oon avoin asian suhteen, ei tarkoita että mainostaisin sitä millään erityisellä tavalla, esimerkiksi. Se ei tarkoita, että meen vanhoillislestadiolaiseen jumalanpalvelukseen avautumaan. On oikeastaan aika vaikea määritellä missä kohdin avoimuus eroaa pelkästä rehellisyydestä.
Avoimuus on musta esimerkiksi sitä, että kun joku sanoo mulle jotain loukkaavaa, en käännä katsettani pois kun mun ilme muuttuu loukkaantuneeksi. Se voi herättää toisessa empatian, mutta se voi myös herättää hyökkäyksen, jos loukkaaminen on itsetarkoitus. Kuitenkin ihmisen on vaikeampi loukata toista ja katsoa häntä samalla silmiin. Tämän mä oon oppinut parisuhdeterapeutilta televisiosta. Se ei siis ole oma ajatukseni, kuten eivät muutkaan esittämäni psykologiset käytösmallit, mutta omat kokemukseni elämästä tukevat näitä väitteitä.
Joskus avoin paha mieli voi ehkäistä riidan ja toinen muotoileekin uudelleen sanottavansa, loukkausten sijaan ja sanoo sen, mikä oli syyn loukata takana. Näin ei käy aina. Mulle mahdollisuus siitä, että niin ei käy on kuitenkin syy olla avoin.
"Suoraan sanottuna sun tapasi perustella asiasi ontuu. Sä taidat sekoittaa oman kasvupsykologisointisi loogiseen ajatteluun." Mä sanoin että mun psykologiani on loogista. En sanonut, että se on logiikkaa. Missä kohdassa siinä susta on epäloogisuus jatkumossa?
Mun mielestäni sä kuulostat ärtyneeltä ja vaikutat haluttomalta ymmärtää. Se tuntuu aika hämmentävältä. Mitä sä odotat multa? Mikä on se oikea reaktio ja oikea vastaus jonka jälkeen asenteesi mua kohtaan muuttuisi positiiviseksi?
L. Vääräsääri
14.9.2008 18:16
Mulla on kaksi asiaa joiden vuoksi mä tässä nyt kommentoin. Saattaa kuulostaa ärtyneeltä, mutta ei ole tarkoitus. Tiettykään mä en tykkää että mun sanomista väännetään ja ohjataan lukemaan jotain kirjoja. Mistä sä tiedät mitä mä olen lukenut?
Musta sä et ole looginen. Mutta et nyt taida tajuta että mitä mä oon koittanut sanoa sulle. Mä tajuan sen kaiken mitä sä sanot mutta sun kertomat asiat on ristiriidassa: sä sanot yhdessä lauseessa että ei jokin asia ole parempi ja seuraavassa sanot että se on parempi. Eikä tässä ole kysymys siitä että mä en tajuaisi eroa Universaalisti Paremman ja Parempi Kesäpojalle välillä, vaan siitä että sä puhut ristiin kun sanot että avoimuus on sun henkilökohtainen vahvuus ja että muutkin tavat olla on yhtä hyviä ja sitten seuraavaksi tulee esimerkki että kyllähän kaikki tietää että avoimuus on parempi kun se vaan on tai joku psykan peruskirja näin sanoo. Eli sä itse puhut rinnakkain yleisellä ja henkilökohtaisella tasolla ja sitten koitat kumota sitä sillä, että "noehei enhän mä sanonut mitään yleistä, hei."
Ei se ole väärinkäsitys jos sä kirjotat vaikka "Mitä vain voi tehdä hyvistä tai huonoista syistä, ja syyllä mitataan, onko se vahvuus vai heikkous. Hiljaisuus huonon itsetunnon takia on heikkous. Hiljaisuus siksi, että tietää kuka on niin vahvasti ettei tunne tarvetta selittää sitä, on vahvuus." ja se tajutaan että sä pidät huonolla itsetunnolla varustettujen ihmisten hiljaisuutta heikkoutena. Ei se ole sitä välttämättä. Tuossa sä esität asian siten että asia ON noin. Jos sä et halua tehdä yleisiä väitteitä niin älä tee niitä.
Sä haluat että ihmiset olisi avoimia niin vältyttäisiin väärin käsityksiltä. Nyt sä puhut avoimuudesta niin kuin sanoit rehellisyytenä. Sun mielestä mä varmaan jankkaan mutta mä nyt kysyn vielä että miten mun pitäisi sitten lukea sun aikasemmat kirjoitukset eli esimerkit sulkeutuneisuudesta eli onko ne nyt sitten epärehellisyyttä tai vähemmän rehellistä?
Jos mä tajuan sua niin sä haluat tietää ihmisitä paljon. Se on sulle jonkinlainen arvo?Mulle tuo ei ole niin tärkeää. Musta jokainen ihminen saa määritellä itse ne rajat ja antaa vaikka väärän käsityksen jäädä jos se siltä tuntuu.
""Sä taidat sekoittaa oman kasvupsykologisointisi loogiseen ajatteluun." Mä sanoin että mun psykologiani on loogista. En sanonut, että se on logiikkaa." En ilmeisesti osannu ilmasta itseäni selvästi: Musta sä psykologisoit etkä sä tee sitä loogisesti. Nyt sä lähdit jo psykologisoimaan muakin. Musta on aika rumaa puhua mun motiiveista nähdä sua jollakin tavalla tai että mä en haluaisi ymmärtää.
Ihan toinen asia on sitten sun kirjottamis tyyli joka antaa susta ylpeän ja kaikkitietävän kuvan. Mä en oikein käsitä sitä mitä kirjotin sun toiseenki kirjotukseen että miten sä et huomaa sen ilmaisutyylin vaikutusta siihen miten sua luetaan. Tai ehkä sä et välitä ja pidät sitäkin vahvuutena?
kesäpoika
14.9.2008 19:39
"Sä haluat että ihmiset olisi avoimia niin vältyttäisiin väärin käsityksiltä. Nyt sä puhut avoimuudesta niin kuin sanoit rehellisyytenä. Sun mielestä mä varmaan jankkaan mutta mä nyt kysyn vielä että miten mun pitäisi sitten lukea sun aikasemmat kirjoitukset eli esimerkit sulkeutuneisuudesta eli onko ne nyt sitten epärehellisyyttä tai vähemmän rehellistä?"
Kiitos, nyt mä tiedän, mikä rehellisyyden ja avoimuuden erottaa selkeästi toisistaan ja se on niiden vastakohdat. Rehellisyyden vastakohta on epärehellisyys. Avoimuuden vastakohta on sulkeutuneisuus. Rehellisyys ja avoimuus eivät ole sama asia, mä sanoin vaan että on vaikea määritellä kumpi on kumpaa missäkin tilanteessa. Ero ei näet sinänsä ole välttämättä toiminnossa vaan siinä, millä mitttarilla sitä mitataan.
Se asia mitä et näytä ymmärtävän on se, että vaikka mä pidän sulkeutuneisuutta epäedullisena ominaisuutena, se ei vaikuta siihen, kuinka tärkeänä pidän Ihmistä. Ominaisuudet eivät vaikuta ihmisarvoon.
Ominaisuudet vaikuuttaa toki siihen, mitä mieltä minä olen ihmisestä, ja älä ainakaan ala väittää, että ne ei sulla vaikuta. Joidenkin kanssa on helppo tulla toimeen, joidenkin kanssa vaikea. Joihinkin rakastuu, joihinkin ei rakastu. Joistain on vaikea edes pitää.
Ihmisessä on miljoonia ominaisuuksia. Avoimuus/sulkeutuneisuus on niistä yksi. Kaikkien niiden miljoonan ominaisuuden yhtälö on ihmisen persoonallisuus.
Onko sun ongelmasi se, että sinusta sulkeutuneisuus on ihailtavaa ja et voi hyväksyä sitä, että musta se ei ole? Onko ongelma se, että susta ominaisuuksista ei saisi olla mielipiteitä? Sillä se kuulostaa aika tekopyhälle ajatukselle, toivottavasti et nyt aja takaa sitä.
Saanko sanoa, että rehellisyys on musta ihailtavampi ominaisuus kuin epärehellisyys? Että epärehellisyydestä voi seurata kaikenlaista ikävää? Että epärehellisyys johtuu jostain (ja kertoa esimerkkejä mistä) ja että se saattaa myös johtaa johonkin (ja kertoa esimerkkejä mihin)?
Mä en kertakaikkiaan ymmärrä, mikä näin simppeleissä asioissa on näin kamalan monimutkaista.
Mitä mieltä sä oot sulkeutuneisuudesta? Mistä sulkeutuneisuus sun mielestäsi kertoo? Mistä se johtuu? Mitkä asiat voivat johtua sulkeutuneisuudesta? Onko sulkeutuneisuus ihailtavaa? Saako sulkeutuneisuudeta olla mielipide?
Mä en tarkoita kuulostaa ylpeältä. Mulle meinaa vaan iskeä epäusko, koska musta mä puhun niin itsestäänselvistä asioista. Sellaisista jotka "kaikki" tietää, ja sitten sä suhtaudutkin niihin kuin mä keksisin omasta päästäni jotain ihan mullistuksellisia outouksia. Mä ihan tosissani ja sua ymmärtääkseni haluan että nyt sä vuorostasi kerrot mulle, miten nää asiat sun mielestä menee oikein ja loogisesti. Siksi noi kysymykset sulkeutunaisuudesta ja rehellisyydestä. Toivon, että vastaat niihin kaikkiin.
:-/
L. Vääräsääri
15.9.2008 10:30
"Se asia mitä et näytä ymmärtävän on se, että vaikka mä pidän sulkeutuneisuutta epäedullisena ominaisuutena, se ei vaikuta siihen, kuinka tärkeänä pidän Ihmistä. Ominaisuudet eivät vaikuta ihmisarvoon."
Miten niin en ymmärtäisi?Mutta ei se ole se pointtikaan. Jos sä sanot, että kuu on juustoa ja että juusto on parempi aine taivaankappaleelle kuin kaasu ja sitten sä lisäät että kyllä kuu ja jupiter on kyllä yhtä tärkeitä taivaankappaleita niin miten tuo ratkaisee sitä, että mun mielestä sun väite juustosta ja sen paremmuudesta on virheellinen? Ei mitenkään.
Ihan toisena asiana voi tietty miettiä että kuinka tyylikästä on sanoa vaikka että älykkyys on parempi kuin tyhmyys ja sitten sanoa että hei ei hätää kyllä tyhmempi on ihan yhtä arvokas...
"Onko sun ongelmasi se, että sinusta sulkeutuneisuus on ihailtavaa ja et voi hyväksyä sitä, että musta se ei ole?"Ei.
"Onko ongelma se, että susta ominaisuuksista ei saisi olla mielipiteitä?"Ei. Mähän olen sanonut että sä yleistät sun mielipiteet ikään kuin ne olisi totuuksia. Se se ongelma on.
"Saanko sanoa, että rehellisyys on musta ihailtavampi ominaisuus kuin epärehellisyys? Että epärehellisyydestä voi seurata kaikenlaista ikävää? Että epärehellisyys johtuu jostain (ja kertoa esimerkkejä mistä) ja että se saattaa myös johtaa johonkin (ja kertoa esimerkkejä mihin)?"
Saat tietysti. Sitten mä sanoisin sulle että rehellisyydestäkin voi seurata kaikenlaista ikävää eikä siis paremmuus suhde ole yksiselitteinen. Sitten sä todennäköisesti sanoisit että kyllä sä sen tiedät. Sitten sä sanoisit kuitenkin jotain siitä että kyllähän kaikki tietää että rehellisyys on parempi kuin epärehellisyys.
Sun selitykset siitä mistä asiat johtuu ja mihin ne johtaa on mun mielestä ontuvia ja ihan suoraan sanottuna välillä täysin käsittämättömiä. Ne on ontuvia siksi mä luulen että sä yleistät omasta elämästäsi vaikka sä kiellät tekeväsi sitä. Sä teet yleistyksiä joita sanot itsestään selvyyksiksi mutta sun perustelut on joko epämääräisiä tai suhun itseesi viittaavia tai sitten jotain "luin psykan peruskirjan". Sillä on kyllä väliä jos sä kirjoitat "mun kohdalla" tai "mun kokemuksen mukaan" sen sijaan että kirjoitat että "kaikkihan tietää".
Yksinkertainen vastaus sun kysymyksiin on se että mun mielestä ominaisuudet ei ole sinällään hyviä tai huonoja eikä ne kerro tai johdu välttämättä mistään mikä voitaisiin yleistää niin että siitä saisi jotain selkeää sanottavaa yhdestäkään yksilöstä. Ominaisuudet on yksilöllisiä ja niillä on joka ihmiselle eri merkitys ja joka tilanteessa oma arvonsa. Musta ominaisuuksista puhuminen sellasella tasolla jolla yksilöitä ei ole on ihan hyödytöntä.
Mä en pidä asioita itsestään selvinä ja mä vierastan kaikenlaisia slouganeita kuten "Mitä vain voi tehdä hyvistä tai huonoista syistä, ja syyllä mitataan, onko se vahvuus vai heikkous." niin että minkä mukaan ja noinko se menee?
kesäpoika
15.9.2008 12:04
"Mutta ei se ole se pointtikaan. Jos sä sanot, että kuu on juustoa ja että juusto on parempi aine taivaankappaleelle kuin kaasu ja sitten sä lisäät että kyllä kuu ja jupiter on kyllä yhtä tärkeitä taivaankappaleita niin miten tuo ratkaisee sitä, että mun mielestä sun väite juustosta ja sen paremmuudesta on virheellinen? Ei mitenkään."
Musta juusto on kivempi materiaali, koska sen pinnalla voi olla. Kaasu on tyhmää, kun siinä ei ole pintaa jolla olla. Onko tämä sulle ongelma? Onko ongelma se, että mulla on mielipide vai se että perustelen vain oman mielipiteeni. Sillä jos sulla on asiasta toisenlainen näkemys, niin kyllä sun pitää nähdä ihan itse vaiva perustella se mulle.
Ei sun väitteesi siitä, että musta juusto on parempaa ole virheellinen väite. Mutta kun sitä jankutetaan ja jankutetaan niin sitten mä alan ajatella, että ei se nyt enää voi puhua siitä samasta, josta oon sanonut olevani samaa mieltä jo aikaa sitten.
Juusto on musta parempaa, siinä voi olla. Se on parempi paikka ihmiselle. Tämä on mun mielipiteeni. Hyväksy se. Ole eri mieltä tai samaa mieltä. Kerro mitä mieltä olet. Mutta älä jaksa syyttää mua siitä, että mulla on mielipide. Varsinkaan, kun et oo antanut yhtään perustetta miksi juusto olisi huonompi.
Mun täytyy sano, että musta tuo miten yliampuvaa puolueettomuutta vaadit minulta on typerää. Katsos, musta ei ole mitään väärää omata mielipiteitä, ei edes yleisiä mielipiteitä, kun ne osaa perustella. Edelleenkään se ei tarkoita että ei ymmärrä muita mielipiteitä olevan olemassa tai että ei arvosta niitä. Sulla on tässä nyt se ongelma arvostaa mun mielipiteitäni.
Tai ilmeisesti sietää sitä, että sanon ne ääneen.
Mä en myöskään oo yhtään sitä mieltä, etteikö ihmisen persoonallisuutta voitaisi yrittää tutkia pilkkomalla sitä pienempiin osiin tai ihmisen käytöstä käytösmalleihin. Minä arvostan psykologiaa, musta se on hyvin mielenkiintoista. Jos sulle on ongelma, että ajattelen niin, niin sitten se on sinun rajoittuneisuuttasi. Mutta älä nyt ihan loputtomasti siitä silti avaudu.
Mä uskon sullakin olevan paljon mielipiteitä asioista ja ihmisistä. Nytkin sulla on mielipide mun käytöksestäni, ja perustelet vain omaa kantaasi. Oot myös esittänyt syitä, istä mun käytökseni ehkä johtuu. Et ole siis yhtään erilainen omien mielipiteidesi suhteen. Säkin oot siis epäreilu! Mikset yhtään perustele mun mielipidettäni vaikka syytät mua siitä, että mä puolustelen vain omaani? Huomaatko ollenkaan?
"Mä en pidä asioita itsestään selvinä ja mä vierastan kaikenlaisia slouganeita kuten "Mitä vain voi tehdä hyvistä tai huonoista syistä, ja syyllä mitataan, onko se vahvuus vai heikkous." niin että minkä mukaan ja noinko se menee?"
Mun mukaani ja noin se musta menee. Harmi jos vierastat sloganeita, mä rakastan niitä. Joskin rakastan myös kumota vanhoja. Mutta mä kumoan niitä perustelemalla toisin enkä kiukuttelemalla sitä että ne on tehty.
Perustelepa muuten, miksi se ei olisi juuri noin.
"Yksinkertainen vastaus sun kysymyksiin on se että mun mielestä ominaisuudet ei ole sinällään hyviä tai huonoja eikä ne kerro tai johdu välttämättä mistään mikä voitaisiin yleistää niin että siitä saisi jotain selkeää sanottavaa yhdestäkään yksilöstä. Ominaisuudet on yksilöllisiä ja niillä on joka ihmiselle eri merkitys ja joka tilanteessa oma arvonsa. Musta ominaisuuksista puhuminen sellasella tasolla jolla yksilöitä ei ole on ihan hyödytöntä."
Voisitko kuitenkin antaa niiden ihmisten puhua, joista se on kiehtovaa? Katsos kun sunkaan mielipiteesi ei sentään ole mikään universaali totuus jonka mukaan muiden tulisi elää.
L. Vääräsääri
15.9.2008 13:21
"Mun täytyy sano, että musta tuo miten yliampuvaa puolueettomuutta vaadit minulta on typerää. Katsos, musta ei ole mitään väärää omata mielipiteitä, ei edes yleisiä mielipiteitä, kun ne osaa perustella."
Miten niin yliampuvaa puolueettomuutta? Ihan normaalia on kirjottaa asiat siten kuin ne tarkottaa. Jos osaisit perustella ei musta olisi ongelmaa. Musta sun perustelut on heikkoja ja epämääräisiä.
"Sulla on tässä nyt se ongelma arvostaa mun mielipiteitäni." Musta sä haluat ottaa tosi henkilökohtaisesti sen että mä osoitan että sun teksti on ristiriitaista. Sä et taida ihan oikeasti uskoa että sä voisit olla epälooginen? Mä arvostan sun mielipiteitä mutta ihan samalla tavalla mä voin sulle sanoa että ei tuo sun mielipide ole mikään yleinen totuus. Jos sä sen jälkeen jatkat samaa rataa ja heität yleistäviä väitteitä niin mä jatkan kertomalla sulle että sä olet ristiriitainen.
"Nytkin sulla on mielipide mun käytöksestäni, ja perustelet vain omaa kantaasi. Oot myös esittänyt syitä, istä mun käytökseni ehkä johtuu. Et ole siis yhtään erilainen omien mielipiteidesi suhteen. Säkin oot siis epäreilu!"
Missä mä olen sanonut sun käytökselle syitä? Mä olen sanonut sun olevan ristiriitainen ja sitten että sun tyyli kirjottaa antaa susta vähän ikävän kuvan. Nyt sä kyllä vaikutat vihaiselta ja tuntuu että sun ylpeyttä on loukattu.
"Harmi jos vierastat sloganeita, mä rakastan niitä."Mä olen tajunnut sen. Mä tajusin sen heti ekassa kommentissa kun sanoin että olipa tyhmä juttu se heitto siitä mitä sä muka tiedät muiden tosissaan olemisesta. Mä luulin että sä oivalsit sun seuraavassa tekstissä, mutta et oivaltanut. Siksi sä et vakuutakkaan mua ja musta sun Suuret Ajatukset on jotenkin korni, koska liika yksinkertaistaminen antaa vähän yksinkertaisen kuvan. Mä en usko sitten kuitenkaan että sä olisit yksinkertainen ajattelija. Sun tyyli kertoa asioista johtaa harhaan. Slouganit toimii mainoksissa mutta ne on huonoja kuvaamaan maailmaa.
"Mikset yhtään perustele mun mielipidettäni vaikka syytät mua siitä, että mä puolustelen vain omaani?" En tajua mitä haet takaa. Sun pitää perustella sun mielipiteet, ei mun. Sä perustelet sun mielipiteet henkilökohtaiseen asti ja sitten sä hyppäät yleiseen. Ehkä sä luulet että sun teksti on parempi jos sä laitat isoja väitteitä sinne. Ei se ole. Siitä tulee epälooginen ja vähän hölmö.
"Perustelepa muuten, miksi se ei olisi juuri noin." Esim. siksi että seurauksilla on kanssa väliä.
"Minä arvostan psykologiaa, musta se on hyvin mielenkiintoista. Jos sulle on ongelma, että ajattelen niin, niin sitten se on sinun rajoittuneisuuttasi. Mutta älä nyt ihan loputtomasti siitä silti avaudu."
Mä en harrasta kyökki-psykologiaa. Mä en erityisesti arvosta monia psykologian koulukuntia ja niiden selitysmalleja. Mun näkemys ominaisuuksista ja niiden arvosta oli vastaus kysymykseen koska pyysit mua vastaamaan ja nyt sä pyydät että mä en avautuisi...
"Voisitko kuitenkin antaa niiden ihmisten puhua, joista se on kiehtovaa? Katsos kun sunkaan mielipiteesi ei sentään ole mikään universaali totuus jonka mukaan muiden tulisi elää." Mustakin puhuminen on kiehtovaa. En ole pyytänyt sua olemaan hiljaa, sä kyllä olet jo useamman kerran käskenyt mun olla. Ole ihan rauhassa ristiriitainen mutta silloin se voi tulla ilmi ja joku sen sanoa.
kesäpoika
15.9.2008 15:23
Se mitä väität epäloogisuudeksi ei vain ole epäloogisuus.
Ei ole epäloogista, että omaa mielipiteen ja perustelee sitä yleisesti ja henkilökohtaisesti. Miksi se olisi epäloogista? Ehkä se ei ole hyvin jäsenneltyä, mutta entäs sitten.
Ymmärrätkö, että et voi kumota mun ajatuksiani vain toteamalla että asiat voi olla toisinkin? Sun pitää osoittaa, miksi ne eivät ole niin kuin mä koen tai miksi on loogisempaa että ne on toisin.
Tarkoitin avatumisella ja avautumatta jättämisellä, että älä vain toista mielipiteitäsi, vaan yritä säkin perustella ne, jotta mä voin arvostella sun perustelusi.
Jos voisit käydä läpi mun blogini ihan lause lauseelta ja osoittaa ne kohdat jotka ovat vääriä ja mahdottomia. Jos mä kuulostan sun mielestäsi yli-intoilevalta hölmöltä, niin se on sitten ihan eri juttu. Ei sun tarvi todistaa mulle että mä voin näyttää susta hölmölle, kyllä mä uskon ihan kun sanot sen. Mutta jos et pidä mun ersoonallisuudesta, niin eikö hedelmällisintä olisi sitten jättää mun blogit lukematta? Mulla ei nimittäin ole aikomusta muuttua vähemmän intoilevaksi tai asiallisemmaksi. Ehkä päin vastoin.
Itse pidän tärkeämpänä kehittää ihan muita juttuja ja tapoja.
L. Vääräsääri
15.9.2008 15:51
"Ei ole epäloogista, että omaa mielipiteen ja perustelee sitä yleisesti ja henkilökohtaisesti." En mä ole noin sanonut. Mä olen sanonut että sä perustelet vain henkilökohtaisesti ja sitten yleistät. Sun yritykset perustella yleisesti ei vaan ole vakuuttavia.
"Ymmärrätkö, että et voi kumota mun ajatuksiani vain toteamalla että asiat voi olla toisinkin? Sun pitää osoittaa, miksi ne eivät ole niin kuin mä koen tai miksi on loogisempaa että ne on toisin." Se että mä osoitan että voi olla toisin kumoaa kyllä sun väitteet siitä, että joku asia vain itsestään selvästi on jotenkin. Sun henkilökohtaisia kokemuksia mä en ole edes yrittänyt kumota enkä mä tajua miksi pitäisikään.
"älä vain toista mielipiteitäsi, vaan yritä säkin perustella ne, jotta mä voin arvostella sun perustelusi."Mä olen ne perustelut tuonne laittanut. Löytyy jos luet.
Mä aloitin mun kommentoinnin sanomalla sulle että sun kirjoittama pätkä siitä että sä tiedät että kaikki on tosissaan on hölmö koska se on niin ilmeinen virhe. Et sä tiedä siitä. Jos ottaa vakavasti sen, että sä et vitsaile etkä ole ironinen, niin sua tarvii lukea siten mitä sä kirjotat. Mä otin sut vakavasti.
Musta on erikoista että sä kerrot että sä kirjotat tosissaan, sä et ole ironinen ja sitten kun sua luetaan tosissaan ja kerrotaan että jos sun kirjotukset lukee siten kuin ne on kirjoitettu sä olet epälooginen niin sä ehdotat että lukija lopettaa lukemisen. Sä otat tosi henkilökohtaisesti sen että sun tekstissä on joku vika joka on ihan selkeä. En mä sun persoonallisuudesta ole sanonut juuta enkä jaata.
Sulla ei näytä olevan kiinnostusta kehittyä siinä että sun ajatukset voisi ottaa tosissaan. Se on tietty ok ja asia selvä. Tätä voisi psykologisoida varmaan loputtomasti mutta en mä aio ruveta miettimään miksi sä reagoit tuolla tavalla ja mikä kipupiste siellä nyt on saanut ärsytystä. Se on sun oma ongelmasi. Mutta älä sitten ihmettele jos joku ei pidä sua kovin fiksuna, koska käsittää sun Suuret Ajatukset ilman ironiaa ja siksi vähän hölmöinä.
kesäpoika
15.9.2008 19:33
Tosissaan ja kirjaimellinen ei oo lainkaan sama asia.
Mä selitän sen Suuret ajatukset vielä kerran, ja jos se ei avaudu, niin sit et vaan tajua. Kaikki ei tajuu kaikkea. Sen nimen hienous on juuri siinä, että kaikki ei tajua, jonka vuoksi se on riski ja riski tekee siitä heikon kohdan, joka on jätetty peittämättä. Mut jos sen tajuaa, niin se voi kolahtaa, koska se on Erilainen tapa sanoa kuin yleensä.
Nää on mun Suuret ajatukset. Tälläsiä mä päässäni mietin. Niinku ihan oikeasti. Näin mä asiat koen. Tämä on mun päiväkirjani. Tähän mä pystyn ja tässä on kaikki. Jos se ei riitä, niin kyse ei oo mun ylpeydestäni tai siitä, että en olisi antanut itsestäni mitään. Annan kaiken, se on tässä, ole hyvä.
Musta se nimi on nöyrä, koska se on raadollisuuteen asti menevän rehellinen.
Ja raadollinen oli se mun kommentti muidenkin tosissaan olosta. Ne voi olla auki tai ne voi olla yrittämättä tosissaan tai ne voi oikeesti yrittää tosissaan ja sitten olla kuin eivät olisi yrittäneet, jotta niillä olisi aina ikäänkuin piilossa jotain vielä isompaa ja parempaa ja jota ei voisi satuttaa tai arvostella. Mutta oli ne tosta mitä tahansa niin ne on sitä just siksi että ne ottaa itsensä tosissaan. Ja mä en tarkoita sitä vastakohtana sille, että osaa ottaa itsensä rennosti, vaan ihan sinä tosissaan olona jonka vuoksi jokainen meistä on mahdollista särkeä. Jos mun toteamusta siitä, miten kaikki ihmiset voi särkeä, ei pysty hyväksymään, niin mulle tulee mieleen kysyä, onko siinä jokin kipupiste? Jokin tabu?
No, mut voi arvostella kokonaan. Ja joillain on näköjään myös pokkaa tehdä se. Ihmettele siinä sitten mun kipupisteitä. Tai pidä itseäsi viisaampana ja ajatuksiasi Suurempina ja mun ajatuksia vähän hölmöinä. Laita ne näytille ja sano ettet pysty parempaan ja tarkoita sitä, niin huomaat, miksi se vaatii vahvuutta olla niin arvosteltavissa.
Musta on hienointa kun kaikki kertoo omat suurimpansa ja se aiheuttaa hyväksyntää.
Jos ei muuten, niin edes siksi ,että on oikeest iyritetty. Voiko vaatia enemmän?
Turhaudut muhun, koska mä en "vieläkään opi". No, musta on vähän ylpeilevää tulla opettamaan. En oo loukannut ketään.
Kun mä puhun avoimuudesta tarkoitan sillä sitä, mitä sillä yleensä tarkoitetaan kun sitä käytetään kuvaamaan ihmistä. Minusta on usein sanottu, että Teemu on avoin. Mä ajattelen mielelläni olevani avoin. Tahdon olla niin avoin, että se voi repiä mut rikki. Mutta en avoin niin, että se repii muita.
Jotain kuvataan avoimeksi ja jotain toista sulkeutuneeksi. Jotain rehelliseksi ja jotain toista epärehelliseksi. Ne on merkityksellisiä asioita mulle, enkä usko, etteikö ne olisi merkityksellisiä sulle. Takuulla pidät jostain enemmän kuin toisesta. Mä en puhu asioista vaan ominaisuuksista. Ehkä siksi susta hypin, koska luulet että puhun jostain muusta. Omasta mielestäni oon ollut hyvin looginen ja järjestelmällinen perusteluissani, etkä sä oo kumonnut tai oikeastaan ees puhunut mistään mitä oon sanonut. Siksi kyselen edelleen.
Mä puhun fraasein ja kärjistäen ja kielikuvin, koska pyrin kuvaamaan tunnetta, en olemaan täsmällinen. Vaikka ihailisit täsmällisyyttä kuinka, niin ymmärräthän, että se ei vaan oo mun tapa ja se ei tee musta ihmistä joka "ei vaan opi" tai edes hölmöä.
Mä inhoan itsessäni sitä, kun alan kuulostaa enemmän oppikirjalta kuin miettivältä ihmiseltä. En halua olla eloton.
kesäpoika
16.9.2008 00:34
Mä korjaan vielä: kyllä mä yritän ja haluan olla täsmällinen niin, että tuun ymmärretyksi oikein. Mutta mä käytän sanoja, joiden sävyjen summa kuvaa sitä mitä ajattelen, koska yhdellä sanalla ei voi kuvata täsmällisesti sitä, mitä oikeasti tarkoittaa.
Joo, se kuulostaa tyhmältä kun sanon, että en tarkoita pahaa avoimuutta, vaan vain hyvää avoimuutta. Mutta kun mä puhuin avoimuudesta positiivisena omianisuutena, niin sille ei oo omaa sanaa. Sitten pitää vaan selittää. Sitä asiaa, joka on niin kuin avoimuutta ja rehellisyyttä ja itsetuntoa. Hahmota niistä kuva. Siitä mä puhun, se on hienoa.
Aika itsestäänselvää ettei kaikki avoimuus, rehellisyys ja itserakkaudeksi asti menevä itsetunto oo hienoa. En mä oo niin hölmö.
Et ymmärrä mun tapaa kommunikoida, ja musta tuntuu että keskityt vaan opettamaan oikeita tapoja olla sen sijaan, että yrittäisit hahmottaa ja suhtautua kunnioittaen. Etsit virheitä ja mä turhaudun siihen. Etsi mielummin loogisuuksia, niin pääset lähemmäs sitä ajatusta, jota yritin näillä vajailla sanoilla kertoa. Tiedätkö, jos voisit luottaa siihen, että mulla on oikea pointti ja yrittää ymmärtää sen.
Avoin ja rehellinen on arvovärittyneitä sanoja. Se on mun pointti siiinä yleisesti hyväksytyssä totuudessa. Ja rehellisyys ja avoimuus ja itsetunto liittyy yhteen, koska mä puhun siitä-niin-asiasta jota yleensä tarkoitetaan kn puhutaan niistä-niin.
Minkä minä sille mahdan, jos sanat on vajaita.
L. Vääräsääri
16.9.2008 12:14
"Sen nimen hienous on juuri siinä, että kaikki ei tajua, jonka vuoksi se on riski ja riski tekee siitä heikon kohdan, joka on jätetty peittämättä. Mut jos sen tajuaa, niin se voi kolahtaa, koska se on Erilainen tapa sanoa kuin yleensä." Musta alkaa tuntua että ehkä sä pakenet ton sun avoimuuden taakse ihan samoin kuin Simsalabim Jim tuolla jossain aikasemmin epäili. Koska olet niin avoin niin sua ei voi kommentoida olematta henkilökohtaisuuksiin menijä ja siksi sä pyydät että kaikki mikä sun teksteissä tuntuu lukijasta oudolta tai hölmöltä pitää vaieta. Sä odotit kehuja ja onnitteluja ja olet pettynyt että mä en keskity sun ajatusten vahvuuksiin. Et sä aina saa sitä mitä sä tilaat mutta ei siitä tarvitse suuttua tai masentua. Mä ainakin otin sun kirjotuksen vakavasti ja lähdin kommentoimaan.
"Musta se nimi on nöyrä, koska se on raadollisuuteen asti menevän rehellinen."Mä käsitän nöyryyden myös sellaseksi että ei kerjää kehuja tai pety jos niitä ei tule. Musta sä et ole osoittanut nöyryyttä tässä keskustelussa. On helppo olla nöyrä jos on aina oikeassa vai miten sen meni?
"Mä korjaan vielä: kyllä mä yritän ja haluan olla täsmällinen niin, että tuun ymmärretyksi oikein. Mutta mä käytän sanoja, joiden sävyjen summa kuvaa sitä mitä ajattelen, koska yhdellä sanalla ei voi kuvata täsmällisesti sitä, mitä oikeasti tarkoittaa." Kaikki käyttää sanoja siten että niiden summa kuvaa ajatuksia, sitä sanotaan kieleksi. En taas ole ihan varma että tarkotatko että haluat olla täsmällinen vai sitten mitä sanoit edellisessä kommentissa fraaseista ja kärjistyksistä. Onko sulle tärkeämpää sun tyyli puhua kuin se että sut tajutaan oikein? Kai tajuat että fraaseja on tosi vaikeeta ymmärtää ympäristössä jossa oletetaan että pitää lukea tosissaan? Fraasit kun on kuluneita ja epämääräisiä. Sama on kärjistysten kohdalla koska ne liiottelee ja varmaan monien muidenkin retoristen juttujen kanssa.
"Ne voi olla auki tai ne voi olla yrittämättä tosissaan tai ne voi oikeesti yrittää tosissaan ja sitten olla kuin eivät olisi yrittäneet, jotta niillä olisi aina ikäänkuin piilossa jotain vielä isompaa ja parempaa ja jota ei voisi satuttaa tai arvostella. Mutta oli ne tosta mitä tahansa niin ne on sitä just siksi että ne ottaa itsensä tosissaan." Tämä on mun mielestä hyvä esimerkki siitä miten sä yleistät sun oman kokemuksen tai jonkun sun lukeman jutun koskemaan muita, joksikin teoriaksi. Ei itsen tosissaan otto ole yleispätevä selitys ihmisten toiminnalle, edes yrittämiselle tai sen puutteelle ja sitä sä tossa väität. Ihminen voi olla yrittämättä koska se ei usko että yrittämisestä seuraa mitään merkittävää eroa siihen että ei yritä ja ei sillon yrittämistä selitä se että ottaa itsen tosissaan vaan ulkopuoliset muuttujat siinä mitä tehdään. Eikä se että mä sanon tämän tarkota että ei noin miten sä sanot voisi olla joskus mutta kyllä se haastaa sun väitteen. Isot väitteet on usein helppo haastaa ja kumota.
Musta sä vaikutat fiksulta ja on outoa että sä reagoit siihen että sun tosissaan sanomat asiat on välillä ylpeän oloisia tai typerän kuuloisia noin jäärästi. Se että musta on outoa ettet sä opi tai ota onkeesi asioita jotka voisi parantaa sun luettavuutta ei ole mitään turhautumista suhun vaan ihmetystä siitä että sä et ymmärrä. Musta mä voin opettaa sua ihan niin kuin sä opetat mua kehottamalla lukemaan sun tekstiä loogisuuksia etsien. Musta sun tapa reagoida on outo ihmiseltä joka vakuuttaa että sitä kiinnostaa oppia asioita itsestään ja ihmisistä.
L. Vääräsääri
16.9.2008 12:29
Halusin vielä kommentoida tätä:
"Omasta mielestäni oon ollut hyvin looginen ja järjestelmällinen perusteluissani, etkä sä oo kumonnut tai oikeastaan ees puhunut mistään mitä oon sanonut. Siksi kyselen edelleen." Mä en ole puhunut kuin ihan pienestä osasta mitä sä olet sanonut. Mä olen itse rajannut sen mistä mä puhun ja se on mun oikeus. Jos mulla on sanottavaa sun loogisuudesta ja kumoan sun yleispätevät väitteet kuten olen tehnyt osalle niin mä saan sanoa sen. Jos mulla on sanottavaa sun tyylistä, mä voin sanoa sen. Sä voit vastata tai olla vastaamatta.
Mutta sä olet koittanut saada mua puhumaan muista asioista kuin joista mä valitsin sulle sanoa esim. sun hyvistä puolista ja paikoista joissa mä näen loogisuuksia ja se on musta myös outoa ja just sitä kehujen kalastelua. Sä koitat ohjata mun huomion pois sieltä mihin mä kiinnitin huomioni. Ei vaikuta avoimelta että koittaa peittää sitä mitä just asetti esille ja johtaa toisen katsetta pois siitä mitä ei halua käsitellä.
Ei mun tarvitse kommentoida jokaista asiaa mitä sä valitset kirjottaa. Mun ei tarvitse ottaa kantaa jokaiseen sun ajatukseen. Sä et voi hallita tätä keskustelua koska meitä on tässä kaksi.
kesäpoika
16.9.2008 16:05
En mä pyytänyt sua yrittämään ymmärtämään mun ajatusta siksi, että kehuisit sitä, vaan siksi, että haluaisin sun ymmärtävän mut oikein. Jos se ei oo sun motiivisi niin ei oo mitään syytä, miksi yrittäisin enemmän ja enemmän selittää. Koska kyllä sä voit kokoajan etsiä ja löytää virheitä ja osoittaa kuinka puutteellista mun ilmaisu on. Se on sitä nyt ja ei se muutu tän täydellisemmäksi. Ei tää oo selanen aihe, jota vois ees sillä tavalla osoittaa oikeksi. Eksytään vain pidemmälle ja pidemmälle aiheesta.
"Onko sulle tärkeämpää sun tyyli puhua kuin se että sut tajutaan oikein?" Mulle on tärkeää, että mut tajutaan oikein, mutta se ei ole niin tärkeää, että yrittäisin sen vuoksi muuttua tavalla, joka ei vain enää tunnu itseltä, tai joka saa mut inhoamaan itseäni.
Mä en edes osaa puhua kirjaimellisesti, jollen ala puhua elottomasti, ja sitä mä vihaan. Mä inhoan sitä, kun mulle puhutaan kliinisesti, enkä ainakaan itse tahdo olla kliininen. Se, mikä kuulostaa jonkun toisen mielestä asiallisuudelta, kuulostaa musta hyytävän kylmältä ja epäinhimilliseltä. Makuasia. Se ei vain sovi. Siinä tulee vastaan raja. En voi puhua kirjaimellisesti, koska mikään yksi täsmällinen sana ei voi sanoa sitä asiaa, jonka moni sana yhdessä voi. Kaikki ei vain oo ilmaistavissa niin, että sitä voi mitata. Pehmeä maku ei ehkä tarkoita mitään "oikeasti", koska pehmeä tarkoittaa oikeastaan ihan toista asiaa. Mutta ei se musta oo silti tyhmää kertoa miten pehmeelle joku maistuu. Vaikka sen avulla sä voisitkin todistaa, ettei mun ajatuksillani oo mitään oikeaa sisältöä. Musta sellanen nyt vaan on liikaa vaadittu, ja väärää vaadittu.
On paljon asioita, joissa yritän kehittyä ja joissa kehityn. Sitten on niitä asioita, jotka vain ovat, ja jotka vain toisten pitää hyväksyä tai jättää hyväksymättä. Ja toki mä aina toivon, että hyväksyy, mutta ei oo pakko hyväksyä, enkä mä ajattele siksi susta mitään pahaa. Mä nyt vain en oo tässä asiassa tämän erikoisempi, ja mä kirjoitan päiväkirjaa omalla persoonallisella tavallani. Ymmärrä se, tai jos et, niin ei sille voi mitään. Tiedätkös, en mä voi muuttaa persoonallisuuttani siksi, että sä satut ihalemaan jonkin toisenlaista enemmän.
En mä lainkaan onnistu ilmaisemaan kirjoituksillani sitä, mitä tavoittelin, joskus se vaan jää tyhmäksi ja latteaksi. Mutta opettelen omalla tavallani, eikä se oo luopua yrittämisestä sellaisessa asian ytimeen osumisessa. Eka kommentti tähän blogin oli "Täyttä puhetta!" Oikein huutomerkin kanssa. On muitakin kuin sun mielipide.
Kyllä mua vähän häiritsee sunkin epäloogisuudet. Niinkuin että ominaisuuksilla ei olisi yhteyksiä tai arvotuksia, ja sitten kuitenkin itse teet ihan samanlaisia päätelmiä, esim. se avoimuudenhalu -> laiskuus.
Kyllä mä tajuan sun pointin ja periaatteessa oon samaa mieltä. Ei voi täsmällisesti ottaen tietää koskaan mistään mitään ja blaa blaa. Joo joo, olisin itse voinut sanoa saman, mutta jos ihan oikeesti alettaisiin puhua vain siitä-minkä-voi-kiistatta-todistaa-ja-täsmällisin-ilmaisun, niin kyllä ois elämä aika köyhää.
Etkä säkään lainkaan niin puhu. Montako muuta esimerkkiä kaivan? Ei sellanen vaan oo mielekästä, sellanen täydellinen objektiivisuus, eikä oikein mahdollistakaan. Kaikelle on paikkansa.
Me ei ehkä puhuta samaa kieltä ja ehkä meidän on vaikea ymmärtää toisiamme. Toisaalta on paljon ihmisiä jotka puhuu mun kieltäni ja ymmärtää mua hyvin. Vähän liikaa oot keskittynyt etsimään musta vikoja, kun en mä tässä tosiaankaan kommunikoi yksin. Yhteensopimattomuus ei tarkoita sitä, että toisessa on vikaa.
Puhuakseni sun kieltäsi: et oo esittänyt sulla olevan mitään tietopohjaa kommunikaatiotavoista ja niiden ymmärrettävyydestä joka ois musta riittävän kestävällä pohjalla ja toisaalta ymmärrettävyyteen vaikuttaa muutkin seikat kuin kommunikaatiotapa, kuten esim. juuri tuo motivaatio.
Musta siinä on aika iso sävyero, pyytääkö toiselta ymmärrystä vai pyytääkö muuttumaan.
Ei tää oo mikään tutkielma maailmasta. Nää on vain selityksiä kesäpojan ajatelmista ja kokemuksista. En mä oo pyytänytkään purematta nielemään.
Ja sit tosta hallinnasta: mä oon antanut sun hallita tosi pitkälle ja tehnyt sen ihan tietoisena valintana. Musta tää asetelma on ihan selvä: mä esitin väitteitä, sä hyökkäät, mä puolustan. Mut se on epäreilu asetelma, koska on aika vähän asioita, jotka vois noin vain todistaa, että onhan se helppoa olla se joka sanoo, että ei riitä ja arvostelee argumentoinnin tason. Ja keskustelijan tason.
En oo erityisen alistuva ihminen. Vaikka oonkin sopuisa. Ja keskustelua kuljetan sinne päin, missä musta on ne tärkeimmät pointit. Eikä se mua mitenkään haittaa, jos et oo samaa mieltä. Siis eihän se että on tosissaan ois minkään arvoista jos muiden pitäis sen vuoksi hissutella. Ei tarvi. Ei hölmöksi sanomiseen liity mulle mitään kipupisteitä. Sano vaikka suoraan tyhmä, ihan oikeesti, ei älyyn vetoaminen liikauta mua mihinkään suuntaan. Herkät paikat on ihan toisaalla. Siis ihan oikeesti. Tää oli nyt sitä, kun sanon, mitä tarkoitan enkä vaan siks, että mä-oon-loukkaantumaton.
Selitin vaan sen nimen ku et tajunnut sitä, ja se oli sen idea, että on satutettavissa. En tarkoittanut että sä varsinaisesti satuttaisit mua nyt. Sä oot ihan asiallinen tyyppi, ja tyhmyyteen vetoominen nyt vaan on sellanen tapa ihmisillä keskusteluissa. Kukapa sellasta ei ois koskaan sanonut..
L. Vääräsääri
16.9.2008 18:05
Mun motiivi on koko ajan ymmärtää sua. Siksi mä olen osoittanut sulle epäloogisuuksia sun tavassa ilmaista itseäsi koska ne vaikeuttaa sun ymmärtämistä. En mä odottanut että tästä tulee tämä ihme jatkumo.
"Mulle on tärkeää, että mut tajutaan oikein, mutta se ei ole niin tärkeää, että yrittäisin sen vuoksi muuttua tavalla, joka ei vain enää tunnu itseltä, tai joka saa mut inhoamaan itseäni." Mä en tajua sua tässä asiassa. Onko susta sun tyyli kirjottaa niin hieno että sä päädyt inhoamaan itseäsi jos luovut sun slouganeista tai yleistyksistä? Onko sulle niin tärkeetä esittää ajatuksia jotka on liian yksinkertaisia tai ylpeän oloisia tyyli syistä että ilman niitä sun itsetunto alkaa horjua? Etkö sä tunnista ajatusta suureksi tai sun mielestä rehelliseksi tai avoimeksi jos se ei kuulosta jotenkin suureelliselta?
"Pehmeä maku ei ehkä tarkoita mitään "oikeasti", koska pehmeä tarkoittaa oikeastaan ihan toista asiaa. Mutta ei se musta oo silti tyhmää kertoa miten pehmeelle joku maistuu." Miksi musta tuo olisi tyhmää? Miten niin sillä ei olisi sisältöä? Sun oma kokemus on sun. Mulla ei ole sen kanssa ongelmaa. Musta sä menisit metsään jos sä alkaisit väittää että koska susta joku maistuu pehmeelle se maistuu kaikista muistakin pehmeelle. Toi on se mitä sä väität että mä sanoin sillon kun sä syytit mua kehäpäätelmästä. Joka siis oli induktiivinen yleistys.
Mun ongelma on enemmän sillon kun sä sanot että koska se maistuu susta pehmeelle koska siitä tulee mieleen sulle lapsuuden turvallinen muisto niin se maistuu kaikista muistakin pehmeelle jonkun muiston vuoksi. Tosta mä puhuin mun edellisessä kommentissa. Tajuatko eron?
"Niinkuin että ominaisuuksilla ei olisi yhteyksiä tai arvotuksia, ja sitten kuitenkin itse teet ihan samanlaisia päätelmiä, esim. se avoimuudenhalu -> laiskuus." Mä en sanonut tuota yhteyttä päättelynä vaan ehdotin sitä yhdeksi syyksi olla avoin. Sä sanot asioiden itsestäänselvästi johtuvan jostain ja mä sanon että ne voi myös johtua jostain muusta. Sitten sä sanot olevasi samaa mieltä ja hetken päästä oot taas sanomassa että joku selvä syy johtaa toiseen. Ristiriita sun toiminnassa.
"Kyllä mä tajuan sun pointin ja periaatteessa oon samaa mieltä. Ei voi täsmällisesti ottaen tietää koskaan mistään mitään ja blaa blaa. Joo joo, olisin itse voinut sanoa saman, mutta jos ihan oikeesti alettaisiin puhua vain siitä-minkä-voi-kiistatta-todistaa-ja-täsmällisin-ilmaisun, niin kyllä ois elämä aika köyhää. Etkä säkään lainkaan niin puhu. Montako muuta esimerkkiä kaivan?" Mutta ei toi ole mun pointtini ollekaan!! Siis ainakaan että ei saa puhua siitä mikä on epävarmaa. Siitä voi tietty puhua ja pitää mutta siten miten se on eli epävarmana. Ehdollisuus on ihan helppo ilmaista ja musta tuntuu että sä pidät sitä jonain tyyli rikkona. Ihan kuin asioiden monimutkaisuus olisi sellanen asia että sun pitää inhota itseäsi jos sanot sen niin kuin se on.
kesäpoika
16.9.2008 19:04
"Mä en sanonut tuota yhteyttä päättelynä vaan ehdotin sitä yhdeksi syyksi olla avoin. Sä sanot asioiden itsestäänselvästi johtuvan jostain ja mä sanon että ne voi myös johtua jostain muusta. Sitten sä sanot olevasi samaa mieltä ja hetken päästä oot taas sanomassa että joku selvä syy johtaa toiseen. Ristiriita sun toiminnassa."
Mäkin oon kertonut vain yhden syyn olla jotain. Mä käytin ironiaa suojamurina kun olin epävarma. Ironiaa voi siis käyttää suojamuurina, tiedän sen 100% varmuudella, koska oon itse tehnyt niin. Ja sitten mä puhun ironiasta suojamuurina.
Mutta mä en oo väittänyt, etteikö se voi olla jonkun toisen vahvuus, jostain toisesta syystä käytetty kuin mun syyni olivat. Jollekin se on vain osa huumorintajua. Mutta edelleen voin puhua ironiasta suojamuurina ja miten sitä silloin esimerkiksi käytetään.
Musta ei oo tarpeellista kertoessaan, mitä mieltä on, kertoa, mitä kaikkea muuta mieltä voisi olla ja että sekin on ihan hyvä asia. Jotenkin mä toivoisin, että se on itsestäänselvyys. Aina se ei näköjään ole. Mä en tajua eroa.
Eikö susta voi vain sanoa, että Audi on hieno auto? Pitääkö sanoa, että minusta Audi on hieno, mutta joidenkin mielestä Mersu on hienompi ja jotkut tykkää Ladasta ja luetella siten kaikki automerkit ja kenties vielä perustella, miksi nekin on ihan kivoja. Musta on ihan normaalia sanoa vain, että Audi on paras, ja se on paras koska ... En mä nyt niin mielyttämishaluinen ole, että kaikkia pitää kosiskella kehumalla niiden mietteet jos kerran oon eri mieltä.
Mut kyllä mä silti hyväksyn ne.
Ne mielipiteet joita oon esittänyt luonneominaisuuksista on hyvin tavallisia mielipiteitä olemassa. Se ei sinäänsä todista niiden oikeellisuudesta mitään, mutta kun mä puhun jostain niin yleisestä kuin että rehellisyys on epärehellisyyttä parempi ominaisuus ihmisessä, niin en tajua mitä vastaanväitettävää siinä on. Että pitäisikö mun sanoa, että musta rehellisyys on parempaa, mutta saattaa olla sellaisiakin ihmisiä jotka tahtovat tulla petetyiksi? Mun on vain vaikea kuvitella ihmistä, joka ihailee epärehellisyyttä. Tai keksiä yhtään arvomaailmaani sopivaa väitettä, miksi epärehelliset ihmiset olisivat erityisen hienoja olemassa. Musta toi saattaa olla toisinkin -vaihtoehto on tässä kohdassa vain niin tyhmä, että ois outoa sanoa se.
Oot monesti sanonut mun olleen epälooginen, mutta mulle ei oo vieläkään selvää, mikä väite on sellainen, jota et hyväksy. Mä ymmärsin ,että ongelma on jossain niillä tienoin, jossa totesin sen tapaisia asioita kuin että huono itsetunto ja itsen häpeäminen ja se, että on vaikea kertoa ajatuksiaan ja näyttää tunteitaan ovat looginen jatkumo. Musta on edelleen osoittamatta, että se ei ole. Tai vastaava positiivisena, hyvä itsetunto helpottaa avoimuutta. Siitäkö sä oot eri mieltä? Jos oot, niin musta se nyt vain on niin erikoinen mielipide, että ei oo mitenkään anteeksipyydeltävää tai muuttumisen paikka, että en tullut maininneeksi sellaista mielipidevaihtoehtoa. Että jos joku on sitä mieltä, niin se voi sitten mainita sen ihan itse.
Mutta tästä mä sanoin jo aiemmin, että ethän säkään perustele ja kerro kuin omat mielipiteesi. Miksi mun kuuluisi?
L. Vääräsääri
16.9.2008 19:50
Jos sä puhut sun mielipiteestä niin on ihan normaalia sanoa että "musta jokin on jotain ja se on sitä siksi että..." Jos sä menet sen seuraavan askeleen jota sä näytät tekevän niin sä sanot että "jokin on jotain ja se on sitä siksi että". Noi on ihan eri asioita. Ne on myös ihan eri asioita jos sä puhut makuasiasta tai jostain psykologian syystä ja seurauksesta. Sä voit vielä painottaa asiaasi ja sanoa että se on itsestään selvä.
"Ne mielipiteet joita oon esittänyt luonneominaisuuksista on hyvin tavallisia mielipiteitä olemassa. Se ei sinäänsä todista niiden oikeellisuudesta mitään, mutta kun mä puhun jostain niin yleisestä kuin että rehellisyys on epärehellisyyttä parempi ominaisuus ihmisessä, niin en tajua mitä vastaanväitettävää siinä on. Että pitäisikö mun sanoa, että musta rehellisyys on parempaa, mutta saattaa olla sellaisiakin ihmisiä jotka tahtovat tulla petetyiksi?" Ei sun tarvi sanoa mitään. Mutta sä voisit sanoa että rehellisyys ei ole aina parempi ominaisuus koska se on lähempänä todellisuutta.
Oon sanonut sulle moneen otteeseen että sun suurin ristiriita ja epäloogisuus on siinä, että sä puhut ristiin. Ei kyse olet tästä kun sä sanot "Musta ei oo tarpeellista kertoessaan, mitä mieltä on, kertoa, mitä kaikkea muuta mieltä voisi olla ja että sekin on ihan hyvä asia. Jotenkin mä toivoisin, että se on itsestäänselvyys. Aina se ei näköjään ole. Mä en tajua eroa." Se ero on siinä että kun sä puhut asiasta joka on sun mielestä vain yksi vaihtoehto niin sä sanot sen asian niin kuin se on. Tajuatko mitä on puhua ehdollisesti?
"Mutta tästä mä sanoin jo aiemmin, että ethän säkään perustele ja kerro kuin omat mielipiteesi. Miksi mun kuuluisi?" En mä sellasta ole sulta pyytänytkään.
Tosin vikaan menee tässäkin kun sanot "huono itsetunto ja itsen häpeäminen ja se, että on vaikea kertoa ajatuksiaan ja näyttää tunteitaan ovat looginen jatkumo. Musta on edelleen osoittamatta, että se ei ole." Ei se ole looginen jatkumo. Looginen jatkumo olisi välttämätön. Tuo on mahdollinen selitysmalli mutta ei välttämätön, ei paras mahdollinen, ei ainakaan itsestään selvä. Huonosta itsetunnosta voi seurata myös yletön tarve kertoa ajatuksiaan ja hakea niille hyväksyntää. Ei se että sä et osaa kyseenalaistaa sun omia oivalluksia tarkoita että ne olisi itsestään selviä.
Mä olen nyt lukenut tän ketjun useeseen kertaan läpi ja mulle on nyt tullut selväksi tämä. Sun mielestä sellaset ilmaisut kuin "saattaa olla", "joskus seuraa", "mahdollisesti", "ehkä", "voisi selittää" on sun mielestä "kliinisiä", "elottomia", "kylmiä" ja sä päädyt inhoamaan itseäsi jos sä käytät niitä kun sä puhut asioista jotka on sulle itsestään selviä tai sitten muuten tärkeitä.
kesäpoika
16.9.2008 21:21
Ja mulle on tullut selväksi, että sä vierastat säännönmukaisuuksia ja sanontoja ja fraaseja.
Mä taas rakastan niitä.
Susta mun pitää puhua täsmällisesti, koska puhun julkisesti. Musta mun pitää puhua niin kuin tunnen, koska tämä on mun Päiväkirjani.
Omasta mielestään kumpikin on oikeassa. Ja tässä, kuten kaikessa muussakin, säännönmukaisesti ja sanonnaksi väännettävästi: kullakin ihmisellä on omat arvonsa, ja kullakin oikeus elää arvojensa mukaan. Muttei oikeutta ulottaa arvojaan muihin ihmisiin.
Nyt sä yrität ulottaa oikeuttasi muhun. Mä pidän fraaseista. Mä nimenomaan pidän niistä. En niistä kaikista, vaan niistä asiana ja tapana ilmaista itseä. Silti, vaikka nyt tiedän, että sä et pidä niistä. Se vi antaa syyn välttää niitä, kun puhun sulle. Mutta se ei anna syytä alkaa välttää niitä blogissani tai elämässäni. Sillä tavalla ei vain ole mahdollista miellyttää kaikkia, eikä mulla oo motivaatiota ees yrittää.
Ei mun ongelma ole yleisesti se että mua ei ymmärrettäisi. Jos olisi, kuuntelisin mistä se johtuu. Mutta mä tuun ymmärretyksi ja vieläpä erikseen kannatetuksi tällaisena ja kun itsekin tahdon olla tällainen tässä suhteessa, niin jos sä et voi sitä hyväksyä, niin sitten et vain voi. Se ei kuulu sulle sillä tavalla että saisit päättää asiasta. Sun ei tarvi pitää mun fraaseista. Ne ei oo olemassa erityisesti juuri sua varten. Mäkään en oo olemassa erityisesti sua varten.
Jos mä muuttaisin blogissani jotain, muuttaisin sitä, että vain kerron, mitä ihailen, mutta en lainkaan sitä, mitä en ihaile, sillä se saattaa olla loukkaavaa. Sellaisia asioita, jotka ei loukkaa en näe syytä muuttaa siksi, että joku henkilö internetissä käski niin.
Itsensä julkituominen voi olla heikkoa itsetuntoa, mä näen sellaisesta esimerkkinä vaikka tietyntyyppiset wanna-be -julkkikset. Joo, oon samaa mieltä, luulen ymmärtäväni mitä asiaa tavoittelet. Mutta musta silloin ei enää puhuta sellaisesta avoimuudesta jolle on vastakohtana sulkeutuneisuus ja puolustusmekanismit, ja joka sisältää myös sen alttiiksi asettautumisen. Sellaiselle avoimuudelle millaista ihailen ja johon pyrin on olennaista Oleminen peittelemättä, ei niinkään itsen esiintuominen. Ja mä ymmärrän, ettei mun lauseistani välittynyt se, mitä spesifiä asiaa tarkoitan. Enkä mä väitä, että se itsestäänselvästi sieltä välittyy. Väitän vain että se on mahdollinen ja olemassa eikä eritysen huono ajatus. Voit nähdä sen jos haluat, mutta kyllä mulle on tullut selvästi, että itsestäänselvästi et mun sanomasta ymmärrä sitä. Ei ollut tarkoituskaan olla itsestäänselvä. En mielelläni sano itsestäänselvyyksiä ääneen. Ne tuovat mulle olon siitä, että halveksun kuulijan ymmärrystä ja sitä en tahdo tehdä.
Ja piditpä siitä tai et, niin näen tässäkin saman säännönmukaisuuden jonka oivaltamisesta oon vieläkin ylpeä, että mikää ei ole sellaisenaan heikkous tai vahvuus, vaan siitä tekee heikkouden tai vahvuuden sen motiivit.
L. Vääräsääri
16.9.2008 22:07
"Susta mun pitää puhua täsmällisesti, koska puhun julkisesti. Musta mun pitää puhua niin kuin tunnen, koska tämä on mun Päiväkirjani." En mä sano mitä sun pitää tehdä. Sä puhut just niin kuin sä haluat. Jos sut ymmärretään väärin tai eri tavalla kuin sä haluat tai joku pitää sun esittämiä oivalluksia hölmöinä niin ainakin sä tiedät miksi niin tapahtuu. Kun sä selität tosissasi ajatusta siitä, että joku asia johtaa toiseen ja siihen keksii heti esimerkin jossa niin ei ole, niin kyllä se hiukan yksinkertaisen kuvan antaa. Mutta se on sun valinta. Sun valinta on sun tyyli. Se on jees.
"Nyt sä yrität ulottaa oikeuttasi muhun."En mä yritä ulottaa oikeuttani suhun!! En mä vaadi sulta mitään. Mä yritin ymmärtää miksi sä puhut ristiriitaisesti. Mä tajusin että sä teet niin osin tyyli syistä ja osin siksi että sä et osaa tai viitsi tai ehdi kyseenalaistaa omia ajatuksiasi ennen kuin sä lyöt ne sen verran lukkoon että sä käyt ne täällä esittelemässä. Se on sun oikeus. Ihan samoin mun oikeus on kommentoida niitä.
"Mä pidän fraaseista. Mä nimenomaan pidän niistä. En niistä kaikista, vaan niistä asiana ja tapana ilmaista itseä."Ja sitten sä hyväksyt sen että ne johtaa ihmiset ajattelemaan sun ilmaisemia asioita eri lailla kuin sä tarkoitat. Se on ihan jees. Mutta älä sitten ihmettele ja pidä sitä että sulle sanotaan jonain vainona tai vaatimuksina. Kukaan ei ole sun käskenyt tehdä yhtään mitään.
"En mielelläni sano itsestäänselvyyksiä ääneen. Ne tuovat mulle olon siitä, että halveksun kuulijan ymmärrystä ja sitä en tahdo tehdä." Mun on ihan pakko sanoa sulle tästä: kato sun ekaa kirjotusta ja sitä mitä siinä kirjotit, että "Mä olen ihan tosissani ihan juuri niin haltioissani ihan juuri niin itestäänselvistä asioista ja pidän niitä valtavan hienoina oivalluksina." Sä olet taas ristiriitainen. Eli sanotko mielelläsi itsestäänselvyyksiä vai et? Vielä mielenkiintoisempaa: jos sä sanot mielelläsi itsestään selvyyksiä niin halveksutko sä lukijoita?
"näen tässäkin saman säännönmukaisuuden jonka oivaltamisesta oon vieläkin ylpeä, että mikää ei ole sellaisenaan heikkous tai vahvuus, vaan siitä tekee heikkouden tai vahvuuden sen motiivit." Ja taas mä olen eri mieltä koska mun mielestä motiivit ei määrittele heikkoutta tai vahvuutta vaan esimerkiksi seurauksilla on suuri merkitys sille, millainen ominaisuus on jollekin ihmiselle jossakin tilanteessa arvoltaan. Jos sä et näe sitä niin ehkä kannattaa tarkentaa. Ei sun pakko ole tietenkään ja saat vapaasti uskoa senkin jälkeen kun sun väite on kyseenalaistettu. Sä saat rakastaa sun oivallusta niin paljon että sitä ei voi mikään jonkun muun tekemä havainto kumota. Ei se ehkä ole kovin fiksua, mutta sulla on oikeus siihen tietysti.
Ei tässä ole kyse siitä että mä en pitäisi susta, sun blogista tai sun tyylistä kirjottaa. Mä olen ottanut kantaa vain sun tyyliin ja sun väitteiden loogisuuteen ja pitävyyteen. Sä saat olla ihan millainen vaan ja tulla ymmärretyksi sitten niiden osalta jotka ei kyseenalaista asioita niin kuin toiset. Ei se tarkoita että sun teksti olisi loogista tai että sun tyylivalinnat olisi sun ymmärrettävyyden kannalta hyviä.
kesäpoika
17.9.2008 10:09
Älä nyt yritä väittää, ettet oo yrittänyt muuttaa mua, kun kerran itse sanoit monessa eri kohdassa siitä oppimisesta. Musta sä olet ristiriitainen. Kun mä perustelen, miksi parempi ymmärrettävyys on hyvä asia, niin se on susta tyhmästi sanottu. Sitten opetat mulle miten tullaan paremmin ymmärretyksi. Miksi mun pitäis tulla, jos se kerran ei susta ees oo hyvä asia vaan sen pitää olla neutraali asia ymmärtääkö toisia vai ei. Ja mä sentään puhuin peittelyn ikävyydestä, en vain siitä, että viesti ei mee perille.
Tai opettaisit edes, miten tullaan paremmin ymmärretyksi, mutta kun opetat vain, miten puhuisin niin että sua miellyttää. Mutta kun sun tapa ei oo ainut eikä musta erityisen oikea. Ei fraasit musta tee asiaa vaikeasti ymmärrettäväksi. Päin vastoin. Ne selittää saman asian toisellakin tavalla ja tarkoits on bongata sieltä se yhdistävä tekijä. Mutta jos ei ymmärä vertauskuvien ja kerrotun tilanteen yhteisiä nimittäjiä, niin sitten ne varmaan vaikeuttaa.
En mä ihmettele, jos kaikki ei tajua kaikkia. Se johtuu siitä, että ne on erilaisia, ei siitä että toinen osapuoli on huono.
Et tajunnut sitä mun sanontaa vieläkään. Jos teen jotain jostain syystä, mä oon tehnyt sen yhä siitä samasta syystä, vaikka sen seuraus olisi mikä. Ja jos et tajua tota miten jokin asia voi olla mulle suuri, vaikka jonkin toisen mielestä se on itsestäänselvä ja tyhmä tai se on ehkä itsestäänselvä isossa mittakavassa, niin sitten et tajua. Se nyt ei vaan oo sama asia kuin selittää sellaista jonka tiedän itsestäänselvyydeksi.
Musta tuntuu että joka kirjoituksessa on ainakin yksi kohta, jota et tajua. Mutta ei se mitään auta jos selitän, kun mun tapa selittää ei aukene sulle.
Vaikka toki se susta näkyy olevan merkki vain siitä, että mä selitän huonosti ja ne jotka ymmärtää just mun tapaa, on sit sellaisia jotka vaan ei erittele yhtä älykkäästi kuin sä. Musta toi oli aika luokatonta..
Jotkut ihmiset osaa nähdä kahta asiaa yhditävän logiikan nopeasti, jotkut osaa katsella eri näkökulmista ja vaihtaa kulmaa nopeasti. Jos se susta on vaikeaa seurata, niin voihan harmi.
Minusta meidän kommunikaatio-ongelmamme eivät ole seurausta mun taitamattomuudesani suhteessa sun taitavuuteen.
Simsalabim Jim kirjoitti omista arvoistaan omassa blogissaan. Yksi niistä oli auktoriteettien vastustaminen. No, mä olen asiasta eri mieltä. Voisin perustella miksi, mutta tietyt asiat on aika itsestäänselviä syitä. Että aina ei ole samalla tavalla, ja toisessakin tavassa voi olla etuja ... Siksi en sitten viitsinyt sanoakaan niitä. Mä luotan, että se on ihan viisas mies ja tietää kyllä että on erilaisia tilanteita, eikä sen ajatus olutkaan yleistys vaikka se oli yleinen periaate. Musta voi kuunnella kun toinen kertoo itsestään ja todeta että jaa, vain niin. Hän kokee näin.
Tai sit voi kertoo kantansa pareustella, mutta jos se toinen tapa olla ei oo yksiselitteisen väärä, niin ei sitä omaa mielipidettään oo pakko runnoa läpi.
Tietysti siitä olisi voinut nostaa metelin ja syyttää toista siitä, että se ei selvästi tajunnut kaikkea, kun ei kerran sanonut kaikkea, jonka Minä olisin sanonut. Nii, tai sit voi luottaa toisen arvostelukykyyn siitä huolimatta, että se kertoo ne asiat ja sillä tavalla kuin sille on ominaista.
L. Vääräsääri
17.9.2008 11:29
Mä jossakin mielessä uskon siihen että järkevä ihminen muuttaa käytöstä jos se saa tietoa siitä ja silti niin ei tapahdu. Se teoria on huono. Musta on ihan luontevaa että haluaa tulla paremmin ymmärretyksi mutta mä tajuan jos ei halua koska joku muu asia on tärkeempi. Musta tämä keskustelu on tosi hyvä esimerkki siitä.
"Tai opettaisit edes, miten tullaan paremmin ymmärretyksi, mutta kun opetat vain, miten puhuisin niin että sua miellyttää."En mä ole puhunut mun miellyttämisestä kuin sillon kun puhun sun tyylistä joka jossakin kohdassa on ylpeän oloista. En mä varmaan ainoa ole joka niin ajattelee mutta ei se tarkota että kaikki niin ajattelee. Mä olen osoittanut sulle epäloogisuutta ja niiden poistaminen parantaa ymmärrettävyyttä. Se ei ole mun makuasia vaan ihan tosi.
"Ei fraasit musta tee asiaa vaikeasti ymmärrettäväksi. Päin vastoin. Ne selittää saman asian toisellakin tavalla ja tarkoits on bongata sieltä se yhdistävä tekijä. Mutta jos ei ymmärä vertauskuvien ja kerrotun tilanteen yhteisiä nimittäjiä, niin sitten ne varmaan vaikeuttaa." Fraasit ja vertauskuvat on eri asioita. Kyllä sun vertauksetkin on usein epäloogisia mutta silti ne on eri asia kuin yleistykset ja fraasit.
"Jos teen jotain jostain syystä, mä oon tehnyt sen yhä siitä samasta syystä, vaikka sen seuraus olisi mikä."Ja tajuat että tuo EI tarkoita että jonkun teon arvo määrittyy sen syyn perusteella? Tajuathan?
"Vaikka toki se susta näkyy olevan merkki vain siitä, että mä selitän huonosti ja ne jotka ymmärtää just mun tapaa, on sit sellaisia jotka vaan ei erittele yhtä älykkäästi kuin sä. Musta toi oli aika luokatonta..
Jotkut ihmiset osaa nähdä kahta asiaa yhditävän logiikan nopeasti, jotkut osaa katsella eri näkökulmista ja vaihtaa kulmaa nopeasti. Jos se susta on vaikeaa seurata, niin voihan harmi." Sun tyylissä tapahtuu kappaleen vaihdossa jotenki usein tilannne jossa sä teet juuri sen mistä sä syytät toista. Ensin sanot että mä aliarvioin muita ja sitten teet täsmälleen saman mulle. Keskitytkö sä? Mikä on kahta yhdistävä logiikka josta sä puhut? Seurasten ja syiden suhde? Joku vertaus? Ei "minä olen x" ja seuraavassa "minä en ole x" muutu loogiseksi jos joku ei sitä huomaa.
Ei mustakaan meidän kommunikaatio kärsi sun taitamattomuudesta ja mun taitavuudesta. En mä ole erityisen taitava. Mä kiinnitän huomioni tietynlaisiin asioihin kun luen. Musta on outoa että muuten ihan fiksussa kirjoituksessa oli niin tyhmä lopetus. En mä kyllä uskonut että sä selittäisit itsesi yhä syvemmälle niin kuin olet tehnyt.
Mun ongelma on siinä että mä en edelleen usko siihen että tieto ei muuta käytöstä vaikka mä tiedän että niin ei ole. Ei se näköjään muuta munkaan käytöstä vaikka tiedän että sulle on turha sanoa asiasta jota sä et halua kuulla. Musta sun ongelma on tämän teksti massan perusteella sun asenteessa: sä et tykkää että joku sanoo sulle että sun ajattelussa voisi olla joku ongelma. Ehkä sä haluat sanoa sen itse ja tietää itse missä se on ja jos joku sanoo sulle että jossakin muualla on ongelma tai ongelma jota sä et halua tunnistaa itsessä niin sä hermostut. En mä oikeastaan ole ihan varma onko sulle tärkeetä että sut ymmärretään. Siksi sä ehkä koitat taas kertoa mulle että mun pitää kohdistaa mun huomio muualle ja esität mulle taas sitä miten sä et itse mene sanomaan Simsalabim Jimille mitään sen ajatuksen ongelmista. Sä nostat itseäsi mun yläpuolelle. Sä teet tästä moraalikeskustelua. Ei se haittaa mutta mä en siihen lähde. Se ei poista sun epäloogisuutta. Se ei poista sitä että on aika tyhmää väittää että tietää muiden motiivit. Se ei poista sitä että sun esittämät psykologiset havainnot on helppo kyseenalaistaa.
kesäpoika
17.9.2008 14:47
Mutta niinhän säkin kokoajan teet. Vaadit multa yhtä ja toisaalla teet itse toista.
Mä en oo sanonut mielipiteeni olevan universaali tosi, vaan että se on mun mielipie. Voin perustella sulle siksi vain sen, miksi se on mun mielipide, mutta mä en edes yritä, saati että pystyisin, perustelemaan miksi se on universaali tosi. Jos sä keskityt etsimään virheitä, miksi se ei ole universaali tosi, löydät niitä loputtomasti, koska tämä on mielipide, ja tästä voi olla olemassa muita mielipiteitä.
Mä nyt vain puhun yleistellen, koska ei oo mahdollista tai mielekästä sanoa ihan kaikkea. Nin että mä sanon vaan että musta Audi on paras, koska ... Sun on ihan turha perustella miksi se ei kaikessa totta ja kaikille totta, koska mä en oo väittänyt että se on. Ymmärrätkö? Ei vaan voi aina luetella kaikkia mielipiteitä.
Oon edelleen sitä mieltä että se loppulause oli hyvä, etkä sä oo kumonnut sitä millään tavalla. Oot kyllä ymärtänyt sen ainakin kertaalleen väärin.
Kyllä mä huomaan, milloin perustelet ohi sen, mitä oon sanonut. Silloin et oo ymmärtänyt, mitä sanoin. Ja silloin myös mä vastaan kokoajan ohi sen, mistä sä puhut, koska sä puhut eri asiasta. Ei se muutu, jollei sitä kelkkaa käännä ja katso, mistä toinen puhuu. Mä koen ymmärtäneeni mitä sä tarkoitat ja oon periaatteessa samaa mieltä. Mutta kun perustelen sitä mitä oon sanonut, niin todellakin perustelen sitä, mitä sillä tarkoitin, en sitä, mille se ehkä susta kuulosti.
Tässäkin on nyt käynyt ilmi, että sustakin avoimuus on hyvä. Kuitenkin väitit vastaan kun sanoin niin. Koska sä väitit vastaan sellaista asiaa, jota mä en sanonut. Että se aina kaikkein paras vaihtoehto.
Siksi toi esimerkki Simsalabimin mielipiteestä. Noin sitä vaan ihmiset sanoo asioita. Yleistäen, jokin on hyvää, jokin on huonoa, eikä oo aina mielekästä luetella, mitä kaikkea muuta se voi olla, vaikka tietäisi kuinka tarkkan että on toisenkinlaisia tilanteita.
Jos pyrkii niin suureen objektiivisuuteen, niin ei voi enää puhua normaalisti.
Meidän mielipide-ero on lähinnä siinä, että tässä kyseisessä tapauksessa ja joissain muissa tietyissä tapauksissa susta olisi kuulunut selittää eikä sanoa periaatetta noin vain, mä taas en vain oo kokenut tarpeelliseksi selittää niin paljon.
L. Vääräsääri
17.9.2008 15:33
Näytä mulle joku kohta missä mä vaadin sulta jotain?
Jos sä kirjoitat siten että sä puhut niin kuin joku olisi universaali tosi etkä niin kuin se olisi sun mielipide niin se tajutaan niin kuin sä tarkoittaisit sen universaalina. Jos sä sanot niin kuin sä olet monessa asiassa sanonut että joku juttu on itsestään selvä niin silloin sä kylllä sanot että sä pidät sitä sellaisena.
Ei sun vaihtoehdot ole yleistäminen tai kaikkien mahdollisuuksien kertominen. Yleistämisen vaihtoehto on ehdollistaminen. Mutta sä olet sanonut että et suostu tekemään sitä koska susta se on kylmää ja saa sut inhoamaan itseäsi. Sä siis luot itse itsellesi nuo vaihtoehdot yleistää tai kertoa kaikki mahdollisuudet vaikka muita on. Sä näytät jotenki ajattelevan että objektiivisuus vaatii kaiken kertomisen kun se vaatii vain sen että jos joku asia on epävarma niin sit sanoo että se on epävarma. Ei se tarkota että sanoo että tää on epävarma mutta tää ja tää ja tämä ja tämä on varmoja ja lisäksi tämä ja tämä on epävarma. Miksi tarkottaisi?
"Oon edelleen sitä mieltä että se loppulause oli hyvä, etkä sä oo kumonnut sitä millään tavalla." Kannattaa varmaan tavata se mun vastaus sitte uudelleen. Sä et voi tietää muiden motiiveja ja ainakin mun antama esimerkki selittää toisella tavalla sen miksi joku toimii ihan toisin kuin sun "teoria" esittää.
Musta on ironista miten tämä keskustelu lähti siitä että sä totesit sun vahvuudeksi olevasi avoin ja sinut sun virheiden kanssa ja sitten se päättyy siihen että sä käsket toisen olla hiljaa ja keskittämään huomion sun vahvuuksiin jotka kaikesta päätellen ei edes ole sun vahvuuksia.
"Tässäkin on nyt käynyt ilmi, että sustakin avoimuus on hyvä. Kuitenkin väitit vastaan kun sanoin niin. Koska sä väitit vastaan sellaista asiaa, jota mä en sanonut. Että se aina kaikkein paras vaihtoehto." En mä ole väittänyt kumpaakaan vastaan.
Mä en kyllä vertaisi sun tyyliä kirjottaa Simsalabim Jimin tapaan. Mutta olen kyllä tajunnut että sä et tajua teidän tyylin eroa.
"Meidän mielipide-ero on lähinnä siinä, että tässä kyseisessä tapauksessa ja joissain muissa tietyissä tapauksissa susta olisi kuulunut selittää eikä sanoa periaatetta noin vain, mä taas en vain oo kokenut tarpeelliseksi selittää niin paljon." Ei ole. Musta sun periaatteet on virheellisiä sun esittämissä muodoissa ja sä et pysty myöntämään sitä vaikka olet saanut vasta esimerkit.
L. Vääräsääri
17.9.2008 15:48
Mä haluan vielä hiukan lisätä tähän: "Meidän mielipide-ero on lähinnä siinä, että tässä kyseisessä tapauksessa ja joissain muissa tietyissä tapauksissa susta olisi kuulunut selittää eikä sanoa periaatetta noin vain, mä taas en vain oo kokenut tarpeelliseksi selittää niin paljon."
Mä en sano että sun olisi kuulunut mutta mä odotin sulta kyllä ihan toisenlaista vastausta kun sitä mitä sä annoit. Mä odotin että sä sanoisit jotain sen tyyppistä kuin että "totta, en mä voi tietääkään sitä että kaikki on yhtä tosissaan. Musta vaan tuntuu siltä että ihmiset on yleensä aika tosissaan kun ne kirjottaa vaikka ne väittäisi jotain muuta. Ei se tietty tarkota sitä että ne aina olisi."
Sen sijaan tuli lisää vahvoja väitteitä mutta ei perusteita."Viimekädesä kaikki ovat itsensä kanssa hyvin tosissaan. Eikä riipu siitä, onko ihmisen tapa olla sosiaaliseti miellyttävä käyttää paljon huumoria, tai siitä, jos hän ei kerro tärkeistä asioista vaan vähemmän tärkeistä. Niiden valintojen ja tapojen toimia syvimmät motiivit ovat aitoja ja totisia ja tapojen alla ihmiset alastomina."
kesäpoika
17.9.2008 17:27
Juuri niin. Susta mun ois pitänyt vetäytyä ja myöntyä suhun.
Mutta kun mä en tarkoittanut vain sitä, että väittää jotain muuta vaikka on jotain muuta. Mä tarkoitin ,että silti vaikka ei oikeesti välitä just jostain tietystä asiasta. Ja sit en ihan oikeesti usko ihmisiin, jotka voi rehellisesti sanoa, että niillä ei oo mitään merkitystä itselleen. Väkisinkin on. Itsestään käsin sitä kuitenkin on pakko elää.
Mä puhuin syvemmistä asioista.
L. Vääräsääri
17.9.2008 17:44
Sä luulet että tämä oli joku tahtojen taisto!! Sä tosiaan otat itsesti todella vakavasti. Älä vain yleistä tuota koskemaan muita koska sä olet selvä poikkeus tapaus tässä asiassa. Ei sun tarvi tehdä mitään, mä kerroin sulle siitä mitä mä odotin että fiksu ihminen tekee kun sen joku ajatus osoitetaan selkeesti kestämättömäksi. Ei se ala väittää samaa takaisin vaan toteaa että hups, moka, unohdetaan.
Kyse oli siitä että sä väitit asiaa joka on selvästi väärin. Sä et pääse ihmisten pään sisään koska kukaan ei pääse eikä se että sä sanot että sä puhut syvemmistä asioista tee yhtään sun väitettä paremmin perustelluksi. Ironista on tietty se että sä syytit mua useasti kehästä ja sun oma väite ja sille sun antamat selitykset on kehäpäätelmä.
Sun puhe siitä että olet avoin ja sinut sun virheiden kanssa ja nöyrä sun muuta on kyllä ihan puhdasta sanahelinää. Sä haluat olla oikeassa ja sä varaat itsellesi oikeuden kertoa sun virheet. Sä taidat luulla että pikku erheen myöntäminen tekee susta narrin.
kesäpoika
17.9.2008 18:10
En mä näe sitä virheenä. Mä oon sitä mieltä. Objektiivisesti ja teoriassa jos tekisin aiheesta tutkimusta mun täytyisi pitää mielessä se, että toisinkin voi olla. Mutta en mä tee mitään tutkielmaa vaan kerron mitä oikeesti tunnen. Ja mä en vain usko, että jois ihminen, joka on itselleen merkityksetön ja jota mikään ei haittaa.
Musta ei oo ylpeyttä, jos on mielipide.
L. Vääräsääri
17.9.2008 18:16
Jos sä olet sitä mieltä niin ole vaan. Mutta sillon sä et tiedä mitään niistä ihmisistä joista sä puhuit vaan sä luulet. Sulla on mielipide asiasta mutta ei tietoa. Älä sitten kirjota että sä tiedät että muut on tasan yhtä tosissaan. Koska sä et tiedä. Sä luulet.
kesäpoika
17.9.2008 18:32
Oliko ongelma nyt siinä, että mä en oo sanonut sulle, että hei, hyvä pointti, oon samaa mieltä! Vaan oon sanonut vain että en mä muuta oo väittänytkään. ?
Koska ne molemmat tarkoittaa että oon samaa mieltä. Toinen on vain sosiaalisesti mielistelevämpi, koska se sisältää sen, että sä oot oikeassa ja toinen sisältää paitsi sen että oot oikeassa myös sen, että oot väärässä jos luulit että en ymmärrä sitä, minkä sanoit.
En näe pään sisälle. Mutta ei hävetä olla sitä mieltä, että ihmiset merkitsee itselleen. Eikö ne susta merkitse? Missä sellaista on nähtävillä ja miten se ilmenee?
Sopu on tärkeämpää kuin oikeassa olo. Mulle se tarkoittaa sitä, että jos joku en eri ieltä, niin en pakota sitä olemaan samaa mieltä. Mutta jos mut on ymmärretty väärin niin selitän sitä vaikka maailman tappiin asti.
L. Vääräsääri
17.9.2008 19:10
Sä olet väittänyt muuta! Sä olet kyllä aina välillä sanonut että sä et muuta väittänytkään ja sitten kohta perään taas väittänyt uudelleen.
"En näe pään sisälle. Mutta ei hävetä olla sitä mieltä, että ihmiset merkitsee itselleen." Oho, eka kerta kun sä sanot että et näe pään sisälle... No mihin sun mielipide perustuu jos ei siihen että sä tiedät ihmisistä jotain perustavaa, siis sellaista mitä sä et voi tietää? Ei se että sä et osaa kuvitella muuta ole mikään peruste. Sä olet antanut sun väitteen tueksi vasta kehäpäätelmän.
kesäpoika
17.9.2008 19:22
Kaikki, mitä ymmärrän ihmisistä ja ihmisyydestä, ja kaikki mitä oon kokenut, kuullut ja nähnyt tukee sitä, että asia on niin.
Oikeastaan en kyllä ymmärrä miten se olisi toisin edes teoriassa. Musta se olisi sairaalloisuutta. Millainen sellainen ihminen oikein olisi?
L. Vääräsääri
17.9.2008 19:29
Mutta eihän se niin ole vaan säkin sanoit vastauksessa mulle että "Viimekädesä kaikki ovat itsensä kanssa hyvin tosissaan. Eikä riipu siitä, onko ihmisen tapa olla sosiaaliseti miellyttävä käyttää paljon huumoria, tai siitä, jos hän ei kerro tärkeistä asioista vaan vähemmän tärkeistä. Niiden valintojen ja tapojen toimia syvimmät motiivit ovat aitoja ja totisia ja tapojen alla ihmiset alastomina." ja tossa sä kerrot tilanteita joissa ihmiset näyttää toimivan siten että ne ei olisi tosissaan. Kai sä tajuat että tuo on kehä?
Joskus näyttää siltä että ihmiset ei olisi tosissaan. Koska ihmiset on aina kuitenkin pohjimmiltaan tosissaan ne on aina pohjimmiltaan tosissaan. Selvä kehäpäätelmä.
Ei ihmisten toimintaa välttämättä selitä se että ne ottaa itsensä vakavasti. Sitä ei voi tietää. Jos näyttää siltä että ihminen toimii tavalla josta voisi päätellä että se ei nyt pidä itseään merkittävänä niin se voi hyvin olla niin. Jos näyttää siltä että ihminen ei ole tosissaan niin silloin voi hyvin olla että se ei ole tosissaan.
kesäpoika
17.9.2008 19:47
En mä tarkoittanut perustella sitä sillä. Ne oli vaan sama asia toistettuna. Mutta pakkohan ihmisen on olla itselleen merkittävä. siis vaikka inhois itteensä ja haluis kuolla. Ta se esimerkiksi on aika hyvä esimerkki siitä merkittävyydestä, ihminen, joka inhoo itseensä ja miten se vaikuttaa sen käytökseen.
Voisko sellasella teoriaihmisellä olla esimerkiksi alinkaan mielipiteitä tai tunteita. Voiko tunteet olla merkitykettömiä kun niitä kkee? Ei ne YLEENSÄ kyllä oo.
Nyt täytyy sanoa, että oon tätä mieltä siksi, että en ihan oikeesti keksi muita vaihtoehtoja. Siis mä tajuan että voi olla vaihtoehto mutta en näe mitään tapaa sen toteutua käytännössä.
L. Vääräsääri
17.9.2008 19:57
Miksi olisi pakko? Musta historia on täynnä esimerkkejä siitä että ihminen ei aina pidä itseään merkittävänä ja musta on paljon uskottavampaa ajatella että jos ihminen ei näytä ottavan itseään vakavasti se ei tee niin. Joku kulttuureita tunteva voisi sanoa että koko ajatus on jotain länsimaisen individualismin hapatusta. Tunteita voi musta tuntea ilman että pitää itseään merkittävänä tai tärkeänä koska ei tunteisiin tarvitse musta suhtautua sillä tavalla että ne olisi jotenkin yhteydessä omaan merkittävyyteen.
kesäpoika
17.9.2008 20:11
Nyt puhut taas eri asiasta. En tarkoita itsensä rennosti ottamista, sen sanoin jo kauan sitte, että en puhu tosissaan olemisesta rentouden vastakohtana. Mä tarkoitan lähinnä sitä, että jos joku ei näe itsellään ja sitä kautta kokemuksillaan olevan mitään väliä, niin sehän voi yhtä hyvin yksinollessaan vaan seisoa ja tuijottaa seinää. Ja ryhtyy elämään sitten taas kun huoneeseen tulee joku joka antaa sen teoille merkityksen.
Siis mä tarkoitan sitä ihan kaikkein perustavinta itseä.
L. Vääräsääri
17.9.2008 20:17
En mäkään tarkoita rennosti ottamista. Totta, ihminen joka ei näe itsellään olevan väliä tai kokemuksillaan olevan väliä voi tehdä juuri noin eli tuijottaa seinää joka sekin on teko tai sitten se voi tehdä kaikenlaista ilman että se palauttaa sen tekemisen siihen että hänellä on väliä. Ei ihminen toimi pelkästään tai välttämättä vain oman itsensä vuoksi. Eikä ihminen toimi vain siksi että sillä on joku merkitys edes jollekin.
kesäpoika
17.9.2008 20:24
Ei tietenkään pelkästään. Vaikka jos asioita johtaa riittävän pitkälle, niin kaikki on nähtävissä itsekkäänä. Siis että jos mä tahdon antaa sulle jalkapallon, koska musta on niin kiva kun just sä siitä ilahdut, niin toki se tarkoittaa sitä että välitän sun ilosta, mutta myös sitä, että sn ilo saa mut iloiseksi. Eli se on kuitenkin keino tehdä itse iloiseksi. Ja periaatteessa kaikki pyrkii tekemään itseään iloiseksi.
Mutta ei siinä mitään pahaa oo. Päin vastoin. Musta sen kautta on helppo ymmärtää monia asioita joita ei muuten tajua. Että siitä tää vaan tuntuu oikeelta ja se ei voi mitään sille että se tuntuu.
Voi tehdä jotain sellaistakin jota pitää vääränä ja josta tulee paha olo, mutta pointti onkin se, että silloin siitä kärsii. Sit on paljon asioita, joiden merkitys on hyvin hyvin pieni. Mutta ei se poista sitä, että ihminen pyrkii mielihyvään. Eri asioiden kautta ja persoonallisin perusteluin ja tavoin, jotkin välittömästi ja jotkin välillisesti. Mutta kuitenkin.
Se, että itseltä ja asioilta katoaa merkitys, ei musta oo tervettä.
L. Vääräsääri
17.9.2008 20:31
Tuo sun ajatus siitä että johtaa riittävän pitkälle on taas toisto siitä kehästä. Vaikka vaikuttaa siltä että ihmiset ei olisi itsekkäitä niin koska ihmiset ovat itsekkäitä pohjimmiltaan niin ne on itsekkäitä. Kehä.
Enkä mä puhu tästä arvo kysymyksenä eli musta on ihan sama onko se paha vai ei. Ei se että sä otat esiin sen arvo asian paranna sun argumenttia mitenkään. Musta sä olet taas vähän outo jos nyt et suoraan ristiriitainen kun sä sanot että ei se ole paha mutta ei se ole tervettä. Juu ei se että ihminen ei ole terve ole paha asia mutta nyt sä tunnut sanovan että terve ihminen on itsekäs mutta se on ihan eri väite kuin että ihminen on pohjimmiltaan itsekäs.
kesäpoika
17.9.2008 20:35
No kun jos sä sanot ihan noin niinkuin jokapäiväisenä asiana että ihmiset tekee asioita muutenkin kuin itsensä vuoksi, nin onhan se niin. Paljon tehdään toisten vuoksi.
Mut jos tarkemmin katsoo, niin sen voi johtaa mielihyvään pyrkimiseksi välillisesti. Mut eiks se oo ihan selvää että pyrkii hyvään ja pois pahasta.
Mä sanoin että se ei oo tervettä, jos asioilla ei oo mitään merkitystä. Siis se että on ihan sama tuijottaako seinää vai elääkö normaalisti. YLEENSÄ ihmisille on sillä väliä. Ei oo tervettä tuijottaa seinää. Jollei sitten pidä siitä, mutta silloinhan sillä on merkitys.
kesäpoika
17.9.2008 20:51
Ei ehkä oo ihan oikea sana toi itsekkyys, koska sillä on negatiivinen kaiku. Ja mä tarkoitan ihan vaan sitä miten ihmiset toimii tavallisesti ja normaalisti, että niille on väliä sillä, onko niillä hyvä olo vai paha olo. Johan ne mielihyvä ja mielipaha sanoina tarkoittaa palkitsevaa kokemusta ja ikävää kokemusta.
Mistä kohtaa sä nyt oot eri mieltä tästä, mitä tässä viestissä sanon?
L. Vääräsääri
18.9.2008 10:31
Sä toistat samaa kehäpäätelmää edelleen. Sä vaihdoit vain itsekkyyden mielihyvän tavoitteluun.
Ei mulla ollut ongelmaa itsekkyys sanan kanssa kun mä kyllä käsitin sen ilman arvo latausta.
Tuo sun terveys ajatus on siinä mielessä ongelma mulle että sä sanot että asiat jotka on yleisiä on terveitä ja kai sä tajuat millaisiin asioihin tuollainen ajattelu johtaa esimerkiksi homoasiassa? "YLEENSÄ ihmisille on sillä väliä." ei tarkota että joku asia on pohjimmiltaan ihmisen ominaisuus tai välttämättä sitä.
kesäpoika
18.9.2008 14:13
No mutta ennen kuin eksytään liian kauas siitä, mitä yritän selittää niin palataan takaisin alkupisteeseen. Eli siihen, mikä mun väite oli. Että vaikka teoriassa olisikin mahdollista että on olemassa ihminen/ihmisiä, jotka on kykenemättömiä kokemaan mielihyvää ja -pahaa, niin että niiden elämässä tapahtuvilla asioilla ei oo niille mitään merkitystä tai eroa, niin silloin puhutaan niin marginaalisesta ilmiöstä, että et sä voi vaatia mua huomauttamaan sellaisesta vaihtoehdosta.
Vähän niinkuin että mä sanoisin "hypotalamus sijaistsee aivoissa", mutta se ei riitä sulle vaan se on huono yleistys ja mun olisi pitänyt sanoa objektiivisesti "hypotalamus sijaistsee aivoissa, paitsi niillä joille sitä ei oo kehittynyt tai joilta se on poistettu". Musta ihan kaiken huomioiminen ei kuulosta kauheen mielekkäältä tavalta puhua.
Jos susta ei oo kyse niin marginaalisesta ilmiöstä, niin musta sun pitää kyetä osoittamaan se. Tai sit jos se on vaan sun mielipide, niin ei siinä mitään. Mutta musta se on vaan hassu mielipide. Toisaalta mun mielipide on susta hassu, musta se ei oo koska kaikki mitä oon omaksunut psykologiasta ja mistä oma kokemusmaailmani kertoo tukee tätä mun mielipidettä, joka on niin kuin yleinen käsitys asioista. Ja edelleen, yleinen ei tarkoita absoluuttinen tosi, mutta en mä tiedä näistä jutuista lainkaan niin paljoa, että kykenisin edes kyseenalaistamaan.
Kun ihan oikeesti en hahmota, millainen sellainen ihminen olisi ja miten se sitten oikein toimisi. Jotenkin refleksinomaisesti ehkä? Tai täysin sattumanvaraisesti? Älyn käyttökin vaatii sellaista kokemusta, että jokin on mielekkäämpää kuin toinen. Mutta jollei oo eroa kokemuksilla, niin ei oo sellaista käsitettä kuin mielekäs..
Musta menee vähän liian teoreettiseksi ja marginaaliseksi että mun pitäis osata huomioida tällasia tosta noin vain automaattisesti.
kesäpoika
18.9.2008 14:21
Jos sä luulit mun puhuvan tosissaan olemisesta itsensä kanssa itsensä rennosti ottamisen vastakohtana, niin sittenymmärrän, miksi älähdit. Mun lauseen oli tarkoitus olla paljon monisyisempi. Ehkä se oli liian vaikea ja vaati liian paljon analysointia avautuakseen, en mä sua siitä syytä jos et tajunnut, ihan ymmärrettävä juttu ja ymmärrettävä ärsyyntyminen.
Mä kirjoitan toisinaan sillain että pyrin vähän niin kuin johonkin sanataiteeseen ja sellaiseen pintaa syvempään, niinku vastaavasti kuin runot. Ja että jos niitä kirjoituksia niinku analysois niin sieltä löytyis kaikkia puolia.
Mutta kyllä mä ymmärrän jos joku tai ees valtaosa ei halua ees perehtyä sillä tavalla. Eikä kaikkiin voikaan. Mutta ton lopetuksen oli kuitenkin tarkoitus tiivistää varsin iso asia muutamaan sanaan, ja olipa se sitten onnistunutta tai ei, niin kuitenkin siitä mielipiteestä oon sitä mieltä.
L. Vääräsääri
18.9.2008 15:58
Niin kauan kun sä olet se joka on esittänyt sen väitteen niin sun pitää voida se perustella. Sä olet tähän mennessä antanut vain kehäpäätelmän. Sä tiedät itsekkin että se ei ole perustelu sun väitteelle.
"Jos susta ei oo kyse niin marginaalisesta ilmiöstä, niin musta sun pitää kyetä osoittamaan se." Mä en ole puhunut marginaaleista vaan siitä että onko sun väite sellainen että se pitäisi ottaa vakavasti. Musta väitteet siitä että tietää toisten tavat toimia ei ole järkeviä jos ainoa peruste on kehäpäätelmän muodossa.
Esimerkiksi velvollisuudesta toimiminen on tapa toimia toisin kuin sä väität. Jotkut sanoo että epäitsekkyys on aito tapa toimia joka ei aina palaudu itsekkyyteen. Esimerkkejä on vaikka kuinka. Jos sä sanot että nuo on aina kuitenkin lopulta itsekkäitä tapoja toimia koska joku saa niistä mielihyvää tai jotain hyvää niin sitten sä tarvitset sille jotain todisteita tai olet taas kehässä. Niin kuin tiedettä, jotain empiiristä.
Ehkä sun tarvii lukea lisää psykologiaa jos sä et tästä keskustelusta pysty oivaltamaan sitä että ei sun kanta ole niin yleinen tai itsestään selvä. Kyllä tuollaista kantaa on puolustettu muualla ja se on osoitettu silloin ihan yhtä huonoksi, et sä yksin sen kanssa ole enkä mä sen kanssa että se ei toimi.
Mä sanoin jo että mä en puhunut rennosti ottamisesta. Ei sun lause ollu mulle vaikea ymmärtää mutta mä tajusin että sä et ole ajatellut asiaa kauheasti. Sä et ole osannut kyseenalaistaa itseäsi ja sä et ole tajunnut tekeväsi kehäpäätelmää.
Sanataiteeseen en ota kantaa mutta sun tosissaan olo kyllä ei ihan puhu senkään puolesta tai siis musta sulla on vähän liian suuri hinku että sut tajutaan just tietyllä tavalla voidaksesi puhua taiteilusta. Musta tuntuu että sä haluat sanoa isoja asioita mutta sulla ei ihan rahkeet riitä, ei tyylissä eikä tiedossa. Harjottelulla eteen päin kai sitten.
Sä voit edelleen olla samaa mieltä siitä asiasta. Nyt sä tiedät että se on kehäpäätelmä.
kesäpoika
18.9.2008 16:19
Ei epäitsekkyys oo mitenkään epäaito tapa toimia, jos se tuntuu ihmisestä hyvältä, oikeelta tavalta toimia. Nyt tullaan taas siihen outoon ajatukseen, että jos joku johtuu jostain niin se ei ole aitoa. Mä en ymmärrä sitä, enkä tarpeita kumota niitä syitä sen takia.
Kyllä epäitsekkyys on ihan aito tapa toimia. On täysin aitoa ja pyyteetöntä auttamista ja rakkautta ja kaikkea kaunista. Epäitsekkyydeksi kutsutaan sitä, kun ihminen saa ilon tuottamisesta muille isomman mielihyvän kuin siitä, että tekee jotain itselleen.
Koiramme-lehdesä oli jokin aikaa sitten kirjoitus miellyttämishalusta. Se oli mielipidekirjoitus siitä, että miellyttämishalua ei oikeasti ole olemassa, vaan on vain koiria, jotka on helppo palkita, joita palkitsee pelkkä kehu tai omistajan tyytyväisyys. Mä oon samaa mieltä teoreettisesta puolesta, mutta johtopäätöksestä ihan eri mieltä. Miten niin miellyttämishalua ei ole? Sehän on juuri sitä, mitä kirjoittaja itse kuvasi. Että saa palkkion siitä, että joku muu on tyytyväinen.
Ajatteletko sä että jotta epäitsekkyys olisi aitoa, se ei saa tuntua oikealta? Musta taas epäitsekkyys on juuri sitä, että tietyt asiat tuntuu oikeilta.
Voi ihminen tehdä sellaisiakin asioita, joihin ei usko ja joita ei halua. Mutta eikö silloin oo kyse pakosta, kuten vaikka kun homous aiheuttaa syyllisyyttä ja sitten ihminen tekee niin kuin uskoo oikeaksi, mutta ei vaan pysty saamaan mielihyvää heterona elämisestä, vaikka se järjen tasolla on hänen valintansa.
Jos ihminen auttaa toista ihmistä siksi, etä pitää sitä oikeana, mutta ei itse pidä auttamisesta, niin ei se musta oo silloin aitoa auttamishalua. Juuri silloinhan se on tyhjää. Muodon vuoksi tehtyä, ei epäitsekkyydestä tehtyä.
kesäpoika
18.9.2008 16:20
Eikö pyyteettömyys oo juuri sitä, että teon palkkio on teossa itsessään, eikä sitä odota tai tarvi mistään muualta?
L. Vääräsääri
18.9.2008 16:41
"Ei epäitsekkyys oo mitenkään epäaito tapa toimia, jos se tuntuu ihmisestä hyvältä, oikeelta tavalta toimia." Nyt sä taas määrittelet epäitsekkyyden itsekkyyden muodoksi eli tavaksi joka tuntuu hyvältä. Sä olet taas sun kehässä. Epäitsekkyys tapana toimia joka ei selity sen kautta että se tuntuu hyvältä on se mitä mä tarkotan epäitsekkyydestä aitona.
"Nyt tullaan taas siihen outoon ajatukseen, että jos joku johtuu jostain niin se ei ole aitoa."Tuo on joku sun oma keksintö, en mä ole mitään tollasta sanonut. Itsekkyys ja epäitsekkyys on aitoja tapoja toimia molemmat. Sä sekoitat nyt aitous sanan kaksi merkitystä. Aito voi tarkoittaa myös sitä että asia ei johdu jostain muusta vaan on jotain itsessään ilman syytä. Ei siitä seuraa että jos joku asia johtuu jostakin niin se on epäaito vaan että se on seuraus. Se voi olla aito siinä toisessa mielessä eli olemassa kyllä mutta seurauksena.
"Epäitsekkyydeksi kutsutaan sitä, kun ihminen saa ilon tuottamisesta muille isomman mielihyvän kuin siitä, että tekee jotain itselleen." Tuo on kehäpäätelmä. Etkö sä jo näe sitä? Epäitsekkyys on toimimista ilman että teon syy on itsessä tai itselle tulevissa seurauksissa. Jos siis se ajatellaan ilman oletusta siitä että epäitsekkyys on vain itsekkyyden muoto.
Mä nyt sivuutan sun esimerkin koirista kun koirat on hiukan eri asia kuin ihmiset. Et kai sä nyt tosissasi tee psykologisia päätelmiä Koiramme lehdestä?
"Jos ihminen auttaa toista ihmistä siksi, etä pitää sitä oikeana, mutta ei itse pidä auttamisesta, niin ei se musta oo silloin aitoa auttamishalua. Juuri silloinhan se on tyhjää. Muodon vuoksi tehtyä, ei epäitsekkyydestä tehtyä." Tuo on toimimista velvollisuudesta. Ei se ole muodon vuoksi tekemistä. Eikö susta vaikka sotilas joka hyppää granaatin päälle pelastaakseen jonkun toisen hengen toimi juuri siksi että se pitää sitä oikeana mutta olisi tyhmää sanoa että se sotilas saa siitä mielihyvää tai tekee sen viime kädessä itsekkäästi?
Mutta mun tarvii kyllä sanoa että nyt sä taas puolustat sun kantaa arvojen kautta. Sä et voi puolustaa sun näkemystä siitä että ihmiset tekee jotain jostain syystä sanomalla että ihmisten pitäisi tehdä jotain jostain syystä. Tajuatko eron? Me puhutaan nyt psykologiasta, tai ehkä jostain filosofiasta, ei moraalista.
kesäpoika
18.9.2008 17:12
Vaihda sen koiran tilalle ihminen, kyllä se toimii ihan samoin. Miellyttämishaluinen ihminen.
Ei siinä, mitä sanoin ole asiana mitään ristiriitaa. Ristiriita on sanoissa. Ristiriita on sanoissa TAAS. Mä yritän selittää kommunikaatio-ongelmamme, suhtaudu siihen avoimin mielin.
Mulla on päässäni ajatus, kuva jostain asiasta. Kun tahdon välittää kuvan sulle, mun täytyy pukea se sanoiksi ja antaa sille asialle nimi. Valitsen sen nimen, joka sitä parhaiten kuvaa.
Kun sä kuulet nimetyn asian, käsität sen niin, mitä se sana sinulle merkitsee. Tietenkin. Se tarkoittaa muitakin asioita, kuin sitä, mitä mä ajattelin ja jonka mä nimesin.
Kyllä mä ymmärrän mille sama tilanne näyttää susta. Ensin mä sanon että silakat haisee. Sitten sä sanot että ei silakat aia haise. Sitten mä vastaan että kylläpäs silakat haisee, koska mä puhuin haisevista silakoista. Tosi ärsyttävää.
Silloin kun mä huomaan ilmeisen vaaran tulla ymmärretyksi väärin, selitän heti. Esimerkiksi antamalla nimeämälleni sanalle vastakohdan. Mutta mä en keksi kaikkia tapoja, joilla voin tulla ymmärretyksi väärin ennen kuin se tapahtuu. Ja kun sä oot kerran alkanut puhua silakoista, puhut niistä samoista silakoista senkin jälkeen kun mä oon tehnyt susta kehäpäätelmän.
Mä en ajattele päässäni sanoin.
Teko on epäitsekäs, silloin kun se tehdään ilman että teon syy on itsessä tai että siitä seuraa itselle mitään. Siis seurausta. Kuten kiitosta, ihailua, yhtään mitään. Ihminen on epäitsekäs, kun tekee mielellään tekoja, jotka on epäitsekkäitä.
Ne asiat jotka tässä on nimetty epäitsekkääksi ja itsekkääksi ovat eri tavon asioita. Siksi ne eivät vertaudu, vaikka niiden nimet ovatkin vastakohtaiset. Älä huku sanoihin, ajattele asiaa.
Jos ominaisuudet voivat sinusta olla aitoja ilman, että niitä ilmaisevista teoista seuraa mielihyvää, on aitoa heteroutta elää heterona vaikka se ei vastaa tunteita. Minusta aitoa heteroutta on heterojen tunteiden kokeminen, se että heteroa asiaa seuraa mielihyvä. Kun elää heterona, vaikka se ei vastaa omia tunteita, tekee sen toisesta motivaatiosta. Silloin ei saa palkkiotaan heteroudesta itsestään, vaan heterona elämisen oikeellisuudesta arvona.
Aito on se ominaisuus joka palkitsee.
L. Vääräsääri
18.9.2008 17:37
Asian vieresta musta on ihan kivaa että me vihdoin puhutaan asiasta etkä sä keskity siihen mikä mun motiivi on ja kuinka kamalaa on se että sut tajutaan väärin ja joku sanoo sulle sun vioista. Että kiitos siitä.
Pitääkö sun silakka esimerkki nyt tajuta silleen että sä puhut nyt vain itsekkäistä ihmisiä ja et puhu muista ihmisistä? "Silloin kun mä huomaan ilmeisen vaaran tulla ymmärretyksi väärin, selitän heti." Siinä mielessä sä et tee taidetta. Kai sä tajuat että sun tyyli kirjoittaa on ehkä sun mielestä taidetta mutta jos sä kirjotat moni mielisesti tai epäselvästi niin sillon on aika hölmöä ajatella että sen voisi tajuta Oikein.
"Teko on epäitsekäs, silloin kun se tehdään ilman että teon syy on itsessä tai että siitä seuraa itselle mitään. Siis seurausta. Kuten kiitosta, ihailua, yhtään mitään. Ihminen on epäitsekäs, kun tekee mielellään tekoja, jotka on epäitsekkäitä." Tossa on taas tuo sun lisä: mielellään. Ihminen on epäitsekäs kun se tekee teon joka on epäitsekäs. Unohda se mielellään koska sä käytät sitä ylläpitämään sun kehämäistä oletusta siitä mielihyvästä.
"Jos ominaisuudet voivat sinusta olla aitoja ilman, että niitä ilmaisevista teoista seuraa mielihyvää, on aitoa heteroutta elää heterona vaikka se ei vastaa tunteita." Öh mitä? Ihan ekana musta se että on hetero on tapa määritellä itse oma itse. Heterous on itsen määrittely ominaisuus. Se on ihan erilainen asia kuin ajatus siitä että ihminen tekee tekoja siksi että se on pohjimmiltaan itsekäs. Yritätkö sä taas sanoa että ihminen tekee asioita vain siksi että se saa niistä mielihyvää tai palkkion? Jep mä olen jo kuullut sen ja osoittanut sulle että se on kehäpäätelmä.
"Aito on se ominaisuus joka palkitsee." Missä mielessä sä tarkoitat tässä aito? Aito = hyvä asia? Aito = terve asia? Aito = tosi asia? Aito = tavoiteltava asia?
Mä olen jo tajunnut että sä pidät kiinni sun kehäpäätelmästä. Sä toistat sitä kirjoituksesta toiseen. Sä et ilmeisesti joko tajua että se on kehäpäätelmä tai sä et tiedä mikä on kehäpäätelmä ja sitä mitä se tarkoittaa sun mielipiteen kannalta. Voisitko sä miettiä sitä mun esimerkkiä sotilaasta? Tajuatko miksi sun näkemys kumoutuu sillä?