Paneelikeskustelu teemalla homostelu raamatussa

Taholla, joka ei omaa todisteperustaa, ei ole väliä. Itse asiassa tämä vastaa olemattomuutta.

Yesman.

Juuri tuossa olet väärässä. Lopullisen perustan kaikelle on antanut Jumala, kaiken luoja ja ylläpitäjä. Muussa tapauksessa kyseessä on pelkkää epävarmuutta.

What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence. -Hitchens

Tänne pitäisi selvästi perustaa oma osionsa Jumalan olemassaolon pohtimiselle. Martinin pointti jää kyllä minulle epäselväksi. Minusta on täysin tarpeetonta selittää totuus tai olemassaolo käsitteenä persoonallisen Jumalan avulla.

martin kirjoitti:

> "Lopullisen perustan kaikelle on antanut Jumala, kaiken luoja ja ylläpitäjä. Muussa tapauksessa kyseessä on pelkkää epävarmuutta."

Mitä pahaa on epävarmuudessa?

Miksi sitä pitää välttää niin paljon, että pitää keksiä jokin jumala "selittämään" asioita?

Minusta tuollainen maailmankuva on itsensä pettämistä ja valheessa elämiselle. Se ei ole kovin hyvä pohja henkiselle kasvulle eikä maailman ymmärtämiselle.

Se hölynpöly-uskovaisten "kaikkitietävä" ja "kaikkivoipa" satuolento-jumalahan antoi Oulussakin vauvakuolemien tapahtua.
Toki leikkiihän se abrahaminen jumala raamatun ja koraaninkin saduissa ihmishengillä ja luonnolla sadistisen mielinmäärin.
Mm. hukuttaen kaikki maailman vauvat ja raskaana olleet naiset, toisiaan rakastaneet ihmiset, lapset ja vanhukset ... vedenpaisumukseen ... ja vain siksi etteivät nuo uskoneet siihen höpönhöpön-jumalaan.

Aika paukapäitä ovat olleet kaikki uskonnot luoneet sepustaja-ihmiset.

uskovaisten kanssahan ei voi keskustella tervehenkisesti, koska uskovaiset harrastavat sitä pulu-shakinpeluutaan,
eli kaatavat nappulat ja paskovat laudalla ja sanovat voittaneensa.

Selväähän on se että jonkin olemassaolo, jokin uskomus on osoitettava toteen, ennen kuin sitä voi pitää olettamusta, luuloa, utopiaa tai hölynpölyä kummempana.

Ai että kaikkeen syyllinen on Jumala, jos joku tappaa toisen niin syyllinen on tietenkin Jumala, en olisi heti arvannut, kummallista on vielä se että ateistien mielestä Jumalaa ei ole edes olemassa, silti hän on syyllinen kaikkeen pahaan, tosi outoa.

Asiasta toiseen missähän nämä syntyneiden lapsien isät ovat, poliisilla olisi asiaa heillekin????

iltasanomat:
"Epäillyn kertoman mukaan Oulun vauvakuolemat sijoittuvat aikavälille 2003-2011. Lapsilla on useita eri isiä, mutta yksi isä voi olla useamman lapsen isä.

- Nainen on asunut koko tuon ajan Oulussa, miehetkin ovat todennäköisesti oululaisia, Leinonen kertoo.

Epäilty asui kaikkien vauvakuolemien aikaan Oulun Peltokadulla. Hän synnytti vauvat kertomansa mukaan yksin."

Jos ette katsoneet tuota debattia tai lyhyttä pätkää syestä niin teillä mahdollisesti meni ohi tämä että martin tunnustaa jumalaa joka ei rakasta kaikkia. Hänen maailmassaan nuo vauvat olivat tehneet jotain niin kauheaa että ansaitsivat kohtalonsa. Voi toki olla että ymmärsin martinin väärin mutta hän antoi näin ymmärtää kun alkoi halventaa minua kun kehtaan olla eri mieltä syen perusteettomista väitteistä. Jos hän taas on eri mieltä tästä asiasta syen kanssa niin minkä tähden minun eri mieltä oleminen oli noin paljon kauheampaa kuin hänen eri mieltä oleminen?

Oulunseudulla on uskonlahkojen sisällä piiloteltu niin monia rikoksia, että en ihmettelisi yhtään jos tämäkin olisi yksi niistä.

Päivän iltasanomat ja poliisi on toista mieltä, eli älä siis ennenaikaisesti aiheettomasti syytä uskontoja.

#Poliisin kertoman mukaan nainen eli päällisin puolin normaalia elämää: kävi töissä, oli naimisissa ja vietti aikaa perheensä kanssa. Naisella ei ole myöskään minkäänlaista rikostaustaa.

Viitteitä ei ole myöskään siitä, että teot liittyisivät uskontoon millään tavalla.#

Transsendentaalista Jumalaa ei voi todistaa, mutta hän voi ilmoittaa itsestään ja luonteestaan. Sen hän teki ilmoituksessa Israelille ja Jeesuksessa, Pojassaan.Tähän totuudenperustaan voi vastata uskomalla Häneen sekä rakkauteen joikeudenmukaisuuteen Hänessä, ei tietämällä.
Epäusko taas ei anna minkäänlaista lopullista perustaa maailmalle eikä (edes) sen tutkimiselle. Tällöin kaikki jää epävarmaksi. Tuloksena on ihmisen nostaminen kaiken mitaksi, vaikka t i e d ä m m e ihmisen vajavuuden.
Kyse ei ole vain ihmisen vajavuudesta tutkijana vaan myös moraalisesti.

Humanille: Sinä et ole oikeudenmukaisuuden mittari, Jumala on.

Nameles: Jos ajattelet Jumalaa, joka olisi epäoikeudenmukainen, haluaisitko tunnustaa hänet Jumalaksi. Todennäköisesti et, vaikka Hän olisi Jumala. Kuitenkin Jumala on oikeudenmukaisuus ilmoituksensa mukaan. Ihmiset, jotka kieltävät rakkauden, ovat pahoja, jaovat itse valinneet ikuisen tuskan ja kivun. Siis ne, jotka t o d e l l a ovat rakkaudettomia. Tiedätkö Sinä, nameles, jonkun/joitakin?

On käsittämätöntä valehdella ihmisen luonteesta ja yhtä käsittämätöntä on kieltää kohtaamme tullut rakkaus ja armo, jonka tunnemme.

Mä en nyt ymmärrä, mikä se ns. lopullinen perusta on, mistä täällä keskustellaan. Mihin sitä tarvitaan vai onko se vain sanahelinää? Jotain konkreettista kehiin. Ja miksi rakkaus on niin isolla kynällä? Ihan kuin lukisin teinien päiväkirjaa? Sitäkin voi tarkastella yhtä konkreettisesti. Rakkaus on sokea, sitten kun ensimmäinen posliini hajoaa, silmät aukeaa ja symbioosi purkautju, vanhemman ja lapsen tai rakastuneiden ihmisten välillä. Aitoon rakkauteen tarvitaan kuitenkin vähintään kaksi rakastunutta.

Tulipa taas oikein ensiluokkaista teologista käsien heiluttelua. Oikein tanssi, laulu ja koko show ei mitään. Ilmeisesti nämä ilmoitukset ei olleet mitenkään kohauttavia kun ei voida osoittaa että mitään tällaista olisi koskaan käynyt. Ja tässä tulee taas tää kun et usko mun teesiä x sinun täytyy uskoa vastakkaista teesiä y joka on hyvin epärehellistä.

Minä odotan yhä että joku soisi jotain hyvää todistetta että voitaisi olettaa jumalan olevan olemassa, edes jonkun jumalan. Sitä ennen on täysin joutavaa rakentaa omaa fanficcia siitä mitä lentävä taikamies tykkää jostain. Tää on täysin kärry ennen aasia toimintaa vailla minkäänlaista älyllistä pohjaa. Jopa sye ja tämän kakkosmies ovat eri mieltä siitä mitä heidän lentävä taikamiehensä tykkää asioista vaikka he nojaa tismalleen samaan todisteisiin. Eli sinä myönnät että nuo vauvat ovat pahoja, rakkautta kieltäviä jotka valitsivat itselleen ikuisen tuskan ja kivun?

Rubix!
Aitoon rakkauteen tarvitaan kuitenkin vähintään kaksi rakastunutta.
Juuri näin.

Nameles - juttusi alkaa muuttua aika sairaaksi.

Jos joku ei ole tuttu presupposionalist teologian kanssa tämä on yksi virallinen taktiikka, jonka punainen lanka on tuottaa sananhelinää niin paljon kun voi jotta ei-kristitty hämmentyy. Tällöin pyhä henki hyppää ei-kristityn päähän ja 'korjaa vääristyneen maailmankatsomuksen'.

Tuloksena on ihmisen nostaminen kaiken mitaksi, vaikka t i e d ä m m e ihmisen vajavuuden.

jos ei mitään muuta,niin ainakin tämä ajatuksellinen vääristymä Martinin suunnalta on korjattava. Nimenomaa teistille juuri ihminen on kaiken mitta. Koko maailmankaikkeus pyörii hyvin lannistavan, alistavan, jopa mielenterveydellisesti haastavan premissin ympärillä: henkilön olemassaolo ja koko maailmankaikkeus on tämän testausta varten. Näin koko olevaisesta tulee äärimmäisyyksiin menevän antropokeskeinen.

onneksi todellisuus ei ole niin tylsä kuin mitä nokkelinkaan ihmismieli voi mieli kuvitella. Totuus on tarua ihmeellisempää. Ja tarinat jumalista alkavat olla kovin kovin kuluneita.

Hitchens puhuu hyvin kuinka parempi, ihmeellisempi ja kunnioitusta herättävä oikea maailma kaikkine yksityiskohtine on verrattuna uskon järjettömän alkukantaisine väitteineen https://www.youtube.com/watch?v=v2uLKYBIRjc . Uskonnot ovat sokeita ja sanattomia sen kaiken kauneuden edessä mikä tiede on meille avannut. Tämä sama tuli paremmin jossain toisessa debatissa mutta tässäkin se ydin tuli hyvin.

Protagoran kuuluisa huomio on paljon moniulotteisempi kuin martin esittää. Nähdäkseni on niin, että vaikka kaikki minkä martin sanoo olisi totta, tiedon käsite ei siltikään pääsisi pakoon inhimillistä osaansa. Tietäjä on aina ihminen ja tieto ei ole koskaan välitöntä. Vaikka kyse olisikin jumalaisen totuuden tuntemisesta, ei ihminen voi olla mitenkään varma siitä, että hän havainnut sanoman ja käsittänyt sen oikein. Vaikka Jumala olisikin laskuissa mukana, ei inhimillinen tieto siltikään lepää yhtään vahvemmalla pohjalla - vaan yhä edelleen - ihminen on kaiken mitta.

- Kop-kop!
- Kuka siellä?
- Jeesus, päästä sisälle.
- Mitä sinä haluat?
- Haluan pelastaa sinut.
- Pelastaa minut miltä?
- Haluan pelastaa sinut siltä mitä teen jos et laske minua nyt sisälle.

Tässä sitä huomaa kuinka on tottunut naamakirjan thumbs up toimintoon

No, tuolla Suuressa Naamakirjassa tuo edellä lainaamani meemi on kiertänyt.

Martin hyvä,

En ihan oikeasti ymmärrä sinua.

En ymmärrä hölkäsen pölähtävää näistä kaikista kirkko-oppiin viittaavista (olikohan se eksogenetiikka, vaikuttaisi enemmän ulkoavaruuden olioiden ruumiinavaukselta.) tutkimuksista.

Totuus minun osaltani on nyt tämä: sinä haluat harjoittaa uskontoa, joka sortaa, solvaa ja jopa tappaa kaltaisiasi ihmisiä. Full stop.
Etsi elämä muualta kuin Jeesuksesta.
Mikäli Jesse joskus edes eli, hän ei varmasti ole enää elossa, eikä näinollen pysty vaikuttamaan nykyisiin poliittisiin päätöksiin.

Sinä sen sijaan voit.

Jumalan toiminnasta ovat hyvänä todisteena miljoonat uskovat tälläkin hetkellä. Totuuden kuuleminen ja uskominen tuo rauhan kun taas valheessa eläminen on kuin eläisi jatkuvasti tulisilla hiilillä.
Tulkaa valoon, niin näette!
On kestävää rakkautta ja on kestämätöntä rakkautta.

Nameles - on turha alkaa tarkastella taktiikoita, voin aivan samalla tarkastella sinun taktiikoitasi ja ilmoittaa ne ala-arvoiseksi sanahelinäksi. Jos et halua käsitellä asiaa minun kanssani, niin lopeta minun kanssa keskustelu.

Yesman - ihminen on Jumalan kuva ja kaltaisuus. Ihminen kuvastaa Jumalaa kuin
kuvastimessa. (Ihminenhän ei ole Jumala.) Sensijaan ateistilla ei ole vertauskohdetta. Hän on sidottu itseensä.

Alexi - on todella niin, että ihminen havaitsee ja tulkitsee. Kuitenkin usko tuo ulottuvuuden
ihmisen elämään, joka ei ole inhimmillisesti mitattavissa. Se on Pyhää Henkeä, joka kertoo
totuuden. Tätä henkeä te ette näe ettekä tunne, kun ette usko, sillä
uskotte siihen, mikä on maailmasta eli itsestänne.

Jos sinulla on esittää vain väitteitä toisensa perään ilman minkäänlaista todisteita tai syitä, ehkä on tosiaan parempi ettemme jatkossa keskustele. Tämä sinun harjoittama teologinen käsien heiluttelu ei toimi mulle kun aina sun viestin kanssa saa pelata fallacy bingoa http://lifesnow.com/bingo/ . Tällä kertaa vetoat 'Argumentum ad populum' ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies ) jonka voidaan osoittaa olevan väärässä tällä tutkimuksella http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/Zuckerman_on_Atheism.pdf joka hyvin yksiselitteisesti näyttää että siellä missä uskoa on kaikkein eniten (99.99% kansasta), siellä on vähiten hyvinvointia joskin pahoinvointia riittää kyllä. Tämä yksin todistaa että usko itsessään ei tee autuaaksi senkin uhalla että hyvällä sanalla tätä meille (varmasti myös käsi raamatulla) lupasit. Tämän lisäksi on lukuisia rukoilututkimuksia jotka osoittaa että rukoilusta on itseasiassa jossain oloissa haittaa ja muutoin niillä ei voida osoittaa olevan mitään vaikutusta. Samoin väite pyhästä hengestä on absurdi kun me tiedetään että on olemassa 41,000 ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominations ) erilaista jeesuslahkoa. Joko tämä pyhä henki tarkoituksella kusettaa kaikkia vilpittömästi uskovia, tätä ei oikeasti olemassa tai sitten vain yksi näistä lahkoista on se joka toteuttaa kristinuskoa oikein. Ja tämä on sellainen asia mitä ei voi vain väittää vaan se pitää _todistaa_. Siihen asti kunnes se mahdostillisesti yksi ainoa oikea jeesuslahko löytyy meidän on tämän todellisuuden edessä perusteltua todeta ettei taikakummituksia ole olemassakaan vaan kyse on hyvin inhimillisestä ilmiöstä.

edit: typoi

Pakko kompata namelessia. Martinin argumenteissa on paljon virheitä. Tuo rakenne, että ette voi tietää/kokea, koska ette usko on todella ongelmainen. Se sisältää pahoja ympyröitä ja ad hominemeja. Tuossa pyrit vain sulkemaan keskustelun ulkopuolelle kaikki ne, jotka eivät jo lähtökohtaisesti ole kanssasi samaa mieltä. Itse väite on ongelmallinen paitsi retorisesti myös rationaalisesti. Väite tai todistus jonka totuutta ei voida kontrolloida muuten kuin ennalta asetetun tuloksen tai väitteeseen itseensä palaavan premissin avulla, on järjen roskaa. Hieman samaan tapaan kuin Jumalan voi todistaa näyttävästi, jos Jumala on mukana jo premissinä, voi myös väärän yhtälön "todistaa", jos sen asettaa pohdinnan lähtökohdaksi (esim: 1. 0=3; 2. kerrotaan kumpikin luvulla 0, mikä on täysin sallittua matematiikassa; 3. tulos: 0=0, mikä on tosi). Tällä tavalla epätoden todistaminen todeksi on helppoa, jos lähtökohdat pohdinnalle ovat väärät. Jumalan todistaminen Jumalan avulla ei ole mikään todistus. Se on nurinkurinen irvikuva järjenkäytöstä.

Tästä syystä oon hokenut monta kertaa että väärästä lähtökohdasta pääsee mihinkä tahansa lopputulokseen. Martin varmaan on samaa mieltä että vaikka kaikki ihmiset maailmassa uskoisi että maapallo on litteä ( http://theflatearthsociety.org/cms/ ), maailmasta ei tulisi silti litteää. Ja tällä samalla tavalla voidaan todistaa mikä tahansa jumala lentävästä spagettihirviöstä alkaen. Vuonna 2007 ae:n porukka teki pikku luennon jossa käytiin läpi montako uskon loikkaa täytyy tehdä jotta päästää kristittyjen jumalaan https://www.youtube.com/watch?v=WPn9usCL6Ic , tuloksena oli yli kolmekymmentä eri oletusta, jotka täytyy kunhan vain olettaa, että päästää kristittyjen jumalakäsitykseen.

Koko maailma on Jumalan luoma, mutta ette tunnista totuutta, koska ette hyväksy "metodia" (käyttääkseni tieteen termiä).

Vähän outoa, nameles, että alistat transsendenttisen Jumalan luomisensa alaiseksi. Ethän edes itse väittäisi tällaista loogiseksi.

Kun toin esille uskovat ihmiset, en tehnyt sitä osoittaakseni heidän esim. voivan paremmin kuin ateistien. Sehän ei välttämättä ollenkaan pidä paikkansa. Tein senuskovien olemassaolon takia takia. On olemassa ihmisiä, joita Pyhä Henki on koskettanut. Sisäinen rauha, jonka uskova saa, on lahja tuonpuoleisessa. Syvin sisäinen etsintä on päättynyt - tosin kasvu kristittynä on vasta alkanut. Maallisessa elämässä pahuutta ei voi sivuutta.

Ateistit eivät (tosiaan) kykene tekemään mitään hyvää. Ateistit valehtelevat itse elämästä ja sen perustasta.
Tutkimus, johon viittaat, viittaa u s k o n n o l l i s i i n ihmisiin. Se sisältää myös ennakolta hyvänä pidettyjä arvoja - täysin maallisia arvoja, muuten. Kyseessä on lähinnä nollatutkimus, jossa prosenttimäärillä pyritään vaikuttamaan. Tilastot saadaan useinkin näyttämään juuri halutunkaltaiselta, varsinkin häivyttämällä todelliset kategoriat.

Lopuksi sorrut - jälleen kerran - kirjoittamaan eri jeesuslahkoista. Ehkä joku niistä on se oikea. Joka tapauksessa Jumalalla
on varmaankin jokaista varten omat mahdollisuutensa kohdata Hänet, joka pelastaa. Lahkoilla ja niiden määrillä ei ole mitään kielteistä kerrottavaa itse uskosta, kylläkin ihmisen vaillinaisuudesta.

Alexi - kuka tässä on antamassa uskon ulkopuolista rationaalista selitystä?
En minä ainakaan. Logiikka aina riippuu valitusta systeemistä. Sen sijaan systeemien keskinäinen totuus/valhe on uskon asia. Jokin vakuuttaa lähtökohtaisesti totuudesta. Jumalattomilla se ei ole mikään, uskovilla Jumala. En ole tässä mitenkään itse todistamassa Jumalan olemassaolosta (Hän on!), olen vain uskoni voimalla sanomassa teille, että kääntyisitte valoon!

Jos jumalasi tekisi mitään tässä todellisuudessa, tämä efekti on tällöin sellainen mikä me voidaan havaita. Jos joku jeesuslahko on sellainen että siellä rukouksiin vastataan ja ihmisten hyvinvointi nousee vaikka nämä liittyvät siihen myöhemmällä iällä, tällöin voitaisi sanoa että tämä yksittäinen lahko on jonkun totuuden perässä. Mitään tällaista ei kuitenkaan ole havaittavissa vaan aina 'jumalan transintediaalista sormea' tutkittaessa ihme paljastuu sattumaksi tai valheeksi. Jos jumala on vain siellä transistendiaalisesti ilman että tämä koskaan tekee mitään, tällainen jumala on täysin erottumaton olemattomasta ja tällöin erityisesti sen olemassaolon pohtiminen on vain mentaalista masturbointia.

Ja jos me hyväksyttäisi sinun 'metodisi' meidän pitäisi sitten uskoa kaikkiin mahdollisiin maailmankaikkeuksia luoviin jumaliin. Ongelma on vain että ne ovat keskenään ristiriidassa jolloin on perusteltua sysätä tämä 'medoti' turhana roskiin. 'Metodi' joka ajaa moneen keskenään ristiriitaiseen loppupäätelmään on joutava.

Tämä sisäisen rauhan osoittaa myös vääräksi mm tämä saitti http://moralcompassblog.com/ ja tämä saitti http://whatstheharm.net/christianscience.html . Argumenttisi ei vastaa todellisuutta. Puhut nyt joko jostain fantasiamaailmastasi tai sitten törkeästi tietoisesti valehtelet kun sinulla ei parempaa todistetta uskosi puolesta ole. Uskovat eivät käyttäydy ateisteja paremmin, monissa asioissa he käyttäytyy jopa paljon paljon huonommin kuin ateistit.

Ateistit eivät kykene tekemään mitään hyvää? Miten sitten selität mm nämä http://www.withbeans.com/2011/07/10/10-best-secular-non-profits/ ? Ja sä nyt valehtelet minkä kerkeet, toi tutkimus osoitti että ne valtiot joissa voidaan hyvin esiintyy yhä vähemmän uskonnollisuutta. Ja ne maat missä uskonnollisuutta on eniten on myös eniten pahoinvointia. Jokainen voi lukea tutkimuksensa itse jos ei tätä usko.

Eli sinä uskot jumalaan joka antaa tarkoituksella keskenään ristiriitaisia käsityksiä jotka ovat olleet aiheuttamassa järkyttävän paljon vainoa ja teurastusta kun tosiuskovat ovat miekalla mittelöineet kenen usko on totisin? Im the prankster god hoh hoh hoo. Eikä tämä jumala rakasta ihmistä kun tämä kusettaa meitä uskomaan vääriin uskomuksiin?

Kyllä sinä olet tehnyt selväksi että näin sinä uskot. Etkö sinä ymmärrä että sinun hyvä sanasi ei riitä vakuuttamaan asioista kun meillä on kaikki todisteet vastoin sinun vilpitöntä uskoa? Kyllähän ihmiset vilpittömästi uskovat että ufot ovat heidät kaapanneet (joka on vähemmän erikoinen uskomus kuin jumalusko) mutta meidän on silti perusteltua olla uskomatta vaikka he kuinka vilpittömästi vakuuttavat että kyllä näin kävi. Sinä voit uskoa että aurinko kiertää maata ja että maapallo on litteä vaikka siihen pisteeseen asti kunnes sulta tulee vaahtoa suusta mutta se ei tee niistä yhtään sen enempää totta.

Ovatko ateistit tehneet jotain hyvää Jumalan edessä?

En pyri hyvällä sanallani vakuuttamaan ketään Jumalan olemassaolosta. Hän on itse sen jo tehnyt (Jeesus), mutta vaikka kivet todistaisivat Jumalasta, luojastaan, niin jotkut eivät usko.

Ovatko kristityt tehneet jotain hyvää Shivan, Kalin tai Lentävän Spagettihirviön edessä? Eikö hyvyys ihmisyyttä kohtaan ole paljon arvokkaampaa ja tärkeämpää kuin ihmisyyden urhaaminen lentäville taikamiehille?

Kyllä sinä olet martin. Sinä juuri toistuvasti toistat että sinä uskot tähän ja teeskentelet että sen pitäisi riittää koska olet ottanut parikymmentä uskon loikkaa ja päättelet olevasi oikeassa riippumatta siitä että kaikki muut väitteesi eivät korreloi sen kanssa mikä on totta.

Meillä täytyy olla joku medoti erottaa se mikä on totta ja mikä ei. Kristinusko on medoti joka on johtanut 41 tuhanteen keskenään ristiriitaiseen käsitykseen siitä mikä on totta tai ei. Ja jos haluaa uskoa mahdollisimman monta asiaa mitkä on totta ja mahdollisimman vähän asioita jotka ei ole totta, kristinusko on onneton kalu tähän tehtävään.

Nameles!

En minä tule vaatimaan, että sinun on hyväksyttävä esimerkiksi viha tieteen metodiksi. Sehän olisi absurdia! Olisi myös absurdia, että itsestäni sanoisin, että esitän nämä uskostani, mutta olen väärässä. Sehän olisi absurdia! Itse olet, nameles, kuitenkin valinnut sen, mikä uskosta on mielestäsi totta. En oikein ymmärrä, miten olet sen tehnyt.Ilmoittiko Pyhä Henki sinulle, että valehtelee uskosta? Imoitus ei tule 41.000:lta lahkolta. Lahkoutuminen on seurausta ihan jostain muusta kuin ilmoituksesta itsestään.

Viha on tunne :) ei metodi. Sinä voit sanoa että uskot mitä uskot ja uskoa niihin mutta samalla sinun tulee hyväksyä että näillä eväillä et voi koskaan ketään muuta vaatia uskomaan mitä itse uskot. Tuo vaikka kivet todistaisivat on tosi halventavaa koska sinä sanot tässä suoraan että me vaadimme liikaa vaikka samalla sinun tulee nähdä että et voi antaa edes vähää. Meillä pitää olla joku stantardi ja meidän tulee olla uskomatta asioita kun uskomiseen ei ole annettu riittävästi syytä. Muutoin meidän pitää hyväksyä kaikki keskenään ristiriitaiset väitteet rektumia koskettelevista alieneista aina kaikkiin 41 tuhanteen erilaiseen ja keskenään yhäkin ristiriitaiseen käsitykseen kristillisestä jumalasta. Ja tämä olisi silkkaa hulluutta.

Sanan usko käyttäminen tuossa merkityksessä on myös epärehellistä. Se on ns kaivon myrkytystä jolla sanan merkitys yritetään muutta tarkoituksena saada toinen näyttämään pahemmalta. Ihminen ei voi uskoa mitä vaan vaan uskoo vain asioita joista on vakuuttunut. Sinä olet vakuuttunut jumalasta ja asiat jotka sinut ovat tästä vakuuttaneet ovat tätä teologista kädenheiluttelua jolla ei ole mitään arvoa. Minä en ole vakuuttunut jumalan olemassaolosta koska sinäkin juuri osoitit että tämän uskon puolesta ei ole mitään hyvää kantavaa syytä. Ja lähes aina kun annetaan joku konkreettinen syy se on osoitettavissa petokseksi. Esitit että jeesus todistaa jumalan mutta me tiedämme ettei meillä ole syytä edes olettaa ettäkö jeesus olisi ollut olemassa. Ja tuo nyt on vielä halvempaa, sinä esitit että kun ihminen uskoo, niin pyhä henki valaisee sen totuuden. TÄMÄN PITÄISI SILLOIN OLLA OSOITETTAVISSA OLEVAN TOTTA. Esimerkiksi juuri että yksi uskonto olisi muita parempi. Käytännössä mitään tällaista ei voida osoittaa tapahtuvan joten on järjetöntä vauhkota ja rakentaa olkiukkoja taas perusteettomien oletusten päälle. Sitten kun voidaan osoittaa, että on joku henki joka valaisee totuuksia, me voidaan alkaa pohtia miten kaikki eivät saa tältä samaa viestiä.

Tiede taas tuottaa tulosta. Matikkaa kun opiskelee, se on samaa täällä, kiinassa, amerikassa ja islannissa. Se pohjautuu siihen mitä voidaan osoittaa olevan olemassa. Tämä on työkalu jolla voidaan osoittaa olevan hyötyä kun ihmetellää toden ja epätoden välillä.

Iso kirkko sanoo pientä kirkkoa lahkoksi. Minusta kyse on aina lahkoista koska kellään ei ole sen parempaa todistetta siitä että juuri heidän uskontokäsitykset ovat se 'totuus'. Jotkut pölijät vain kuvittelee että jostain tulee totta jos siihen riittävän moni ihminen uskoo. Ja jos tämä vakuuttaa sinut, pidätkö katolilaisia kristittyinä? Nimittäin jos et, muslimit dominoi lukumäärältään suurinta osaa uskontokakkua. Selkeästi heidän uskomuksissa on jotain todempaa totta ja sinun pitää nyt kiireen vilkkaa lähteä kääntymään muslimiksi tällä logiikalla.

"Viha on tunne :) ei metodi."
Onneksi olemme jostain samaa mieltä, vaikka et tätä näkemystäsi täysin noudatakaan.

Minä en ole esittänyt, että tietyn uskonnon uskovien lukumäärä vakuuttaisi minut sen oikeassa olemisesta. Ajatushan on absurdi! Sen sijaan olen maininnut, että on paljon ihmisiä, jotka ovat vakuuttuneet uskosta Kristukseen. Se, että näin on tapahtunut, on konkreettinen todiste uskosta ja sen antajasta.

Voit nyt etsiä oikeasti todistetta Jumalan olemassaolosta, mutta tarvitset siihen pyhää Henkeä. Onnea todistuksen löytämiseen!

Perustele vielä martin miksi uskon olemassaolo todistaa pyhästä hengestä. Todistus vahvimmillaan poissulkee muut vaihtoehdot. Meidän muiten mielestä tuo vaihtoehto, että usko johtuu pyhästä hengestä on todennäköisesti kaikkein vähiten uskottava. Voin keksiä vaikka kuinka monta kilpailevaa selitystä. Kun tämä on asian laita, ei vaikuta siltä että tuhansienkaan ihmisten usko todistaisi syyn uskolle olevan jumala.

Jumalaa ei voi todistaa pyhästän hengen avulla, koska silloin todistettava asia (päätelmä) on jo premissinä. Eli kyse on hyvin yksinkertaisesta kehästä. Tuo on tekoälyllistä roskaa.

Eli se että noi flat earth societyn tyypit ovat vakuuttuneet siitä että maa on litteä on konkreettinen todiste siitä että maa on litteä? Okei.

Minä mielummin pysyn sen parissa minkä voidaan osoittaa olevan totta. Jos nämä lentävät taikahenget ja miehet osoitetaan olevan totta, sitten uskomme että ne on totta. Joitain vuosia sitten ihmiset uskoivat vakaasti että salama on todiste jumalasta ja tämän vihasta. Se että kaikki nämä väkevät todisteet on selitetty luonnollisin keinoin on oikeutus sille ettei meidän tarvi olettaa jumalia.

Todeksi osoittaminen on kova ja jopa mahdoton ankarassa merkityksessä. Tärkeintä on että väite voidaan todistaa vääräksi (edes kuvitellussa tilateessa). Jumala on tässä reputtava. Jumala on niin liukas, että ainakun sen luulee saaneensa nalkkiin, uskovaisella on uusi argumentti ja Jumala väistää epätodeksi osoittamisen. Jos sitä ei voida osoittaa epätodeksi, sitä ei voida pitää totenakaan. Tieteelliset totuuden (matematiikkaa ja logiikka lukuunottamatta) ovat aina periaatteessa kumottavissa. E=MC2 on totta meidän universumissa, mutta voimme kuvitella myös sen olevan epätosi toisessa maailmassa toisilla säännöillä.

Alexi!

En kirjoittanut, että Pyhä Henki todistaa Jumalan olemassaolosta, vaan että uskon olemassaolo todistaa Pyhästä Hengestä sen a n t a j a na.

Nameles!

Kaikki on Jumalan luomaa. Sinä ja salamat kuuluvat tähän joukkoon.

Alexi!
Vaaditaan uskoa Jumalaan uskomiseen.

Minusta on erityisen hyvä, että tämä keskustelu ei oikeastaan käsittele Jumalan olemassaoloa, vaan sitä, mihin itsekukin meistä uskoo.

Se kuinka monta kertaa uskovat ovat olleet väärässä aukkojen jumalaa vedotessa pitäisi olla riittävä oikeutus sivuttamaan se tyystin. Jumalaa ei tarvita salamaan, ei ihmisen silmään eikä edes siihen että koiran peräaukko muodosti jeesuksen kasvot.

"Kaikki on Jumalan luomaa. Sinä ja salamat kuuluvat tähän joukkoon."

Voitko todistaa tämän? Muulla kuin hyvällä sanallasi?

Usko edellyttää kristillisessä ajattelussa yleensä pyhän hengen kosketusta.
Ei ole uskoa ilman pyhää henkeä. Uskoa kuitenkin on mistä seuraa, että pyhä henki on oltava. Tässä on kuitenkin kyse vain jo sanutun asian toistamisesta. Meidän pitää siis uskoa pyhään henkeen, jotta voimme hyväksyä todistuksen. Ei ole järkeä uskoa siihen ilman todistusta (jota ei ole ilman uskoa). Kyse on täysin kelvottomasta järjenkäytöstä.

"Minusta on erityisen hyvä, että tämä keskustelu ei oikeastaan käsittele Jumalan olemassaoloa, vaan sitä, mihin itsekukin meistä uskoo."

Tämä on kyllä todella halpaa. Sinä olet vedonnut eri todisteisiin jotta voisit todistaa jumalan olemassaolon. Tämä on vain hätäinen käsien heiluttelu kun niistä mikään ei kellu ja selkeästi tajuat tämän itse kun yrität juosta tälle 'minä en voi todistaa mitään mitä sanon mutta te ootte yhtä ulapalla hahhahhaa'

Alexi!

Sitä varten Jumalan Poika tuli maailmaan ja Nänestä kerrotaan. Se uskokoon, joka saa sen lahjan.

Minkä tähden sä martin yrität sit vakuutella meitä ja puhua kaikkea paskaa kivien todistelusta vaikka tuon sun kommentin mukaan vain he voi uskoa keille jumalasi on sen lahjan suonut? Jännä miten tää stoori muuttuu kun sitä vähän haastaa.

kirjoitti: ""Minusta on erityisen hyvä, että tämä keskustelu ei oikeastaan käsittele Jumalan olemassaoloa, vaan sitä, mihin itsekukin meistä uskoo."

Tämä on kyllä todella halpaa. Sinä olet vedonnut eri todisteisiin jotta voisit todistaa jumalan olemassaolon. Tämä on vain hätäinen käsien heiluttelu kun niistä mikään ei kellu ja selkeästi tajuat tämän itse kun yrität juosta tälle 'minä en voi todistaa mitään mitä sanon mutta te ootte yhtä ulapalla hahhahhaa'"

Ei. Toivoisin syvästi, että tulisitte valoon!

Mutta sinä olet valheellinen kun vetoat lukuisten jumalantodistelu yritysten jälkeen että onneksi tässä ei kukaan mitään jumalia yrittänytkään todistella. Eikä teidän kirjassa ollu joku kehoitus valehtelun suhteen?

Minä olen valossa, aurinko ei oikein paista tähän niin laitoin lampun päälle just.

Maailmassa on kuitenkin sellainen tekijä kuin aika. Elämme siis historiallisessa tilassa. Me pidämme aikaa muuttuvana, jolloin asiat saavat ajallisuuden mielessämme.
Yhtäältä Jumala on luonut kaiken ja siten kaikki on yleistä todistusta Hänestä Luojana. Toisekseen Hän on lähettänyt itsensä eli Poikansa) meidän pelastukseksi. Tämä on erityinen ilmoitus Pelastajasta.

Taas väitettä väitteen perään. Käytämme tähän Hitchenssin partahöylää. Puhut taas tästä jeesuksesta josta myönsit puuttuvan historiallinen todistuspohja? Ei yhäkään sit ollut kauhean hääppöinen ilmoitus kun kukaan ei vaivautunut kirjaan sitä ylös mitenkään.

Se, että sinulla lamppusi on päällä, ei todista, että oikeasti näkisit.

Se että oikein tosissaan vilpittömästi uskot, ei todista, että jumalasi olisi olemassa.

Jeesus on lähinnä uskon kohde. Toki ajattelen, että evankeliumit ovat syntyneet todellisten tapahtumien pohjalta. Ne kertovat noista kirjoittamista edeltävistä tapahtumista. Ne ovat siinä mielessä historiaa.
Mikäli evankeliumien olisi tarkoitus vain todistaa Jeesuksen reaalinen olemassaolo, niin niiden muoto olisi varmaan toinen.

martin kirjoitti:
>"Jumalan toiminnasta ovat hyvänä todisteena miljoonat uskovat tälläkin hetkellä."

Miljoonat uskovat eivät todista jumalasta mitään. Lähinnä se kertoo, että noilla ihmisillä menevät todellisuus ja satuolennot pahasti sekaisin.

Satuolentoihin uskomisessa ja harhoissa elämisessä ei ole mitään hyvää. Ei varsinkaan kun se johtaa sellaisiin kamaliin tekoihin mitä teidän uskontonne on saanut aikaan.

martin kirjoitti:
> "Kaikki on Jumalan luomaa. Sinä ja salamat kuuluvat tähän joukkoon. "

Miten jokin jota ei ole olemassa olisi voinut luoda mitään????

Tuo väite on täyttä valhetta, ellei sitä voida oikeaksi osoittaa. Enkä usko, että sinä tai kukaan muukaan sitä voi todistaa. Erilaisia sepustuksia "koska miljoonat uskovat" kyllä löytyy kyllästymiseen asti.

martin kirjoitti:
>"Sitä varten Jumalan Poika tuli maailmaan ja Nänestä kerrotaan."

No ei tullut.

Aku Ankkakin on todellisempi kuin nämä teidän jeesus-ja-jumala -jutut.

Ja hauskempi.

nameles kirjoitti:

> "Se että oikein tosissaan vilpittömästi uskot, ei todista, että jumalasi olisi olemassa."

Tuota kannattaisi hetken oman uskonsa totuutta julistavien pysähtyä ajattelemaan.

Myös Martin voisi ajatella tuota ja miettiä miksi ko. lause on merkittävä. Ihan vakavasti.

Jos muu ei motivoi, niin uskovat voisivat ehkä ymmärtää, miksi heidän todistuksensa ei uppoa sanomaa ymmärtämättömiin, vaikka sitä kuinka toistaisi.

1.000.000 x nolla = nolla

"Se että oikein tosissaan vilpittömästi uskot, ei todista, että jumalasi olisi olemassa."

Uskoni on lahja. Se ei riitä kertomaan Jumalan olemassaolosta, sillä oikeastaan se ei voi olla todiste Jumalan olemassaolosta, vaikka todistaakin Pyhän Hengen vaikutuksesta elämässäni (ja siis epäsuorasti osoittaa Jumalan olemassaoloon).
Jumalan olemassaololle ei ole suoraa todistusta.

Ei siinä mitään jos ihminen tahtoo uskoa lentäviin taikahenkiin ja taikamiehiin. Omatunnon vapaus suotakoon kaikille. Mutta jos toinen on rehellinen sen kanssa miten vastaa asetettuihin haasteisiin ja siihen vastataan halventavilla olkiukoilla ja kaikilla paskaisilla todistavilla kivillä tehden syytöksiä jotka ovat täysin kohtuuttomia, jotain on mennyt pahasti vikaan. Me ei voida uskoa mitä vain kunhan jonkun hyvällä sanalla, meillä pitää olla joku kriteeri jotta me ei täytetä päätämme hulluilla keskenään ristiriitaisilla ajatuksilla.

"Jumalan olemassaololle ei ole suoraa todistusta."

Miksi sinä sitten olet haaskannut meidän aikaa yrittäessä tehdä näin? Olisit sanonut vain heti suoraan rehellisesti että näin uskot mutta et sitä todistaa voi tällä tasolla? Eikö olisi parempi että rukoilisit jumalaasi antamaan tämä lahjan meille muillekin kerta ilman tätä me ollaan kyvyttömiä tähän logiikan uskaliaaseen loikkaan.

nameles kirjoitti:
> "Me ei voida uskoa mitä vain kunhan jonkun hyvällä sanalla, meillä pitää olla joku kriteeri jotta me ei täytetä päätämme hulluilla keskenään ristiriitaisilla ajatuksilla."

Tuo ei iävä kyllä päde kaikkiin ihmisiin, kuten täälläkin on nähty.

Ristiriidat, epäloogisuudet ja mahdottomat ajatuksenkulut selitetään jollain jumalalla ja tämän tahdolla.

Itse asiassa nämä mahdottomuudet voivat - jotekin sairaalla tavalla - todistaa jumaliden olemassaolon.

Nameles!

Kriteeri on tietenkin totuus.

martin kirjoitti:
> "Kriteeri on tietenkin totuus."

Totuus on aika etäinen käsite henkilöille, jotka uskovat satuolentoihin.

Nameles! Katso viesti nr. 38. sen jälkeen olen yrittänyt saada esille uskon totuutta, jota täällä on yritetty vääntää muuksi.

Edelliseen viestiin viitaten: Viestissä 38 Martin kirjoitti:

> "Eihän Jumalaa voi todistaa. Miten kaiken lähtökohtaa voi todistaa?"

Ei Spaghettihirviön olemassaoloakaan voi todistaa. Miten kaiken lähtökohtaa - Spaghettihirviötä - voi todistaa?

Korjaan, olet esittänyt perusteettomia väitteitä toistensa perään ja halventanut minua epäsuorasti ja suorasti kun olen juljennut haastaa mielipuolisia väitteitäsi. Sinä teet oletuksen jota me ei tehdä, tällöin sinulla on todistustaakka jonka tiputtamista sinä olet tehnyt toinen toistaan ällistyttävimmillä teologisilla käsien heilutuksilla.

"Ei Spaghettihirviön olemassaoloakaan voi todistaa. Miten kaiken lähtökohtaa - Spaghettihirviötä - voi todistaa?"

Eikä sitä että auringon toisella puolella hengaa kenraali zenu joka pommittaa maapallon ydinkärjillä jos martin luopuu uskostaan taikaan!

Oh, keskustelu hiipui yllättäen. Edellisen kommentin tarkoitus oli johdatella tähän lentävään lauseeseen joka on mielestäni hyvä periaate kun kohtaa näitä mielettömyyksiin asti paisuvia väitteitä vailla mitään todisteita: " Ridiculous beliefs, by definition, deserve ridicule ".

Lähtökohta voi tarkoittaa montaa eri asiaa. Jos tällä tarkoitetaan tavanomaista premissiä, tulisi sen olla todistettavissa (Matti on poika). Väitteellä on selvä totuusarvo, joka riippuu totuuden vastaavuudesta. On toki niin, ettei kaikkia tieteen lähtökohtia voi todistaa. Voimme toki esittää rajattomasti tukea esimerkiksi tieteelliselle realismille erilaisten kokeiden kautta, mutta nämä eivät varsinaisesti todista tyhjentävästi. Sen sijaan lähtökohdat tässä jälkimmäisessä mielessä voidaan kuitenkin perustella. Näiden perustelujen arvioiminen on ihmisen tehtävä (hieman Protagoraan palatakseni).

Tieteellistä maailmankuvaa puolustaa vahva konsensus koulutettujen länsimaalaisten keskuudessa. Martinin peruste näkemykselleen on käsittääkseni hyvin pitkälti oma uskon kokemus. On ymmärrettävää, ettei tällainen perustelu vetoa kovin moneen muuhun. Tämä on samankaltainen varmistamaton lähde kuin profetiat. Jouko Piho väittää näkevänsä jumalaisia enteitä. En usko Profeetta Pihoon, koska hänen sanansa on ainoa tuki ja peruste hänen uskomiselleen. Toisin sanoen kyse on uskosta vain luottamuksesta hänen sanaansa. Tällaisella perusteella ei ole kovin suurta arvoa minulle, koska en voi arvioida Pihon näkyä, koska en näe sitä itse. Realismi on tässä mielessä ainut tolkullinen tie.

Täytyy sanoa, et oon vähän loukkaantunut maailmankaikkeuden, ihmisyyden ja jopa vanhimpien jumaltarustojen puolesta sellaisen ajatuksen edessä, että olevainen koostuisi itseään peilailevasta jumalolennosta. Jos maailmankaikkeus tosiaan olisi kuvastin ja ihmiset siinä jumalan kuvajaisia, niin mitä tämä kertoo kyseisestä jumalasta.

Sitten vielä. Teisti vertailkoon itseään rauhassa jumaliin (kuinka sangen nöyrää), tusta en tiedä paljoa. Ateistin verrokki on toinen ihminen, lähimmäinen, jonka kanssa yhdessä asuttaa ja ihastella kaikkeutta.

Don't mind humble me, I'm just on a mission from god (tm)

En lukenut kaikkia viesteja keskusteluketjusta - viela - joten pahoitteluni jos toistan jotain joka on jo sanottu.

Jos oletetaan etta Jumala on olemassa ja luonut kaiken jonka me tunnemme, on Han myos se taho, joka loi kaikki ne logiikat ja saannomukaisuudet joita me voimme mitata ja joilla me hahmotamme maailmankaikkeutta. Jumala on silloin jotain niin suurta ja niin erillista arkitodellisuudestamme, etta Han on se, joka paatti miten syy-seuraus-suhteet toimivat. Ei Han ole silloin niilla loydettavissa, silla Hanen ei tarvi olla olemassa niiden saantojen mukaan, saantojen mukaisena olentona. Han oli jo ennen niita, Han keksi ne. Ilmaisuni on varmasti vaara, silla kun ajatusmaailmassani Jumala oli olemassa ennen aikaa, eli aikana jolloin ei ollut kasitteita ennen tai jalkeen. Mutta mulla ei ole oikeita sanoja kuvaamaan sita mita tarkoitan. Ei muita kuin uskonnon antamat sanat, jotka itse koen ateisteista vieraannuttavina, enka tahdo niita kayttaa.

Kuvitellaan etta mina rakennan labyrintin ja laitan sinne rottia. Rotat lisaantyvat siella ja viidennen tuhannen polven kohdalla siella viimein elavat Rotta A ja Rotta B. Ne eivat osaa labyrintin ominaisuuksista paatella, etta ihminen on sen rakentanut, tai etta ihmisia on olemassa, silla miten ne tietaisivat, labyrintiin sukupolvien ajan rajatussa kokemusmaailmassaan, mika ihminen on. Ne voivat haistaa ihmisen hajun niiden ruuassa, mutta miten ne tietaisivat etta se on juuri ihminen tai voisivat hahmottaa mika ihminen ylipaansa on? Osa niista varmasti vaistoaa etta labyrintin ulkopuolella on jotain, osa ehka mieltaa ihmisen hajun vain hajuksi joka on, vailla merkitysta. Niille olevaisuuden mittari ovat toiset olennot, rotat, joita ilmestyy kulmien takaa kun labyrintissa liikkuu, ne ovat olevaisia ja muuta ne eivat tieda, oletettavasti. Ehka niista ei ole edes tarkeaa tietaa, koska tieto ei lisaa - niiden omassa kokemusmaailmassa - niiden selviamismahdollisuuksia, silla ne eivat ymmarra, etta joku todella ruokkii niita, ruoka ei ole asia jota labyrintissa vain syntyy olevaksi tyhjasta.

Labyrinttirotta ei pida ihmista itselleen merkityksellisena, mutta onko se oikeassa? Voiko jokin sen omassa elamassa todistaa sille, etta niin kuitenkin on? Niin kauan kuin ihminen on elossa, tahtoo rotistaan pitaa huolta ja pysya nakymattomissa, vastaisin, etta ei voi. Tyokalut joita niille on annettu, seka alykkyyden etta konkreettisen ympariston muodossa eivat anna niille mahdollisuutta todistaa tai ymmartaa ihmista olevaksi.

Vertaus on ontuva ja huono, silla mina en ole ihmisena rottien luoja, en osaa suunnitella elavaa olentoa ja rakentaa siita totta. En edes ymmarra miten niin monimutkainen olento kuin rotta todella toimii. Kukaan ei tieda miten rotta toimii. Vaikka osa sen vartalon toiminnoista osataan selittaa, se on hyvin kaukana tuntevan tietoisuuden ymmartamisesta, saati sen rakentamisen kyvysta. Mina olen vain elio kuten sekin on. Minun ja rotan erot ovat minimaaliset verrattuna ihmisen ja Jumalan valisiin eroihin, jotka ovat mittaamattoman suuria.

Musta holmoin oletus jonka rotta voisi tehda, on etta se luulisi oman logiikkansa riittavan labyrintin ulkopuolisen elaman hahmottamiseen, saati kaikkien itseensa vaikuttavien asioiden hahmottamiseen. Se olisi hassu, tyhma ja itserakas oletus.

Rottia parempi vertaus olisi ehka miettia, milla todennakoisyydella rakentamani hiekkalinna ymmartaisi mika olen. Senkaan valmistustarpeita en osaa tehda, vaikka osaan pinota palat linnaksi.

Miten tiede mittaa asoita jotka ovat eri tietoisuuden tasolla kuin missa me olemme? Se ei juuri ole edes pyrkinyt mittaamaan niita. Meidan edistynyt tieteemme avaruusteknologiasta laaketieteen uusimpiin tuuliin toimii kaikki hyvin konkreettisesti omassa pienessa labyrintissamme. Siina labyrintissa, jonka olemassa olon syyhyn eivat edes sen syntymekanismit vaikuta millaan tavalla.

On loogista, ettei Jumalaa voi loytaa paattelemalla. Jumalaan uskomisen mielekkyydesta voidaan keskustella vasta sitten kun keskustelun osapuolet ymmartavat mista puhutaan. Etta puhutaan asiasta, jonka suhteen parhaatkin todisteet ovat tunteita ja spekulaatiota, silla loogisen paattelyn ketju ei tule johtamaan meita labyrinttimme ulkopuolelle. Kaikki tieteeseen vetoaminen on turhaa, se menee ohi aiheen, edelleen ja aina vain. Logiikaa ja todennakoisyyksia voi soveltaa merkityksellisesti vain asioihin joita ne koskevat, ei Jumalaan, joka loi ne.

Siita, etta vain sellainen rakkaus on oikeaa rakkautta, jossa on kaksi osapuolta oon aivan eri mielta. Uskonnon rakkaus on paljon suurempaa. Se on sita, jossa kokee empatiaa ja rakkautta vihamiehiaan kohtaan ja on kykeneva todelliseen anteeksiantoon vailla vaatimuksia.

Jos olettaa vääriä oletuksia lähtökohtiin, pääsee mihin tahansa lopputulokseen. Tällöin on absurdia että tällaista päättelyä käyttää todistaakseen jumalaansa kun me tiedetään että kaikissa muissa tapauksissa sillä saa mitä vain tuloksia. Tällainen transistendiaalinen jumala olisi myöskin deistinen jumala, ja ongelma oli martinin väittäessä teististä tahi panenteistista jumalaa joka tekee jotain meidän todellisuudessa mikä tällöin on havaittavissa ja todistettavissa. Ja kuten sanottu, deistinen jumala näyttää tismalleen samalta kuin olematon. Tätä ei myöskään kiinnosta vähääkään uskommeko me häneen vai ei.

Jokatapauksessa tässä on ylimääräinen oletus minkä sinä sanot olevan todistamattomissa, tällöin occamin partaveitsi leikkaa sen pois. Vaikka me myönnettäisi että olisi transisdentiaalinen sääntöjenluoja joka on luonut logiikan ja säännöt, tällöin ainoa looginen kysymys on että kuka loi tämän? Taaskin kuvioihin yritetään väkisten laittaa muuttujia jotka vain lisäävät mysteeria selittämisen sijaan, tällöin on perusteltua leikata nämä todistamattomissa olevat oletukset pois ja pysyä luonnollisessa maailmassa kunnes meille tulee vastaan jotain millä nämä lentävät taikamiehet voidaan todistaa. Senkin uhalla että salamia ja ihmisen silmiä on yritetty esittää suurina mysteerinä mitä ihminen ei voi selittää -siis on jumala-, kaikki luonnollisessa maailmassa tuntuu olevan selitettävissä luonnollisin keinoin ilman vetoomuksia taikamiehiin. jumala on selitys joka ei edes selitä mitään mutta lisää kysymyksiä mielipuolisissa määrin.

"Jos oletetaan etta Jumala on olemassa ja luonut kaiken jonka me tunnemme..."

Miksi ihmeessä olettaisimme näin? Jos jumaluus on, niin sitten kyseisellä ilmiöllä ON ilmenemismuotonsa maailmankaikkeudessamme ja voimme lähteä selvittämään tätä ilmiötä. Toinen vaihtoehto on, ettei jumaluudella ole ilmenemismuotoa maailmankaikkeudessamme ja näin tuo ilmiö on maailmankaikkeudessamme olematon.

"Ei Han ole silloin niilla loydettavissa, silla Hanen ei tarvi olla olemassa niiden saantojen mukaan, saantojen mukaisena olentona."

Muuten ihan järkevää logiikkaa (logiikkaa, jota jumaluuksien ei oikeastaan tarvinnut noudattaa), mutta ongelmana on se, että useimpien uskomusten mukaan jumaluudella ON manifestaationsa maailmassamme. Jopa niin, että ihmisellä ja jumaluudella yleensä kerrotaan olevan erityinen suhde. Tuosta suhteesta kerrotaan monenlaisia tarinoita. Nimenomaa jumaluuden yleensä tarinoidaan tekevän itsensä tiettäväksi ihmiskunnalle. Tällaisesta tulisi olla merkkejä maailmankaikkeudessamme. Jos matematiikka ei olisi maailmankaikkeuden kieli (logiikkaa ei olisi) ja maailmankaikkeutemme toimisi satunnaisesti, niin voisimme tosiaan ajatella olevaisen esiintyvän ihan miten vain. Havainnot kertovat kuitenkin, että olevainen on olemassa tietyllä tavalla.

"Kuvitellaan etta mina rakennan labyrintin ja laitan sinne rottia."

Kuvitellaanpa tosiaan. Nyt korvaa sana 'labyrintti' 'maailmakaikkeudella' ja sana 'rottia' 'henkilöillä' ja katso. Miltä kyseisenlainen jumaluus ja maailmanjärjestys näyttäytyy? Oletko onnellisempi? Onko ihmiskunta ehyempi, jos se ajattee koko maailmakaikkeuden pyörivän hänen ympärillään häntä testatakseen? Toistaiseksi ei ole ollut.

"Kukaan ei tieda miten rotta toimii."

Mitä tarkoitat tällä? Tiedetään jo paljon siitä, kuinka monisoluiset organismit toimivat. Googlaapas "C. elegans", niin tiedät, kuinka tarkkaan eräs monisoluinen organismi jo tunnetaan.

"Musta holmoin oletus jonka rotta voisi tehda, on etta se luulisi oman logiikkansa riittavan labyrintin ulkopuolisen elaman hahmottamiseen, saati kaikkien itseensa vaikuttavien asioiden hahmottamiseen. Se olisi hassu, tyhma ja itserakas oletus."

Päin vastoin. Mikäli rotta osaisi toimia näin, olisi siinä jotain hyvin syvältä inhimillistä. Tuo olisi luonnollinen, jopa tarpeellinen reaktio uteliaalle ja leikkisälle olennolle.

"Senkaan valmistustarpeita en osaa tehda, vaikka osaan pinota palat linnaksi."

Et siis tiedä, mistä hiekka koostuu? Tämä ei ole traagista, mutta se on, että ajattelee ettei voisikaan oppia tietämään. Vielä traagisempaa on haudata itsensä väärien labyrinttien sokkeloihin eikä HALUTAkaan tietää. (Hiekan valmistamiseksi tarvitsemme vain muutaman tähtisukupolven. Fuusioreaktorikin käy.)

"Miten tiede mittaa asoita jotka ovat eri tietoisuuden tasolla kuin missa me olemme?"

Samalla tavalla kuin mitä tahansa hypoteesia. Se asetaan koejärjestelyn alle. Jos hypoteesi on luonteeltaan sellainen, ettei pysty mielikuvittelemaan koejärjestelyä, joka osoittaisi hypoteesin VÄÄRÄKSI, ei hypoteesi ole oikea hypoteesi.

"On loogista, ettei Jumalaa voi loytaa paattelemalla."

On loogista, ettei logiikkaa voi joskus käyttää? Öö.

"Jumalaan uskomisen mielekkyydesta voidaan keskustella vasta sitten kun keskustelun osapuolet ymmartavat mista puhutaan."

Onneksi toiseen suuntaan näin ei ole. Jokaikinen tavallisella älyllä varustettu voi oppia ymmärtämään tieteen kieltä ja jokaisella on mahdollisuus ymmärtää "mistä puhutaan". Sikäli mikäli halua ja pakaralihaksia on.

"Kaikki tieteeseen vetoaminen on turhaa, se menee ohi aiheen, edelleen ja aina vain."

Näin on. Ja silti olet täällä. Puhumassa logiikattomuuden loogisuudesta. Miksi ihmeessä?

Meidän jokaisen sielu janoaa kohti Jumalaa. Näin on ollut aikojen alusta saakka.

TeemuAleksin vertaukseen rotista, ihmisestä ja labyrintistä on vielä lisättävä ihmisen osalta hänen tulemisensa rotaksi.
Tällä tavoin pääasiallisen rottien pelastuksen ohella ihmisellä on todellinen yhteys ja kokemus rottien maailman rajallisuudesta.
Sen lisäksi ihmisen henki ohjaa joitakin rottia pelastuksen tielle ja tiellä. Rotat myös tietävät, että heidän labyrinttinsä ulkopuolella ja labyrintissä vaikuttaa käärme(et). Käärme pyrkii ajamaan rottia tuhoon. Osa rotista kuitenkin uskoo itse selviävänsä tuhosta.
Nämä rotat ovat tyhmiä, koska ovat itsekkäitä ja kovasydämisiä.

Nameles - voit etsiä Jumalaa maailmasta, mutta et tule siinä onnistumaan. Kuitenkin Hän on käynyt täällä. (Tämä menee myös
Yesmanille)

"Meidän jokaisen sielu janoaa kohti Jumalaa"

Katsotaan tätä järjetöntä lausetta uusiksi sen jälkeen kun voidaan eka todistaa että on olemassa joku taikahenki ja sit että on olemassa joku taikamies.

"Näin on ollut aikojen alusta saakka"

Tämä on järjetön lause. Maailmankaikkeus on ollut olemassa noin 14 biljoonaa vuotta ja ihmiskunta on ollut oma lajinsa sadastatuhannesta vuodesta puoleen miljoonaa vuotta. Selkeästi ihminen ei ole ollut haikailemassa taikauskoisesti plankin ajasta lähtien :D

"Nameles - voit etsiä Jumalaa maailmasta, mutta et tule siinä onnistumaan. Kuitenkin Hän on käynyt täällä."

Miksi minä haaskaisin aikaani etsimällä kivien alta todisteita lentävästä spagettihirviöstä? Sinulla on todistustaakka ja tää jatkuva todistustaakan sysääminen minun niskoille on säälittävää. Sinä haaskaat aikaasi jos sinulla ei ole omaa sanaasi parempaa annettavaa jumalasi puolustukseksi. Onhan se mahdollista toki että joku taikamies on käynyt täällä joskus, harmi vaan ettei hän ollut kaukaa viisas ja pitänyt huolta siitä että tämä voitaisi näyttää koskaan toteen. Tällöin minun on perusteltua sanoa että todista tai ole hiljaa.

^ näin käy kun sulkee silmänsä ja korvansa. Argumentit loppuvat kesken, kun mikään ei vain kelpaa. Kuitenkin Sinutkin on jo aikojen alusta kutsuttu Jumalan lapseksi. Olet Jumalan luoma, rakastama ja ylläpitämä.

Eli sen sijaan että todistaisit yhäkään mitään mistä kannat todistustaakkaa esität vain lisää perusteettomia väitteitä ja yrität vedota tunteisiin? Näillä sinun argumenteilla voidaan todistaa mikä tahansa generinen teistinen luomisjumala. Tällainen argumentti on täysin joutava.

Argumentille ei riitä, että se on kuviteltavissa todeksi. Argumentin pitäisi olla valiidi, jolloin esitetty väite seuraisi välttämättä annetuista premisseistä. Tämän takia argumenttisi eivät kelpaa. Niistä puuttuu looginen ehdottomuus ja lisäksi et anna selkeäsanaisesti premissejäsi. Argumenttisi toimivat paremmin vaikkapa runoina tai ylistyspuheina kuin rationaalisena argumentaationa.

Yesman, vastauksena kysymyksiisi ja kommentteihisi..

Kysyit, miksi me olettaisimme tavalla, jonka annoin alkuoletukseksi ajatusleikille. Siksi, etta puhuisimme samasta asiasta. Perustelut joita tassa keskustelussa on annettu todistamaan Jumalan olemattomuutta eivat koskeneet Jumalaa kuten itse Jumalan ajattelen, tai moni muu ajattelee. Oon joskus monia vuosia sitten kaynyt pitkan privaattikeskustelun nimimerkin Nameles kanssa uskonnosta ja luovuttanut, han ei kertakaikkiaan kyennyt tai halunnut ymmartaa mista puhuin puhuessani Jumalasta, ja jos ei edes puhuta samasta aiheesta, keskustelu on turhaa. Uskovana mun tehtavani tai motivaationi ei edelleenkaan ole todistaa kaikkia maailman uskontoja ja niiden jumalhahmoja todeksi, sehan sotisi jo lahtokohtaisesti omaa uskontoani vastaan.

Jos puhuisimme Jumalasta joka syntyi salamaniskusta ja asuu nyt metsalammessa Nuuksiossa, voisimme todistaa fyysisin keinoin onko sita olemassa vai ei. Siksi on tarkeaa ymmartaa, etta emme puhu sellaisesta ilmiosta, vaan jostain joka on tuntemiemme lainalaisuuksien takana, ei niiden orja. Pitaa siis kyeta kuvittelemaan tallainen Jumala voidakseen puhua siita. Jotta siis onnistuneesti voit perustella Jumaluskoani vastaan, tulee sinun perustella sellaista Jumalaa vastaan, johon uskon, ei mita tahansa Jumalaa. Mutta mun mielestani sun, tai kenenkaan, ei oikeastaan tarvi voida perustella niin. Riittaa, etta myontaa sen mahdottomaksi. Sen jalkeen tahto on vapaa. Kysymys, miksi kaikista maailman teorioista uskoisi juuri samaan kuin mina, on oikeutettu, eika mulla ole siihen tieteellista perustelua, vain syvasti tunteellisia.

Mutta kuten sanoit, Jumalan uskotaan usein manifestoituvan olevaksi jollain tavalla. Se, ettei Jumala manifestoidu tavalla, jolla voisit mitata Hanet, ei tee hanesta kuitenkaan olematonta, silla eivathan olemisen saadokset koske Hanta joka on ne luonut mieleisikseen. Sanojen maarittely johtaa umpikujaan asian jonka haluan ilmaista, silla ei ole olemassa sanoja joilla voisin olla tasmallinen siina mita tarkoitan. Voit aina tarttua johonkin ja vaittaa, etta koska kayttamani sana on luokiteltu jollain tapaa, koko asiani vesittyy. Ehka tilannetta auttaa jos sanon, etta kenties Jumalasta puhuttaessa ilmaisu "olla olemassa" on liian rajattu, silla se on vain Jumalan tyonjalki, ei Hanen olomuotonsa. Tarkoitan, on etta Jumala on totta. Se on kenties vaitteena lahinna sita mita tarkoitan, jos olla olemassa on jo jollekin konkretialle varattu. Voit kenties loogisesti paatella etta Jumalaa ei "ole olemassa" silla tavalla kuin tieteesi olemassa olon maarittelee, mutta se on juuri mun pointtini. Etta se ettei jokin ole sanojesi piirissa tee siita epatotta, vaan kielestasi rajoittuneen. Kenties mielestasikin siina suhteessa.

Kuten oon jo aiemin kertonut, mua kiinnostaa ajatuksena kovasti nama uudet tiedot tietoisuudesta maailmankaikkeuden perusaineksena. Siina sinulle konkreettinen vayla ja yhteys tutkittavaksi. Matematiikka voi hyvinkin olla maailmankaikkeuden kieli. Se ei silti kerro mitaan siita tahosta, joka maailmankaikkeuden synnytti. Aivojen toimiminen yhteydessa tietoisuuteen ei todista tietoisuuden syntyvan aivoissa.

Sitten labyrintteihin ja maailmankaikkeuteen. Kuten varmaan hoksasitkin, naita oli tarkoituskin verrata keskenaan, mutta vertaus oli tarkoitettu vain kaytetyn lajin ja hallitsevan osapuolen suhteen vertaamiseen, ja jos se siinakin toimii huonosti, viela huonommin se toimii soveltaen muille alueille. Rotan onnellisuus labyrintissa ei varmaan riipu syista joista olen sen sinne laittanut, vaan muista tekijoista. En edes sanonut, etta olisin laittanut ne sinne tutkiakseni niita, vaikka oletus lienee oikeutettu johtopaatos siita, etta esimerkkina oli nimenomaan labyrintti eika hakki tai terraario. Mun syyni kayttaa esimerkkina labyrinttia oli kuitenkin se, etta se on helpompi mieltaa lapinakymattomaksi, jolloin rotta ei nae ihmista joka sen elamaa kontrolloi.

Ehka rotta olisi onnellisin luonnossa, en tieda. Toisaalta se on vaarallista elamaa, mutta en tieda mieltaako rotta sita vaarallisemmaksi vai vaan vapaammaksi. En tieda mika susta olisi ihminen-maailmankaikkeus -akselilla sitten parempi ratkaisu, verrattavissa rottaan jota ei ole laitettu labyrinttiin. Mahan en tosiaan osaa rottaa luoda, osaan vain eristaa sen luonnollisesta ymparistostaan ja jalostaa sita. Siksi se ei vertaudu Jumalan luomistyohon ihmisessa, silla ei Jumala ottanut ihmista toiselta planeetalta ja sitten sijoittanut sita maahan tieteellisena kokeena, joten en ihan ymmarra mihin konkretiasta pitavana ihmisena tassa viittaat. Jos puhuisin toisen uskovan kanssa, voisin ajatella hanen tarkoittavan miksi Jumala erottaa meidat itsestaan -parhaasta paikasta - taman elamamme ajaksi, olkoonkin etta sitten jalleen palaamme Hanen luokseen.

Muitakaan ajatuksiasi tassa yhtaydessa en ymmarra. Vaikka Jumala olisi laittanut ihmisen maapallolle tieteelliseksi kokeeksi, ei maailmankaikkeus silti pyorisi ihmisen ymparilla sen enempaa kuin se pyorii laboratoriorotankaan ymparilla. Edes rotan kokeeseen laittaneen ihmisen elaman ei tarvi pyoria rotan ymparilla. Toki se voi niin tehda, mutta eivathan nama asiat ole riippuvuussuhteessa keskenaan. Juuri sellainen ajatus on itserakas ja holmo, ihmismainen. Rottakokeen pointti oli esittaa, etta voin luoda hallitsemilleni otuksille olosuhteet joissa itseni ei tarvi elaa, eivatka ne voi paatella omien olosuhteidensa perusteella mika on mahdollista jossain toisaalla. Vaikkapa planeetta Plutolla. Ja jos rotta nain kuvittelisi, se syyllistyisi isoon kaikkivoipaisuusharhaan. Varmaan se nayttaisi inhimilliselle ja sopolle henkilosta, jolla taipumus ajatella samoin.

Huomaatko edes, etta perustelusi sille, etta tiede voisi mitata tai sen pitaisi voida mitata Jumala on kehapaatelma, jossa tiede itse todistaa oman kaikkivoipaisuutensa yksinkertaisesti kieltamalla epatodeksi kaiken jota ei mittaa? Tasta oravanpyorasta pitaa juosta pois jotta voimme keskustela samasta aiheesta. Uskon myoskin, etta olet siihen kykeneva, vaikkakin haluton.

Ei ole kauaa siita, kun atomia luultiin pienimmaksi mahdolliseksi osaseksi, eika sita pienempia osattu tutkia. Hiukkasia oli olemassa silloinkin, eika niista puhuva ihminen olisi ollut vaarassa, vaikka noilla samoilla argumenteilla hanet oltaisiin voitu yrittaa vaientaa. Jos kaikki suhtautuisivat olemassa olevaan faktaan tassa esitetylla tavalla, ei mitaan uutta selviaisi, silla ensin tarvitaan joku joka ajattelee laatikon ulkopuolelta. Tosin suhteessa Jumalaan se ei riita, silla jos Jumala tahtoo pysya ihmiselta piilossa, han osaa sen kylla tehda. Hanhan yksin paattaa, paljonko alykapasiteettia ihmiselle lajina antaa.

Eihan tahtomme muuten olisi vapaa.

Edit. Kysyit miksi yha olen taalla. Juuri siksi, etta edelleen taalla vedotan tieteeseen aiheessa jota tiede ei kasittele. Se on valheellista ja harhaanjohtavaa ja siksi vaarallista, enka ma aio lakata huomauttelemasta siita, vaikka huomautteluni olisikin sita tekeville epamukavaa.

martin kirjoitti:
> "Meidän jokaisen sielu janoaa kohti Jumalaa. Näin on ollut aikojen alusta saakka."

Mistä ihmeestä saat näitä omituisia ajatuksia???

Se, että jollain on harhaisia käsityksiä ympäröivästä maailmasta, ei tee harhoista todellisuutta. Tuollainen totuutena lausuttu väite on minusta myös käsittämätöntä itsepetosta.

Yksinkertaisesti: jumalaa ei ole. Ja on todella monia ihmisiä, joita nämä muiden markkinoimat keksityt jumaluudet eivät kiinnosta.

Jos olisit syntynyt esim. Intiassa, niin palvoisit nyt ihan muita jumalia ja pitäisit niitä totena. Ihmettelisit, miten joku voi olla niin erehtynyt totuudesta, että uskoo kristinuskon harhaoppeihin.

---

Ymmärrän toki, että jos on ottanut elämänsä johtolangaksi keksityn taruolennon, niin tämän omituisen elämäntavan pönkittämiseksi on yritettävä lausua kaikissa mahdollisissa paikoissa jotain sellaista, joka tukee omaa harhaista maailmankuvaa ja tökkii kauemaas todellisuutta. Olisi varmaan aika järkytys muutaman vuosikymmen uskon jälkeen ymmärtää totuus ja tunnustaa, että oli tullut tuhlattua elämä uskomalla joulupukkiin ja elettyä niin, kuin tämä olisi määrännyt kaikesta.

martin kirjoitti:

> "Käärme pyrkii ajamaan rottia tuhoon. Osa rotista kuitenkin uskoo itse selviävänsä tuhosta.
> Nämä rotat ovat tyhmiä, koska ovat itsekkäitä ja kovasydämisiä."

Hahahaaaa! :D

Rotta, joka ei odota jonkun pelastavan itseään, vaan hankkiutuu itse turvaan, on tyhmä, itsekäs ja kovasydäminen???

Tuo ajatuspieru nyt oli niin per*eestä kuin olla voi. Anteeksi nyt vain.

TeemuAleksi kirjoitti:
> "Tarkoitan, on etta Jumala on totta."

Jos keksin mielikuvituksessani jotain ja venytän sanan "totta" määritystä tarpeeksi, niin silloin jumala on totta. Ihan samoin kuin spaghettimonsteri.

Ne ovat täysin samanarvoisia. Siis tämä sinun jumalasi ja muiden spaghettimonsteri.

Jukka, olet varmaan samaa mieltä että martinilta tuli kirjoitusvirhe tuossa aiemmin. Hän selkeästi tarkoitti sanoa: 'Argumentit loppuvat kesken, kun mikä vain ei kelpaa'.

Olen pahoillani TeemuAleksi. Foorumikeskustelu ei taida riittää paikkaamaan tiedon aukkojasi (kommentti 180) tieteellisen metodin suhteen. Jos oikeasti olet kiinnostunut tiedon teoriasta, niin kirjastoon. Kannattaa valita jokin luonnontieteen ala, jonka perustaa, lähtökohtia ja kehityskaarta tarkastelee. Kun huomaa, että vastaan alkaa tulla enenevässä määrin sisältöä, jonka on itsekin tullut havainneeksi ja josta on tullut tehneeksi automaattisesti samoja päätelmiä, niin oman tiedon määrä ja laatu alkaa olla sellainen, että on alkanut tulla oikeaksi filosofiksi, eli tiedon ystäväksi.

Päättelyketjujesi laatu on melko kehno. Teet edelleen lähtöolettamia ja rakennat näiden pohjalle mielivaltaisesti. "Nuuksion lampijumala" on omaa keksintöäsi, itse luonnehdit kyseisen jumaluuden sellaiseksi kuin halusit - kukaan tässä ketjussa ei kirjoittanut noin alkeellisesti jumaluuksista. Toisaalta "Nuuksion näkymättömän lampijumalan" voikin jo hyvin korvata "maailmankaikkeuden ulkopuolisella Jahvella". Eteenpäin vietynä päättelyketjun lopputulema olisi sama. Muodostat koko ajan ristiriitaisuuksia: olevaiseksi voisi manifestoitua tavoilla, joita ei olevaiseksi voisi tunnistaa (=mitata). Tämä on oksymoroni. Koita päättää: onko laatikosta (labyrintistä) poispyrkiminen kaikkivoipaisuusharhaa vai onko laatikon ulkopuolelta ajatteleminen sittenkin positiivista. Tunnut tarkastelevan maailmankaikkeutta astiana. Sitä se ei ole. Määrittelet hassusti: "rotan jalostaminen" näyttäytyy jonkinlaisena hyvänä päämääränä, vaikkei tiettyjen ominaisuuksien suosiminen aina sitä ole. Teet jatkuvia kehäpäätelmiä, mutta ei tässä kaikki: syytät tieteellistä metodia kehäpäätelmistä! Asiassa, jonka olet itse sulkenut tieteen ulkopuolelle! Et näytä ymmärtävän matematiikan luonnetta: se ei ole ihmismielen ilmiö ("ihmisen keksimä säännöstö"). Sillä ei myöskään ole mitään tekemistä semantiikan kanssa, vaikka käytin kieli-analogiaa. On tosiaan hämmästyttävää, että maailmankaikkeutta voi luonnehtia matematiikan avulla. Kun päästään alkeisilmiöihin, niin maailmankaikkeuden näkymistä tulee hyvinkin abstrakteja. Kuitenkaan missään ei ole toistaiseksi lymynnyt jumaluus. Oman teesisi mukaan logiikka (= matematiikka = maailmankaikkeuden olemus) ei ole jumaluuden olemus. Eli jumaluus olisi luonut jotain itsestään hyvin erilaista, miksi? Harhauttaakseen ihmistä? Josta päästään siihen todelliseen koekaniiniongelmaan. Jota et näytä kirjoittamasi perusteella oikein hahmottavan.

Nasevin esimerkki ihmisen surullisesta koekaniiniudesta jumaluuden edessä tuli SaintJudylta (119). Jos jumaluus tosiaan haluaa pelastaa luomansa tietoisen vapaastivalitsevan olennon asettamiensa sääntöjen puitteissa (eli hän haluaa pelastaa ihmisen itse asettamaltaan rangaistukselta paikassa, joka ei muistuta ollenkaan häntä itseään), niin sittenhän ihmisen koko elämä on pelkkää skitsofreeniseksi tekevää double bindia ja matemaattisesti käyttäytyvän maailmankaikkeuden rooli on olla kulissi tällaisessä hyvin kyseenalaisessa jumalaisessa kokeessa. Tai ilkeämmin viihteessä.

En ala. En ikinä. Ja onneksi ei tarvitsekaan.

"Ymmärrän toki, että jos on ottanut elämänsä johtolangaksi keksityn taruolennon, niin tämän omituisen elämäntavan pönkittämiseksi on yritettävä lausua kaikissa mahdollisissa paikoissa jotain sellaista, joka tukee omaa harhaista maailmankuvaa ja tökkii kauemaas todellisuutta. Olisi varmaan aika järkytys muutaman vuosikymmen uskon jälkeen ymmärtää totuus ja tunnustaa, että oli tullut tuhlattua elämä uskomalla joulupukkiin ja elettyä niin, kuin tämä olisi määrännyt kaikesta."

Jukka! Korvaa tässä tekstissä Jumala (jota tosin nimittelet asiattomasti) omalla jumalallasi.
P.S. Jumala on ja pysyy kaikista meidän nimistä huolimatta Jumalana.

Jukka kirjoitti: "martin kirjoitti:

> "Käärme pyrkii ajamaan rottia tuhoon. Osa rotista kuitenkin uskoo itse selviävänsä tuhosta.
> Nämä rotat ovat tyhmiä, koska ovat itsekkäitä ja kovasydämisiä."

Hahahaaaa! :D

Rotta, joka ei odota jonkun pelastavan itseään, vaan hankkiutuu itse turvaan, on tyhmä, itsekäs ja kovasydäminen???

Tuo ajatuspieru nyt oli niin per*eestä kuin olla voi. Anteeksi nyt vain."


Jukka - tuho on tässä kuolema. Se tulee tyhmille rotille, kun pakenevat "turvaan", joka ei pelasta kuolemasta.

Martin, ateistilla ei ole jumalaa. Jukka sanoo, ettei mitään jumalaa ole. Jukka on siis ateisti. Miksi käsket Jukkaa korvaamaan Jumanlan Jukan jumalalla? Onko sinulle oikeasti mahdotonta käsittää jumalaton maailmankuva?

martin kirjoitti:
> "Jukka! Korvaa tässä tekstissä Jumala (jota tosin nimittelet asiattomasti) omalla jumalallasi."

Ei ole mitään jumalia. En voi tehdä tässä mitään korvausta millään toisella asialla.

Asiatonta nimittelyä? Miten mielikuvitusolentoa voi nimitellä asiattomasti? Loukkaantuuko mielikuvitusolento?

"Meidän jokaisen sielu janoaa kohti Madonnaa. Näin on ollut 1980-luvulta saakka."


Madonnan suosio on mysteeri, jonka jokaisen täytyy kohdata yksin. *Ainakin Madonna on todistetusti olemassa.

Yesman, mun ymmarryksessani tieteen metodeista tai muistakaan asioista ei ole lainkaan sellaisia aukkoja, joita tahdot niissa nahda, eika mulla ole myoskaan ongelmaa sen suhteen, mita tiede todellisuudessa on. Mulla on kylla ongelma sen suhteen, millaisia johtopaatoksia teet ja mihin esitat tieteen pystyvan. En vaita tieteen prosessia kehapaatelmaksi, vaan sita tapaa milla esitat sen perustelevan jotain mita se ei perustele.

Aloitetaan vertauksista. Jos kaksi asiaa vertautuvat toisiinsa jossain suhteessa, ei ole lainkaan loogista sitten verrata niita toisiinsa kaikissa muissakin suhteissa ja vaittaa alkuperaisen vertaajan tehneen nain. Ei ole myoskaan mikaan perustelu naiden alkuperaista vertauksellisuutta vastaan, etta alkaa keksia vertauksen tehneelle mielipiteita vertauksessa esitettyja asioita kohtaan, silla olivat nama mielipiteet todella olemassa tai eivat, ne eivat liity koko aiheeseen.

Kaytannossa: jos esitan vaitteen, etta ihminen osaa jalostaa rottia, on asiallista olla aiheesta joko samaa mielta tai sitten eri mielta ja perustella se. Mun perusteluni on kesyrotta lajina, se on tietoisen jalostustyon tulos. Mitaan kantaa jalostuksen puolesta tai sita vastaan en ole ottanut. Ilmeisesti oon ollut epaseva sen suhteen, onko labyrintista ulospyrkiminen musta hyva vai huono asia, joten palataan siihen nyt.

Kun kuvittelen rotan elaimeksi, jollainen se todella on, ja sille ymparistoksi labyrintin, josta se ei nae ulos, seka viela kolmanneksi faktaksi sen, etta ihminen tahtoo tietoisesti pysya rotalta piilossa, on musta selvaa, ettei rotta sille annetuin tyokaluin, labyrintin ominaisuuksiin vedoten, voi paatella ihmisen ominaisuuksia tai todistaa hmisen olemassaoloa toisille rotille. Labyrintin lainalaisuudet rotille eivat pade ihmiseen. Rotta ei labyrintissa voi siirtaa seinia, lattioita tai kattoa. Silti olisi holmoa jos se sen perusteella paattelisi, etta ymparistoa ei voi muokata, tai varsinkin jos se paattelisi ettei mikaan tai kukaan tassa todellisuudessa nain voisi tehda. Se tekisi johtopaatelman: 1. seinia ei voi siirtaa joten 2. seinia ei ole voitu tietoisesti nain asettaa joten 3. labyrintilla ei ole rakentajaa. Todellisuudassa rotta ei tee tallaista paatelmaa, silla se tuskin osaa miettia koko asiaa, josta tullaan toiseen pointtiini, eli siihen etta rotta ei ole kyllin alykas paatellakseen mitaan labyrintin ulkopuolisuudesta. Meille piilotteleville ihmisille se on annettu etu, mutta luojan suhteessa ihmiseen Luoja paattaa paljonko alya ihmiselle lajina antaa. Jos rotta vetaisi kyvyttomyydestaan paatella ihminen sen johtopaatoksen, etta koska se ei osaa kuvitella, ei ihmista voi olla, sekin olisi holmoa. Mutta en usko rotan todella osaavan ajatella niin. Ihminen sen sijaan osaa, ja toisinaan myos ajattelee.

Minusta sina olet rotta, joka katsoo faktoja joita tiedamme olinpaikastamme maailmankaikkeudesta ja ajattelet, etta koska mikaan nyt tuntemamme maailmankaikkeudessa ei toimi siita nyt tuntemiamme lainalisuuksia vastaan, ei mikaan voi niin tehdakaan. Sinusta se ymmartaakseni jollain tavalla, jota en hahmota kuin kehapaatemien kautta, todistaa myos, etta mikali jonkinlainen luojajumala olisi, se voitaisiin todistaa olevaksi maailmankaikkeuden lakien kautta. Nyt toivoisin etta perustelet taman. Tama ei ole mikaan yleinen tieteellinen nakemys. Labyrintista pois pyrikiminen ei ole kaikkivoipasuusharha. Kaikkivoipaisuusharha on olettaa etta labyrintin sisalla on kaikki, jota tarvitaan jotta sita ymparoivasta todellisuudesta saataisiin kaikki oleellinen tieto.

Mun mielipiteeni on se, etta tiede ei todista mitaan Jumalasta, koska se ei kasittele koko aihetta. Ajattelen myos, etta se, ettei tiede kasittele jotain aihetta, tee tasta aiheesta turhaa. Se, ettei jotain asiaa ole olemassa tieteelliselle tutkimukselle vain koska tiede ei ole riittavan kehittynytta sita tutkiakseen, ei tarkoita sita, ettei tama asia voisi olla tosi ja yha absoluuttisesti olemassa. Jos olet jostain naista mielipiteista eriavaa mielta, kerro mista ja perustele.

Musta on hassua millaiseen tieteen kaikkivoipaisuusharhaan tieteesta kiinnostuneet ja sita tekevat jatkuvasti sortuvat, vaikka kaikki mennyt todistaa ettei kannattaisi. Mun mielestani on selvaa, ettei ihminen tieda kaikkea. Tieteessa on se hieno ominaisuus, etta se uudistaa itseaan kaiken aikaan ja kumoaa ja laajentaa omia totuuksiaan. Kuitenkin jokainen uusi ihmissukupolvi on yhta vakuuttunut lopullisesta oikeassa olostaan, joka on lahinna surkuhupaisaa.

Nuuksion lampijumala oli esimerkki jumaluudesta, joka olisi voinut lymyta jossain loydettavilla, kuten itse muotoilit, ja tulla todistetuksi sattumalta tutkimuksen sivutuotteena. Mua kiinnostaa tietaa minka tutkimuksen sivutuotteena oletat kaiken luoneen Jumalan edes voineen tulla esiin? Alkeistasolla maailmankaikkeudesta tosiaan tulee esiin aivan uusia nakymia. Kuten sanottu, niita Jumalan manifestoitumisia olevaksi tai yhteyksia ihmiseen voisi tahyta minusta ennemmin sielta kuin vaikkapa biologian tutkimusalasta, jonka piiriin kuuluvaksi moni sen mieltaa.

En usko maailmankaikkeuden olean matematiikkaa, enka oo nahnyt tallaista koskaan toteennaytetyksi. Voit toki tehda niin ja muutan mielipiteeni, se ei ole lainkaan oleellinen osaa maailmankuvaani vaan pelkka sivuhuomio. Matematiikka, ja kieli yhtalailla vaikka taysin eri tarkoitukseen, ovat ihmisen tapoja hahmottaa ymparistoaan ja sen toimintaa. Matematiikka voi olla oikein pateva tai vaikka taydellinenkin tapa, mutta yha vain ihmisen tapa, vaikka maailma toki toimisi ilman ihmistakin yha keinoin jotka ovat matemaattisesti todennetavissa. Mutta se siita, ei eksyta enempaa harharaiteille.

Kylla, ma ajattelen ettei matematiikka ole Jumaluuden olemus, tai ettei Jumalaa voi jaljittaa laskemalla. Miksi Han on luonut jotain itsestaan aivan erillista? En osaa sanoa. Jos taas aletaan pohtia onko Jumala eettinen laittaessaan ihmisen olevaksi maapallolle, eksytaan aika paljon aiheesta jossa tassa puhuttiin. Talla hetkella itse hahmotan asian jotenkin niin, ettei ihminen voi koskaan tulla Jumalan kaltaiseksi, eli irrota matemaattisista kaavoista, silla ihminen on luomistyon tulos, ei Jumala. Ihminen voi paasta Jumalan yhteyteen, ei Jumalaksi tai jumalankaltaiseksi. Ihmisen sielutasoinen olemus on kenties siella hiukkastasolla tai jossain viela syvemmalla, kuitenkin teoriassa loydettavissa, vaikkei kentie nykyisin menetelmin ja asentein. Niissa tietoisuushiukkasissa vaikkapa, tai jossain ihan muualla.

Ei sun tarvi alkaa mihinkaan mihin et halua. Erotellaan silti todistettavat faktat siita mita tiede ei kasittele ollenkaan. Vaitteeni on ettei tiede kasittele sellaista Jumalaa joka on luonut maailmankaikkeuden ja on siten kaikkien lainalaisuuksien keksija ja toimeenpanija, ei niiden alainen olento. Olemmeko samaa mielta? Kasitteleeko vai ei?

Jukka ja Alexi!

Ei ole jumalatonta maailmaa. Tuo ei enää ole edes jumalatonta puhetta, vaan puhetta vailla älyä.

Ennen kuin tää keskustelu vajoaa tyystin semanttiseksi kaivon myrkytykseksi pari otetta sivistyssanakirjasta:

jumala
[ˈjumɑlɑ]

( ylät. mon. genetiivi: jumalten) tavallisesti persoonallisiksi käsitettyjä yliluonnollisia olentoja, joiden uskotaan hallitsevan luonnonvoimia, ihmisten kohtaloita ym. esim. Muinaissuomalaisten jum (alatyylinen) Tulen, veden, sodan jumala myös »« . Koti-, ylijumala. Epäjumala. Uhrata jumalille. Jumalten tuho. Kuvaannollinen esim. Marx on hänelle jumala ehdoton auktoriteetti, sokeasti seurattava esikuva. Jumalten juoma erittäin hyvänmakuisesta juomasta, nektari.

http://www.suomisanakirja.fi/jumala


uskonto

usko (3) ja siihen liittyvä pyhyyden kokemus yleismaailmallisena ilmiönä, joka us. on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee palvontamenoina ym. (yhteisöllisinä) tapoina. esim. Moni-, yksijumalainen uskonto. Tunnustaa, harjoittaa jotakin uskontoa. Kuvaannollinen esim. Rakkaus oli hänen ainoa uskontonsa.

http://www.suomisanakirja.fi/uskonto

TeemuAleksin rotta-allegoria tai -analogia on ihan mielenkiintoinen, mutta siinä on myös muutama ongelmakohta. Jos rotta elää koko elämänsä labyrintissa, jonka ulkopuolisesta maailmasta hänellä ei ole mitään aistimusta, hän toimii rationaalisesti olettaessaan, että labyrintti todellakin on kaikki mitä on. Rottatarinan ero esimerkiksi Platonin luolateoriaan on se, että Platonin filosofilla oli syy epäillä takaseinän varjojen olevan vain osatotuus. Minusta vaikuttaa siltä, että yrität esittää, että irrationaalisella metodilla olisi parempi todennäköisyys osua oikeaan kuin loogis-rationaalisella metodilla. Jumalan olettaminen ilman rationaalista syytä ei ole luolasta kapuamista.

Oikeastaan tässä irrationaalisuudessa on kyse induktiivisen päättelyn eräänlaisesta negaatiosta. Rationalisti ajattelee, että koska joka päivä kotipihallani on vaikuttanut painovoima, myös huomenna vaikuttaa painovoima. Lisäksi ratoinalisti olettaa, että myös naapurin pihalla on painovoima, koska hän ei näe syytä olettaa naapurin pihalla olevan eri säännöt. Jumalaa ei näy meidän silmillä eikä meidän maailmankaikkeudessa. Silti tästä huolimatta tai jopa tästä syystä jotkut uskovat Jumalan olemassaoloon.

Toinen ongelma liittyy jälleen premissien asettamiseen. Ihminen haluaa pysyä rotalta piilossa ja ihminen on tähän täysin kykenevä. Selvä. Entäpä Jumala sitten? Onko mitenkään älyllisesti rehellistä hyväksyä lähtökohdiksi, että on olemassa Jumala, ja Jumala on kaikkivoipa sekä omaa oikuttelevan persoonallisuuden. Jälleen kerran: vääristä lähtökohdista voidaan "todistaa" mitä tahansa. Toiseksi väite, että Jumala on valinnut pysyä meiltä piilossa ei ole edes teistien mielestä aivan tosi. Jumalahan on ilmoittanut tahtonsa ts. puhunut tai näyttäytynyt muun muassa huomattavalle määrälle terroristeja ja noitien polttajia. Tämä on minusta melko kummallista: miksi hyvä Jumala puhuu mieluummin väkivaltaisille ja sadistisille urpoille kuin tiedemiehille tai tärkeille päättäjille?

Jos tunnustaa jotain deististä jumalaa niin sitten tää argumentti voisi pitää vaikka siitä tulisi täysin merkityksetön koska ko. jumalaa ei kiinnostaisi meidän kohtalo. Tää sama on näkynyt lähes kaikis isomman kalibeerin ateismi-teismi debateissa jossa uskoa puolustava argumentoi sen puolesta että joku jumala on jossain josta ei tiedetä mitään eikä voida tietää ja sit vaan esitetään ilmaiseksi että se on tämä se heidän henkilökohtainen jumala. Jos siitä ei voida tietää mitään siihen on pakko soveltaa occamin partahöylää jotta pysytään älyllisen keskustelun piirissä.

Jos joku menee tieteen ulkopuolelle, tästä älyllisen rehellisyyden tähden ei saa vetää mitään käsityksiä koska ne on vain mielipiteitä vailla minkäänlaista näyttöä.

"..ajattelet, etta koska mikaan nyt tuntemamme maailmankaikkeudessa ei toimi siita nyt tuntemiamme lainalisuuksia vastaan, ei mikaan voi niin tehdakaan."
Tämä lause todistaa, ettet ole sisäistänyt tieteellistä metodia etkä näin ollen ymmärrä, miten kyseisen metodin puitteissa toimitaan.

"Labyrintista pois pyrikiminen ei ole kaikkivoipasuusharha. Kaikkivoipaisuusharha on olettaa etta labyrintin sisalla on kaikki, jota tarvitaan jotta sita ymparoivasta todellisuudesta saataisiin kaikki oleellinen tieto."
Taidat olla hieman sotkeutumassa omiin allegorioihisi. Tulit myöhemmin käyttäneeksi englannista johdettua kökkösuomiversiota idiomista "to think outside the box" ("ajatella laatikon ulkopuolelta"). Minä tulin yhdistäneeksi ajatelmasi. Ensin konkreettisen boksiallegoriasi rottineen ja sitten hajatelmasi laatikon ulkopuolelta ajattelemisesta. Tein tämän osoittaakseni omia sanojasi hyväksi käyttäen, ettet ole ajatellut näitä asioita loppuun asti.

"Mun mielipiteeni on se, etta tiede ei todista mitaan Jumalasta, koska se ei kasittele koko aihetta."
Niinpä. Ja silti olet edelleen täällä ja koitat käyttää logiikkaa, hierarkisesti jäsenneltyjä määritelmiä ja syntaksia jumaluuspuheessasi. Se ei onnistu, ihan määritelmällisesti.

"Mun mielestani on selvaa, ettei ihminen tieda kaikkea."
Kuka on väittänyt muuta? Tieteellinen metodi ei tule koskaan paljastamaan 100% kaikkea maailmankaikkeudesta, vaan tiedon määrä siitä lisääntyy lopputtomiin. Ihmiskunta on hyvin hyvin alussa.

"biologian tutkimusalasta, jonka piiriin kuuluvaksi moni sen mieltaa."
Jälleen täysin omia käsityksiäsi. Teoreettinen (astro)fysiikka on oikeampi suunta. Jälleen osoitus, ettet oikein hahmota tiedettä.

Kappaleesi matematiikasta sisälsi sisäisen ristiriidan. Ehkäpä huomaat sen itsekin ja jäät pohtimaan asiaa. Ei siitä sen enempää.

"Ihmisen sielutasoinen olemus on kenties siella hiukkastasolla tai jossain viela syvemmalla, kuitenkin teoriassa loydettavissa, vaikkei kentie nykyisin menetelmin ja asentein. "
Tämä nimenomaa olisi MITATTAVA jumalallisuuden tai jumalallisen järjestyksen manifestaatio olevaisuudessa ja näin ollen tieteen piirissä. Aiemmin sanoit, ettei näitä jumalasioita voisi mitata.

"Kuitenkin jokainen uusi ihmissukupolvi on yhta vakuuttunut lopullisesta oikeassa olostaan, joka on lahinna surkuhupaisaa."
Tämä menee jälleen omien fantasioidesi joukkoon.

"Kasitteleeko vai ei? "
Jälleen: Jos jumaluus / jumalallisuus on osa olevaisuutta, niin sitten se on tieteen piiriin kuuluva, tarkasteltava ja havainnoitava/mitattava ilmiö. Tiedot maailmankaikkeuden luonteesta ja toistaiseksi kertyneet havainnot kertovat kuitenkin, ettei jumaluus ole osana olevaisuudesta.

Edit: selvennökseksi vielä noiden inside the box ja outside the box ristiriitojen suhteenTeemuAleksin kommentit "Musta holmoin oletus jonka rotta voisi tehda, on etta se luulisi oman logiikkansa riittavan labyrintin ulkopuolisen elaman hahmottamiseen, saati kaikkien itseensa vaikuttavien asioiden hahmottamiseen." ja "Jos kaikki suhtautuisivat olemassa olevaan faktaan tassa esitetylla tavalla, ei mitaan uutta selviaisi, silla ensin tarvitaan joku joka ajattelee laatikon ulkopuolelta."

Kiitos, nameles, semanttisesta pläjäyksestäsi.

Ole hyvä vain martin :) Termien selittäminen on yleensä keskustelun kannalta edistävää. Etenkin kun puhutaan termeistä joiden merkitys tuntuu olevan melkein mitä vain kun uskovat niitä käyttää.

Aikamoinen paneelikeskustelu.
Uskontohan tarkoittaa eri asioita eri keskustelijoille.
Jumala tarkoittaa eri asiaa eri keskustelijoille.
Myös logiikka tarkoittaa eri asioita ja sitä voi lähestyä useammalla tavalla.

Näistä pohjistahan tätä keskustelua voi jatkaa vaikka seuraavat pari sataa viestiä vielä.
Hianoo.
Ja mitä tulee otsikon aiheeseen, pitääpä luonnostella jotakin taas kerran tässä päivänä jonain.
Vaikkapa vähälumisena juhannuksena saattaa olla enemmän aikaa.

Toki, mutta kun ne on pistetty kirjalliseksi, keskusteluun osallistuvat voivat olettaa että näillä sanoilla tarkoitetaan näitä asioita. Jos joku käyttää niitä tavalla joka poikkeaa edellisestä, tämän käyttäjä on vastuussa siitä että selvittää samalla sanaa käyttäessä mikä on hänen tapansa käyttää kyseistä sanaa. Tuli paha enne siitä että pian joku palauttaa räsäskeskustelusta tutun teesin tästä että usko homouden synnynnäisyydestä on uskonto ja sitä rataa.

Ketjun aloittavaa otsikkoa ajatellen voi myös katsella ko. paneelin ja myös esittää omia eriäviä käsityksiä jos tuntuu että panelissa on mennyt jotain tähdellistä asiasta ohi. Pointti oli antaa henkistä evästä heille ketkä ovat ottaneet sen oletuksen että raamatun sanalla on jotain taika-arvoa.