Piispat istuvat

Hesasin verkkosivu kertoo, että "Piispainkokous ei suosita homoparien siunaamista"

Jutun mukaan Suomen evankelis-luterilaisen kirkon piispainkokous ei suosita siunaustoimitusta parisuhteensa rekisteröineille homopareille. Piispojen mielestä parisuhteensa rekisteröineiden puolesta tai heidän kanssaan voidaan rukoilla, mutta että kirkon työntekijä voi kuitenkin kieltäytyä rukoilemisesta omantunnon syistä.

Piispainkokouksen mukaan Jumala on luonut ihmisen mieheksi ja naiseksi ja asettanut avioliiton. Kokouksen mielestä sitoutumiseen ja kunnioitukseen perustuva avioliitto luo kirkon mukaan turvallisimman kasvuympäristön sekä puolisoille että lapsille. Ilmeisesti tärkeintä tässä kuitenkin on se, että puolisoilla on oikeanlaiset sukuelimet.

Ilmeisesti matkapuhelimia, lemmikkieläimiä, autoja ja ostoskeskuksia kirkko siunaa jatkossakin.

---

Piispainkokouksen kanta on täysin selkeä ja looginen: kristinusko ei siedä homoja. Vastaanväittäville homoille sanon, että kai piispankokous ja vaikkapa paavi tämän paremmin tietävät kuin maallikot.

Kyllä minäkin piispojen touhuista lukiessani puistelin päätäni. Voi voi sentään.

Mutta kuitenkin esitän vastaväitteen Jukalle. Piispoilla tai paaveilla tai muillakaan ei ole minkäänlaista erityisasemaa tehdä tulkintoja henkilökohtaisen (kristin)uskon yli. Eli piispankokoukset ja muut virvontakerhot eivät TIEDÄ yhtään sen enempää kuin kukaan muukaan. Hekin voivat vain uskoa. Henkilökohtaisesti.

Olen samaa mieltä Jukan kanssa. Kaiken lisäksi nuo perustelut ovat niin kuin jokin haistattelu. Nyt on taas hyvä tilaisuus erota kirkosta.

Komppaan tässä asiassa smo'a.

Henkilökohtainen suhde kirkkoon (mihin tahansa niistä) on aivan eri asia kuin henkilökohtainen suhde uskontoon (mihin tahansa niistä). Esimerkiksi Suomen ev.lut. kirkolla ei ole mitään monopolia kiristinuskoon ja sen tulkintaan sen paremmin kuin millään muullakaan kirkolla.

Toki tuo piispojen kanta toimii erinomaisena syynä erota kirkosta, jos siihen sattuu vielä jostain syystä kuulumaan.

Jos usko on henkilökohtainen asia, mitä näillä piispoilla ja kirkoilla tekee? Niiden sanomisille voisi siis viitata kintaalla, jos sitäkään.

Minä olenkin vähän sitä mieltä, että kirkolla ei ole mitään syytä tehdä (kristin)uskosta omaa monopoliaan.

Kävin kirkon veppisivuilla ja yritin etsiä jonkinlaista "jätä kommentti" -palstaa, mutta en löytänyt. Olisin jättänyt paheksuntani syvästi loukkaavasta ja asenteellisesta kannasta. Keksiikö tai tietääkö joku kanavan, jolla piispain korviin saataisiin viesti?

Tuolla sivulla http://www.evl.fi/piispainkokous/ näyttää olevan jonkinlainen "Anna palautetta" -toiminto, mutta hieman epäselväksi jää, onko lomake tarkoitettu vain palautteen antamiseksi nettisivujen toteutuksesta vai muustakin.

Olis varmaan mennyt iltapäivätee väärään kurkkuun, jos piispain kannanotot olisivat olleet yhtään enemmän erilaisuutta ymmärtävämpiä.
Enää pitäisi päättää, pystyykö kirkon toimintaan tuomaan edes hituista järjen valoa kirkollisvaaleissa järkeviä ihmisiä äänestäen vai pitäisikö vain jättää koko puulaaki taantumuksellisten temmellyskentäksi. Eniten kuitenkin sieppaa tuota hesarin uutista lukiessa se, että ensin ei suositeta parisuhteen siunaamista ja sitten kerrotaan: "Sitoutumiseen ja kunnioitukseen perustuva avioliitto luo kirkon mukaan turvallisimman kasvuympäristön sekä puolisoille että lapsille." Eli koska avioliittoa (tai sen kaltaista tilaa) ei teille suoda, ei parisuhteenne ole turvallinen puolisoille eikä mukuloille.
Pojotor:ille Löysin ainakin tällaisen ( http://www.evl.fi/piispainkokous/yhteystiedot.shtml ) yhteystiedot-sivun, jossa näyttää olevan suora sähköpostiosoite ainakin arkkipiispalle. Palautesivukin löytyi ( http://www.evl.fi/evl.fi/palaute.shtml ), mutta ne viestit menevät ensin kirkon tiedostuskeskukseen ja saattavat siellä "suodattua", joten ehkäpä suora yhteys arkkipiispaan voisi mennä paremmin perille.

Ymmärrän sekä monen harmistumisen että piispoja esittäessään organisaationsa virallisen kannan asiaan. Ellen kuullut väärin niin Paarma sanoi jotakin sukupuolineutraalista avioliittolaista (siis siviililaki) että jos sellainen säädettäisiin eduskunnassa niin kirkonkin olisi otettava kantaa asiaan uudelleen sillä siinä säädettäisiin avioliitoksi sellainen suhde jossa osapuolten sukupuolella ei ole merkitystä. Ymmärtääkseni Ruotsissa on sellainen laki (saatan olla väärässä).

Yrittäkää saada eduskunta säätämään laki. Taitaa olla yhtä helppoa kuin kirkon kannan muuttaminen.

Vieno kirjoitti: "Olis varmaan mennyt iltapäivätee väärään kurkkuun, jos piispain kannanotot olisivat olleet yhtään enemmän erilaisuutta ymmärtävämpiä."

Luulisi heidän kunnioittavan ihmisiä kuitenkin sen verran enemmän etteivät antaisi ihmisille lausunnoksi tuollaista oraakkelimaista liirumlaarumia. Raamattu sanoo kutakuinkin näin: "Kun pasuunan ääni on epäselvä, ken valmistautuu taisteluun?". Toinen Raamatunkohta puhuu ontumisesta molemmilla jaloilla, kolmas siitä, ettei ole kuuma eikä kylmä, vaan haalea.

Lähetin sähköpostia arkkipiispa Paarmalle:

arkkipiispa@evl.fi

Arvostettu arkkipiispa, veli Paarma!

Hengellisenä ihmisenä minua huolestuttaa Suomen mittavimman kirkon, kansankirkon, nykytila, joka parhaimmin käy ilmi piispainkokouksen oraakkelimaisesta lausumasta koskien samaa sukupuolta olevien rakkaussuhteen siunaamista.

Raamattu sanoo moisen kansankirkon asemasta Ilmestyskirjan 17. luvussa näin (jakeet 15-18): "Vedet, jotka näit, ne, joiden äärellä portto asuu, ovat kansoja, joukkoja, maita ja kieliä... Nainen, jonka näit, on se suuri kaupunki, joka hallitsee maan kaikkia hallitsijoita." Ilman muuta kansankirkolla on tällainen asema. "Portto" viittaa siihen, että tämä kirkko on uskoton Jumalalle.

Mitä taas tulee lausumien muotoon, tulee mieleen 1. Kor. 14:8: "Ja jos sotatorvesta lähtee epäselvä ääni, kuka valmistautuu taisteluun?", Ilmestyskirjan 3:15,16: "Minä tiedän sinun tekosi: sinä et ole kylmä etkä kuuma. Kunpa olisitkin joko kylmä tai kuuma! Mutta sinä olet haalea, et kuuma etkä kylmä, ja siksi minä oksennan sinut suustani." ja 1. Kun. 18:21: "Kuinka kauan te horjutte puolelta toiselle? Jos Herra on Jumala, seuratkaa häntä, jos taas Baal, seuratkaa sitten häntä!".

Minä kuitenkin haluan puhua asiat suoraan. Omassa uskonelämässäni tulin siihen kohtaan, että luin Raamattua ja rukoilin ymmärrystä ja lopulta päädyin siihen, että Jeesuksen kaverina oleminen on perin vaativaa. Loukkasihan hän lähintä ystäväänsä (Matt. 16:23): "hän käänsi selkänsä ja sanoi Pietarille: ”Väisty taakseni, Saatana! Sinä olet minulle kompastuskivi, koska sinä et ajattele Jumalan ajatuksia, vaan ihmisten" tai vaati mahdottomia (Matt. 19:21): ”Jos tahdot olla täydellinen, niin mene, myy mitä omistat ja anna köyhille, niin sinulla tulee olemaan aarre taivaassa, ja tule minun seuraajakseni". Raamatussa on kuitenkin yksi ryhmä, jonka tunsin omakseni, nimittäin fariseukset. Fariseukset siivilöivät hyttysiä ruoastaan (Matteus 23:24) "Hyttysen te siivilöitte, mutta nielaisette kamelin!". Miksi eivät siivilöisi? Jumala on ankara ja kostonhimoinen ja on tappanut ihmisiä pelkästään liitonarkkiin liittyvien, merkityksettömiltä kuulostavien tapausten perusteella (2. Sam. 6:6-7) " Ussa ojensi kätensä ja tarttui Jumalan arkkuun. Silloin Ussaa kohtasi Herran viha. Jumala löi häntä tuon hairahduksen tähden, niin että hän kuoli Jumalan arkun viereen." (1. Sam.6:19-20) "Bet-Semesin asukkaista vain Jekonjan suku ei iloinnut nähdessään Herran arkun. Herra iski siitä kuoliaaksi seitsemänkymmentä miestä, ja kaupungissa oli suru, koska hän oli lyönyt heitä niin pahoin.* Bet-Semesin asukkaat sanoivat: "Ei kukaan voi kestää Herran, tämän pyhän Jumalan, edessä."".

Niinpä, ei kukaan voi kestää Herran edessä: siksi fariseukset siivilöivät ruokansa peläten ankaran ja äkkipikaisen Jumalan kostoa. Tuon lukemisen jälkeen Jumalan : : rakkauskin on pelottavaa: Hepr. 12:6-8 "jota Herra rakastaa, sitä hän kurittaa, hän lyö jokaista, jonka pojakseen ottaa. Teidän kärsimyksenne on kasvatusta: Jumala kohtelee teitä omina poikinaan. Onko sellaista poikaa, jota isä ei kurittaisi? Jos te siis olette jääneet vaille kuritusta, josta kaikki muut ovat osansa saaneet, te olette äpäriä, ette laillisia lapsia."
Enpä tiedä, onko pahempi tulla Jumalan rakastamaksi kuin vihaamaksi. Ainakin minua kasvatettiin piiskaamalla ja olen katunut sitä, etten karannut kotoa.

Nyt, kysymykseni on, oletteko te ja kirkon jäsenet, valmiita ottamaan tämän Jumalan rakkauden vastaan? Kuinka moni tässä mielihaluja palvelevassa maailmassa voi hyvällä omatunnolla väittää täyttävänsä tai edes haluavansa täyttää nämä kriteerit mitä Jumala odottaa? Minä emmin ja minä olen lukenut Raamatun. Monet teidän seurakunnissa olevista ihmisistä, etenkin uskovaisista, ei ole lukenut Raamattua. He eivät tiedä, mihin he ovat oikein sitoutuneet. Minä en ymmärrä, mitä sellaisen päässä liikkuu, joka sanoo "Raamattu sanoo" ja sitä seuraa lista asioita, mitkä osoittavat, ettei Raamattua olla luettu lainkaan. Minä tiedän, mitä omassani liikkuu: Ilmestys 21:27: "Mitään epäpuhdasta ei sinne päästetä, ei ainoatakaan iljettävän valheen palvelijaa, vaan ainoastaan ne, joiden nimet on kirjoitettu Karitsan elämänkirjaan.". "Iljettävä valhe" minusta on se, että esiinnytään Raamatun tuntijana vaikka ei olla sitä luettu lainkaan.

Tapanne tuomita saa minut murheelliseksi samoin kuin se, ettette pysty hengellisinä oppaina sanomaan niin kuin asiat ovat. Minä olen paljon suorasukaisempi: Jätä avain kotioveen ja muuttolaatikot sisälle, niin että omaisuutesi voidaan jakaa köyhille, jätä omaisesi Kristuksen takia, kanna ristiä Jeesuksen kanssa ja sinäkin hetkenä kun tunnet olevasi hurskas, hyväksy se, että eksyneen karitsan palaamista juhlitaan enemmän kuin sinua ilman kateuden häivää, silloin, vasta silloin voit osoitella sormilla muita.

Matteus 10:40-42 sanoo: "Joka ottaa vastaan teidät, ottaa vastaan minut, ja joka ottaa minut vastaan, ottaa vastaan sen, joka on minut lähettänyt. Joka ottaa profeetan vastaan siksi, että tämä on profeetta, saa profeetan palkan, ja joka ottaa vanhurskaan vastaan siksi, että tämä on vanhurskas, saa vanhurskaalle kuuluvan palkan. Ja joka antaa yhdellekin näistä vähäisistä maljallisen raikasta vettä vain siksi, että tämä on opetuslapsi -- totisesti: hän ei jää palkkaansa vaille."

Siunauksen antaminen samaa sukupuolta olevien uskovaisten parille varmasti olisi maljallinen raikasta vettä. Papille se ei ole paljon, mutta saajalle se olisi suunnattomasti.
Ehkäpä moinen armeliaisuus toisi palkan myös pyhien yhteisölle. Jos joku kysyy perusteita tälle toiminnalle, niin eiköhän tässä kirjeessä ole lunttilapuksi. Vai olenko perusteluineni hakoteillä?

Hyvä, Poris ... kai...

Minä en ymmärtänyt tuosta höykäsen pöläystä, mutta kai tarkoitus onkin, että asia avautuu arkkipiispalle. Ehkä hän on tottuneempi raamatunlauseilla argumentointiin.

Suunnilleen ainoa, mikä minulle meni perille ja mistä olen jopa samaa mieltä, olivat nämä lauseet:
"Siunauksen antaminen samaa sukupuolta olevien uskovaisten parille varmasti olisi maljallinen raikasta vettä. Papille se ei ole paljon, mutta saajalle se olisi suunnattomasti."

Kerrankin sain sinulta kiitosta jostain, mutta sitten et ymmärtänyt sitä mitä oikeastaan sanoin.
Asia kiteytyy sanontaan: "Synnitön heittäköön ensimmäisen kiven".

HS 11.2.2010 ... "Kirkolla on pitkä perinne suhtautua kielteisesti homoihin ja yleensä seksuaalisuuteen, joka ei tähtää lisääntymiseen", selventää uskonnonfilosofian dosentti Vesa Hirvonen Helsingin yliopistosta. ...

Mitenkähän kirkko tuon lisääntymiseen tähtäävän seksuaalisuuden käsittää? Suhtautuuko kirkko kielteisesti vihkimiinsä heteroseksuaalisiin mies/nainen-pareihin, jotka haluavat toteuttaa kirkon sallimaa seksuaalisuuttaan, mutta joka ei tähtääkään lisääntymiseen? Lapsettomat heteroparit, tietoisesti tai tahtomattaan, ovat siis vähintään kummallista porukkaa.

Jos kirkko suhtautuu kuitenkin myönteisesti seksuaalisuuteen, joka ei tähtääkään lisääntymiseen, niin mitä väliä sen on sitten, onko parin osapuolet samaa tai eri sukupuolta? Kirkolla tulee olemaan tulevaisuudessa yhä vaikeampaa perustella järkeen käyvästi nykyajan ihmiselle ikivanhoja käytäntöjään.

En kuulu kirkkoon, enkä suoranaan suostu tukemaan sen toimintaa. Juuri homoseksuaalisuuteen ja homoihin kielteisesti suhtautumisen takia aikoinaan erosin kirkosta. Tuntisin itseni siellä lähinnä kiusallisena ongelmajätteenä, jota sen on pakko sietää. Jos kirkko olisi omillaan toimeen tuleva valtiosta irti oleva yhteisö, niin minun mielestä silloin saisivat koota mieleisen yhteisön aivan vapaasti ja siunailla vaikka puutarhatonttuja.

Hienosti kirjoitettu. Vaikka siita on vuosia kun luin tuota kirjaa niin tuo vastaa suunnilleen mielikuvaa joka minulle siita jai, ja toivon etta tuon viestin lukeminen aiheuttaa homoliittoja vastustaville uskoville jonkunlaisen omantunnon piston. Jos siis kyseessa on ajatteleva ihminen jolla on "omatunto" (niiden muiden reaktio on varmasti se monesti kuultu...)

Aika liberaalia kirkolta olla siunaamatta; eikö kirkon pitäisi kannustaa ihmisiä monogamiaan ja parisuhteeseen? Tosin nuo toimii kyllä ilman siunaustakin...

Kännyköiden sun muiden siunaaminen juontaa ajalle jolloin kirkkoon tuotiin siunattavaksi hiukka alkeellisempia työkaluja, ei mikään uusi "juttu" siis.

Kuvia kännykänsiunaustilaisuudesta;

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010011110911244_ul.shtml

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1242566/Vicar-gives-high-tech-blessing-mobile-phones-laptops-BlackBerries.html

*itse teksti unohtui..

Tuo Daily Mailin juttu ja erityisesti lukijakommentit ovat mielenkiintoisia. Joku keskustelijoista tiivisti: "Tuossa seremoniassa ei ole kysymys kristillisyydestä, vaan pakanuudesta". Toinen kirjoittaja toteaa: "Herrajumala, eikö papilla ole mitään parempaa tekemistä".

#Raamattu sanoo moisen kansankirkon asemasta Ilmestyskirjan 17. luvussa näin (jakeet 15-18): "Vedet, jotka näit, ne, joiden äärellä portto asuu, ovat kansoja, joukkoja, maita ja kieliä... Nainen, jonka näit, on se suuri kaupunki, joka hallitsee maan kaikkia hallitsijoita." Ilman muuta kansankirkolla on tällainen asema. "Portto" viittaa siihen, että tämä kirkko on uskoton Jumalalle.#

Nimenomaan se ei ole pitänyt kiinni Jumalan sanasta, vaan on lähtenyt tekemään synnin kanssa komppromissejä, mistä on seurauksena se että vaaditaan uusia kompromissejä, totta te tämänkin synnin siunaatte kun kerran tuon toisenkin synnin olette jo siunanneet, eli synnin kanssa ei tehdä eikä voi tehdä kompromissejä. Se pitäisi kirkonkin jo ymmärtää.

#Mitä taas tulee lausumien muotoon, tulee mieleen 1. Kor. 14:8: "Ja jos sotatorvesta lähtee epäselvä ääni, kuka valmistautuu taisteluun?", Ilmestyskirjan 3:15,16: "Minä tiedän sinun tekosi: sinä et ole kylmä etkä kuuma. Kunpa olisitkin joko kylmä tai kuuma! Mutta sinä olet haalea, et kuuma etkä kylmä, ja siksi minä oksennan sinut suustani." ja 1. Kun. 18:21: "Kuinka kauan te horjutte puolelta toiselle? Jos Herra on Jumala, seuratkaa häntä, jos taas Baal, seuratkaa sitten häntä!".#

Niinpä kuinka kauan kestää ennen kuin kirkko palaa takaisin Jumalan sanan noudattamiseen, kirkko on yrittänyt mielyttää ihmisiä, vieläpä Jumalasta luopuneita ihmisiä eikä suinkaan Jumalaa.

# " Ussa ojensi kätensä ja tarttui Jumalan arkkuun. Silloin Ussaa kohtasi Herran viha. Jumala löi häntä tuon hairahduksen tähden, niin että hän kuoli Jumalan arkun viereen."#

-Vanhassa testamentissa Liiton arkkia sai kuljettaa vain kantamalla, se oli kirjattu Mooseksen lakiin, kuitenkin Ussa oli mukana laittamassa arkkia härkävankkureihin, kun vaunut alkoivat kallistua Ussa koski arkkuun ,vaikka se oli häneltä kielletty, Jumalan viha kohtasi häntä koska hän ei olllut kuuliainen Jumalan sanalle. Kuinka te sitten kuvittelette että te saatte tehdä mitä ikinä haluatte ja Jumalan pitäisi siunata automaattisesti kaikki.

#Siunauksen antaminen samaa sukupuolta olevien uskovaisten parille varmasti olisi maljallinen raikasta vettä. Papille se ei ole paljon, mutta saajalle se olisi suunnattomasti.#

-Uskovaisena minä sanon että mielestäni tuo on Jumalan sanan häpäisemistä jos joku noin tekee, siis siunaa Raamatun sanan vastaisen liiton, toisekseen se on ihmisille valehtelemista jos joku tuollaista tekee, luvataan ihmisille jotakin mikä ei pidä paikkaansa Raamatun sanan mukaan. Saatetaan ihmiset hyvillä mielin kulkemaan kohti kadotusta, kun sen sijaan pitäisi saada ihmiset kääntymään pois kadotuksen tieltä, niin että ihmiset kääntyisivät ja pelastuisivat.

Jannu lainasi Vesa Hirvosen lausumaa. Jatkan siitä lainaamalla Vesa Hirvosta vielä laajemmin hänen kirjoituksestaan eräällä toisella foorumilla. Tähän lainaukseen on Vesan lupa.

Vesa Hirvonen:

- Ensimmäisen kerran piispainkokous lausuu, että rekisteröidyssä parisuhteessa eläminen ei ole este kirkon virkaan. Niinikään ensimmäistä kertaa todetaan, että parisuhteen rekisteröinnin jälkeen voidaan pitää yhteisöllinen rukous, johon voi kuulua myös esimerkiksi raamatunlukua. Siinä kohdassa, jossa laajemmin kuvataan tätä mallia, mainitaan siihen käyvinä mm. Herran siunaus. Ja paikka on jätetty yhdessä sovittavaksi, myös kirkko tulee kysymykseen, jos seurakunta niin päättää.

- Selvityksen puutteita voisi tietysti luetella myös, mutta kannattaa iloita tästä askeleesta. ... pidemmälle mennyt esitys olisi kuitenkin kaatunut kirkolliskokouksessa, ja siitä olisi seurannut mediasota, jonka tuloksena monet olisivat pettyneinä eronneet kirkosta.

- Varsinaisen siunauskaavan hyväksymiseen näet tarvitaan kirkolliskokouksessa 3/4:n enemmistö, ja sitä ei saada, ennen kuin uudistusmieliset toden teolla aktivoituvat seurakuntavaaleissa äänestämään neuvostoihin ja valtuustoihin edustajat, jotka sitten
äänestävät kirkolliskokoukseen uudistusmielisen edustajiston.

- Ikävää, että nytkin yleisessä uutisoinnissa erityisen siunaustoimituksen puuttumaan jääminen korostuu, ja ihmisiä eroaa taas kirkosta. Jos katsotte konservatiivien keskustelupalstoja, siellä ollaan huomattavan masentuneita, he ovat ymmärtäneet tämän askeleen periaatteellisen merkityksen.

Helsingin Sanomien (paperilehden) mielipidepalstalla oli tänä aamuna tähän aiheeseen liittyvä toimittaja Sami Koiviston kirjoittama erinomaisen hyvä kirjoitus.

Arto T taas kiemurtelet perin epärehellisesti.

Arto T
12.02.2010, 07:24
"Nimenomaan se ei ole pitänyt kiinni Jumalan sanasta, vaan on lähtenyt tekemään synnin kanssa komppromissejä, mistä on seurauksena se että vaaditaan uusia kompromissejä, totta te tämänkin synnin siunaatte kun kerran tuon toisenkin synnin olette jo siunanneet, eli synnin kanssa ei tehdä eikä voi tehdä kompromissejä. Se pitäisi kirkonkin jo ymmärtää."

Voisitko siis luopua koko henkilökohtaisesta omaisuudestasi köyhien hyväksi, niin kuin kirjeessäni esitän? Voiko kirkko? Kaikki tietävät, että kirkko rypee esimerkiksi maaomaisuudessa.
Jeesus on perin äkkiväärä ystävä, kuten minä kirjeessäni esitit. Mikä saa esimerkiksi sinut, Arto T, haluamaan tätä ystävyyttä?
- Jeesus kutsui ystäväänsä Pietaria Saatanaksi.
- Jeesus paljasti naisen sen julkisesti, joka oli ollut liian arka vaivoineen pyytäkseen Jeesukselta suoraan parannusta.
- Jeesuksen mukaan syntisen kääntyminen on suurempi juhlimisen aihe kuin se, että hurskaat jatkavat hurskauttaan.
- Jeesus käski rikasta luopumaan omaisuudestaan.
- Jeesus käski omaisiinsa kiintynyttä jättämään sukunsa.
- Jeesus tuomitsi ulkokultailijat helvettiin.
- Jeesus sanoi, että on parempi uskoa ilman todisteita todistetta vaativalle Tuomakselle.

Toisin sanoen, Jeesuksella ei ollut kovin miellyttävää kertomista kenellekään, tuskin myöskään sinulle, Arto T, tuskin minulle, tuskin piispoille. Jos minä olisin tavannut Jeesuksen, taatusti hän olisi loukannut minua verisesti.

Jos nyt kuitenkin haluat olla Jeesuksen ystävä, niin Jumala lupaa, että hän tulee vielä ruoskimaan sinua ennen kuin ottaa sinut pojakseen. Joudut kantamaan Jeesuksen ristiä.

Tässä vaiheessa sinä saat olla se synnitön, joka heittää ensimmäisen kiven.

"Niinpä kuinka kauan kestää ennen kuin kirkko palaa takaisin Jumalan sanan noudattamiseen, kirkko on yrittänyt mielyttää ihmisiä, vieläpä Jumalasta luopuneita ihmisiä eikä suinkaan Jumalaa."

Kirkko on osa valtiota ja silloin se on osa tämän valtion syntistä järjestelmää.

"kun vaunut alkoivat kallistua Ussa koski arkkuun ,vaikka se oli häneltä kielletty, Jumalan viha kohtasi häntä koska hän ei olllut kuuliainen Jumalan sanalle. Kuinka te sitten kuvittelette että te saatte tehdä mitä ikinä haluatte ja Jumalan pitäisi siunata automaattisesti kaikki."

Ei tässä puhuta Jumalan siunauksesta, vaan papin.

"-Uskovaisena minä sanon että mielestäni tuo on Jumalan sanan häpäisemistä jos joku noin tekee, siis siunaa Raamatun sanan vastaisen liiton, toisekseen se on ihmisille valehtelemista jos joku tuollaista tekee, luvataan ihmisille jotakin mikä ei pidä paikkaansa Raamatun sanan mukaan. Saatetaan ihmiset hyvillä mielin kulkemaan kohti kadotusta, kun sen sijaan pitäisi saada ihmiset kääntymään pois kadotuksen tieltä, niin että ihmiset kääntyisivät ja pelastuisivat."

Minä tiedän paljon mustalaisia ja muita köyhiä, jotka voivat pelastaa sinut kadotukselta. Sano vain osoitteesi, jätä avain oveen ja pistä muuttolaatikot esille, eiköhän köyhät huolehdi lopusta. Jos sinä et salli köyhien pelastaaa sinua kadotukselta, sano miksi huolehdit niin kovasti muiden ihmisten pelastamisesta kadotukselta?

#Arto T taas kiemurtelet perin epärehellisesti.#

-Kukahan tässä nyt epärehellinen on, vääristelet raamatun sanaa ja yrität löytää sieltä tekosyitä jolla voi hylätä Jumalan sanan ja vielä kehtaat puhua hengellisyydestä.


#Voisitko siis luopua koko henkilökohtaisesta omaisuudestasi köyhien hyväksi, niin kuin kirjeessäni esitän?#

-Jos omaisuuteni on minulle tärkeämpi kuin Jumala niin enhän minä silloin voi olla Jumalan palvelija, kuitenkin Jumalakin tietää että myös minä tarvitsen tiettyjä asioita elämässäni ja hän on ne minulle antanut.

#- Jeesus kutsui ystäväänsä Pietaria Saatanaksi.#
-Kyllä koska Pietarin sanat eivät olleet lähtöisin häneltä itseltään, vaan sielunviholliselta, Jeesus siis vastasi sille jolta lausuttu ajatus oli tullut, kysyä voi kenenkä suulla tällä forumilla puhutaan.

#- Jeesus paljasti naisen sen julkisesti, joka oli ollut liian arka vaivoineen pyytäkseen Jeesukselta suoraan parannusta. #
Tästä en ole varma mihin kohtaan viittaat, alkuperäinen ajatus on hukkunut.

#- Jeesuksen mukaan syntisen kääntyminen on suurempi juhlimisen aihe kuin se, että hurskaat jatkavat hurskauttaan.#
Moniko teistä on kääntynyt pois synneistään ja lähtenyt Jeesusta seuraamaan.

#- Jeesus käski rikasta luopumaan omaisuudestaan.#
Siksi, koska näki että rikkaus oli miehen todellinen Jumala, ei Jeesus voi tulla ihmisen elämään jos joku toinen asia on tärkeämpi. Siksi mies menikin pois.

#- Jeesus käski omaisiinsa kiintynyttä jättämään sukunsa.#
Jos omaiset ovat jollekkin tärkeämpiä kuin Jeesus niin eihän ihminen voi olla Jeesuksen seuraaja, uskohan loppuisi siihen kun omaiset kehoittaisivat häntä luopumaan Jeesuksesta. Luuletko että uskovaiset eivät ole tätä kokeneet.

#- Jeesus tuomitsi ulkokultailijat helvettiin.#
Niinpä, mutta sanoi myös syntiselle naiselle mene äläkä enää syntiä tee.

#- Jeesus sanoi, että on parempi uskoa ilman todisteita todistetta vaativalle Tuomakselle.#
Taas vääristelet,
Joh. 20 "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!"

#Toisin sanoen, Jeesuksella ei ollut kovin miellyttävää kertomista kenellekään, tuskin myöskään sinulle, Arto T, tuskin minulle, tuskin piispoille.#
Jos sinut on lainrikkojana tuomittu kuolemaan ja joku tulee armahdusta tarjoamaan, niin kyllä luulisi sellaisen ystävän kelpaavan.

#Jos nyt kuitenkin haluat olla Jeesuksen ystävä, niin Jumala lupaa, että hän tulee vielä ruoskimaan sinua ennen kuin ottaa sinut pojakseen. Joudut kantamaan Jeesuksen ristiä.#
-Jokainen joutuu kantamaan oman ristinsä täällä maan päällä, ylpeällä sydämellä ja omilla ansioilla ei Jeesusta seurata, jotta Jumala voisi ihmistä käyttää omassa valtakunnassaan joutuu monesti käymään pitkäänkin erämaataipaleella että voisi soveltua Jumalan työhön, pilven reunalla ei kukaan voi kauan istua.


#Kirkko on osa valtiota ja silloin se on osa tämän valtion syntistä järjestelmää.#

-Eihän Jeesus koskaan edes halunnut tehdä mitään kansankirkkoa, vaan Jeesus kutsui yksilöitä seuraamaan itseään.

# sano miksi huolehdit niin kovasti muiden ihmisten pelastamisesta kadotukselta? #

Minä sanon teille sen mikä on totuus, en kerro mukavia valheita joita te haluaisitte kuulla, koska jokainen mukava valhekkin paljastuu eräänä päivänä valheeksi ja sitä kovempi paikka se on. En minä halua että kukaan teistä joutuu kadotukseen ja siksi minä teitä yritän varoittaa.

Suomen evankelis luterilaisen kirkon täytyy noudattaa paitsi raamatun tulkintoja myös Suomen lakia. Jos se haluaa säilyä julkisyhteisönä, pitää verotusoikeuden, juridisen oikeuden vihkimisiin, hallita uskonnonopetusta kouluissa, yms., sen on esimerkiksi virkojen täytössä seuratta lainsäädännön määräyksiä syrjimättömyydestä. Meillä on oikeuden päätöksiä siitä, että esimerkiksi rekisteröidyssä parisuhteessa olevia ei saa virantäytössä syrjiä (vihkiminen papin virkaan on vähän toinen juttu). Tämä ei kuitenkaan varmaan ArtoT:tä liikuta; hän lienee aktiivinen jossain muussa uskonnollisessa yhteisössä (toki niitäkin työlainsäädäntö koskee).

Sopiiko, että piispojen lausuntoon suoraan liittymättömät uskonopilliset kysymykset käsitellään jossain muussa ketjussa, ettei alkuperäinen ajatus huku? Lisäksi en ole tippaakaan kiinnostunut "Arto T":n sekavista ajatuksista.

Itse pahoitin mieleni tuosta piispojen lauselmasta, mutta Juhanin lainaamat tekstit toivat vähän rauhaa mieleen. Kai se tosiaan on niin, että näistä pienistäkin askeleista pitää olla tyytyväinen aina kun suunta on kuitenkin eteenpäin. (Aluksi ajattelin kylläkin, että tämä askel on askel taaksepäin, mutta sitten tajusin että tässähän tosiaan puhutaan nimenomaan kirkosta eikä valtiosta, eli kyllä suunta on oikea. :) On hienoa, että on olemassa mallimaa länsinaapurissa, joka väkisinkin herättää ajatuksia myös Suomessa.

Minusta ArtoT:n ajatukset eivät ole sekavia. Haluan kysyä ArtoT:ltä - onko sinulla pelastusvarmuus? Uskotko pelastusvarmuuteen?
Uskon, että se erottaa meitä.

Arto T
12.02.2010, 17:00
"-Kukahan tässä nyt epärehellinen on, vääristelet raamatun sanaa ja yrität löytää sieltä tekosyitä jolla voi hylätä Jumalan sanan ja vielä kehtaat puhua hengellisyydestä."

Minulla on tekosyitä vahvemmat syyt hylätä se, mutta en voi siltikään jättää sitä huomiotta. Sanotaanko niin, että hylkääminen olisi vähän liian helppo ratkaisu.

"-Jos omaisuuteni on minulle tärkeämpi kuin Jumala niin enhän minä silloin voi olla Jumalan palvelija, kuitenkin Jumalakin tietää että myös minä tarvitsen tiettyjä asioita elämässäni ja hän on ne minulle antanut. "

Olisiko homoseksuaalisuus sellainen?

#- Jeesus paljasti naisen sen julkisesti, joka oli ollut liian arka vaivoineen pyytäkseen Jeesukselta suoraan parannusta. #
"Tästä en ole varma mihin kohtaan viittaat, alkuperäinen ajatus on hukkunut."
Matteuksen yhdeksännestä "20 Silloin Jeesusta lähestyi muuan nainen, jota kaksitoista vuotta oli vaivannut verenvuoto. Hän tuli Jeesuksen taakse ja kosketti hänen viittansa tupsua. 21 Hän näet ajatteli: "Jos vain saan koskettaa hänen viittaansa, minä paranen." 22 Jeesus kääntyi, näki naisen ja sanoi: "Ole rohkealla mielellä, tyttäreni, uskosi on parantanut sinut."* Siitä hetkestä nainen oli terve."

"Moniko teistä on kääntynyt pois synneistään ja lähtenyt Jeesusta seuraamaan."

Se lienee henkilön itsensä arvioitavissa oleva asia.

"Siksi, koska näki että rikkaus oli miehen todellinen Jumala, ei Jeesus voi tulla ihmisen elämään jos joku toinen asia on tärkeämpi. Siksi mies menikin pois."

Mikä on sinulle todellinen Jumala?

"Minä sanon teille sen mikä on totuus"

No totuushan on itse kunkin Raamatusta luettavissa, mihin sinua tarvitaan?

"en kerro mukavia valheita joita te haluaisitte kuulla, koska jokainen mukava valhekkin paljastuu eräänä päivänä valheeksi ja sitä kovempi paikka se on."

Niin, minä kerroin tuossa edellä juuri kuinka Jeesus noin ylipäätään kohtelee kovasti ihan jokaista uskovaksi haluavaa, miksi kuitenkin takerrut pelkästään tähän rakkauskysymykseen kun näitä muitakin on pitkä lista? Siksikö, että tämä homoseksuaalisuus on sinulle itsellesi helppo aihe? Missä sinun itsesi pitää kehittyä? Eikö sinun pitäisi pelastaa itsesi kadotukselta?

Eikö avioliitto ole muodoltaan lähinnä juridinen sopimus, jolla taataan lasten elatusvelvollisuus? Tämä on vain miehen velvollisuus ei naisen. Tasa-arvon nimissä elatusvelvollisuus tulisi olla fifty-fifty, puolin toisin, mutta ei ole. Avioliitto on tarkoitettu lasten elättämistä varten. Raha liikkuu miehen pussista naiselle, kun tulee ero. Haluaisin tietää mitä tapahtuu, jos lapset tuomittaisiin isälle, niin maksaako nainen elatusmaksuja? Tuskinpa. Sitten on tämä perintöasia. Avioliitto on pitkälti taloudellisia asioita eikä muuta. Lisääntyminen tapahtuu tai ei. Jos ajatellaan koeputkihedelmöitystä, jonka kirkot ovat kai hyväksyneet, niin mitä jää jäljelle? kaikki menee heterojen tekemänä. Avioreon läpikäyneet vihitään uudelleen eikä se ole enää ongelma, koska pappeja eroaa ja menee uusiin naimisiin. Heterojen panohaluja ei kukaan halua rajoitta, vaan kaikki on pyhää. Raamattu pistetään siihen malliin, ettei kenellekään tule paha mieli. Nyt halutaan olla näennäiskonservatiiveja ja laitetaan homoilta luulot pois, mikä on epäreilua, koska homot ovat muutenkin vähemmistö ja altavastaajina. Nyt siitä tuli piispoille heidän oma henkilökohtainen pelastuskysymys. Jos he hyväksyvät synnin, niin taivaspaikka meni. Eikö se mennyt jo aikaa sitten?

Kirkolta pitäisi poistaa avioliittoon vihkimisoikeus. Eli tänne sama käytäntö joka on yleinen Länsi-Euroopassa: naimisiin mennään aina maistraatissa (= laillinen osuus) ja sen jälkeen saa kukin suunnata minne haluaa. Esim. kirkkoon voi mennä sitten seremonialliseen tilaisuuteen jos haluaa (= lain kannalta täysin yhdentekevää).

Kirkko saa uskoa ihan mihin tahansa, mutta niin kauan kun sillä on valtion erityisasema sen pitää noudattaa Suomen lakia. Esim. työntekijöiden syrjintä seksuaalisen suuntautuneisuuden mukaan ei ole sallittua.

Siunaamisesta: henkilökohtaisesti aivan sama ketä siunaavat. Saavat jatkaa edelleen lemmikkieläinten ja ostoskeskusten siunaamista, siinähän sitä puuhaa tällaiselle jonninjoutavalle instituutiolle onkin. Aika huvittavaa tämä vain on.

#Avioreon läpikäyneet vihitään uudelleen eikä se ole enää ongelma, koska pappeja eroaa ja menee uusiin naimisiin. Heterojen panohaluja ei kukaan halua rajoitta, vaan kaikki on pyhää. Raamattu pistetään siihen malliin, ettei kenellekään tule paha mieli. Nyt halutaan olla näennäiskonservatiiveja ja laitetaan homoilta luulot pois, mikä on epäreilua, koska homot ovat muutenkin vähemmistö ja altavastaajina. Nyt siitä tuli piispoille heidän oma henkilökohtainen pelastuskysymys. Jos he hyväksyvät synnin, niin taivaspaikka meni. Eikö se mennyt jo aikaa sitten?"#

-Myös heteroseksuaalinen haureus on Raamatun mukaan kiellettyä, kuten myös homoseksuaalinen haureus. Eronneiden vihkiminen sallittiin kirkolliskokouksen poliittisella päätöksellä maallisen vallan painostuksen seurauksena, vastoin Raamatun omaa ilmoitusta. Homoseksuaalisuutta ei ole laillistettu sen takia koska Raamatun ilmoitus tästä asiasta on niin vahva, ettei Raamatun sanan vesittäminen tässä kohdassa ole vielä onnistunut, vaikka yritys on kova. Mutta kirkon viimeinenkin arvovalta menisi jos se avoimesti myöntäisi luopuvansa Raamatun sanasta.

Arto T:lle pienenä salaisuutena kerrottakoon, että homoseksuaalisuus "laillistettiin" Suomessa vuonna 1971 (tai oikeammin kumottiin homoseksuaalisten tekojen rangaistavuus).

#Haluan kysyä ArtoT:ltä - onko sinulla pelastusvarmuus? Uskotko pelastusvarmuuteen?
Uskon, että se erottaa meitä.
#
-Jos minä kuljen Jumalan johdatuksessa elämässäni, niin uskon että Jumala pitää minusta huolta myös kuolemani jälkeen.

-Naisen kohdalla en tuon Raamatun kohdan perusteella näe asiaa negatiivisena.

#Mikä on sinulle todellinen Jumala?#
-No jos on elänyt maailmassa ilman Jumalaa ja sitten on Jumalan kohdannut ja saanut syntinsä anteeksi ja tullut vapautetuksi omista taakoistaan ja rukoillen kulkee Jumalan johdattamana, niin kyllä sen tietää.

#No totuushan on itse kunkin Raamatusta luettavissa, mihin sinua tarvitaan?#
Ei ainakaan täällä kovin moni tunnu sitä Raamattua lukevan ja nekin jotka lukevat, hakevat yksitäisiä jakeita tekosyyksi johonkin.

#miksi kuitenkin takerrut pelkästään tähän rakkauskysymykseen kun näitä muitakin on pitkä lista? Siksikö, että tämä homoseksuaalisuus on sinulle itsellesi helppo aihe? Missä sinun itsesi pitää kehittyä? Eikö sinun pitäisi pelastaa itsesi kadotukselta?"#
-Ehkä se Raamatun perusteella on hyvin selvä kysymys, mutta kuten sanoit monet muutkin asiat ovat väärin. Alunperin tulin tälle forumille, koska täällä annettiin ihmisille väärää tietoa siitä mitä raamattuun on kirjoitettu. sitä minä en hyväksy toisaalta yritän kulkea rukoillen ja mennä sinne mihin Jumala johtaa. Minun pelastumiseni on kiinni siitä pysynkö minä kiinni Jumalassa vaiko en, jos luovun Jumalasta niin minäkin menen kadotukseen, mutta jos saan pysyä kiinni hänessä, niin silloin minäkin pelastun, Minullakin on omat vaikeuteni omassa elämässäni, mutta ehkä hieman eri asioissa kuin teillä.

#tarvitsen tiettyjä asioita elämässäni ja hän on ne minulle antanut. "

Olisiko homoseksuaalisuus sellainen?#

-Ei, luulen että jos todella oikeasti tuntisit Jumalan sinä näkisit asian toisin, tässä viittaan lopussa olevaan Raamatun kohtaan. Sillä haluan sinulle osoittaa mistä oikeasti on kysymys, että voisit miettiä asiaa.

Ef. 2:
Kuolemasta elämään
1 Jumala on tehnyt eläviksi teidät, jotka olitte kuolleita rikkomustenne ja syntienne tähden. 2 Ennen te elitte niiden vallassa tämän maailman menon mukaan, totellen avaruuden henkivaltojen hallitsijaa, sitä henkeä, joka yhä vaikuttaa tottelemattomissa ihmisissä. 3 Heidän joukossaan mekin kaikki ennen elimme noudattaen oman luontomme haluja ja tehden niin kuin ruumiimme ja mielemme tahtoivat, ja näin olimme luonnostamme vihan alaisia niin kuin kaikki muutkin.

4 Jumalan laupeus on kuitenkin niin runsas ja hän rakasti meitä niin suuresti, 5 että hän teki meidät, rikkomustemme tähden kuolleet, eläviksi Kristuksen kanssa.

Totta puhuen efesolaisten jae ei kosketa minua, minä tunnen pikemminkin haluttomuutta ja masentuneisuutta. Minä luen koko Raamatusta, että ihmisiä riivasivat varsin voimakkaat intohimot. Yhteiskunta oli sellainen. Nyt meitä pommitetaan haluilla halusimme sitä tai emme ja oma haluaminen on kuollut. Olen liian laiska varastaakseni, liian innoton antautuakseni seksiseikkailuun, mainoksetkin lentävät roskikseen niin ettei rikkaudetkaan kiinnosta minua. Jeesus ei alunperinkään tullut terveitä ihmisiä varten, minun kaltaisiani haluttomia, siis.
Viimeksi harrastin lesboseksiä 2008 ja heteroseksistä on ehkä kuusi vuotta. Ei se lesboseksikään ollut kummoista. Lesbian bed death on varmaan sinullekin tuttu. Ei olo tunnu yhtään elävältä Kristuksessa. Totta puhuen jotkut ovat niin masentuneita, että viettävät päivät vain aamutakissa kahvikupin kanssa, ovatko hekin eläviä Kristuksessa tai puhumattakaan koomapotilaista. Minun on vaikea käsittää että koomapotilas tekisi tai haluaisi syntiä, mutta siltikään se olotila ei ole sellainen, että sitä suuremmin kadehtisin.

ArtoT: "kirkon viimeinenkin arvovalta menisi jos..."

Tämä ajatus lienee monien kirkonmiesten ja uskovaisten ajatusten taustalla, kun vastustetaan milloin mitäkin. Kirkkohallituksen ja piispainkokouksen arvovaltaiset herrat (naisiahan joukossa on vähän), tai paavi tai Canterburyn arkkipiispa tai Moskovan patriarkka, haluavat edelleen sanella, millaisia lakeja ja käytäntöjä kaikkien alamaisten pitäisi noudattaa. Pienissä uskonnollisissa yhteisöissä taas johtajat haluavat säilyttää auktoriteettinsa alaisiinsa seurakuntalaisiin. Älköön kukaan ajatelko omilla aivoillaan tai tulko omasta uskostaan autuaaksi; sen sijaan noudata johtajiesi määräyksiä; kivittää, kuvainnollisesti tai kirjaimellisesti, homot, ja samalla sallia omien johtajien seksuaalinen väkivalta ja heikompien hyväksikäyttö.

Krister: Kristinusko perustuu Raamatun sanaan ja sen ilmoitukseen, Raamatun sanassa on otettu kantaa myös näihin moraalisiin kysymyksiin, siksi myös kirkon tehtävä on ottaa niihin kantaa kristinuskon edustajana. Monet eivät kuitenkaan käsitä tätä ratkaisevaa pointtia, että Jeesus kutsui yksilöitä seuraamaan itseään ja Jeesusta seuraavat yksilöt muodostivat seurakunnan ja pyrkivät omassa elämässään elämään Jumalan tahdon mukaan. Eli homma ei toimi ylhäältä päin käskyttämällä, vaan ihmisen pitää ensin kokea sisäinen muutos ja Jumalan seuraaminen lähtee liikkeelle ihmisen sisäisestä muutoksesta. Jos taas ei ole ensinkään kokenut sisäistä muutosta, niin mahdotontahan silloin on lähteä Jumalaa seuraamaan ja pyrkimään Jumalan tahdon noudattamiseen.

Pora-liike:
Niinpä maailma lupaa kymmenen hyvää ja yhdeksän kaunista, kun vain seuraat minua, mutta ei todellisuudessa anna sitä mitä on luvannut, mutta saa kuitenkin ihmisen kulkemaan harhaan. Ehkäpä sinä voisit omassa kammiossasi rukoilla Jumalaa ja pyytää uudistamaan sinun elämäsi, sinä olet jo syntiä kokeillut ja siihen pettynyt, ehkä nyt voisit jo kokeilla Jumala ja antaa Jumalalle valtuudet muuttaa sinun elämäsi.

Rukoileminen ei muuta niitä raamatunjakeita, mitä olen aiemmin tuonut esille, kuten vaikka Joosuan 10:13, oikeiksi sillä tavoin kun me tämän ajan ihmiset oikean ymmärrämme. Itse asiassa sellaisten jakeiden pitäisi havahduttaa huomaamaan, ettei Raamattua voi tulkita meidän aikamme lähtökohdista, siis kirjaimellisesti, oikein tai järkevästi. Siitä huolimatta koen, ettei lasta pidä heittää pois pesuveden mukana. Näin kokevat varmasti kirkkoon kuuluvatkin vaikka eivät Raamatun vääriä jakeita ole lukeneetkaan.
Kyllä synti on sellainen, että se on itse kunkin omassa elämässään pääteltävissä sen sijaan että sinä teet asian helpoksi ja kerrot sen.

Arto T: Sanoit ylempänä, että on Jumalan sanan häpäisemistä jos joku siunaa Raamatun sanan vastaisen liiton. Viitannet tuollaisella liitolla samaa sukupuolta olevien uskovaisten solmimaan [kahden ihmisen väliseen] liittoon. Miten tuo liitto on Raamatun sanan vastainen? Kuten tiedämme, Daavid ja Jonatan solmivat liiton keskenään; ehkäpä tuota liittoa voisi pitää esikuvana nykyajan homoliitoille - vaikket sitä sellaisena haluakaan nähdä. Moniavioisuus toki meillä länsimaissa ei nykyisin kuulu tapoihin.

Ovatko Marja-Sisko Aallon aikaisemmat kaksi avioliittoa olleet väärin siunattuja, koska kyse oli kirkossa siunatuista lesbosuhteista vaikka Aalto silloin olikin virallisissa papereissa mies? Hän itse kokee saaneensa siunausta suhteilleen. Toisaalta, entäpä jos lesbo rakastuu naisena pitämäänsä henkilöön ja heitä ei siunata kirkossa ja myöhemmin tämä naisena pidetty henkilö osoittautuukin transmieheksi, niin oliko väärin olla siunaamatta?

Ja Raamattu taas voimallisesti hyväksyy transihmiset. Noihin aikoihin he vain eivät hankkiutuneet avioliittoihin.

ArtoT:n legalistinen ja kirjaimellinen maailmankatsomus johtaa lopulta ongelmiin. Maapallo ei ole litteä, eikä Jumala vaikuta taivaankappaleisiin. Samalla tavalla moraaliset kysymykset joudutaan selvittelemään tässä päivässä eikä joidenkin pölyisten pergamenttien pohjalta.

ArtoT ja hänen kaltaisensa haluaisivat museoida Raamatun. Jotkut uskovaiset museoivat muutenkin, kulkien 1800-luvun tai 1950-luvun asusteissa. Se muistuttaa fariseuksia, jotka sääntöineen kielsivät elämän monimuotoisuuden ja elämän itsessään. Jos kuitenkin johonkin haluaa uskoa, niin siihen että on elämä ja että sitä elämää pitää käyttää eikä sulloa naftaliiniin. Elämän käyttämättä jättäminen on pahin loukkaus sen luojaa kohtaan.

Daavidin ja Joonatanin liitossa ei Raamatun kirjoitusten mukaan ollut kyse homoseksuaalisesta liitosta vaan ystävyysliitosta, tuo seksuaalinen yhteys on teidän omaa keksintöänne. Daavidin yksityiselämää ei muutenkaan siloiteltu Raamatussa, joten eiköhän tuokin olisi kerrottu jos niin olisi ollut. Daavidin muu elämä ei myöskään tukenut käsistystä homoseksuaalisista taipumuksista. Moniavioisuus oli Davidin lankeemus ajan tavan mukaan, josta hän kyllä myös joutui kärsimään esim. veljesriitojen muodossa. Vaikka moniavioisuus ei olekaan nykyään sallittua, niin monilla sellaisia käytöstapoja tuntuu kuitenkin olevan.

Pora-liike: Taasko on palattu takaisin alkuun, keksit tekosyitä ja yksittäisiä jakeita jolla voisit taas hylätä koko Raamatun, kaikki siis meni ohi korvien mitä sinulle sanoin. Miten ihminen edes voisi seurata Raamatun moraalisia näkemyksiä jos hän ei ole ensin syntynyt uudestaan ylhäältä Jeesuksen sanojen mukaisesti. Jos ihminen ei ole edes lähtenyt seuraamaan Jeesusta, kuinka hän silloin voisi toteuttaa Jeesuksen tahtoa omassa elämässään.

Yhteinen nimittäjä tuolle puheellesi on epäusko, et usko että Raamatun sana on totta ja hylkäät sen. Epäusko on kuitenkin tappavan vaarallinen asia, Aatami ja Eeva eivät uskoneet että Jumalan sanaa tarvitsisi totella jos oli hyvät syyt tehdä toisin, epäusko koitui heille kuolemaksi, Egyptistä lähtenyt Israelin kansa ei uskonut että Jumalan sanat piti ottaa tosissaan ja se koitui heille kohtaloksi, Profeettojen ja Kuningaiden aikana ihmiset eivät uskoneet että Jumalan sanat piti ottaa todesta ja se koitui heille vahingoksi. Nyt sinulla olisi vielä mahdollisuus kääntyä jos sinä et kovettaisi omaa sydäntäsi.



Hebr. 3:
15 Kirjoituksissa siis sanotaan:
-- Jos te tänä päivänä kuulette hänen äänensä, älkää paaduttako sydäntänne niin kuin silloin, kun nousitte kapinaan.
16 Ketkä tekivät näin: kuulivat mutta nousivat kapinaan? Kaikki ne, jotka Mooseksen johtamina olivat lähteneet pois Egyptistä. 17 Keille Jumala oli vihoissaan neljäkymmentä vuotta? Niille, jotka lankesivat syntiin ja joiden ruumiit sitten jäivät autiomaahan. 18 Keille hän vannoi, etteivät he pääse hänen lepopaikkaansa? Niille, jotka eivät totelleet. 19 Huomaamme näin, että perillepääsyn esti epäusko.

Arto T: Raamatussa ei puhuta sen paremmin mistään muustakaan "homoseksuaalisesta liitosta". Jos muuta väität, niin se on sinun omaa keksintöäsi - tai tulkintaasi.

EDIT:
Minusta kuvaus Daavidin ja Jonatanin välisestä suhteesta on Raamatun teksteistä kaikkein lähinnä sitä, mitä nykymaailmassa voi pitää homoseksuaalisen(kin) parisuhteen ihanteena; uskollisuutta ja uhrautuvuutta. Tuossa tietysti on kaupan päällä ne naiset ja jälkeläiset, mutta se oli ajan tapa. Muuten ei olisi voinut ollakaan. Muissa Raamatun teksteissä (joissa otetaan esille miestenväliseset suhteet) pyöritään ns. navan alapuolella. Sellaista vapaata "rakkautta" harrastetaan tänä päivänäkin miesten ja naisten välillä, miehet keskenään ja naiset keskenään. Ja minä en aio ottaa kantaa siihen, onko sellainen oikein vai väärin tai hyvästä vai pahasta.

Tämän(kin) valossa soisin piispoille enemmän rohkeutta ottaa vahvemmin kantaa homoseksuaalisten liittojen siunaamisen puolesta.

smo: "Minusta kuvaus Daavidin ja Jonatanin välisestä suhteesta on Raamatun teksteistä kaikkein lähinnä sitä, mitä nykymaailmassa voi pitää homoseksuaalisen(kin) parisuhteen ihanteena; uskollisuutta ja uhrautuvuutta."

Vai olisiko se sittenkin niin, että em. arvot edustavat niitä, joiden parissa ollaan vartuttu. Näin homoseksuaalien välisestä liitosta yritetään muokata peilikuvaa heteroseksuaalisesta avioliitosta. Tämä selittäisi aikas sievästi nykyistä kehitystä, jossa avioliitosta - ja papin siunauksesta - on muodostunut jonkinlainen pakkomielle seksuaalivähemmistöjen oikeuksia ajavalle liikkeelle. Sama juttu tietysti muksujen suhteen.

Pienenä faktana todettakoon, että yli puolet heteroseksuaalien liitoista päättyy eroon. Amerikkalaisessa Advocate -lehdessä on kysytty useampaan kertaan, miksi ihmeessä näin kriisiytyneeseen traditioon pitää hirttäytyä. Samoin voidaan kysyä, eikö parisuhde toimi oikein hyvin ilman papin aamentakin; eipä tuo ainakaan heteropuolella näytä onnellisuutta parisuhteeseen tuoneen.

smo: "Tämän(kin) valossa soisin piispoille enemmän rohkeutta ottaa vahvemmin kantaa homoseksuaalisten liittojen siunaamisen puolesta."

Ehkäpä ne tekivät päätöksensä sittenkin vapaasta tahdostaan. Katoliset ja ortodoksit edustavat pääosin kristittyjä ja siellä suhtautuminen homoseksuaalisuuteen on armottomampaa. Jotenkin vaikea kuvitella, että kotoisilla luterilaisilla olisi lopullinen tulkinta väärästä ja oikeasta (raamatun kontekstissa). Pikemminkin se on niin, että Ruotsin, Suomen, Norjan ja Tanskan valtiokirkot ovat altiimpia yhteiskunnallisille ja poliittisille vaatimuksille, jolloin voitaisiin ajatella, että ne ovat tehneet myönnytyksiä pakon edessä. Suhtautuminen uskontoon tulkintojen kautta, on sekin käsittääkseni ulkopuolista vaikutusta; tulkintalinjat, sosiaaliset kontekstit yms. heijastavat pitkälti länsimaista 1900-luvun eklektismiin taipuvaista filosofiaa. Katolisella kirkolla on niin vahva, riippumaton asema ja pitkä historia, että se voi viitata kintaalla kritiikille, jota jokin valtio, trendi tai tutkija siitä esittää.

Pari sivuhuomiota AT:n kirjoituksista.

Hän hyvin mielellään puuttuu yksittäisiin puheenvuoroihin ikäänkuin ne olisivat jonkun kollektiivisen homoyhteisön mielipiteitä, joita vastaan hän yksinäisenä ritarina taistelee. Tämä ilmenee sanoista "te" olette sitä ja sitä mieltä, jokin asia on "teidän" keksintöänne., Eli "minä" oikeassa, "te" väärässä. Tuollaisesta toiminnasta epäilemättä saa paljon pisteitä omaa taivaspaikkaa varten. Ikävä vain, että tuollaista yksiäänistä homokuoroa ei ole. Täällä jokainen kirjoittaa omia ajatuksiaan aivan ikiomista, kristillisistä tai muista lähtökohdistaan.

Toinen seikka, jota hän mielellään korostaa, on jokin mystinen "syntyminen uudestaan ylhäältä", joka vasta oikeuttaa lukemaan Raamattua ja tekemään siitä mitään johtopäätöksiä. Ilmeisesti AT on myös saanut "ylhäältä" ilmoituksen, että hänellä on oikeus päättää, kuka on kelvollinen harjoittamaan luetun ymmärtämistä ja kuka ei, kenen uudestisyntyminen on aitoa ja kenen ei. Oikein uudestisyntyneenä hänellä on myös valtuudet arvioida, mitkä raamatunkohdat ovat vanhentuneita eivätkä pidä enää paikkaansa, ja mitkä ovatkin edelleen "totta" myös nykytietämyksen vallitessa ja nyky-yhteiskunnassa.

Ransom: Toki tuo mainitsemani ihanne on minun henkilökohtainen ihanteeni - ja siitä sopii olla toista mieltä. Varmasti tässä ihanteessa on tottumus ja kulttuuri taustavaikuttimena. Pakkomielle se ei minulle ole, mutta tasa-arvoisen oikeuden epääminen siihen ei käy laatuun. Omia lapsia en ole koskaan halunnut. Papin aamenta en myöskään kaipaa.

Henkilökohtaisesti yhteiskunnan lakipykälät suovat minulle tällä hetkellä käytännössä sen tasa-arvon, mitä minun maailmankatsomukseni ja tarpeitteni valossa voin kuvitella tarvitsevani. Kauneusvirheenä on tietysti se, ettei yhteinen sukunimi ole ilmaisesti ja automaattisesti mahdollinen - ja että virallisissa papereissa siviilisääty on keinotekoisesti erotettu avioliitosta.

Omassa toiminnassani kuitenkin johtotähtenä on se, ettei erilaisia aikuisten välisiä parisuhteita sovi pistää eri janalle sen perusteella ketkä ovat sen osapuolia. Avioliitto pitäisi avata samaa sukupuolta oleville pareille ja rekisteröity parisuhde vastaavasti eri sukupuolta oleville - jos halutaan kahta erillistä instituutiota pitää.

Minä en voi sanoa mikä on oikein ja mikä väärin, niin kauan kun ketään ei vahingoiteta - tai oikeuksien tielle tulla ilman asiallisia perusteita.

Arto T
15.02.2010, 08:41 "Taasko on palattu takaisin alkuun, keksit tekosyitä ja yksittäisiä jakeita jolla voisit taas hylätä koko Raamatun"

...hylätä koko Raamatun kirjaimellisen tulkinnan, ja aivan erityisesti niiden jakeiden kirjaimellisen tulkinnan, jotka tulkitaan homoseksuaaleja koskeviksi, tulkinnan, jota harrastivat lähinnä fariseukset ja kirjanoppineet.

"Miten ihminen edes voisi seurata Raamatun moraalisia näkemyksiä jos hän ei ole ensin syntynyt uudestaan ylhäältä Jeesuksen sanojen mukaisesti. Jos ihminen ei ole edes lähtenyt seuraamaan Jeesusta, kuinka hän silloin voisi toteuttaa Jeesuksen tahtoa omassa elämässään. "

Minä varaan itselleni oikeuden kysyä kysymyksiä. Mooses kyseli ja Joona, miksi siis minä en voi kysyä.

"Yhteinen nimittäjä tuolle puheellesi on epäusko, et usko että Raamatun sana on totta ja hylkäät sen. Epäusko on kuitenkin tappavan vaarallinen asia, Aatami ja Eeva eivät uskoneet että Jumalan sanaa tarvitsisi totella jos oli hyvät syyt tehdä toisin, epäusko koitui heille kuolemaksi, Egyptistä lähtenyt Israelin kansa ei uskonut että Jumalan sanat piti ottaa tosissaan ja se koitui heille kohtaloksi, Profeettojen ja Kuningaiden aikana ihmiset eivät uskoneet että Jumalan sanat piti ottaa todesta ja se koitui heille vahingoksi. Nyt sinulla olisi vielä mahdollisuus kääntyä jos sinä et kovettaisi omaa sydäntäsi."

Kaikilla noilla ihmisillä oli konkreettisia todisteita. Aatami ja Eeva puhelivat Jumalan kanssa, Egyptistä lähteneet israelilaiset näkivät Punaisen meren jakautuvan ja profeettojen ja kuninkaiden aikana ihmiset näkivät ihmeitä myös.

Minulla on vain Joosua 10:13 varsinainen anti-ihme, eikä se ole ainoa. Maa ei myöskään ole litteä toisin kuin Raamattu antaa ymmärtää. Noin 100% luterilaisista on samaa mieltä minun kanssani, siksi me emme ota myöskään homoseksuaalisuutta koskevia jakeita tosissamme ja minusta se on täysin kohtuullista. Oletko katsonut elokuvan Crimson Tide. Raamatun antama signaali on epäselvä, siksi sen perusteella ei pidä toimia. Miksi luulet uskon olevan niin helppoa, että ohjeet siihen löytyvät jostain tekstikokoelmasta? Silloinhan kuka tahansa voisi uskoa!

Epäilitte uudestisyntymän tarvetta, kuitenkin Jeesus itse sanoi näin.

Joh: 3:
3 Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa."

#...hylätä koko Raamatun kirjaimellisen tulkinnan, ja aivan erityisesti niiden jakeiden kirjaimellisen tulkinnan, jotka tulkitaan homoseksuaaleja koskeviksi,#

Jehovan todistajat muuttavat vain hyvin vähän Raamatun sisältöä, silti he ovat saaneet aikaan tuhoisan harhaopin, sinä muutat paljon paljon enemmän.... Kyse on siis oikeasti kristinuskosta luopumisesta ja paluusta takaisin pakanuuteen.

Tess.4:
3. Sillä tämä on Jumalan tahto, teidän pyhityksenne, että kartatte haureutta,
4. että kukin teistä tietää ottaa oman vaimon pyhyydessä ja kunniassa,
5. ei himon kiihkossa niinkuin pakanat, jotka eivät Jumalaa tunne;

#Minä varaan itselleni oikeuden kysyä kysymyksiä. Mooses kyseli ja Joona, miksi siis minä en voi kysyä.#

-et sinä kysy mitään, sillä kysymiseen liittyy vastauksen odotus ja sen myöntäminen ettei tiedä totuutta, sinulla kuitenkin on jo valmiit vastaukset ja vain sellainen tieto kelpaa mikä tukee jo valmiita vastauksia.

2 Tim. 4:
3 Tulee näet aika, jolloin ihmiset eivät siedä kuulla tervettä oppia vaan haalivat itselleen halunsa mukaisia opettajia kuullakseen sitä mitä kulloinkin mieli tekee. 4 He tukkivat korvansa totuudelta ja kääntyvät kuuntelemaan taruja.

#Kaikilla noilla ihmisillä oli konkreettisia todisteita. Aatami ja Eeva puhelivat Jumalan kanssa, Egyptistä lähteneet israelilaiset näkivät Punaisen meren jakautuvan ja profeettojen ja kuninkaiden aikana ihmiset näkivät ihmeitä myös. #

-Katso vertaus rikas mies ja lasarus

Luuk. 16:
28 Minulla on viisi veljeä -- hänen pitäisi varoittaa heitä, etteivät hekin joutuisi tähän kärsimyksen paikkaan.' 29 Abraham vastasi: 'Heillä on Mooses ja profeetat. Kuulkoot heitä.' 30 'Ei, isä Abraham', mies sanoi, 'mutta jos joku kuolleiden joukosta menisi heidän luokseen, he kääntyisivät.' 31 Mutta Abraham sanoi: 'Jos he eivät kuuntele Moosesta ja profeettoja, ei heitä saada uskomaan, vaikka joku nousisi kuolleista.'"

#Minulla on vain Joosua 10:13 varsinainen anti-ihme, eikä se ole ainoa. Maa ei myöskään ole litteä toisin kuin Raamattu antaa ymmärtää.#

Tuhansista Vanhan Testamentin jakeista löysit siis muutaman jota et voi järjelläsi ymmärtää ja siksi aiot hylätä koko Jumalan ja Raamatun sanan tai olet jo tietenkin niin tehnyt. Kopioimissani jakeissaa olen yrittänyt osoittaa sinulle, että Raamatun sana elää edelleen ja on totta, mutta onko sinulla kykyä kuunnella sen sanomaa.

Arto T siis hyppäsi minun viime kirjoitukseni (jätetty 15.02.2010, 08:49, editoitu noin tuntia myöhemmin) kokonaan yli. Eikö siinä ollut mitään ajatusta herättävää? Oliko se kuin ilmaa?

Vai hämmennyitkö Arto T, kun homoseksuaalisuuden luonteesta esitetäänkin toisenlainen näkökulma kuin se, millaiseksi homoseksuaalisuuden ennakkokäsityksiesi valossa miellät?

Olen havainnut sellaisen ilmiön keskustellessani muidenkin sellaisten henkilöiden kanssa, joka uskonsa perusteella eivät hyväksy homoseksuaalisuutta. Heillä on homoasioihin jo valmiit vastaukset ja vain sellainen ajatus homoseksuaalisuuden olemuksesta kelpaa, mikä tukee jo heidän Raamatun yksittäisistä kohdista poimittuja valmiita vastauksia.

Istuvien piispojenkin soisi tarkemmin miettivän juuri tätä homoseksuaalisuuden olemusta - sitä, ettei se olekaan pelkkää yhdyntää ja siitä fantasioimista.

Arto T kirjoitti:

> "Epäilitte uudestisyntymän tarvetta, kuitenkin Jeesus itse sanoi näin. (...)" ja siteeraa jotain ihme paimentolaistekstiä.

Ei vakuuta. Jotenkin uskomatonta, että joku aikuinen uskoo tuollaiseen tuubaan.

Smo:lle Tässä on ollut useampia kirjoittajia esillä, niin kaikkea ei ole vain ehtinyt kommentoimaan, mutta olet oikeassa siinä mielessä että Raamatussa ei puhuta mistään homoseksuaalisesta liitosta, koska sellaista ei missään vaiheessa ole Raamatun maailmassa hyväksyttykään. Koska jo esim. Mooseksen laissa kiellettiin kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalinen kanssakäyminen riippumatta siitä oliko kyseessä ns. yhden yön juttu vai pitkäkestoinen suhde.

Kuten jo sanoin niin Raamatun sanasta ei tule esiin että Daavidin ja Joonatanin välillä olisi seksuaalista kanssakäymistä siis yhdyntää. Vaikka muutoin Daavidin seksuaalista toimintaa kuvattiin useissa kohdin. Minusta kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen ystävyyttä ei voi suoraan rinnastaa mihinkään homoseksuaalisuuteen vaikka joku ehkä niin ajatteleekin. Tässä on kuitenkin hyvä muistaa myös se että Daavid oli ammattisotilas ja sotakentillä saavutettu ystävyys oli monesti paljon syvempää kuin kenties kaukana kotona omassa maailmassaan elävän vaimon ystävyys. Kuitenkaan tähän ystävyyteen ei juutalaisessa kulttuurissa liittynyt seksuaalista kanssakäymistä

Arto T kirjoitti: "...sotakentillä saavutettu ystävyys oli monesti paljon syvempää kuin kenties kaukana kotona omassa maailmassaan elävän vaimon ystävyys. Kuitenkaan tähän ystävyyteen ei juutalaisessa kulttuurissa liittynyt seksuaalista kanssakäymistä"

Halleluja! Ja tämän todistaa se, että asiasta ei löydy nimenomaista mainintaa Raamatusta... Kovinpa olivat ihmiset mielestäsi erilaisia tuohon aikaan kuin nykyisin! Ja silti yritetään noita ikivanhoja sepustuksia edelleen hampaat irvessä soveltaa nykyihmisen elämään.

Niin... Tässäpä nyt nähtiin, miten Arto T suodattaa kaiken kuulemansa ja näkemänsä omien ennakkokäsityksiensä läpi, eikä suostu vähääkään miettimään syvemmin.

Kuiskaan "Arto T", vain Sinulle yhden pienen salaisuuden: Toisen maailmansodan sotakentilläkin syntyi vahvoja ystävyyssuhteita, ja niissä(kin) suhteissa oli toisinaan homoseksuaalinen ulottuvuus - ja siitä on ihan ensi käden kertomuksia olemassa.


Arto T, muutama lisäkysymys:

Mikä on tuo mainitsemasi "Raamatun maailma"?

Sinulle Daavidin ja Jonatanin suhde näyttäytyy "vain ystävyytenä", mutta minä näen tekstien valossa mahdollisuuden syvempäänkin suhteeseen. En voi kuitenkaan varmasti sanoa suhteen laadusta juuta enkä jaata, mutta et voi Sinäkään! Vai voitko varmasti?

Miksi typistät homoseksuaalisuuden vain yhdynnän ympärille? Tekeekö nimenomaan yhdyntä (kahden miehen välillä) jostain suhteesta Sinusta homoseksuaalisen? Noh, historian saatossa jotkut piispatkin ovat mielipiteidensä perusteella nähneet asian näin.

Onko kahden miespuolisen välisen ystävyyden ja homoseksuaalisen suhteen erottava tekijä mielestäsi yhdyntä vai jokin muu?

"Jehovan todistajat muuttavat vain hyvin vähän Raamatun sisältöä, silti he ovat saaneet aikaan tuhoisan harhaopin, sinä muutat paljon paljon enemmän.... Kyse on siis oikeasti kristinuskosta luopumisesta ja paluusta takaisin pakanuuteen."

Kristinuskosta ei ole kovin pitkä matka pakanuuteen, aloita vaikka tästä: http://mama.indstate.edu/users/nizrael/jesusrefutation.html

Tuhoisan harhaopin ydin on Q-lähde: Se, että ulkomaailma on paha ja Saatanan vallassa ja että seurakunta on erossa maailmasta. Jos sitten seurakunnassa on susi lampaiden vaatteissa, niin hän saa tehdä siellä tuhoa loputtomasti, koska kukaan ei uskalla ottaa maailman saatanallisiin viranomaisiin yhteyttä.

"-et sinä kysy mitään, sillä kysymiseen liittyy vastauksen odotus ja sen myöntäminen ettei tiedä totuutta, sinulla kuitenkin on jo valmiit vastaukset ja vain sellainen tieto kelpaa mikä tukee jo valmiita vastauksia."

Onko? Minä en ole kuullut yhtään hyvää selitystä Joosuan 10:13:lle. Kaikkein pahin on se, että väitetään tietokoneen löytäneen kadonneen päivän, koska se on valhe. Samoin Nooan arkin löytyminen Araratin vuorelta on paljastunut valheeksi. 2000 vuotta valheita ja peittelyitä ja seliseliä.

"2 Tim. 4:
3 Tulee näet aika, jolloin ihmiset eivät siedä kuulla tervettä oppia vaan haalivat itselleen halunsa mukaisia opettajia kuullakseen sitä mitä kulloinkin mieli tekee. 4 He tukkivat korvansa totuudelta ja kääntyvät kuuntelemaan taruja."

Niin, minusta puheet Nooan arkista Araratvuorella ja kadonneen päivän löytyminen NASAn tietokoneista ja muut myytit ovat pahimman luokan taruja ja niitä kuuntelevat pimittävät itsensä siltä totuudelta, että Raamatussa on niin pölvästejä virheitä ettei aikalaisetkaan uskoneet niitä millään marginaalilla. Sinä itse olet haalinut oman mielesi mukaisia opettajia. Jos olet niin kova uskovainen, niin miksi et usko litteään maahan vaikka Raamattu niin selkeästi opettaa sitä?

"Mutta Abraham sanoi: 'Jos he eivät kuuntele Moosesta ja profeettoja, ei heitä saada uskomaan, vaikka joku nousisi kuolleista.'"

Saisi kokeilla.

"Tuhansista Vanhan Testamentin jakeista löysit siis muutaman jota et voi järjelläsi ymmärtää ja siksi aiot hylätä koko Jumalan ja Raamatun sanan"

Olenko sanonut niin? Olen hylännyt vain Raamatun kirjaimellisen tulkinnan, niin kuin olet sinäkin, mutta meistä kahdesta vain minä myönnän sen ääneen.

"Kopioimissani jakeissaa olen yrittänyt osoittaa sinulle, että Raamatun sana elää edelleen ja on totta, mutta onko sinulla kykyä kuunnella sen sanomaa."

Se on varmasti minun oma asiani.

Juridisesti, lakiteksteissä, joissa usein suoraan tai välillisesti viitataan raamattuun, kielletään useimmiten nimen omaan anaaliyhdyntä. Tähän viitataan 'sodomiana'; esimerkiksi vielä 2000-luvun alussa monissa U.S.A. osavaltiossa oli voimassa tällainen sodomia pykälä, jotka eivät puolustajiensa mielestä olleet syrjiviä, koska niissä kiellettiin anaaliyhdyntä riippumatta osapuolten sukupuolesta.

Yhteys raamattuun on kyllä sikäli mielenkiitoinen, että esimerkiksi tarussa Sodoman kaupungista ja Mooseksen lain pykälissä, kiellettän miehiä yhtymästä toiseen mieheen 'kuten naiseen yhdytään' [tms., en nyt viitsi kaivaa tarkkoja sanamuotoja]. Pitäisikö tämä tulkita niin, että heteroanaaliyhdyntä oli yleinen käytäntö, ja eihän se ole ollut harvinaista mm. ehkäisykeinona, vai niin että eihän homoseksi olekaan kielelttyä, koska se eroaa teknisesti vaginayhdynnästä?

Piispainkokouksen tekstissä kiinitän seuraavaan huomiota:

Teema "ihmisenä oleminen ja seksuaalisuus" nähdään vain sukupuolisena olemisena. Nämä sukupuolet - mies ja nainen - taas vastaavasti ovat nähtynä (kapean) seksuaalisuuden läpi. Tarkoitan tällä sitä, että miehen ja naisen mahdolliset erot(, jos niitä haluaa korostaa), avioliitossa eivät ole ainoastaan seksuaalisia. Avioliiton siunaus ei ole seksuaalinen siunaus pelkästään.

Jumalan luomaa loukataan pitämällä joko näkymättömänä yhteisössä tai vihjailemalla perverssiksi.

Miten avioliitto eroaa rekisteröidystä parisuhteesta. Miten siis niiden hedelmät Jumalan edessä eroavat? Jos näissä on jokin moraalinen ero, niin miksi tämä moraalinen ero - ero hyvän ja pahan tulkitsemisessa - on k o k o suhteen, joka on muutakin kuin moraalia - näinhän myös heteroilla -, tuomitsemiseen, vieläpä v a i l l a perustaa?

Miksi mukaansa ottava tulkintaperiaate, Kristuksen rakkaus, ei täydellistä erottelevaa, oikeudenmukaisuuden (!) toteutumista?

Niin, ja "mies ja nainen" luetaan taas "mies TAI nainen".

Kiitos, Pora-liike!

#Sinulle Daavidin ja Jonatanin suhde näyttäytyy "vain ystävyytenä", mutta minä näen tekstien valossa mahdollisuuden syvempäänkin suhteeseen. En voi kuitenkaan varmasti sanoa suhteen laadusta juuta enkä jaata#

-Kuten jo sanoin, niin raamatussa ei tuoda esille että Daavidin ja Joonatanin välillä olisi ollut seksuaalista kanssakäymistä siis yhdyntää, vaikka muissa yhteyksissä Daavidin seksuaalista toimintaa kuvattiin hyvinkin tarkasti. Eli se on teidän oma ajatuksenne jos te niin ajattelette, Raamatussa ei ole sellaista kerrottu.

#Onko kahden miespuolisen välisen ystävyyden ja homoseksuaalisen suhteen erottava tekijä mielestäsi yhdyntä vai jokin muu?"#

-Eli jos kaverini tulee käymään istumaan iltaa ja kertomaan kuulumisia, niin onko meillä silloin jokin homoseksuaalinen suhde menossa, eipä kyllä minusta. Ilmeisesti kuitenkin jokin naapuri voisi pahimmassa tapauksessa niin ajatella. Taas jos joku menee käymään kaverillaan sen takia että on seksuaalisesti kiinnostunut tästä, niin voiko silloin sanoa että se on jotain muuta kuin ystävyyttä, sitäpä voi miettiä.

Arto T: Lakkaa nyt jo tuo yhdynnästä jauhaminen. Toivottavasti oma parisuhteesi ja rakkauselämäsi ei pyöri pelkästään sen ympärillä!

Ihan samoin, jos minä olen tekemisessä jonkun naispuolisen tuttavan kanssa, ei ole kyse heteroseksuaalisesta suhteesta. Ihan oikein. Mutta kiertelet ja kaartelet jälleen. Onko seksuaalisesti jostakusta kiinnostuminen mielestäsi sama asia kuin yhdyntä?

#Onko? Minä en ole kuullut yhtään hyvää selitystä Joosuan 10:13:lle. Kaikkein pahin on se, että väitetään tietokoneen löytäneen kadonneen päivän, koska se on valhe. Samoin Nooan arkin löytyminen Araratin vuorelta on paljastunut valheeksi.#

No jos sinä et usko, että tuo Joosuan kirjan jae on totta, niin enhän minä sille mitään voi. En minä ole sanonut mitään mistään löytyneestä päivästä taikka siitä että arkki olisi löytynyt Araratin vuorelta, tuskin se näin kauan olisi sateiden armoilla säilynyt.

Joosua 10:3
13 Ja niin aurinko pysyi paikallaan ja kuu oli liikkumatta, kunnes kansa oli kostanut vihollisilleen.
Näin on kirjoitettuna Oikeamielisen kirjassa. Aurinko seisahtui taivaan laelle kokonaiseksi päiväksi eikä kiirehtinyt laskemaan.

#Jos olet niin kova uskovainen, niin miksi et usko litteään maahan vaikka Raamattu niin selkeästi opettaa sitä?#

-Näitä raamatun kohtia et kuitenkaan ole tässä tuonut esille jossa selkeästi niin opetettaisiin. Minusta Raamattu ei mitenkään selkeästi niin opeta, vaikka sellaiseen viittaavia kohtia onkin. Nämä kohdat kuvastaa kirjoittajien sen aikaista näkemystä maailman muodosta ja tavallaan se myös piti paikkaansa heidän näkökulmastaan. Sillä hehän elivät maantieteellisesti suppealla alueella ja esim. amerikkaa ei ollut vielä löydetty.

#Saisi kokeilla#

-Mikset itse kokeile Jumalaa, miksi et itse polvistu omassa kammiossasi ja sano Jumalalle että jos olet olemassa niin muuta minun elämäni, miksi et anna Jumalalle täyttä valtaa sinun elämässäsi ilman mitään ehtoja. Mikä sinua pidättää, onko maailma ja oma tahto sittenkin niin rakkaita että et pysty luopumaan niistä. Mitä sinä kokeilemalla menettäisit.

at "-Mikset itse kokeile Jumalaa, miksi et itse polvistu omassa kammiossasi ja sano Jumalalle että jos olet olemassa niin muuta minun elämäni, miksi et anna Jumalalle täyttä valtaa sinun elämässäsi ilman mitään ehtoja. Mikä sinua pidättää, onko maailma ja oma tahto sittenkin niin rakkaita että et pysty luopumaan niistä. Mitä sinä kokeilemalla menettäisit."

mä kuitenki kehottaisin herätykses olevaa menemää omaan srk.aan (tai jos ei ole nii kristittyjen uskisten luo) ja siel yhdes rukoilemaan jeesusta oman elämänsä herraks. siis voi mennä kirkko-uskovan esim papin tai vapaiden suuntien uskisten luo.

musta tuntuu ett omas kammios (kaapis) ihminen synnintuntoisena vois tulla vaik höperöksi. ei millää pahalla at, mut jumalan luo tullaa jeesuksen sovitustyön kautta, eikä siinä katota, mitä ihminen on. jeesukse seuraaminen on taas eri asia ku ihminen on jo tullu uskoon.
edit. ei herätykses oleva tee kokeiluja vaa hän on tosissaan.

Arto T kirjoitti:
> "Mikset itse kokeile Jumalaa, (...) Mitä sinä kokeilemalla menettäisit."

Kokeileva menettäisi oman järjen käytön (kokeileva siirtyisi satujen uskomiseen oman ajattelun sijasta sekä menettäisi mahdollisuuden *ajatella* objektiivisesti, ilman lammaspaimenien antamaa tarustoa).

Minä myös menettäisin mahdollisuuden rakastaa miestä - mutta myös mahdollisuuden paneskella ja nussia miehiä ja naisia, ottaa suihin, antaa persettä, harrastaa nyrkkinainitia ja kusiseksiä ja viettää muutenkin mukavaa elämää.

Olisihan tämä mielenkiintoinen vaihtokauppa: Antaisinko mukavan elämän pois, vaihtaisin tylsään elämään - sekä erityisesti kieltäisin oman homoseksuaalisen minäni? Tekisinkö persoonallisuuteni amputaation? Luopuisin omasta ajattelusta? Siirtäisinkö moraalikoodin tulkinnan 2000 - 3000 vuotta vanhalle paimentolaiskansalle?

Hmm.... paha paikka... vaikea valinta. Tuollainen hieno asia tarjolla...

Öööh... taidan nyt kuitenkin sanoa: "Ei kiitos!"

Kliffaa hei!
Meijä kaikkie tykkäämä Leevi o taas tääll!

jukka. "Minä myös menettäisin mahdollisuuden rakastaa miestä - mutta myös mahdollisuuden paneskella ja nussia miehiä ja naisia, ottaa suihin, antaa persettä, harrastaa nyrkkinainitia ja kusiseksiä ja viettää muutenkin mukavaa elämää."

mä mietin ett tuskin kukaan piispoista tai papeist haluis siunata (pari)suhdetta, joka o kuvailemasi kaltainen. vähän outoo todella.

Arto T
18.02.2010, 09:01 "Minusta Raamattu ei mitenkään selkeästi niin opeta, vaikka sellaiseen viittaavia kohtia onkin. Nämä kohdat kuvastaa kirjoittajien sen aikaista näkemystä maailman muodosta ja tavallaan se myös piti paikkaansa heidän näkökulmastaan. Sillä hehän elivät maantieteellisesti suppealla alueella ja esim. amerikkaa ei ollut vielä löydetty."

Eikö samaa voisi sanoa homoseksuaalisuutta koskevista jakeista, sitä että se kuvasti kirjoittajien sen aikuisia käsityksiä?

Minusta kovasti tuntuu, että sinä olet sellainen fariseus, joka ääneen rukoilee kiitosta siitä, ettei ole samanlainen kuin syntiset, koska sinun halusi julistaa epämiellyttävää totuutta tällä palstalla todellakin asettaa sinut etuoikeutettuun, hurskaaseen asemaan meihin muihin nähden. Sinä et suinkaan ujostele osoittaa meidän olevan väärässä, vaikka täällä on aika moni muukin lukenut Raamattua.

"Mikset itse kokeile Jumalaa, miksi et itse polvistu omassa kammiossasi ja sano Jumalalle että jos olet olemassa niin muuta minun elämäni, miksi et anna Jumalalle täyttä valtaa sinun elämässäsi ilman mitään ehtoja. Mikä sinua pidättää, onko maailma ja oma tahto sittenkin niin rakkaita että et pysty luopumaan niistä. Mitä sinä kokeilemalla menettäisit."

Mikäkö pidättää?
Minä uskon, että se on Jumalan itsensä valinta. Katso vaikka Joonaa, joka oli kovin vastentahtoinen profeettana. Se ei estänyt Jumalaa käyttämästä häntä. Minä en oikein usko, että asia on henkilökohtaisesti valittavissa. Israelkin valittiin Jumalan kansaksi nimenomaisesti sen takia että he olivat uppiniskaisia.
Minä koen syvää vastenmielisyyttä alistumista kohtaan. Käy niin kuin Pietarille, jonka muut vyöttivät ja veivät minne hän ei tahtonut.

Leevi: Mitä arvelet; haluaisivatko piispat tai papit siunata (hetero)(pari)suhdetta, jossa harrastetaan anaaliyhdyntää. Sellastakin kuulemma heteropiireissä harjoitetaan.

Miksi Arto darling et voi kirjoittaa etta

"Minusta Raamattu ei mitenkään selkeästi niin opeta, vaikka sellaiseen viittaavia kohtia onkin. Nämä kohdat kuvastaa kirjoittajien sen aikaista näkemystä miesten välisestä seksistä ja tavallaan se myös piti paikkaansa heidän näkökulmastaan. Sillä hehän elivät nuoressa yhteisössä ja esim. homoseksuaalisuudesta ihmisen luonnollisena ominaisuutena ei vielä tiedetty."

Ai niin unohdin, sehan tarkoittaisi etta sinun pitaisi muuttaa mielipidetta joka on sinulle niin rakas (ja jonka olet sanonut aaneen joten joku voisi sanoa etta "haahaa, olit vaarassa"), sori, unohdin.

smo. mä luulen ett toi anaalijuttu ei näytä nii suurta osaa heterojen välisis sex-jutuis, mut enemmänki homojen välisis. toisaalt heteroil o mahollisuus suomessa mennä myös namisii, avioliittoon ja saada lapsia normaalilla tavall. rakkaus ei varmaa rajotu pelkkään sexiin oli kysymys sit heteroist tai homoist, kuten itsekin taidat ajatella. musta vaa ei kuullosta oikei hyvältä noi nyrkkinainnit tai kusileikit tai ulkopuoliset suhteet. niitäkö sinäkin harrastat kumppanis kans. en oikei usko, mut se o teidän väline juttu. toisaalt on olemas myös hengellinen ulottuvuus, josta kaikki eivät haluu päästä osallisiks, jolloin esim avioliitto on pyhä.

uskis (oli sit hetero,homo) joutuu miettiin kuten mä ett mikä on jumalan tahto esim millaista seksuaalisuutta toteutat (en sano harjoitat). en mä teilaa homoparisuhteit, koska jokaine (varsinki) uskova tääl elää armon varas. mut jotai rajaa kai itekki haluut vai?

Oma näkökulmani olikin juuri se, että eihän pappien ja piispojen asia ole se, mitä makuukammarissa tapahtuu tai on tapahtumatta. Heille pitäisi olla olennaista kahden ihmisen välinen suhde.

EDIT: Minä en voi tietää kuinka paljon heteroparien makuukammareissa tapahtuu anaaliyhdyntöjä, koska tapanani ei ole tirkistellä toisten ihmisten elämään. En voi sanoa olevani kovin hyvin perillä homoparienkaan intiimitoimista. Asiantuntija olen vain henkilökohtaisen elämäni suhteen.

Leevi: Kerro minulle vielä, miksi arvelet anaalijuttujen olevan niin selvästi harvinaisempaa heteroiden kohdalla? Mielenkiinnosta kyselen.

musta toisaalt ei-uskova homo tuskin tarvii papin siunausta tai aamenta omaan parisuhteeseensa. se on enemmänki yhteiskunnalline asia (esim siviilivihkiminen). niin toi anaalijuttu nyt o vain mun omaa päättelyä (ett enemmä homoil), mut tuskin siitä on tehty virallist tutkimusta. kyll sä saat pitää oman makuuhuoneesi salat, eihän ne mulle kuulu. mut sukupuolitautei on kai varottava levittämästä ainaki tahallisest, jos elää holtittomasti.

Leevi kirjoitti:

"mä mietin ett tuskin kukaan piispoista tai papeist haluis siunata (pari)suhdetta, joka o kuvailemasi kaltainen. vähän outoo todella."

Ne voisivat kyllä siunailla sitä :-)

Ihan sama... en ole menossa hakemaan kenenkään hyväksyntää elämäntavalleni.

Mutta minusta kirkko saa määrätä omat norminsa ja homoparien siunaammiskielto on minusta aika looginen asia tuolle homokielteiselle uskonnolle. Jos tuon uskonnon ja kirkon opit eivät homoille kelpaa, niin homot voisivat perustaa oman uskontokunnan jos nyt johonkin ihmeelliseen satuiluun haluavat uskoa.

Hei kaikki, minä olen keksinyt IKILIIKKUJAN!!! se on ArtoT keskustelemassa uskonosta homosaitilla... ei lopu juttu koskaan.. keneltäkään..=)

Tämän ikiliikkujan kun pystyisi vielä valjastamaan energiantuotantoon, niin loppuisi huoli energian riittävyydestä. Luulen kyllä, että myös kirkon homokeskustelu on samanlainen ikiliikkuja.

Vois melkein sanoa että on myös toinen ikiliikkuja, ja se ei ole mun lanne:D

keskustelun aloitus (piispat istuvat):
"Jukka 1 / 72
10.02.2010, 15:49 Hesasin verkkosivu kertoo, että "Piispainkokous ei suosita homoparien siunaamista"

Jukka: 60/73 "Minä myös menettäisin mahdollisuuden rakastaa miestä - mutta myös mahdollisuuden paneskella ja nussia miehiä ja naisia, ottaa suihin, antaa persettä, harrastaa nyrkkinainitia ja kusiseksiä ja viettää muutenkin mukavaa elämää." -->

jotenki jää surulline olo. kai tääl käy jonki verra porukkaa lukemas näit juttui. jää vain mieleen ett tämmöstäkö se homorakkaus on ja muut tääl nyökyttelee päätään. mun puolest at voi jatkaa.

#Eikö samaa voisi sanoa homoseksuaalisuutta koskevista jakeista, sitä että se kuvasti kirjoittajien sen aikuisia käsityksiä?#

Kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalista kanssakäymistä on käsitelty monissa eri Raamatun kohdissa eri aikakausina ja sekä Uudessa että Vanhassa Testamentissa, kaikissa suhtautuminen kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaaliseen kanssakäymiseen on jyrkästi kielteinen. Eli Raamatun historiassa ei ole ollut muutoksia suhtautumisessa tähän mainittuun asiaan, vaikka asia on ollut tunnettu jo ihan Raamatun alkuajoista asti.

#Minusta kovasti tuntuu, että sinä olet sellainen fariseus, joka ääneen rukoilee kiitosta siitä, ettei ole samanlainen kuin syntiset, koska sinun halusi julistaa epämiellyttävää totuutta tällä palstalla todellakin asettaa sinut etuoikeutettuun, hurskaaseen asemaan meihin muihin nähden. Sinä et suinkaan ujostele osoittaa meidän olevan väärässä, vaikka täällä on aika moni muukin lukenut Raamattua.#

Olen pahoillani että olen joutunut tuomaan joskus näitä hyvinkin voimakkaita Raamatun kohtia esille, mutta sen olen joutunut tekemään sen takia että olette jatkuvasti kiistäneet ne sanat jotka olen tässä aikaisemmin tuonut esille, näille lainauksilla olen pyrkinyt vahvistamaan että esiin tuomani asiat ovat totta ja että parannuksen tarve on todellinen. Syytät minua fariseukseksi, kuitenkin jos analysoit publikaanin rukouksen, niin täytätkö sinä hänen kriteerinsä. Hän nöyrtyi Jumalan edessä, hän tunnusti olevansa syntinen ja hän pyysi Jumalalta armahdusta ja todennäköisesti vielä katui vääriä tekojaan, oletko sinä tehnyt mitään näistä, sen sijaan olen kuullut siihen suuntaan että kaikki on jo kunnossa, eikä mitään parannusta tarvita.

Luuk. 18:
10 "Kaksi miestä meni temppeliin rukoilemaan. Toinen oli fariseus, toinen publikaani. 11 Fariseus asettui paikalleen seisomaan ja rukoili itsekseen: 'Jumala, minä kiitän sinua, etten ole sellainen kuin muut ihmiset, rosvot, huijarit, huorintekijät tai vaikkapa tuo publikaani. 12 Minä paastoan kahdesti viikossa ja maksan kymmenykset kaikesta, siitäkin mitä ostan.' 13 Publikaani seisoi taempana. Hän ei tohtinut edes kohottaa katsettaan taivasta kohti vaan löi rintaansa ja sanoi: 'Jumala, ole minulle syntiselle armollinen!'


#Minä uskon, että se on Jumalan itsensä valinta. Katso vaikka Joonaa, joka oli kovin vastentahtoinen profeettana. Se ei estänyt Jumalaa käyttämästä häntä.#
#Minä koen syvää vastenmielisyyttä alistumista kohtaan. Käy niin kuin Pietarille, jonka muut vyöttivät ja veivät minne hän ei tahtonut.#

Joona oli profeetta joka pakeni tehtävää, hän kyllä tunsi Jumalan, mutta ei halunnut suorittaa tehtävää. Sinä olet kuin lamppu nurkassa joka haluaa pysyä pimeässä laatikossa, jos joku haluaisi puhdistaa sinut ja laittaa lampunjalkaan loistamaan, sanot ei kiitos minä haluan pysyä pimeässä laatikossani, mutta mitä hyötyä siitä on. Etkö tiedä että lamppu on tarkoitettu loistamaan ja luomaan valoa myös ympäristöönsä, silloin lamppu toteuttaa sen tarkoituksen mihin se on alunperin luotu. Ei Jumala tee kenestäkään tahdotonta robottia, eikä Jumala myöskään muuta sinua vastoin tahtoasi, sinun pitää itse antaa Jumalalle lupa jos haluat että hän muuttaa sinut. Sinä tuijotat pelastuksen hintaa ja luulet että se on liian kallis, mutta ei se ole. Ei Raamatussa turhaan puhuta uudesti syntymästä, jos lähdet Jeesusta seuraamaan, niin Hän voi uudeksi tehdä kaiken ja se on ikäänkuin kokonaan uusi elämä.

Kirkko toimii homojen aktiivisena markkinamiehenä, tavalla jos toisella!

Kuka on pystynyt mitenkään parempaan kuin kirkon vallanhimon ja aidon vihan vallassa olevat änkyrät ja muut vanhoilliset, jotka julkisuutta saadakseen ovat käyttäneet myös homoja lyömäaseena? Kenen "avustuksella" homoista on näin paljon julkista keskustelua? Media pitää mieluusti esillä vastakkainasettelua. Siitä syntyy keskustelua, lisää tv-minuutteja ja palstamillimetrejä. Ihmiset saadaan internetin avulla mukaan keskusteluun ja samalla sidottua lehtien lukijoiksi ja tv:n ääreen. Mistä syystä kirkon sisälle on syntynyt Yhteys-liike? Juuri tästä vastakkainasettelusta, homojen ja naisten syrjinnästä.

Arvelen, että jos änkyröiden ykkössuosikki Miikka Ruokanen tulee valituksi, saamme pian Suomeen sukupuolineutraalin avioliittolain Ruotsin mallin mukaan. Vanhoilliset katsovat saaneensa kirkossa lisää valtaa ja ajavat samalla maltillisimpia eroamaan kirkon jäsenyydestä. Kirkon ääni pienenee jo valmiiksi sekularisoituneessa yhteiskunnassa edelleen. Samalla vastakkainasettelu sen kun tiukkenee. Ihmiset alkavat vaatia tasavertaisuuden oikeaa toteuttamista.

Jos kirkossa oltaisiin valtataistelun sijaan kauttaaltaan oikeasti kiinnostuneita lähimmäisenrakkaudesta ja sen käytännön toteutuksista, tällaisiin manoovereihin ei olisi aikaa ja tarvetta. Nyt taistellaan pääasiassa vallasta.

Samaan aikaan on hyvä muistaa, että niin kirkossa kuin sen ulkopuolella on paljon ihmisiä, jotka toimivat aidosti Raamatun lähimmäisenrakkauden periaattein. He eivät pidä toimistaan meteliä, vaan auttavat yhteiskunnan vähäosaisia tai syrjittyjä. Jos kaikki tuo änkyröiden valtataistelu ja pohjaton viha saataisiin valjastettua hyvän palvelukseen, Suomesta tulisi paljon nykyistäkin miellyttävämpi maa elää.

Leevi lätkäisi pöytään "homorakkauden laatu" -kortin. Yhden kommentin perusteella hän on siis valmis tekemään aika laajoja johtopäätelmiä, koska litania erilaisia kanssakäymisen muotoja ei saanut aikaan yleistä paheksuntaa. Minulle jää myös surullinen olo, koska huomaan nimimerkin "Leevi" vaikuttavan reaktioidensa perusteella olevan kovin helposti johdateltavissa.

Vaikka Jukan luettelemista toimista merkittävä osa ei esimerkiksi minusta sisälly mukavan elämän määritelmään, ei ole minun asiani arvottaa mitä ihmiset keskenään tekevät, kunhan tekevät sitä keskinäisessä yhteisymmärryksessä, eikä se ole vahingoksi kanssaihmisille tai ympäristölle.

Leevi, jos muuten luet uudelleen tarkasti tuon Jukan viestin, niin huomaat jotain, jota et ehkä vielä huomannut. Jukka ei tuossa mitenkään todennut, että kirjoittamansa litania jotenkin sisältyisi siihen, että mies rakastaa miestä (eli homorakkauteen, jonka siunaamiselle piispoilla pitäisi olla perusteita). Leevi, huomasitko Jukan mainitsevan tuossa litaniassaan myös naiset? Et kuitenkaan päivitellyt mitenkään "heterorakkauden" luonnetta.

Arto T
19.02.2010, 07:46
" Eli Raamatun historiassa ei ole ollut muutoksia suhtautumisessa tähän mainittuun asiaan, vaikka asia on ollut tunnettu jo ihan Raamatun alkuajoista asti. "

Se on kuitenkin ollut tasaisesti sitä samaa antiikkia, mitä nyt pronssikausi vaihtui rautakauteen ja hallitsijat toisiin. Tavallisten ihmisten elämänpiiri ei muuttunut, samaa lammaspaimenta ollaan kummassakin testamentissa. Silloin ei ollut syntynyt edes minkäänlaista tieteellistä ajattelua. Vasta viime aikoina on ihmisillä ollut mahdollisuus ylipäätään omistaa Raamattu. Maailmankatsomus on muuttunut luonnontieteelliseksi, jolloin sietokynnys esimerkiksi Joosuan 10:13:tta, kreationismia, vedenpaisumusta ja vaikka Matteuksen zombeja kohtaan on laskenut. Tuhannen miehen lyöminen aasin leukaluulla on samaa materiaalia kuin mitä moderneissa toimintaelokuvissa ja aivan yhtä uskottavaa ja viihteellistä.
Modernin ajan ihminen kaipaa jotain muuta, Raamattu on kirjaimellisena teoksena vanhentunut, mutta jos yhtään luotat Jumalaasi, niin hän ymmärtää tämän ajan ihmisten pärjäävän ilmankin. Ei meitä voi paimentaa kuin lapsia, sillä me olemme lajina aikuistuneet emmekä alistu siihen, mihin pronssikautinen lapsellinen ihminen alistui.

Jumalallakin on kilpailijoita niin dropa-kiekoista kuin ufoistakin. Jos on rippuisenkaan totta Intian punaisessa sateessa, niin tänne on tullut miljoonia muukalaisolentoja. Miten selität maapallon ulkopuolisen elämän luomiskertomuksen valossa?

Itse uskon, että me olemme saattaneet pelästyttää moisen Jumalan pois. Meistä on tullut niin vahvoja, ettei Jumala enää tule tänne summittaisesti tappamaan ihmisiä. Jos vaikka tulisikiin, emme pitäisi sitä jumalan rangaistuksena vaan nimeäisimme sen vaikka sikainfluenssaksi. Me saimme rakennettua sen tornin taivaaseen ja yhdistettyä kaikki maan kansat ja kielet.


"täytätkö sinä hänen kriteerinsä. Hän nöyrtyi Jumalan edessä, hän tunnusti olevansa syntinen ja hän pyysi Jumalalta armahdusta ja todennäköisesti vielä katui vääriä tekojaan, oletko sinä tehnyt mitään näistä"

En ole tehnyt.

"Joona oli profeetta joka pakeni tehtävää, hän kyllä tunsi Jumalan, mutta ei halunnut suorittaa tehtävää. Sinä olet kuin lamppu nurkassa joka haluaa pysyä pimeässä laatikossa, jos joku haluaisi puhdistaa sinut ja laittaa lampunjalkaan loistamaan, sanot ei kiitos minä haluan pysyä pimeässä laatikossani, mutta mitä hyötyä siitä on. Etkö tiedä että lamppu on tarkoitettu loistamaan ja luomaan valoa myös ympäristöönsä, silloin lamppu toteuttaa sen tarkoituksen mihin se on alunperin luotu."

Uskon, että lamppuni loistaa parhaiten kun jätän rautakautiset höpinät ja niiden 1800-lukulaiset tulkinnat omaan arvoonsa ja etsin hengellisyyttä muualta. Tämä on lopputulos johon moni luterilainenkin on tullut. Uskon sillä tavoin olevani moraalinen ihminen. Sen minkä kirjaimessa häviän, hengessä voitan.

"jos lähdet Jeesusta seuraamaan, niin Hän voi uudeksi tehdä kaiken ja se on ikäänkuin kokonaan uusi elämä."

Ei ihminen voi paeta menneisyyttään ja menneisyyden tuomia vastuita muutoin kuin kuolemalla ja on hyvä, että ihminen kuolee, sillä niitä vastuita kerääntyy vuosien mittaan.

smo. jos keskustelun alottaa henkilö, jolle koko tällä jutulla ei oo mitään merkitystä, niin jäin miettiin, onks tää isokin vitsi, big joke. siis kovinta ääntä pitää ne jotka ei ees kuulu kirkkoon tai usko siihen, mitä kirkko opettaa. (en puhu homoudest, koska mielipiteet siinä vaihtelee). oletan siis ett ei-uskovat jakaa tätä agendaa, mitä nyt käydään. en ymmärrä homouskiksethan sitä siunausta kaipaavat, ei kirkosta eronneet tai uskonnottomat.

Leevi kirjoitti:

> "jotenki jää surulline olo. kai tääl käy jonki verra porukkaa lukemas näit juttui. jää vain mieleen ett
> tämmöstäkö se homorakkaus on ja muut tääl nyökyttelee päätään. mun puolest at voi jatkaa."

Surullisen olon voi tuoda sitten myös homoporno. Mutta hei: on sitä heteropornoakin!

Mun pointti on lähinnä siinä, että homot ja heterot ovat hyvin samanlaisia. Ja jos annan listan asioista joita voin harjoittaa tuntematta syyllisyyttä, niin en niistä asioista halua luopua joidenkin 2000-3000 vuotta vanhojen vuohenkasvattajien vuoksi. Ja varmasti samalla tavalla ajattelee moni hetero.

Ja kuten joku huomasikin: mainitsin listassa myös seksin naisten kanssa.

Leevi. Olisi kovin onnellinen tilanne, jos kirkolla ja uskonnolla todellakaan ei tarvitsisi ola mitään merkitystä ihimisille, jotka eivät itse halua mitenkään osallistua kirkon rahoittamiseen tai kirkkouskovaisuuden harjoittamiseen.

Kirkolla (ev.lut.) on kuitenkin edelleen valitettavan näkyvä ja painava asema suomalaisessa yhteiskunnassa. Se on etenkin melkoinen mielipidevaikuttaja yhteiskuntamme yleisessä ilmapiirissä, ja mikä vielä pahempaa, se (tai pikemminkin ne, jotka julistavat uskoaan kirkkoon) pyrkivät voimakkaasti vaikuttamaan maalliseen lainsäädäntöön, joka koskee yhtäläisesti kaikkia Suomessa asuvia.

Nähdäkseni keskustelun aloittaja halusi vain osoittaa niille kymmenille ellei sadoille tuhansille, jotka välinpitämättömyyttään kuuluvat kirkkoon sekä kannattavat ja tukevat sitä, millaista järjestelmää he itse asiassa tukevat ja millaisia arvoja ovat välillisesti edistämässä.

Paljon ja mielellään istuvat piispat ja etenkin tuleva arkkipiispa vaikuttavat hyvin paljon siihen, mihin suuntaan tämä virtahepo makuuhuoneissamme kehittyy jatkossa. Valinta kahden arkkipiispaehdokkaan välillä on itse asiassa hyvin mielenkiintoinen myös meidän kirkkoon kuulumattomien kannalta. Toinen heistä on ilmeisesti valmis pienin askelin kehittämään kirkkoaan vastaamaan 2000-luvun ihmiskäsitystä ja yhteiskuntaa, kun taas toinen on valmis eristämään kirkon omaksi kivettyneeksi ja kiihtyvällä vauhdilla kutistuvaksi saarekkeekseen tuhansia vuosia vanhoine oppeineen, ilman mahdollisuutta ja halua kehittyä ja käydä vuoropuhelua muun yhteiskunnan kanssa.

Leevi: Niin kauan kuin kirkolla on jotenkin lainsäädännössä erikoisesti määritelty asema ja se saa käyttöönsä osuutensa verorahoista, niin sillä instanssilla ei ole omia "sisäisiä asioita". Yhteiskunnallisena instituutiona sen vaikutus ja ratkaisut ulottuvat jäsenistöään laajemmalle, joten sen piirissä tapahtuvia asioita voi kritisoida myös ulkopuolelta.

Leevi kirjoitti:

> "jos keskustelun alottaa henkilö, jolle koko tällä jutulla ei oo mitään merkitystä, niin jäin miettiin, onks tää isokin vitsi, big joke.
> siis kovinta ääntä pitää ne jotka ei ees kuulu kirkkoon tai usko siihen, mitä kirkko opettaa. (en puhu homoudest, koska
> mielipiteet siinä vaihtelee). oletan siis ett ei-uskovat jakaa tätä agendaa, mitä nyt käydään. en ymmärrä homouskiksethan
> sitä siunausta kaipaavat, ei kirkosta eronneet tai uskonnottomat."

Vaikka en olekaan kirkon jäsen ja vaikka en usko satuolentoihin, niin kirkon sanomiset ja varsinkin paaviporukan julkiset lausumat kohdistuvat minuunkin. Ne muokkaavat yhteiskuntaa, jossa minäkin elän.

Kirkolla on edelleen ikävän voimakas asema Suomessa. Kirkko kerää veroja jäseniltään sekä yhteisöveroja myös ei-jäseniltään. Kirkolla on edelleen Suomessa erityisasema.

Kirkko, uskonto ja uskovat ovat lain erityissuojeluksessa: kirkko ja uskovat saavat sanoa ja saarnata vaikka mitä kauheuksia homoista, mutta homo ei saa sanoa, että tuollainen uskonto on mielisairasta ja pitäisi lakkauttaa, sillä sen sanominen saattaa sanojan mahdolliseen rikosoikeudelliseen vastuuseen.

Niin kauan kuin tämä epäsuhta (ja kirkon/uskonnon homovihamielisyys) on olemassa koen olevani velvoitettu puhumaan mahdollisimman paljon kirkon valtaa hajottaen.

Jos uskovat homot haluavat sanoutua irti kirkon syrjinnästä, niin heidän pitäisi olla voimakkaampia toiminnassaan.

Jos uskovat homot haluavat sanoutua irti erilaisista epämiellyttävistä homoista (jotka esim. harjoittavat irtosuhteita, nyrkkinaintia, paskaleikkejä, sm-touhuja, puistoseksiä jne, jne) niin ehkä näiden uskovaisten kannattaisi aloittaa kampanja: "Kaikki homot eivät ole tällaisia!" - ja selittää tämä asia tyhmille heteroille. Olen kyllä sitä mieltä, että "tyhmät heterot" eivät ole tyhmiä, he kyllä tietävät asian olevan näin. Pelko leimautumisesta on homojen omassa päässä.

Aiemmin olen huomannut sen, että eräs Ranneliikkeen vakiojäsen ei siedä sitä, että hänen heteroystävänsä kuulisivat siitä, että osa homoista esim. harjoittaa puistoseksiä. Syynä tähän kielteiseen asenteeseen on se, että hänen heteroystävänsä muka automaattisesti yhdistävät sitten tämän homomiehen siihen porukkaan, joka paneskelee puistoissa. Kauhistus!

Mielestäni tuollainen ajattelutapa:
- aliarvioi heteroita
- syrjii homojen omassa marginaalissa elävää porukkaa
- on käsittämättömän yksinkertaistava (kaikki homot ovat muka samanlaisia)

Jos tuo viimeinen yksinkertaistava vaikutus on olemassa, niin siihen voidaan vaikuttaa tietoa lisäämällä: yleistystä pelkäävä "hyvä ja siisti" homo voi kertoa heteroystävilleen, että ei käy puistoissa miesten kanssa nussimassa. Seurakuntauskovainen voi viestittää yhteisölleen, että elää valittunsa kanssa uskollisessa parisuhteessa (ja seksiäkin on vain lastentekotarkoituksessa). Mutta kieltämällä asioista puhuminen ei edistystä tapahdu missään asiassa.

---

Onko muuten niin, että aihealue "Usko, uskonnot, maailmankatsomukset" on tarkoitettu vain uskoville? Onko uskomattomien pysyttävä täältä poissa?

Saavatko uskontojen uhrit tulla tänne?

Nuorena homona olin tekemässä itsemurhaa. 80-luvun alussa Suomi oli homonuorelle hyvin ahdistava paikka. Syytän tästä kirkkoa ja uskontoamme.

Nykyisin ajattelen, että homot uskovaiset kirkon jäseninä ovat kuin mustat jotka keräisivät varoja Ku Klux Klanille - on todellakaan ymmärrä tuollaista toimintaa. Tavallaan homot uskovaiset kirkon jäsenet tekevät homojen elämästä vaikeaa, sillä he antavat tukensa kirkon syrjivälle toiminnalle olemalla tämän jäseniä.

Erityisesti olisi herätettävä kirkosta eroamaan ne kirkon jäsenet, jotka eivät kirkon opetukseen usko. Nyt he tukevat jäsenyydellään kirkon harjoittamaa syrjintää.

JuhaniV
19.02.2010, 07:58
"Kuka on pystynyt mitenkään parempaan kuin kirkon vallanhimon ja aidon vihan vallassa olevat änkyrät ja muut vanhoilliset"

Ei minusta kysymys ole siitä. Kysymys on siitä onko kirkko arvojohtaja eli ottaa omat (rautakautiset) arvonsa ja pitää niiden museota yllä post-tribaalisessa yhteiskunnassa, jossa pään pistäminen pensaaseen on arvostettua kapitalistisen kulutushedonismin romahdellessa vedenjakajaseutujen massatyöttömyydeksi ja syrjäytymiseksi vaiko muuttuuko kirkko jonkinlaiseksi vihersosiaalidemokraattiseksi hyvinvointivaltioideologiaksi.

Onko kirkolla selkärankaa vai ei. Kirkko ei selviä voittajana tästä, kävi miten kävi.

"Media pitää mieluusti esillä vastakkainasettelua. Siitä syntyy keskustelua, lisää tv-minuutteja ja palstamillimetrejä. Ihmiset saadaan internetin avulla mukaan keskusteluun ja samalla sidottua lehtien lukijoiksi ja tv:n ääreen. "

Tämä vastakkkainasettelu on kuitenkin näennäistä. Homot ja transihmiset ovat vain pelinappuloita, koska me olemme niin arvottomia että meitä voi käyttää pelinappuloina. Tällaista tilannetta olen pelännyt kaikkein eniten. Jo transihmisten termikamppailun aikana kävi ilmeiseksi, että me rupeamme koskettamaan sellaisia laajoja yhteiskunnallisia asioita kuin naisten ja miesten väliset suhteet ja ihmisoikeudet noin yleisesti, kuten esimerkiksi ilmaisunvapaus. Feministejä kovasti miellyttää se, että transihmiset ovat heidän omien taisteluidensa tykinruokaa. Janice Raymondin vihateoksessa, joka jostain kumman syystä on Trasekin kotisivun kirjallisuusluettelossa halutaan transnaisten aktiivisesti rikkovan sukupuolistereotypioita. Miksi ei vaikkapa afrikkalaisten naisten tai aasialaisten naisten. No, jos valkoinen nainen vaatii sitä, hän saa rasistisyytteen niskaansa. Miksi meidän piti käydä muiden ihmisten sotia. Me delegoimme asioita Ihmisoikeusliitolle ja sen Kristiina Kourokselle.

"Vanhoilliset katsovat saaneensa kirkossa lisää valtaa ja ajavat samalla maltillisimpia eroamaan kirkon jäsenyydestä. Kirkon ääni pienenee jo valmiiksi sekularisoituneessa yhteiskunnassa edelleen. Samalla vastakkainasettelu sen kun tiukkenee. Ihmiset alkavat vaatia tasavertaisuuden oikeaa toteuttamista."

...mutta esimerkiksi Baltiassa ja Puolassa on käynyt toisin: Kirkosta on tullut vanhoillisten pesäke ja se on ruvennut vaikuttamaan negatiivisesti myös politiikassa.

"Nyt taistellaan pääasiassa vallasta."

Ei, vaan kirkon identiteetistä ja me olemme pahassa välikädessä.

Minäkään en usko jumaliin, korkeampiin voimiin tai joulupukkiin! Jukan ja Public eye:n kommentteihin tähän keskusteluun osallistumisesta lisäisin vielä, että minulle kuuluu se, jos suuri työnantaja syrjii työntekijöitään tai monijäseninen yhteisö kannustaa jäseniensä syrjintään eikä halua noudattaa suomalaisia tai kansainvälisiä ihmisoikeusnormeja. Koen, että minun täytyy kyllä kunnioittaa uskovaisten henkilöiden näkemyksiä, mielipiteitä ja oikeutta harjoittaa uskonsa mukaisia riittejä, mutta minun ei tarvitse kunniottaa kirkkoa tai uskovaisten toisiin ihmisiin kohdistamaa syrjintää.

Ihmiset hyvät!

Jättäkää nyt jo kommentoimatta tämän "Leevin" jorinoita. Ehkäpä tämä Arto T:n alter ego/apuri/hengenheimolainen tajuaisi sitten jo lopettaa suorastaan lapsellisen ristiretkensä.
Hänen koko ns. "tuotannostaan" paistaa niin yksinkertaisesti läpi vähintäänkin keski-ikäinen (tai henkisesti sellainen) vakaumuksellinen uskonnollinen hörhö, joka on saanut mielestään kuningasajatuksen esiintyä nuorena, sukupuolisesta suuntautumisestaan epävarmana miehenä.
Hänen yrityksensä käyttää "nuorison kieltä" on suorastaan pateettinen. Sanoisin että 70-80 -luvulta, ja silloinkin olisi mennyt överiksi. Naurattaisi, ellei vituttaisi. Nykynuorisokin näet osaa aivan mainiosti kirjoittaa selkeää ja sujuvaa suomea, ilman minkäännäköisiä "slangi" -vääntelyitä (erityisesti nettikeskusteluissa; täällä se tuntuu itse asiassa olevan aika monelle jopa jonkinlainen kunnia-asia tyyliin "näetkös, kuinka fiksu olen").

Ylläpidolta kyselisin suhtautumista tämän selkeästi toisena ja itseään nuorempana esiintyvän henkilön viestien sallimiseen. Mielestäni kyseessä voi näet olla aivan yhtä paha "nettisaalistaja", kuin alaikäisiä metsästävät ja itsekin alaikäisinä esiintyvät nettipedofiilit. Tässä tapauksessa vaan kyseessä tulisi "Leevin" juttuihin hurahtaneen nuoren GLBT -ihmisen osalta olemaan henkinen eikä fyysinen raiskaus esim. jollakin Aslanin kurssilla.

niinkö, pete ett on kaikkei pahinta, varrallisinta, pelottavinta ku nuori (homo) tulee uskoon kui mä?

Porvoon uusi piispa Bo-Göran Åstrand kertoilee nuorena kokemastaan yksinäisyydestä ja myöhemmin kohtaamastaan kirkon nuivasta suhtautumisesta seksuaalivähemmistöihin, joka tuli hänelle erityisen tutuksi hänen päätettyään kirkkoherrana Pietarsaaressa lähteä tukemaan pride-jumalanpalveluksen järjestämistä siellä.
Piispa puhuu pitkään ja lämpimästi kohtaamisistaan homoseksuaalisten seurakuntalaistensa kanssa ja ristiriidoista seurakunnan sisällä.
Ohjelmasarja on Radio Vegan "Vinterprat", ja tämän joulupäivänä esitetyn jakson kesto on vajaa tunti muutaman hyvin valitun musiikkikappaleen kera.
Vaikka ohjelma on ruotsinkielinen, piispa puhuu hyvin selkeää kieltä joten kouluruotsillakin siitä pitäisi kyllä selvää saada. Varsinainen "sateenkaariosuus" alkaa noin 13 minuutin kohdalta, mutta taustaksi on hyvä kuunnella myös alku.
Linkki: https://areena.yle.fi/1-50366337#autoplay=true