Paneelikeskustelu teemalla homostelu raamatussa

Lisää uusi viesti
Edellinen
Törmäsin tuossa alkavaan paneelin joka käy juurta jaksain läpi argumentit jolla viha meitä vastaan on oikeutettu tosiuskovien(tm) toimesta. Alkaa aika hyvin ja panelistit tuntuu kans olevan melko hyvin perillä raamattuteemasta.

http://www.youtube.com/watch?v=Ia0-Z0zCwkw

Varsinainen keskustelu alkaa noin puolen tunnin kohdilla. Noilla on myös muita mielenkiintoisia keskusteluja eri teemoilla
Minun tietämykseni mukaan Raamatusta ei voi ammentaa vihaa mitään ihmisryhmää kohtaan vaan pikemminkin päinvastoin. Joka muutoin toimii on kaukana Raamatun ytimestä. Ainoa asia mitä Raamattu kehottaa uskovia "vihaamaan" on synnin tekeminen. Tämä seikka ei tietenkään ole estänyt ihmisiä tekemästä toisin eikä estä. Raamattu pitäisi ymmärtää kokonaisuutena eikä poimia sieltä milloin mihinkin (omaan!) tarkoitusperään sopivat kohdat. Tähän sisältyy myös se kun ateistit usein irrottavat lauseita Raamatusta asiayhteyksistään. Tälläkin foorumilla tuota tapahtuu valitettavan usein. Se on vähän kuin arkkitehti alkaisi neuvomaan lääkäriä työssään. Yhtä absurdia.
Raamatussa ei kuitenkaan missään anneta lukuohjeita tai anneta selvää tässä on Raamatun ydin -ilmoitusta. Raamatun tulkinta on hyvin yksilöllistä. Minusta on ahdasmielistä julistaa oma tulkintansa oikeaksi ja muut harhaoppisiksi. On yksinkertaisesti tosiasia, että toiset löytävät Raamatusta oikeutuksen rikoksilleen ja toiset syyn hyväntekeväisyyteen. Tunnen paljon hihhuleita mm. viidesläisiä, vapareita ja laestadiolaisia. En ole kuitenkaan kuullut kenenkään heistä laukovan perinteisiä "ääri-kristittyjen" kärkeviä ja ihmisoikeusvastaisia mielipiteitä. Lähes kaikki heistä tukevat Tahdon 2013 aloitetta ja tuntevat monia muitakin homoseksuaaleja kuin minut. Olen monesti ollut uskovaisten kanssa viettämässä saunailtaa, eikä minua ole vielä kertaakaan yritetty käyttää saunan polttoaineena.
kala86 kirjoitti:

> "Minun tietämykseni mukaan Raamatusta ei voi ammentaa vihaa mitään ihmisryhmää kohtaan vaan pikemminkin päinvastoin."

Jaa.... Varmaan sitten luet ihan eri kirjaa kuin esim. paavi Benedictus kumppaneineen tai vaikkapa Venäjän papisto. Luulen kyllä, että näillä toisilla on hieman parempi kuva siitä mitä raamatussa todella sanotaan kuin jollain maallikolla.


> "Raamattu pitäisi ymmärtää kokonaisuutena eikä poimia sieltä milloin mihinkin (omaan!) tarkoitusperään sopivat kohdat."

Tuo on sellainen toive, että sitä ei voi toteuttaa: kyseinen tekele kun on täynnä ristiriitaisuuksia, vastakkaisia käskyjä ja muutenkin mielipuolista jorinaa. Lähinnä ihmettelen, että vielä löytyy ihmisiä, jotka kuvittelevat että tuosta tekeleestä voisi ottaa mitään oppia.

Ja erityisesti ihmettelen miksi ihmeessä jotkut homot/lesbot ovat uskossa! Täydellistä masokismia, varmaankin...
Kala86 ei kuunnellut sekunttiakaan paneelista. Hän vain haluaa päteä ja esittää hassuja syitä minkä tähden kenenkään muukaan ei pitäisi kuunnella ko. paneelia. Josko olisi edes käynyt katsomassa tuota niin olisi selvinnyt heti että kyseessä on uskovaisia ihmisiä jotka käyvät juurta jaksain läpi raamatunkohdat joilla kristityt ovat homovihaa oikeuttaneet ja perustelleet hyvin sen miksi heistä sillä ei voida oikeutta tehtyä vihaa.

Ateistina minusta tämä keskustelu on täysin joutavaa koska meillä ei ole mitään syytä olettaa ettäkö kyseessä olisi muuta kuin osittain tuntemattomien kirjailijoiden mielipiteitä joita on vääristelty sekä tarkoituksella että tahattomasti. Joukossamme on kuitenkin heitä keitä nämä asiat oikeasti vaivaa ja ajattelin että heille voisi olla uutta ajateltavaa kuunnella noita paneleita ja ehkä osallistua niihin myös itse välillisesti.
No eipä tuossa paneelissa mitään oleellista ollut mitä en jo aiheesta tiennyt. Aloituksesi vain jostain syystä innosti tarttumaan aiheeseen ja lausuin sen mitä oli sydämelläni aiheesta. Yrität muuten taas laittaa sanoja suuhuni Nameles. Ikävä piirre teissä jumalankieltäjissä. Te vasta asioita vääristelettekin tälläkin foorumilla.

Tottakai kaikki saavat katsoa dokumentin ja suositeltavaa se monelle lukijoista varmaan olisikin. Tosin oikeastihan (oikea) Raamattu melko suoraan tuomitsee homouden harjoittamisen. Ennustetaanhan siellä tuleva "porttokirkkokin", siis ev.lut. kirkon hajoaminen. Sen johtohan ei enää aikoihin ole uskonut Raamattuun, papit tekevät mitä tahtovat, Jumalasta viis... Ja kerrotaan jossakin kohtaa Pyhässä Kirjassa myös että "lopun aikoina" ihmiset haalivat itselleen oman mielensä mukaisia opettajia... *kling kling* Moni asia jo tapahtunut mitä profeetat ovat tuhansia vuosia sitten nähneet tulevan...

Asiasta seinään, lieneeköhän tämän foorumin uskiksilla jo oma "homoraamattunsa"? Mitäpä tähän sanovat veljemme TeemuAleksi ja Martin? :)
Ajatukseni asian vieresta, muuta asiaa: en pida siita homo sanasta ja sen lisayksista ja verbeista. Homostellaan...mita se meinaa? Voiko sanoa heteridaan onko se sexi acti? Olemmeko gay ihmisia, kavereita,sukulaisia, perhetta joka paivaisessa ajatuksessa meille joka paivan arjessa ei sexualiisuus tule mieleen. EI tietysti ei. Siina straight people ajattelee tahallaan gay ihmisista sexuaalisesti toimivan kuinka he kuvittelevat gay ihmisten aina olevan sexi mielessa ja harrastavan peppu sexia. Rumilla kommenteilla myos kuin I.S postimerkki keskusteluissa. Tiedatte niita lauseita pilkkaavia heilta, useissa keskusteluissa I.L I.S jne. Real Shit, mutta nuo media julkaisee niita havyttomasti.
Raamatussa ei kuitenkaan missään anneta lukuohjeita tai anneta selvää tässä on Raamatun ydin -ilmoitusta.

Onko siina sisallysluetteloa? Ja lopoussa credits.
Vastauksesi vain jostain syystä innosti pukemaan sanoiksi mikä tuntuu olevan sanomasi ydin. Mutta jos sanot että raamatusta ei voi ammentaa oikeutusta vihaan niin sä oot valitettavasti vain väärin. Etenkin kun koko toi paneeli puhui juuri raamatunkohdista jolla on sitä vihaa oikeutettu meitä vastaan ja asianomaisten tietämyksiä siitä miksi niitä ei olisi voitu käyttää mihin niitä ON käytettyä. Ts. millä tavalla uskovat ovat tulkinneet vääristellen mukamas pyhää opustaan. Sen lisäksi sitä vihaa ammennetaan mm. afrikan lastentappamiseen, naisten oikeuksien viemisen oikeuttamiseen ja jollakin tapaan katolliset hassuhattuiset oikeuttaa pedofiilipastorien ja sotarikollisten suojelemisen maalliselta oikeudelta. Jos tähän nyt ei suoraan sun opus innoita niin se ei ainakaan tee mitään helpottaakseen tilanetta.

Tästä pääsee taas tähän että on 42 tuhatta erilaista jeesuslahkoa mutta kaikki jotka eivät ole sinun kanssa samaa mieltä ovat selkeästi väärässä. En usko että tätä tarvii sen enempää kommentoida.

Ja voitko kiltisti laittaa missä tarkasti ottaen koit että laitoin sanoja tässä keskustelussa suhuusi? Minusta tuo mitä sanoin oli täysin validi tulkinta vastauksestasi. Sanoin että halusit "päteä ja esittää hassuja syitä" ja mun silmillä sä heti yritit maalata että siellä ateistit jotka ei ymmärrä mistään mitään senkus vaan pölisee lämpimikseen ottaen raamantunkohtia ulos tästä kohutusta kontekstistä ja siksi selkeästi he ovat väärässä. Ja jokainen joka tota seuraa hetken näkee heti että sä oot tässä se joka vääristelee asioita. Muuta en sinusta edes sanonut tässä?

Tuosta kontekstistä irrottamisesta hauska video https://www.youtube.com/watch?v=PK7P7uZFf5o
Ai raamatussa ja raamattu-uskomuksessako ei vihata ketään?

No hyvä, sittenhän raamattuun ja sen hölynpöly-jumalaan uskomattomilla, raamattu-uskomuksesta vapailla ei ole mitään "hätää" minnekään helvettiin joutumisesta ; )

Tosin raamatussahan, kerrotaan että kuolema on lopullinen, eikäi ole kuolemanjälkeistä elämää (saarnaaja 3:19, 9:5, 9:10).

Ai mutta hittolainen, siellähän uskomukset, äänet muuttuvat kellossa sittemmin ; )
Markus on sitä mieltä että kaikki uskovat menee taivaaseen (mark. 16:16) ja samoin paavali on sitä mieltä, että vain uskolla mennään, eikä teoilla ole merkitystä (room. 3:28). Tosin matteus on toistakin mieltä, että uskovaisista vain jumalansa tahdon tekevät pelastuvat (matt. 7:21).
Paavali heittää vielä uudenkin version, että taivaaseen tai helvettiin joutuminen on määrätty jo ennakolta kullekin, eikä teoilla ole mitään merkitystä (efes. 1:4-5, 11).
jessen mukaan useimmat ihmiset päätyvät helvettiin (matt. 7:13-14)
Joten se raamatun kokonaiskuva on sitten ... mitäköhän lie :P

"Raamattu pitäisi ymmärtää kokonaisuutena eikä poimia sieltä milloin mihinkin (omaan!) tarkoitusperään sopivat kohdat."

Onhan se nuo kokonaisuudet raamatussa aika vaikeaselkoisia, kun siellä esim. se profeetta jesse
- yhdessä kohtaa sanoo, että toisia hulluiksi haukkuvat ansaitsevat helvetin (matt. 5:22) ja
- sitten toisessa kohdassa jesse haukkuu häneen uskomattomia mielenvikaisiksi, hulluiksi (luuk. 11:40)

hmmm, pääsiköhän se jesse sitten taivaaseensa, vai onko siellä helvetissä lämpimässä?
Tai ehkä tavallaan, jos olemassa olikaan; ehkä ne poltti sen Gehennassa, tuomiopuun jälkeen, kuten tapana tuolloin oli ... ja nouseehan se savu toki taivaaseen.

raamattu-tarinoissahan on semmoisia kummallisuuksia, että kerrotaan jessen parantaneen sairaita, rampoja, mutta samalla sanoneen että älä tee lisää syntiä ... eli hän piti rampoja syntisinä!?!

Miksei raamatun nimi ole sekamelska - eli kuvaavampi nimi : )
Tiivistäminen ja muutama tervehenkinen lisäkappale naisilta tekisi tuolle, jämähtäneelle opukselle varmasti ihan hyvää. Sekä globaalimpi ote, sillä onhan se häpeäksi "kaikkivoipaiselle jumalalle", että koko stoori on näpytelty vain Lähi-Idässä ja Euroopan alapään itäpuoliskossa.

Toki yhdessä asiassahan raamatun jesse onnistuiki, yli odotusten:
matt. 10:34 jesse: "Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan."
luuk. 12:49-51 jesse: "Tulta minä olen tullut heittämään maan päälle; ja kuinka minä tahtoisinkaan, että se jo olisi syttynyt!... Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta."
raamattu-satukirjassahan tuomitaan Sodomassa enkeleitä himoinneet - tuollaisethan eivät ole homoja. Lisäksi samaisessa kertomuksessa isä juovuspäissään sekaantuu kahteen tyttäreensä ja saa niitten kanssa lapsia, mutta sitä ei tuomita mitenkään, vaan päinvastoin - noh, sukurutsa-uskovaisillehan tuo on mieluisaa luettavaa mm. lestaseuduilla.

Sitten paavali tuomitsee naisen mieheen vaihtajat, eli ei siis ainakaan homoja, vaan ilmeisesti hän tuomitsee biseksuaalit - homothan eivät vaihda mistään naisista mieheen, vaan pitävät uskollisesti koko ajan täysin vain miehestä, vaihtamatta.

raamatussahan ei jesse tuomitse ainakaan homoja, vaikka muita kyllä tuomitseekin ja kertoo olevansa sitten siellä taivaassa tuomitsemassa syntiset - ja raamatun mukaanhan synti on ainakin se, jossei usko raamattuun ja sen mielikuvitus-hölynpöly-jumalaan.
Samaisen paneelin toinen osa https://www.youtube.com/watch?v=VdfiOCkSsQk

Muistaahan kaikki että ihan kaikki raamatussa oleva on kyseenalaista. Kukaan pyhä henki ei valaissut esikristittyjä edes kertomalla että jeesus ja spitaaliset stoorissa on kirjoitusvirhe joka muuttaa koko tarinan tarkoituksen. http://www.lansimies.fi/index.php?id=lue&nro=767

Tästäkin huolimatta että on tiedossa tämä virheellisyys henkiparantajat jaksaa juuri tähän tarinaan vedota oikeuttaakseen sairas toimintansa.
kala86 kirjoitti:

> "Tosin oikeastihan (oikea) Raamattu melko suoraan tuomitsee homouden harjoittamisen."

Kiitos rehellisyydestä!
Jukka, ei kiittämistä! Jossain (uskon)asiassa näköjään ateistikin voi olla oikeassa :) Poikkeus vahvistanee säännön.

Nameles ja Human, ette pysty loukkaamaan millään vääristely- ja mustamaalausyrityksillänne ainakaan ketään 'oikeaa' kristittyä. He eivät pienestä hätkähdä. Se mitenkä ihmiset (kirkko)historiassa ovat oikeuttaneet julmuutensa ja pahaksikäyttönsä ei kuulu mitenkään minulle. Jos minulla olisi tuomiovalta, tuomitsisin nuo ihmiset. Nyt tyydyn vain toteamaan että kaikki vääryydet ovat hyvin ikävä asia.

Se mitä tulee ateistien tapaan käsitellä Raamattua ja heidän ymmärrykseensä siitä, ei yllätä minua eikä ole mikään uusi asia. Jos ei usko Jumalan olemassaoloon, ei tietenkään voi ymmärtää Raamattua alkuunkaan. Se ei ole mikään tavallinen (historian)kirja jota voisi täysin lukea ja selittää järjellä ja rationaalisesti. Tämän enempää en ateistien kanssa asiasta suostu vääntämään, se on hedelmätöntä eikä johda mihinkään. Uskokoon kukin mihin tahtoo, minä en ole siitä mitenkään vastuussa.

-peace-
Homoutta ei kuitenkaan tietenkään harjoiteta, joten sellaisen kieltäminen kohdistuu Johonkin Ihan Muuhun kuin homoseksuaaliseen suuntautumiseen ja vaikkapa suuntautumisen mukaan eläminen.
"No True Scotsman is a logical fallacy by which an individual attempts to avoid being associated with an unpleasant act by asserting that no true member of the group they belong to would do such a thing. Instead of acknowledging that some members of a group have undesirable characteristics, the fallacy tries to redefine the group to exclude them." http://rationalwiki.org/wiki/No_True_Scotsman
Alexi: Kylläpä sinä tunnet mukavia uskovaisia. Ja varsinkin vielä, kun mainitsit heidän olevan vapareita, viidesläisiä ja lestatadiolaisia! Kun he hyväksyvät sinut noin varauksetta niin voiko heitä kutsua edes hihhuleiksi? Aika suvaitsevia ovat minun mielestäni. Minun kohdallani kävi niin, että uskovaiset "ystävät" eivät halua pitää minuun enää mitään yhteyttä. Loppusanoiksi sain menolipun helvettiin ja kuulla sen, että minulla on sydämessä saatanan rauha. Sanoin nimittäin tälle keskustelun toiselle osapuolelle, että sydämessäni on rauha - miksi haluaisin tehdä itselleni hallaa muuttamalla jotain, mikä minussa on luonnollista. Mielenkiintoinen on heidän tämä käsityksensä ihmisyydestä ja ystävyydestä. Rakkauden sanomaa toitotetaan kaduilla, mutta omassa yksityisessä elämässä sitä ei liiemmin toteuteta. Mutta heidän oli ilmeisesti pakko lyödä välit poikki minuun, koska toinen heistä sanoi, että ei voi lausua enää yhteistä rukousta minun kanssani. Olenhan vihollisen oma. Onneksi minun ei tarvitse ajatella itsestäni eikä lähimmäisistäni noin.

Olen huomannut sen, että monissa keskusteluissa jotkut tahot puhuvat homoista kuin heillä ei olisi elämässään minkäänlaisia arvoja (eikä ihmisarvoa). Suureen ääneen puhutaan tv:n paneelikeskutelussa kuinka tämä on luonnotonta, valintakysymys ja kuinka homot johtavat yhteiskunnan rappiotilaan. Puhutaan kuin jostakin epämääräisestä joukosta, jotka päämääränä on romuttaa kaikki ympäröivästä maailmasta luonottomuudellaan. Tuntuu pahalta, kun huomaa tulleensa kohdelluksi vain massana, jolla oletetaan olevan nämä tietynlaiset arvot. Tämän olen kokenut sekä yksilötasolla että kuunnellessani yleisiä keskusteluja. Uskovaiset ystäväni olettivat, että minulla ei voi olla mitään yhteyttä Jumalaan eikä mitään arvojakaan. Minun kategorisoitiin vain sillä perusteella, mikä olin. Vaikka sanoin, että haluan uskoa Jumalaan niin vastattiin, että se on mahdotonta. Olin vain massaa ja ei ollut mitään mahdollisuutta, että olisin tullut kohdatuksi yksilönä. Esimerkiksi sanoin, että haluan joskus mennä naimisiin niin vastaus siihen oli, "miksi sinä haluat mennä naimisiin, miksi se on sinulle tärkeää?" Niin. Varmaan siitä samasta syystä varmaan kuin tämä toinenkin haluaa...ei kai siinä sen kummempaa syytä tarvitse olla. Minulle sanottin myös: "Etkö ymmärrä, että valitset homoelämäntavan". Mikä ihmeen homoelämäntapa? Minä elän tavallista elämää. Sama yleistäminen koskee näitä julkisia keskusteluja kuten vaikkapa ylen kuuluisaa homoiltaa. Siellä tietyt tahot olettavat homojen toimivan/ajattelevan näin ja näin. Hoh hoi... Ja minä haluaisin vaan elää tämän yhteiskunnan täysivaltaisena jäsenenä. Ihan samalla tavalla kuin muutkin.

Tämä kirjoitukseni liittyy alun aiheeseen osittain. Nämä ajatukset nousivat mieleeni lukiessani keskusteluketjua. Tarkoitukseni ei ole suututtaa ketään vaan kertoa, mitä minä olen kokenut.

Harmony Sister
Kala86.

Ei ole sellaista kuin homoraamattu, on vain tulkintoja siitä, mikä on rakastavin tapa kohdata lähimmäisensä.
Martin hyvä, googlaapa vaikka "gay bible" jos et minua usko. Se on raamatunkäännös josta on sensuroitu kohdat jotka viittaavat homouteen tms. seksuaaliseen poikkeavuuteen. Sitä lukiessa ei kenenkään homon pitäisi voida pahoittaa mieltään.
Uskontojen kirjo on valtavan laaja. Törmäsin muutamaan mandeismin edustajaan ja mietin just että meitä on moneen junaan. Mandeismissa ovat tärkeitä kastamiset ja pohjautuu jotenkin juutalaisuuteen. Se voi olla synkretistinen uskonto ja edustajia ei ole paljon. Voi olla, että kuolee sukupuuttoon. Uskontoja on tullut ja mennyt pilvin pimein. En yhtään ihmettele, miksi Pilatus kysyi Jeesukselta, että mikä on totuus ja sai kryptisiä vastauksia. Sen ajan maailmassa oli uskontoja joka lähtöön.

Sitä olen joskus pohtinut, että oliko Jeesuksen kuolema tahallinen epäsuora itsemurha, koska hän ei kertonut suoraan olevansa jumaluus. Hänhän valitsi kuolemisen eikä estänyt sitä, vaikka olisi voinut. Kun Pilatus ei olisi halunnut tapattaa, niin Jeesus piti suunsa supussa, jotta tuli tapetuksi. Raamatussahan kielletään tappaminen ja itsemurha.

Me odotamme että joku kertoisi meille, miten pitää elää tai suoria ennustuksia elämästä tai muuta vastaavaa. Sitten on näitä tietokonewindowsmultimiljardöörejä, jotka harrastavat kokopäivätoimista hyväntekeväisyyttä, koska sillä on suoria vaikutuksia maailman menoon. Saavatko he sen kultaisen kruunun päähänsä, kun kuolevat, koska ovat tehneet hyviä lahjoituksia kurjuuden poistamiseksi? Jeesus vastasi, että rikkaan on lähes mahdotonta päästä taivaaseen. Entä rutiköyhä, jonka aika menee kerjäämiseen ja ruoan dyykkaamiseen? Miksi hänen on helpompaa päästä kuoleman jälkeen taivaaseen? Siksikö, koska helvettiä ei voi kahta kertaa elää? Joko paratiisi täällä ja helvetti siellä tai helvetti täällä ja paratiisi siellä. Siksikö pitäisi mennä nuolemaan paiseita? Siltä kannalta homon kärsimys vaikuttaisi siunaukselliselta elämältä, koska jos ei voi enää huonommin mennä, niin ei voi muuta kuin odottaa parempaa tulevaisuudelta. Kärsin, kärsin ja lopulta tipahtaa kruunu kaaliin.
#Hänhän valitsi kuolemisen eikä estänyt sitä, vaikka olisi voinut. Kun Pilatus ei olisi halunnut tapattaa, niin Jeesus piti suunsa supussa, jotta tuli tapetuksi. Raamatussahan kielletään tappaminen ja itsemurha.#

Siis kyllähän Pilatus oli täysin tietoinen Jeesuksen syyttömyydestä ja toisaalta myös siitä että Jeesus oli kuningas omassa valtakunnassaan, mutta Pilatukselle tärkeämpää kuin Jeesuksen syyttömyys oli poliitikkona yleinen mielipide ja kansan mielipiteen kosiskelu. Jeesus toki tiesi kohtalonsa, ihmiset tulisivat tappamaan hänet, koska se kuitenkin oli Jumalan tahto, Jeesuksen täytyi kuolla kaikkien muiden ihmisten edestä, jos Jeesus ei olisi kuollut koko maailman edestä, niin kenelläkään ei olisi mitää toivoa pelastua, nyt on edes mahdollisuus vaikka niin monet sen mahdollisuuden hylkäävätkin. Vanhassa testamentissa Juutalaisuudessa uhrattiin eläimiä kansan syntien edestä, mutta Jeesus oli uhrikaritsa joka uhrattiin ainutkertaiseksi syntiuhriksi koko maailman edestä.

#Entä rutiköyhä, jonka aika menee kerjäämiseen ja ruoan dyykkaamiseen? Miksi hänen on helpompaa päästä kuoleman jälkeen taivaaseen? Siksikö, koska helvettiä ei voi kahta kertaa elää? Joko paratiisi täällä ja helvetti siellä tai helvetti täällä ja paratiisi siellä. Siksikö pitäisi mennä nuolemaan paiseita?#

Eihän toki köyhä köyhyytensä takia pääse paratiisiin taikka sen takia että hän on kärsinyt paljon, mutta monesti on vain niin että rikkaalla on jo oma Jumala joka jo on hänen sydämessään, miten sinne sydämeen voisi enää toista Jumalaa mahtua jos jo yksi Jumala "raha" asuu hänen sydämmessään, köyhälle se Jumalan apuun turvautuminen ja siihen nöyrtyminen on jo paljon lähempänä. Toisaalta on hyvä muistaa opetuslasten ja Jeesuksen välinen keskustelu, Jumalalle kaikki on mahdollista, Siis Jumalalle ihmisen pelastus kyllä on mahdollista, mutta kysymys kuuluukin että kuka haluaisi lähteä seuraamaan Jumalaa sille kiviselle ja kaidalle tielle, niitä haluajia vain on kovin vähän, kun se lavea tie , oman tahdon tie on niin suosittu ja käytetty, haluatko sinä kolmoisritti?

Matt. 19:
24 Minä sanon teille: helpompi on kamelin mennä neulansilmästä kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan." 25 Kun opetuslapset kuulivat tämän, he olivat ihmeissään ja kysyivät: "Kuka sitten voi pelastua?" 26 Jeesus katsoi heihin ja sanoi: "Ihmiselle se on mahdotonta, mutta Jumalalle on kaikki mahdollista."
Ei Jeesus ollut syytön. Hän oli kansankiihottaja ja jumalanpilkkaaja. Hän vandalisoi temppeliä ja kaatoi siellä pöytiä. Ei siitä ole niin kauaa kulunut kun Suomessa on viimeksi jaettu tuomio uskonrauhan häiritsemisestä. Venäjällä Pussy Riot tuomittiin hyvin samantyyppisestä toiminnasta vankeuteen. Tuona Raamatullisena aikana vapausrangaistuksien käyttö oli varsin vähäistä ja vastaavasti ruumiinrangaistuksien käyttö yleistä. Jeesuksen teloitus oli täysin tavan ja vallitsevan oikeuden mukaista. Ihan turhaan kristityt tuolla marttyyritarinalla enää mässäilevät.
Kala86!

Minä ajattelen niitä yksittäisiä ihmisiä, jotka miettivät, miten kohdata lähimmäisensä rakastavasti samalla kun ylistävät ja kiittävät Kaikkivaltiasta Jumalaamme. Kyllä etsivä löytää.
Kyllä minä "gay bible:n" tiedän.
Alexi!

Ehkä nyt unohdat, että kristinuskon mukaan kyseessä oli Jumalan poika.
Martin vaikka nyt sanottaisiin että jeesus oli jumalan poika niin muista varsinkin sen aikaisista hän oli tyyppi joka lietsoi eripuraa ja kritisoi vallanpitäjiä sekä teki vandalismiakin joten ihan samalla tavalla pussy riot ryhmääkin pidetään samanlaisena pahiksena halinnon valtaapitävien mielestä venäjällä kuin raamatun aikana siellä olevien vallanpitäjien mukaan.

Itse en usko että enää voisi mitään uskontoa perustaa ja saada porukka uskomaan jonkun olevan jumala/jumalan poika/jumalan profettaa joka usko kestäisi satoja vuosia, koska ei kukaan usko sellaiseen, mutta silloin kauan aikaa sitten oltiin helposti huijattavampia että joku uskoo jonkun olevan yliluonnollinen ihminen.

Ja mitä tulee nykyisiin uskovaisiin niin on kai se helpompi uskoa johonkin joka ollut tuhansia vuosia sitten kaukana ja josta jäänyt kirjoja joita muokattu aikojen saatossa kuin että nyt tulisi joku tyyppi väittämään olevansa jumalan poika niin toivonmukaan pääsisi hoitoon ja saisi lääkkeet harhoihinsa.

Se että on tutkimusten mukaan uskovaisten olevan tyhmepiä kuin ateistit pitää paikkansa koska kuka viisas homo uskoisi sellaiseen jonka piirissä homoja saa lievemmästikin syrjiä ja pahempaakin, saati se että ulkoistetaan oma oikeudentaju ja etiikka jollekin tuhansia vuosia vanhalle kirjalle jonka kirjoittamisen aikaan ei tiedetty edes että maa kiertää aurinkoa ja maapallo on pyöreä eikä voi tippua maanreunalta :D
Puppeliassi!

Minulla ei ole mitään vastaansanottavaa alun perinkään sen suhteen, että Jeesus oli rettelöitsijä. Sen sijaan Alexi lopetti viestinsä sanoihin: " Ihan turhaan kristityt tuolla marttyyritarinalla enää mässäilevät." Tällainen lause iskee itse kristinuskon ytimeen.
Oli myös mielenkiintoista lukea uskomuksistasi.
Puppeliassi, asetat itsesi vain huonoon valoon tuolla toisin ajattelevien halventamisellasi samoin kuin Alexi. Te ratsastatte ateismilla ja uskotte sokeasti tieteeseen. Uskottavuuttanne nakertaa epäkunnioittava sävy kommenteissanne toisinajattelijoista. Pitäisikö sinua alkaa täällä pilkkaamaan vaikka aspergerisi vuoksi, puppeliassi?

Kymmenen Käskyä ja Jeesuksen Vuorisaarna yms. asiat Raamatusta ovat olleet vahvasti lainsäädännössämme näkyvissä. Nuo moraaliohjeet ovat ikuisesti päteviä. Uskonrauhan rikkomisestakin mistä alexi puhui, on perusteltua rangaista. Se ettei enää onnistuisi uuden massiivisen uskonnon syntyminen ainakaan länsimaissa, kertoo vain ihmisten materialismista ja henkisestä kuolleisuudesta.
Halventaminen ja epäkunnioittaminen tulevat näihin keskustelukuvioihin kai silloin kun muut argumentit, siis perustelut, loppuvat?

Nämä "keskustelut" kiertävät pikku kehiään vuodesta toiseen, onpahan ainakin helppoa seurata.
Vähän kuin katsoisi jotakin tv:n saippuasarjaa jakson kerran kuussa - juonenkulun tavoittamisessa ei juuri ole ongelmia.

Toivon että itse kukin omalla tavallaan "viisas homo" yms. tms. voisi hyvin.
Ja siinähän se uusi massiivinen uskonto länsimaissa on: materialismi -! Kahtena eri ppäälahkona kapitalismi ja kommunismi...
Ei kaikkea omista ennakkokäsityksistä ja uskomuksista poikkeavaa pidä leimata huonotapaiseksi. Jeesuksen rikokset ovat ilmiselviä Raamatun valossa. Näiden mahdolliset implikaatiot puolestaan voivat olla teologisesti merkittäviä. On ihan paikallaan pohtia Jeesuksen asemaa kristinuskossa profetioiden ja juutalaisen lain näkökulmasta. Jeesuksen pitäisi sovitusuhrina olla käsittääkseni synnitön. Arvioisin hänen toiminnan kuitenkin loukanneen vähintäänkin yhtä säännöstä. Toinen syyllisyyden pohdinnan näkökulma on jo tuo aikaisemmin esittämäni juridinen syyllisyys. Ei ole oikeastaan uskon asia, oliko Jeesus syyön vai syyllinen. Raamatussa kerrottu tosiseikasto (oli se sitten totta tai ei) kertoo vahvasti syyllisyyden puolesta. Minun ateistisuuteni voidaan pitää tästä keskustelusta ulkona. Älkää käykö henkilöön vaan hänen sanomansa käsiksi, kiitos.
"Älkää käykö henkilöön vaan hänen sanomAansa käsiksi"

Kiitos, Alexi, juuri näin. Ei ad hominem-argumentaatiota.
"uskonto

usko (3) ja siihen liittyvä pyhyyden kokemus yleismaailmallisena ilmiönä, joka us. on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee palvontamenoina ym. (yhteisöllisinä) tapoina. esim. Moni-, yksijumalainen uskonto. Tunnustaa, harjoittaa jotakin uskontoa. Kuvaannollinen esim. Rakkaus oli hänen ainoa uskontonsa."

http://www.suomisanakirja.fi/uskonto
Jessen ristiriitaisuus ehkä kertoo myös myöhäisantiikin sensuroijien kompromissiratkaisuista.
Yrittivät parhaansa tehdäkseen isosta joukosta keskenään ristiriitaisiakin tekstejä sellaisen paketin joka olisi suht ristiriidaton, mutta tällainen tehtävä oli mahdoton...

Ammennettavaa kulttuureille on riittänyt kaksituhatta vuotta, esimerkiksi siksi en rinnastaisi Aku Ankkaan tai Väinämöiseen tms. vaikka niin aina uudestaan tehdäänkin.

Minulle Jesse on sitä mielenkiintoisempi kun tarinan mukaan tosiaan pisti ne temppelipihojen markkinapöydät kumoon, ja lisäksi rikkoi sapattisääntöjä jne.

Homostelu Raamatussa? Vanhan Testamentin kauhistuneita kieltoja ja sitten tuo Uuden Testamentin ahdistunut Paavali...
What would Jesus do? Ei ainakaan kommentoinut asiaa yhtään mitenkään.

Rakkaudesta ja tuomitsemisten välttämisestä sitten kommentoi, tarinoiden (eli tässä tapauksessa evankeliumin) mukaan monta kertaa.
Niin monta kertaa että näyttäytyvät sanomistensa keskeisimmältä asialta.
En tajua miten tämä voidaan niin kovin usein kiertää.
Uskontotieteessä sen tutkimusten piirissä juuri vaikkapa kommunismi on rinnastettu uskontoon jo pitkään.

Ateismilla on kaikki mahdollisuudet samaan. Koska: empiirinen todistus puoleen tai toiseen huh hah hei...
Ateismi on negatiivinen reaktio.

Täytyy olla positiivisia käsityksiä voidakseen olla rinnastettavissa uskontoo. Esim kommunistien käsitys siitä että maailmasta tulee parempi kun tietty ihmisluokka hävitetään.
Luulen, että valtaosa ateisteista on negatiivisiä ateisteja, eli he eivät miellä, että jumalien olemassaolon puolesta olisi pitäviä todisteita. Kyse on ikään kuin todistustaakan asettamisesta teistin harteille, mikä on Occamin, partaveitsen mukaista. Hyvin pieni osa ateisteista uskoo, että olisi aineellisia ja tunnettuja todisteita jumalien olemassaoloa vastaan. Jotkut kyllä rakentavat tämänlaista argumenttiä sulkemalla pois niitä aukkoja, joissa monen jumala asustaa. Kyse on todistuksesta ristiriidan kautta. Eli siitä, että jonkinlainen jumala ei mahdu laskuihin, jos premissit ovat tosia.
Voidaan myös puhua agnostisista ateisteista. En väitä voivani osoittaa etteikö varmasti paavin hatun alla piilotella todisteita jeesuksen historiallisuudesat mutta kaikki tähän asti esitetyt argumentit uskon puolesta ovat riittämättömiä vakuuttamaan kriittisen tarkastelun jälkeen. Keskustelu on kuitenkin vellonut paikallaan jo tuhat vuotta ainakin ja kaikille uskovaisten argumenteille on annettu jo oma nimi. Lisäksi se että uskovaiset ovat suoraan valehdelleet todella monen kohdan kanssa on hurjan vahva oikeutus meille olla yhä kriittinen kaiken sen suhteen mitä pyötään todisteena tuodaan. Sata vuotta sitten esitettiin että koska ihmiskeho on niin monimutkainen, täytyy olla jumala (joka sit vaan on se heidän paikallinen 32 000 eri lahkosta valittu käsitys tästä). Sitten kerrottiin että jeesus on historian parhaiten dokumentoitu ihminen kaikkine ihmeine. Todellisuudessa meillä ei ole mitään syytä olettaa raamatun jeesuksen olemassaoloon ja keskustelu velloo kiivaana juuri nyt sen suhteen että oliko edes jotain historiallista jeesusta johon raamatun jeesus löyhästi perustuu. Sama raamatun historiallisuuden kanssa.

Gnostinen ateismi voidaan ehkä normaaleissa oloissa määritellä uskonnolliseksi koska se vaatii tietoa mitä meillä ei voi olla. Sit tietty jos puhutaan perinteisestä kristillisestä jumalasta esim ongelma pahuudesta osoittaa että tällaista jumalaa ei voi olla olemassa. Tästä syystä teolookien etunojamiehet väittelevät aina jonkun mystisen ensisyy, suuri mysteeri jumalan puolesta ja sitten vain esittävät ilmaiseksi että kun nyt on osoitettu että joku jumala täytyy jossain olla olemassa niin se on tämä heidän jumala. Tähän sit suodaan vaan heidän hyvä sana ja valittuja raamattulainauksia.

http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Atheist_vs._agnostic

Se on kyl veikeetä että monesti uskovat kuvittelee voittavansa suuria pisteitä kun osoittavat että ateismia puolustava onkin agnostikko vaikka tämä vielä erikseen selittäisi että käyttää termejä edellä mainitulla tavalla.
Martin, tieteellisen maailmankuvan lähtökohdat ovat hyvinkin pitkälti todistettuja. Näitä lähtökohtia ovat fysiikan lait. Toki niissäkin riittää vielä tutkittavaa. Myös alkuräjähdyksestä löytyy valtavasti todisteita, mm. kosmista taustasäteilyä ja galaxien etääntymistä tutkimalla. Tieteellinen maailmankuva ei tietenkään perustu alkuräjähdykseen samalla tavalla kuin kristillinen maailmankuva perustuu Jumalan nimeltään Jahve olemassaoloon. Alkuräjähdys on tieteen näkökulmasta korkeintaan keski-ikäinen löytö. Jumala on taas aidosti lähtökohta kristityille. Se on asetettu premissi, eikä päätelmä. Tässä on yksi syy sille, miksi pidän tieteellistä maailmankuvaa kauniinpana. Siinä on vähemmän oletettuja entiteettejä. Kiitos tästä loogisesta periaatteesta kuuluu monituhatvuotiselle teologiselle perinteelle ja Vilhelm Occamilaiselle.

Mitä tulee todistuksiin Jumalan olemassaolosta, sanoisin, että jos jokin asia on tosi, se pitää olla ainakin teoriassa myös todeksi todistettavissa. Jumalan todistaminen oli Euroopan älykköjen keskeisin tehtävä tuhat vuotta, mutta tuloksena on kokoelma erinomaisia todistuksia, jotka eivät ainakaan käy todistuksiksi Jumalan olemassaolosta. Näistä parhaat lienevät teleologinen/ID todistus ja (Cantenburilaisen) ontologinen todistus.
Edelliseen häätyy lisätä että koska fysiikan lait eivät päde plankin ajan toiselle puolelle on älyllisesti epärehellistä sanoa faktana mitään siitä. Se voi olla että jumala piileksii siellä mutta koska me ei voida millään tavalla tutkia aikaa ennen aikaa, on hyvin kertovaa että aukkojen jumalan väitetään piilottelevan juuri siellä.

Vääristä lähtökohdista pääsee mihin tahansa lopputulokseen. On totta että se on järkevää ajatella että jos jumala niin big bang mutta se on myös järkevää jos ajatellaan että jos taikaa niin big bang. Tai jos lentävät maailmankaikkeuksia luovat keijut niin big bang. Myöskin, tällainen jumala olisi Deistinen jumala. Kristittyjen jumala jota kiinnostaa mitä sinä teet genitaaliesi kanssa, mihin aikaan ja kenen kanssa on teistinen käsitys jumaluuksista. Ja tällainen jumala jättäisi paljon enemmän jälkiä olemassaolostaan jotka loistavat poissaolostaan rajusti.
Alexi!

Kristillinen maailmankuva ei liikukaan samalla tasolla kuin tieteellinen maailmankuva. Nämä maailmankuvat eivät välttämättä edes sulje toisiaan pois. Usko Jumalalta tuo esille Jumalan olemassaolon, epäusko estää pimeydellään näkemästä tätä,

Mikäli Jumalalle olisi todisteet, olisi näiden todisteiden oltava a) perustavammanlaatuisia kuin Jumala itse (mikä tai mitä on sellainen?) ja/tai edes b) kyettävä tavoittamaan 'Jumala' (miten mahdollista?)

Teleologinen ja ontologinen todistus Jumalan olemassaolosta ovat molemmat epäonnistuneita tapoja. Ei Jumalaa voi t o d i s t a a. Hän on.
Olen sun kanssa martin eri mieltä. Jos uskot teistiseen jumalaan niin tällöin jumalalla on joku efekti tähän maailmaan jonka voidaan osoittaa olevan olemassa. Jos kuitenkin uskot mysteerijumalaan joka ei tee mitään big bangin jälkeen (tai on maailmankaikkeus), tällöin sitä ei voida erottaa olemassa olemattomasta. Tämän selitti aika hyvin vanhassa ae:ssa noppia käyttäen Tracie Harris https://www.youtube.com/watch?v=Kvftq2ystmY

Tämän lisäksi aina kun uskovaiset ovat esittäneet eri asioita todisteena jumalastaan ne on aina osoitettu olevan huttua. Rukoilun on osoitettu olevan jossain tehottoman ja haitallisen välimaastossa. Kaikki ihmiskehon monimuotoisuudesta planeettojen muodostumiseen asti on selitettävissä luonnollisesti ilman tarvetta vedota taivaan taikamieheen.
Nameles!

Kaikki on tätä efektiä. Koko maailmankaikkeus on Jumalan ylläpitävän tahdon varassa. Jumala pelasti israelilaiset Egyptistä mm. jakamalla meren kahtia. Hän lähetti oman Poikansa pelastamaan ihmisiä ja Jeesus seurasi tätä tietä in extremis.
Miten todistaa se?
Ei Jumala tarvitse todistusta. Hän on. Me tarvitsemme todistuksia omille turhuuksillemme.
Jos kaikki on jumalaa, jumala ei ole mitään (panteistinen jumalakäsitys). Jos jumala on maailmankaikkeus niin meillä on jo sana sille. Maailmankaikkeus. Jumala sanan lisääminen siihen ei muuta mitään. Tässä menee kans ankarasti eri jumalakäsityksiä ristiin mitä ei sais tapahtua.

Ja tuo israelilaisten exodus egyptistä on myytti. Sen tapahtumisen tosiperäisyydestä ei ole mitään näyttöä samoin raamatun jeesuksen olemassa olon puolesta ei ole näyttöä. Keskustelu raamatun jeesuksesta on päättynyt jo kauan sitten ja nykyisin keskustelu velloo sen parissa onko syytä olettaa olemassa olleen edes jonkun historiallisen hahmon jonka päälle kristittyjen jeesustarina rakentui.

Tähän kohtaan on syytä käyttää siis Hitchenssin partahöylää, se mikä voidaan esittää ilman todisteita voidaan myös hylätä ilman todisteita.

Saat toki uskoa jos se on sinulle tärkeää :o Tämän väittäminen todeksi ei vain ole älyllisesti perusteltua.
Arvasin jo etukäteen, että tuot tuon panteismin tähän. Minä en ole väittänyt edellisissä viesteissäni, että uskoisin panteismiin. Luoja ei ole yhtä luomisensa kanssa, vaan on transsendentaalinen.

Seuraavaksi todistat selkeästi omasta puolestasi: vaikka kivet todistaisivat Jumalasta, et olisi valmis uskomaan. Niinpä väität exodusta ja Jeesusta myyteiksi.
Näissä yhteyksissä myytti-käsitteen käyttöä on tarkistettava. Myytti ei tarkoita samaa kuin valhe tai epätosi väite, vaan yleistä totuutta ihmisestä, jota kuvataan jonkin kertomuksen avulla. Näin ollen myyttisen tarinan keskeisenä tehtävänä ei ole erotella tosia ja valheellisia tapahtumia vaan kertoa ihmisluonnosta jotain, jonka voimme tunnistaa.
Käytin myyttiä samalla tavalla kun käyttäisin myyttiä kuvaamaan tarinoita zeuksesta ja muista tovereista. Aloit vain tekstissäsi jo perääntyä siihen alkusyy mysteeri jumalaan joten tahdoin tehdä selväksi että uskot selkeästi teistiseen jumalaan joka on irrallaan muusta maailmankaikkeudesta.

Kiviä usein kyllä kiinnostaa mutta kyse ei ole laisinkaan siitä ettäkö tämä olisi minun mielipiteeni. Tämä on ihan historiaa tutkivien tahojen konsensus. http://www.examiner.com/article/the-jewish-exodus-from-egypt-never-happened

Jeesuksen historiallisuudesta olen seurannut Richar Carrierin ja Bart Ehrmanin tuotantoa ja katsonut useita debatteja jossa he keskustelee teolookien kanssa juuri tästä jeesuksen historiallisuudesta. Raamattu ei ole kelvollinen lähde koska se on ristiriidassa sekä tieteen että historian kanssa + kirjoitusvirheet ja väärennöksen. Raamatun ulkopuolelta paras lähde jota kristityt kilvan lainailee Josifus on väärennös. Tämän jälkeen oli Galius (tjsp) joka kertoo jeesuksesta joka istui putkassa 30 vuorokautta ja tämä kivitettiin sitten. Tämän jälkeen kaikki historialliset lähteet puhuvat kristityistä sata vuotta jeesuksen kerrotun elinajan jälkeen ja mitä nämä uskoivat.

Richard Carrier on myös debatoinut teolookien etunojamiestä William Lane Craigia vastaan joka sen sijaan että toisi mitään oikeaa näyttöä esitti vain perinteisen ensisyy-täytyy-olla-jumala-ja-uskon-että-se-on-tämä-minun-haluama-tulkinta setin. Voi toki olla että sinulla on joku todiste jota noilla kovemman luokan uskonpuolustajilta puuttuu mutta olen skeptinen.

Minua kyllä kiinnostaa sekä mikä voidaan osoittaa todeksi. Se että te uskovat vetoatte näihin jo valheiksi osoitettuihin juttuihin todisteena väitteillenne on minulle henkinen oikeutus olla skeptinen kaikkia teidän väitteitä vastaan.
Nameles!

Se että transsendentaalinen Jumala ja Jumala primus-motor olisivat jotenkin keskenään ristiriitainen Jumala-käsitys ei edes logiikan mukaan ole mahdollista. Jotain selvää kuitenkin: Mikään mysteerijumala ei ole kyseessä.
Minulle egyptologina ei tarvitse kertoa, kuinka monta todistetta on israelilaisista ja heidän lähdöstään olemassa. Samoin teologiaa Helsingin yliopistossa opiskellena en tarvitse muistutuksia Jeesuksen historiallisuus -tutkimuksesta (jota siis on ainakin hyvin skeptisessä hengessä tehty 200 vuoden ajan). Minun pointtini ei ollut ollenkaan näiden todellisessa olemassaolossa (historiaa ne ovat kuitenkin ehdottomasti), vaan uskossasi Jumalaan. Kuten aloitin tämän oman keskusteluosuuteni tässä ketjussa, niin edelleen k o r o s t a n, että uskon maailmankuva ei ole tieteen maailmankuva. Myöskään tieteen metodi ei ole uskon metodi, eikä siis tieteellinen todistelu ole uskonnollinen todistelu.
Minähän muuten juuri esitän täällä, että Jumalalle ei ole - koska ei voi olla - mitään todistetta.
Hän on.
On ne silleen ristiriitaisia että panteistinen ja deistinen jumala ovat molemmat sellaisia joita meidän olemassaolo ei kiinnosta eikä raamattua tulisi tuotoksena. Tällaiseen tarvitaan teistinen jumala.

Mä nyt kyl putosin kärryiltä sun kanssa. Ekana sä väität että ne on historiallisia, sitten myönnät että siitä ei ole mitään oikeaa näyttöä mutta uskot kuitenkin että ne on tapahtuneet? Ja sitten niillä ei ole mitään väliä koska sinä vain uskot ja sinusta sen pitäisi riittää minulle todistamaan että jumalasi on olemassa? Kovin matalalle ovat kyl Suomen yliopistot vajonneet :o Kiitos mielipiteestäsi mutta minä mielummin luotan siihen minkä voidaan osoitta olevan totta. Jos usko riittää niin pitääks mun hyväksyä totena myös arton käsitys jumalasta kun tämäkin tuntuu hyvin hurskaasti tähän uskovan ja raamattusäkeitäkin sieltä lentelee?

Fakta on nyt valitettavasti se että juutalaisten exodus on myytti. Samoin kuin on raamatun jeesus. Historiallisen jeesushahmon kanssa debatti on vireillä etupäässä ton Carrierin toimesta joka perustelee miksi jeesusken historiallinen vastine on hyväksytty huonoin syin todeksi.

Minusta on törkeää tuo kun sanoit että vaadin liikoja kun en usko noita kahta historialliseksi faktaksi etenkin kun näemmä olet jopa tietoinen siitä että ne eivät todellakaan ole niin yksioikoisia kuin sinä vakaasti uskot. Ja jos jumalasta ei voi olla todisteita, se kertoo että hällä ei ole mitään vaikutusta tähän maailmaan. Tällöin taas puhutaan deistisestä tai panteistisesta jumalasta jonka väitit jumalasi olevan olematta? Kumpa katsoisit ton Tracie harriksen esityksen siitä kuinka transistentiaalinen ja olematon ovat keskenään erottomattomia.
Olen täysin samaa mieltä kanssasi martin tästä Jumalan olemassaolon ja Hänen luomakuntansa synnyn tieteellisestä todistamisesta. Kun se päivä tulee että Jumalan olemassaolo voidaan todentaa, ateistit yms. ovat jo helvetissä. Silloin heillä on ikuisuus aikaa pohtia kituessaan siellä onkohan se Jumala sittenkin olemassa. Tosin Raamattuhan sanoo "he eivät usko vaikka näkisivät" ja "lasten kaltainen on taivasten valtakunta" joten tällainen väittely harvoin johtaa mihinkään kuten jo aiemmin olen todennut. Toisin sanoen liika järki/järkeily siinä missä varallisuuskin helposti estävät ihmisen pääsyn paratiisiin.

"Alkuräjähdystä" ei ole todistettu yhtään sen paremmin kuin Jumalaakaan. En usko että tullaan koskaan todistamaankaan. On vain tulkintoja "todisteista" joiden pohjalta on päätetty että näin sen on oltava. Maailmankaikkeus on niin valtava(ääretön) ettei sitä voi tutkia niin paljoa ihmisen keinoin että sen synty tulisi todistettua. Ateistienkin olisi parempi vain hyväksyä oma pienuutensa Luojansa edessä.

Martin varmaan tietää myös siitä että todisteita Jeesuksesta on vähätelty ja yritetty tuhota koko ajanlaskun ajan sekä suoraan tekaistu todisteita Häntä vastaan. Nameles ja Alexi viittaavat juuri näihin, hmm, paholaisen virityksiin. Yksi suurimmista pirun luomuksista on katolinen kirkko. Tällaisia asioita ei ole helppoa saada ei-uskova ymmärtämään, hän on niin pahoin järkensä kanssa naimisissa.
Yritän nyt suoraan sanomalla tehdä selväksi - kuten jo edellisen viestini viimeinen lause kertoo, että uskoni kohde (credo qua) on teistinen Jumala. Minun uskoni tosin ei tee Hänestä olemassaolevaa vaan minä olen olemassa Hänen tahdostaan.

Historiallisella tarkoitan sitä, että Jeesus on osa kertomusta. Historia on kertomusta. Meillä ei ole puhdasta menneisyyttä käytettävissämme koskaan. Se on m e n n y t.
Mikä todistaa yli-ajallisen ja ulko-ajallisen Jumalan? Ei miikään ajassa, mutta kaikki on Jumalan suunnitelmaa. Minä en vaadi Sinua uskomaan yhtään mihinkään t o d i s t e i d e n valossa. Arvioi kaikkea itse - se pätee myös Arto T:n tänne lähettämiin viesteihin.
Minulle historiallisuus on siis kertomusta (evankeliumit ja niiden synnyttämä uskonyhteisö), joka yhdistyy vakuuttumiseeni (uskomiseeni) metafyysisestä totuudesta.
Helvettiin vetoaminen on jokseenkin sama kuin sanoisitte vain reilusti että ette pysty puolustamaan älyllisesti uskomuksianne. Eihän siinäkään mitään vikaa mutta tuo ei toimi kuin ehkä alakoululaisille.

Uskominen ei ole asia minkä voi vain valita. Ihminen uskoo asioita joista on vakuuttunut, oli sitten kyseessä hyvät tai huonot syyt. Hyvänä esimerkkinä sinä et voi uskoa voivasi lentää vaikka kuinka tahdot koska vain tiedät että se ei ole mahdollista. Minä en voi uskoa jumalaan koska tekin taas osoitatte että tämä ei ole älyllisesti perusteltavissa.

Itseasiassa alkuräjähdys todistettiin juuri tovi sitten http://news.nationalgeographic.com/news/2014/14/140317-big-bang-gravitational-waves-inflation-science-space/

Kala86, josko sinä tiedät jotain mikä minulta on mennyt ohi niin esitä toki todisteesi jeesuksen historiallisuudesta? Ja vähän halpaa vedota paholaiseen kun senkin olemassaolo on todistamista vailla. Kaikkine eri käsityksine joita piisaa näiden 32k eri jeesuslahkon parissa ja muidenkin uskontokuntien parissa ( eri lahkoilla on eri käsityksiä tästäkin hahmosta ).

Kyllä :) järkeni nojalla mielummin menen tällaisessa asiassa. Se mikä on totta voidaan osoittaa olevan totta. Uskovien väitteet yksi toisensa jälkeen kaatuu kun vähänkin kriittisesti niitä katselee.
Nameles!

Olet nyt sekoittanut asioita keskenään etkä halua myöntää sitä. Olet kietoutunut tiedon ja uskon väliseen ristiriitaan. Hyökkäyksesi osoittaa uskosi laadun.
Vertauksesi on aika pahasti ontuva: lentäminen täällä maailmassa on aika eri kuin Jumalan olemassaolo. Sitä olen tässä yrittänytkin tuoda koko ajan esille.
Eli sinulla on mielipide että tällainen jumala on olemassa ja et ole esittämässä enään oikeaa todistetta sen puolesta? Sinä saat uskoa tähän :) Olisi vain kivempi jos muistaisit tähdentää että tämä on vain sinun mielipiteesi asiasta.

Ja siis voi toki olla että asiat tapahtuivat raamatun mukaan. Siihen asti vaan kun siitä ei löydy todisteita muualta on epärehellistä väittää niitä muuksi kuin omaksi mielipiteeksi. Minua kiinnostaa se mikä voidaan osoittaa enemmän kuin se mitä joku kunhan vain uskoo uskomisen riemusta. Ja sä nyt yrität yhä sekä omistaa kakun ja syödä sen. Jos jumala on olemassa ja tekee jotain, tämä on efekti jonka voidaan todistaa olevan olemassa. Esim jos jumala on vaikuttanut raamatun syntyyn, se pitäisi olla osoitettavissa. Mitään tällaista efektiä ei vain ole esitetty jolloin on älyllisesti perusteltua pidättäytyä uskomasta kunnes toisin todistetaan. Sun kuvailema jumala yhäkin on panteistinen kaikkeus eikä teistinen jumala.

Ja tahdon yhä siis toistaa :o en ole keneltäkään uskoa pois viemästä väkisten. Minua vain tympäisee kun jotain sellaista sanotaan todeksi mitä ei ilmeisesti sellaiseksi voida todistaa. Jokaisella on omatunnonvapaus uskoa mitä parhaaksi kokee.
Martin olen eri mieltä. Uskominen kykyyn lentää oli vertauskuva joka osoittaa että uskominen ei ole tahdosta kiinni. Tai ainakin minusta se osoittaa että uskoakseen täytyy vakuuttua jostain syystä. Minulla ei ole uskoa sinun kuvailemalla tavalla.
Ja missä ihmeen maailmassa älyllinen kritiikki on hyökkäystä? Minusta hyökkäyksestä voidaan puhua vasta sitten kun olisin rajoittamassa oikeuksiasi tai uhkaamassa väkivallalla :o
Nameles!

Ei. Mielipide voi olla vaikka jostain puoluepoliittisesta kysymyksestä. Jumala kuitenkin on ja elää minun mielipiteistäni huolimatta, huolimatta siitä, kuka on valossa ja kuka on pimeydessä.
Tiedon osalta olet tietenkin oikeassa, että riittävä todistusvoima on useamman riippumattoman lähteen tuoma todistusvoima. Ilman muuta saat elää tämän prinsiipin mukaan - mikä minä olen sinulle lupaa antamaan.
Minä itse uskovana tuon esille Jumalan hyviä vaikutuksia maailmassa, sillä olen saanut Häneltä uskon lahjan - kiitos siitä.
Jos sinulle on sattunut elämässä jotain minkä tulkitset jumalan ilmentymäksi, tällöin uskosi on perusteltu. Tämä on kuitenkin vain todiste sinulle henkilökohtaisesti, kaikille muille se olisi kuulopuhetta. Minä nyt kuitenkin jatkan jumalauskomuksesta pidättäytymistä koska en ole kokenut mitään sellaista ja esitetyt argumentit eivät vielä riitä oikeuttamaan tätä uskomusta minulle. Toivottavasti uskosi jatkossakin motivoi sinua hyvyyteen :)
Minua kiinnostaa se mikä voidaan osoittaa olevan totta. Totuus meidät vapauttaa kuten joku joskus sanoit.

*korjasin typon, alkaa olla myöhä
Pyhä Henki puhaltaa, missä tahtoo.

Rakkaus motivoi lähimmäisten parhaaseen. :)
Ajatellaan, etta Jumala on luonut ihmisen, maan ja kaiken kaikkeudessa ja Han tahtoi ihmiselle olevan mahdoton aistia tai todentaa luojaansa muuten kuin uskon kautta. Eiko han silloin vain olisi luonut ihmisen sellaiseksi, ettei ihminen pysty Hanta todentamaan? On mahdotonta todistaa tieteen (eli ihmisen) keinoin sellaista, joka hallitsee kaikkea sita mita ihminen (/tiede) voi tai ei voi tehda tai ymmartaa.

Ihminen on monipuolisen, vaikkei millaan alyn osa-alueella edes maailman parhaan, alykkyytensa ja katevien kasiensa vuoksi maapallolla hallitseva laji ja jotenkin se on luonut monelle harhan etta ihminen voisi siis tietaa kaiken tai mitata kaikkea. Musta on selvaa etta sellainen kuva jo pelkasta maailmankaikkeudesta, saati sita suuremmista asioista on ylivoipaisuusharha.

Musta ihminen joka uskoo kaiken olevan niin kuin tiede sen talla hetkella kasittaa on ymmartanyt tieteen kyvyt ja laadun vaarin. Hanen on ymmarrettava etta tiede on monilta osin tulkintaa ja silloinkin kun mittaustulokset ovat oikeat, voivat johtopaatokset olla vaaristyneet. Tieteen osoittama "totuus" on alati muuttuva.

Tiede ja uskonto eivat liity toisiinsa, vaikka niita yritetaan jatkuvasti vastapareiksi sovittaa. Se on kuin perustelisi ruuan makua lautasen varilla. Silloin kun esitetaan konkreettisia vaittamia vaikka maailman luomisesta tiettyyn aikaan, on toki asiallista tutkia maapallon ikaa niilla keinoin joita meilla on, mutta olevaisuutemme henkista puolta kasitellessa on turha vedota tieteeseen, joka ei selvasti osaa koko aihetta tutkia, vaan tuottaa vaaraa tulosta.
Tiede on työkalu joka lähestyy totuutta osoitettavasti koko ajan. Jos atomi tuntuu utopistiselta sä voit samoilla menetelmillä oppia atomeista ja miten niiden vaikutus nähdään Suomessa, Amerikassa, Kiinassa, Intiassa tai missä tahansa maailmassa missä tiedettä ei ole korvattu uskonnollisilla julistuksilla. Kyse ei ole vaan mutusta että näin se on, voidaan vaan eri menetelmin osoitttaa näiden vaikutus ja niistä poikineet sovellukset ydinvoimaan asti.

Montako eri keskenään ristiriitaista käsitystä Suomessa pelkästään voi oppia jumalasta? Ja vielä että monet erit keskenään ristiriitaiset jumalakäsitykset saavutetan samalla argumentilla. Raamattua pyhän hengen voimin tulkitsemalla on saatu aikaan 32 tuhatta eri jeesuslahkoa jotka kaikki ovat lopulta oman hyvän sanansa varassa. Nämä kaikki käsitykset eivät voi olla totta mutta kaikki voivat olla väärässä. Ja jos termin jumala sisältö voi olla ihan mitä vaan se ei käytännössä tarkoita mitään.

Olen kyllä samaa mieltä että uskonto pitää saada kauas pois tieteen lähettyviltä. Sitä vaan samalle viivalle yrittää salakuljettaa uskovat jotka kreationisminsä ja muine riemukkaine väitteine yrittää saada sille uskottavuutta tällä.
Jumalia ja uskontoja on ollut ihmiskunnan historiassa tosi paljon, mistä tietää mikä on oikeassa jos tuhansia vuosia sitten oli zeus ja sen jälkeen paljon erilaisia. Aikamoista tuuria jos valitsee esim kristinuskon lahko x ja sitten on paljon muita ryhmiä joille jankutat että ovat väärässä ja oma uskosi on ainoaa oikeaa.

Eiköhän ole parempi että jokainen uskoo mihin uskoo ja lopettaa toisten käännyttämisen/helvetillä uhkailun tms.

Itse tosin jos pakko valita uskonto niin spagettimonsteri on kiva kun helvetin ja taivaan ero on se että helvetissä kalja lämmintä ja naisilla sukupuolitauteja joista kumpikaan ei haittaa minua koska en tykkää kaljasta ja olen homo :D
Vaikuttaa siltä, että tieteeseen uskonsa perustavat tällä foorumilla yrittävät ymmärtää ja selittää kaiken, kun taas lapsenomaisesti uskovat (voinen luultavasti käyttää tätä käsitettä uskovaisia loukkaamatta sen Raamatullisuuden vuoksi) yrittävät selittämisen sijaan keksiä syitä sille, miksei asioita voi tai pidä todistaa tai ymmärtää. "Jumala vain on" on premissi teologisten kehäpäätelmien taustalla. Jos tätä premissiä ei hyväksy, saa nopeasti kuulla olevansa pimeydessä ja kohta helvetissä sekä kyvytön ymmärtämään. Tämäkin ad hominem -argumentti voidaan palauttaa tuohon kiistanalaiseen premissiin, jota sillä suojataan. Kyse on siis sisäisesti koherentista, mutta kehämäisestä argumentista, jolle ei suostuta tai voida antaa muuhun kuin tuohon ensimmäiseen premissiin perustuvia perusteita. Kyse on pohjimmiltaan pelkästä oletuksesta, jota on alettu kutsua uskoksi.

ps. Martinin kanta ei selvästikään ole panteismia, mutta sen voidaan varmaankin väittää olevan lähellä panenteismia.
Google toi wikisivuston jonka pohjalta olen samaa mieltä. Tää on kuiten vain hiusten halkomista eri termien välillä kun mun pointti oli ainoastaan siinä että kyseessä ei voi hänen kertoman pohjalta olla teistinen jumala. Hän vielä itse teroitti että kyseessä on muusta erossa oleva transistentiaalinen tapaus vaikka hänen väittämät kuvailee juuri tätä panenteistista käsitystä jumaluudesta.
Aikalailla samoja pointteja ja argumentteja käytetään paremmissakin väittelyissä hieman sofistikoituneemmassa muodossa. Löysin juuri tällaisen hauskan Oxfordin yliopiston professorien välisen väittelyn aiheesta Onko tiede haudannut Jumalan.
Se on hyvä huomata että kovimmillakaan teolookeilla ei ole sen parempia argumentteja tai todisteita. Ne ovat vaan oppineet välttään ihan tyhmimmät argumentit ja luomaan jonkun uuden nyanssin vanhaan argumenttiin minkä tähden sen purkamiseen menee enemmän aikaa.
Teologi voi olla ateisti. Itse asiassa moni jumaltentutkija on ateisti. Helsingin teologisessa vitsaillaan, että sinne mennää Hengessä ja sieltä päästään hengissä. Kristityt apologistit taas ovat uskossa ja puolustavat tätä uskoa, joka on kristinukon mukainen. Teologin usko voi olla paljon muutakin kuin usko Kristukseen Jumalan ylösnousseena poikana.
Kiitos, Kala86, sanoistasi. En tosin toivo, että pelko tai pelottelu on osa tätä keskustelua.
Meillä on vain viisi aistia. Niiden kautta voimme tutkia maailmaa. Tämä tutkimusmatka on kiehtova, mutta se ei ole ollenkaan ihmisen kiehtovin matka.
Kristittyjen keskinäistä eripuraisuutta ja eriseuraisuutta ei voi käyttää Jumalaa vastaan. Se on sama kuin Raamatun tulkinnan kohdalla: ihmisten tekemät erilaiset tulkinnat eivät ole kirjoittajan syytä. Kristittyjä ja Raamatun tekstien tulkitsijoita koskee ihmisen epätäydellisyys. Tulkinnat koskevat ihmisen epätäydellistä tilaa (conditio humana). Tekstit eivät ole mikään eloton totuus. Ne kuitenkin tuovat lohtua ja parhainta virvoitusta koskaan kaikille syntisille.
Alexille: Kyllä asioita saa yrittää ymmärtää ja selittää. Mutta Luoja ei ole objekti, jota voi tutkia. Jos Luoja on Luoja (eli transsendentaalinen), niin Hän ei ole itsessään missään luomisessa muuta kuin Luojana. (Tästä Paavali kirjoittaa Roomalaiskirjeen I luvussa.) Luoja ei ole immanenttinen, mutta toimii maailmassa transsendenssistaan. Hän on inkarnoitunut maailmaan Pojassaan ja antanut sovituksen kaikille ajoille. Hän myös puolustaa ja auttaa Henkensä puhaltaessa. Tiedeusko taas lähtee siitä, että ihminen kykenee selittämään maailmaa. Tiedeuskon premisseihin kuuluu ihmisen kyky havainnoida maailmaa oikein, käyttää sopivia mittoja tutkimustulosten saamiseksi, selittää ja/tai ymmärtää maailmaa tuloksien hahmottamisessa ja käyttää tuloksia hyödykseen. Tieteellä on oma alueensa - se ei kuitenkaan ole hengellinen alue. Tiede ei voi kertoa ihmisille hengellistä totuutta. Itse asiassa voisi kysyäkin: missä määrin tiede perustuu harhaan?
Alexi kirjoitti: "Teologi voi olla ateisti. Itse asiassa moni jumaltentutkija on ateisti. Helsingin teologisessa vitsaillaan, että sinne mennää Hengessä ja sieltä päästään hengissä. Kristityt apologistit taas ovat uskossa ja puolustavat tätä uskoa, joka on kristinukon mukainen. Teologin usko voi olla paljon muutakin kuin usko Kristukseen Jumalan ylösnousseena poikana."

Juuri näin. Itse ollessani teologisessa, sai monelta kuulla teologian opiskelun "vaaroista". Siellä kuitenkin oppi, että uskoa on ällistyttävän monenlaisessa muodossa tulkittuna.
En näe mitään syytä miksi Jumala kaikessa monimutkaisuudessaan pääsisi pakoon tarvetta tulla selitetyksi. Riippumatta siitä onko Jumala voima (ikään kuin painovoima), persoonallinen agentti tai mitä tahansa muuta, se kaipaa selityksen. Minusta tässä on kyse turhasta monistamisesta. Hieman samaan tapaan kuin Platon kehitti dualismin selittämään tämän maailman ja loi sen sijaan toisenkin maailman, joka tarvitsee selityksen, sekä maailma että Jumala pitää selittää. Ateistilla on vähemmän työtä.

Tieteenfilosofia on kehittynyt vuosisatojen aikana ja kriittinen realismi on vakiintunut sen perustaksi. Oikeastaan kukaan varteenotettava ajattelija ei ole 1800-luvun lopun jälkeen esittänyt sille hyviä vaihtoehtoja. Kiitos tästä idealismin tappiosta kuuluun ennen kaikkea G. E. Moorelle. Tiedeusko ei väitä, että maailma on juuri niin kuin näemme sen olevan. Mehän näemme maailman hyvin eri tavalla: yksi on likinäköinen ja toinen värisokea. Tällaiset ongelmat syntyvät yksinkertaistavista virhekäsityksistä tieteellisen kriittisen realismin luonteesta. Sanaa "kriittinen" ei voida tarpeeksi alleviivata. Aikaisemmin viittaamassani väittelyssä kristitty John Lennox ei edes ryhdy väittämään realismia vastaan. Se on lunastanut sille asetetut vaatimukset jo kauan sitten. Yksi mielestäni mielekäs pointti on se, että tieteen sovellukset toimivat hyvin: lentokoneet lentävät ja Internet kuljettaa viestimme. Kaikki perustuu vain kovaan tieteeseen. Valtaosa valistuneista kristityistäkin on tiedeuskovaisia tässä mielessä.
Kriittisyys on tieteensisäistä. (Joskus toivoisi, että se todella myös olisi vain sitä.)
Ei suinkaan. Vallitsevia tiede yrittää aina kumota vallitsevat teoriat. Luotettuja teorioita ja luonnonlakeja testataan jatkuvasti uusilla menetelmillä. Jos tehdään uusi havainto tai pätevä laskema, joka ilmentää anomalian, teoriaa aletaan korjata uusimman tiedon mukaiseksi. Tieteellisen tiedon pitää olla johdonmukaista (rationaalisuus/loogisuus/koherenssi ) ja vastata tajunnan ulkopuolista maailmaa (realismi/korrespondenssi) sekä olla koeteltavissa (kriittisyys/verifikoitavuus). Minkäliaista tieteenulkoista kritiikkiä pitäisi sitten olla? Minusta tieteen itsekritiikki ja uusituvaisuus ovat todistaneet itsensä pari viime vuosisadan aikana. Modernin tieteen matka on vielä lyhyt, mutta hyvään vauhtiin on päästy eikä maaliviivaa näy.

Yksi tieteenulkoisen kritiikin muoto on moraalinen kritiikki. Sen hankaluus on ilmeinen, moraalin ja tieteen kieli ja ala ovat täysin erilaiset. Tiede tutkii todellisuutta ja moraali on yksilön käsitys siitä millainen todellisuuden pitäisi olla ennen kaikkea ihmisten välisten suhteiden osalta. Näiden alat kyllä koskettavat toisiaan, mutta lähestymistavat ovat erilaiset. Moraalisissa kysymyksissä on hyvä muistaa se, että henkilökohtainen hyväksynnän puute ei ole rationaalisesti kelvollinen peruste olla hyväksymättä hyvin perusteltua väitettä. Melko usein kuulee moraalisiin tunteisiin perustuvia tieteenvastaisia argumentteja kuten henkilökohtaiseen paheksuntaan tai merkitöksettömyyden pelosta lähteviin vastalauseisiin.
Kyllä se on. Tieteen on pakko olla kriittinen sisäisesti jotta kalut ja vehkeet toimii. Ja jos se ei olisi, peer review systeemit yms, kreationistit yms voisivat lipsua sormien välistä vakavan tieteen pariin. Joku kriitttinen verko seuloo pseudotieteet ulos, ennemmin tai myöhemmin. Pyhät lehmät ovat uskovien riesoja.

Tiedettä yritettiin tehdä dogman avulla esim natsisaksassa ja neukkulassa. Ylhäältä sanottiin mihin lopputulokseen pitää päästä ja vääriä tuloksia tuottaneet pääsee leireilemään. Tästä syystä ko valtiot jäi jälkeen tieteen tekemisen kanssa lännen kanssa joka antoi tieteen johtaa ihmistä siihen mikä voidaan osoittaa olevan totta.

Sodan jälkeen lännessäkin otettiin askelia dogmaattiseen tieteeseen joka näkyy amerikassa tapahtuneeseen yritykseen kieltää evoluution opetus. Sitten kun he huomas että neukut johtaa kilpajuoksussa kuuhun, tiede taas vapautettiin (ja evoluutio sallittiin koulussa) ja taas tuli tulosta.

Tätä historiaa katsoessa itkettää melkeen seurata kun teokraatit yrittää taas ottaa tieteen haltuunsa ja ohjata oman dogmansa viittein sitä.
Meillä on takana (ehkä edessäkin) pitkä tieteenvastainen buumi. Kansalaiset syövät luonnontuotteita, luomuruokaa ja juovat raakamaitoa. Mistään näistä ei ole kunnonllista tieteellistä näyttöä. Luomuruoka on kemiaalisesti täysin samanlaista kuin muukin ruoka. Prosessoimaton maito taas on lähinnä haitallista eikä ainakaan kuulu ihmisen luonnolliseen ruokavalioon: lehmänmaito kuuluu vasikoille. Samalla tieteellistä ravinnon tutkimusta ja kehitystä rajoitetaan sekä valtioiden että kansalaisjärjestöjen toimesta. Esimerkiksi Green Peace on ottanut tehtäväkseen tuhota kultariisin, jolla on tarkoitus pelastaa miljoonia köyhien maiden asukkaita vitamiinin A puutteelta. Kultariisi on luonnollinen beta karoteenin lähde, mutta se ei kelpaa epätieteellisille piipertäjille. Samalla vahva uskonnollisuus kultteineen ja new age hömppinen on tullut muotiin länsimaissa. Mikäs siinä. Sen kun on. Haittapuoli on lähinnä se, että maailmaa ei parannetta polttamalla kultariisipeltoja, valloittamalla jäämeren öljylaivoja tai palvomalla maailman henkeä. Maailmaa ja kaikkein huono-osaisimpien asemaa parannetaan teknologisella ja yhteiskunnallisella kehityksellä, joita tiede vie eteenpäin.

50 vuotta sitten jenkkipojan unelma-ammatti olisi ollut tiedemies tai astronautti. Nyt se on sotilas, poliisi, miljonääri tai julkkis.
Voisi melkein esittää että kyseessä on jollain tapaan uskonnollinen liikehdintä juuri geenimanipuloituja tuotteita kohden yms koska heidän perusteet on kestämättömiä.

Myöskin se kuinka paljon ihmiset ottaa itsestään selvänä on aivan mielipuolista. Harva tietää että kaikki kaalit on jalostettu yhdestä lajikkeesta. Sit on vielä banaanimies Ray Comfort joka käytti jalostettua banaania todistamaan että jumala on luonut tämän kaiken meille https://www.youtube.com/watch?v=a5ropaj_04I
Repesin banaanimiehelle oikein kunnolla. Muistaakseni Christopher Hitchens kertoo kirjassansa opettajastaan, joka purskautti suustaan erään puutarhakävelyn jälkeen, etteikö ole hienoa kuinka Jumala on valinut kasvien väriksi niin kauniin virheän, joka sopii parhaiten ihmissilmälle. Tällaista päättelyä jo päätetystä lopputuloksesta lähin on toki moitittu jo kauan enne Hitchensiä. Esimerkiksi Mark Twain pohtii kysymyksiä luomisjärjestyksesä. Miksi Jumala voi ihmisen iloksi valtavan upean lajien kirjon ja tuhosi näistä yli 90 % ennen kuin yksikään ihminen ehti nähdä niitä? Sitten hyvä Jumala päätti luoda tsetsekärpäsen ja malariasääksen, koska maailma, jossa valkoinen Eurooppalainen ei voisi katsella kaukaa kun köyhät Afrikkalaiset kuolevat kulkutauteihin olisi epätäydellinen.

Tässä on vielä kevytmielinen ja hauska Ricky Gervaisin huomi tästä nk. pahan ongelmasta.
https://www.youtube.com/watch?v=l7I_bSMnJko
Se veti tota settiä pari vuotta ihan tosissaan kunnes mystisesti stoori muuttui siihen että jumala antoi ihmisille kyvyn jalostaa rehuja meille passeliksi -b Hän on aiheuttanut mielipahaa monille uskoville kun yhä julkisesti 'debatoi' ateistien kanssa https://www.youtube.com/watch?v=le_QbsH_wpg

Hitchens on itselle henkilökohtaisen elämän sankari. Riemulla aina katsoo uudestaan kun Fryn kanssa väittelee katollista kirkkoa vastaan. Matt Dillahunty on kans kova luu joka ihan erityisesti osaa puhua raamatusta ja miksi se ei vakuuta.
On tietenkin hyvä, että tiede on moraalisen kritiikin alainen. Moraali on koettu lähinnä uskonnon ja/tai filosofian alueeseen kuuluvaksi. Nyt kuitenkin moraali pyritään perustelemaan tieteellisesti. Filosofiset ja(tai uskonnolliset argumentit koskien esimerkiksi eutanasiaa leimataan mutuksi ja tieteellisesti tutkittuja argumentteja pidetään ainoina varteenotettavina argumentteina käytävässä keskustelussa. Pidän tätä kehitystä hyvin huolestuttavana, sillä tieteen ei pitäisi olla mikään arvonasettaja. Seuraukset tästä kehityksestä tulevat näkymään ja voin vakuuttaa, että paljon on sellaista mitä monet meistä nyt emme filosofisesti/uskonnollisesti hyväksyisi osaksi hyvää elämää. (Tietenkin moraali muuttuu, mutta en puutu nyt siihen.)
Puhtaan tieteellinen etiikka on puppua. Tietääkseni vain Pohjois-Korean hallinto väittää heidän etiikkansa olevan tällainen. Minusta myös uskontoja tulee kritisoida moraalisesta näkökulmasta.
Itseasiassa se on ollut ainakin ameriikassa uskonpuolustajien toiseksi viimeinen pesäke esittää että moraalia ei voi olla ilman jumalaa. Lähes poikkeuksetta Matt Dillahuntyn isot debatit päätyi aina moraalidebateiksi riippumatta mikä oli alun alkaen debatin aihe. Tämä väite voidaan kumota kepeästi kun ymmärretään tilanne-etiikka ja se että me olemme sosiaalinen laji. Monet uskovatkin käyttävät tilanne-etiikkaa samalla kun väittää että vain seuraa raamatun ohjeita. Taikamiehiä ja pyhiä käskyjä ei tarvita moraaliin.

Ovathan uskovaiset pyhällä moraalilla vastustaneet (ja vastustaa yhä) meidän oikeuksia. Naisten oikeuksia. Rotujen välistä tasa-arvoa. Ja länsimaissa orjuuden viimeiset liputtajat oikeuttivat toimintansa juuri raamatun sanalla. Ei ole näyttöä siitä että uskonnolla päästäisi parempaan maailmaan. Humanismia tähän tarvitaan.

Vähän sama maku on kun johtouskovat yritti saada riviuskovia hylkään evoluutio väittäen että usko ja evoluutio on keskenään ristiriidas. Nyt kun evoluutio voidaan todistaa vailla mitään epäilyitä samat johtouskovat jupisee että ilkeät darwinistit esittää että uskonto ja evoluutio ei ole yhteensopivia.
Alexi kirjoitti: "Puhtaan tieteellinen etiikka on puppua. Tietääkseni vain Pohjois-Korean hallinto väittää heidän etiikkansa olevan tällainen. Minusta myös uskontoja tulee kritisoida moraalisesta näkökulmasta."
Hyvä. Et voi kuitenkaan väittää, että tällaista argumentaatiota ei esiintyisi useastikin eettisissä kysymyksissä. Mitä tulee uskonnon harjoituksen moraaliseen kritisoimiseen - tietenkin sen on oltava mahdollista. Kristinuskon keskeinen sanoma ei kuitenkaan ole tiukasti määriteltynä alkuunkaan moraalinen. Jumalan suunnitelma oikeudenmukaisuuden lopullisesta voitosta toki toteutuu, mutta varsinainen sanoma on hengellinen: rakkaus voittaa rakkaudettomuuden. Tätä ei tieteellinen tutkimus voi todentaa. Tällainen rakkaus on kestävällä pohjalla, koska se on ikuista. Kyseinen askel vaatii uskoa, ei tiedettä.
"Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku", sanoi presidentti Paasikivi. Sovellettu etiikka on tyypillisesti tilanneherkkää, jolloin tosiasioiden oikeellisuus on tärkeää. Tieteellä on merkittävä rooli eettisten päätösen kontekstin kannalta.

Kokonaan toinen asia on se, kuinka paljon kunkin ihmisen arvoissa, päätöksenteossa ja argumentaatiossa on henkilön itsensä tiedostamatta läsnä jonkinlaista moraalista ainesta. Minusta on arvokasta tietää moraalisten ajatustensa perusta yhtä perusteellisesti kuin todellisuutta koskevien uskomuksiensa perusta - ellei jopa tarkemmin. Tiedeuskovaisilla on sama tarve asettaa oma moraalinsa korkeimmalle jalustalle kuin uskovaisillakin. Tiedeuskovainen saattaa vahingossakin luulla moraalia jotenkin ulkoisesti perustelluksi niin, että hän luulee löytäneensä moraalisen totuuden. Samalla tavalla uskovainen voi lukea Raamattua tai teologiaa ja luulla löytävänsä moraalisen totuuden.

Tieteen ala on tosiasioiden tutkiminen. Moraalin arvioiminen on filosofisen etiikan alaa.
Namelesin antaman linkin takana oleva keskustelu on loistava! Se juuri osoittaa valon eron pimeydestä. Ei kyseessä ole mikään teologien viimeinen potero - kyseessä on kaikki ja se kaikki lähtee Jumalasta. Kunnia ja ylistys Kaikkivaltiaalle.
Jos katsot asiaa eri tavalla kuin Sye, niin käytännössä väität, että Jumala rakastaa valehtelijoita ts. pahuutta. Näin ei ole. Jumala tosin antoi ilmoituksen rakkaudestaan Jeesuksessa, jossa on pelastus valheesta.
martin kirjoitti:
> "Jumala tosin antoi ilmoituksen rakkaudestaan Jeesuksessa, jossa on pelastus valheesta."

Joku jota ei ole olemassa antaa ilmoituksen?

Miten joku voi ottaa tuollaisen ajatuksen tosissaan? En todella ymmärrä.
Se etten ole vakuuttunut väitteestä x ei tarkoita että väittäisin vastakkaista tästä. Sanovat että vain sithit pelaa absoluuttisuudella mutta usein kristitytkin pelaa tätä 'jos et ole meidän puolella niin olet meitä vastaan' leikkiä. Tuliko tämä ilmoitus sen samaisen jeesuksen mukana josta myönsit aiemmin puuttuvan osoitettavissa oleva todistus? Pitääkö minun nyt taas vain ottaa sinun sanasi tästä että näin tämä vain nyt on?

Edit. etkö sä tuossa aiemmin valittanut kun koit että laitoin sanoja suuhusi? Miksi sä sit itse laitat sanoja mun suuhun? Ei tämä ole aikuista toimintaa alkuunkaan :o
Vaikkei luonnontieteellisen metodologian ensisijainen tarkoitus olekaan eettisten pelisääntöjen tuottaminen, kouluttaa se ihmistä herkkyyteen syy-seuraussuhteiden ketjujen ja verkkojen näkemisen suhteen. Syy-seuraussuhteiden tuntemus on edellytys,kun punnitaan teon oikeutusta tai mielekkyyttä.
Nameles! Kirjoitin sen takia "jos...".

Yesman - todellakin. On mittaamaton ero siinä, jos katsomme Jumalan olevan kausaliteetin perusta tai ei.
Minkä tähden minun pitäisi jossitella mitä joku lukemattomista eri jumaluuden versioista olis mieltä jostain? Minä vain halusin jakaa tämän elämyksen teidän kanssa jotka ette ko. skeneä seuraa.
Ja mieluusti olenkin. Fanficcin pähkäily on toki ihan kivaa mutta jotkut vaan ottaa sen puuhan liika todesta. Tää debatti on oiva esimerkki hitchenssin partahöylän tähdellisyydestä. Se mikä voidaan esittää ilman todisteita voidaan myös hylätä ilman todisteita.
Edellinen
Lisää uusi viesti