Jep jep, osallistuin "näkemyksiin" toki, reilu kuukausi ja 170 viestiä sitten...
Seurailen nyt vaan ja viihdyn. Jatkakaa ihmeessä.
Seurailen nyt vaan ja viihdyn. Jatkakaa ihmeessä.
Paneelikeskustelu teemalla homostelu raamatussa
Jos Ranneliikkeessä haluttaisiin oikeasti käydä tästä teemasta keskustelu, pitäisi se selkeyden vuoksi jakaa erillisiin moraalia ja etiikkaa; epistelemologiaa, semantiikkaa ja logiikkaa; ja metafysiikkaa käsitteleviin osiin. Lisäksi voisi vielä olla toinen keskustelu, joka käsittelisi historiallista ja Raamatullista näkökulmaa. Tällainen sekamelska ei selvennä mitään.
Veikkaan että suurin osa keskusteluun osallistuvista ovat jo muodostaneet mielipiteen mikä ei muutu keskustelun aikana. Suurin hyöty näistä menee heille ketkä vielä pohtii asiaa eikä ole tietoisia kaikesta datasta mikä olisi hyvä huomioida näitä teemoja pohtiessa otsa hiestä märkänä.
Tuossa aiemmin en löytänyt mainitsemani argumentin lähdettä joten tässä on nyt wikisivu Sensus divinitatiksesta jonka nojaten meidän presup uskovat ovat teesinsä rakentaneet http://en.wikipedia.org/wiki/Sensus_divinitatis
Mielenkiintoinen tuo labyrintti-vertaus. Jos rotat eivät saa mitään havaintoja laboratorion hoitajasta, on ihan perusteltua heiltä olla olettamatta sellaisen olemassaolo, varsinkin kun laboratorionhoitaja ei vaadi niiltä palvontamenoja eikä määrää, saako valkoiset rotat olla laikullisten kanssa. Mutta ihmisen palvomaan mihintahansa jumaluuteen tuo vertaus ei päde ollenkaan, koska meillä on nuo kymmenettuhannet eri tulkinnat kertomassa, miten ihmisen pitää jumaluutta miellyttääkseen olla ja ajatella.
Jos uskoo määrittämättömään, havaitsemattomaan voimaan ulottuvuutemme toisella puolen, sitten uskoo ja se usko on tai ei, kuten keskustelussa ehkä jossakin määrin tulikin esille. Ja jos haluaa, että muutkin alkavat uskoa, voi olla, että vaaditaankin perusteluja sille, miksi juuri oma usko on se oikea ja niin pitää ollakin, kun ei kaikilla ole valmiutta uskoa sellaiseen noin vain. Mut jos vielä tulee sanomaan, mitä joku jumalolento ihmiseltä vaatii ja edellyttää, täytyy kyllä sen jumalolennon olemassaolo jotenkin näyttää. Jos siis haluaa, että totellaan ilman väkivallan tai hyljeksinnän uhkaa tjsp.
Jos uskoo määrittämättömään, havaitsemattomaan voimaan ulottuvuutemme toisella puolen, sitten uskoo ja se usko on tai ei, kuten keskustelussa ehkä jossakin määrin tulikin esille. Ja jos haluaa, että muutkin alkavat uskoa, voi olla, että vaaditaankin perusteluja sille, miksi juuri oma usko on se oikea ja niin pitää ollakin, kun ei kaikilla ole valmiutta uskoa sellaiseen noin vain. Mut jos vielä tulee sanomaan, mitä joku jumalolento ihmiseltä vaatii ja edellyttää, täytyy kyllä sen jumalolennon olemassaolo jotenkin näyttää. Jos siis haluaa, että totellaan ilman väkivallan tai hyljeksinnän uhkaa tjsp.
Nameles!
Jumala ei koskaan voi rajautua määritelmään. Meidän käsitteemme Hänestä jo käsitteenä (rajautuneena) tekee väkivaltaa
keskustelulle Hänestä. Kuitenkin Hän on persoonallinen. Minun koko elämäni on luottamista Häneen, ei itseeni vaillinaisena olentona.
Minun uskoni, ei ole sitä, että uskon("että Hän on olemassa"), vaan uskon Häntä. Edellytän siis jo olemassaolon ennen sitä, että uskon Häneen. Sitten on tämä toinen mahdollisuus - ei usko Häntä ja siksi valehtelee, että Hän ei ole olemassa. Korostan, että kyse on uskosta.
Tieteellinen etsintä on hyvin kiehtovaa (olenhan itsekin osa sitä - kielitieteellisen, historiallisen ja teologisen koulutuksen saaneena).
Olen kuitenkin selkeästi nähnyt tieteen rajan. Tiede selittää ja ymmärtää sitä, mitä se tutkii - ei mitään muuta. Tieteen ulkopuolelle
jää ulottuvuuksia, joita ei tieteellisesti voi todistaa. Se ei tarkoita, että niihin ei saa/tule uskoa. Ennenkaikkea tieteen tarkoituksena ei ole sanella meille maailman rakenteen ulkopuolisia seikkoja tieteellisinä totuuksina.
Minua todella surettaa se, että monet tiedemiehet ovat sokeita tieteen suhteelliselle totuudelle ja etenkin sille, mitä
se merkitsee. Se merkitsee tiedeyhteisön konsensusta tieteellisestä totuudesta ja sen paradigmamuutoksista. Yhtenä hetkenä
uskotaan yhteen totuuteen ja toisena hetkenä toiseen. Näin kehityksen sanotaan edistyvän. Ehkä edistystä todella tapahtuu -
mikä on edistyksen mittari (filosofinen kysymys)? Paljon olennaisempaa olisi kuitenkin kysyä, tapahtuuko tässä jotain
olennaista ihmiselle? Tällä kohden taitaa arvomme erota siinä määrin, että konsensusta ei ole. (Korostan tässä, että tieteellä on oma legitimiteettinsä.)
Ihmiselle on olennaista minusta saada tuntea itsensä rakastavaan yhteyteen, Jumalan armolliseen vastaanottamiseen ja
elämää tukevaan rauhaan ja iloon. Tämän rinnalla tuska, kiusa ja kuolema ovat toki täällä tosia, mutta eivät olennaisia.
Sensus divinitatis
Evan Fales esittää kolme argumenttiä yleistä Jumala tuntemusta vastaan:
1) väitteiden ja uskomusten erot.
Ihminen, joka uskoo, ei alkuunkaan omista koko totuutta. Yleinen Jumala tuntemus ei väitä sitä täydelliseksi.
(Edes Calvin ei väittänyt sitä täydelliseksi.)
2) todistetusti kristittyjen moraalisen paremmuuden puute suhteessa ei-kristittyihin.
Sensus divinitatis koskee kaikkia ihmisiä. Miten kristityillä olisi parempi moraali johtuen sensus divinitatiksesta???
Jumalan armo koskee syntiä. Usein kristityt ovat kaikkea muuta kuin maallisesti mallikelpoisia.
3 Raamatun lauseet, joissa Jumala käyttää kansanmurhaa, ruttoa jne rangaistakseen (lyhensin vähän artikkelista).
Jumala on oikeudenmukaisuus. Mitä me olemme sitä kyseenalaistamaan? Jos uskoo Jumalaan rakkautena, niin mitään
väärää ei tapahdu, ei VOI tapahtua. Tässä kannattaa lukea vaikka Sodomasta ja Gomorrhasta. Ei maailma ole mitenkään hyvä vain sensus divinitatiksen takia. Eihän edes luomiskertomus väitä sellaista.
Jumala ei koskaan voi rajautua määritelmään. Meidän käsitteemme Hänestä jo käsitteenä (rajautuneena) tekee väkivaltaa
keskustelulle Hänestä. Kuitenkin Hän on persoonallinen. Minun koko elämäni on luottamista Häneen, ei itseeni vaillinaisena olentona.
Minun uskoni, ei ole sitä, että uskon("että Hän on olemassa"), vaan uskon Häntä. Edellytän siis jo olemassaolon ennen sitä, että uskon Häneen. Sitten on tämä toinen mahdollisuus - ei usko Häntä ja siksi valehtelee, että Hän ei ole olemassa. Korostan, että kyse on uskosta.
Tieteellinen etsintä on hyvin kiehtovaa (olenhan itsekin osa sitä - kielitieteellisen, historiallisen ja teologisen koulutuksen saaneena).
Olen kuitenkin selkeästi nähnyt tieteen rajan. Tiede selittää ja ymmärtää sitä, mitä se tutkii - ei mitään muuta. Tieteen ulkopuolelle
jää ulottuvuuksia, joita ei tieteellisesti voi todistaa. Se ei tarkoita, että niihin ei saa/tule uskoa. Ennenkaikkea tieteen tarkoituksena ei ole sanella meille maailman rakenteen ulkopuolisia seikkoja tieteellisinä totuuksina.
Minua todella surettaa se, että monet tiedemiehet ovat sokeita tieteen suhteelliselle totuudelle ja etenkin sille, mitä
se merkitsee. Se merkitsee tiedeyhteisön konsensusta tieteellisestä totuudesta ja sen paradigmamuutoksista. Yhtenä hetkenä
uskotaan yhteen totuuteen ja toisena hetkenä toiseen. Näin kehityksen sanotaan edistyvän. Ehkä edistystä todella tapahtuu -
mikä on edistyksen mittari (filosofinen kysymys)? Paljon olennaisempaa olisi kuitenkin kysyä, tapahtuuko tässä jotain
olennaista ihmiselle? Tällä kohden taitaa arvomme erota siinä määrin, että konsensusta ei ole. (Korostan tässä, että tieteellä on oma legitimiteettinsä.)
Ihmiselle on olennaista minusta saada tuntea itsensä rakastavaan yhteyteen, Jumalan armolliseen vastaanottamiseen ja
elämää tukevaan rauhaan ja iloon. Tämän rinnalla tuska, kiusa ja kuolema ovat toki täällä tosia, mutta eivät olennaisia.
Sensus divinitatis
Evan Fales esittää kolme argumenttiä yleistä Jumala tuntemusta vastaan:
1) väitteiden ja uskomusten erot.
Ihminen, joka uskoo, ei alkuunkaan omista koko totuutta. Yleinen Jumala tuntemus ei väitä sitä täydelliseksi.
(Edes Calvin ei väittänyt sitä täydelliseksi.)
2) todistetusti kristittyjen moraalisen paremmuuden puute suhteessa ei-kristittyihin.
Sensus divinitatis koskee kaikkia ihmisiä. Miten kristityillä olisi parempi moraali johtuen sensus divinitatiksesta???
Jumalan armo koskee syntiä. Usein kristityt ovat kaikkea muuta kuin maallisesti mallikelpoisia.
3 Raamatun lauseet, joissa Jumala käyttää kansanmurhaa, ruttoa jne rangaistakseen (lyhensin vähän artikkelista).
Jumala on oikeudenmukaisuus. Mitä me olemme sitä kyseenalaistamaan? Jos uskoo Jumalaan rakkautena, niin mitään
väärää ei tapahdu, ei VOI tapahtua. Tässä kannattaa lukea vaikka Sodomasta ja Gomorrhasta. Ei maailma ole mitenkään hyvä vain sensus divinitatiksen takia. Eihän edes luomiskertomus väitä sellaista.
Voitko osoittaa todeksi mitään yllä esittämistä väitteistäsi? On taas väitteitä väitteen perään ilman mitään yritystäkään oikeuttaa mitään näistä. Kuinka olematonta kohtaan voi tehdä väkivaltaa?
Kuka tahansa voisi kirjoittaa tuon saman uusiksi korvaten jumalan vaikka lentävällä spagettihirviöllä ja tekstin painoarvo pysyy tismalleen samana. Tai muslimi voisi esittää tämän todisteena omasta jumalastaan ja olisi tismalleen yhtä oikeutettu vaatimaan meitä uskomaan kuin sinä olet oman yksityisen jumalakäsityksesi kanssa.
Sä taas rakentelet onnellisesti typeriä olkiukkojasi. Kukaan tiedepiirissä ei julista mistään totuuksista paskaakaan. Aina muistetaan sanoa että tällä kertaa tällä tiedolla näyttäisi että asiat ovat tällä tavalla. Ja tämä on se rehellinen keino toimia koska me opimme koko ajan uutta jolloin myös meidän käsitys maailmasta muuttuu. Kristityt ovat kautta aikain olleet niitä ketkä ovat julistaneet totuutta ja ovat joka kerta olleet väärässä. Maapallo ei ollutkaan maailmankaikkeuden keskus, eikä littelä, eikä aurinko kiertänytkään maapalloa, eikä nooan kertomaa tulvaakaan näytä koskaan tapahtuneen. Tästä syystä teidän typerät teesit ovat muuttuneet konkreettisista tuollaisiksi teologisiksi käsien heilutteluiksi joiden tulkintaan menee pitkä tovi mutta joiden sisältö on lopulta täysin merkityksetöntä.
Edistystä tapahtuu, tämä esimerkiksi näkyy rokotteissa jotka ovat konkreettisesti hävittäneet tauteja maailmasta. Mikään rukoilu ei ole koskaan saanut aikaan mitään samaa kuin yksinkertainen rokotus on saanut. Tässä uskonto on ollut se pahan voima vastustaessa rokotteita ja kiitos uskovaisten pari tautia joista oltaisi päästy eroon on palannut ihmisen riesaksi koska tosiuskovat luottavat jumalan suojeluun ja rukoukseen. Kyse ei ole alkuunkaan filosofisesta mutusta vaan se voidaan konkreettisesti osoittaa että tiede on edistynyt ja edistänyt meidän hyvinvointia. Myöskin henkilö joka lopetti länsimaissa nälänhädät teki sen tieteellä ilman vetoomuksia jumalasta. Sä valehtelet ja yrität halventaa tahoja joille kiitos sä elät hyvää elämää juuri nyt. Ja esittäisin myöskin että ihmisen hyvinvointi, terveys yms ovat myös parantuneet siellä missä tiedettä myös tehdään.
Sensuksesta. 1. Jos tämä aisti johtaa ihmisiä tekemään keskenään ristiriitaisia tekoja ja omaamaan ristiriitaisia käsityksiä, se ei ole luotettava (se on turha). 2. Jos tämä ei motivoi ihmisiä toimimaan yhtään sen paremmin, tätä ei voida käyttää todistamaan itsensä olemassaosoittamiseen. 3. http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma lyhyesti, sulla joko on kakku tai sä syöt sen. Molemmat ei voi olla tosia. Myöskin, moraalisesti terve ihminen ymmärtää että tämä 'joku on hyvää koska auktoriteetti sanoo että se on hyvää' on sitä pikkulasten alkeellista moraalia joista aikuisten pitäisi pidättäytyä.
1 The divergence of claims and beliefs (lack of reliability, even within Christian sects).
2 The lack of demonstrably superior morality of Christians versus non-Christians.
3 Bible verses, accepted by most Christians as authored by men inspired by the Holy Spirit — presumably with a functioning sensus divinitatis — in which "God performs, commands, accepts or countenances rape, genocide, human sacrifice, pestilence to punish David for taking a census, killing David's infant to punish him, hatred of family, capital punishment for breaking a monetary promise, and so on".
Kuka tahansa voisi kirjoittaa tuon saman uusiksi korvaten jumalan vaikka lentävällä spagettihirviöllä ja tekstin painoarvo pysyy tismalleen samana. Tai muslimi voisi esittää tämän todisteena omasta jumalastaan ja olisi tismalleen yhtä oikeutettu vaatimaan meitä uskomaan kuin sinä olet oman yksityisen jumalakäsityksesi kanssa.
Sä taas rakentelet onnellisesti typeriä olkiukkojasi. Kukaan tiedepiirissä ei julista mistään totuuksista paskaakaan. Aina muistetaan sanoa että tällä kertaa tällä tiedolla näyttäisi että asiat ovat tällä tavalla. Ja tämä on se rehellinen keino toimia koska me opimme koko ajan uutta jolloin myös meidän käsitys maailmasta muuttuu. Kristityt ovat kautta aikain olleet niitä ketkä ovat julistaneet totuutta ja ovat joka kerta olleet väärässä. Maapallo ei ollutkaan maailmankaikkeuden keskus, eikä littelä, eikä aurinko kiertänytkään maapalloa, eikä nooan kertomaa tulvaakaan näytä koskaan tapahtuneen. Tästä syystä teidän typerät teesit ovat muuttuneet konkreettisista tuollaisiksi teologisiksi käsien heilutteluiksi joiden tulkintaan menee pitkä tovi mutta joiden sisältö on lopulta täysin merkityksetöntä.
Edistystä tapahtuu, tämä esimerkiksi näkyy rokotteissa jotka ovat konkreettisesti hävittäneet tauteja maailmasta. Mikään rukoilu ei ole koskaan saanut aikaan mitään samaa kuin yksinkertainen rokotus on saanut. Tässä uskonto on ollut se pahan voima vastustaessa rokotteita ja kiitos uskovaisten pari tautia joista oltaisi päästy eroon on palannut ihmisen riesaksi koska tosiuskovat luottavat jumalan suojeluun ja rukoukseen. Kyse ei ole alkuunkaan filosofisesta mutusta vaan se voidaan konkreettisesti osoittaa että tiede on edistynyt ja edistänyt meidän hyvinvointia. Myöskin henkilö joka lopetti länsimaissa nälänhädät teki sen tieteellä ilman vetoomuksia jumalasta. Sä valehtelet ja yrität halventaa tahoja joille kiitos sä elät hyvää elämää juuri nyt. Ja esittäisin myöskin että ihmisen hyvinvointi, terveys yms ovat myös parantuneet siellä missä tiedettä myös tehdään.
Sensuksesta. 1. Jos tämä aisti johtaa ihmisiä tekemään keskenään ristiriitaisia tekoja ja omaamaan ristiriitaisia käsityksiä, se ei ole luotettava (se on turha). 2. Jos tämä ei motivoi ihmisiä toimimaan yhtään sen paremmin, tätä ei voida käyttää todistamaan itsensä olemassaosoittamiseen. 3. http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma lyhyesti, sulla joko on kakku tai sä syöt sen. Molemmat ei voi olla tosia. Myöskin, moraalisesti terve ihminen ymmärtää että tämä 'joku on hyvää koska auktoriteetti sanoo että se on hyvää' on sitä pikkulasten alkeellista moraalia joista aikuisten pitäisi pidättäytyä.
1 The divergence of claims and beliefs (lack of reliability, even within Christian sects).
2 The lack of demonstrably superior morality of Christians versus non-Christians.
3 Bible verses, accepted by most Christians as authored by men inspired by the Holy Spirit — presumably with a functioning sensus divinitatis — in which "God performs, commands, accepts or countenances rape, genocide, human sacrifice, pestilence to punish David for taking a census, killing David's infant to punish him, hatred of family, capital punishment for breaking a monetary promise, and so on".
Olisipa mielenkiintoista pistää Martin ja Esko Valtaoja samaan huoneeseen vuorokaudeksi keskustelemaan.
Veikkaisin, että molemmat lähtisivät sieltä ateisteina...
EDIT: Yleensä ottaen olen sitä mieltä, että uskonnollisuus -oli se sitten mitä lahkoa tai ryhmää tahansa- on osoitus mielen heikkoudesta ja omanarvontunnon puutteesta. Kun koetaan, ettei omat voimat vaan riitä, niin koitetaan keksiä jotakin "suurempaa" avuksi.
Eikä se suurempi koskaan auta, mutta hetken tuntuu hyvältä.
Loppukaneettina; uskonto, oli se mikä tahansa, on kuin kusisi housuunsa pakkasella. Hetken aikaa lämmittää, mutta sitten vaan pahentaa tilannetta...
Veikkaisin, että molemmat lähtisivät sieltä ateisteina...
EDIT: Yleensä ottaen olen sitä mieltä, että uskonnollisuus -oli se sitten mitä lahkoa tai ryhmää tahansa- on osoitus mielen heikkoudesta ja omanarvontunnon puutteesta. Kun koetaan, ettei omat voimat vaan riitä, niin koitetaan keksiä jotakin "suurempaa" avuksi.
Eikä se suurempi koskaan auta, mutta hetken tuntuu hyvältä.
Loppukaneettina; uskonto, oli se mikä tahansa, on kuin kusisi housuunsa pakkasella. Hetken aikaa lämmittää, mutta sitten vaan pahentaa tilannetta...
Tai sit Esko miettis uudestaan pitäiskö uskovaisten teesejä sittenkin kritisoida julkisessa keskustelussa enemmän.
Nameles
Jeesus sanoi: "Minä olen tie, totuus ja elämä". Olisitko valmis testamaan elämässäsi tätä? Olisitko valmis antamaan elämäsi
Rakkaudelle? Näin voit saada varmuuden, onko totta.
Luoja on vain yksi - voit toki kutsua Häntä millä nimellä haluat, mutta Hän ei siitä miksikään muutu. Sinun kohtalosi
kuitenkin sinetöityy totuuden ja valheen valitsemisen välillä. Ajattelet tietenkin, että sinun ei tarvitse tehdä tätä valintaa
- kysehän on sinun mukaan olemattomasta. Sinulle ei ole olemassa totuutta eikä valhetta. Voit huijata itseäsi niin paljon ja
niin kauan kuin haluat täällä maan päällä. Valinta on tosiaan sinun.
Sinun ei tietenkään tarvitse uskoa, koska minä uskon. Sinun ei tarvitse uskoa niin kuin minä uskon. On vain tekosyy esittää
minun jumalakäsitykseni olevan ongelma.
Sekoitat totuuden ja tieteellisen teorian samalla kun väität että tiede ei koske totuutta. Jos maapallo ei ole litteä, niin
miksi kutsut tällaista väitettäsi? TEORIAKSI??? Sinun väittämilläsi se voi olla ihan mitä tahansa kunhan sen tieteellisen
aukottomasti osaa todistaa. Siihen on keinot, viis totuudesta.
Sitten edistyksestä. Rokotteet ovat tehneet ihmiskunnan onnellisemmaksi??? Silti maailma on täynnä huijareita, murhaajia, kiristäjiä,
väkivallantekijöitä ja piinaajia. Sinusta rokotteet ovat edistystä. En kiellä rokotteiden hyvää työtä ollenkaan, mutta
kyllä ihmiskunnan ongelma on toinen.
Sensus divinitatiksesta:
1. Sen luotettavuudestahan juuri ei tiedä, kun se on hämärtynyt synnin takia. Sen sijaan se ei ole turha, sillä
se koskee tätäkin keskustelua. Olemme molemmat esimerkkejä siitä.
2. Henki on kyllä halukas, mutta ruumis ei.
3. Jumala on oikeudenmukaisuus. Jo luodessaan meidät omiksi kuvikseen ja kaltaisuuksikseen Hän asetti meidät
toteuttamaan Hänen tahtoaan. Kun kirjoitin, että mitään väärää ei voi tapahtua - tarkoitin, että väärä on se, mikä
on Jumalan tahdon vastaista. Jumalan tahto on aina oikea. Jumalan kaikkitietävyydessä rakkaus ja oikeudenmukaisuus ovat
yksi ja sama asia - hänen ilmoituksensakin mukaan. Se on, mitä mekin oikeastaan jo aistimme.
Jeesus sanoi: "Minä olen tie, totuus ja elämä". Olisitko valmis testamaan elämässäsi tätä? Olisitko valmis antamaan elämäsi
Rakkaudelle? Näin voit saada varmuuden, onko totta.
Luoja on vain yksi - voit toki kutsua Häntä millä nimellä haluat, mutta Hän ei siitä miksikään muutu. Sinun kohtalosi
kuitenkin sinetöityy totuuden ja valheen valitsemisen välillä. Ajattelet tietenkin, että sinun ei tarvitse tehdä tätä valintaa
- kysehän on sinun mukaan olemattomasta. Sinulle ei ole olemassa totuutta eikä valhetta. Voit huijata itseäsi niin paljon ja
niin kauan kuin haluat täällä maan päällä. Valinta on tosiaan sinun.
Sinun ei tietenkään tarvitse uskoa, koska minä uskon. Sinun ei tarvitse uskoa niin kuin minä uskon. On vain tekosyy esittää
minun jumalakäsitykseni olevan ongelma.
Sekoitat totuuden ja tieteellisen teorian samalla kun väität että tiede ei koske totuutta. Jos maapallo ei ole litteä, niin
miksi kutsut tällaista väitettäsi? TEORIAKSI??? Sinun väittämilläsi se voi olla ihan mitä tahansa kunhan sen tieteellisen
aukottomasti osaa todistaa. Siihen on keinot, viis totuudesta.
Sitten edistyksestä. Rokotteet ovat tehneet ihmiskunnan onnellisemmaksi??? Silti maailma on täynnä huijareita, murhaajia, kiristäjiä,
väkivallantekijöitä ja piinaajia. Sinusta rokotteet ovat edistystä. En kiellä rokotteiden hyvää työtä ollenkaan, mutta
kyllä ihmiskunnan ongelma on toinen.
Sensus divinitatiksesta:
1. Sen luotettavuudestahan juuri ei tiedä, kun se on hämärtynyt synnin takia. Sen sijaan se ei ole turha, sillä
se koskee tätäkin keskustelua. Olemme molemmat esimerkkejä siitä.
2. Henki on kyllä halukas, mutta ruumis ei.
3. Jumala on oikeudenmukaisuus. Jo luodessaan meidät omiksi kuvikseen ja kaltaisuuksikseen Hän asetti meidät
toteuttamaan Hänen tahtoaan. Kun kirjoitin, että mitään väärää ei voi tapahtua - tarkoitin, että väärä on se, mikä
on Jumalan tahdon vastaista. Jumalan tahto on aina oikea. Jumalan kaikkitietävyydessä rakkaus ja oikeudenmukaisuus ovat
yksi ja sama asia - hänen ilmoituksensakin mukaan. Se on, mitä mekin oikeastaan jo aistimme.
Yesman, sa et selvasti ymmartanyt mita tarkoitin, laatikon sisa- ja ulkopuolisuuden kommenteissani ei ole niissa nakemaasi ristiriitaa. Ajattelin jo vaantaneeni rautalangasta, mutta tehdaan niin uudelleen. Kiinnostus laatikon ulkopuoliseen maailmaan ei ole vaarin, kaikkivoipaisuusharhaa tai millaan tavoin negatiivista. Se on juuri sita, mita koen uskonnon olevan, etta ajatellaan asioita, joiden merkitysta tai olemassaoloa ei voida todistaa ja ymmarretaan, etta sellainenkin voi yha olla olemassa ja merkittavaa. Harhaista on se, jos ajattelee laatikkonsa olosuhteiden todistavan, ettei laatikon ulkopuolisuutta ole, koska sita ei voi todentaa tai se ei noudattelisi samoja lainalaisuuksia kuin laatikon sisaiset olosuhteet (josta esimerkki ed.kirjoituksessa), tai etta laatikon ulkopuolisuudesta voisi laatikon seinia tutkimalla paatella kaiken tarvittavan. Tama "kaikki tarvittava" ihmisten maailmasta rotille, tai Jumalan totuuksista tieteeseen ainoana merkittavana asiana suhtautuvalle ihmiselle olisi talloin yhta kuin "ei mitaan", mitaan ei voida paatella tai todistaa- mitaan ei siis ole olemassa/merkittavaa. Mutta nainhan se ei toimi. Oikea ketju olisi etta koska mitaan ei voida paatella tai todistaa, aiheesta ei tiedeta mitaan pitavaa.
Ma EN vaita, etta paatelman pitaisi menna niin, etta koska mitaan ei tiedeta, on kaiken takana siis Jumala, silla tama ei ole ollenkaan looginen tai toimiva ajatusketju. Jumalaan uskominen ei liity tieteeseen, eika usko Jumalaan myoskaan johdu halusta selittaa asioita joita on muuten hankala selittaa helpolla tavalla, eika se etta ajattelen Jumalan olevan totta johdu mistaan tieteen piiriin kuuluvasta paatelmasta jonka olen tehnyt. Ma en osaa loogiikalla jaljittaa Jumalaa paattelyketjun tulokseksi, kuten tunnuit ajattelevan kommentoidessasi sita miten olen perustelemassa Jumalaa logiikalla ja tieteen piiriin liittyvilla tavoilla vaikka vaitan samalla, ettei niin voi tehda. Ma EN yrita tehda niin. En ole esittanyt yhtaan vaitetta jonka perusteella sun tai kenenkaan pitaisi uskoa Jumalaan, varsinkaan tieteeseen perustuen. Sehan olisi mahdotonta, kuten yritan kertoa. Yhta lailla on mahdotonta yrittaa selittaa, etta Jumalaa ei ole, mutta sehan ei toki ole mikaan peruste uskoa, enka sita sellaiseksi ajattele. Ma vaitan nimenomaan, ettei Jumala ole jaljitettavissa tallaisin tavoin, ei ollenkaan alyllisin keinoin.
Edelleen, ma en oo arvostellut tieteen metodeja, en myoskaan ymmartanyt niita vaarin. Ma oon arvostellut sun tapaasi ajatella, etta koska tiede ei tutki jotain, se ei ole merkittavaa tai ei voi olla todellista ja sitten perustella tata tieteella itsellaan. SE on kehamaista. Kyseessa on mielipide, ei fakta, eika sita voi todentaa. Minusta asiat, joita tiede ei talla hetkella/koskaan mittaa tai kasittele, voivat yha olla tarkeita ja merkittavia. Jos ne sinusta eivat ole, se on sinun mielipiteesi, ei tieteellinen fakta, joten yritys perustella sita sellaisena on ontuva.
Ja edelleen olen taalla, koska tiede ei todista mitaan Jumalasta, mutta siita puhutaan kuin se todistaisi, joka on valheellista, eika toimi, enka aio antaa asian olla niinkauan kuin niin tehdaan. Miksi ihmettelet sita, etta tallaiset johtopaatokset hairitsevat minua, vaikka vihdoin myonnat, etta olet samaa mielta itse asiasta? Minua ei hairitse se, etta sinua tai jota kuta muuta saattaa arsyttaa, etta keskeytan puheen jossa vedetaan virheellisia johtopaatoksia tieteen ja Jumalan suhteesta. Ei ole olemassa yhtaan syyta miksi minun pitaisi lopettaa asiaan puuttuminen niin kauan kuin se jatkuu.
Ihminen ei tieda kaikkea tarpeellista tai edes voi tietaa kaikkea tarpeellista, ja etta niin olisi, olet vaittanyt sina itse. Et yhdessakaan suorassa lauseessa, vaan siina miten pyoritat perustelujasi Jumalan totuudellisuuden mahdottomudesta ja kysymyksen turhuudesta perustellen sita tieteen metodilla tai hypoteesintekotavalla. Ei ollenkaan toimiva perustelu, silla ne eivat liity toisiinsa ja tama on koko kommentointini pointti. Ei voi perustella heinankorren kasvunopeutta filosofian suuntauksella, ei vaikka tuntisi suuntaukset kuinka hyvin ja voisi napaytella asiasta huomauttavaa filosofisin yksityiskohdin. Ma vaitan, etta ihminen ei voi tietaa koskaan kaikkea jo siita yksinkertaisesta syysta, ettei ihmisen aly ole niin suuri kuin halutaan ajatella.
Oma mielipiteeni on, ettei alykkyys ole lainkaan tarkein asia ihmisessa,eivatka taten alylliset saavutukset tarkeimpia tai suurimpia saavutuksia. Tasta saa olla vapaasti eri mielta.
Sanoin, etta ajattelen ettei Jumalaa voi mitata. Jumalan luomistyota voi, joka on ilmiselvaa, eihan tiede mitaan muuta mittaakaan kuin luomistyota. Tama todennakoisesti selittaa sulle samalla sen, minka ymmarsit vaarin mun kommentissani matematiikasta, jos ymmarsin oikein sen mita pidit ehka ristiriitaisena.
"Jälleen: Jos jumaluus / jumalallisuus on osa olevaisuutta, niin sitten se on tieteen piiriin kuuluva, tarkasteltava ja havainnoitava/mitattava ilmiö. Tiedot maailmankaikkeuden luonteesta ja toistaiseksi kertyneet havainnot kertovat kuitenkin, ettei jumaluus ole osana olevaisuudesta." Tama on sanaleikki, josta huomautin jo aiemmin keskustelussa. Silloin ehdotin, olisiko vaite Jumalan totuudellisuudesta parempi ilmaus, jos sanojen maarittely itsessaan tuottaa ylitsepaasemattoman vaikeuden ymmartaa asiaa. Muuten menee kehapaattelyksi: Jumalaa ei voi olla olemassa, koska sita ei voi mitata, ja tiede maarittelee olevaisuuden asioiksi joita se mittaa. Eli paatelma siita, etta Jumalaa ei ole, koska tiede ei tutki sita. Ei toimi. Tai etta olisi tieteellisesti perustellumpaa olla ateisti, koska tiede ei tutki Jumalaa. Tama paatelma ei tassa, kuten edellisessakaan kaymassamme keskustelussa, todista mitaan sellaisesta Jumalasta, joka on luonut kaiken sen mita ja miten tiede tutkii.
Ma oon oivaltanut muuten taman koko ajamani asian tieteen ja luojajumalan suhteesta - tai oikeammin suhteettomuudesta :) - Stephen Hawkingilta, en mistaan uskovaisten piirileikeista, joten em. tieteen maailman auktoriteettiin vedoten en usko, etta kyse olisi siita, etta mulla vain olisi henkilokohtainen ongelma hahmottaa asioita, kuten tahdot esittaa. Vaittaisin Hawkingin tietavan tieteen olemuksesta jotain.
Jotta turhat sivujuonteet putoaisivat keskustelusta totean kuitenkin viela tahan loppuun, etta vaikka kasitykseni (tai Hawkingin kasitykset) tieteen metodeista olisivat kuinka vajaita, se ei ole keskustelun kannalta merkittavaa, silla se ei oikeastaan liity aiheeseen.
Ma EN vaita, etta paatelman pitaisi menna niin, etta koska mitaan ei tiedeta, on kaiken takana siis Jumala, silla tama ei ole ollenkaan looginen tai toimiva ajatusketju. Jumalaan uskominen ei liity tieteeseen, eika usko Jumalaan myoskaan johdu halusta selittaa asioita joita on muuten hankala selittaa helpolla tavalla, eika se etta ajattelen Jumalan olevan totta johdu mistaan tieteen piiriin kuuluvasta paatelmasta jonka olen tehnyt. Ma en osaa loogiikalla jaljittaa Jumalaa paattelyketjun tulokseksi, kuten tunnuit ajattelevan kommentoidessasi sita miten olen perustelemassa Jumalaa logiikalla ja tieteen piiriin liittyvilla tavoilla vaikka vaitan samalla, ettei niin voi tehda. Ma EN yrita tehda niin. En ole esittanyt yhtaan vaitetta jonka perusteella sun tai kenenkaan pitaisi uskoa Jumalaan, varsinkaan tieteeseen perustuen. Sehan olisi mahdotonta, kuten yritan kertoa. Yhta lailla on mahdotonta yrittaa selittaa, etta Jumalaa ei ole, mutta sehan ei toki ole mikaan peruste uskoa, enka sita sellaiseksi ajattele. Ma vaitan nimenomaan, ettei Jumala ole jaljitettavissa tallaisin tavoin, ei ollenkaan alyllisin keinoin.
Edelleen, ma en oo arvostellut tieteen metodeja, en myoskaan ymmartanyt niita vaarin. Ma oon arvostellut sun tapaasi ajatella, etta koska tiede ei tutki jotain, se ei ole merkittavaa tai ei voi olla todellista ja sitten perustella tata tieteella itsellaan. SE on kehamaista. Kyseessa on mielipide, ei fakta, eika sita voi todentaa. Minusta asiat, joita tiede ei talla hetkella/koskaan mittaa tai kasittele, voivat yha olla tarkeita ja merkittavia. Jos ne sinusta eivat ole, se on sinun mielipiteesi, ei tieteellinen fakta, joten yritys perustella sita sellaisena on ontuva.
Ja edelleen olen taalla, koska tiede ei todista mitaan Jumalasta, mutta siita puhutaan kuin se todistaisi, joka on valheellista, eika toimi, enka aio antaa asian olla niinkauan kuin niin tehdaan. Miksi ihmettelet sita, etta tallaiset johtopaatokset hairitsevat minua, vaikka vihdoin myonnat, etta olet samaa mielta itse asiasta? Minua ei hairitse se, etta sinua tai jota kuta muuta saattaa arsyttaa, etta keskeytan puheen jossa vedetaan virheellisia johtopaatoksia tieteen ja Jumalan suhteesta. Ei ole olemassa yhtaan syyta miksi minun pitaisi lopettaa asiaan puuttuminen niin kauan kuin se jatkuu.
Ihminen ei tieda kaikkea tarpeellista tai edes voi tietaa kaikkea tarpeellista, ja etta niin olisi, olet vaittanyt sina itse. Et yhdessakaan suorassa lauseessa, vaan siina miten pyoritat perustelujasi Jumalan totuudellisuuden mahdottomudesta ja kysymyksen turhuudesta perustellen sita tieteen metodilla tai hypoteesintekotavalla. Ei ollenkaan toimiva perustelu, silla ne eivat liity toisiinsa ja tama on koko kommentointini pointti. Ei voi perustella heinankorren kasvunopeutta filosofian suuntauksella, ei vaikka tuntisi suuntaukset kuinka hyvin ja voisi napaytella asiasta huomauttavaa filosofisin yksityiskohdin. Ma vaitan, etta ihminen ei voi tietaa koskaan kaikkea jo siita yksinkertaisesta syysta, ettei ihmisen aly ole niin suuri kuin halutaan ajatella.
Oma mielipiteeni on, ettei alykkyys ole lainkaan tarkein asia ihmisessa,eivatka taten alylliset saavutukset tarkeimpia tai suurimpia saavutuksia. Tasta saa olla vapaasti eri mielta.
Sanoin, etta ajattelen ettei Jumalaa voi mitata. Jumalan luomistyota voi, joka on ilmiselvaa, eihan tiede mitaan muuta mittaakaan kuin luomistyota. Tama todennakoisesti selittaa sulle samalla sen, minka ymmarsit vaarin mun kommentissani matematiikasta, jos ymmarsin oikein sen mita pidit ehka ristiriitaisena.
"Jälleen: Jos jumaluus / jumalallisuus on osa olevaisuutta, niin sitten se on tieteen piiriin kuuluva, tarkasteltava ja havainnoitava/mitattava ilmiö. Tiedot maailmankaikkeuden luonteesta ja toistaiseksi kertyneet havainnot kertovat kuitenkin, ettei jumaluus ole osana olevaisuudesta." Tama on sanaleikki, josta huomautin jo aiemmin keskustelussa. Silloin ehdotin, olisiko vaite Jumalan totuudellisuudesta parempi ilmaus, jos sanojen maarittely itsessaan tuottaa ylitsepaasemattoman vaikeuden ymmartaa asiaa. Muuten menee kehapaattelyksi: Jumalaa ei voi olla olemassa, koska sita ei voi mitata, ja tiede maarittelee olevaisuuden asioiksi joita se mittaa. Eli paatelma siita, etta Jumalaa ei ole, koska tiede ei tutki sita. Ei toimi. Tai etta olisi tieteellisesti perustellumpaa olla ateisti, koska tiede ei tutki Jumalaa. Tama paatelma ei tassa, kuten edellisessakaan kaymassamme keskustelussa, todista mitaan sellaisesta Jumalasta, joka on luonut kaiken sen mita ja miten tiede tutkii.
Ma oon oivaltanut muuten taman koko ajamani asian tieteen ja luojajumalan suhteesta - tai oikeammin suhteettomuudesta :) - Stephen Hawkingilta, en mistaan uskovaisten piirileikeista, joten em. tieteen maailman auktoriteettiin vedoten en usko, etta kyse olisi siita, etta mulla vain olisi henkilokohtainen ongelma hahmottaa asioita, kuten tahdot esittaa. Vaittaisin Hawkingin tietavan tieteen olemuksesta jotain.
Jotta turhat sivujuonteet putoaisivat keskustelusta totean kuitenkin viela tahan loppuun, etta vaikka kasitykseni (tai Hawkingin kasitykset) tieteen metodeista olisivat kuinka vajaita, se ei ole keskustelun kannalta merkittavaa, silla se ei oikeastaan liity aiheeseen.
Tämä sama jeesus josta myönsit puuttuvan historiallinen todiste? Miksi minua kiinnostaisi mitä jonkun fiktiivisen hahmon suuhun on laitettu? Taas väitettä ja lisää väitettä. Ja kiitos kun taas haukut mua valehtelijaksi kun 'mikä vain ei kelpaa'. Minusta tuo on aika törkeetä parjata mua kun et pysty kantamaan todistustaakkaasi.
Sä sekoitat sen mikä voidaan osoittaa olevan totta ja ns. absoluuttisen totuuden jota raamattu-uskovat jaksaa huudella. Tiede aina puhuu siitä mikä näyttää olevan totta sillä tiedolla mitä me voidaan saada. Voihan se olla maapallo onkin oikeasti litteä kuten te olette esittäneet mutta silloin se pitäisi myös olla osoitettavissa todeksi. Tässä taas sorrut perinteiseen uskovaisten kaivon myrkytykseen jossa tietoisesti sekoitetaan se että sanoilla voi olla useampi eri merkitys riippuen kontekstista. Tieteen piirissä teoria on hypoteesi jonka takana on valtava kasa näyttöä kun taas arkikielessä teoria on vain hassunhauska hypoteesi. Absoluuttinen totuus on muutoinkin täysin joutava käsite.
"Sinun väittämilläsi se voi olla ihan mitä tahansa kunhan sen tieteellisen aukottomasti osaa todistaa. Siihen on keinot, viis totuudesta." Se mikä voidaan aukottomasti todistaa on yleensä myös hyvällä varmuudella totta :) Tieteen piirissä ollaan kyllin kaukaa viisaita ettei mistään tehdä pyhää kyseenalaistamatonta totuutta vaan aina ollaan valmiina haastamaan aiemmat käsitykset kun joku tuo uusia todisteita tarkasteltavaksi. Se että maapallo ei olekaan litteä on sen verta hyvin osoitettu että saat itsesi näyttämään aika hupsulta kun kerroit meille uskovasi että se onkin litteä. Uskotko tähän samalla tavalla kun kerrot uskovasi jeesukseen senkin uhalla että myönsin ettei tästäkään ole mitään oikeaa historiallista näyttöä?
Kyllä minä sanoisin että ne äidit keiden lapset eivät kuolisi juuri nyt polioon kiitos sinunlaistesi uskovien olisivat paljon onnellisimpia kuin ne äidit ketkä tämän tilanteen edessä ovat. Ja mitä ihmiskunnan moraaliin, me käyttäydytään paremmin kuin mitä koskaan. Mitään kiitosta tästä ei tarvi laittaa lentäville taikamiehille http://en.wikipedia.org/wiki/The_Better_Angels_of_Our_Nature
1. Jos siitä ei saada luotettavaa dataa, se on turha ja sitä ei tarvi huomioida. 2. Tällöin ei ole mitään konkreettista jolla osoittaa tämän sensuksen olemassaolo kun se ei saa aikaan minkäänlaista muutosta kellekään. 3. 'Kun isi sanoo että keksejä ei saa syödä ennen ruokaa niin sitten se on väärin' (tm). Tämä on juuri se kritiikki että meidän moraalisesti terveiden aikuisten mielestä kansansmurha on väärin vaikka kuinka iso lentävä isi siihen komentaisi taivaista. Sinä ehdotat moraalitonta systeemiä jossa vain seurataan määräyksiä ilman mitään käsitystä hyvästä tai väärästä, empatiasta, hyvyydestä tai rakkaudesta ihmisyyttä kohti. Varmaan tappaisit myös oman lapsesi jos kuvittelisit jumalasi sitä tahtovan? Niinkuin on moninaiset tosiuskovat riemusta soikeana ovat tehnyt.
Edit: typoi, lisää typoi
Sä sekoitat sen mikä voidaan osoittaa olevan totta ja ns. absoluuttisen totuuden jota raamattu-uskovat jaksaa huudella. Tiede aina puhuu siitä mikä näyttää olevan totta sillä tiedolla mitä me voidaan saada. Voihan se olla maapallo onkin oikeasti litteä kuten te olette esittäneet mutta silloin se pitäisi myös olla osoitettavissa todeksi. Tässä taas sorrut perinteiseen uskovaisten kaivon myrkytykseen jossa tietoisesti sekoitetaan se että sanoilla voi olla useampi eri merkitys riippuen kontekstista. Tieteen piirissä teoria on hypoteesi jonka takana on valtava kasa näyttöä kun taas arkikielessä teoria on vain hassunhauska hypoteesi. Absoluuttinen totuus on muutoinkin täysin joutava käsite.
"Sinun väittämilläsi se voi olla ihan mitä tahansa kunhan sen tieteellisen aukottomasti osaa todistaa. Siihen on keinot, viis totuudesta." Se mikä voidaan aukottomasti todistaa on yleensä myös hyvällä varmuudella totta :) Tieteen piirissä ollaan kyllin kaukaa viisaita ettei mistään tehdä pyhää kyseenalaistamatonta totuutta vaan aina ollaan valmiina haastamaan aiemmat käsitykset kun joku tuo uusia todisteita tarkasteltavaksi. Se että maapallo ei olekaan litteä on sen verta hyvin osoitettu että saat itsesi näyttämään aika hupsulta kun kerroit meille uskovasi että se onkin litteä. Uskotko tähän samalla tavalla kun kerrot uskovasi jeesukseen senkin uhalla että myönsin ettei tästäkään ole mitään oikeaa historiallista näyttöä?
Kyllä minä sanoisin että ne äidit keiden lapset eivät kuolisi juuri nyt polioon kiitos sinunlaistesi uskovien olisivat paljon onnellisimpia kuin ne äidit ketkä tämän tilanteen edessä ovat. Ja mitä ihmiskunnan moraaliin, me käyttäydytään paremmin kuin mitä koskaan. Mitään kiitosta tästä ei tarvi laittaa lentäville taikamiehille http://en.wikipedia.org/wiki/The_Better_Angels_of_Our_Nature
1. Jos siitä ei saada luotettavaa dataa, se on turha ja sitä ei tarvi huomioida. 2. Tällöin ei ole mitään konkreettista jolla osoittaa tämän sensuksen olemassaolo kun se ei saa aikaan minkäänlaista muutosta kellekään. 3. 'Kun isi sanoo että keksejä ei saa syödä ennen ruokaa niin sitten se on väärin' (tm). Tämä on juuri se kritiikki että meidän moraalisesti terveiden aikuisten mielestä kansansmurha on väärin vaikka kuinka iso lentävä isi siihen komentaisi taivaista. Sinä ehdotat moraalitonta systeemiä jossa vain seurataan määräyksiä ilman mitään käsitystä hyvästä tai väärästä, empatiasta, hyvyydestä tai rakkaudesta ihmisyyttä kohti. Varmaan tappaisit myös oman lapsesi jos kuvittelisit jumalasi sitä tahtovan? Niinkuin on moninaiset tosiuskovat riemusta soikeana ovat tehnyt.
Edit: typoi, lisää typoi
Pakko kommentoida tuota toistakin että jumalan luomistyö on niin ilmiselvää ettei meillä ole enään mitään mihin me tarvittaisi lentävää taikamiestä selittämään mitään. Ja tämä kyseinen argumentti on ns intelligent desing poppoon kovien kova joka on käsitelty tässä http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI100_1.html ja tässä http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI100.html . Ja se ei myös vakuuttanut pandaoikeudenkäynnissä kun kreationistien etunojamiehet kunnan miljoonilla yritti vakuutella väitteidensä tieteellisyydestä. Tuomari tuomaroi että tämä on vain tieteen kieleen puettua uskontoa vailla mitään tieteen validiteettiä.
Minua jäi nyt kyllä vaivaamaan tää sun lause:
"Sinun väittämilläsi se voi olla ihan mitä tahansa kunhan sen tieteellisen aukottomasti osaa todistaa. Siihen on keinot, viis totuudesta."
Jos mitä vain voi todistaa aukottomasti, ole hyvä ja todista minulle aukottomasti että maapallo on litteä ja sinun henkilökohtainen jumalasi on olemassa? Kerta on olemassa keinoja todistaa totuudesta viis niin selkeästi nämä sinun todeksi väittämät asiat on vielä entisestään helpompi tieteellisesti aukottomasti todistaa? Olettaen tietenkin että et ole jo 'todistanut jumalaasi tieteellisen aukottomasti' tehden joka teesissä tusinan ilmeisiä loogisia virheitä ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies ) joiden tähden me voidaan sivuttaa väitteesi heti kättelyssä. Vai onko tässä joku koukku että kaiken muun voi osoittaa tieteellisesti aukottomasti todeksi paitsi tämän minkä sinä haluat esittää todeksi ja siksi se on ilmiselvästi totta?
Tää sun yritys halventaa tiedettä on aika säälittävä.
"Sinun väittämilläsi se voi olla ihan mitä tahansa kunhan sen tieteellisen aukottomasti osaa todistaa. Siihen on keinot, viis totuudesta."
Jos mitä vain voi todistaa aukottomasti, ole hyvä ja todista minulle aukottomasti että maapallo on litteä ja sinun henkilökohtainen jumalasi on olemassa? Kerta on olemassa keinoja todistaa totuudesta viis niin selkeästi nämä sinun todeksi väittämät asiat on vielä entisestään helpompi tieteellisesti aukottomasti todistaa? Olettaen tietenkin että et ole jo 'todistanut jumalaasi tieteellisen aukottomasti' tehden joka teesissä tusinan ilmeisiä loogisia virheitä ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies ) joiden tähden me voidaan sivuttaa väitteesi heti kättelyssä. Vai onko tässä joku koukku että kaiken muun voi osoittaa tieteellisesti aukottomasti todeksi paitsi tämän minkä sinä haluat esittää todeksi ja siksi se on ilmiselvästi totta?
Tää sun yritys halventaa tiedettä on aika säälittävä.
Voihan hitsiläinen.
Tieteessä ajatellaan koko ajan "laatikon ulkopuolelta", se on kyseisen metodin yksi sisäänrakennetuista piirteistä. Muuten jokainen sukupolvi joutuisi löytämään vaikkapa tulen uudelleen ja uudelleen.
On juuri päin vastoin: teistisissä maailmankatsomuksissa on vain yksi laatikko, jumaluus, jonka ulkopuolelle ei sovi ajatella. Koska tuo jumaluus näyttää kuitenkin esiintyvän vain ihmisten mielissä, kertomuksissa ja tunnemaailmassa, niin käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että jumaluuteen uskovan maailma on yhtä kuin oma ja muiden ihmisten pään sisäinen maailma. Kuinka rajallinen laatikko!
"Ei voi perustella heinankorren kasvunopeutta filosofian suuntauksella, ei vaikka tuntisi suuntaukset kuinka hyvin ja voisi napaytella asiasta huomauttavaa filosofisin yksityiskohdin."
En tiedä, mitä tällä yrität sanoa. Heinänkorren kasvunopeus on luonnontiedettä. Luonnontiede on perusjalka, jonka omaksumisen jälkeen voi alkaa rakentaa todellista filosofiaa, tiedon teoriaa, esim. a la Stephen Hawking. Ei voi oikaista ja yrittää selittää heinänkorren kasvunopeutta vaikkapa "humanistisella filosofialla" tai jumaluuksilla.
"Oma mielipiteeni on, ettei alykkyys ole lainkaan tarkein asia ihmisessa,eivatka taten alylliset saavutukset tarkeimpia tai suurimpia saavutuksia."
Tärkeys. Suuruus. Mitä ihmettä. Miksi kuvioihin tuli arvoa kuvastavia laatusanoja? Ei älykkyydessä(kään) ole kyse arvosta tai epäarvosta, se on ihmisen lajityypillistä käyttäytymistä. Ihminen on utelias ja omaa suuren neokorteksin, hevonen osaa juosta kovaa.
"Eli paatelma siita, etta Jumalaa ei ole, koska tiede ei tutki sita. Ei toimi. "
Huokaus. Tiede ei tutki sellaista, jota ei voi havainnoida. Päätelmän jumalattomuudesta olemme käyneet useita kertoja läpi toisessa ketjussa. Maailmankaikkeus on kaikki, mikä on. Määritelmällisesti. Se mikä on, voidaan havaita (suorasti tai epäsuorasti). Kaikki, mikä on, muodostaa maailmankaikkeuden säännöstön. Maailmankaikkeuden säännöstön voi kuvata matemaattisesti (esim. säieteoriat). Eli kaiken, mikä on, voi kuvata matemaattisesti. Tieteen "valkoiset aukot" täyttyvät pikkuhiljaa, kuten täyttyivät kerran Afrikan kartan valkoisest laikut. Kuitenkin jo kauan ennen Victorian putousten "löytymistä", tiedettiin, ettei niiden tilalla kaikella todennäköisyydellä ole vaikkapa jättiläisdonitsi ja tiedettiin, että kaikella todennäköisyydellä maapallo jatkuu maapallona myös Afrikan kohdalla, eikä vaikkapa maakuutiona.
Tieteessä ajatellaan koko ajan "laatikon ulkopuolelta", se on kyseisen metodin yksi sisäänrakennetuista piirteistä. Muuten jokainen sukupolvi joutuisi löytämään vaikkapa tulen uudelleen ja uudelleen.
On juuri päin vastoin: teistisissä maailmankatsomuksissa on vain yksi laatikko, jumaluus, jonka ulkopuolelle ei sovi ajatella. Koska tuo jumaluus näyttää kuitenkin esiintyvän vain ihmisten mielissä, kertomuksissa ja tunnemaailmassa, niin käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että jumaluuteen uskovan maailma on yhtä kuin oma ja muiden ihmisten pään sisäinen maailma. Kuinka rajallinen laatikko!
"Ei voi perustella heinankorren kasvunopeutta filosofian suuntauksella, ei vaikka tuntisi suuntaukset kuinka hyvin ja voisi napaytella asiasta huomauttavaa filosofisin yksityiskohdin."
En tiedä, mitä tällä yrität sanoa. Heinänkorren kasvunopeus on luonnontiedettä. Luonnontiede on perusjalka, jonka omaksumisen jälkeen voi alkaa rakentaa todellista filosofiaa, tiedon teoriaa, esim. a la Stephen Hawking. Ei voi oikaista ja yrittää selittää heinänkorren kasvunopeutta vaikkapa "humanistisella filosofialla" tai jumaluuksilla.
"Oma mielipiteeni on, ettei alykkyys ole lainkaan tarkein asia ihmisessa,eivatka taten alylliset saavutukset tarkeimpia tai suurimpia saavutuksia."
Tärkeys. Suuruus. Mitä ihmettä. Miksi kuvioihin tuli arvoa kuvastavia laatusanoja? Ei älykkyydessä(kään) ole kyse arvosta tai epäarvosta, se on ihmisen lajityypillistä käyttäytymistä. Ihminen on utelias ja omaa suuren neokorteksin, hevonen osaa juosta kovaa.
"Eli paatelma siita, etta Jumalaa ei ole, koska tiede ei tutki sita. Ei toimi. "
Huokaus. Tiede ei tutki sellaista, jota ei voi havainnoida. Päätelmän jumalattomuudesta olemme käyneet useita kertoja läpi toisessa ketjussa. Maailmankaikkeus on kaikki, mikä on. Määritelmällisesti. Se mikä on, voidaan havaita (suorasti tai epäsuorasti). Kaikki, mikä on, muodostaa maailmankaikkeuden säännöstön. Maailmankaikkeuden säännöstön voi kuvata matemaattisesti (esim. säieteoriat). Eli kaiken, mikä on, voi kuvata matemaattisesti. Tieteen "valkoiset aukot" täyttyvät pikkuhiljaa, kuten täyttyivät kerran Afrikan kartan valkoisest laikut. Kuitenkin jo kauan ennen Victorian putousten "löytymistä", tiedettiin, ettei niiden tilalla kaikella todennäköisyydellä ole vaikkapa jättiläisdonitsi ja tiedettiin, että kaikella todennäköisyydellä maapallo jatkuu maapallona myös Afrikan kohdalla, eikä vaikkapa maakuutiona.
Minusta tuo laatikon ulkopuolelta ajattelu on anglistinen ilmaus mielikuvitukselle. Jumalaa ei voi osoittaa, todistaa, tutkia, mutta hänet voi kuvitella.
martin kirjoitti:
> "Sinun kohtalosi kuitenkin sinetöityy totuuden ja valheen valitsemisen välillä. (...) Voit huijata
> itseäsi niin paljon ja niin kauan kuin haluat täällä maan päällä. Valinta on tosiaan sinun."
Niin martin, miksi huijaat itseäsi? Miksi uskot edelleen valheisiin ja satuolentoihin?
Kaikilla "perusteluillasi" voisi perustella minkä tahansa jumalan olemassaolon. Miksi petät itseäsi tuollaisilla uskomuksilla joulupukkiin?
> "Sinun kohtalosi kuitenkin sinetöityy totuuden ja valheen valitsemisen välillä. (...) Voit huijata
> itseäsi niin paljon ja niin kauan kuin haluat täällä maan päällä. Valinta on tosiaan sinun."
Niin martin, miksi huijaat itseäsi? Miksi uskot edelleen valheisiin ja satuolentoihin?
Kaikilla "perusteluillasi" voisi perustella minkä tahansa jumalan olemassaolon. Miksi petät itseäsi tuollaisilla uskomuksilla joulupukkiin?
Martin:
> "Sitten edistyksestä. Rokotteet ovat tehneet ihmiskunnan onnellisemmaksi??? Silti maailma
> on täynnä huijareita, murhaajia, kiristäjiä, väkivallantekijöitä ja piinaajia. Sinusta rokotteet ovat
> edistystä. En kiellä rokotteiden hyvää työtä ollenkaan, mutta kyllä ihmiskunnan ongelma on toinen."
Niin, ikävä kyllä maailmasa on edelleen niin paljon uskovaisia, että esim. uskontojen tukemista väkivallantekijöistä ei ole päästy eroon. Tulee nyt mieleen vaikkapa paavit, Venäjän kirkko, Aslan - tai vaikkapa kuinka Päivi Räsänen pahoinpitelee homoja henkisesti lausumalla julmuuksia ja edistämällä näiden syrjintää. Puhumattakaan siitä pahoinvoinnista, mikä syntyy perheiden ollessa uskonnollisia (*
On aika käsittämätöntä, että väheksyt esim. rokotteiden tuomaa valtavaa inhimillisen tuskan lievennystä, mutta olet täysin sokea uskontojen aiheuttamille ongelmille, pahoinvoinnille, riistolle, epätasa-arvolle. Historian mittakaavassa juuri teidän uskonnon piiristä löytyy valtava määrä noita huijareita, murhaajia, kiristäjiä, väkivallantekijöitä ja piinaajia (mihin muuten unohdit lasten hyväksikäyttäjät ja raiskaajat?).
Reality check! Vastaako uskontonne sitä mielikuvaa, joka sinulla ilmeisesti sitä on? Minusta se ei vastaa. Jeesuksen nimen hokeminen ei huonosta tuoteesta tee hyvää. Ei vaikka se olisi brandatty katoliseen tai protestanttiseen muottiin.
---
*) Uskonnollisista perheistä: Adioption tarkoitus on olla lapselle hyväksi, ajatella näiden parasta. Minusta lasten adoptionti uskonnollisiin perheisiin pitäisi kieltää, sillä sijoittaminen lapsi tuollaiseen kasvuympäristöön on väkivaltaa todella pahassa muodossa.
> "Sitten edistyksestä. Rokotteet ovat tehneet ihmiskunnan onnellisemmaksi??? Silti maailma
> on täynnä huijareita, murhaajia, kiristäjiä, väkivallantekijöitä ja piinaajia. Sinusta rokotteet ovat
> edistystä. En kiellä rokotteiden hyvää työtä ollenkaan, mutta kyllä ihmiskunnan ongelma on toinen."
Niin, ikävä kyllä maailmasa on edelleen niin paljon uskovaisia, että esim. uskontojen tukemista väkivallantekijöistä ei ole päästy eroon. Tulee nyt mieleen vaikkapa paavit, Venäjän kirkko, Aslan - tai vaikkapa kuinka Päivi Räsänen pahoinpitelee homoja henkisesti lausumalla julmuuksia ja edistämällä näiden syrjintää. Puhumattakaan siitä pahoinvoinnista, mikä syntyy perheiden ollessa uskonnollisia (*
On aika käsittämätöntä, että väheksyt esim. rokotteiden tuomaa valtavaa inhimillisen tuskan lievennystä, mutta olet täysin sokea uskontojen aiheuttamille ongelmille, pahoinvoinnille, riistolle, epätasa-arvolle. Historian mittakaavassa juuri teidän uskonnon piiristä löytyy valtava määrä noita huijareita, murhaajia, kiristäjiä, väkivallantekijöitä ja piinaajia (mihin muuten unohdit lasten hyväksikäyttäjät ja raiskaajat?).
Reality check! Vastaako uskontonne sitä mielikuvaa, joka sinulla ilmeisesti sitä on? Minusta se ei vastaa. Jeesuksen nimen hokeminen ei huonosta tuoteesta tee hyvää. Ei vaikka se olisi brandatty katoliseen tai protestanttiseen muottiin.
---
*) Uskonnollisista perheistä: Adioption tarkoitus on olla lapselle hyväksi, ajatella näiden parasta. Minusta lasten adoptionti uskonnollisiin perheisiin pitäisi kieltää, sillä sijoittaminen lapsi tuollaiseen kasvuympäristöön on väkivaltaa todella pahassa muodossa.
Nameles!
Mikä on totta, on totta. Se, mikä saa jonkin olemaan totta, on sen mittari. Kun tiede sanoo jonkin olevan totta, se
sanoo ihmisten rajoittuneen ja vääristyneen(kin) maailmankäsityksen tekevän tutkitusta totta. Ihmiset väittivät aikoinaan
maapalloa litteäksi, nyt geoidiksi. Geoidi on siis tieteen antama likiarvo. Kuitenkin väität rokotteiden tehon olevan totta. Ilmeisesti vain
tällä hetkellä, vai ei edes nyt...? Epäilys herää väkisin jokaista likiarvoa kohtaan...
Tarkoitukseni ei ole osoittaa tällä tiedettä ja sen metodia vääräksi, vaan osoittaa tieteenteolle olevan myös väärät perusteet.
Absoluuttinen totuus on Jumala ja se totuus on vain Hänessä ja Hänellä.
Seuraava kappaleesi on malliesimerkki olkiukosta. Hyökkää ihan rauhassa maapallon litteys -käsitystä vastaan. En ole
väittänyt sen olevan minulle mitenkään totta.
Ihmiskunnan yritys pelastaa itsensä ei tule onnistumaan. Siihen ei pysty ulkoiset välineet - kuten tiede (vaikka saakin hyvää
aikaan, en sitä kiellä). Siihen pystyy sydämen muutos - tätä odotellessa...(Mikäli väkivallan väheneminen johtuu muusta kuin
ihmisen historiallisesti osoitetusta sotaisuudesta, niin se ei ole pysyvä ilmiö. Kyse on vain ulkoisista esteistä toteuttaa
sotaista luonnetta.)
1. Sinä ja minä teemme syntiä. 2. Pahat tekomme ovat konkretiaa ja saa aikaan joissakin muutoksen. 3. Sinun moraalisi on siis
itsessäsi. Katso siis, mitä teet! Sinä et edes osaa kuvitella saati luoda omasta maailmastasi eroavaa maailmaa. Et voi samalla
vaatia Jumalan moraalia ja istuttaa sinne omia moraalisia arvojasi. Kuitenkin olemme Jumalan kuvia ja kaltaisuuksia. Näin
rakkaus voittaa, koska se on todella Hän. Sinäkin olet Jumalan rakastama syntiesi poispyyhkimisessä.
Mikä on totta, on totta. Se, mikä saa jonkin olemaan totta, on sen mittari. Kun tiede sanoo jonkin olevan totta, se
sanoo ihmisten rajoittuneen ja vääristyneen(kin) maailmankäsityksen tekevän tutkitusta totta. Ihmiset väittivät aikoinaan
maapalloa litteäksi, nyt geoidiksi. Geoidi on siis tieteen antama likiarvo. Kuitenkin väität rokotteiden tehon olevan totta. Ilmeisesti vain
tällä hetkellä, vai ei edes nyt...? Epäilys herää väkisin jokaista likiarvoa kohtaan...
Tarkoitukseni ei ole osoittaa tällä tiedettä ja sen metodia vääräksi, vaan osoittaa tieteenteolle olevan myös väärät perusteet.
Absoluuttinen totuus on Jumala ja se totuus on vain Hänessä ja Hänellä.
Seuraava kappaleesi on malliesimerkki olkiukosta. Hyökkää ihan rauhassa maapallon litteys -käsitystä vastaan. En ole
väittänyt sen olevan minulle mitenkään totta.
Ihmiskunnan yritys pelastaa itsensä ei tule onnistumaan. Siihen ei pysty ulkoiset välineet - kuten tiede (vaikka saakin hyvää
aikaan, en sitä kiellä). Siihen pystyy sydämen muutos - tätä odotellessa...(Mikäli väkivallan väheneminen johtuu muusta kuin
ihmisen historiallisesti osoitetusta sotaisuudesta, niin se ei ole pysyvä ilmiö. Kyse on vain ulkoisista esteistä toteuttaa
sotaista luonnetta.)
1. Sinä ja minä teemme syntiä. 2. Pahat tekomme ovat konkretiaa ja saa aikaan joissakin muutoksen. 3. Sinun moraalisi on siis
itsessäsi. Katso siis, mitä teet! Sinä et edes osaa kuvitella saati luoda omasta maailmastasi eroavaa maailmaa. Et voi samalla
vaatia Jumalan moraalia ja istuttaa sinne omia moraalisia arvojasi. Kuitenkin olemme Jumalan kuvia ja kaltaisuuksia. Näin
rakkaus voittaa, koska se on todella Hän. Sinäkin olet Jumalan rakastama syntiesi poispyyhkimisessä.
Okei, aloitat tautologyllä ( http://en.wikipedia.org/wiki/Tautology_%28grammar%29 ). Sitten tulee taas yksi perusteeton väite. Sitten tuli olkiukko. Sitten esität eläväsi jossain fantasiamaailmassa jossa rokotteilla ei ole mitään osoitettavissa olevaa vaikutusta? Tästä esim voi lukea esimerkiksi lukuisista taudeista jotka on kiitos rokotteiden hävitetty http://www4.thl.fi/fi_FI/web/fi/tiedote?id=34651 . Ja loppuun sitten vielä yksi väite lisää. Harmi että sinä haaskaat aikaasi täällä internetissä etkä esimerkiksi korjaa ammatikseen tiedettä tekevien näitä perusteita.
Ei minun tarvitse hyökätä maapallon litteyskäsityksiä vastaan. Tieteen avulla tämä raamatun pyhä käsitys on jo täysin riittävästi osoitettu olevan väärässä. Tämä oli siis sinun myönnytyksesi että ei kuitenkaan ihan kaikkea voikaan todistaa tieteellisesti aukottomasti? Minkä tähden sä teet koko ajan väitteitä jotka kumoat sitten heti seuraavassa viestissä?
Sitten tulee taas perusteettomia väitteitä. Ja sitten taas väitetään että uskoontulo tekee ihmisestä paremman käyttäytyvän vaikka se on jo aiemmin keskustelussa osoitettu vääräksi.
1. Ei :) Jotta edes päästään siihen että onko olemassa sellaista asiaa kuin synti pitää ensin todistaa että oliko sitä lentävää taikamiestä ja mistä me tiedämme hänen synnin luoneen. 2. Teot muuttavat jotain kyllä. 3. Moraali ei ole mikään taianomainen mystinen asia johon tarvitaan taikamiestä. Se on täysin luonnollinen asia joka juontaa juurensa meidän taustasta sosiaalisina ja empaattisian eläiminä. Ja taas tuli väitteitä vailla mitään perusteita. Ja vielä lisää mielipuolisia katteettomia väitteitä.
Minäkin voin kertoa että sinä et voi vaatia Lentävän Spagettihirviön moraalia ja istuttaa sinne omia moraalisia arvojasi. Kuten olemme Lentävän Spagettihirviön kuvia ja kaltaisuuksia. Näin rakkaus voitta, koska se on todella Hän. Sinäkin olet Lentävän Spagettihirviön rakastama syntiesi poispyyhkimisessä. Tämä on sitä emotionaalista manipulointia jolla ei osoiteta totuutta. Sillä myönnetään että ei ole mitään oikeaa argumenttia että jäljellä on enään tunteisiin vetoaminen ja kohta sieltä varmaan tulee helvetillä pelottelu?
Ei minun tarvitse hyökätä maapallon litteyskäsityksiä vastaan. Tieteen avulla tämä raamatun pyhä käsitys on jo täysin riittävästi osoitettu olevan väärässä. Tämä oli siis sinun myönnytyksesi että ei kuitenkaan ihan kaikkea voikaan todistaa tieteellisesti aukottomasti? Minkä tähden sä teet koko ajan väitteitä jotka kumoat sitten heti seuraavassa viestissä?
Sitten tulee taas perusteettomia väitteitä. Ja sitten taas väitetään että uskoontulo tekee ihmisestä paremman käyttäytyvän vaikka se on jo aiemmin keskustelussa osoitettu vääräksi.
1. Ei :) Jotta edes päästään siihen että onko olemassa sellaista asiaa kuin synti pitää ensin todistaa että oliko sitä lentävää taikamiestä ja mistä me tiedämme hänen synnin luoneen. 2. Teot muuttavat jotain kyllä. 3. Moraali ei ole mikään taianomainen mystinen asia johon tarvitaan taikamiestä. Se on täysin luonnollinen asia joka juontaa juurensa meidän taustasta sosiaalisina ja empaattisian eläiminä. Ja taas tuli väitteitä vailla mitään perusteita. Ja vielä lisää mielipuolisia katteettomia väitteitä.
Minäkin voin kertoa että sinä et voi vaatia Lentävän Spagettihirviön moraalia ja istuttaa sinne omia moraalisia arvojasi. Kuten olemme Lentävän Spagettihirviön kuvia ja kaltaisuuksia. Näin rakkaus voitta, koska se on todella Hän. Sinäkin olet Lentävän Spagettihirviön rakastama syntiesi poispyyhkimisessä. Tämä on sitä emotionaalista manipulointia jolla ei osoiteta totuutta. Sillä myönnetään että ei ole mitään oikeaa argumenttia että jäljellä on enään tunteisiin vetoaminen ja kohta sieltä varmaan tulee helvetillä pelottelu?
Sä koko ajan yrität että saisit ilmaiseksi olettaa jumalan todistaaksesi jumalan. Näin ei toimi looginen argumentointi. Ensiksi pitää todistaa että on olemassa tämä jumala ja sitten voi esittää millainen jumala tämä on ja mitä mieltymyksiä tällä on. Mieltymysten esittäminen ensin on täysin joutavaa koska meillä ei yhä ole esitetty syytä olettaa että tämä sinun mielikuvitusystävä olisi edes olemassa.
Nameles!
Pyydän sinulta lähdettä siihen, että raamatussa mainitaan maapallon olleen litteä. Samalla pyytäisin sinua korjaamaan
käsitykseni, kun väitän käsitystäsi historiattomaksi.
En väitä uskoontulon tekevän ihmisestä paremmin käyttäytyvää maallisessa mielessä.
1. Tällä sanot, että et ansaitse kuolemaa. 2. :) 3. Meidät on Jumala luonut moraalisiksi olioiksi.
Minusta väitteet 1 ja 3 ovat ristiriidassa keskenään.
Tämä keskustelumme ei ainakaan todista Jumalan olemattomuudesta mitään. Se kertoo jotain uskosta ja epäuskosta.
P.S. Lopussa en pyrkinyt vetoamaan tunteisiisi, kerroin niillä sanoilla Jeesuksen kauhean ristinkuoleman ja
Hänen ylösnousemuksensa tarkoituksesta.
Pyydän sinulta lähdettä siihen, että raamatussa mainitaan maapallon olleen litteä. Samalla pyytäisin sinua korjaamaan
käsitykseni, kun väitän käsitystäsi historiattomaksi.
En väitä uskoontulon tekevän ihmisestä paremmin käyttäytyvää maallisessa mielessä.
1. Tällä sanot, että et ansaitse kuolemaa. 2. :) 3. Meidät on Jumala luonut moraalisiksi olioiksi.
Minusta väitteet 1 ja 3 ovat ristiriidassa keskenään.
Tämä keskustelumme ei ainakaan todista Jumalan olemattomuudesta mitään. Se kertoo jotain uskosta ja epäuskosta.
P.S. Lopussa en pyrkinyt vetoamaan tunteisiisi, kerroin niillä sanoilla Jeesuksen kauhean ristinkuoleman ja
Hänen ylösnousemuksensa tarkoituksesta.
Tosta pääsee alkuunsa http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html ja jos jää kysyttävää niin http://theflatearthsociety.org/cms/ nämä uskosta väkevät varmasti kertovat missä sun raamatunluku on mennyt vikaan.
"Samalla pyytäisin sinua korjaamaan käsitykseni, kun väitän käsitystäsi historiattomaksi." Anteeksi mutta nyt en ymmärtänyt mitä pyydät?
1. Nyt kyllä laitat sanoja suuhuni. 3. Voitko todistaa tämän?
"Minusta väitteet 1 ja 3 ovat ristiriidassa keskenään." Voitko selventää?
Tämä keskustelu todistaa ettei sinulla ole mitään painavaa tarjota joka saisi meidät muut älyllisen rehellisyyden tähden uskomaan sinun henkilökohtaiseen käsitykseen jumalasta. Aina kun kritisoin jotain sinun konkreettista todistetta sinä vain halvennat minua ja leikit kuin et olisi mitään koskaan väittänytkään. Se kertoo myös että sinua harmittaa kun 'mikä vain ei kelpaa todisteeksi jumalasta'.
ps. Lopussa en pyrkinyt vetoamaan tunteisiin, kerroin niillä sanoilla Lentävän Spagettihirviön kauheasta lounasuhrauksesta ja hänen ylösnousemuksensa tarkoituksesta. Toivottavasti hänen pastainen kosketusketuksensa saavuttaa sinut.
"Samalla pyytäisin sinua korjaamaan käsitykseni, kun väitän käsitystäsi historiattomaksi." Anteeksi mutta nyt en ymmärtänyt mitä pyydät?
1. Nyt kyllä laitat sanoja suuhuni. 3. Voitko todistaa tämän?
"Minusta väitteet 1 ja 3 ovat ristiriidassa keskenään." Voitko selventää?
Tämä keskustelu todistaa ettei sinulla ole mitään painavaa tarjota joka saisi meidät muut älyllisen rehellisyyden tähden uskomaan sinun henkilökohtaiseen käsitykseen jumalasta. Aina kun kritisoin jotain sinun konkreettista todistetta sinä vain halvennat minua ja leikit kuin et olisi mitään koskaan väittänytkään. Se kertoo myös että sinua harmittaa kun 'mikä vain ei kelpaa todisteeksi jumalasta'.
ps. Lopussa en pyrkinyt vetoamaan tunteisiin, kerroin niillä sanoilla Lentävän Spagettihirviön kauheasta lounasuhrauksesta ja hänen ylösnousemuksensa tarkoituksesta. Toivottavasti hänen pastainen kosketusketuksensa saavuttaa sinut.
Nameles!
Yritä ymmärtää, että sinulle ei mikään todista Jumalan olemassaoloa, minulle kaikki todistaa Jumalan olemassaoloa. Ei ole todistetta, jota MINÄ voisin esittää Jumalan olemassaolosta muuta kuin mitä HÄN on äärettömyydestään antanut siis ilmoituksen, joka tunkeutuu äärelliseen. Näin on tapahtunut Jumalan Pojan lihaksitulossa ja kuolemassa sekä ylösnousemuksessa. Ne ovat maallisia paradokseja, koska eivät voi olla muuta. Silti usko Jeesukseen Hänen kuolemansa jälkeen räjähti valtavaan kasvuun ylösnousemuksen todistuksella. Tämä on u s k o n ensimmäinen askel. Usko on lahja Jumalalta. Sekin on käsittämätöntä, mutta silti totta - kuten tämäkin keskustelu osoittaa.
Kaikelle on jokin lopullinen perusta, muuten päättelyketjut eivät ala mistään ja etenevät ad absurdum ja ovat siis absurdus. Kaikki alkaa ja päättyy Jumalaan.
Yritä ymmärtää, että sinulle ei mikään todista Jumalan olemassaoloa, minulle kaikki todistaa Jumalan olemassaoloa. Ei ole todistetta, jota MINÄ voisin esittää Jumalan olemassaolosta muuta kuin mitä HÄN on äärettömyydestään antanut siis ilmoituksen, joka tunkeutuu äärelliseen. Näin on tapahtunut Jumalan Pojan lihaksitulossa ja kuolemassa sekä ylösnousemuksessa. Ne ovat maallisia paradokseja, koska eivät voi olla muuta. Silti usko Jeesukseen Hänen kuolemansa jälkeen räjähti valtavaan kasvuun ylösnousemuksen todistuksella. Tämä on u s k o n ensimmäinen askel. Usko on lahja Jumalalta. Sekin on käsittämätöntä, mutta silti totta - kuten tämäkin keskustelu osoittaa.
Kaikelle on jokin lopullinen perusta, muuten päättelyketjut eivät ala mistään ja etenevät ad absurdum ja ovat siis absurdus. Kaikki alkaa ja päättyy Jumalaan.
Kyllä minä sen ymmärrän. Ymmärrätkö sinä että minusta tuo on hulluutta kun kuka tahansa voi esittää melkein mitä tahansa jumalaa todeksi noilla väitteillä?
Yritä ymmärtää, että sinulle ei mikään todista Lentävän Spagettihirviön olemassaoloa, minulle kaikki todistaa Lentävän Spagettihirviön olemassaoloa. Ei ole todistetta, jota MINÄ voisin esittää Lentävän Spagettihirviön olemassaolosta muuta kuin mitä HÄN on äärettömyydestään antanut siis ilmoituksen, joka tunkeutuu äärelliseen. Näin on tapahtunut Lentävän Spagttihirviön lihaksitulossa ja kuolemassa sekä ylösnousemuksessa. Ne ovat maallisia paradokseja, koska eivät voi olla muuta. Silti usko Lentävään Spagettihirviöön Hänen kuolemansa jälkeen räjähti valtavaan kasvuun ylösnousemuksen todistuksella. Tämä on u s k o n ensimmäinen askel. Usko on lahja Lentävältä Spagettihirviöltä. Sekin on käsittämätöntä, mutta silti totta - kuten tämäkin keskustelu osoittaa.
Kaikelle on jokin lopullinen perusta, muuten päättelyketjut eivät ala mistään ja etenevät ad absurdum ja ovat siis absurdus. Kaikki alkaa ja päättyy Lentävään Spagettihirviöön.
Yritä ymmärtää, että sinulle ei mikään todista Lentävän Spagettihirviön olemassaoloa, minulle kaikki todistaa Lentävän Spagettihirviön olemassaoloa. Ei ole todistetta, jota MINÄ voisin esittää Lentävän Spagettihirviön olemassaolosta muuta kuin mitä HÄN on äärettömyydestään antanut siis ilmoituksen, joka tunkeutuu äärelliseen. Näin on tapahtunut Lentävän Spagttihirviön lihaksitulossa ja kuolemassa sekä ylösnousemuksessa. Ne ovat maallisia paradokseja, koska eivät voi olla muuta. Silti usko Lentävään Spagettihirviöön Hänen kuolemansa jälkeen räjähti valtavaan kasvuun ylösnousemuksen todistuksella. Tämä on u s k o n ensimmäinen askel. Usko on lahja Lentävältä Spagettihirviöltä. Sekin on käsittämätöntä, mutta silti totta - kuten tämäkin keskustelu osoittaa.
Kaikelle on jokin lopullinen perusta, muuten päättelyketjut eivät ala mistään ja etenevät ad absurdum ja ovat siis absurdus. Kaikki alkaa ja päättyy Lentävään Spagettihirviöön.
Käsitän ja en ymmärrä. Käsitän, että olet valinnut diagonaalisesti minulle vastakkaisen katsantokannan. En sen sijaan ymmärrä, että voit väittää luotua/olematonta/n'importe quoi Luojaksi - vain Luoja on Jumala.
Miten niin? Omasta mielestäni minä toimin logiikan mukaan ja pidättäydyn uskomasta väitteitä kunnes ne on osoitettu olevan uskottavia. Niin pitkään kuin sinä et todista jumalasi olemassaoloa minä olen oikeutettu pitämään sitä samassa laatikossa kuin zeus ja kaikki muutkin erikoiset jumalakäsitykset.
martin kirjoitti:
> "Pyydän sinulta lähdettä siihen, että raamatussa mainitaan maapallon olleen litteä."
No esim. näissä kohdissa:
+ Jes. 12 (...) kokoaa yhteen Juudasta eri tahoille hajotetut maailman neljältä kulmalta.
+ Ilm. 7:1 Tämän jälkeen näin neljä enkeliä, jotka seisoivat maan neljällä kulmalla (...)
+ Job 38:13 niin että se tarttuu kiinni maan liepeisiin ja ravistaa pois kaikki jumalattomat?
+ Matteus 8 Vielä Paholainen vei Jeesuksen hyvin korkealle vuorelle, näytti hänelle maailman kaikki valtakunnat ja niiden loiston
Pallossa ei ole kulmia eikä liepeitä. Korkealta vuorelta ei näe kaikkia pyöreän maailman valtakuntia, mutta jos maa olisi litteä, niin tarpeeksi korkealta vuorelta nuo voisi nähdä.
> "Pyydän sinulta lähdettä siihen, että raamatussa mainitaan maapallon olleen litteä."
No esim. näissä kohdissa:
+ Jes. 12 (...) kokoaa yhteen Juudasta eri tahoille hajotetut maailman neljältä kulmalta.
+ Ilm. 7:1 Tämän jälkeen näin neljä enkeliä, jotka seisoivat maan neljällä kulmalla (...)
+ Job 38:13 niin että se tarttuu kiinni maan liepeisiin ja ravistaa pois kaikki jumalattomat?
+ Matteus 8 Vielä Paholainen vei Jeesuksen hyvin korkealle vuorelle, näytti hänelle maailman kaikki valtakunnat ja niiden loiston
Pallossa ei ole kulmia eikä liepeitä. Korkealta vuorelta ei näe kaikkia pyöreän maailman valtakuntia, mutta jos maa olisi litteä, niin tarpeeksi korkealta vuorelta nuo voisi nähdä.
Nameles!
Toki toimit logiikan mukaan, jossa Jumalan luomisen eli luodun tulisi todistaa Jumalan olemassaolo. Kun se tekee sen vain uskon kautta, niin et tällä (mielestäsi) tiedon puutteella ole valmis täydelliseen loogisuuteen ja kirkkaaseen johdonmukaisuuteen. T e o r i a s s a Zeus olisi sinulle helpompi todistaa (jos oletettaisiin jonkun ryhtyvän uskosta häntä todistamaan), koska hänet kuvataan ainoastaan maailmansisäiseksi.
Toki toimit logiikan mukaan, jossa Jumalan luomisen eli luodun tulisi todistaa Jumalan olemassaolo. Kun se tekee sen vain uskon kautta, niin et tällä (mielestäsi) tiedon puutteella ole valmis täydelliseen loogisuuteen ja kirkkaaseen johdonmukaisuuteen. T e o r i a s s a Zeus olisi sinulle helpompi todistaa (jos oletettaisiin jonkun ryhtyvän uskosta häntä todistamaan), koska hänet kuvataan ainoastaan maailmansisäiseksi.
Mutta kun tämä kärry aasin edelle menetelmä mitä sä kauppaat on osoitettu loogisesti kaikissa muissa tapauksissa johtavan mihin tahansa lopputulokseen, tällöin olisi mielipuolista että se tässä yhdessä tapauksessa olisi älyllinen tapa todistaa jotain. Sinä esität taas väitteitä vailla mitään perustetta, ankarasti perse edellä yrität kiivetä puuhun.
Nameles ei usko Jumalaan, mikä on martinin mielestä uskomatonta. martin ei puolestaan usko logiikkaan. Tämä on melko ongelmallinen seikka, sillä logiikka (ja matematiikka) mahdollistaa totena pitämisen.
Siinä ei itsessään ole mitään vikaa että hän näin uskoo. Se että hän katsoo tämän olevan riittävä syy että minäkin uskoisin samoin on tässä se kyseenalainen seikka. Siinä taas on vikaa että hän esittää totena asioita jotka ilmiselvästi eivät niin ole.
Nameles!
Niinhän sinä luulet. Kuitenkin logiikka toimii aina sen mukaan missä järjestelmässä sitä käytetään. Että se minun(kin) loogisuudestani.
Jumalan olemassaolo ja vaikutus maailmassa on riittävä ja välttämätön syy uskoa Häneen/Häntä.
Niinhän sinä luulet. Kuitenkin logiikka toimii aina sen mukaan missä järjestelmässä sitä käytetään. Että se minun(kin) loogisuudestani.
Jumalan olemassaolo ja vaikutus maailmassa on riittävä ja välttämätön syy uskoa Häneen/Häntä.
Tuossa on hyvin kiteiytetty ongelma: lokiikka on se järjestelmä, jonka avulla todistetaan. Loogismatemaattinen ajattelu tekee mahdolliseksi totena pitämisen. Logiikka on universaalia. Logiikka on varmaa.
Jumalan olemassaolo on varmasti riittävä syy uskoa Häneen, mutta kun me muut keskustelijat emme ole vakuuttuneita etujäsenen (jumala on olemassa) totuusarvosta
Jumalan olemassaolo on varmasti riittävä syy uskoa Häneen, mutta kun me muut keskustelijat emme ole vakuuttuneita etujäsenen (jumala on olemassa) totuusarvosta
Martin, ongelmaksi tulee että tuolla sinun 'logiikalla' voidaan todistaa KAIKKI eri ristiriitaiset käsitykset kristillisestä jumalasta. Ja sitten sillä voidaan todistaa kaikki muutkin jumalat. Meidän valaistuksesta vajaiden ainoaksi keinoksi jää kuunnella teitä uskon lahjoista väkeviä ja yritellä mielivaltaisesti päätellä kuka teistä edustaa sitä oikeaa jumalaa kun teillä kellään ei ole muita kuin tätä teologista käsien heiluttelua ja hyvää sanaa tarjota. Te ette voi olla kaikki oikeassa mutta te voitte olla kaikki väärässä, tällöin meidän pitää hylätä kaikki uskomattomat väitteet kunnes joku teistä kantaa todistustaakkansa.
Yesman, mun vertauksessa se mika oli rotille labyrintti eli boksi, oli ihmiselle maailmankaikkeus. Tiede tutkii tuntemamme maailmankaikkeuden havaittavia asioita, eika sen toki ole muuta mitaan mielta tutkiakaan. Se ei kuitenkaan ajattele juuri siita samasta syysta taman boksin, havainnoitavan maailmankaikkeuden, ulkopuolelle. Sikali kun oon ymmartanyt sut oikein, sinustakin on turhaa ja typeraa ajatella tieteen, eli havannoitavan maailmankaikkeutemme, ulkopuolisia asioita. Siksi tein koko labyrinttivertauksen ja puhuin nimenomaan anglismein, se kun sopi tilanteeseen kuin nena naamaan. (No, teen sita kylla muutenkin, sen enemman mita enemman vietan aikaa pois Suomesta..)
Koska musta on selvaa, ettei luojajumala ole luotujen kaltainen fyysisessa mielessa, musta on yhta selvaa ettei tiede tutki Jumalaa. Siten tieteen ja uskonnon vastakkainasettelu on tyhmaa - myos silloin kun uskovat sen tekevat! - silla ne ovat toisistaan erilliset, eivat vastakkaiset asiat. Ne eivat kohtaa, eika niita siksi voi vertailla tai kilpailuttaa, silla ei ole yhtaan syyta miksi ne eivat voisi olla olemassa yhta aikaa yhta tosina.
Mietin mahdoitko tuolla aiemmin tarkoittaa, etta puhun itseni pussiin, silla makin olen laatikkomme sisalla ja juuri se joka ajattelee tuntevansa maailmankaikkeuden ulkopuolisia asioita, joita mulla ei ole laatikostamme kasin omien sanojeni mukaan mitaan mahdollisuutta todistaa tai tietaa. Eika toki olekaan. Mun pointtini oli se, etta tie Jumalan luo ei kulje logiikan vaan kokemisen kautta, eika alyn vaan tunteen kautta. Mulle se tunne on merkittavinta mita on, tarkempaa kuin alyllisesti loydettavat asiat, niin kiehtovia kuin ne ovatkin. Tieteen ulkopuolisten asioiden pohtiminen ei siis musta ole turhaa. Siksi laitoin tekstiin laatusanoja. Sakin oot kertonut mika susta on merkittavaa ja tarkeaa, vaikka koettanut perustella sen faktoilla, joka ei musta toiminut. Mietin parinkin kertaan deletoinko laatusanakapaleen pois, mutta ajattelin etta kylla se siihen mahtuu vaikkei sinallaan perustele varsinaista syytani kirjoittaa.
Hienoa etta ajatteet ettei alykkyydessa ole kyse arvosta tai epaarvosta. Moni arvottaa sen tarkemmaksi kun tunteen, vaikkei naitakaan, mm. ed.mainituista syista, tarvi kilpailuttaa ja nekin voivat olla olemassa yhta aikaa ilman ristiriitaa.
Viimeisen kappaleesi teksti on taas sanaleikkia. Se, ettei Jumala "ole olemassa" silla tavoin kuin tiede olemassa olon tahtoo maaritella, ei kerro mitaan Jumalan totuudellisuudesta vaan enemman kapeasta sanakasitteesta. Varsin monet asiat, joita ei voida (viela/koskaan) havaita, ovat todellisia. Kvanttitason todellisuuskin oli olemassa silloinkin kun sita ei viela osattu havannoida. Jumala on todellinen, vaikkeivat tieteen menetelmat mittaisi Hanta. Se ettei tiede tutki jotain asiaa, ei tee siita asiasta olematonta tai mielikuvitusta. Onko "olemassa olon" tieteelliseen maarittelyyn vetoaminen tarkoitushakuista vai etko oikeasti osaa ajatella abstraktisti ilman sanoja ja siksi ymmarra mita tarkoitan?
Olisi hassua ajatella etta jokin tutkimaton maailmankolkka, vaikkapa merenpohja, olisi ison donitsin olinpaikka. Merenpohja varmasti sekin noudattelee maailmankaikkeuden perussaannostoa ja siita voidaan varmasti paatella monia asioita sen perusteella mita tiedamme vastaavan tapaisista oloista, muita reitteja pitkin. Mutta luojajumalaanhan tallainen perustelu ei pade. Ei ole mitaan joka osoittaisi etta maailmankaikkeuden ulkopuolella ei ole ennenkaan ollut Jumalia, joten ei varmaan nytkaan ole. Loogisesti ei kannata olettaa etta jossain, mista ei todella tieda mitaan, olisi juuri jotain tiettya, sen enempaa donitsia kuin mitaan muutakaan. Ei oo loogisen paattelyn lopputulema olettaa Jumala todeksi.
Silti voi herata kuolleista sisallaan tunne ja tieto siita etta Jumala on ja on aina ollut. Ihan ihmisen kehittaman puheen ilmaisuista huolimatta.
1. Alussa on Jumala
2. Jumala luo maailmankaikkeuden
3. Maapallolla kehittyva ihminen oppii puhumaan
4. Ihmisen kieli ei sisalla sopivaa sanaa kuvaamaan Jumalan olomuotoa..
..joten Jumalaa ei enaa olekaan? Mita ihmetta? Ei tama kylla nain mene.
Jos jotain vaarinymmarryksia tai muita sen sellasia tulee, kommentoin kylla, mutta muuten oon tainnut toistaa kaiken riittavan moneen kertaan tassa yhteydessa. Kiitos seurasta. :)
Koska musta on selvaa, ettei luojajumala ole luotujen kaltainen fyysisessa mielessa, musta on yhta selvaa ettei tiede tutki Jumalaa. Siten tieteen ja uskonnon vastakkainasettelu on tyhmaa - myos silloin kun uskovat sen tekevat! - silla ne ovat toisistaan erilliset, eivat vastakkaiset asiat. Ne eivat kohtaa, eika niita siksi voi vertailla tai kilpailuttaa, silla ei ole yhtaan syyta miksi ne eivat voisi olla olemassa yhta aikaa yhta tosina.
Mietin mahdoitko tuolla aiemmin tarkoittaa, etta puhun itseni pussiin, silla makin olen laatikkomme sisalla ja juuri se joka ajattelee tuntevansa maailmankaikkeuden ulkopuolisia asioita, joita mulla ei ole laatikostamme kasin omien sanojeni mukaan mitaan mahdollisuutta todistaa tai tietaa. Eika toki olekaan. Mun pointtini oli se, etta tie Jumalan luo ei kulje logiikan vaan kokemisen kautta, eika alyn vaan tunteen kautta. Mulle se tunne on merkittavinta mita on, tarkempaa kuin alyllisesti loydettavat asiat, niin kiehtovia kuin ne ovatkin. Tieteen ulkopuolisten asioiden pohtiminen ei siis musta ole turhaa. Siksi laitoin tekstiin laatusanoja. Sakin oot kertonut mika susta on merkittavaa ja tarkeaa, vaikka koettanut perustella sen faktoilla, joka ei musta toiminut. Mietin parinkin kertaan deletoinko laatusanakapaleen pois, mutta ajattelin etta kylla se siihen mahtuu vaikkei sinallaan perustele varsinaista syytani kirjoittaa.
Hienoa etta ajatteet ettei alykkyydessa ole kyse arvosta tai epaarvosta. Moni arvottaa sen tarkemmaksi kun tunteen, vaikkei naitakaan, mm. ed.mainituista syista, tarvi kilpailuttaa ja nekin voivat olla olemassa yhta aikaa ilman ristiriitaa.
Viimeisen kappaleesi teksti on taas sanaleikkia. Se, ettei Jumala "ole olemassa" silla tavoin kuin tiede olemassa olon tahtoo maaritella, ei kerro mitaan Jumalan totuudellisuudesta vaan enemman kapeasta sanakasitteesta. Varsin monet asiat, joita ei voida (viela/koskaan) havaita, ovat todellisia. Kvanttitason todellisuuskin oli olemassa silloinkin kun sita ei viela osattu havannoida. Jumala on todellinen, vaikkeivat tieteen menetelmat mittaisi Hanta. Se ettei tiede tutki jotain asiaa, ei tee siita asiasta olematonta tai mielikuvitusta. Onko "olemassa olon" tieteelliseen maarittelyyn vetoaminen tarkoitushakuista vai etko oikeasti osaa ajatella abstraktisti ilman sanoja ja siksi ymmarra mita tarkoitan?
Olisi hassua ajatella etta jokin tutkimaton maailmankolkka, vaikkapa merenpohja, olisi ison donitsin olinpaikka. Merenpohja varmasti sekin noudattelee maailmankaikkeuden perussaannostoa ja siita voidaan varmasti paatella monia asioita sen perusteella mita tiedamme vastaavan tapaisista oloista, muita reitteja pitkin. Mutta luojajumalaanhan tallainen perustelu ei pade. Ei ole mitaan joka osoittaisi etta maailmankaikkeuden ulkopuolella ei ole ennenkaan ollut Jumalia, joten ei varmaan nytkaan ole. Loogisesti ei kannata olettaa etta jossain, mista ei todella tieda mitaan, olisi juuri jotain tiettya, sen enempaa donitsia kuin mitaan muutakaan. Ei oo loogisen paattelyn lopputulema olettaa Jumala todeksi.
Silti voi herata kuolleista sisallaan tunne ja tieto siita etta Jumala on ja on aina ollut. Ihan ihmisen kehittaman puheen ilmaisuista huolimatta.
1. Alussa on Jumala
2. Jumala luo maailmankaikkeuden
3. Maapallolla kehittyva ihminen oppii puhumaan
4. Ihmisen kieli ei sisalla sopivaa sanaa kuvaamaan Jumalan olomuotoa..
..joten Jumalaa ei enaa olekaan? Mita ihmetta? Ei tama kylla nain mene.
Jos jotain vaarinymmarryksia tai muita sen sellasia tulee, kommentoin kylla, mutta muuten oon tainnut toistaa kaiken riittavan moneen kertaan tassa yhteydessa. Kiitos seurasta. :)
TeemuAleksin ja mun ajatustenvaihto kiertää tosiaan jälleen kehää eikä ole kovin hedelmällinen. Taidan tyytyä tähän:
"Mutta luojajumalaanhan tallainen perustelu ei pade."
Olet päättänyt rakentaa tuollaisen ajatusmaailman. Rohkaisen sinua ottamaan askeleen ulkomaailmaan.
"Silti voi herata kuolleista sisallaan tunne ja tieto siita etta Jumala on ja on aina ollut."
Voi myös herätä kuolleista ilman tätä ajatusta. Voi olla kliinisesti kuollut ilman rajatilakokemusta. Useat ovat.
"Ei tama kylla nain mene."
Ei niin.
"Mutta luojajumalaanhan tallainen perustelu ei pade."
Olet päättänyt rakentaa tuollaisen ajatusmaailman. Rohkaisen sinua ottamaan askeleen ulkomaailmaan.
"Silti voi herata kuolleista sisallaan tunne ja tieto siita etta Jumala on ja on aina ollut."
Voi myös herätä kuolleista ilman tätä ajatusta. Voi olla kliinisesti kuollut ilman rajatilakokemusta. Useat ovat.
"Ei tama kylla nain mene."
Ei niin.
En ymmärrä. Miksi tieteen ja uskonnon tulee poissulkea toisensa? Tai edes sitä, minkä takia siitä pitää riidellä siitä keskustelupalstoilla. Uskonnoista lähtevät suurimmat sodat.
Tiede ei tunne jumalaa -ainakaan vielä. Tällä hetkellä se jopa melkein poissulkeen sellaisen entiteetin olemassaolon. Mutta muistakaa, että tiede on mennyt aina eteenpäin ja aina löytänyt uusia asioita, aina.
Mutta antakaa ihmisten uskoa kuten haluavat. Ei ole mitenkään oikein pilkata toisen uskontoa tai uskonnottomuuttaan. Ei ole oikein yrittää todistaa toista vääräksi sellaisessa asiassa, joka lähtökohtaisesti on toisen henkilökohtainen ja omantunnon asia.
Itse en ole siis kristitty, enkä ateisti, enkä agnostikko. Minä en laita uskomuksiani mihinkään kategoriaan, koska minulla on oma, henkilökohtainen näkemys.
"Niinpä rukoilen kristityn puolesta, että hänestä tulisi parempi kristitty, ja muslimin puolesta, että hänestä tulisi parempi muslimi. Uskon vakaasti, että Jumala tulee kerran kysymään ja kysyy jo nytkin, mitä oikeastaan olemme, toisin sanoen mitä teemme; ei hän kysy nimitystä, jota itsestämme käytämme. Hänelle merkitsevät teot kaikkea, usko ilman tekoja ei mitään. Hänelle ovat teot uskoa ja usko tekoja." Mahatma Gandhi
Tiede ei tunne jumalaa -ainakaan vielä. Tällä hetkellä se jopa melkein poissulkeen sellaisen entiteetin olemassaolon. Mutta muistakaa, että tiede on mennyt aina eteenpäin ja aina löytänyt uusia asioita, aina.
Mutta antakaa ihmisten uskoa kuten haluavat. Ei ole mitenkään oikein pilkata toisen uskontoa tai uskonnottomuuttaan. Ei ole oikein yrittää todistaa toista vääräksi sellaisessa asiassa, joka lähtökohtaisesti on toisen henkilökohtainen ja omantunnon asia.
Itse en ole siis kristitty, enkä ateisti, enkä agnostikko. Minä en laita uskomuksiani mihinkään kategoriaan, koska minulla on oma, henkilökohtainen näkemys.
"Niinpä rukoilen kristityn puolesta, että hänestä tulisi parempi kristitty, ja muslimin puolesta, että hänestä tulisi parempi muslimi. Uskon vakaasti, että Jumala tulee kerran kysymään ja kysyy jo nytkin, mitä oikeastaan olemme, toisin sanoen mitä teemme; ei hän kysy nimitystä, jota itsestämme käytämme. Hänelle merkitsevät teot kaikkea, usko ilman tekoja ei mitään. Hänelle ovat teot uskoa ja usko tekoja." Mahatma Gandhi
Koska uskovat esittävät valaistuna pyhänä totuteena asioita jotka voidaan osoittaa olevan väärässä.
Uskonnollinen usko ja tiede on ristiriidassa hyvin usein. Esimerkiski luomiskertomus ja Luojajumalan käsite on täysin vastoin tieteen kahta opinkappaletta, alkuräjähdystä ja evoluutioteoriaa. Lisäksi uskovat usein väittävät, että Jumalalla on selkeä vaikutus tässä maailmassa. Tieteen näkökulmasta kaikille näille vaikutuksille on olemassa täysin luonnollinen selitys. Tiede ja ainakaan kristillinen usko eivät sovi yhteen.
TeemuAleksin maailmankaikkeuslaatikko on melko huono vertaus, koska maailmankaikkeus ja laatikko ovat täysin eri tyyppisiä asioita. Hänen pitäisi perustella millä tavoin maailmankaikkeuden rajat sulkevat Jumalan havaintopiirin ulkopuolelle, mutta samalla sallivat Jumalan vaikuttaa maailmassa. Ilman selkeää vastausta tähän, kyse on vain mielikuvituksellisesta ajatuksesta vailla minkäänlaista uskottavuutta.
"ettei luojajumala ole luotujen kaltainen fyysisessa mielessa," Minkä takia tämä asia on selvä? Minulle se ei ole selvä, koska muuta kuin fyysistä olemusta ei ole koskaan pystytty havaitsemaan. Lisäksi Raamatussa annetaan ymmärtää, että Isä:llä ja Pojalla on ollut ja on edelleen fyysinen ruumis. Kristityt eivät usko esimerkiksi sielun ylösnousemukseen, vaan ruumiin ylösnousemukseen. Tästä syystä tyhjä hauta on kristinuskon keskeisiä symboleita. Jeesus ja Isä ovat täysin samanlaisia aineellisia kappaleita kuin me muutkin, jos Raamatun Sanasta lähdetään liikkeelle.
Toinen tuohon liittyvä onglema on se, että jos Jumala ei ole fyysinen asia, sinun pitäisi pystyä kertomaan kuinka ei-fyysinen pystyy vaikuttamaan materiaan? Aineellinen kiistatta vuorovaikuttaa aineelliseen, mutta miten henkinen tai jumalainen juttu vaikuttaa fyysiseen? Ei ainakaan fysiikan lakien mukaan. Ei-materiaalinen tarkoittaa juuri sitä, ettei ole fyysistä ulottuvuutta. Selitä tämä mysteer, jota kukaan ei ole vielä selittänyt. Vie loppuun Descartesin työ, sillä se on sinun taakkasi, kun väität tuollaista.
TeemuAleksin maailmankaikkeuslaatikko on melko huono vertaus, koska maailmankaikkeus ja laatikko ovat täysin eri tyyppisiä asioita. Hänen pitäisi perustella millä tavoin maailmankaikkeuden rajat sulkevat Jumalan havaintopiirin ulkopuolelle, mutta samalla sallivat Jumalan vaikuttaa maailmassa. Ilman selkeää vastausta tähän, kyse on vain mielikuvituksellisesta ajatuksesta vailla minkäänlaista uskottavuutta.
"ettei luojajumala ole luotujen kaltainen fyysisessa mielessa," Minkä takia tämä asia on selvä? Minulle se ei ole selvä, koska muuta kuin fyysistä olemusta ei ole koskaan pystytty havaitsemaan. Lisäksi Raamatussa annetaan ymmärtää, että Isä:llä ja Pojalla on ollut ja on edelleen fyysinen ruumis. Kristityt eivät usko esimerkiksi sielun ylösnousemukseen, vaan ruumiin ylösnousemukseen. Tästä syystä tyhjä hauta on kristinuskon keskeisiä symboleita. Jeesus ja Isä ovat täysin samanlaisia aineellisia kappaleita kuin me muutkin, jos Raamatun Sanasta lähdetään liikkeelle.
Toinen tuohon liittyvä onglema on se, että jos Jumala ei ole fyysinen asia, sinun pitäisi pystyä kertomaan kuinka ei-fyysinen pystyy vaikuttamaan materiaan? Aineellinen kiistatta vuorovaikuttaa aineelliseen, mutta miten henkinen tai jumalainen juttu vaikuttaa fyysiseen? Ei ainakaan fysiikan lakien mukaan. Ei-materiaalinen tarkoittaa juuri sitä, ettei ole fyysistä ulottuvuutta. Selitä tämä mysteer, jota kukaan ei ole vielä selittänyt. Vie loppuun Descartesin työ, sillä se on sinun taakkasi, kun väität tuollaista.
Alexi kirjoitti: "TeemuAleksin maailmankaikkeuslaatikko on melko huono vertaus, koska maailmankaikkeus ja laatikko ovat täysin eri tyyppisiä asioita." Olen taysin samaa mielta. Ihminen ei vain ole samassa suhteessa mihinkaan, missa Jumala on luotuihinsa.
"Hänen pitäisi perustella millä tavoin maailmankaikkeuden rajat sulkevat Jumalan havaintopiirin ulkopuolelle, mutta samalla sallivat Jumalan vaikuttaa maailmassa. Ilman selkeää vastausta tähän, kyse on vain mielikuvituksellisesta ajatuksesta vailla minkäänlaista uskottavuutta." Jos tahdot ajatella uskoni mielikuvitukseksi, se on musta ihan ok. Oon johdonmukaisesti esittanyt, ettei Jumalasta edes voi saada tieteellisesti uskottavaa, ja jollei muuta uskottavuutta melestasi ole, se on sun ajatuksesi ja elamanarvosi, eika siina mitaan. Sillä onko Jumala uskottava, ei oikeastaan oo mitaan tekemista sen kanssa, mita tassa keskustelussa puhun.
"Toinen tuohon liittyvä onglema on se, että jos Jumala ei ole fyysinen asia, sinun pitäisi pystyä kertomaan kuinka ei-fyysinen pystyy vaikuttamaan materiaan? Aineellinen kiistatta vuorovaikuttaa aineelliseen, mutta miten henkinen tai jumalainen juttu vaikuttaa fyysiseen? Ei ainakaan fysiikan lakien mukaan. Ei-materiaalinen tarkoittaa juuri sitä, ettei ole fyysistä ulottuvuutta." Mielestani ma oon ollut hyvin johdonmukainen mita tulee Jumalan ja fysiikan suhteeseen. Joten ei, ei fysiikan lakien mukaan, olet oikeassa. Ei siina mielessa. Fysiikan laeilla kuitenkin siina mielessa, etta ne lait ovat Jumalasta lahtoisin. Seuraavaksi tormataankin taas ihmisen vaikeuteen hahmottaa asioita joille ei ole sanoja. Fyysiset olemukset ja olemassa olot pyorivat pienessa piirissa kuvaten havaittavia, maailmankaikkeudellisia asioita. Niille on maaritelmat jotka noudattavat fysiikan saantoja. Jumalan olomuodon kuvaamiseen ne eivat siis sovi. Tama sanojen rajallisuus ei kuitenkaan todista, ettei niiden ulkopuolella ole mitaan.
"Selitä tämä mysteer, jota kukaan ei ole vielä selittänyt. Vie loppuun Descartesin työ, sillä se on sinun taakkasi, kun väität tuollaista." Vaitan millaista? Oliko Descartesinkin missiona saada ihmiset huomaamaan, etteivat tiede ja uskonto varsinaisesti liity toisiinsa?
Ihminen on osa luomistyota joka elaa luomistyon sisalla. Jos taman kaiken rakentanut taho tehtoi tehda itsensa mahdottomaksi jaljittaa, han saatoi aivan vapaasti luoda luomuksistaan seka ihmisen etta ympariston sellaisiksi, ettei se johda alyn kautta tutkien totuuteen luojasta.
Lainaan suuresti ihailemaani Hawkingia hieman samantapaisesta aiheesta: "..teoria on vain maailmankaikkeutta tai jotain sen osaa kuvaava malli. Sita voidaan myos pitaa joukkona saantoja, joista tehtavilla paatelmilla on jotain tekemista havaitun todellisuuden kanssa. Malli on siis pelkastaan omien aivojemme tuote eika se sellaisenaan todista mitaan todellisuudesta (mita se sitten lieneekaan)."
"Tieteelisten teorioiden lahtokohta on oletus, etta ihminen on jarjellinen olio, joka kykenee rajoituksetta havaitsemaan maailmankaikkeutta ja tekemaan havainnoistaan loogisia paatelmia. Silloin voidaan olettaa, etta paasemme yha lahemmaksi koko maailmankaikkeutta hallitsevia luonnonlakeja. Mutta jos on olemassa taydellinen yhtenaisteoria, niin silloinhan se oletettavasti saatelee myos meidan toimiamme. Silloin se myos saatelee sita, millaisia havaintoja siita saamme! Voimmeko silloin olla varmoja, etta paatelmamme ovat oikeita? Eiko yhta hyvin voisi olla mahdollista, etta taydellinen yhtenaisteoria johtaa meita harhaan? Tai ettei se johda meita minnekaan?"
..saati etta taman yhtenaisteorian saantojen luoja osaisi tehda taman saman. Tietysti osaisi. Miksi ei osaisi?
Onhan kaikille oikeasti selvaa, miksi ma olen tassa keskustelussa? Mun viestini on etta on epatasmallista ja vaarin vaittaa Jumalaa tieteen vastaiseksi, vaikka Jumala on tieteen ulkopuolinen. Nama ovat eri asia. Henkilo joka on tasta samaa mielta kanssani voi olla yhta hyvin uskova kuin uskomaton tai olla piittamaton koko aihepiiria kohtaan. Ei tassa puhuta siita onko Jumalaa vai ei ja pitaisiko uskoa vai ei. Puhuttiin siita, etta jos luojajumala olisi todellinen, olisiko han todistettavissa tieteellisesti vai ei. Minusta ei olisi.
**Ihan vaan provokaation vuoksi (kaikille osapuolille): Musta kreationistit ovat turhan vaatimattomia ja aliarvioivat Jumalan kykyja. Toki Jumala on voinut luoda maailmankaikkeuden tai maapallon tai mihin he sitten uskovatkaan, myos viisi tuhatta vuotta sitten ja luoda kaiken nayttamaan silta kuin se olisi ollut olemassa jo paljon kauemmin. Tai Jumala on voinut halutessaan luoda pelkan maapallon ja saada kaikki vaikuttamaan sille kuin avaruus jatkuisi. Tai Jumalan ei olisi tarvinnut edes luoda ihmisesta fyysista, riittaa etta saa taman uskomaan niin ja saada tama nakemaan ymparistonsa niin. Luojajumalan valta on niin suuri, ettei ole tarpeen koettaa kumota dinosaurusten luita, jotta voisi halutessaan olla uskomatta siihen etta ne kertoisivat jotain oikeasta totuudesta. On mielikuvituksen puutetta ja napertelya ryhtya vaantamaan pikkuseikoista, kuten tieteen saamista tuloksista. Ne mittaavat todellisuutta vain yhdelta tasolta.
"Hänen pitäisi perustella millä tavoin maailmankaikkeuden rajat sulkevat Jumalan havaintopiirin ulkopuolelle, mutta samalla sallivat Jumalan vaikuttaa maailmassa. Ilman selkeää vastausta tähän, kyse on vain mielikuvituksellisesta ajatuksesta vailla minkäänlaista uskottavuutta." Jos tahdot ajatella uskoni mielikuvitukseksi, se on musta ihan ok. Oon johdonmukaisesti esittanyt, ettei Jumalasta edes voi saada tieteellisesti uskottavaa, ja jollei muuta uskottavuutta melestasi ole, se on sun ajatuksesi ja elamanarvosi, eika siina mitaan. Sillä onko Jumala uskottava, ei oikeastaan oo mitaan tekemista sen kanssa, mita tassa keskustelussa puhun.
"Toinen tuohon liittyvä onglema on se, että jos Jumala ei ole fyysinen asia, sinun pitäisi pystyä kertomaan kuinka ei-fyysinen pystyy vaikuttamaan materiaan? Aineellinen kiistatta vuorovaikuttaa aineelliseen, mutta miten henkinen tai jumalainen juttu vaikuttaa fyysiseen? Ei ainakaan fysiikan lakien mukaan. Ei-materiaalinen tarkoittaa juuri sitä, ettei ole fyysistä ulottuvuutta." Mielestani ma oon ollut hyvin johdonmukainen mita tulee Jumalan ja fysiikan suhteeseen. Joten ei, ei fysiikan lakien mukaan, olet oikeassa. Ei siina mielessa. Fysiikan laeilla kuitenkin siina mielessa, etta ne lait ovat Jumalasta lahtoisin. Seuraavaksi tormataankin taas ihmisen vaikeuteen hahmottaa asioita joille ei ole sanoja. Fyysiset olemukset ja olemassa olot pyorivat pienessa piirissa kuvaten havaittavia, maailmankaikkeudellisia asioita. Niille on maaritelmat jotka noudattavat fysiikan saantoja. Jumalan olomuodon kuvaamiseen ne eivat siis sovi. Tama sanojen rajallisuus ei kuitenkaan todista, ettei niiden ulkopuolella ole mitaan.
"Selitä tämä mysteer, jota kukaan ei ole vielä selittänyt. Vie loppuun Descartesin työ, sillä se on sinun taakkasi, kun väität tuollaista." Vaitan millaista? Oliko Descartesinkin missiona saada ihmiset huomaamaan, etteivat tiede ja uskonto varsinaisesti liity toisiinsa?
Ihminen on osa luomistyota joka elaa luomistyon sisalla. Jos taman kaiken rakentanut taho tehtoi tehda itsensa mahdottomaksi jaljittaa, han saatoi aivan vapaasti luoda luomuksistaan seka ihmisen etta ympariston sellaisiksi, ettei se johda alyn kautta tutkien totuuteen luojasta.
Lainaan suuresti ihailemaani Hawkingia hieman samantapaisesta aiheesta: "..teoria on vain maailmankaikkeutta tai jotain sen osaa kuvaava malli. Sita voidaan myos pitaa joukkona saantoja, joista tehtavilla paatelmilla on jotain tekemista havaitun todellisuuden kanssa. Malli on siis pelkastaan omien aivojemme tuote eika se sellaisenaan todista mitaan todellisuudesta (mita se sitten lieneekaan)."
"Tieteelisten teorioiden lahtokohta on oletus, etta ihminen on jarjellinen olio, joka kykenee rajoituksetta havaitsemaan maailmankaikkeutta ja tekemaan havainnoistaan loogisia paatelmia. Silloin voidaan olettaa, etta paasemme yha lahemmaksi koko maailmankaikkeutta hallitsevia luonnonlakeja. Mutta jos on olemassa taydellinen yhtenaisteoria, niin silloinhan se oletettavasti saatelee myos meidan toimiamme. Silloin se myos saatelee sita, millaisia havaintoja siita saamme! Voimmeko silloin olla varmoja, etta paatelmamme ovat oikeita? Eiko yhta hyvin voisi olla mahdollista, etta taydellinen yhtenaisteoria johtaa meita harhaan? Tai ettei se johda meita minnekaan?"
..saati etta taman yhtenaisteorian saantojen luoja osaisi tehda taman saman. Tietysti osaisi. Miksi ei osaisi?
Onhan kaikille oikeasti selvaa, miksi ma olen tassa keskustelussa? Mun viestini on etta on epatasmallista ja vaarin vaittaa Jumalaa tieteen vastaiseksi, vaikka Jumala on tieteen ulkopuolinen. Nama ovat eri asia. Henkilo joka on tasta samaa mielta kanssani voi olla yhta hyvin uskova kuin uskomaton tai olla piittamaton koko aihepiiria kohtaan. Ei tassa puhuta siita onko Jumalaa vai ei ja pitaisiko uskoa vai ei. Puhuttiin siita, etta jos luojajumala olisi todellinen, olisiko han todistettavissa tieteellisesti vai ei. Minusta ei olisi.
**Ihan vaan provokaation vuoksi (kaikille osapuolille): Musta kreationistit ovat turhan vaatimattomia ja aliarvioivat Jumalan kykyja. Toki Jumala on voinut luoda maailmankaikkeuden tai maapallon tai mihin he sitten uskovatkaan, myos viisi tuhatta vuotta sitten ja luoda kaiken nayttamaan silta kuin se olisi ollut olemassa jo paljon kauemmin. Tai Jumala on voinut halutessaan luoda pelkan maapallon ja saada kaikki vaikuttamaan sille kuin avaruus jatkuisi. Tai Jumalan ei olisi tarvinnut edes luoda ihmisesta fyysista, riittaa etta saa taman uskomaan niin ja saada tama nakemaan ymparistonsa niin. Luojajumalan valta on niin suuri, ettei ole tarpeen koettaa kumota dinosaurusten luita, jotta voisi halutessaan olla uskomatta siihen etta ne kertoisivat jotain oikeasta totuudesta. On mielikuvituksen puutetta ja napertelya ryhtya vaantamaan pikkuseikoista, kuten tieteen saamista tuloksista. Ne mittaavat todellisuutta vain yhdelta tasolta.
Tästä ällistyttävästä avautumisesta päästään taas vain siihen että mitään tekemätön näyttää tismalleen samalta kuin olematon jolloin meillä ei ole syytä olettaa ettäkö jotain siellä jossain on. Saati että tätä jotain kiinnostaisi meidän tekemiset. Tällainen deistinen jumalakäsitys on täysin merkityksetön.
Pakko puuttua myös erääseen yksityiskohtaaan. Nimittäin kun sanot, että ihmisen on vaikea käsittää asioita, joilel ei ole sanoja, vaikuttaa siltä kun ehdottaisit, että ensin on sana ja merkitys ja vasta sitten ihminen löytää tuon. Näin ei varmastikaan ole. Sanat ovat ihmisten keksintö. Ensin on havainto tai kekisintö ja sitten sille annetaan nimi.
Vaikuttaa kysymyksen kiertämiseltä väittää, että Jumalaa ei voi käsitteellisellä ajattelulla tavoittaa. Ensinäkin tästä herää kysymys, että millä tavalla sinä sitten martinin kanssa ajattelet? Tieteellisen maailmankuvan ehkä eniten pitämäni ominaisuus on juuri se, että enemmän tai vähemmän jokainen voi ymmärtää tiedettä. Kaikkien ei tarvitse laskea kaavoja ja katsoa tähtiä teleskoopin läpi, mutta lähes jokainen meistä kykyenee silti ymmärtämään tieteen sisällön. Jumaluskon verhoaminen jonkinlaisen mysteerin taaksen on minusta halpa hämäys, jollla yritetään piilottaa se tosiasia, ettei tuolla uskolla ole mitään substanssia.
Vaikuttaa kysymyksen kiertämiseltä väittää, että Jumalaa ei voi käsitteellisellä ajattelulla tavoittaa. Ensinäkin tästä herää kysymys, että millä tavalla sinä sitten martinin kanssa ajattelet? Tieteellisen maailmankuvan ehkä eniten pitämäni ominaisuus on juuri se, että enemmän tai vähemmän jokainen voi ymmärtää tiedettä. Kaikkien ei tarvitse laskea kaavoja ja katsoa tähtiä teleskoopin läpi, mutta lähes jokainen meistä kykyenee silti ymmärtämään tieteen sisällön. Jumaluskon verhoaminen jonkinlaisen mysteerin taaksen on minusta halpa hämäys, jollla yritetään piilottaa se tosiasia, ettei tuolla uskolla ole mitään substanssia.
"Seuraavaksi tormataankin taas ihmisen vaikeuteen hahmottaa asioita joille ei ole sanoja."
Kokeilepas ihmeessä matematiikkaa.
"Niille on maaritelmat jotka noudattavat fysiikan saantoja."
Toisin päin. Fysiikka on johdos maailmankaikkeuden lainalaisuuksista. Fysiikan toistaiseksi tunnetut kaavat ilmentävät sitä, miten kaikkeus on. Se voisi olla toisellakin tapaa varmaankin, mutta silloin ehkä ei olisi ihmisen kaltaista olentoa sitä kartoittamassa.
"Jumalan olomuodon kuvaamiseen ne eivat siis sovi."
Oikeammin: mikäli jumaluus olisi osa olevaista, niin sitten olevaisen matematiikka (=fysiikka) ei toimisi.
"Tama sanojen rajallisuus ei kuitenkaan todista, ettei niiden ulkopuolella ole mitaan."
Autan sua. Jotta yläpuoleinen lause vähänkään liippaisi niitä teemoja, joita tässä on puitu, niin tämän lauseen pitäisi kuulua: "Tämä matematiikan rajallisuus ei kuitenkaan todista, ettei sen ulkopuolella ole mitään." Ehkäpä tuolla tavoin aukikirjoitettuna huomaat, ettei tuolla lauseella ole oikein sisältöä. Se on "syntax error". Ajatusrakennelman kaatuminen kerta toisensa jälkeen. Tämä on oikeastaan yksi niistä syistä, miksi uskontoja on ziljoona ja luonnontieteitä yksi.
"Malli on siis pelkastaan omien aivojemme tuote eika se sellaisenaan todista mitaan todellisuudesta (mita se sitten lieneekaan)."
Tätä ei saa ymmärtää väärin. Mallintamalla maailmankaikkeutta pääsemme koko ajan lähemmäksi sen lainalaisuuksia, ikäänkuin kulissien taakse. Kukaan ihminen ei ole nähnyt elektronia, ja silti elektroniksi kutsumamme luonnonilmiö on olemassa. Parhaiten elektronia kuvastaa joukko matemaattisia kaavoja.
"Voimmeko silloin olla varmoja, etta paatelmamme ovat oikeita?"
Tämän käsityksen voi oikeastaan yksinkertaistaa Heisenbergin epätarkkuusperiaatteeksi. Autan sua jälleen: Heisenbergin epätarkkuuden lisäksi toinen paikka, jossa jumaluus voisi lymytä on alkuräjähdys = olotila ilman aikaa, tilaa, materiaa, jolloin jopa 1 ja 0 ovat ikään kuin imaginäärisiä. (Revi siitä).
Tällainen "aukkojen jumala" on käsitelty useaan otteeseen, eikä sekään ole kiinnostava maailmankaikkeuden tai ihmisen kannalta.
Onko jääkaapissa aina pimeää, kun sen ovi on suljettuna? Vastaukseni: siellä on oletettavasti pimeää, ja jos onkin valoisaa, niin tällä ei ole väliä, mikäli se ei näy esim. sähkökulutuksessa. TeemuAleksin vastaus: jääkaapissa on Jahve (tai Ganesha, tai Allah, tai vaaleanpunainen virtahepo, tai alaston anoppi, tai kaikki maailman kukat, tai sateenkaari tai ihan mitä tahansa kenellekin tulee tällä planeetalla mieleen ja on ihan sama, mitä sähkölaskussa lukee tai ehkä jopa että tämä Jahve haluaa kujeilla sähkölaskun lukemien kanssa).
"Mun viestini on etta on epatasmallista ja vaarin vaittaa Jumalaa tieteen vastaiseksi, vaikka Jumala on tieteen ulkopuolinen. "
Todellisuuksia lienee vain yksi.
Se mikä on se oikea "syntax error" näissä keskusteluissa, on sanoa, että siellä jääkaapissa on se Jahve (tai Allah jne), kun kysymys kuuluu "onko siellä valo päällä?".
Kokeilepas ihmeessä matematiikkaa.
"Niille on maaritelmat jotka noudattavat fysiikan saantoja."
Toisin päin. Fysiikka on johdos maailmankaikkeuden lainalaisuuksista. Fysiikan toistaiseksi tunnetut kaavat ilmentävät sitä, miten kaikkeus on. Se voisi olla toisellakin tapaa varmaankin, mutta silloin ehkä ei olisi ihmisen kaltaista olentoa sitä kartoittamassa.
"Jumalan olomuodon kuvaamiseen ne eivat siis sovi."
Oikeammin: mikäli jumaluus olisi osa olevaista, niin sitten olevaisen matematiikka (=fysiikka) ei toimisi.
"Tama sanojen rajallisuus ei kuitenkaan todista, ettei niiden ulkopuolella ole mitaan."
Autan sua. Jotta yläpuoleinen lause vähänkään liippaisi niitä teemoja, joita tässä on puitu, niin tämän lauseen pitäisi kuulua: "Tämä matematiikan rajallisuus ei kuitenkaan todista, ettei sen ulkopuolella ole mitään." Ehkäpä tuolla tavoin aukikirjoitettuna huomaat, ettei tuolla lauseella ole oikein sisältöä. Se on "syntax error". Ajatusrakennelman kaatuminen kerta toisensa jälkeen. Tämä on oikeastaan yksi niistä syistä, miksi uskontoja on ziljoona ja luonnontieteitä yksi.
"Malli on siis pelkastaan omien aivojemme tuote eika se sellaisenaan todista mitaan todellisuudesta (mita se sitten lieneekaan)."
Tätä ei saa ymmärtää väärin. Mallintamalla maailmankaikkeutta pääsemme koko ajan lähemmäksi sen lainalaisuuksia, ikäänkuin kulissien taakse. Kukaan ihminen ei ole nähnyt elektronia, ja silti elektroniksi kutsumamme luonnonilmiö on olemassa. Parhaiten elektronia kuvastaa joukko matemaattisia kaavoja.
"Voimmeko silloin olla varmoja, etta paatelmamme ovat oikeita?"
Tämän käsityksen voi oikeastaan yksinkertaistaa Heisenbergin epätarkkuusperiaatteeksi. Autan sua jälleen: Heisenbergin epätarkkuuden lisäksi toinen paikka, jossa jumaluus voisi lymytä on alkuräjähdys = olotila ilman aikaa, tilaa, materiaa, jolloin jopa 1 ja 0 ovat ikään kuin imaginäärisiä. (Revi siitä).
Tällainen "aukkojen jumala" on käsitelty useaan otteeseen, eikä sekään ole kiinnostava maailmankaikkeuden tai ihmisen kannalta.
Onko jääkaapissa aina pimeää, kun sen ovi on suljettuna? Vastaukseni: siellä on oletettavasti pimeää, ja jos onkin valoisaa, niin tällä ei ole väliä, mikäli se ei näy esim. sähkökulutuksessa. TeemuAleksin vastaus: jääkaapissa on Jahve (tai Ganesha, tai Allah, tai vaaleanpunainen virtahepo, tai alaston anoppi, tai kaikki maailman kukat, tai sateenkaari tai ihan mitä tahansa kenellekin tulee tällä planeetalla mieleen ja on ihan sama, mitä sähkölaskussa lukee tai ehkä jopa että tämä Jahve haluaa kujeilla sähkölaskun lukemien kanssa).
"Mun viestini on etta on epatasmallista ja vaarin vaittaa Jumalaa tieteen vastaiseksi, vaikka Jumala on tieteen ulkopuolinen. "
Todellisuuksia lienee vain yksi.
Se mikä on se oikea "syntax error" näissä keskusteluissa, on sanoa, että siellä jääkaapissa on se Jahve (tai Allah jne), kun kysymys kuuluu "onko siellä valo päällä?".
Tässä luennossa tulee toistuvasti esiin tänkin keskustelun ongelmat https://www.youtube.com/watch?v=ZhDGOvVtlnI
Alexi!
Ette olekaan. Se on ongelma - ei minun uskomiseni. Ei ainakaan minun uskomiseni pitäisi olla ongelma. Uskon Jumalaan
rakkautena ja oikeudenmukaisuutena, joten ne ovat ilmeisiä (joskin ei kaikilta osin toteutuvia).
Miksi tieteellinen selitys on niin helppo uskoa, mutta ei uskonnollinen perusta. Kyse on ihmiskeskeisyydestä, luulisin.
Se mikä näyttää olevan suoraa ja välitöntä on helppo hyväksyä, mutta oman havainnoinnin perusteiden ei.
Ette olekaan. Se on ongelma - ei minun uskomiseni. Ei ainakaan minun uskomiseni pitäisi olla ongelma. Uskon Jumalaan
rakkautena ja oikeudenmukaisuutena, joten ne ovat ilmeisiä (joskin ei kaikilta osin toteutuvia).
Miksi tieteellinen selitys on niin helppo uskoa, mutta ei uskonnollinen perusta. Kyse on ihmiskeskeisyydestä, luulisin.
Se mikä näyttää olevan suoraa ja välitöntä on helppo hyväksyä, mutta oman havainnoinnin perusteiden ei.
"Uskon Jumalaan rakkautena ja oikeudenmukaisuutena, joten ne ovat ilmeisiä (joskin ei kaikilta osin toteutuvia)."
Jos nämä tärkeät ihmiselon komponentit siirretään jonkin "kolmannen osapuolen" sisällöksi tai haltuun tai atribuuteiksi tai sen kautta tarkasteltaviksi, niin ihmiskunta ei harjaannu niissä itsessään.
"Miksi tieteellinen selitys on niin helppo uskoa, mutta ei uskonnollinen perusta."
Koska tieteen jokainen näkee ja kokee. Sen voi näyttää kaikille. Uskontoa/uskoa eivät näe ja koe kaikki. Eikä sitä voi näyttää kenelle tahansa.
"Kyse on ihmiskeskeisyydestä, luulisin."
Kyllä. Uskonto lähtee viime kädessä siitä, että se ikioma mystinen (oman pään sisäinen) kokemus, se "ikioma todistus" on totta tai ainakin uskon arvoista ja vieläpä että tuo oma aivoitus olisi siirrettävissä muidenkin ihmisten päähän.
Tiede ei ole näin ihmiskeskeinen. Oman pään aivoituksiin ja kokemuksiin keskittymisen sijaan tarkastellaan kaikille osapuolille yhteistä todellisuutta. Se, mikä koskee yhtä ihmistä, koskee myös toista ihmistä ja vieläpä aivan samalla tavalla lintua, bakteeria, gravitaatiota, sähkömagneettista säteilyä, protonia jne.
"Se mikä näyttää olevan suoraa ja välitöntä on helppo hyväksyä, mutta oman havainnoinnin perusteiden ei."
Kuinka helppoa sinulle olisi hyväksyä seuraava lause: "Brahman on."?
Jos nämä tärkeät ihmiselon komponentit siirretään jonkin "kolmannen osapuolen" sisällöksi tai haltuun tai atribuuteiksi tai sen kautta tarkasteltaviksi, niin ihmiskunta ei harjaannu niissä itsessään.
"Miksi tieteellinen selitys on niin helppo uskoa, mutta ei uskonnollinen perusta."
Koska tieteen jokainen näkee ja kokee. Sen voi näyttää kaikille. Uskontoa/uskoa eivät näe ja koe kaikki. Eikä sitä voi näyttää kenelle tahansa.
"Kyse on ihmiskeskeisyydestä, luulisin."
Kyllä. Uskonto lähtee viime kädessä siitä, että se ikioma mystinen (oman pään sisäinen) kokemus, se "ikioma todistus" on totta tai ainakin uskon arvoista ja vieläpä että tuo oma aivoitus olisi siirrettävissä muidenkin ihmisten päähän.
Tiede ei ole näin ihmiskeskeinen. Oman pään aivoituksiin ja kokemuksiin keskittymisen sijaan tarkastellaan kaikille osapuolille yhteistä todellisuutta. Se, mikä koskee yhtä ihmistä, koskee myös toista ihmistä ja vieläpä aivan samalla tavalla lintua, bakteeria, gravitaatiota, sähkömagneettista säteilyä, protonia jne.
"Se mikä näyttää olevan suoraa ja välitöntä on helppo hyväksyä, mutta oman havainnoinnin perusteiden ei."
Kuinka helppoa sinulle olisi hyväksyä seuraava lause: "Brahman on."?
Kehapaatelma: Matematiikka on kaikkeuden kieli, joten matematiikka mittaa ja silla voidaan kuvata kaikkea tapahtuvaa. Jos jotain ei voida mitata matemateettisesti, se ei ole todellista tai mahdollista koska voin laskea, etta kaikki mita tunnemme kaikkeudesta on todistettavissa matemaattisesti.
No, ei ole kovin hassua jos laskemalla saa matemaattisia tuloksia kaikesta jota silla laskee. Mutta mista putkahti paatelma, etta jos ei voi laskea, ei voi olla totta? Jotta perustelu ei ole kehamainen, se pitaa perustella jollain muulla kuin matematiikalla. Ei uskonnon totuuksiakaan voi uskonnolla tieteellisesti perustella.
Matematiikkaan vaihtaminen sanojen loppuessa ei auta, silla niissa on sama valuvirhe. Ihminen on tehnyt ne keinoiksi hahmottaa havaitsemaansa (suoraan tai valillisesti) maailmankaikkeutta ja niiden voima loppuu kun ylitetaan tama raja. Jos maailmankaikkeuttaa mittaava mittari ei toimi suhteessa aikaan ja paikkaan ilman maailmankaikkeutta, se ketoo mittarin heikkoudesta niilla osin, ei siita ettei mitaan ulkopuolista ole.
Vakavasti oettavien tieteilijoiden piirissa ollaan monesti jokseenkin sita mielta, etta kaikki maailmankaikkeuden ulkopuolinen voidaan ohittaa turhana, silla siita on mahdotonta saada informaatiota. Silla onko sellaista vai ei, ei ole merkitysta meidan kannaltamme, joten kysymyksen voi ohittaa. Ja toki sen voi ohittaa. Sellaiseen mista ei voi saada tietoa, lienee turha tuhlata voimavaroja kun on paljon sellasistakin josta katevasti voi. Se, etta tieteen on kuitenkin viisainta ohitaa jotain, ei tarkoita etta aihe on kokonaan turha. Monet asiat voivat olla turhia jollekin tietylle kokijalle (kuten tieteilijoille tai vaikka koko ihmiskunnalle), mutta "turhuus" ei ole absoluuttinen sana vaan sille tarvitaan jokin kohde tai kokija, jonka suhteen tarpellisuutta mitataan ja arvioidaan. Tahan saakka me varmaan ollaan jokseenkin samoilla linjoilla. Linjaero tulee siina, etta ma uskon sun luulevan mun ajattelevan etta taman perusteella olisi syyta olettaa Jumala. Se ei ole kuitenkaan mun vaitteeni. Mun mielestani taman perusteella ei ole syyta olettaa MITAAN. Se etta oon itse paatynyt olettamaan jotain, ei liity tahan asiaan. Pain vastoin, koska oon paatynyt muista syista ajattelemaan jotain tiettya, mua arsyttaa etta vaitetaan ettei se sovi taman ajatuksen kanssa yhteen, vaikka se sopii. Se ei sovi loogiseksi johtopaatoksksi edellamainitusta, mutta oon toistuvasti sanonutkin, ettei sovi tai yritakaan sopia. Mun ajatukseni ei vain ole tieteen totuuden vastainen. Ei mukainenkaan, vaan kokemus joka ei vain tormaa todistetun tiedon seinaan ja siita on turha kiistella.
Selvaa edistysta tapahtuu:"(Niille on maaritelmat jotka noudattavat fysiikan saantoja.)"
Toisin päin. Fysiikka on johdos maailmankaikkeuden lainalaisuuksista. Fysiikan toistaiseksi tunnetut kaavat ilmentävät sitä, miten kaikkeus on. Se voisi olla toisellakin tapaa varmaankin, mutta silloin ehkä ei olisi ihmisen kaltaista olentoa sitä kartoittamassa."
Tai sitten voi olla yhta aikaa tama ihmiselle sopiva maailmakaikkeus ja ihminen joka ymmartaa asioita omasta lahtokohdastaan omin keinoinsa niin pitkalle kuin kykenee, ja kenties taitavastikin, mutta taman lisaksi voi olla jotain ihan muuta, vahemman kokreettista tai tahan saakka vaarinymmarrettya tai kokonaan huomaamatonta, joka toimii toisenlaisin keinoin ja perustein ja jota ihminen ei viela jos koskaan osaa hahmottaa. Kenties sitakaan ei osta tutkia ja siksi se on viisasta ainakin toistaiseksi ohittaa, ei voida kuitenkaan sanoa ettei laajempaakin todellisuutta ole. Ei vain ole erityista syyta olettaa etta olisi. (Paitsi joillain yksilolla voi kylla olla hyvinkin monia syita)
"Oikeammin: mikäli jumaluus olisi osa olevaista, niin sitten olevaisen matematiikka (=fysiikka) ei toimisi. " Aivan. Jumaluus ei siis ole ihmisen kaltaista fyysisessa muodossa, eika ihmisen kasityksella fyysisyydesta voi paatella mitaan Jumalan olomuodosta. Ei varsinkaan konkretiaan perustuvin sanoin. Tama on eri asia kuin vaittaa etta Jumala ei ole tosi, koska ei toimi hmisen fysiikalla.
Jos Jumala olisi maailmankkeuden kaltainen, olisiko han voinut samalla luoda sen. Voiko jokin luoda omat rakennusaineensa ja itsensä?
" "Tämä matematiikan rajallisuus ei kuitenkaan todista, ettei sen ulkopuolella ole mitään." Ehkäpä tuolla tavoin aukikirjoitettuna huomaat, ettei tuolla lauseella ole oikein sisältöä. Se on "syntax error". Ajatusrakennelman kaatuminen kerta toisensa jälkeen. Tämä on oikeastaan yksi niistä syistä, miksi uskontoja on ziljoona ja luonnontieteitä yksi." Kylla silla on sisalto. Sisalto ei ole se, etta tiede ei liity mihinkaan joka tulee matematiikalla todistamattoman jalkeen ja etta tieteen kommentoinnin pitaisi loppua sille rajalle mita tiede kykenee mittaamaan ja mita se ei kykene, siita sen olisi hyva olla hiljaa.
Meinasin ensin kirjata etta sen edustajien, mutta ihmiset saavat toki puhua mita haluavat, tarkoitin lahinna etta ihmiset eivat saa perustella valhellisesti.
Ma en ole vaittanyt, etta se ellei tiede voi todistaa mun Jumalaani vaaraksi, olisi kenellekaan syy tai peruste uskoa juuri tahan Jumalaan, tai mihinkaan niista. EI TIETENKÄÄN OLE! Usko ei ole logiikkaa, ja kuten oon sanonut, ei Jumala ole loogisesti tieteen tutkimuksista jaljitettavissa. Uskonnon valinta ei kuulu loogisesti tieteesta paateltavaan johtopaatosten joukkoon. Kuka uskoo mihinkin ja miksi on täysin tieteetön keskustelu, joka perustuu mielikuviinkin, mutta tunteisiin, tuntemuksiin ja kokemuksiin joita vahvistavat toiset tunteet ja tuntemukset ja uskonnonsisäiset ajatukset.
Todellisuksia lienee yksi, sen kerrostumia ja ulottuvuuksia voi olla paljonkin. Kvanttitasolta katsottuna maailma on jo varsin toisenlainen kuin arkielamassamme, jossa ihmiset ovat erotettavssa ymapristostaan tavalla, joka on pohjimmiltaan jonkinlainen harha siita mika todella on.
Matematiikka on maailmankaikkeudellisten asioiden mittari, ei koko totuus.
No, ei ole kovin hassua jos laskemalla saa matemaattisia tuloksia kaikesta jota silla laskee. Mutta mista putkahti paatelma, etta jos ei voi laskea, ei voi olla totta? Jotta perustelu ei ole kehamainen, se pitaa perustella jollain muulla kuin matematiikalla. Ei uskonnon totuuksiakaan voi uskonnolla tieteellisesti perustella.
Matematiikkaan vaihtaminen sanojen loppuessa ei auta, silla niissa on sama valuvirhe. Ihminen on tehnyt ne keinoiksi hahmottaa havaitsemaansa (suoraan tai valillisesti) maailmankaikkeutta ja niiden voima loppuu kun ylitetaan tama raja. Jos maailmankaikkeuttaa mittaava mittari ei toimi suhteessa aikaan ja paikkaan ilman maailmankaikkeutta, se ketoo mittarin heikkoudesta niilla osin, ei siita ettei mitaan ulkopuolista ole.
Vakavasti oettavien tieteilijoiden piirissa ollaan monesti jokseenkin sita mielta, etta kaikki maailmankaikkeuden ulkopuolinen voidaan ohittaa turhana, silla siita on mahdotonta saada informaatiota. Silla onko sellaista vai ei, ei ole merkitysta meidan kannaltamme, joten kysymyksen voi ohittaa. Ja toki sen voi ohittaa. Sellaiseen mista ei voi saada tietoa, lienee turha tuhlata voimavaroja kun on paljon sellasistakin josta katevasti voi. Se, etta tieteen on kuitenkin viisainta ohitaa jotain, ei tarkoita etta aihe on kokonaan turha. Monet asiat voivat olla turhia jollekin tietylle kokijalle (kuten tieteilijoille tai vaikka koko ihmiskunnalle), mutta "turhuus" ei ole absoluuttinen sana vaan sille tarvitaan jokin kohde tai kokija, jonka suhteen tarpellisuutta mitataan ja arvioidaan. Tahan saakka me varmaan ollaan jokseenkin samoilla linjoilla. Linjaero tulee siina, etta ma uskon sun luulevan mun ajattelevan etta taman perusteella olisi syyta olettaa Jumala. Se ei ole kuitenkaan mun vaitteeni. Mun mielestani taman perusteella ei ole syyta olettaa MITAAN. Se etta oon itse paatynyt olettamaan jotain, ei liity tahan asiaan. Pain vastoin, koska oon paatynyt muista syista ajattelemaan jotain tiettya, mua arsyttaa etta vaitetaan ettei se sovi taman ajatuksen kanssa yhteen, vaikka se sopii. Se ei sovi loogiseksi johtopaatoksksi edellamainitusta, mutta oon toistuvasti sanonutkin, ettei sovi tai yritakaan sopia. Mun ajatukseni ei vain ole tieteen totuuden vastainen. Ei mukainenkaan, vaan kokemus joka ei vain tormaa todistetun tiedon seinaan ja siita on turha kiistella.
Selvaa edistysta tapahtuu:"(Niille on maaritelmat jotka noudattavat fysiikan saantoja.)"
Toisin päin. Fysiikka on johdos maailmankaikkeuden lainalaisuuksista. Fysiikan toistaiseksi tunnetut kaavat ilmentävät sitä, miten kaikkeus on. Se voisi olla toisellakin tapaa varmaankin, mutta silloin ehkä ei olisi ihmisen kaltaista olentoa sitä kartoittamassa."
Tai sitten voi olla yhta aikaa tama ihmiselle sopiva maailmakaikkeus ja ihminen joka ymmartaa asioita omasta lahtokohdastaan omin keinoinsa niin pitkalle kuin kykenee, ja kenties taitavastikin, mutta taman lisaksi voi olla jotain ihan muuta, vahemman kokreettista tai tahan saakka vaarinymmarrettya tai kokonaan huomaamatonta, joka toimii toisenlaisin keinoin ja perustein ja jota ihminen ei viela jos koskaan osaa hahmottaa. Kenties sitakaan ei osta tutkia ja siksi se on viisasta ainakin toistaiseksi ohittaa, ei voida kuitenkaan sanoa ettei laajempaakin todellisuutta ole. Ei vain ole erityista syyta olettaa etta olisi. (Paitsi joillain yksilolla voi kylla olla hyvinkin monia syita)
"Oikeammin: mikäli jumaluus olisi osa olevaista, niin sitten olevaisen matematiikka (=fysiikka) ei toimisi. " Aivan. Jumaluus ei siis ole ihmisen kaltaista fyysisessa muodossa, eika ihmisen kasityksella fyysisyydesta voi paatella mitaan Jumalan olomuodosta. Ei varsinkaan konkretiaan perustuvin sanoin. Tama on eri asia kuin vaittaa etta Jumala ei ole tosi, koska ei toimi hmisen fysiikalla.
Jos Jumala olisi maailmankkeuden kaltainen, olisiko han voinut samalla luoda sen. Voiko jokin luoda omat rakennusaineensa ja itsensä?
" "Tämä matematiikan rajallisuus ei kuitenkaan todista, ettei sen ulkopuolella ole mitään." Ehkäpä tuolla tavoin aukikirjoitettuna huomaat, ettei tuolla lauseella ole oikein sisältöä. Se on "syntax error". Ajatusrakennelman kaatuminen kerta toisensa jälkeen. Tämä on oikeastaan yksi niistä syistä, miksi uskontoja on ziljoona ja luonnontieteitä yksi." Kylla silla on sisalto. Sisalto ei ole se, etta tiede ei liity mihinkaan joka tulee matematiikalla todistamattoman jalkeen ja etta tieteen kommentoinnin pitaisi loppua sille rajalle mita tiede kykenee mittaamaan ja mita se ei kykene, siita sen olisi hyva olla hiljaa.
Meinasin ensin kirjata etta sen edustajien, mutta ihmiset saavat toki puhua mita haluavat, tarkoitin lahinna etta ihmiset eivat saa perustella valhellisesti.
Ma en ole vaittanyt, etta se ellei tiede voi todistaa mun Jumalaani vaaraksi, olisi kenellekaan syy tai peruste uskoa juuri tahan Jumalaan, tai mihinkaan niista. EI TIETENKÄÄN OLE! Usko ei ole logiikkaa, ja kuten oon sanonut, ei Jumala ole loogisesti tieteen tutkimuksista jaljitettavissa. Uskonnon valinta ei kuulu loogisesti tieteesta paateltavaan johtopaatosten joukkoon. Kuka uskoo mihinkin ja miksi on täysin tieteetön keskustelu, joka perustuu mielikuviinkin, mutta tunteisiin, tuntemuksiin ja kokemuksiin joita vahvistavat toiset tunteet ja tuntemukset ja uskonnonsisäiset ajatukset.
Todellisuksia lienee yksi, sen kerrostumia ja ulottuvuuksia voi olla paljonkin. Kvanttitasolta katsottuna maailma on jo varsin toisenlainen kuin arkielamassamme, jossa ihmiset ovat erotettavssa ymapristostaan tavalla, joka on pohjimmiltaan jonkinlainen harha siita mika todella on.
Matematiikka on maailmankaikkeudellisten asioiden mittari, ei koko totuus.
Yesman!
Tietenkin Jumala on puhaltanut meihin henkensä - olemme Hänen kuvansa ja kaltaisuutensa (siksi meissä on taivasten valtakunta) joten voimme harjaantua rakkaudessa ja oikeudenmukaisuudessa. Olemme kuitenkin syntiinlankeemuksen alaisia. Tämä on totuus, jota kukaan ei voi kieltää (ellei halua väittää olevansa täydellinen rakkaudessa ja oikeudenmukaisuudessa). Rakkautta ja oikeudenmukaisuutta ei siis ole siirretty meiltä pois. Kyse on kuitenkin siitä, että Jumala on rakkaus ja oikeudenmukaisuus, joten mittamme niistä on Hän (ei me tai meidän mittamme). Todellinen yhteys on hengessä - silloin voi kuva ja kaltaisuus tulla kuin vaatteeksi meille takaisin. Muu on harhaa.
Ihmisessä on perimmäisenä kaipaus Jumalan rakkauden yhteyteen, pois langenneesta/rikkoutuneesta tilasta, jossa kokee hengen yksinäisyyttä. Monet ovat kuitenkin taitavia pettämään itseään muilla "sijais"tyydytyksillä.
Etsiä kannattaa.
Uskoa voi todistaa sllä, että kertoo omasta uskostaan. Olet oikeassa, Yesman, siinä, että uskoa ei sellaisena voi siirtää kenellekään toiselle. Omalta osaltani voin vakuuttaa, että se on PARASTA, mitä ikinä koskaan missään voi saada. Se on syvällisintä rauhaa ja iloa mitä voi kuvitella. Nämä eivät ole ihmisestä vaan Jumalasta!
Tiede tutkii meidän havainnoimaa todellisuutta. Sen tekijänä on ainoastaan ihminen.
"Brahman on" - tällaisen väitteen hyväksyminen on kieltämättä monenlaisen tarkastelun tarpeessa, joten ei ole suoraan ja välittömästi hyväksyttävissä.Tosin - jos vertaamme tieteeseen - niin siinäkään mitään ei hyväksytä suoraan ja välittömästi. Hyvässä tieteenteossa olisi suotavaa olla perillä testaamisen perusteista. Ihmisen uskonnollisessa kehityksessä olisi myös suotavaa koetella kaikki - myös tuon väitteen totuusarvo.
Tietenkin Jumala on puhaltanut meihin henkensä - olemme Hänen kuvansa ja kaltaisuutensa (siksi meissä on taivasten valtakunta) joten voimme harjaantua rakkaudessa ja oikeudenmukaisuudessa. Olemme kuitenkin syntiinlankeemuksen alaisia. Tämä on totuus, jota kukaan ei voi kieltää (ellei halua väittää olevansa täydellinen rakkaudessa ja oikeudenmukaisuudessa). Rakkautta ja oikeudenmukaisuutta ei siis ole siirretty meiltä pois. Kyse on kuitenkin siitä, että Jumala on rakkaus ja oikeudenmukaisuus, joten mittamme niistä on Hän (ei me tai meidän mittamme). Todellinen yhteys on hengessä - silloin voi kuva ja kaltaisuus tulla kuin vaatteeksi meille takaisin. Muu on harhaa.
Ihmisessä on perimmäisenä kaipaus Jumalan rakkauden yhteyteen, pois langenneesta/rikkoutuneesta tilasta, jossa kokee hengen yksinäisyyttä. Monet ovat kuitenkin taitavia pettämään itseään muilla "sijais"tyydytyksillä.
Etsiä kannattaa.
Uskoa voi todistaa sllä, että kertoo omasta uskostaan. Olet oikeassa, Yesman, siinä, että uskoa ei sellaisena voi siirtää kenellekään toiselle. Omalta osaltani voin vakuuttaa, että se on PARASTA, mitä ikinä koskaan missään voi saada. Se on syvällisintä rauhaa ja iloa mitä voi kuvitella. Nämä eivät ole ihmisestä vaan Jumalasta!
Tiede tutkii meidän havainnoimaa todellisuutta. Sen tekijänä on ainoastaan ihminen.
"Brahman on" - tällaisen väitteen hyväksyminen on kieltämättä monenlaisen tarkastelun tarpeessa, joten ei ole suoraan ja välittömästi hyväksyttävissä.Tosin - jos vertaamme tieteeseen - niin siinäkään mitään ei hyväksytä suoraan ja välittömästi. Hyvässä tieteenteossa olisi suotavaa olla perillä testaamisen perusteista. Ihmisen uskonnollisessa kehityksessä olisi myös suotavaa koetella kaikki - myös tuon väitteen totuusarvo.
1 "Tama on eri asia kuin vaittaa etta Jumala ei ole tosi, koska ei toimi hmisen fysiikalla."
Olet ymmärtänyt väärin. Koska pystyy johtamaan maailmankaikkeudesta kumpuavaa matematiikkaa (=fysiikka), se kertoo, ettei siinä esiinny jumaluudeksi kutsumaasi ja tietyllä tavalla luonnehtimasi anomalia. Koska maailmankaikkeus on kaikki mitä on, niin sen ulkopuolella ei ole mitään. Puhuessasi maailmankaikkeuden ulkopuolisesta ilmiöstä käyttäydyt kuin keskiajan katolinen pappi, joka opetti, että maailma rajoittuu tähtien kupuun, jonka takana alkaa taivas. Aika harmillista, joskin tyypillistä teistiseen maailmakuvaan liittyvää, pysähtyneisyyttä.
2 "Voiko jokin luoda omat rakennusaineensa ja itsensä?"
Tämä ei-kristillinen käsitys kuulostaa kehittyneemmältä. Ensisijaisesti kehottaisi sua tutustumaan luonnontieteisiin, mutta jos tämä jostain syystä tökkii, niin tutustu ihmeessä intialaiseen teismiin. Hindulaisuudesta löytyy koulukuntia, joiden opit kuulostavat kovasti siltä, mitä sinä haet. Aidosta hindulaisuudesta olisi tällä hetkellä tälle planeetalle hyötyä.
3 "tieteen kommentoinnin pitaisi loppua sille rajalle mita tiede kykenee mittaamaan ja mita se ei kykene, siita sen olisi hyva olla hiljaa."
Siitä tosiaan pitäisi olla hiljaa, mitä ei pysty objektiivisesti osoittamaan. Ja kuitenkin olet täällä puhumassa juurikin "maailmankaikkeuden ulkopuolisuuksista" kuin keskiaikainen pappi. Mene ihmeessä väittelemään muslimin, baha'ilaisen, hindun, zarathustralaisen, buddhistin jne. kanssa kuka teistä on oikeassa, mutta säästä energiasi näissä keskusteluissa, joita et näytä hallitsevan.
4 "ihmiset eivat saa perustella valhellisesti."
Kuinka valheellisena koet seuraavan väittämän: on olemassa näkymätön maailma, joka hallitsee näkyvää maailmaa, mutta tuosta näkymättömästä maailmasta ei tule mitään informaatiota näkyvään maailmaan. Silti minulla - juuri MINULLA - on tietoa siitä, minkälainen tuo näkymätön maailma on, miten se käyttäytyy, minkälaiset ovat sen atribuutit, ja, että mitkä ovat säännöt, joilla tuonne näkymättömään maailmaan pääsee. Nyt sinunkin tulisi nähdä tämä asia MINUN laillani.
5 " joka perustuu mielikuviinkin, mutta tunteisiin, tuntemuksiin ja kokemuksiin joita vahvistavat toiset tunteet ja tuntemukset ja uskonnonsisäiset ajatukset. "
Tämä on jo puolestaan totuudellista. Tosin tämän myöntämisellä on heti monia implikaatioita, joista et pidä, enkä nyt heti aijo käydä niitä läpi. Ehkä tuonnempana.
6 "Kvanttitasolta katsottuna maailma on jo varsin toisenlainen kuin arkielamassamme, jossa ihmiset ovat erotettavssa ymapristostaan tavalla, joka on pohjimmiltaan jonkinlainen harha siita mika todella on."
Toki. Mutta oikeammin asia on siten, että arkikokemuksemme periaatteessa noudattavat ihan samoja maailmankaikkeuden säännöstön periaatteita, kuin vaikkapa kvanttimekaniikka, suhteellisuusteoria jne. mutta niiden monimutkaisista lausekkeista vain suuri osa supistuu pois. Omenan putoaminen puuhun nojailijan päähän on järkevämpi kuvata klassisella Newtonisella säännöstöllä kuin ottaa mukaan suhteellisuusteoria, jota räknätä tovi vain huomatakseen, että sen vaikutus putoamisaikaan oli tuskin mitattavissa niin lyhyellä matkalla.
7 "Matematiikka on maailmankaikkeudellisten asioiden mittari, ei koko totuus."
Matematiikka on absoluuttinen logiikka. Imaginäärinen loogisten sidonnaisuuksien kollektio. Fysiikka (=maailmankaikkeus) on se, mitkä mahdollisista sidonnaisuuksista toteutuvat todellisuudessa.
8 "Tämä on totuus, jota kukaan ei voi kieltää (ellei halua väittää olevansa täydellinen rakkaudessa ja oikeudenmukaisuudessa)"
Kiellän tämän "totuuden" ja pyydän sinua todistamaan väitteesi. Kiellän, enkä silti väitä olevani täydellinen rakkaudessa ja oikeudenmukaisuudessa, vaan harjoittelen näitä ad infinitum. Koko oletuksesi lähti väärältä pohjalta, eikä se siten tuottanut universaalia merkitystä.
9 ", joten mittamme niistä on Hän"
Pyrit siis jäljitelemään jumaluutesi olemusta. Miksi? Ettehän ole sama. Miksi simpanssin pitäisi yrittää puhua, kun sillä ei ole tähän tarvittavaa koneistoa? Eivätkö simpanssin puheharjoitukset ole lähinnä kidutusta? Miksi simpanssia pitäisi kiduttaa sen sijaan, että antaisi sen harjaantua omissa ominaisuuksissaan rauhassa. Olla paras simpanssi. Eikä yrittää olla jumaluuden kaltainen.
10 " Ihmisen uskonnollisessa kehityksessä olisi myös suotavaa koetella kaikki - myös tuon väitteen totuusarvo. "
Kyllä. Ja myös oman uskosi. kts. kohta 8.
Olet ymmärtänyt väärin. Koska pystyy johtamaan maailmankaikkeudesta kumpuavaa matematiikkaa (=fysiikka), se kertoo, ettei siinä esiinny jumaluudeksi kutsumaasi ja tietyllä tavalla luonnehtimasi anomalia. Koska maailmankaikkeus on kaikki mitä on, niin sen ulkopuolella ei ole mitään. Puhuessasi maailmankaikkeuden ulkopuolisesta ilmiöstä käyttäydyt kuin keskiajan katolinen pappi, joka opetti, että maailma rajoittuu tähtien kupuun, jonka takana alkaa taivas. Aika harmillista, joskin tyypillistä teistiseen maailmakuvaan liittyvää, pysähtyneisyyttä.
2 "Voiko jokin luoda omat rakennusaineensa ja itsensä?"
Tämä ei-kristillinen käsitys kuulostaa kehittyneemmältä. Ensisijaisesti kehottaisi sua tutustumaan luonnontieteisiin, mutta jos tämä jostain syystä tökkii, niin tutustu ihmeessä intialaiseen teismiin. Hindulaisuudesta löytyy koulukuntia, joiden opit kuulostavat kovasti siltä, mitä sinä haet. Aidosta hindulaisuudesta olisi tällä hetkellä tälle planeetalle hyötyä.
3 "tieteen kommentoinnin pitaisi loppua sille rajalle mita tiede kykenee mittaamaan ja mita se ei kykene, siita sen olisi hyva olla hiljaa."
Siitä tosiaan pitäisi olla hiljaa, mitä ei pysty objektiivisesti osoittamaan. Ja kuitenkin olet täällä puhumassa juurikin "maailmankaikkeuden ulkopuolisuuksista" kuin keskiaikainen pappi. Mene ihmeessä väittelemään muslimin, baha'ilaisen, hindun, zarathustralaisen, buddhistin jne. kanssa kuka teistä on oikeassa, mutta säästä energiasi näissä keskusteluissa, joita et näytä hallitsevan.
4 "ihmiset eivat saa perustella valhellisesti."
Kuinka valheellisena koet seuraavan väittämän: on olemassa näkymätön maailma, joka hallitsee näkyvää maailmaa, mutta tuosta näkymättömästä maailmasta ei tule mitään informaatiota näkyvään maailmaan. Silti minulla - juuri MINULLA - on tietoa siitä, minkälainen tuo näkymätön maailma on, miten se käyttäytyy, minkälaiset ovat sen atribuutit, ja, että mitkä ovat säännöt, joilla tuonne näkymättömään maailmaan pääsee. Nyt sinunkin tulisi nähdä tämä asia MINUN laillani.
5 " joka perustuu mielikuviinkin, mutta tunteisiin, tuntemuksiin ja kokemuksiin joita vahvistavat toiset tunteet ja tuntemukset ja uskonnonsisäiset ajatukset. "
Tämä on jo puolestaan totuudellista. Tosin tämän myöntämisellä on heti monia implikaatioita, joista et pidä, enkä nyt heti aijo käydä niitä läpi. Ehkä tuonnempana.
6 "Kvanttitasolta katsottuna maailma on jo varsin toisenlainen kuin arkielamassamme, jossa ihmiset ovat erotettavssa ymapristostaan tavalla, joka on pohjimmiltaan jonkinlainen harha siita mika todella on."
Toki. Mutta oikeammin asia on siten, että arkikokemuksemme periaatteessa noudattavat ihan samoja maailmankaikkeuden säännöstön periaatteita, kuin vaikkapa kvanttimekaniikka, suhteellisuusteoria jne. mutta niiden monimutkaisista lausekkeista vain suuri osa supistuu pois. Omenan putoaminen puuhun nojailijan päähän on järkevämpi kuvata klassisella Newtonisella säännöstöllä kuin ottaa mukaan suhteellisuusteoria, jota räknätä tovi vain huomatakseen, että sen vaikutus putoamisaikaan oli tuskin mitattavissa niin lyhyellä matkalla.
7 "Matematiikka on maailmankaikkeudellisten asioiden mittari, ei koko totuus."
Matematiikka on absoluuttinen logiikka. Imaginäärinen loogisten sidonnaisuuksien kollektio. Fysiikka (=maailmankaikkeus) on se, mitkä mahdollisista sidonnaisuuksista toteutuvat todellisuudessa.
8 "Tämä on totuus, jota kukaan ei voi kieltää (ellei halua väittää olevansa täydellinen rakkaudessa ja oikeudenmukaisuudessa)"
Kiellän tämän "totuuden" ja pyydän sinua todistamaan väitteesi. Kiellän, enkä silti väitä olevani täydellinen rakkaudessa ja oikeudenmukaisuudessa, vaan harjoittelen näitä ad infinitum. Koko oletuksesi lähti väärältä pohjalta, eikä se siten tuottanut universaalia merkitystä.
9 ", joten mittamme niistä on Hän"
Pyrit siis jäljitelemään jumaluutesi olemusta. Miksi? Ettehän ole sama. Miksi simpanssin pitäisi yrittää puhua, kun sillä ei ole tähän tarvittavaa koneistoa? Eivätkö simpanssin puheharjoitukset ole lähinnä kidutusta? Miksi simpanssia pitäisi kiduttaa sen sijaan, että antaisi sen harjaantua omissa ominaisuuksissaan rauhassa. Olla paras simpanssi. Eikä yrittää olla jumaluuden kaltainen.
10 " Ihmisen uskonnollisessa kehityksessä olisi myös suotavaa koetella kaikki - myös tuon väitteen totuusarvo. "
Kyllä. Ja myös oman uskosi. kts. kohta 8.
Britanniassahan velloo syystäkin kohu, esille tulleista, vuosikymmeniäkin jatkuneista lapsiin- ja nuoriin-sekaantujien toimista, joissa tekijöinä on ollut (hetero)perheellisiä, julkimo-uskovaisia.
Konservatiivis-kristillisen Margaret Thatcherin hallinnon 80-luvun toimintaa, olla tietoisesti puuttumatta pedofiilien toimintaan, on tullut esiin ja todettu että pedofiilien toimintaa paljastavia dokumentteja on kadonnut Britannian julkistoimijoiden arkistoista:
http://www.theguardian.com/society/2014/jul/06/child-abuse-coverup-1980s-lord-tebbit
Thatcherin hallinnon aikainen ex-ministeri kertoo, että
"tuon ajan poliittisessa ilmapiirissä yhteiskuntarauhaa haluttiin monesti suojella jättämällä epämukavien syytösten tutkiminen vähälle. Hän piti myös hyväksikäyttöjen peittelyä aivan mahdollisena. Se oli lähes tiedostamatonta. Ihmiset toimivat tuolloin niin."
Kuitenkaan Thatcherilla ei ollut mitään estoja tuolloin harrastaa homofobiaansa ja esittää julkisia syytöksiä vastuullisesti eläviä ja toisiaan rakastavia HLBT-ihmisiä kohtaan, sekä ajaa Britanniaan homofobisia lakejaan:
http://www.youtube.com/watch?v=8VRRWuryb4k
Tuo ei ole kaukana nyky-Venäjänkään toiminnasta, eikä mikään ihme että Venäjälläkin fobioiden takana on uskonto, sekä Amerikan raamattu-vyöhykkeeltä Venäjälle levitetty homofobinen pakana-missio-helluntailaisuus, että Venäjän omat pakana-ortodoksit, joiden kanssa Putinin hallinto veljeilee, kuten Thatcherkin aikoinaan vastaavien tahojen kanssa.
Eipä olisi ihme, jos Venäjältäkin joku päivä paljastuis samanlaisia hallinnon peittelemiä lapsiin- ja nuoriin-sekaantujien toimia ja verkostoja, kuin Britanniankin uskonnollis-konservatiivi-ajoilta ja niiden peruna on paljastunut.
Britanniassahan on paljastunut organisaatioita, jotka ovat salakuljettaneet satoja, jopa tuhansia lapsia kehittyvistä maista Britanniaan, pedofiilien uhreiksi.
Usa:ssakinhan nuo ovat uskonnollispiireissä olleet harrastettua syntiä, jota uskonnot ovat laupiaasti antaneet pedofiili-uskovaisille anteeksi.
1-jumalaisten uskontojen merkityshän on siinä, että niissä niiden yhden "kaikkivaltiaan" ja "kaikkitietävän" satuolento-jumalan nimissä voidaan perustella, väittää pahaa hyväksi, väittää tietämättömyyteen pohjaavia uskomuksia muka tiedoksi ja hölynpölyjä muka jumalai-seksi totuuksiksi - varsinaista uskonto-peräistä pervoilua siis.
Oikeasti hyvä ja oikeiden asioiden perutelemiseenhan ei tarvita jumalia, koska ne voi perustella todellisuudella.
Konservatiivis-kristillisen Margaret Thatcherin hallinnon 80-luvun toimintaa, olla tietoisesti puuttumatta pedofiilien toimintaan, on tullut esiin ja todettu että pedofiilien toimintaa paljastavia dokumentteja on kadonnut Britannian julkistoimijoiden arkistoista:
http://www.theguardian.com/society/2014/jul/06/child-abuse-coverup-1980s-lord-tebbit
Thatcherin hallinnon aikainen ex-ministeri kertoo, että
"tuon ajan poliittisessa ilmapiirissä yhteiskuntarauhaa haluttiin monesti suojella jättämällä epämukavien syytösten tutkiminen vähälle. Hän piti myös hyväksikäyttöjen peittelyä aivan mahdollisena. Se oli lähes tiedostamatonta. Ihmiset toimivat tuolloin niin."
Kuitenkaan Thatcherilla ei ollut mitään estoja tuolloin harrastaa homofobiaansa ja esittää julkisia syytöksiä vastuullisesti eläviä ja toisiaan rakastavia HLBT-ihmisiä kohtaan, sekä ajaa Britanniaan homofobisia lakejaan:
http://www.youtube.com/watch?v=8VRRWuryb4k
Tuo ei ole kaukana nyky-Venäjänkään toiminnasta, eikä mikään ihme että Venäjälläkin fobioiden takana on uskonto, sekä Amerikan raamattu-vyöhykkeeltä Venäjälle levitetty homofobinen pakana-missio-helluntailaisuus, että Venäjän omat pakana-ortodoksit, joiden kanssa Putinin hallinto veljeilee, kuten Thatcherkin aikoinaan vastaavien tahojen kanssa.
Eipä olisi ihme, jos Venäjältäkin joku päivä paljastuis samanlaisia hallinnon peittelemiä lapsiin- ja nuoriin-sekaantujien toimia ja verkostoja, kuin Britanniankin uskonnollis-konservatiivi-ajoilta ja niiden peruna on paljastunut.
Britanniassahan on paljastunut organisaatioita, jotka ovat salakuljettaneet satoja, jopa tuhansia lapsia kehittyvistä maista Britanniaan, pedofiilien uhreiksi.
Usa:ssakinhan nuo ovat uskonnollispiireissä olleet harrastettua syntiä, jota uskonnot ovat laupiaasti antaneet pedofiili-uskovaisille anteeksi.
1-jumalaisten uskontojen merkityshän on siinä, että niissä niiden yhden "kaikkivaltiaan" ja "kaikkitietävän" satuolento-jumalan nimissä voidaan perustella, väittää pahaa hyväksi, väittää tietämättömyyteen pohjaavia uskomuksia muka tiedoksi ja hölynpölyjä muka jumalai-seksi totuuksiksi - varsinaista uskonto-peräistä pervoilua siis.
Oikeasti hyvä ja oikeiden asioiden perutelemiseenhan ei tarvita jumalia, koska ne voi perustella todellisuudella.
raamatussahan on varsin kieroutunut suhde sillä mielikuvitus-jumalallakin poikiinsa,
eli http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/1Moos.6.html
1. mooseksen kirjan 6. luku eli genesis alkaa siis näin
"1. Kun ihmiset alkoivat lisääntyä maan päällä ja heille syntyi tyttäriä, 2. huomasivat jumalan pojat ihmisten tyttäret ihaniksi ja ottivat vaimoikseen kaikki, jotka he parhaiksi katsoivat. ... 4. Siihen aikaan eli maan päällä jättiläisiä, ja myöhemminkin, kun jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia; nämä olivat noita muinaisajan kuuluisia sankareita. ..."
Sitten tuli vedenpaisumus ja jumala-iskä surmasi poikiensa suvut , vihas-päissään kaikki ihmiset, ainakin satu-kirjan mukaan. (noiden jumalien poikien kohtalosta sinällään satukirja ei hiisku em. enempää)
... mutta sitten puhutaan toisissa, myöhemmissä raamattu-turinoissa muka tuon jumalan ainukaisesta pojasta, eikä aiemmista, jumala-isänsä surmaamista pojista mitään. jumalan poikein kohtalo on kova, julman jumala-isänsä käsissä.
Toki kaikelle tuolle löytyy varmasti hyvä selityskin: raamattu on Lähi-idässä sepitetty näytelmä.
eli http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/1Moos.6.html
1. mooseksen kirjan 6. luku eli genesis alkaa siis näin
"1. Kun ihmiset alkoivat lisääntyä maan päällä ja heille syntyi tyttäriä, 2. huomasivat jumalan pojat ihmisten tyttäret ihaniksi ja ottivat vaimoikseen kaikki, jotka he parhaiksi katsoivat. ... 4. Siihen aikaan eli maan päällä jättiläisiä, ja myöhemminkin, kun jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia; nämä olivat noita muinaisajan kuuluisia sankareita. ..."
Sitten tuli vedenpaisumus ja jumala-iskä surmasi poikiensa suvut , vihas-päissään kaikki ihmiset, ainakin satu-kirjan mukaan. (noiden jumalien poikien kohtalosta sinällään satukirja ei hiisku em. enempää)
... mutta sitten puhutaan toisissa, myöhemmissä raamattu-turinoissa muka tuon jumalan ainukaisesta pojasta, eikä aiemmista, jumala-isänsä surmaamista pojista mitään. jumalan poikein kohtalo on kova, julman jumala-isänsä käsissä.
Toki kaikelle tuolle löytyy varmasti hyvä selityskin: raamattu on Lähi-idässä sepitetty näytelmä.
Yesman!
Kiitos tarkasteluistasi.
10. Mielelläni katson, että luottamukseni Jumalaan on vankalla pohjalla. Mikäli Hänen sanansa eivät vakuuta elävästä Jumalasta,
niin uskoni varmaan haihtuisi pois. Totuus on aina hyvin voimakas - tosin ei useinkaan aluksi miellyttävä. Luoja on vain yksi ja Hän
on ilmoittanut itsestään Jeesuksessa, jossa siis tulee esille suurin mahdollinen rakkaus. Tunnen olevani rakastettu ja rauhassa sieluni
kanssa. Miksi luopuisin uskostani??? Päinvastoin - kehotan teitäkin kaikkia jotka elätte pimeydessä tulemaan valoon!
8. Hahhaahaa!
9. Simpanssi ei ole ihmisen kuva ja kaltaisuus.
Kiitos tarkasteluistasi.
10. Mielelläni katson, että luottamukseni Jumalaan on vankalla pohjalla. Mikäli Hänen sanansa eivät vakuuta elävästä Jumalasta,
niin uskoni varmaan haihtuisi pois. Totuus on aina hyvin voimakas - tosin ei useinkaan aluksi miellyttävä. Luoja on vain yksi ja Hän
on ilmoittanut itsestään Jeesuksessa, jossa siis tulee esille suurin mahdollinen rakkaus. Tunnen olevani rakastettu ja rauhassa sieluni
kanssa. Miksi luopuisin uskostani??? Päinvastoin - kehotan teitäkin kaikkia jotka elätte pimeydessä tulemaan valoon!
8. Hahhaahaa!
9. Simpanssi ei ole ihmisen kuva ja kaltaisuus.
"Koska maailmankaikkeus on kaikki mitä on, niin sen ulkopuolella ei ole mitään"
Tämä ei ole mikään fakta, muussa kuin sanaleikkimielessä olevaisuudesta, vaan oma mielipiteesi ja jo itsessään kehäpäätelmä, jonka loppuosa on totta vain jos alkuosa on. Mikään ei kuitenkaan osoita että kumpikaan osa olisi totta.
Ei "maailmankaikeden ulkopuolisuus" ole sellainen maallikon ajatusansa mille se voi näin äkisti kuullostaa. Vaikken osaa laskea olevaisuuksia, ymmärrän kuitenkin, että vaikkapa kysymys siitä mitä oli ennen maailmankaikkeutta on sekin sanaleikki, harha joka perustuu siihen, ettei kielessämme ole muita kuin aikaan sidottuja ilmaisuja ja että se johtaa ajattelumme epäloogisille suunnille. Vaikka kieli on ajallista, ajattomuutta on. Sikäli kun sitä voi sanoa olevaisuudeksi, joka on sekin kokemusmaailmaamme rajaama ilmaisu joka luo harhoja ja vääriä totuuksia. Matematiikka on varmasti täydellisempi kieli ilmaista tällaisia kysymyksiä, sillä se ei tee samoja ansoja. Se voi silti tehdä ansoja ja luoda harhoja vastaavaan tapaan, todistaa itseään ympyrän lailla. Voi olla muitakin kieliä ja muitakin totuuksia, jotka ovat vielä täydellisempiä ja joita emme tunne.
Mun ajatusleikkini Jumalan olemistavasta on lähempänä tälaista tuntematonta keinoa ja tapaa, ei niinkään tietynmuotoisen fyysisen maailmankaikkeuden ulkopuolella kököttävä entiteetti, joka kaikkeuden ph-arvoa säätämällä saa aikaan kummallisuuksia avaruudessamme, tms. Ajatuksissani Jumala on jotain käsittämätöntä ja käsittämättömän suurta. Uskonnon sanat taas ovat ihmisen kömpelöitä yrityksiä vangita kuvattavaksi jotain johon hahmotuskykymme ei riitä.
Sovelletaan keskustelussa esittämääsi ajatusmallia jo aiemmin esimerkiksi otettuun aiheeseen. Oli aika jolloin kartalla oli vielä valkoisia läikkiä. Esittämäsi logiikan mukaan järkevin päätelmä noista alueista tehtäisiin kaavalla: mitä ei voi mitata, ei voi olla olemassa. Meren takana ei siis voi olla mitään. Siellä ei ole Jumalaa, eikä isoa donitsia, muttei myöskään lisää merta tai maata, kaiken on loputtava sinne mikä on havaintopiirin ulkopuolella, sillä MINKÄÄN kuvitteleminen ilman sen todentamista olisi haihattelua. On siis riski, että liian pitkälle uidessaan ihminen voi tipahtaa laidan yli tyhjyyteen (tai vaihtoehtoisesti leijua sinne), kadota joka tapauksessa keskelle olematonta. Tämä olemattomuus olisi tässä ajatusmallissa olemassa oleva fakta.
Se, mitä tuntuu jäävän usein huomaamatta on, että "ei mitään" on tarkkaan rajattu käsite, ihan tietty asia. Se on yhtä rajattu vaihtoehto kuin jokin tietty Jumala tai iso donitsi.
Minusta on hölmöä vetää rajat mahdollisuuksille sen mukaan, mitä itse osaamme hahmottaa, sillä silloin kuvittelemme itsemme kaiken navaksi. Aivan kuin mahdollista olisi vain se, jonka voimme ymmärtää. Minusta tämä on typerä ajatus. Olisivatko maailmankaikkeuden olemus ja toimintamekanismit todella rajattu sen mukaan, että ne eivät mene liian vaikeiksi käsittää eräälle vuonna 2014 elävälle kädelliselle elämänmuodolle? Mihin tällainen ajatus perustuu?
"Siitä tosiaan pitäisi olla hiljaa, mitä ei pysty objektiivisesti osoittamaan. Ja kuitenkin olet täällä puhumassa juurikin "maailmankaikkeuden ulkopuolisuuksista" kuin keskiaikainen pappi. Mene ihmeessä väittelemään muslimin, baha'ilaisen, hindun, zarathustralaisen, buddhistin jne. kanssa kuka teistä on oikeassa, mutta säästä energiasi näissä keskusteluissa, joita et näytä hallitsevan."
En ole väittänyt näkemykseni olevan tieteellinen, tai pystyväni osoittamaan sitä objektiivisesti, sillä erotan tunteeni ja mielipiteeni tieteestä. Todistustaakka ei siis suinkaan oo mun puolellani, sillä miksi mun pitäisi voida kyetä johonkin, johon nimenomaan oon sanonut olevani täysin kyvytön ja haluton? Silloinhan todistaisin samalla itseni olevan väärässä ja tiedon Jumalasta fakta, vastoin omaa mielipidettäni aiheeta. Todistustaakka on yksinomaan sen puolella, joka väitti mielipidettään tieteelliseksi, ja jota vastaan tässä siksi kapinoin.
"Kuinka valheellisena koet seuraavan väittämän: on olemassa näkymätön maailma, joka hallitsee näkyvää maailmaa, mutta tuosta näkymättömästä maailmasta ei tule mitään informaatiota näkyvään maailmaan. Silti minulla - juuri MINULLA - on tietoa siitä, minkälainen tuo näkymätön maailma on, miten se käyttäytyy, minkälaiset ovat sen atribuutit, ja, että mitkä ovat säännöt, joilla tuonne näkymättömään maailmaan pääsee. Nyt sinunkin tulisi nähdä tämä asia MINUN laillani."
Koen yllä mainitun väittämän hyvin valhelliseksi, enkä siksi ole esittänyt mitään sellaista. Tämäkin on toistettu monta kertaa. Oon toistanut johdonmukaisesti seuraavaa: kenelläkään ei ole mitään loogista perustetta ajatella Jumalasta kuten minä, ei tämän keskustelun seurauksena tai minkään tässä käydun tapaisen ajatelman johtopäätöksenä. Mä olen väittänyt että mielipiteistä lähinnä tietellistä faktaa on sanoa, ettei tiedä tai mitään maailmankaikkeuden ulkopuolisesta. Sikäli kun henkilöllä kuitenkin on ajatuksia siitä, olivatpa ne olemattomuutta tai olevuutta kannattavia, nämä ovat mielipiteitä ja henkilökohtaisia kokemuksia. Faktisesti mikä tahansa teoria voi olla tosi, siksi niistä on turha kiistellä tieteellisessä mielessä, ihan muussa mielessä niitä taas on mukava pohtia. Siihen saakka mukava että oon eksynyt tekemään niin tässäkin keskustelussa silloin kun olisi varmasti ollut selkeämpää olla tarkka ja joka kerta sanoa, että tämä ei liity aiheeseen, joten en kommentoi sitä.
Pitää kuitenkin huomata, että on eri asia kuvailla ja kertoa mielipiteitään ja kenties perustellakin niitä, jokaisella on kuitenkin syyt omiinsa, kuin väittää niitä ainoaksi totuudeksi. Olen tullut tähän keskusteluun huomauttaakseni nimenomaan siitä, että omia totuuksia on puhuttu ainoina oikeina, ja sitä en hyväksy. En edes tieteen nimissä. Ollakseni tarkka, ei mulla edes ole mitään tarkkoja teorioita sitä miten Jumala vaikuttaa ja miten ei. Enhän mä nyt sellaisia tiedä, kunhan leikin omassa päässäni. Jos Jumala on ihmiselle mahdoton hahmottaa, niin olenhan mäkin ihminen ja siksi tässä suhteessa avuton. (Vaikka mun ajatukseni onkin ollut, että Jumala on mahdoton älylle, mutta mahdollinen tunteelle) Mun päättämttömyyteni teorioiden suhteen kuitenkaan ei poista todistustaakkaa vastapuolelta.
Pitää huomata etten ole väittänyt ajatusleikkejäni totuudeksi.
Saatan innostua jaarittelemaan kiinnostavasta aiheesta enemmän kuin olisi välttämätöntä, muttei se tee musta erittelykyvytöntä tai kadotuta keskustelua hallinnasta (omien mielipiteiden ja faktojen erottelun suhteen). Kyky erottaa omat ajatelmat siitä mikä todella on todistettua on nimenomaan mun kannanottoni tähän keskusteluun, josta vastapuoli on vastaan väittämisestään päätellen eri mieltä.
Huomaatko, että mun kommenttini siitä, miten tieteen olisi hyvä olla hiljaa siitä mitä ei kykene mittaamaan on aivan eri kommentti kuin että ihmisten pitäisi olla hiljaa siitä mitä tiede ei mittaa? Kun hahmotat mikä ero on näissä kahdessa asiassa on, huomaat samalla sen, mitä olen yrittänyt sanoa. Mä en toki oo yrittänyt vedä keneltäkään oikeutta mielipiteeseen. Teorioistaan saavat kaikki rakentaa ihan niin villejä mikä hyvälle tuntuu. Niinhän itsekin olen tehnyt, reippaasti yli omien kykyjen. Elämä on ihan kivaa kun voi saada orgasmin singulariteetista ja sitten siitä ettei sellaista kenties tarvittukaan, ja sitten siitä kaikesta mikä kummastakin edellisestä vaihtoehdosta voi tulla mieleen. Ja aika paljon voi.
*Mistä muuten johtuu halusi karkottaa mut keskustelusta? Oot sanonut aika monta kertaa että mun pitäisi jo lopettaa ikävästi väittämästä vastaan, mutta miksi ihmeessä? Jos mä alkaisin olla hiljaa, alkaisitko sä silloin olla oikeassa? Mun mielestäi sun ei tarvi olla hiljaa. Voisit kyllä myöntää mun olevan oikeassa.
Viimeisin kommentti pyrki olemaan jokin vitsin tapainen.
Tämä ei ole mikään fakta, muussa kuin sanaleikkimielessä olevaisuudesta, vaan oma mielipiteesi ja jo itsessään kehäpäätelmä, jonka loppuosa on totta vain jos alkuosa on. Mikään ei kuitenkaan osoita että kumpikaan osa olisi totta.
Ei "maailmankaikeden ulkopuolisuus" ole sellainen maallikon ajatusansa mille se voi näin äkisti kuullostaa. Vaikken osaa laskea olevaisuuksia, ymmärrän kuitenkin, että vaikkapa kysymys siitä mitä oli ennen maailmankaikkeutta on sekin sanaleikki, harha joka perustuu siihen, ettei kielessämme ole muita kuin aikaan sidottuja ilmaisuja ja että se johtaa ajattelumme epäloogisille suunnille. Vaikka kieli on ajallista, ajattomuutta on. Sikäli kun sitä voi sanoa olevaisuudeksi, joka on sekin kokemusmaailmaamme rajaama ilmaisu joka luo harhoja ja vääriä totuuksia. Matematiikka on varmasti täydellisempi kieli ilmaista tällaisia kysymyksiä, sillä se ei tee samoja ansoja. Se voi silti tehdä ansoja ja luoda harhoja vastaavaan tapaan, todistaa itseään ympyrän lailla. Voi olla muitakin kieliä ja muitakin totuuksia, jotka ovat vielä täydellisempiä ja joita emme tunne.
Mun ajatusleikkini Jumalan olemistavasta on lähempänä tälaista tuntematonta keinoa ja tapaa, ei niinkään tietynmuotoisen fyysisen maailmankaikkeuden ulkopuolella kököttävä entiteetti, joka kaikkeuden ph-arvoa säätämällä saa aikaan kummallisuuksia avaruudessamme, tms. Ajatuksissani Jumala on jotain käsittämätöntä ja käsittämättömän suurta. Uskonnon sanat taas ovat ihmisen kömpelöitä yrityksiä vangita kuvattavaksi jotain johon hahmotuskykymme ei riitä.
Sovelletaan keskustelussa esittämääsi ajatusmallia jo aiemmin esimerkiksi otettuun aiheeseen. Oli aika jolloin kartalla oli vielä valkoisia läikkiä. Esittämäsi logiikan mukaan järkevin päätelmä noista alueista tehtäisiin kaavalla: mitä ei voi mitata, ei voi olla olemassa. Meren takana ei siis voi olla mitään. Siellä ei ole Jumalaa, eikä isoa donitsia, muttei myöskään lisää merta tai maata, kaiken on loputtava sinne mikä on havaintopiirin ulkopuolella, sillä MINKÄÄN kuvitteleminen ilman sen todentamista olisi haihattelua. On siis riski, että liian pitkälle uidessaan ihminen voi tipahtaa laidan yli tyhjyyteen (tai vaihtoehtoisesti leijua sinne), kadota joka tapauksessa keskelle olematonta. Tämä olemattomuus olisi tässä ajatusmallissa olemassa oleva fakta.
Se, mitä tuntuu jäävän usein huomaamatta on, että "ei mitään" on tarkkaan rajattu käsite, ihan tietty asia. Se on yhtä rajattu vaihtoehto kuin jokin tietty Jumala tai iso donitsi.
Minusta on hölmöä vetää rajat mahdollisuuksille sen mukaan, mitä itse osaamme hahmottaa, sillä silloin kuvittelemme itsemme kaiken navaksi. Aivan kuin mahdollista olisi vain se, jonka voimme ymmärtää. Minusta tämä on typerä ajatus. Olisivatko maailmankaikkeuden olemus ja toimintamekanismit todella rajattu sen mukaan, että ne eivät mene liian vaikeiksi käsittää eräälle vuonna 2014 elävälle kädelliselle elämänmuodolle? Mihin tällainen ajatus perustuu?
"Siitä tosiaan pitäisi olla hiljaa, mitä ei pysty objektiivisesti osoittamaan. Ja kuitenkin olet täällä puhumassa juurikin "maailmankaikkeuden ulkopuolisuuksista" kuin keskiaikainen pappi. Mene ihmeessä väittelemään muslimin, baha'ilaisen, hindun, zarathustralaisen, buddhistin jne. kanssa kuka teistä on oikeassa, mutta säästä energiasi näissä keskusteluissa, joita et näytä hallitsevan."
En ole väittänyt näkemykseni olevan tieteellinen, tai pystyväni osoittamaan sitä objektiivisesti, sillä erotan tunteeni ja mielipiteeni tieteestä. Todistustaakka ei siis suinkaan oo mun puolellani, sillä miksi mun pitäisi voida kyetä johonkin, johon nimenomaan oon sanonut olevani täysin kyvytön ja haluton? Silloinhan todistaisin samalla itseni olevan väärässä ja tiedon Jumalasta fakta, vastoin omaa mielipidettäni aiheeta. Todistustaakka on yksinomaan sen puolella, joka väitti mielipidettään tieteelliseksi, ja jota vastaan tässä siksi kapinoin.
"Kuinka valheellisena koet seuraavan väittämän: on olemassa näkymätön maailma, joka hallitsee näkyvää maailmaa, mutta tuosta näkymättömästä maailmasta ei tule mitään informaatiota näkyvään maailmaan. Silti minulla - juuri MINULLA - on tietoa siitä, minkälainen tuo näkymätön maailma on, miten se käyttäytyy, minkälaiset ovat sen atribuutit, ja, että mitkä ovat säännöt, joilla tuonne näkymättömään maailmaan pääsee. Nyt sinunkin tulisi nähdä tämä asia MINUN laillani."
Koen yllä mainitun väittämän hyvin valhelliseksi, enkä siksi ole esittänyt mitään sellaista. Tämäkin on toistettu monta kertaa. Oon toistanut johdonmukaisesti seuraavaa: kenelläkään ei ole mitään loogista perustetta ajatella Jumalasta kuten minä, ei tämän keskustelun seurauksena tai minkään tässä käydun tapaisen ajatelman johtopäätöksenä. Mä olen väittänyt että mielipiteistä lähinnä tietellistä faktaa on sanoa, ettei tiedä tai mitään maailmankaikkeuden ulkopuolisesta. Sikäli kun henkilöllä kuitenkin on ajatuksia siitä, olivatpa ne olemattomuutta tai olevuutta kannattavia, nämä ovat mielipiteitä ja henkilökohtaisia kokemuksia. Faktisesti mikä tahansa teoria voi olla tosi, siksi niistä on turha kiistellä tieteellisessä mielessä, ihan muussa mielessä niitä taas on mukava pohtia. Siihen saakka mukava että oon eksynyt tekemään niin tässäkin keskustelussa silloin kun olisi varmasti ollut selkeämpää olla tarkka ja joka kerta sanoa, että tämä ei liity aiheeseen, joten en kommentoi sitä.
Pitää kuitenkin huomata, että on eri asia kuvailla ja kertoa mielipiteitään ja kenties perustellakin niitä, jokaisella on kuitenkin syyt omiinsa, kuin väittää niitä ainoaksi totuudeksi. Olen tullut tähän keskusteluun huomauttaakseni nimenomaan siitä, että omia totuuksia on puhuttu ainoina oikeina, ja sitä en hyväksy. En edes tieteen nimissä. Ollakseni tarkka, ei mulla edes ole mitään tarkkoja teorioita sitä miten Jumala vaikuttaa ja miten ei. Enhän mä nyt sellaisia tiedä, kunhan leikin omassa päässäni. Jos Jumala on ihmiselle mahdoton hahmottaa, niin olenhan mäkin ihminen ja siksi tässä suhteessa avuton. (Vaikka mun ajatukseni onkin ollut, että Jumala on mahdoton älylle, mutta mahdollinen tunteelle) Mun päättämttömyyteni teorioiden suhteen kuitenkaan ei poista todistustaakkaa vastapuolelta.
Pitää huomata etten ole väittänyt ajatusleikkejäni totuudeksi.
Saatan innostua jaarittelemaan kiinnostavasta aiheesta enemmän kuin olisi välttämätöntä, muttei se tee musta erittelykyvytöntä tai kadotuta keskustelua hallinnasta (omien mielipiteiden ja faktojen erottelun suhteen). Kyky erottaa omat ajatelmat siitä mikä todella on todistettua on nimenomaan mun kannanottoni tähän keskusteluun, josta vastapuoli on vastaan väittämisestään päätellen eri mieltä.
Huomaatko, että mun kommenttini siitä, miten tieteen olisi hyvä olla hiljaa siitä mitä ei kykene mittaamaan on aivan eri kommentti kuin että ihmisten pitäisi olla hiljaa siitä mitä tiede ei mittaa? Kun hahmotat mikä ero on näissä kahdessa asiassa on, huomaat samalla sen, mitä olen yrittänyt sanoa. Mä en toki oo yrittänyt vedä keneltäkään oikeutta mielipiteeseen. Teorioistaan saavat kaikki rakentaa ihan niin villejä mikä hyvälle tuntuu. Niinhän itsekin olen tehnyt, reippaasti yli omien kykyjen. Elämä on ihan kivaa kun voi saada orgasmin singulariteetista ja sitten siitä ettei sellaista kenties tarvittukaan, ja sitten siitä kaikesta mikä kummastakin edellisestä vaihtoehdosta voi tulla mieleen. Ja aika paljon voi.
*Mistä muuten johtuu halusi karkottaa mut keskustelusta? Oot sanonut aika monta kertaa että mun pitäisi jo lopettaa ikävästi väittämästä vastaan, mutta miksi ihmeessä? Jos mä alkaisin olla hiljaa, alkaisitko sä silloin olla oikeassa? Mun mielestäi sun ei tarvi olla hiljaa. Voisit kyllä myöntää mun olevan oikeassa.
Viimeisin kommentti pyrki olemaan jokin vitsin tapainen.
Ei tuo kyllä varsinainen kehäpäätelmä ole vaan tautologia. Maailmankaikkeus määritellään tyypillisesti juuri tuolla tavalla. Maailmankaikkeus on kaikki mitä on. Tämä sisältää välttämättä myös sen, ettei maailmankaikkeuden ulkopuolta ole olemassa. Väite on siis analyyttisesti tosi.
Alexi, ks. yltä, innostuin muokkaamaan ennen kuin luin sun vastauksen.
Joopati. Aika pervoahan tämä alkaa jo olla.
"Esittämäsi logiikan mukaan järkevin päätelmä noista alueista tehtäisiin kaavalla: mitä ei voi mitata, ei voi olla olemassa."
En ole esittänyt mitään tuon kaltaista. Voidaan mainiosti päätellä, jopa laskea matemaattisia todennäköisyyksiä sille, mitä esim. Afrikan valkoisista läikistä olisi voinut löytyä, kun niin ja niin paljon ympäristön maantiedettä tunnetaan. Voidaan epäsuorasti havaita esim. säämalleista, että afrikassa siellä ja siellä voisi olla vuoristo. Voidaan päätellä, että joen vesi tulee jostain. Jne. Afrikan valkoinen laikku EI ole informaatioton kohta, kuten väität jumaluutesi olevan.
Mutta mistään ei voi päätellä jumaluutta. Itse asiassa koko maailmankaikkeuden "muotokieli" (=matematiikka) viittaa siihen, että maailmankaikkeudessa ei ole jumaluutta. Ei ainakaan sellaista, jonka olemassaolo ei noudattaisi maailmankaikkeuden säännöstöä. Mutta olemme käyneet tämänkin jo läpi. Oma päätelmäsi oli - periaatteessa oikein - ettei jumaluus noudata logiikkaa, joten taas ollaan syntax error tilanteessa.
'Maailmankaikkeus''ei ole sanaleikki. 'Maailmankaikkeus' on nimitys olemassaolevalle. Jos jumaluus on olemassa, niin sitten se sisältyy maailmankaikkeuteen ja ennemmin tai myöhemmin tuo ilmiö tulee (tieteilijöiden) eteen. Mutta tuollaisen ehtona on, että ilmiöstä välittyy informaatiota olevaisuuden muille osapuolille. Ja jos siitä välittyy minkäänlaista informaatiota, niin sitten tämä informaatio on väkisinkin "maailmankaikkeusmuotoista" eli luonteeltaan matemaattisesti esitettävissä olevaa. Koska mitään muuta kuin "maailmankaikkeusmuotoista" olemssaoloa ei ole. Josta jälleen päästään ongelmaasi: jumaluus oli logiikan ulkopuolella. Toinen vaihtoehto on, ettei jumaluus sisälly maailmankaikkeuteen. Mutta ei se myös ole maailmankaikkeuden ulkopuolella, koska MIKÄÄN ei ole. Ja nyt jälleen pyörimme kehää. Millaiset olosuhteet on singulariteetissa/alkuräjähdyksessa/haudattuna Heisenbergin epätarkkuusperiaatteeseen... Oliko siellä jääkaapissa valo, oliko siellä afrikassa vuoristo vai ihan mitä sattuu.
"Mihin tällainen ajatus perustuu?"
Öö, omiin väärinkäsityksiisi? Jos 200 vuoden päästä vielä on ihmisiä ja tiedon määrä on lisääntynyt vähintään yhtä nopeasti kuin viimeisen 500 vuoden aikana, niin Hawkingin voisi olla yhtä vaikea seurata tulevaisuuden tieteellistä keskustelua kuin ehkäpä olisi Newtonilla ollut seurata Einsteinia. Silti matematiikka on ja pysyy maailmankaikkeuden kielenä, samaan tapaan kuin värit pysyvät maalaustaiteen kielenä. Ne ovat integroituja toisiinsa. Ilman toista ei olisi toista. Ja tämä tekee maailmankaikkeuden yhtä yhteensovittamattomaksi paikaksi jumaluuksille kuin on vaikkapa ääni ja maalauskanvaasi.
"Mä olen väittänyt että mielipiteistä lähinnä tietellistä faktaa on sanoa, ettei tiedä tai mitään maailmankaikkeuden ulkopuolisesta. "
Totuudellista on sanoa: maailmankaikkeuden ulkopuolta ei ole. Kts yllä. Sanoa "en tiedä mitään kaikkeuden ulkopuolisesta" on syntax error. 'Tieto' koskee todennettavaa. Eikä tämäkään ole sanaleikki.
"omia totuuksia on puhuttu ainoina oikeina, ja sitä en hyväksy."
Luonnontieteellisen metodin esiintuoma tieto ei ole "oma totuus". Kts. edeltä.
"Pitää huomata etten ole väittänyt ajatusleikkejäni totuudeksi."
Okke.
" Kyky erottaa omat ajatelmat siitä mikä todella on todistettua on nimenomaan mun kannanottoni tähän keskusteluun, josta vastapuoli on vastaan väittämisestään päätellen eri mieltä."
Ymmärrä ihmeessä, että "olen päättänyt, ettei maailmankaikkeus ole maailmankaikkeus, vaan sen ulkopuolella on maailma, jota ei voi havainnoida", on 0-argumentti eikä sitä kannata esittää rationaalisuuteen pyrkivässä keskustelussa. Sen voi esittää muiden samalla tavalla epäargumentoivien taholla, jos uskaltaa. Ehkä olisi kuitenkin parempi, että keskustelun sijaan vaikkapa vain hyräilisitte hiljaa, yhdessä. Ja antaisitte maailman pelastua sillä aikaa.
"Esittämäsi logiikan mukaan järkevin päätelmä noista alueista tehtäisiin kaavalla: mitä ei voi mitata, ei voi olla olemassa."
En ole esittänyt mitään tuon kaltaista. Voidaan mainiosti päätellä, jopa laskea matemaattisia todennäköisyyksiä sille, mitä esim. Afrikan valkoisista läikistä olisi voinut löytyä, kun niin ja niin paljon ympäristön maantiedettä tunnetaan. Voidaan epäsuorasti havaita esim. säämalleista, että afrikassa siellä ja siellä voisi olla vuoristo. Voidaan päätellä, että joen vesi tulee jostain. Jne. Afrikan valkoinen laikku EI ole informaatioton kohta, kuten väität jumaluutesi olevan.
Mutta mistään ei voi päätellä jumaluutta. Itse asiassa koko maailmankaikkeuden "muotokieli" (=matematiikka) viittaa siihen, että maailmankaikkeudessa ei ole jumaluutta. Ei ainakaan sellaista, jonka olemassaolo ei noudattaisi maailmankaikkeuden säännöstöä. Mutta olemme käyneet tämänkin jo läpi. Oma päätelmäsi oli - periaatteessa oikein - ettei jumaluus noudata logiikkaa, joten taas ollaan syntax error tilanteessa.
'Maailmankaikkeus''ei ole sanaleikki. 'Maailmankaikkeus' on nimitys olemassaolevalle. Jos jumaluus on olemassa, niin sitten se sisältyy maailmankaikkeuteen ja ennemmin tai myöhemmin tuo ilmiö tulee (tieteilijöiden) eteen. Mutta tuollaisen ehtona on, että ilmiöstä välittyy informaatiota olevaisuuden muille osapuolille. Ja jos siitä välittyy minkäänlaista informaatiota, niin sitten tämä informaatio on väkisinkin "maailmankaikkeusmuotoista" eli luonteeltaan matemaattisesti esitettävissä olevaa. Koska mitään muuta kuin "maailmankaikkeusmuotoista" olemssaoloa ei ole. Josta jälleen päästään ongelmaasi: jumaluus oli logiikan ulkopuolella. Toinen vaihtoehto on, ettei jumaluus sisälly maailmankaikkeuteen. Mutta ei se myös ole maailmankaikkeuden ulkopuolella, koska MIKÄÄN ei ole. Ja nyt jälleen pyörimme kehää. Millaiset olosuhteet on singulariteetissa/alkuräjähdyksessa/haudattuna Heisenbergin epätarkkuusperiaatteeseen... Oliko siellä jääkaapissa valo, oliko siellä afrikassa vuoristo vai ihan mitä sattuu.
"Mihin tällainen ajatus perustuu?"
Öö, omiin väärinkäsityksiisi? Jos 200 vuoden päästä vielä on ihmisiä ja tiedon määrä on lisääntynyt vähintään yhtä nopeasti kuin viimeisen 500 vuoden aikana, niin Hawkingin voisi olla yhtä vaikea seurata tulevaisuuden tieteellistä keskustelua kuin ehkäpä olisi Newtonilla ollut seurata Einsteinia. Silti matematiikka on ja pysyy maailmankaikkeuden kielenä, samaan tapaan kuin värit pysyvät maalaustaiteen kielenä. Ne ovat integroituja toisiinsa. Ilman toista ei olisi toista. Ja tämä tekee maailmankaikkeuden yhtä yhteensovittamattomaksi paikaksi jumaluuksille kuin on vaikkapa ääni ja maalauskanvaasi.
"Mä olen väittänyt että mielipiteistä lähinnä tietellistä faktaa on sanoa, ettei tiedä tai mitään maailmankaikkeuden ulkopuolisesta. "
Totuudellista on sanoa: maailmankaikkeuden ulkopuolta ei ole. Kts yllä. Sanoa "en tiedä mitään kaikkeuden ulkopuolisesta" on syntax error. 'Tieto' koskee todennettavaa. Eikä tämäkään ole sanaleikki.
"omia totuuksia on puhuttu ainoina oikeina, ja sitä en hyväksy."
Luonnontieteellisen metodin esiintuoma tieto ei ole "oma totuus". Kts. edeltä.
"Pitää huomata etten ole väittänyt ajatusleikkejäni totuudeksi."
Okke.
" Kyky erottaa omat ajatelmat siitä mikä todella on todistettua on nimenomaan mun kannanottoni tähän keskusteluun, josta vastapuoli on vastaan väittämisestään päätellen eri mieltä."
Ymmärrä ihmeessä, että "olen päättänyt, ettei maailmankaikkeus ole maailmankaikkeus, vaan sen ulkopuolella on maailma, jota ei voi havainnoida", on 0-argumentti eikä sitä kannata esittää rationaalisuuteen pyrkivässä keskustelussa. Sen voi esittää muiden samalla tavalla epäargumentoivien taholla, jos uskaltaa. Ehkä olisi kuitenkin parempi, että keskustelun sijaan vaikkapa vain hyräilisitte hiljaa, yhdessä. Ja antaisitte maailman pelastua sillä aikaa.
Yesman, Afrikkajutussa perustelet taas samoin, eli etta kuitenkin se Afrikka tulee olevaksi ja keskustelukelpoiseksi vain siita saatavan tiedon kautta. Enta silloin kun ihmiset katselivat merta Afrikan rannoilta ja miettivat onko sen takana jotain? Ei maailma ole senkaltainen kuin on siksi, etta ihminen osaa sen nyt mitata ja tutkia. Se oli samanlainen (samanatapainen vahintaan) silloinkin kun siita ei osattu kerata informaatiota. Silloinkaan ei ollut viisasta sanoa, etta mita en tunne, ei ole olemassa.
Vaitatko sina etta maailmankaikkeudesta osataan nyt mitata kaikki tarpeellinen, tasta eteenpain vain hiotaan pikkuseikkoja? Silla vain jos ajattelet niin, voit vaittaa etta Jumala olisi loydetty jos sellainen olisi. Tunnut ajattelevan, etta tiede tietaa tarpeeksi, jotta maailmankuvansa voi nojata taysin siihen. Mista vuodesta asti on ollut nain? Eli milloin tieteesta tuli riittavan edistynytta, etta tajusit sen tietavan nyt kaikesta niin paljon ettei muulla ole valia?
Mun vaitteeni on etta maailmankaikkeus on luomistyo, kuten sen toimintamekanismitkin. Jumalaa ei tee valheeksi se, etta ihminen osaa mitata tata luomistyota omilla tavoillaan, muttei Jumalan tavoin, ja etta ihminen kutsuu maailmankaikkeutta oman kokemuksensa rajojen vuoksi kaikeksi olevaksi. Hawkingin mukaan maailmankaikkeus ei ole yhta kuin kaikki mahdollinen ja taysi totuus. Hanen mukaansa maailmankaikkeus on kaikki se, josta ihminen voi saada tietoa. Aiheesta josta ei voi saada tietoa, ei voi puhua tieteen keinoin tai laskea niita tai tehda sille mitaan muutakaan, joten se ei vain liity fysiikkaan ja siina se. Tekemasi paatelma siita, etta asiat joita ihminen ei voi havainnoida eivat ole mahdollisia, on hassu, ja oudon ihmiskeskeinen.
Ihminen ei osaa havainnoida asioita jotka jaavat matematiikan ulkopuolelle. Kysyn yha mika tekee loogiseksi ajatella etta jokin em. lauseessa todistaisi etta asioita jotka jaavat matematiikan ulkopuolelle ei voi olla? Ei mikaan. Niita asioita ei voi todentaa eika niita kenties ole. Tai sitten on, muttei edelleenkaan voi todentaa, joten tieteelle niita ei ole. Todellisuudessa niita silloin silti on. On taysin mahdollista etta on olemassa asioita joita ihminen ei osaa havainnoida, vaikkeivat havannoitavat asiat kuulu tieteeseen, tietenkaan, eivathan ne voisi. Se etta koko totuus kaikesta olisi rajattu siihen mika on ihmiselle mahdollinen todistaa, on harha jonka ymparilla perustelusi kaiken aikaa pyorii. Jos hylkaat ajatuksen siita etta kaikki on ihmisen havainnoitavissa, mita perusteluja jaa jaljelle? Sun pitaisi joko kertoa ne tai sitten perustella miksi kaikki olisi ihmisen havainnoitavissa.
Miksi kaikki olisi ihmisen havainnoitavissa?
Vaitatko sina etta maailmankaikkeudesta osataan nyt mitata kaikki tarpeellinen, tasta eteenpain vain hiotaan pikkuseikkoja? Silla vain jos ajattelet niin, voit vaittaa etta Jumala olisi loydetty jos sellainen olisi. Tunnut ajattelevan, etta tiede tietaa tarpeeksi, jotta maailmankuvansa voi nojata taysin siihen. Mista vuodesta asti on ollut nain? Eli milloin tieteesta tuli riittavan edistynytta, etta tajusit sen tietavan nyt kaikesta niin paljon ettei muulla ole valia?
Mun vaitteeni on etta maailmankaikkeus on luomistyo, kuten sen toimintamekanismitkin. Jumalaa ei tee valheeksi se, etta ihminen osaa mitata tata luomistyota omilla tavoillaan, muttei Jumalan tavoin, ja etta ihminen kutsuu maailmankaikkeutta oman kokemuksensa rajojen vuoksi kaikeksi olevaksi. Hawkingin mukaan maailmankaikkeus ei ole yhta kuin kaikki mahdollinen ja taysi totuus. Hanen mukaansa maailmankaikkeus on kaikki se, josta ihminen voi saada tietoa. Aiheesta josta ei voi saada tietoa, ei voi puhua tieteen keinoin tai laskea niita tai tehda sille mitaan muutakaan, joten se ei vain liity fysiikkaan ja siina se. Tekemasi paatelma siita, etta asiat joita ihminen ei voi havainnoida eivat ole mahdollisia, on hassu, ja oudon ihmiskeskeinen.
Ihminen ei osaa havainnoida asioita jotka jaavat matematiikan ulkopuolelle. Kysyn yha mika tekee loogiseksi ajatella etta jokin em. lauseessa todistaisi etta asioita jotka jaavat matematiikan ulkopuolelle ei voi olla? Ei mikaan. Niita asioita ei voi todentaa eika niita kenties ole. Tai sitten on, muttei edelleenkaan voi todentaa, joten tieteelle niita ei ole. Todellisuudessa niita silloin silti on. On taysin mahdollista etta on olemassa asioita joita ihminen ei osaa havainnoida, vaikkeivat havannoitavat asiat kuulu tieteeseen, tietenkaan, eivathan ne voisi. Se etta koko totuus kaikesta olisi rajattu siihen mika on ihmiselle mahdollinen todistaa, on harha jonka ymparilla perustelusi kaiken aikaa pyorii. Jos hylkaat ajatuksen siita etta kaikki on ihmisen havainnoitavissa, mita perusteluja jaa jaljelle? Sun pitaisi joko kertoa ne tai sitten perustella miksi kaikki olisi ihmisen havainnoitavissa.
Miksi kaikki olisi ihmisen havainnoitavissa?
"Vaitatko sina etta maailmankaikkeudesta osataan nyt mitata kaikki tarpeellinen, tasta eteenpain vain hiotaan pikkuseikkoja?"
En mitenkään ole väittänyt mitään tällaista. Olen kertonut, että luonnontieteet ovat paljastaneet kaikkeuden luonteen. Jos kaikkeudessa vaikuttaisi merkittävässä määrin epälooginen voima (esim. kaikkivoipa voima), niin luonnontieteitä ei olisi olemassakaan, koska yritykset muodostaa asioiden tilasta matemaattinen kaava romuttuisi kerta toisensa jälkeen.
"Mista vuodesta asti on ollut nain?"
Heh. Ok. Laajemmin: n. 300 eaa lähtien, kun teos nimeltä "Stoikhia" kirjoitettiin (Euklides). Suppeammin: vuonna 1905, kun "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" julkaistiin (Einstein).
"muttei Jumalan tavoin"
Et voi mitenkään väittää mitään siitä a) miten jumaluutesi mittaa maailmankaikkeutta ja b) ettei tämä ole sama kuin ihmisen tapa.
"Hanen mukaansa maailmankaikkeus on kaikki se, josta ihminen voi saada tietoa."
Maailmankaikkeus on olevainen. Olevaisuuden ainekset ovat kytköksissä. (Elementit, jotka eivät ole kytköksissä olevaiseen = olematon). Kytköksiä voi kuvata matemaattisin kaavoin. Vyyhti on alkanut keriytyä. Ihmisen on periaatteessa mahdollista saada tietoa kaikesta "kytketystä", jos hoksaa tutkia ja päätellä tarpeeksi. Käytännössä luonnontieteet eivät kuitenkaan koskaan tule "valmiiksi".
"mika tekee loogiseksi ajatella etta jokin em. lauseessa todistaisi etta asioita jotka jaavat matematiikan ulkopuolelle ei voi olla? "
Mikä on loogista pitäytyä logiikassa? Öö. Ajatteletko tosiaan jonkun voivan vastata: "Olet oikeassa. On loogista jättäytyä logiikan ulkopuolelle." No ehkäpä uskovaiset tosiaan voivat skitsoilla näin.
"Niita asioita ei voi todentaa eika niita kenties ole. "
Bravo!
"Tai sitten on, muttei edelleenkaan voi todentaa, joten tieteelle niita ei ole."
Jos ne OVAT, niin sitten ne niemomaa ovat tieteelle.
"Miksi kaikki olisi ihmisen havainnoitavissa? "
Tulin vastanneeksi tähän jo yllä. Kytkösten vuoksi.
Edit: niin siis. Ihmiselle tarkoittaa tietoiselle organismille, jolla on tarpeeksi resursseja. Ei välttämättä juuri ihmislajille. Aika näyttää. :)
En mitenkään ole väittänyt mitään tällaista. Olen kertonut, että luonnontieteet ovat paljastaneet kaikkeuden luonteen. Jos kaikkeudessa vaikuttaisi merkittävässä määrin epälooginen voima (esim. kaikkivoipa voima), niin luonnontieteitä ei olisi olemassakaan, koska yritykset muodostaa asioiden tilasta matemaattinen kaava romuttuisi kerta toisensa jälkeen.
"Mista vuodesta asti on ollut nain?"
Heh. Ok. Laajemmin: n. 300 eaa lähtien, kun teos nimeltä "Stoikhia" kirjoitettiin (Euklides). Suppeammin: vuonna 1905, kun "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" julkaistiin (Einstein).
"muttei Jumalan tavoin"
Et voi mitenkään väittää mitään siitä a) miten jumaluutesi mittaa maailmankaikkeutta ja b) ettei tämä ole sama kuin ihmisen tapa.
"Hanen mukaansa maailmankaikkeus on kaikki se, josta ihminen voi saada tietoa."
Maailmankaikkeus on olevainen. Olevaisuuden ainekset ovat kytköksissä. (Elementit, jotka eivät ole kytköksissä olevaiseen = olematon). Kytköksiä voi kuvata matemaattisin kaavoin. Vyyhti on alkanut keriytyä. Ihmisen on periaatteessa mahdollista saada tietoa kaikesta "kytketystä", jos hoksaa tutkia ja päätellä tarpeeksi. Käytännössä luonnontieteet eivät kuitenkaan koskaan tule "valmiiksi".
"mika tekee loogiseksi ajatella etta jokin em. lauseessa todistaisi etta asioita jotka jaavat matematiikan ulkopuolelle ei voi olla? "
Mikä on loogista pitäytyä logiikassa? Öö. Ajatteletko tosiaan jonkun voivan vastata: "Olet oikeassa. On loogista jättäytyä logiikan ulkopuolelle." No ehkäpä uskovaiset tosiaan voivat skitsoilla näin.
"Niita asioita ei voi todentaa eika niita kenties ole. "
Bravo!
"Tai sitten on, muttei edelleenkaan voi todentaa, joten tieteelle niita ei ole."
Jos ne OVAT, niin sitten ne niemomaa ovat tieteelle.
"Miksi kaikki olisi ihmisen havainnoitavissa? "
Tulin vastanneeksi tähän jo yllä. Kytkösten vuoksi.
Edit: niin siis. Ihmiselle tarkoittaa tietoiselle organismille, jolla on tarpeeksi resursseja. Ei välttämättä juuri ihmislajille. Aika näyttää. :)
Olen hammentynyt. Nyt tunnut myontavan ajatuksen, josta kysyminen oli sinusta omaa vaarinymmarrystani edellisessa viestissa. Eli etta uskot siihen, etta ihmisen on mahdollista tietaa kaikesta kaikki. Talloin rajat sille mita maailmankaikkeudessa on mahdollista olla ja miten sen on mahdollista toimia, maarittelee ihmisen alykkyys. Liian monimutkaiset asiat eivat voi sinusta olla tosia, silla mikaan sellainen ei voi olla totta jota ihminen ei voi ymmartaa. Matematiikka kuvaa kaikkea, koska ihminen ei ymmarra loogiseksi sellaista joka ei toimi matemaattisesti. Ihmisen aly ja kehittyneisyysaste ovat maailmankaikkeuden napa, ja ne saatelevat todellisuutta.
Ma puhuin jo aiemmin kaikkivoipaisuusharhoista, mutta en kuvitellut niiden olevan nain suuria. :D Tahan samaan kuitenkin aina palataan. Ja sitten siihen toiseen: koska ihminen on nimennyt taman taten kuin on, se todistaa, etta se on nimetty oikein, eika mitaan toisin nimettavaa koskaan tule. No, mulle se ei kylla todista, eika se todista todellisuudessa.
Hyppayksesi tosiasioista johtopaatoksiin ovat varsin suuria eivatka erityisen loogisia tai tieteellisia. Jos ne olisivat tieteellisia, tieteentekijat varmasti olisivat niista samaa mielta. Mutta kuten lainauksistani kavi ilmi, ei Hawking ole.
Itseasiassa voisimme oikaista mutkia ja ajatella etta tieteen kanta Jumalaan todella olisi ratkaistu (mita se ei yleisen kasityksen mukaan ole), siten, etta vaikka tiede kohtaisi kaikkea hallitsevan tietoisuuden, se ei nimeaisi sita Jumalaksi vaan KaikkeaHallitsevaTietoisuus-teoriaksi. Tama on varmasti totta, eihan tiede nytkaan kayta ilmioista niita nimia joita uskonto kayttaa. Sulle se voi olla todiste siita ettei Jumalaa ole eika tule, mutta mulle se on yha sanaleikkia, kuten nama muutkin "todisteet".
Voin ma tietysti kayttaa tuota ihan samaa leikkitapaa ja sanoa, etta sana Jumala tarkoittaa Hanta Joka Saatelee Kaikkea, ja koska mitaan on, se todistaa etta Jumalakin on, silla maaritelmallisesti mitaan voi olla vain Jumalan saatelemana, joten olevaisuus todistaa Jumalan. Nyt kun kayttamamme logiikat ovat samanlaiset, ymmarratko etta ne eivat ole patevia todisteita? Etta se, etta jotain voidaan todentaa, ei kerro mitaan siita, mita muuta on, vaikka sanamaaritelmallisesti kertoisikin.
"Edit: niin siis. Ihmiselle tarkoittaa tietoiselle organismille, jolla on tarpeeksi resursseja. Ei välttämättä juuri ihmislajille." Enta jos todellisuus avautuu taydellisena vasta tietoisuudelle ilman organismia?
Ma puhuin jo aiemmin kaikkivoipaisuusharhoista, mutta en kuvitellut niiden olevan nain suuria. :D Tahan samaan kuitenkin aina palataan. Ja sitten siihen toiseen: koska ihminen on nimennyt taman taten kuin on, se todistaa, etta se on nimetty oikein, eika mitaan toisin nimettavaa koskaan tule. No, mulle se ei kylla todista, eika se todista todellisuudessa.
Hyppayksesi tosiasioista johtopaatoksiin ovat varsin suuria eivatka erityisen loogisia tai tieteellisia. Jos ne olisivat tieteellisia, tieteentekijat varmasti olisivat niista samaa mielta. Mutta kuten lainauksistani kavi ilmi, ei Hawking ole.
Itseasiassa voisimme oikaista mutkia ja ajatella etta tieteen kanta Jumalaan todella olisi ratkaistu (mita se ei yleisen kasityksen mukaan ole), siten, etta vaikka tiede kohtaisi kaikkea hallitsevan tietoisuuden, se ei nimeaisi sita Jumalaksi vaan KaikkeaHallitsevaTietoisuus-teoriaksi. Tama on varmasti totta, eihan tiede nytkaan kayta ilmioista niita nimia joita uskonto kayttaa. Sulle se voi olla todiste siita ettei Jumalaa ole eika tule, mutta mulle se on yha sanaleikkia, kuten nama muutkin "todisteet".
Voin ma tietysti kayttaa tuota ihan samaa leikkitapaa ja sanoa, etta sana Jumala tarkoittaa Hanta Joka Saatelee Kaikkea, ja koska mitaan on, se todistaa etta Jumalakin on, silla maaritelmallisesti mitaan voi olla vain Jumalan saatelemana, joten olevaisuus todistaa Jumalan. Nyt kun kayttamamme logiikat ovat samanlaiset, ymmarratko etta ne eivat ole patevia todisteita? Etta se, etta jotain voidaan todentaa, ei kerro mitaan siita, mita muuta on, vaikka sanamaaritelmallisesti kertoisikin.
"Edit: niin siis. Ihmiselle tarkoittaa tietoiselle organismille, jolla on tarpeeksi resursseja. Ei välttämättä juuri ihmislajille." Enta jos todellisuus avautuu taydellisena vasta tietoisuudelle ilman organismia?
Tämän keskustelun suurin ongelma näyttäisi olevan laajat tiedon puutteet sekä tiedon käsittelyn ongelmat. Assosioinnissa näyttäisi olevan taipumusta fantasiointiin.
"Eli etta uskot siihen, etta ihmisen on mahdollista tietaa kaikesta kaikki."
Nimenomaa kirjoitin, etteivät luonnontieteet tule koskaan valmiiksi.
"Talloin rajat sille mita maailmankaikkeudessa on mahdollista olla ja miten sen on mahdollista toimia, maarittelee ihmisen alykkyys."
Ymmärsit jälleen joko tarkoituksella tai tahattaomasti väärin. Kun sukupolvi toisensa jälkeen tietoisia organismeja, joilla on tarpeeksi sekä energiaa että aikaa käytettävissään, tutkii maailmankaikkeutta, voi tiedon määrä lisääntyä loputtomiin, asymptoottisesti. Myös neanderthalilaiselle. Joskin ilmeisesti huomattavasti hitaampaa, olettaen, että kyseisen lajin kognitiivinen laskentateho oli matalampi.
"Matematiikka kuvaa kaikkea, koska ihminen ei ymmarra loogiseksi sellaista joka ei toimi matemaattisesti."
Väärin ja väärin. Matematiikka kuvaa kaikkea, koska yleinen suhteellisuusteoria on jokaisessa toistaiseksi järjestetyssä koejärjestelyssä toiminut. Yhtäkään sellaista koejärjestelyä ei ole voitu aikaansaada, ei ole edes keksitty, jossa yleinen suhteellisuusteoria ei olisi toiminut. Matematiikka ON logiikka. On ihan sama, miten kukakin käsittää SANAN logiikka. Semantiikalla ei edelleenkään ole tämän asian kanssa tekemistä. Joko asit ovat loogisia (matemaattisia) tai sitten ne eivät ole. Ei ihminen päätä sitä, mikä on matemaattista ja mikä ei.
"Ihmisen aly ja kehittyneisyysaste ovat maailmankaikkeuden napa, ja ne saatelevat todellisuutta."
Höpö höpö. Tämän fallacyn nimi on Ad hoc propter poster hoc. Googlaapas. Hyvin, hyvin pintavesissä taasen surffataan.
"Ja sitten siihen toiseen: koska ihminen on nimennyt taman taten kuin on, se todistaa, etta se on nimetty oikein, eika mitaan toisin nimettavaa koskaan tule."
Uudestaan: semantiikalla ei ole mitään tekemistä tässä. On ihan sama miten näitä konsepteja nimetään. On täysin yhdentekevää, millä merkillä, äänteellä, assosiaatiokentällä esim. '0' (nolla) tarkastellaan, se on 0. Maailmankaikkeus on kaikki mitä on. Se on yhtä kuin 'olemassaoleva'. Voihan sille antaa vaikkapa matemaattisen merkin, jos se helpottaa ymmärrystä. Universum, kosmos, pan, periphora, maailmankaikkeus on kaikki aika-avaruus ja kaikki energia sekä näitä sitova kaikki säännöstö.
"Mutta kuten lainauksistani kavi ilmi, ei Hawking ole."
Näytät ymmärtäneen häntä väärin, perustuen aiempaan lainaukseesi.
"Sulle se voi olla todiste siita ettei Jumalaa ole eika tule, mutta mulle se on yha sanaleikkia, kuten nama muutkin "todisteet"."
Tämä jotuu siitä, ettet näytä ymmärtävän tarpeeksi (vielä).
"Voin ma tietysti kayttaa tuota ihan samaa leikkitapaa ja sanoa, etta sana Jumala tarkoittaa Hanta Joka Saatelee Kaikkea, ja koska mitaan on, se todistaa etta Jumalakin on, silla maaritelmallisesti mitaan voi olla vain Jumalan saatelemana, joten olevaisuus todistaa Jumalan."
No näytä, ettei mitään olisi ilman jumaluutta. Näytä, että kyseinen säätelijä säätelee olevaista. Kerro minulle periaate, jolla kyseisen väitteen voisi todistaa epätodeksi.
"Nyt kun kayttamamme logiikat ovat samanlaiset, ymmarratko etta ne eivat ole patevia todisteita?"
Ne eivät ole samanlaiset. Minä toimin logiikan sisäpuolella (matematiikka). Sinä lähinnä fantasioit. Sitten päätät käyttää fantasioinnistasi sanaa logiikka. Koska et ymmärrä mitä logiikka (matematiikka) on.
Oma teesisi oli, että jumaluus ei noudata maailmankaikkeuden sääntöjä (muodoltaan matematiikkaa), koska se tarkottaisi sitä, että jumaluus olisi kahlehdittu johonkin, mikä tosiaan olisi tuon ilmiön kaikkivoipaisuutta vastaan. Syntax error.
"Etta se, etta jotain voidaan todentaa, ei kerro mitaan siita, mita muuta on, vaikka sanamaaritelmallisesti kertoisikin."
Huokaus. Ei kyse ole semantiikasta. Kyse on yrityksestä aukikirjoittaa matematiikkaa sanoiksi.
"Enta jos todellisuus avautuu taydellisena vasta tietoisuudelle ilman organismia?"
Tarkoitatko biologisen tietoisuuden rakentamaa laitetta vai? Tietoisuus on kaikella todennäköisyydella sidottu hyvin monimutkaiseen tapahtumaketjuun. Sellaiseen suuren tapahtumamäärän samanaikaisuuteen ja sidonnaisuuteen, että se voinee syntyä vain biokemiallisessa ympäristössä, lukuisine rakenteineen ja molekyyleineen. Ilman tietyllä tapaa toimivaa biokemiallista ympäristöä ei voine olla tietoisuutta. Ainoa toistaiseksi tuntemamme biokemiallinen järjestelmä, joka tuottaa tietoisuutta on aivoksi kutsumamme elin. Kyseinen elin tuottaa myös unet. Riippuen kyseisen elimen tilasta, voi se se siis tuottaa kaikenlaisia kokemuksia unen ja tietoisuuden väliltä.
"Eli etta uskot siihen, etta ihmisen on mahdollista tietaa kaikesta kaikki."
Nimenomaa kirjoitin, etteivät luonnontieteet tule koskaan valmiiksi.
"Talloin rajat sille mita maailmankaikkeudessa on mahdollista olla ja miten sen on mahdollista toimia, maarittelee ihmisen alykkyys."
Ymmärsit jälleen joko tarkoituksella tai tahattaomasti väärin. Kun sukupolvi toisensa jälkeen tietoisia organismeja, joilla on tarpeeksi sekä energiaa että aikaa käytettävissään, tutkii maailmankaikkeutta, voi tiedon määrä lisääntyä loputtomiin, asymptoottisesti. Myös neanderthalilaiselle. Joskin ilmeisesti huomattavasti hitaampaa, olettaen, että kyseisen lajin kognitiivinen laskentateho oli matalampi.
"Matematiikka kuvaa kaikkea, koska ihminen ei ymmarra loogiseksi sellaista joka ei toimi matemaattisesti."
Väärin ja väärin. Matematiikka kuvaa kaikkea, koska yleinen suhteellisuusteoria on jokaisessa toistaiseksi järjestetyssä koejärjestelyssä toiminut. Yhtäkään sellaista koejärjestelyä ei ole voitu aikaansaada, ei ole edes keksitty, jossa yleinen suhteellisuusteoria ei olisi toiminut. Matematiikka ON logiikka. On ihan sama, miten kukakin käsittää SANAN logiikka. Semantiikalla ei edelleenkään ole tämän asian kanssa tekemistä. Joko asit ovat loogisia (matemaattisia) tai sitten ne eivät ole. Ei ihminen päätä sitä, mikä on matemaattista ja mikä ei.
"Ihmisen aly ja kehittyneisyysaste ovat maailmankaikkeuden napa, ja ne saatelevat todellisuutta."
Höpö höpö. Tämän fallacyn nimi on Ad hoc propter poster hoc. Googlaapas. Hyvin, hyvin pintavesissä taasen surffataan.
"Ja sitten siihen toiseen: koska ihminen on nimennyt taman taten kuin on, se todistaa, etta se on nimetty oikein, eika mitaan toisin nimettavaa koskaan tule."
Uudestaan: semantiikalla ei ole mitään tekemistä tässä. On ihan sama miten näitä konsepteja nimetään. On täysin yhdentekevää, millä merkillä, äänteellä, assosiaatiokentällä esim. '0' (nolla) tarkastellaan, se on 0. Maailmankaikkeus on kaikki mitä on. Se on yhtä kuin 'olemassaoleva'. Voihan sille antaa vaikkapa matemaattisen merkin, jos se helpottaa ymmärrystä. Universum, kosmos, pan, periphora, maailmankaikkeus on kaikki aika-avaruus ja kaikki energia sekä näitä sitova kaikki säännöstö.
"Mutta kuten lainauksistani kavi ilmi, ei Hawking ole."
Näytät ymmärtäneen häntä väärin, perustuen aiempaan lainaukseesi.
"Sulle se voi olla todiste siita ettei Jumalaa ole eika tule, mutta mulle se on yha sanaleikkia, kuten nama muutkin "todisteet"."
Tämä jotuu siitä, ettet näytä ymmärtävän tarpeeksi (vielä).
"Voin ma tietysti kayttaa tuota ihan samaa leikkitapaa ja sanoa, etta sana Jumala tarkoittaa Hanta Joka Saatelee Kaikkea, ja koska mitaan on, se todistaa etta Jumalakin on, silla maaritelmallisesti mitaan voi olla vain Jumalan saatelemana, joten olevaisuus todistaa Jumalan."
No näytä, ettei mitään olisi ilman jumaluutta. Näytä, että kyseinen säätelijä säätelee olevaista. Kerro minulle periaate, jolla kyseisen väitteen voisi todistaa epätodeksi.
"Nyt kun kayttamamme logiikat ovat samanlaiset, ymmarratko etta ne eivat ole patevia todisteita?"
Ne eivät ole samanlaiset. Minä toimin logiikan sisäpuolella (matematiikka). Sinä lähinnä fantasioit. Sitten päätät käyttää fantasioinnistasi sanaa logiikka. Koska et ymmärrä mitä logiikka (matematiikka) on.
Oma teesisi oli, että jumaluus ei noudata maailmankaikkeuden sääntöjä (muodoltaan matematiikkaa), koska se tarkottaisi sitä, että jumaluus olisi kahlehdittu johonkin, mikä tosiaan olisi tuon ilmiön kaikkivoipaisuutta vastaan. Syntax error.
"Etta se, etta jotain voidaan todentaa, ei kerro mitaan siita, mita muuta on, vaikka sanamaaritelmallisesti kertoisikin."
Huokaus. Ei kyse ole semantiikasta. Kyse on yrityksestä aukikirjoittaa matematiikkaa sanoiksi.
"Enta jos todellisuus avautuu taydellisena vasta tietoisuudelle ilman organismia?"
Tarkoitatko biologisen tietoisuuden rakentamaa laitetta vai? Tietoisuus on kaikella todennäköisyydella sidottu hyvin monimutkaiseen tapahtumaketjuun. Sellaiseen suuren tapahtumamäärän samanaikaisuuteen ja sidonnaisuuteen, että se voinee syntyä vain biokemiallisessa ympäristössä, lukuisine rakenteineen ja molekyyleineen. Ilman tietyllä tapaa toimivaa biokemiallista ympäristöä ei voine olla tietoisuutta. Ainoa toistaiseksi tuntemamme biokemiallinen järjestelmä, joka tuottaa tietoisuutta on aivoksi kutsumamme elin. Kyseinen elin tuottaa myös unet. Riippuen kyseisen elimen tilasta, voi se se siis tuottaa kaikenlaisia kokemuksia unen ja tietoisuuden väliltä.
"No näytä, ettei mitään olisi ilman jumaluutta. Näytä, että kyseinen säätelijä säätelee olevaista. Kerro minulle periaate, jolla kyseisen väitteen voisi todistaa epätodeksi." Miksi mun pitaisi voida kertoa sinulle periaate, jolla mun vaitteeni voisi osoittaa epatodeksi kun sunkaan vaitteitasi ei voi epatosiksi osoittaa? Sinusta se tekee niista kiistattomia, vaikka todellisuudessa se tekee niista kehapaatelmia, jotka todistavat itsensa jos alkuasetelmassa hyvaksytaan tosiasiaksi asia, joka ei ole kriittisesti tarkasteltavissa. Jos ei hyvaksy, se ei enaa toimi. Mutta hienoa, mun esimerkkini toimi kuten sen piti ja osoitti virheen perustelussa. Nyt sun pitaa viela nahda etta omassa perustelussa on tuo ihan sama virhe.
Kerro sa mulle miten tiede voisi kumota itsensa? Se ei voisi. Ei matematiikan kaavoilla voi laskea todeksi jotain joka ei ole matemaattista. Matematiikalla voi loytaa vain matemaattisia totuuksia. Toki ne ovat silloin matematiikassa koko totuus. Tiede ylipaataan voi tutkia ja todentaa vain asioita joita voimme havaita. Tata havaintopiiria kutsutaan maailmankaikkeudeksi. Mikaan ei kerro mitaan mistaan jota ei voi havaita, joten asiat joita ei voi havaita eivat kuulu tieteen tutkimuksen piiriin eika niita silloin nimeta kuuluviksi maailmankaikkeuteen. Tama piiri pyorii ympari ja todistaa itseaan ja itsensa sisassa se toimii hyvin. Se etta se toimii itsensa ympari pyoriessaan kauniissa ympyrassa, ei todista ettei sen ulkopuolella ole mitaan. Ulkopuolinen ei vain kuulu sisapuolelle eli tutkimuksen piiriin, sita ei nimiteta maailmankaikkeuteen kuuluvaksi.
Matematiikka toimii kauniisti tutkittaessa maailmankaikeutta. Sita varten se on kehitetty ja onnistuneesti. Se ei toimi enaa kun puhutaan jostain joka ei kuulu maailmankaikkeuteen, silla juuri tama toimimattomuushan on maailmankaikkeuteen kuulumattomuuden maaritelma, matemaattisesti toimiminen maailmankaikeuteen kuulumisen maaritelma. Se, etta voit todentaa miljoonin keinon kuinka kauniisti matematiikka maailmankaikkeutta mittaa, ei poista sita tosiasiaa etta se ei mittaa mitaan muuta. Taman jalkeen teet hurjan hypyn ja vaitat etta tama matematiikan piiri on kaikki mita on. Talle ei ole yhtaan todellista perustetta. Se on asia jota ei voi osoittaa epatodeksi, se ei siis ole krittisesti tarkasteltavissa. Se on oletus.
Oikeastaan sun perustelusi sille, miksi KAIKEN pitaa toimia matemaattisesti on se, etta maailmankaikkeudessakin kaikki toimii niin. Vaikka rajat maailmankaikkeudelle maarittelee juuri se, etta toimii. Huomaatko?
Huomaatko, etta se etta matematiikka toimii kauniisti kaikessa, joka on sen omien rajoitusten mukaan rajattu, ei todista etta se on kaikki? Ja huomaatko etta jos vastaat tahan etta se on kaikki, koska kaikkeus on maaritelty matematiikan mukaan, se on pelkkaa semantiikkaa ja ohittaa ongelman jonka osoitin?
Joten: me emme tieda mitaan mistaan, joka sijoittuu maailmankaikkeutemme ulkopuolelle. Emme vain tieda, emmeka voi tietaa. Juuri tama tietamisen mahdottomuus tekee siita maaritelmallisesti ulkopuolista.
En tarkoittanut laitetta. Mutta ei turhaan laajenneta aihetta yli ayraidensa. Katsotaan mita seuraavat kymmen vuotta tuottaan tietoisuuden tutkimuksen saralla ja mietitaan miten kaukana nakemyksemme toisistaan silloin ovat. Ma uskon etta paljon lahempana toisiaan.
Ma voin lainata lisaa Hawkingia jos jokin edellisissa jatti epaselvaksi sen, ettei han kiista maailmankaikkeuen ulkopuolisten asioiden olevan mahdollisia. Han vain rajaa intohimottomasti asiat joista saadaan havaintoja ja ne joista ei saada, eika kommentoi sitten niita joista ei saada, silla eihan siina olisi mitaan jarkea.
Kerro sa mulle miten tiede voisi kumota itsensa? Se ei voisi. Ei matematiikan kaavoilla voi laskea todeksi jotain joka ei ole matemaattista. Matematiikalla voi loytaa vain matemaattisia totuuksia. Toki ne ovat silloin matematiikassa koko totuus. Tiede ylipaataan voi tutkia ja todentaa vain asioita joita voimme havaita. Tata havaintopiiria kutsutaan maailmankaikkeudeksi. Mikaan ei kerro mitaan mistaan jota ei voi havaita, joten asiat joita ei voi havaita eivat kuulu tieteen tutkimuksen piiriin eika niita silloin nimeta kuuluviksi maailmankaikkeuteen. Tama piiri pyorii ympari ja todistaa itseaan ja itsensa sisassa se toimii hyvin. Se etta se toimii itsensa ympari pyoriessaan kauniissa ympyrassa, ei todista ettei sen ulkopuolella ole mitaan. Ulkopuolinen ei vain kuulu sisapuolelle eli tutkimuksen piiriin, sita ei nimiteta maailmankaikkeuteen kuuluvaksi.
Matematiikka toimii kauniisti tutkittaessa maailmankaikeutta. Sita varten se on kehitetty ja onnistuneesti. Se ei toimi enaa kun puhutaan jostain joka ei kuulu maailmankaikkeuteen, silla juuri tama toimimattomuushan on maailmankaikkeuteen kuulumattomuuden maaritelma, matemaattisesti toimiminen maailmankaikeuteen kuulumisen maaritelma. Se, etta voit todentaa miljoonin keinon kuinka kauniisti matematiikka maailmankaikkeutta mittaa, ei poista sita tosiasiaa etta se ei mittaa mitaan muuta. Taman jalkeen teet hurjan hypyn ja vaitat etta tama matematiikan piiri on kaikki mita on. Talle ei ole yhtaan todellista perustetta. Se on asia jota ei voi osoittaa epatodeksi, se ei siis ole krittisesti tarkasteltavissa. Se on oletus.
Oikeastaan sun perustelusi sille, miksi KAIKEN pitaa toimia matemaattisesti on se, etta maailmankaikkeudessakin kaikki toimii niin. Vaikka rajat maailmankaikkeudelle maarittelee juuri se, etta toimii. Huomaatko?
Huomaatko, etta se etta matematiikka toimii kauniisti kaikessa, joka on sen omien rajoitusten mukaan rajattu, ei todista etta se on kaikki? Ja huomaatko etta jos vastaat tahan etta se on kaikki, koska kaikkeus on maaritelty matematiikan mukaan, se on pelkkaa semantiikkaa ja ohittaa ongelman jonka osoitin?
Joten: me emme tieda mitaan mistaan, joka sijoittuu maailmankaikkeutemme ulkopuolelle. Emme vain tieda, emmeka voi tietaa. Juuri tama tietamisen mahdottomuus tekee siita maaritelmallisesti ulkopuolista.
En tarkoittanut laitetta. Mutta ei turhaan laajenneta aihetta yli ayraidensa. Katsotaan mita seuraavat kymmen vuotta tuottaan tietoisuuden tutkimuksen saralla ja mietitaan miten kaukana nakemyksemme toisistaan silloin ovat. Ma uskon etta paljon lahempana toisiaan.
Ma voin lainata lisaa Hawkingia jos jokin edellisissa jatti epaselvaksi sen, ettei han kiista maailmankaikkeuen ulkopuolisten asioiden olevan mahdollisia. Han vain rajaa intohimottomasti asiat joista saadaan havaintoja ja ne joista ei saada, eika kommentoi sitten niita joista ei saada, silla eihan siina olisi mitaan jarkea.
Päätin ottaa esille kaksi huomiota (ne liittyvät toisiinsa) argumentaatiosta:
'Maailmankaikkeus''ei ole sanaleikki. 'Maailmankaikkeus' on nimitys olemassaolevalle. Jos jumaluus on olemassa, niin sitten se sisältyy maailmankaikkeuteen ja ennemmin tai myöhemmin tuo ilmiö tulee (tieteilijöiden) eteen. Mutta tuollaisen ehtona on, että ilmiöstä välittyy informaatiota olevaisuuden muille osapuolille. Ja jos siitä välittyy minkäänlaista informaatiota, niin sitten tämä informaatio on väkisinkin "maailmankaikkeusmuotoista" eli luonteeltaan matemaattisesti esitettävissä olevaa. Koska mitään muuta kuin "maailmankaikkeusmuotoista" olemssaoloa ei ole. Josta jälleen päästään ongelmaasi: jumaluus oli logiikan ulkopuolella. Toinen vaihtoehto on, ettei jumaluus sisälly maailmankaikkeuteen. Mutta ei se myös ole maailmankaikkeuden ulkopuolella, koska MIKÄÄN ei ole. Ja nyt jälleen pyörimme kehää. Millaiset olosuhteet on singulariteetissa/alkuräjähdyksessa/haudattuna Heisenbergin epätarkkuusperiaatteeseen... Oliko siellä jääkaapissa valo, oliko siellä afrikassa vuoristo vai ihan mitä sattuu.
Jumala ei sisälly maailmankaikkeuteen niinkuin muu sisältyy. Hän ei ole luotu, kun taas KAIKKI, millä on alku, on Hänen luomaansa - ylistys ja kunnia Hänelle ikuisesti AMEN! Kun Hän on luonut kaiken - siis myös matemaattiset arvot, niin ei hän voi olla niissä muulla tavoin esillä kuin niiden Luojana. Tällä maailmankaikkeudella on alku.
Yesman, argumentaatioosi sisältyy maailmankaikkeuden osalta kuitenkin edellisen pohjalta vakavampi puute, josta tässä osa aiempaa keskusteluanne ja jossa kommenttini siihen:
"Voin ma tietysti kayttaa tuota ihan samaa leikkitapaa ja sanoa, etta sana Jumala tarkoittaa Hanta Joka Saatelee Kaikkea, ja koska mitaan on, se todistaa etta Jumalakin on, silla maaritelmallisesti mitaan voi olla vain Jumalan saatelemana, joten olevaisuus todistaa Jumalan."
No näytä, ettei mitään olisi ilman jumaluutta. Näytä, että kyseinen säätelijä säätelee olevaista. Kerro minulle periaate, jolla kyseisen väitteen voisi todistaa epätodeksi.
Moraalisen hyvän ja pahan standardi on Jumalalta. Tämä standardi osoittaa Jumalan olemassaoloon. Sen voi osoittaa vääräksi toteamalla moraalin aina olevan suhteellista. mutta silloin joutuu hyvin heikoille vesille... Tämä moraalin Jumala-lähtöisyys koskee sitten mutatis mutandis koko luomakuntaa kaikissa muodoissaan.
'Maailmankaikkeus''ei ole sanaleikki. 'Maailmankaikkeus' on nimitys olemassaolevalle. Jos jumaluus on olemassa, niin sitten se sisältyy maailmankaikkeuteen ja ennemmin tai myöhemmin tuo ilmiö tulee (tieteilijöiden) eteen. Mutta tuollaisen ehtona on, että ilmiöstä välittyy informaatiota olevaisuuden muille osapuolille. Ja jos siitä välittyy minkäänlaista informaatiota, niin sitten tämä informaatio on väkisinkin "maailmankaikkeusmuotoista" eli luonteeltaan matemaattisesti esitettävissä olevaa. Koska mitään muuta kuin "maailmankaikkeusmuotoista" olemssaoloa ei ole. Josta jälleen päästään ongelmaasi: jumaluus oli logiikan ulkopuolella. Toinen vaihtoehto on, ettei jumaluus sisälly maailmankaikkeuteen. Mutta ei se myös ole maailmankaikkeuden ulkopuolella, koska MIKÄÄN ei ole. Ja nyt jälleen pyörimme kehää. Millaiset olosuhteet on singulariteetissa/alkuräjähdyksessa/haudattuna Heisenbergin epätarkkuusperiaatteeseen... Oliko siellä jääkaapissa valo, oliko siellä afrikassa vuoristo vai ihan mitä sattuu.
Jumala ei sisälly maailmankaikkeuteen niinkuin muu sisältyy. Hän ei ole luotu, kun taas KAIKKI, millä on alku, on Hänen luomaansa - ylistys ja kunnia Hänelle ikuisesti AMEN! Kun Hän on luonut kaiken - siis myös matemaattiset arvot, niin ei hän voi olla niissä muulla tavoin esillä kuin niiden Luojana. Tällä maailmankaikkeudella on alku.
Yesman, argumentaatioosi sisältyy maailmankaikkeuden osalta kuitenkin edellisen pohjalta vakavampi puute, josta tässä osa aiempaa keskusteluanne ja jossa kommenttini siihen:
"Voin ma tietysti kayttaa tuota ihan samaa leikkitapaa ja sanoa, etta sana Jumala tarkoittaa Hanta Joka Saatelee Kaikkea, ja koska mitaan on, se todistaa etta Jumalakin on, silla maaritelmallisesti mitaan voi olla vain Jumalan saatelemana, joten olevaisuus todistaa Jumalan."
No näytä, ettei mitään olisi ilman jumaluutta. Näytä, että kyseinen säätelijä säätelee olevaista. Kerro minulle periaate, jolla kyseisen väitteen voisi todistaa epätodeksi.
Moraalisen hyvän ja pahan standardi on Jumalalta. Tämä standardi osoittaa Jumalan olemassaoloon. Sen voi osoittaa vääräksi toteamalla moraalin aina olevan suhteellista. mutta silloin joutuu hyvin heikoille vesille... Tämä moraalin Jumala-lähtöisyys koskee sitten mutatis mutandis koko luomakuntaa kaikissa muodoissaan.
Jos jotain väitettä ei voida edes teoriassa osoittaa epätodeksi, se ei ole tosi. Tällainen väite on vailla totuusarvoa. Jos Jumalasi on niin löyhästi määritelty, ettei sitä voida osoittaaa epätodeksi edes teoriassa, se ei ole myöskään tosi.
Rahtusen Lawrence Kraussia kuunnelleena pitää vähän korjata martinia. Ei ole perusteltua sanoa että maailmankaikkeutta on luotu koska big bang kertoo vain materian laajenemisen singulariteetista. Se mitä tapahtui ennen plankin aikaa on asia josta ei voida sanoa mitään. Spekuloida toki voi mutta se kaikki roikkuu ilmassa ilman mitään konkreettista. Teidän väitteet lentävän taikamiehen luomistyöstä on tismalleen yhtä perusteltuja kuin väite lentävien maailmaaluovien taikakeijujen luomistyöstä. Toisaalta, lentävät maailmaaluovat taikakeijut ovat uskottavampi koska heitä ei kiinnosta meidän kohtalo, he ovat siis uskottavampia kuin teidän ihmisten genitaaleista kiinnostunut lentävä taikamies. Jopa maailmaaluova transistendiaalinen voileipä on uskottavampi kuin teidän jumalakäsitykset koska sen mukana ei tule väitteitä tämän kiinnostuksesta 'luomistyön' toiselle puolelle.
Lisäksi aika alkoi vasta big bangin jälkeen. Tällöin on lähtökohtaisesti täysin järjetöntä puhua ajasta ennen 'luomistyötä'. Tähän on Degrasse esittänyt että se on samanlainen kysymys kuin 'mihin päästään kun mennään pohjoiseen pohjoisnavalta'.
Te voitte vauhkota suu vaahdossa luomisesta ja maalata asiat silleen että teidän jumalasta tulee yhtäkkiä 'tarpeellinen' mutta se on lopulta järjetön semanttinen leikki jolla lentävä taikamies määritellään olemassa olevaksi kun se on niin tarpeellinen ja selitysvoimainen. Tämä on totuusarvoltaan täysin samaa kuin lentävä spagettihirviö laitetaan argumenttiin. Esim:
"Lentävä Spagettihirviö ei sisälly maailmankaikkeuteen niinkuin muu sisältyy. Hän ei ole luotu, kun taas KAIKKI, millä on alku, on Hänen luomaansa - ylistys ja kunnia Hänelle ikuisesti AMEN! Kun Hän on luonut kaiken - siis myös matemaattiset arvot, niin ei hän voi olla niissä muulla tavoin esillä kuin niiden Luojana. Tällä maailmankaikkeudella on alku."
"Moraalisen hyvän ja pahan standardi on Lentävältä Spagettihirviöltä. Tämä standardi osoittaa Lentävän Spagettihirviön olemassaoloon. Sen voi osoittaa vääräksi toteamalla moraalin aina olevan suhteellista. mutta silloin joutuu hyvin heikoille vesille... Tämä moraalin Lentävä Spagettihirviö-lähtöisyys koskee sitten mutatis mutandis koko luomakuntaa kaikissa muodoissaan."
Tämä on valkoista melua vailla mitään osoittavissa olevaa totuusarvoa.
Moraali on myös täysin luonnollinen ilmiö. Sitä esiintyy kaikissa nisäkkäissä ja meillä on myös esimerkki jossa sitä on jalostettu eläimeen. Eikä tarvi mennä edes kohuttuun relativismiin kun voi käyttään tilanne-etiikkaa. Tästä pieni luento: https://www.youtube.com/watch?v=cq2C7fyVTA4
Edit: Pitää viel kommentoida vielä tuoda tiede kumoaa itsensä kohtaa. Evoluutioteorialla on ollut monia kohtia jossa sille on tullut haasteita eteen jotka olisivat sen voinut kumota. Esimerkiksi kun löydettiin että meidän lähisukulaisella on yksi kromosomipari enemmän kuin meillä. Tämä oli aivan loistava tilaisuus jossa tieteellä oltaisi voitu osoittaa tieteellinen teoria vääräksi vain kuinkas kävikään :) Evoluution kieltämisestä on tullut yhä mielipuolisempaa.
Lisäksi aika alkoi vasta big bangin jälkeen. Tällöin on lähtökohtaisesti täysin järjetöntä puhua ajasta ennen 'luomistyötä'. Tähän on Degrasse esittänyt että se on samanlainen kysymys kuin 'mihin päästään kun mennään pohjoiseen pohjoisnavalta'.
Te voitte vauhkota suu vaahdossa luomisesta ja maalata asiat silleen että teidän jumalasta tulee yhtäkkiä 'tarpeellinen' mutta se on lopulta järjetön semanttinen leikki jolla lentävä taikamies määritellään olemassa olevaksi kun se on niin tarpeellinen ja selitysvoimainen. Tämä on totuusarvoltaan täysin samaa kuin lentävä spagettihirviö laitetaan argumenttiin. Esim:
"Lentävä Spagettihirviö ei sisälly maailmankaikkeuteen niinkuin muu sisältyy. Hän ei ole luotu, kun taas KAIKKI, millä on alku, on Hänen luomaansa - ylistys ja kunnia Hänelle ikuisesti AMEN! Kun Hän on luonut kaiken - siis myös matemaattiset arvot, niin ei hän voi olla niissä muulla tavoin esillä kuin niiden Luojana. Tällä maailmankaikkeudella on alku."
"Moraalisen hyvän ja pahan standardi on Lentävältä Spagettihirviöltä. Tämä standardi osoittaa Lentävän Spagettihirviön olemassaoloon. Sen voi osoittaa vääräksi toteamalla moraalin aina olevan suhteellista. mutta silloin joutuu hyvin heikoille vesille... Tämä moraalin Lentävä Spagettihirviö-lähtöisyys koskee sitten mutatis mutandis koko luomakuntaa kaikissa muodoissaan."
Tämä on valkoista melua vailla mitään osoittavissa olevaa totuusarvoa.
Moraali on myös täysin luonnollinen ilmiö. Sitä esiintyy kaikissa nisäkkäissä ja meillä on myös esimerkki jossa sitä on jalostettu eläimeen. Eikä tarvi mennä edes kohuttuun relativismiin kun voi käyttään tilanne-etiikkaa. Tästä pieni luento: https://www.youtube.com/watch?v=cq2C7fyVTA4
Edit: Pitää viel kommentoida vielä tuoda tiede kumoaa itsensä kohtaa. Evoluutioteorialla on ollut monia kohtia jossa sille on tullut haasteita eteen jotka olisivat sen voinut kumota. Esimerkiksi kun löydettiin että meidän lähisukulaisella on yksi kromosomipari enemmän kuin meillä. Tämä oli aivan loistava tilaisuus jossa tieteellä oltaisi voitu osoittaa tieteellinen teoria vääräksi vain kuinkas kävikään :) Evoluution kieltämisestä on tullut yhä mielipuolisempaa.
'Haukotus',
Tämä on kyllä ehkä tylsin thread tällä palstalla, mutta palaan aina silloin tällöin kurkkimaan, olisiko kumpikaan osapuoli saanut aikaan mitään uutta, luovaa argumentaatiota.
Heitän nyt tässä luun tappeleville koirille ja odotan, mitä he saavat siitä aikaiseksi;
Nykyaikainen geneettinen tutkimushan on osoittanut selvästi sen, että me (eteläisen Afrikan kanta-asukkaita lukuun ottamatta) emme tiukasti ottaen ole edes täysin ihmisiä, (Homo Sapiens Sapiens), vaan hybridejä, joissa risteytyy Homo Sapiens Sapiens, Homo Sapiens Neanderthaliensis ja Homo Sapiens Denisovans.
Kaikkien meidän esi-isämme ja -äitimme paneskelivat iloisesti toisiaan ristiin rastiin ja tuloksena olemme me.
Mitähän Maailmankaikkeuden Luojaan ja Aatamin kylkiluuhun uskovat kommentoivat?
Tämä on kyllä ehkä tylsin thread tällä palstalla, mutta palaan aina silloin tällöin kurkkimaan, olisiko kumpikaan osapuoli saanut aikaan mitään uutta, luovaa argumentaatiota.
Heitän nyt tässä luun tappeleville koirille ja odotan, mitä he saavat siitä aikaiseksi;
Nykyaikainen geneettinen tutkimushan on osoittanut selvästi sen, että me (eteläisen Afrikan kanta-asukkaita lukuun ottamatta) emme tiukasti ottaen ole edes täysin ihmisiä, (Homo Sapiens Sapiens), vaan hybridejä, joissa risteytyy Homo Sapiens Sapiens, Homo Sapiens Neanderthaliensis ja Homo Sapiens Denisovans.
Kaikkien meidän esi-isämme ja -äitimme paneskelivat iloisesti toisiaan ristiin rastiin ja tuloksena olemme me.
Mitähän Maailmankaikkeuden Luojaan ja Aatamin kylkiluuhun uskovat kommentoivat?
Eipä tuossakaan mitään uutta tullut esitettyä. Tuo argumentti on käytännössä samanlainen kuin mikä tahansa muukin evoluutioon liittyvä. Jostain syystä tosiseikastoon ja järkevimpään päättelykejtuun perustuva maailmankuva ei miellytä luupäisiä uskovaisia. Minäpä ryhdyn vielä villimmäksi ja jatkan ihmisen genetiikasta uskovan genomiin. Dean Hamer esittää kirjassaan The God Gene: How Faith Is Hardwired into Our Genes, että uskonnollinen usko on vahvasti yhteydessä erääseen tiettyyn geeniin. Ajatus on kiinnostava sekä tieteellisesti että teologisesti. Uskovat, ovatko Jumalan valitut sittenkin luonnonoikkuja? Onko yleivöitetty, armon kautta saatu usko sittenkin vain vanhemmilta saatu emäspari?
Pascal Boyerin Religion explained oli aika hyvä kirja lukea näistä teemoista. Olisi toivonut että henkilö joka science 2.0 sivulla väitti ettei ateisteja ole olemassakaan olisi lukenut sen ennen kuin nolasi itsensä logiikasta vajaalla artikkelillaan.
Nameles!
Kun olet kuunnellut professori Kraussia, olet kuunnellut täysin väärää "asiantuntijaa". Varmasti hänkin ilmoittaisi (niinkuin taitaakin), että hänellä ei ole asiasta mitään sanottavaa.
Mitä tarkoitat ajalla ennen luomistyötä? Taidat nyt itse sotkeutua omiin teorian tulkintoihisi.
Jos jokin on tarpeelliseksi ja selitysvoimaiseksi näytetty, niin eikö se silloin ole tarpeellinen ja selitysvoimainen? Eiköhän semanttisessa ymmärtämisessä ole jotain nyt pahasti vialla...mutta ongelma taitaa olla vähän muualla.
Lentävä spagettihirviö osoittaa selvästi, MISSÄ ongelma on. Ks. edellä.
Moraalin osalta vastaat aivan väitteeseen, jota en ole esittänyt. Kirjoitin, että hyvän ja pahan standardi on Jumalalla. Ihminen voi toimia moraalisesti sen mukaan, miten se suhteutuu absoluuttiseen moraaliin. Ymmärrätkö nyt eron?
Kun olet kuunnellut professori Kraussia, olet kuunnellut täysin väärää "asiantuntijaa". Varmasti hänkin ilmoittaisi (niinkuin taitaakin), että hänellä ei ole asiasta mitään sanottavaa.
Mitä tarkoitat ajalla ennen luomistyötä? Taidat nyt itse sotkeutua omiin teorian tulkintoihisi.
Jos jokin on tarpeelliseksi ja selitysvoimaiseksi näytetty, niin eikö se silloin ole tarpeellinen ja selitysvoimainen? Eiköhän semanttisessa ymmärtämisessä ole jotain nyt pahasti vialla...mutta ongelma taitaa olla vähän muualla.
Lentävä spagettihirviö osoittaa selvästi, MISSÄ ongelma on. Ks. edellä.
Moraalin osalta vastaat aivan väitteeseen, jota en ole esittänyt. Kirjoitin, että hyvän ja pahan standardi on Jumalalla. Ihminen voi toimia moraalisesti sen mukaan, miten se suhteutuu absoluuttiseen moraaliin. Ymmärrätkö nyt eron?
Alexi!
Mikäli oikeasti olisit kiinnostunut tästä sekä tieteellisesti että t e o l o g i s e s t i, niin olisit pohtinut, mitä se merkitsee ennaltamääräämisen osalta (eihän teologia tutki vanhemmilta saatua emäsparia).
Mikäli oikeasti olisit kiinnostunut tästä sekä tieteellisesti että t e o l o g i s e s t i, niin olisit pohtinut, mitä se merkitsee ennaltamääräämisen osalta (eihän teologia tutki vanhemmilta saatua emäsparia).
Olen kuunnellut väärää asiantuntijaa? Kuka olisi sitten parempi? Sye Ten? Ja miten niin :D Kraus kertoo aika hyvin ja ihan omin sanoin kuinka maailmankaikkeus on juuri sellainen joka ei vaadi mitään lentäviä taikamiehiä. Ei hälle kätten päällä istumisesta nobellia palkittu.
"Hän ei ole luotu, kun taas KAIKKI, millä on alku, on Hänen luomaansa". Tähän viittasin. Tutummin cosmologinen argumentti joka on kumottu mm täällä http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Cosmological_argument
Jos tarpeellisuus ja selitysvoimaisuus on identtinen taian kanssa, voi pohtia otsa hiestä märkänä kuinka tähellinen tämä selitys olikaan. Jopa taika on uskottavampi kuin teidän taikamies koska sekään ei sisällä käsityksiä jonkun tahon kiinnostuksesta meidän genitaalien perään.
"Moraalin osalta vastaat aivan väitteeseen, jota en ole esittänyt. Kirjoitin, että hyvän ja pahan standardi on Jumalalla. Ihminen voi toimia moraalisesti sen mukaan, miten se suhteutuu absoluuttiseen moraaliin. Ymmärrätkö nyt eron?"
Voitko todistaa tämän? Ja voitko myös todistaa sen että maapallo on litteä kun uhkasit että kaiken voi osoittaa aukottomasti ja tieteellisesti todeksi?
Myös: "Kirjoitin, että hyvän ja pahan standardi on Lentävältä Spagettihirviöltä. Ihminen voi toimia moraalisesti sen mukaan, miten se suhteutuu absoluuttiseen moraaliin. Ymmärrätkö nyt eron?"
"Hän ei ole luotu, kun taas KAIKKI, millä on alku, on Hänen luomaansa". Tähän viittasin. Tutummin cosmologinen argumentti joka on kumottu mm täällä http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Cosmological_argument
Jos tarpeellisuus ja selitysvoimaisuus on identtinen taian kanssa, voi pohtia otsa hiestä märkänä kuinka tähellinen tämä selitys olikaan. Jopa taika on uskottavampi kuin teidän taikamies koska sekään ei sisällä käsityksiä jonkun tahon kiinnostuksesta meidän genitaalien perään.
"Moraalin osalta vastaat aivan väitteeseen, jota en ole esittänyt. Kirjoitin, että hyvän ja pahan standardi on Jumalalla. Ihminen voi toimia moraalisesti sen mukaan, miten se suhteutuu absoluuttiseen moraaliin. Ymmärrätkö nyt eron?"
Voitko todistaa tämän? Ja voitko myös todistaa sen että maapallo on litteä kun uhkasit että kaiken voi osoittaa aukottomasti ja tieteellisesti todeksi?
Myös: "Kirjoitin, että hyvän ja pahan standardi on Lentävältä Spagettihirviöltä. Ihminen voi toimia moraalisesti sen mukaan, miten se suhteutuu absoluuttiseen moraaliin. Ymmärrätkö nyt eron?"
Ja sä tässä taas hypit pohtimaan isojalkaisen ryhmäkäyttäytymistä ja lisääntymisriittejä kun ei olla vielä edes etäisesti lähestytty sen todistamista että isojalkaisia olisi olemassakaan. Väitteesi siitä että sinun mielikuvituskaverisi on asettanut standardeja sisältää sen oletuksen että hän on olemassa ja täten voi niitä asettaa. Koska minä en hyväksy oletustasi, kun et ole sitä todeksi osoittanut, minä en voi myöskään hyväksyä sinun ilmoittamaa päätelmää mitä tämä taikamies on tehnyt. Moraali toimii täysin hyvin ilman tätä oletusta ja se on osoitettu todeksi mm. hopeakettu jalostuksella.
Täysin yhtä hyvin sinä voit suu vaahdossa kertoa millainen on isojalkaisen sadetanssi ja miten he käyttää työkaluja. Tämä on täysin joutavaa kun et ole edes etäisesti osoittanut lähtöoletuksiasi todeksi.
Täysin yhtä hyvin sinä voit suu vaahdossa kertoa millainen on isojalkaisen sadetanssi ja miten he käyttää työkaluja. Tämä on täysin joutavaa kun et ole edes etäisesti osoittanut lähtöoletuksiasi todeksi.
Ongelmasi on kategorioiden sotkeminen. Tiede, uskonto, filosofia...
Kausaliteetin rakentaminen vaatii ajan olemassaoloa. Luoja ei ole ajallisuuden sitoma. Hän, joka loi, on Jumala. Luojan nimittäminen Lentäväksi Spagettihirviöksi on ainoastaan semanttista sotkua.
Mikä on ongelmasi genitaalien kanssa?
Olenhan ilmoittanut, että Jumala ei tarvitse todistusta. Sen sijaan pyydän sinua selvittämään, oliko atomipommin käyttö Hiroshimassa ja Nagasakissa hyvä vai paha teko.
Kausaliteetin rakentaminen vaatii ajan olemassaoloa. Luoja ei ole ajallisuuden sitoma. Hän, joka loi, on Jumala. Luojan nimittäminen Lentäväksi Spagettihirviöksi on ainoastaan semanttista sotkua.
Mikä on ongelmasi genitaalien kanssa?
Olenhan ilmoittanut, että Jumala ei tarvitse todistusta. Sen sijaan pyydän sinua selvittämään, oliko atomipommin käyttö Hiroshimassa ja Nagasakissa hyvä vai paha teko.
Tämä on aika ilmiselvä projisointi kun sinä olet tässä se joka esittää teologisia käsityksiä tieteellisenä ja hermostut kun me ei vain oteta sun sanaasi tästä että se nyt on näin. Kuten jos sanottu, me ei voida tietää mitä tapahtui ennen plankin aikaa -> lentävän taikamiehen tunkeminen sinne on täysin järjetöntä.
Saathan sinä uskoa että siellä se lentelee. Tämän sanominen faktana on vain _perusteetonta_. Ihan täysin yhtä älyllisesti perusteltua on sanoa että hän, joka loi, on transistendiaalinen maailmankaikkeuksia luova kinkkuvoileipä. Ja koska tämä väite ei sisällä oletuksia tämän 'luomisen' yli, tämä väite on paljon uskottavampi kuin teidän taikamies joka yhä satunnaisesti ilmestyy paahtoleivissä ja käy sotkemassa rukoilukokeita että ne eivät näytä rukoilun tekevän mitään.
Vaikka me hyväksyttäisi sun argumentti argumentin tähden että joku taikamies on asettanut moraalin standardin, selkeästi tämä ei ole mikään argumentti kun se vuonna 2008 johti vain 33% ihmisistä uskomaan edes kristilliseen jumalaan, puhumattakaan että tämä prosentti vielä hajoaa aiemmin mainittuihin kuppikuntiin. Selkeästi tämä ilmiselvä fakta on kaikkea muuta ja me yhäkään ei tarvita tätä oletusta moraaliin. Tämä moraaliargumentti on myös kumottu täällä http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Moral_argument ja täällä http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Morality
Olethan sinä näin ilmoittanut mutta me olemme myös tehneet sinulle selväksi ettei logiikka ja todistaminen toimi näin. Sinä saat näin uskoa jos se sinua ilahduttaa mutta jos tahdot meidät muut vakuuttavan, perinteisten uskon puolustamiseksi käytettyjen argumenttien toistaminen ei vielä oikein riitä kun ne kaikki on ammuttu alas jo vuosia sitten. Ja meidän on erityisesti pakko olla skeptinen sinun sanomisten suhteen koska sä olet monta kertaa sanonut faktana asioita, joiden jopa itse tiesit olevan hyvin suuresti kyseenalaisia.
Moraali on vähän monimutkaisempi asia kuin hyvä-paha :) Tuo on sitä pikkulapsen moraalia jossa jonkun asian hyvyys riippuu siitä mitä joku auktoriteetti on siitä sanonut. Tästä voi lukea lisää esim tästä http://faculty.plts.edu/gpence/html/kohlberg.htm
Saathan sinä uskoa että siellä se lentelee. Tämän sanominen faktana on vain _perusteetonta_. Ihan täysin yhtä älyllisesti perusteltua on sanoa että hän, joka loi, on transistendiaalinen maailmankaikkeuksia luova kinkkuvoileipä. Ja koska tämä väite ei sisällä oletuksia tämän 'luomisen' yli, tämä väite on paljon uskottavampi kuin teidän taikamies joka yhä satunnaisesti ilmestyy paahtoleivissä ja käy sotkemassa rukoilukokeita että ne eivät näytä rukoilun tekevän mitään.
Vaikka me hyväksyttäisi sun argumentti argumentin tähden että joku taikamies on asettanut moraalin standardin, selkeästi tämä ei ole mikään argumentti kun se vuonna 2008 johti vain 33% ihmisistä uskomaan edes kristilliseen jumalaan, puhumattakaan että tämä prosentti vielä hajoaa aiemmin mainittuihin kuppikuntiin. Selkeästi tämä ilmiselvä fakta on kaikkea muuta ja me yhäkään ei tarvita tätä oletusta moraaliin. Tämä moraaliargumentti on myös kumottu täällä http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Moral_argument ja täällä http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Morality
Olethan sinä näin ilmoittanut mutta me olemme myös tehneet sinulle selväksi ettei logiikka ja todistaminen toimi näin. Sinä saat näin uskoa jos se sinua ilahduttaa mutta jos tahdot meidät muut vakuuttavan, perinteisten uskon puolustamiseksi käytettyjen argumenttien toistaminen ei vielä oikein riitä kun ne kaikki on ammuttu alas jo vuosia sitten. Ja meidän on erityisesti pakko olla skeptinen sinun sanomisten suhteen koska sä olet monta kertaa sanonut faktana asioita, joiden jopa itse tiesit olevan hyvin suuresti kyseenalaisia.
Moraali on vähän monimutkaisempi asia kuin hyvä-paha :) Tuo on sitä pikkulapsen moraalia jossa jonkun asian hyvyys riippuu siitä mitä joku auktoriteetti on siitä sanonut. Tästä voi lukea lisää esim tästä http://faculty.plts.edu/gpence/html/kohlberg.htm
Kävin rautatieasemalla keskustelua uudestisyntyneen kristityn kanssa muutamia vuosia sitten. Hän oli sitä mieltä, että Raamatussa ilmoitettu laki on Jumalan tahto ja ainoa oikea moraali. Lisäksi hän oli sitä mieltä, että helvetti on olemassa ja että sinne päätyvät kaikki ei-uudestisyntyneet ja moraalittomat. Hän kysyi minulta, uskonko kuolemanjälkeiseen elämään. Vastasin, että en usko, sillä protestoin koko käsitystä vastaan. Kuolema on tietoisuuden ja elämän loppu, piste. Hän oli silminnähden järkyttynyt tylystä vastauksestani ja jatkoi toiveikkaasti tivaamistaan: "Uskot siis, että täysin riippumatta siitä, miten elämme ja mitä teemme, meidän kaikkien kohtalo on sama?" Vastasin tähän myöntävästi: "kyllä, me kaikki kuolemme ja lopusta riippuen meidät poltetaan tai maadumme kuopassa. Tietoisuus ei jatka elämää kuoleman jälkeen kuin muutamia sekunteja". Tässä vaiheessa hän alkoi jo hermostua ja teki niin kuin moni muu häntä ennen samanlaisessa tilanteessa eli otti esille natsikortin. "Uskotko siis, että Anne Frank ja Hitler ovat nyt samassa paikassa [ilmeisesti "paikka" sanaa käytetään synonyymisesti tilan kanssa]?". Valitettavasti ennen kuin ehdin riemastua ja argumentoida vastaan, keskustelumme sotki ikävä sattuma. Sanottakoot kuitenkin, että en vieläkään ymmärrä, mitä hän yritti sanoa. Kaikkihan tiedämme hyvin, että Anne Frank oli juutalainen ja kristityn Adolf Hitlerin johtamat natsit tappoivat Anne Frankin juuri juutalaisuuden tähden. Yrittikö hyvä kristitty siis sanoa, että hänen mielestään Jumalan pitäisi palkita Hitler ja tuomita Frank ikuiseen kadotukseen?
Kuten mainitsin, meidät keskeytettiin ennen kuin ehdin tuoda nuo huomioni esille. Keskeytys johtui siitä, että iäkäs ja ilmeisesti humaltunut mies kaatui kipseineen ja kainalosauvoineen viereisissä portaissa. Ateistihintti (minä) juoksi heti auttamaan vanhaa miestä. Tarkistin hänen pään olevan ehjä ja käskin häntä olemaan maassa tovin, jonka aikana selvitin onko hänellä aivotärähdys. Paikalle saapui paikalle pari vartijaa ja muita sivullisia, joiden huomaan jätin vanhan miehen. Käännyin takaisin hyvää kristittyä kohti ja huomasin hänen seisovan edelleen noin kymmenen metrin päässä meistä kasvoillaan syvää inhoa ja halveksuntaa. Hyvä kristitty ei hievahtanutkaan auttaakseen pahasti kaatunutta valmiiksi jalka kipsattuna liikkunutta miestä! On siinäkin lähimmäinen. Sellainen on kristityn tavoittama Jumalan tahto ja moraal. Katsotaan pitkin nenää ja paistatellaan omassa erinomaisuudessa - toivotaan vielä kerran istuttavan samassa taivaallisessa juhlapöydässä Hitlerin kanssa.
Kuten mainitsin, meidät keskeytettiin ennen kuin ehdin tuoda nuo huomioni esille. Keskeytys johtui siitä, että iäkäs ja ilmeisesti humaltunut mies kaatui kipseineen ja kainalosauvoineen viereisissä portaissa. Ateistihintti (minä) juoksi heti auttamaan vanhaa miestä. Tarkistin hänen pään olevan ehjä ja käskin häntä olemaan maassa tovin, jonka aikana selvitin onko hänellä aivotärähdys. Paikalle saapui paikalle pari vartijaa ja muita sivullisia, joiden huomaan jätin vanhan miehen. Käännyin takaisin hyvää kristittyä kohti ja huomasin hänen seisovan edelleen noin kymmenen metrin päässä meistä kasvoillaan syvää inhoa ja halveksuntaa. Hyvä kristitty ei hievahtanutkaan auttaakseen pahasti kaatunutta valmiiksi jalka kipsattuna liikkunutta miestä! On siinäkin lähimmäinen. Sellainen on kristityn tavoittama Jumalan tahto ja moraal. Katsotaan pitkin nenää ja paistatellaan omassa erinomaisuudessa - toivotaan vielä kerran istuttavan samassa taivaallisessa juhlapöydässä Hitlerin kanssa.
Minä esitän teologisia käsityksiä tieteellisinä? Missä niin teen? Kyllä se olet sinä, joka osoittaa tässä keskustelussa hermostumisen merkkejä. Esität perusteetonta maailmankuvaasi koko totuutena vastoin ilmoitusta muusta.
Minä en ilmoittanut hyvä-paha akselista mitään. Sinä et täsmentänyt katsantokantaasi moraalin monimutkaisuudesta, koska olisit ajautunut vetelälle suolle. Ilmeisesti Stalinin joukkopuhdistukset ja Hitlerin järjestämä holokausti olivat "monimutkaisia moraaliltaan"...?
Minä en ilmoittanut hyvä-paha akselista mitään. Sinä et täsmentänyt katsantokantaasi moraalin monimutkaisuudesta, koska olisit ajautunut vetelälle suolle. Ilmeisesti Stalinin joukkopuhdistukset ja Hitlerin järjestämä holokausti olivat "monimutkaisia moraaliltaan"...?
Alexi - tunsitko silloin suurta moraalista paremmuutta?
Haluan tässä kuitenkin ylistää oikeamielistä ja empaattista (näin kuvittelisin olleen) tekoasi kaatunutta kohtaan.
Haluan tässä kuitenkin ylistää oikeamielistä ja empaattista (näin kuvittelisin olleen) tekoasi kaatunutta kohtaan.
Ai, sinäkö esität nämä käsityksesi ihan vain uskonnollisina käsityksinä? Olisit heti sanonut niin minun ei olisi tarvinnut vaivautua kommentoimaan niitä :) Krauss kuiten on tehnyt hyvä keissin siitä että maailmankaikkeus ei tarvitse taikamiehiä selittyäkseen. Jos sinä myönnät että tämä on vain sinun mielipiteesi joka on ristiriidassa sen kanssa mitä tiede todeksi näyttää, minulla ei ole mitään ongelmaa sen kanssa :) Usko toki jos se sinut onnelliseksi tekee.
"Esität perusteetonta maailmankuvaasi koko totuutena vastoin ilmoitusta muusta." Jos olet näin ymmärtänyt niin meillä on sattunut hyvin vahva ymmärrysvirhe. Minä en puhu totuudesta yhtään mitään. Minä puhun vain ja ainoastaan siitä mikä voidaan todeksi näyttää ja millä tavalla asioita näytetään todeksi. Absoluuttinen totuus on täysin joutava konsepti eikä sitä tule käyttää muualla kuin matematiikan parissa. Ja kyllä, minulle ei riitä ilmoitus asioista. Minulle voi käydä artokin ilmoittelemassa kuinka jumala tahtoisi etten homostelisi ja naapurin muslimikin voisi käydä ilmoittelemassa mitä tämän jumalakäsitys minulta tahtoisi. Kun ei voida edes oikeuttaa sitä ensimmäistä oletusta, ettäkö joku lentävä taikahenki olisi jossain, kaikki muu sen päälle rakennettu on täysin merkityksetöntä. Vääristä oletuksista pääsee mihin tahansa lopputulokseen.
"Sinä et täsmentänyt katsantokantaasi moraalin monimutkaisuudesta, koska olisit ajautunut vetelälle suolle." Eikun minä halusin selvittää että moraali ei ole niin yksinkertainen ja mustavalkoinen kuin mitä uskovat antaa ymmärtää sen olevan. Voinko pyytää sinulta selvitystä mitä tarkoitat moraalilla koska usein näissä keskusteluissa puhutaan täysin eri asiasta vaikka käytetään samaa termiä. Minä en ole reletavisti että toivottavasti et ole rakentamassa olkiukkoa :o
"Ilmeisesti Stalinin joukkopuhdistukset ja Hitlerin järjestämä holokausti olivat "monimutkaisia moraaliltaan"...?"" Ne olivat väärin. Tämän pitäisi olla aika selvä keissi kaikille moraalisesti terveille. Hienoa myös että voidaksesi puolustaa itseäsi sinun täytyi heti hypätä ääriesimerkkeihin sen sijaan että puhuttaisi moraalista missään järkevässä arkisessa kontekstissa.
"Esität perusteetonta maailmankuvaasi koko totuutena vastoin ilmoitusta muusta." Jos olet näin ymmärtänyt niin meillä on sattunut hyvin vahva ymmärrysvirhe. Minä en puhu totuudesta yhtään mitään. Minä puhun vain ja ainoastaan siitä mikä voidaan todeksi näyttää ja millä tavalla asioita näytetään todeksi. Absoluuttinen totuus on täysin joutava konsepti eikä sitä tule käyttää muualla kuin matematiikan parissa. Ja kyllä, minulle ei riitä ilmoitus asioista. Minulle voi käydä artokin ilmoittelemassa kuinka jumala tahtoisi etten homostelisi ja naapurin muslimikin voisi käydä ilmoittelemassa mitä tämän jumalakäsitys minulta tahtoisi. Kun ei voida edes oikeuttaa sitä ensimmäistä oletusta, ettäkö joku lentävä taikahenki olisi jossain, kaikki muu sen päälle rakennettu on täysin merkityksetöntä. Vääristä oletuksista pääsee mihin tahansa lopputulokseen.
"Sinä et täsmentänyt katsantokantaasi moraalin monimutkaisuudesta, koska olisit ajautunut vetelälle suolle." Eikun minä halusin selvittää että moraali ei ole niin yksinkertainen ja mustavalkoinen kuin mitä uskovat antaa ymmärtää sen olevan. Voinko pyytää sinulta selvitystä mitä tarkoitat moraalilla koska usein näissä keskusteluissa puhutaan täysin eri asiasta vaikka käytetään samaa termiä. Minä en ole reletavisti että toivottavasti et ole rakentamassa olkiukkoa :o
"Ilmeisesti Stalinin joukkopuhdistukset ja Hitlerin järjestämä holokausti olivat "monimutkaisia moraaliltaan"...?"" Ne olivat väärin. Tämän pitäisi olla aika selvä keissi kaikille moraalisesti terveille. Hienoa myös että voidaksesi puolustaa itseäsi sinun täytyi heti hypätä ääriesimerkkeihin sen sijaan että puhuttaisi moraalista missään järkevässä arkisessa kontekstissa.
Nameles!
Kyse ei ole mielipiteestäni. Kyse on Luojan ilmoittamasta totuudesta, josta tiede ei tavoita perimmäisiä.
Absoluuttinen totuus on Jumalan. Se on rakkaus, jota Hän osoittaa. Voisit olla vakuuttunut siitä - silloin ei naapurin tarvitse tulla ilmoittamaan moraalisia arvojaan sinulle.
Sinulle moraalisesti terve on se, mikä ilmeisesti sosiobiologisesti on kehittynyt tarkoittamaan hyvää moraalisessa mielessä. Näin ollen maailman kehitys ohjaa moraalisiin arvoihin. Miten pystyt moraalikentässä ilmoittamaan, mikä on moraalisesti tervettä?
Kyse ei ole mielipiteestäni. Kyse on Luojan ilmoittamasta totuudesta, josta tiede ei tavoita perimmäisiä.
Absoluuttinen totuus on Jumalan. Se on rakkaus, jota Hän osoittaa. Voisit olla vakuuttunut siitä - silloin ei naapurin tarvitse tulla ilmoittamaan moraalisia arvojaan sinulle.
Sinulle moraalisesti terve on se, mikä ilmeisesti sosiobiologisesti on kehittynyt tarkoittamaan hyvää moraalisessa mielessä. Näin ollen maailman kehitys ohjaa moraalisiin arvoihin. Miten pystyt moraalikentässä ilmoittamaan, mikä on moraalisesti tervettä?
Moraalilla tarkoitan sitä, mikä jumalallisen etiikan (joka on meillä hengessä) mukaan on oikein ja väärin, siis aivan käytännön ratkaisuja oikean ja väärän välillä eettisissä kysymyksissä. Viittaan moraalilla toki myös toisiin vastaaviin moraalikoodeihin, jotka ovat vääriä, koska eivät vastaa jumalallista etiikkaa.
Sä taas esität isojalkaisen sadetanssin tanssiliikkeitä ja nähtävästi olet vakuuttunut että tämä ilmiselvästi todistaa että isojalka on olemassa? Yhäkin, vääristä oletuksista pääsee mihin tahansa loppupäätelmään. Eli sinä myönnät että tämä ei ole tieteellinen käsitys ja se on ristiriidassa sen kanssa minkä tiede näyttää todeksi?
Voitko todistaa? Ja oletko ihan tosissasi että jos otan sinun jumalakäsityksesi niin kukaan ei koskaan yritä käännyttää mua toiseen uskoon? :D Totta sinä vitsillä sanoit?
"Sinulle moraalisesti terve on se, mikä ilmeisesti sosiobiologisesti on kehittynyt tarkoittamaan hyvää moraalisessa mielessä. Näin ollen maailman kehitys ohjaa moraalisiin arvoihin. Miten pystyt moraalikentässä ilmoittamaan, mikä on moraalisesti tervettä?"
Miksi sinä laitat sanoja minulle heti suuhun sen sijaan että kysyisit? :o Ei tämä ole laisinkaan aikuista keskustelua.
"Moraalilla tarkoitan sitä, mikä jumalallisen etiikan (joka on meillä hengessä) mukaan on oikein ja väärin, siis aivan käytännön ratkaisuja oikean ja väärän välillä eettisissä kysymyksissä. Viittaan moraalilla toki myös toisiin vastaaviin moraalijärjestelmiin, jotka ovat vääriä, koska eivät vastaa jumalallista etiikkaa. "
No miksi sinä sitten kysyt minulta tuollaisia tyhmiä kysymyksi? Sehän on selvää että minun moraaliini ei kuulu sinun mielikuvitusolentosi ilmoitukset eikä niiden pohtiminen? :D Eli olen eri mieltä sinun kanssasi tämän sanan sisällöstä. Hieno yritys kyl salakuljettaa taas lentävä taikamies huomaamatta keskusteluun mukaan.
Voitko todistaa? Ja oletko ihan tosissasi että jos otan sinun jumalakäsityksesi niin kukaan ei koskaan yritä käännyttää mua toiseen uskoon? :D Totta sinä vitsillä sanoit?
"Sinulle moraalisesti terve on se, mikä ilmeisesti sosiobiologisesti on kehittynyt tarkoittamaan hyvää moraalisessa mielessä. Näin ollen maailman kehitys ohjaa moraalisiin arvoihin. Miten pystyt moraalikentässä ilmoittamaan, mikä on moraalisesti tervettä?"
Miksi sinä laitat sanoja minulle heti suuhun sen sijaan että kysyisit? :o Ei tämä ole laisinkaan aikuista keskustelua.
"Moraalilla tarkoitan sitä, mikä jumalallisen etiikan (joka on meillä hengessä) mukaan on oikein ja väärin, siis aivan käytännön ratkaisuja oikean ja väärän välillä eettisissä kysymyksissä. Viittaan moraalilla toki myös toisiin vastaaviin moraalijärjestelmiin, jotka ovat vääriä, koska eivät vastaa jumalallista etiikkaa. "
No miksi sinä sitten kysyt minulta tuollaisia tyhmiä kysymyksi? Sehän on selvää että minun moraaliini ei kuulu sinun mielikuvitusolentosi ilmoitukset eikä niiden pohtiminen? :D Eli olen eri mieltä sinun kanssasi tämän sanan sisällöstä. Hieno yritys kyl salakuljettaa taas lentävä taikamies huomaamatta keskusteluun mukaan.
Jumalaan uskomisella ja moraalilla ei vaikuttaisi olevan juuri minkäänlaista yhteyttä, kuten aiemmassa tosielämän anekdootissa esitin. Hyvän ja pahan/väärän käsitteet ovat etiikan peruskäsitteitä, jotka ovat käytössä kaikissa eettisissä teorioissa. Nämä eivät tarvitse Jumalaa ankkuriksi.
Sinä martin laitat myös minut tällaisen vaikean valinnan eteen. Minun pitää valita luotanko nobel palkittuun tiedemieheen vai internet uskovaan joka toistuvasti on väittänyt todeksi asioita jotka sitä eivät ole. Kyllä tämä on vaikea paikka päätellä kumman sanaan maailmankaikkeudesta minä nyt luottaisin enemmän :/
Ei usko ole ristiriidassa tieteen kanssa.
Jos tiede näyttää että maailmankaikkeutemme on juuri sellainen johon ei tarvita taikamiehiä ja usko esittää että taikamiestä tarvitaan, siinä on aika vakava ristiriita.
Alexi!
Niinhän sinä luulet. Kuitenkin Jumala ON rakkaus.
Niinhän sinä luulet. Kuitenkin Jumala ON rakkaus.
Tiede ei ole näyttänyt toteen, että maailmankaikkeus ei tarvitse Luojaa, Pelastajaa synniltä, Ylläpitäjää, Tuomaria, Rakkauden lähdettä.
Paitsi että Krauss juuri on osoittanut että maailmankaikkeus voidaan selittää täysin luonnollisesti ilman taikamiehiä :) Sä voit toki olla eri mieltä hänen kanssaan mutta en usko että hän menettää yöuniaan murehtiessa jonkun internet uskovan olevan eri mieltä hänen kanssan. Erityisesti kun se nobelli hälle palkittiin juuri näitten kysymysten parisssa työskentelystä että kyseessä ei ole edes vain hänen mielipide vaan jotain minkä alalla työkseen puuhaavat tiedemiehet komppaa.
Ja tämä on meille maallikoille täysin pätevä oikeutus sivuttaa sinun esittämä teesi kun se on ristiriidassa sen kanssa minkä tieteellisesti voidaan todeksi osoittaa. Jos sä joskus kumoat Kraussin hommelit ja se nobeli palkitaan sinulle tästä tieteen läpimurrosta, sitten voidaan asiasta puhua uudestaan :)
Ja tämä on meille maallikoille täysin pätevä oikeutus sivuttaa sinun esittämä teesi kun se on ristiriidassa sen kanssa minkä tieteellisesti voidaan todeksi osoittaa. Jos sä joskus kumoat Kraussin hommelit ja se nobeli palkitaan sinulle tästä tieteen läpimurrosta, sitten voidaan asiasta puhua uudestaan :)
Paitsi että Krauss ei ole selittänyt mitään luonnollisesti, vaan tieteellisesti, mikä taas EI selitä kaikkea. Nobelia on turha tehdä halvaksi tai tyhmien palkinnoksi, ellei Nobel jo ole sitä.
Sä tuossa aiemmin jo esitit että tieteellä sun mielestä voidaan osoittaa ihan mitä vain todeksi. Ehkä on parempi ettei aleta vänkäämään tästäkin kun yhteisymmärrystä emme tule saavuttamaan. Jos se ei vielä selvinnyt niin mä mielummin luotan Kraussin tieteellisesti tuotettuun tietoon kuin sun todellisuudesta irrallaan oleviin uskonnollisiin mielipiteisiin.
Ei sinun tarvitse luottaa minuun vaan Jumalaan, joka on tämän todellisuuden Luoja ja Ylläpitäjä.
Ilmeisesti päätämme keskustelun tästä ilman yhteisymmärrystä muusta kuin siitä, että näemme todellisuuden täysin eri synnystä ja merkityksestä/merkityksettömyydestä.
Ilmeisesti päätämme keskustelun tästä ilman yhteisymmärrystä muusta kuin siitä, että näemme todellisuuden täysin eri synnystä ja merkityksestä/merkityksettömyydestä.
Ja tästä pääsemme takaisin alkuruutuun. Voitko todistaa että jumalaa on olemassa? Laitat taas kärryn aasin edelle kun olematon ei voi olla luoja eikä ylläpitäjä. Ehkä tämä on parempi päättää tähän joo.
Olemme aina alkuruudussa. Ratkaisevaa on juuri ensi askel. Kysyt aina todistusta siitä, mikä on alku (ja loppu).
Eikun minä pyydän sinua oikeuttamaan oletus jota me muut ei tehdä. Tämä osoitetusti perusteeton oletus joka ei selitä mitään mutta tuo mukanaan lisää kysymyksiä.
Me muut?
Sinun epäilysihän juuri tuo vain kysymyksiä. Ensimmäinen askel on aina uskon askel.
Sinun epäilysihän juuri tuo vain kysymyksiä. Ensimmäinen askel on aina uskon askel.
Me muut jotka emme usko lentäviin taikamiehiin. Se tuo kysymyksiä vain koska te uskovat todistamisen sijaan esitätte vain sitä teologista käsien heilutusta ja vaaditte sen riittävän meille todisteeksi lentävän taikamiehenne olemassaolosta. Salama selittyy ilman lentävää taikamiestä, ihmisen silmä selittyy ilman taikamiestä, maailmankaikkeus selittyy ilman taikamiestä. Ei tässä mitään uskoa tarvita kun asiat voidaan osoittaa olevan tosia sen sijaan että vain vaaditaan uskoa hyvällä sanalla.
Uskot kuitenkin tieteen olemukseen eli tiedemiesten kykyyn selvittää?! Tämä askel sinun on joka tapauksessa otettava - muuten tieteellistä tutkimusta ei olisi, jos epäilisimme sen kykyä. En nyt tarkoita sitä, että verifioiminen on mahdollista toistamalla koe.
Kun uskonto ja tiede ovat olleet ristiriidassa sen kanssa mikä on totta, tiede on joka ainoa kerta ollut se joka on ollut oikeassa. Jokainen kirkko jossa on ukkosenjohdatin on todistus tästä. Tiede ei tarvitse minun uskoa toimiakseen ja tuottaakseen osoitettavissa olevaa tulosta.
Tiede tutkii todellisuutta luomisen jälkeen ihmisen hallussa olevin kyvyin. Eikä siinä mitään pahaa - niin kauan kuin muistetaan luomisen alkuperä.
Tiede ei tosiaan tarvitse sinun uskoasi, mutta on vähän surullista, jos ukkosenjohdatin puuttuu talostasi sen takia.
Tiede ei tosiaan tarvitse sinun uskoasi, mutta on vähän surullista, jos ukkosenjohdatin puuttuu talostasi sen takia.
Mutta kun meillä ei ole näyttöä että mitään luomista olisi koskaan tapahtunut. Minun ei tarvi hakea ukkosenjohdatin uskon tähden, minä voin hakea sen koska on osoitettavissa että se tekee mitä sen sanotaan tekevän.