Nyt on aika erota kirkosta jos ei halua maksaa kirkollisveroa ensi vuodelle!Plus kirkon homovastainen kanta.Onneksi lähetin oman eropapareini viime viikolla,paras päätös vuosiin!
http://www.eroakirkosta.fi
http://www.eroakirkosta.fi
Aika erota kirkosta!
Samalla kun eroatte, miettikaa voisitteko laittaa pienen lahjoituksenhttp://www.eroakirkosta.fi palvelun hyväksi. Tämä auttaa niitä jotka haluavat erota, mutta elämäntilanne ei salli mitään ylimääräisiä kuluja. Itse erosin jo vuosia sitten, mutta muitten eroaikeita helpottaakseni lahjoitin jokunen viikko sitten pari kymppiä tähän hyvään tarkoitukseen. Ohje: Voit tukea sivustoa lahjoittamalla rahaa tilille 573182-258398. Käytä viitettä 1009. Saajaksi voit laittaa eroakirkosta.fi.
20 e saivat minultakin. Toivottavavasti mahdollisimman moni eroaa.
Täytyy tilittää.
Se on vielä taisteluja tuulimyllyjä vastaan.
Miten paljon yhteiskunta verottaa, ja ihmiset vapaa ehtoisesti maksaa sumutus laitokseen on suuri ero budjeteissa..
Mutta akilleen kantapäähän kun osuu kunnon iskut, niin eiköhän se haamu jättiläinen jonain päivänä romahda, ja haihdu kuin tuhka tuuleen.
Se on vielä taisteluja tuulimyllyjä vastaan.
Miten paljon yhteiskunta verottaa, ja ihmiset vapaa ehtoisesti maksaa sumutus laitokseen on suuri ero budjeteissa..
Mutta akilleen kantapäähän kun osuu kunnon iskut, niin eiköhän se haamu jättiläinen jonain päivänä romahda, ja haihdu kuin tuhka tuuleen.
Mitä Vinkki tarkoitat tuolla tuella sellaisille, joilla elämäntilanne ei salli minkäänlaisia ylimääräisiä menoja ( vai miten se nyt sanatarkasti menikään?)? Eihän eroamisesta mitään kuluja ole. Sen kun marssii virastoon ja tekee paperin siellä.
Itse erosin silloin parisuhdelakikeskustelun aikana jokunen vuosi sitten, kun tajusin, että en "kelpaa" kirkolle, mutta verorahani ovat kyllä valmiit ottamaan.
Itse erosin silloin parisuhdelakikeskustelun aikana jokunen vuosi sitten, kun tajusin, että en "kelpaa" kirkolle, mutta verorahani ovat kyllä valmiit ottamaan.
Kirkosta eroaminen on ihan kannatettava ajatus. Myös uskovaisille, sillä uskonhan ei tarvitse siitä vähentyä, ettei halua olla kirkko-organisaation jäsen.
Usko on hieno asia joka jossain muodossa löytyy varmasti kaikista ihmisistä. Uskosta voi edelleen kehittyä uskonto, joka on sosiaalinen yhteenliittymä ja edelleen ok asia. Mutta sitten kun uskonnosta kehittyy kirkko, se on jo organisaatio johon liittyy valtahierarkioita ja omanedun tavoittelua. Silloin koko homma vesittyy.
Usko on hieno asia joka jossain muodossa löytyy varmasti kaikista ihmisistä. Uskosta voi edelleen kehittyä uskonto, joka on sosiaalinen yhteenliittymä ja edelleen ok asia. Mutta sitten kun uskonnosta kehittyy kirkko, se on jo organisaatio johon liittyy valtahierarkioita ja omanedun tavoittelua. Silloin koko homma vesittyy.
Uskoin; niis, yhyyy
===> Joulupukkiin, kunnes saman pihan leikkikaverit kertoivat ettei sellaista ole olemassakaan.
Se on varmaan samanlaista lapsenuskoa, ja melkein jokaisessa meissä asuu jonkinlainen epäkypsä kakara, joka haluu uskoa johonkin hyvään tässä maailmassa, tai edes johonkin mikä on olemassa, jota kuitenkaan ei ole olemassa.
Joulupukki ei kuitenkaan ollut helvetillä uhkaava hahmo, vaikka tontut kertoivat joulupukille jos olin ollut tuhma.
Sen seurauksena voi menettää joululahjoja.
Uskovaisilla on kyse taivaspaikan saamisesta, ja ikuinen elämä paratiisissa runsauden ja ikuisen valon olotilassa.
===> Joulupukkiin, kunnes saman pihan leikkikaverit kertoivat ettei sellaista ole olemassakaan.
Se on varmaan samanlaista lapsenuskoa, ja melkein jokaisessa meissä asuu jonkinlainen epäkypsä kakara, joka haluu uskoa johonkin hyvään tässä maailmassa, tai edes johonkin mikä on olemassa, jota kuitenkaan ei ole olemassa.
Joulupukki ei kuitenkaan ollut helvetillä uhkaava hahmo, vaikka tontut kertoivat joulupukille jos olin ollut tuhma.
Sen seurauksena voi menettää joululahjoja.
Uskovaisilla on kyse taivaspaikan saamisesta, ja ikuinen elämä paratiisissa runsauden ja ikuisen valon olotilassa.
Orso, ei se asia nyt ihan noin simppeli välttämättä ole...
Jokainen ihminen uskoo johonkin. Ellei muuhun, niin ainakin siihen ettei usko. Kuten Juice Leskinen eräässä runossaan toteaa, Jumala on, sillä olisihan järjen köyhyyttä kieltää sellaista mitä ei ole. Mitä se Jumala sitten itse kullekin on, voi vaihdella kovastikin.
Minulle jumaluus on sitä, että maailmankaikkeudesta löytyy palasia, jotka loksahtavat niin saumattomasti yhteen; Että löytyy ihmisiä jotka pystyvät muodostamaan yhteiselämän. Että täysin abstraktilla matematiikalla voidaan selittää täysin fyysisiä ilmiöitä. Että jokin alkueliö on evoluution kautta kehittynyt ihmiseksi, jne.
Minkäänlaista persoonaa, luonnetta tai tahtoa en usko Jumalla olevan. En myöskään tavoittele taivaspaikkaa enkä usko kuolemanjälkeiseen elämään :)
Uskon kysymys on pohjimmiltaan erittäin filosofinen ja vaikea. Mutta ei sitä silti kannata ohittaa ajattelemalla Jumalaa vain ala-asteen uskontotunnilta tuttuna parrakkaana ukkoa, jolla on hyvinkin ihmismäinen luonne. (Ihminen tuppaa helposti luomaan Jumalan omaksi kuvakseen). Asiat eivät välttämättä ole niin yksinkertaisia.
Mutta kirkko-organisaatiota tuohon pohdintaan ei todellakaan tarvita.
Jokainen ihminen uskoo johonkin. Ellei muuhun, niin ainakin siihen ettei usko. Kuten Juice Leskinen eräässä runossaan toteaa, Jumala on, sillä olisihan järjen köyhyyttä kieltää sellaista mitä ei ole. Mitä se Jumala sitten itse kullekin on, voi vaihdella kovastikin.
Minulle jumaluus on sitä, että maailmankaikkeudesta löytyy palasia, jotka loksahtavat niin saumattomasti yhteen; Että löytyy ihmisiä jotka pystyvät muodostamaan yhteiselämän. Että täysin abstraktilla matematiikalla voidaan selittää täysin fyysisiä ilmiöitä. Että jokin alkueliö on evoluution kautta kehittynyt ihmiseksi, jne.
Minkäänlaista persoonaa, luonnetta tai tahtoa en usko Jumalla olevan. En myöskään tavoittele taivaspaikkaa enkä usko kuolemanjälkeiseen elämään :)
Uskon kysymys on pohjimmiltaan erittäin filosofinen ja vaikea. Mutta ei sitä silti kannata ohittaa ajattelemalla Jumalaa vain ala-asteen uskontotunnilta tuttuna parrakkaana ukkoa, jolla on hyvinkin ihmismäinen luonne. (Ihminen tuppaa helposti luomaan Jumalan omaksi kuvakseen). Asiat eivät välttämättä ole niin yksinkertaisia.
Mutta kirkko-organisaatiota tuohon pohdintaan ei todellakaan tarvita.
Aina törmää samaan ilmiöön.
Tyypit kuvittelee että on kyse aina hänen henkilökohtaisista asioistaan, kuin nämä keskustelut käytäisiin vain hänen oman napansa ympärillä.
Usko sinäkin vaan että tämän lukee moni muukin, ja tämä käsittelee aihetta laajemminkin kuin vain sinun pikkumaailmaasi.
Jumalsuhde on samanlainen (yksityinen, minä itse, minä ja jumala) periaattessa, kuvitellaan että on jokin suuri voima, tässä tapauksessa suuri isällinen hehmo, joka ""kuulee muunmuassa lapsostensa salaisimmatkin ajatukset " mukailtu lainaus virsikirjasta, ja " me maan matosina matelemme herramme jalkoin juuressa" toinen lainaus. ;=)) Sadomaso suhde.
Minun pikkumaailman on määrännyt isäjumala taivaassa, kaikki on hänen käsissään.
Se tuo turvallisuuden tunteen, ja että kaikki ei viime kädessä ole sokean sattuman käsissä olis julmaa.
Älä sotke darwinismia uskontoon, uskonto on jatkuvasti joutunut häviämisen taistelussaan joutunut perääntymään tieteellisen maailmankuvan kehittymisen edessä.
Katolisella kirkolla meni paljon aikaa, luopua maapallokeskisestä maailmankaikkeuden kuvasta. Tiede sai tapella totuuden puolesta vuosisatoja.
Sekapäisten yritys sovittaa uskonto, ja tiede yhteen, on epätoivoinen ja hullu projekti.
Ainut mahdollisuus piilottaa jumala, ja olemassaolevaksi maailmankaikkeuteen, on alkuräjähdyksen alkuunpanevana voimana, joka ei ole tikullakaan koskenut tapahtumiin on viimeinen keino pelsataa haamukuva mielessä jumalasta joka olis olemassa.
Mihin jumalaa tarvitaan, muuta kuin pitämään keskivertoihmiset moraalisesti järjestyksessä, ja "herran" nuhteessa, ei sillä muuta yhteiskunnalle tärkeämpää tehtävää ole.
Uskovaisissa piireissä pelätään homoseksuaalisen käyttäytymisen räjähdyksenomaista leviämistä kaikkiin ihmisiin.
Kyllä kaikki sen tietää, mitä kiivaimmissa kiihotuspuheissa seksuaalista vapautta vastaan on sanottu saarnamiesten puheissa. ;)))
Ja mihin jumalaa tarvitaan, jos se ei takaa ikuista elämä, jos ei mitään ole kuoleman jälkeen. Haistakoon huilu koko kummitus.
Tyypit kuvittelee että on kyse aina hänen henkilökohtaisista asioistaan, kuin nämä keskustelut käytäisiin vain hänen oman napansa ympärillä.
Usko sinäkin vaan että tämän lukee moni muukin, ja tämä käsittelee aihetta laajemminkin kuin vain sinun pikkumaailmaasi.
Jumalsuhde on samanlainen (yksityinen, minä itse, minä ja jumala) periaattessa, kuvitellaan että on jokin suuri voima, tässä tapauksessa suuri isällinen hehmo, joka ""kuulee muunmuassa lapsostensa salaisimmatkin ajatukset " mukailtu lainaus virsikirjasta, ja " me maan matosina matelemme herramme jalkoin juuressa" toinen lainaus. ;=)) Sadomaso suhde.
Minun pikkumaailman on määrännyt isäjumala taivaassa, kaikki on hänen käsissään.
Se tuo turvallisuuden tunteen, ja että kaikki ei viime kädessä ole sokean sattuman käsissä olis julmaa.
Älä sotke darwinismia uskontoon, uskonto on jatkuvasti joutunut häviämisen taistelussaan joutunut perääntymään tieteellisen maailmankuvan kehittymisen edessä.
Katolisella kirkolla meni paljon aikaa, luopua maapallokeskisestä maailmankaikkeuden kuvasta. Tiede sai tapella totuuden puolesta vuosisatoja.
Sekapäisten yritys sovittaa uskonto, ja tiede yhteen, on epätoivoinen ja hullu projekti.
Ainut mahdollisuus piilottaa jumala, ja olemassaolevaksi maailmankaikkeuteen, on alkuräjähdyksen alkuunpanevana voimana, joka ei ole tikullakaan koskenut tapahtumiin on viimeinen keino pelsataa haamukuva mielessä jumalasta joka olis olemassa.
Mihin jumalaa tarvitaan, muuta kuin pitämään keskivertoihmiset moraalisesti järjestyksessä, ja "herran" nuhteessa, ei sillä muuta yhteiskunnalle tärkeämpää tehtävää ole.
Uskovaisissa piireissä pelätään homoseksuaalisen käyttäytymisen räjähdyksenomaista leviämistä kaikkiin ihmisiin.
Kyllä kaikki sen tietää, mitä kiivaimmissa kiihotuspuheissa seksuaalista vapautta vastaan on sanottu saarnamiesten puheissa. ;)))
Ja mihin jumalaa tarvitaan, jos se ei takaa ikuista elämä, jos ei mitään ole kuoleman jälkeen. Haistakoon huilu koko kummitus.
Uskonnosta - itselleni asia ja suhtautumiseni tuli aika selväksi kun luin hieman historiaa asian tiimoilta. Tuo historiallinen ketju uskonnoista ja niiden synnyistä laittoi miettimään ... "lähes" aikajärjestyksessä alla hieman miten tämä nykyinen taikauskomme on syntynyt ;)
1. Heettiläiset ja babylonialaiset luomiskertomukset (1200 ala)
2. Hesiodoksen "Jumalten synty" joka kopio pitkälti edellisestä ja johon lainattu paljon orientaalisista uskonnoista (700 ala)
3. Egyptin uskonnot jotka saivat mm. Isiksen kreikan Io:n kautta
4. Wanha Testamentti joka peri pohjansa pitkälti Egyptistä (Juutalaisuus tarvittiin korvaamaan juutalaisten sen aikainen "taikausko" Faaraoihin ja aurinkoon ?)
5. Uusi Testamentti joka yritti ajanmukaistaa vanhaa Juutalaisuutta (Kristinusko)
6. Islam joka pitkälti kopio edellisistä sekoitettuna jälleen orientaaliin
7. Katolisuus (Wanha Testamentti-suuntaus) joka siis Juutalaisuuden lahko itseasiassa (Ei ihme että Paavi vihaa siis) :)
8. Ortodoksisuus jossa taas orientaalia mukana ...
9. Luterilaisuus joka yritti ajanmukaistaa Katolista-näkemystä
... ja jatkuu edelleen uusina "modernisointeina" :))
Tuon jälkeen oli henkilökohtaisesti vaikea "uskoa". Samoin moraaliset perusteet tyyliin "Kymmenkäskyä" ja miten olisimme hukassa ilman niitä ovat lähinnä huvittavia - aivan kuin ennen noita käskyjä tappaminen, varastaminen, valehtelu tmv. olisi ollut hyväksyttyä tmv. !! Hah !
1. Heettiläiset ja babylonialaiset luomiskertomukset (1200 ala)
2. Hesiodoksen "Jumalten synty" joka kopio pitkälti edellisestä ja johon lainattu paljon orientaalisista uskonnoista (700 ala)
3. Egyptin uskonnot jotka saivat mm. Isiksen kreikan Io:n kautta
4. Wanha Testamentti joka peri pohjansa pitkälti Egyptistä (Juutalaisuus tarvittiin korvaamaan juutalaisten sen aikainen "taikausko" Faaraoihin ja aurinkoon ?)
5. Uusi Testamentti joka yritti ajanmukaistaa vanhaa Juutalaisuutta (Kristinusko)
6. Islam joka pitkälti kopio edellisistä sekoitettuna jälleen orientaaliin
7. Katolisuus (Wanha Testamentti-suuntaus) joka siis Juutalaisuuden lahko itseasiassa (Ei ihme että Paavi vihaa siis) :)
8. Ortodoksisuus jossa taas orientaalia mukana ...
9. Luterilaisuus joka yritti ajanmukaistaa Katolista-näkemystä
... ja jatkuu edelleen uusina "modernisointeina" :))
Tuon jälkeen oli henkilökohtaisesti vaikea "uskoa". Samoin moraaliset perusteet tyyliin "Kymmenkäskyä" ja miten olisimme hukassa ilman niitä ovat lähinnä huvittavia - aivan kuin ennen noita käskyjä tappaminen, varastaminen, valehtelu tmv. olisi ollut hyväksyttyä tmv. !! Hah !
Niinpä niin.
Jeesuksen lähetyskäsky, joka ei ole alkuperäisessä muodossaan uudessa testamentissa, oikeutti rajuissa nopeissa sekä myös vuosisatoja kestäneissä kansanmurhissa, tappamaan alkuperäisväestöt ameriikan mantereilla, venäjällä (suomensukuiset), ja aasiassa lähinnä australia ja lähisaaret totaalisesti.
USA:ssa juhlitaan kornia "Kiitospäivä" kalkkuna-ateriaa, minkä tapettavat intiaanit kattoivat valkoisille maahanmuuttajille, onnellisena raamatun sanoman lähettämisestä, ja jeesuksen pelastussanoman ilmoittamisesta kaikille kansoille.
On todettu että alunperin ateria oli tarjottu meksikossa espanjalaisille avusta taistelussa kilpailevaa inyiaaniheimoa vastaan.
Mutta raamattukin on varastettua tavaraa, varastettu muilta kansoilta mm kreikkalaisilta, väärennetty, ja sovitettu omiin tarkoituksiin.
Se oli kurja loppu mm. irokeesiheimoille.
Paska-aivot pitää itseään kristittyinä, kristinuskossa, joka on itse suuri saatana jos mikä. ;)
Jeesuksen lähetyskäsky, joka ei ole alkuperäisessä muodossaan uudessa testamentissa, oikeutti rajuissa nopeissa sekä myös vuosisatoja kestäneissä kansanmurhissa, tappamaan alkuperäisväestöt ameriikan mantereilla, venäjällä (suomensukuiset), ja aasiassa lähinnä australia ja lähisaaret totaalisesti.
USA:ssa juhlitaan kornia "Kiitospäivä" kalkkuna-ateriaa, minkä tapettavat intiaanit kattoivat valkoisille maahanmuuttajille, onnellisena raamatun sanoman lähettämisestä, ja jeesuksen pelastussanoman ilmoittamisesta kaikille kansoille.
On todettu että alunperin ateria oli tarjottu meksikossa espanjalaisille avusta taistelussa kilpailevaa inyiaaniheimoa vastaan.
Mutta raamattukin on varastettua tavaraa, varastettu muilta kansoilta mm kreikkalaisilta, väärennetty, ja sovitettu omiin tarkoituksiin.
Se oli kurja loppu mm. irokeesiheimoille.
Paska-aivot pitää itseään kristittyinä, kristinuskossa, joka on itse suuri saatana jos mikä. ;)
Tuo on kirkko-organisaatioiden historiaa. Uskon kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
Totta. Uskonnolliset organisaatiot ovat oma juttunsa ja se mihin kaikkeen ihminen uskoo on omansa. Tosin valitettavasti suurimmalle osalle ihmisiä heidän "uskonsa" perustuu näiden organisaatioidensa uskottelulle siitä että vain niiden kautta saa yhteyden milloin mihinkin Jumalaan(Jumaliin) ja uskovainen joka haluaa pelastua on velvollinen näin ollen kaiken maailman hullutuksiin (Veroihin, rituaaleihin ja äärimmillään murhiin) mitä ao. orgasnisaation historiassa erilaisista poliittisista ja taloudellisista syistä nyt on satuttu keksimään. Tuosta syystä tarvitaankin aika ajoin "face lift", erityisesti jos jäsenten tieto- ja osaamistaso on matkalla noussut, jotta koko organisaatio ei joutuisi mahdottomine sääntöineen ulos pelistä.
Usko itsessään on sitten jokaisen oma henkilökohtainen asia jota ei/en halua mitenkään rajoittaa tai edes arvostella. Keskustella aina voi mutta noin metafyysisenä se on lähinnä eipäs/joopas-keskustelua ilman faktoja tai mahdollisuutta löytää "totuutta". Uskonnollisten organisaatioden olisikin siksi keskityttävä puhtaaseen uskonnolliseen toimintaan ja antaa valtion hoitaa muut asiat kuten sairaalat, opetuksen, jne. jo siitäkin syystä että kaikki ihmiset eivät kuulu tai halua kirkkoon kuulua tai osallistua sen tarjoamiin palveluihin joissa aina kuitenkin tehdään käännytystä ja julistusta jollain enemmän tai vähemmän näkyvällä tavalla. Aikoinaan nuokin laupeudentyöt ovat lähinnä palvelleet erilaisten uskonnollisten yhteisöjen aseman pönkitystä vaikka rivijäsenen mielestä tarkoitus onkin ollut hyvä ja samalla onkin hyvää saatu aikaiseksi.
Aika ja ihmiset muuttuvat sittenkin ? Onneksi, koska tästäkin kirjoituksesta olisi muutama satavuotta sitten seurannut minulle vakavia ... :))
Usko itsessään on sitten jokaisen oma henkilökohtainen asia jota ei/en halua mitenkään rajoittaa tai edes arvostella. Keskustella aina voi mutta noin metafyysisenä se on lähinnä eipäs/joopas-keskustelua ilman faktoja tai mahdollisuutta löytää "totuutta". Uskonnollisten organisaatioden olisikin siksi keskityttävä puhtaaseen uskonnolliseen toimintaan ja antaa valtion hoitaa muut asiat kuten sairaalat, opetuksen, jne. jo siitäkin syystä että kaikki ihmiset eivät kuulu tai halua kirkkoon kuulua tai osallistua sen tarjoamiin palveluihin joissa aina kuitenkin tehdään käännytystä ja julistusta jollain enemmän tai vähemmän näkyvällä tavalla. Aikoinaan nuokin laupeudentyöt ovat lähinnä palvelleet erilaisten uskonnollisten yhteisöjen aseman pönkitystä vaikka rivijäsenen mielestä tarkoitus onkin ollut hyvä ja samalla onkin hyvää saatu aikaiseksi.
Aika ja ihmiset muuttuvat sittenkin ? Onneksi, koska tästäkin kirjoituksesta olisi muutama satavuotta sitten seurannut minulle vakavia ... :))
MiettliäsMies, juuri tuota tarkoitin.
Lahjoitin itsekin juuri 10 euroa tuolle järjestölle.Hyvää työtä!
Kuka sellaista isäntää tahtoo, joka ei anna taivaspaikkaa tai palkkota tottelevaisuudesta.
Ja ID eli älykäs suunnittelija kaiken takana on pelkkää kuolinkamppailua, uskonnot tulee kuolemaan, se on vain ajan kysymys.
Miettiliäs miekkonen unohda koko juttu, uskovaiset yrittää kaikin keinoin estää väistämätöntä, ja sinä olet heidän puolella.
Ja ID eli älykäs suunnittelija kaiken takana on pelkkää kuolinkamppailua, uskonnot tulee kuolemaan, se on vain ajan kysymys.
Miettiliäs miekkonen unohda koko juttu, uskovaiset yrittää kaikin keinoin estää väistämätöntä, ja sinä olet heidän puolella.
Orso tulee kuolemaan, koko ihmiskunta tulee kuolemaan, mutta Jumala on ja pysyy.
On se nyt yleensäkin perhana, mikseivät Jumala ja Saatana voi millään pitää näppejään erossa ihmisten tekemisistä. Nahistelisivat keskenään ja antaisivat meidän ihmisten olla rauhassa!
'saarnaaja' taisi unohtaa mainita, että myös kirkot tulevat kuolemaan. Ja kirkostahan tässä viestiketjussa on kysymys, sekä kirkkojen luomasta jumalakuvasta.
Saarnaaja lahkolaiset kyttää kaikkialla.
Teidän taivaspaikkakiintiönne on jo moneen kertaan täytetty, saarnaaja myöhästyi syntymässään.
Laskettu luku on ollut täynnä jo aikaa sitten. ;=)))
Teidän taivaspaikkakiintiönne on jo moneen kertaan täytetty, saarnaaja myöhästyi syntymässään.
Laskettu luku on ollut täynnä jo aikaa sitten. ;=)))
Tämä keskustelu taisi mennä aiheestaan sivuun, mutta huikkaan tähän väliin kysymyksen, joka tuolla aiemminkin kysyttiin, eli ei kai se oikeasti mitään maksa se kirkosta eroaminen? Miksi tuo eroakirkosta.fi tarvitsee rahaa?
Miksi homot eroavat kirkosta? Kirkkommehan on mitä myötämielisin perverssin elämäntavan vaalijoille nykyään, ja jos jollakin ryhmällä on perusteltu syy erota Suomen ev.lut. kirkosta, on se nimenomaan heteroseksuaalit.
En ymmärrä, mitä teemme sellaisella kirkolla, joka antaa synnille aina vain suurempia myönnytyksiä jäsenkadon pelossa. En aivan tarkasti ole seurannut, mikä Suomen ev.lut. kirkon haparoiva ja heiluva linja tällä hetkellä on suhtautumisessa väärän elämäntavan viettäjiin, mutta jo se, ettei kirkko ole jyrkästi tuominnut homoilua ja lesboilua, on riittävä peruste lakata maksamasta veroa.
Kirkon kaiken toiminnan pitäisi perustua Raamattuun, Jumalan ilmoitukseen. Silloin, kun kirkon edustajat ilmaisevat hyväksyvän kantansa Jumalan tahdon vastaisiin tekoihin, on tuosta Jumalan ilmoituksesta eksytty kauas, eikä sellaista kirkkoa pidä tukea.
Vielä toistaiseksi en ole eronnut kirkosta, mutta kaukana se päivä, jolloin pelastaudun vuotavasta laivasta, ei enää ole. Tämä nykyinen kaiken salliva liberaaliteologia repii ennenpitkää koko kirkkolaitoksen kappaleiksi.
On siis epäloogista, että seksivähemmistöläisillä olisi jotain mäkättämistä kirkon toimista. Te väärintekijäthän näytätte olevan sen erityisessä suojeluksessa. Mikä mättää?
En ymmärrä, mitä teemme sellaisella kirkolla, joka antaa synnille aina vain suurempia myönnytyksiä jäsenkadon pelossa. En aivan tarkasti ole seurannut, mikä Suomen ev.lut. kirkon haparoiva ja heiluva linja tällä hetkellä on suhtautumisessa väärän elämäntavan viettäjiin, mutta jo se, ettei kirkko ole jyrkästi tuominnut homoilua ja lesboilua, on riittävä peruste lakata maksamasta veroa.
Kirkon kaiken toiminnan pitäisi perustua Raamattuun, Jumalan ilmoitukseen. Silloin, kun kirkon edustajat ilmaisevat hyväksyvän kantansa Jumalan tahdon vastaisiin tekoihin, on tuosta Jumalan ilmoituksesta eksytty kauas, eikä sellaista kirkkoa pidä tukea.
Vielä toistaiseksi en ole eronnut kirkosta, mutta kaukana se päivä, jolloin pelastaudun vuotavasta laivasta, ei enää ole. Tämä nykyinen kaiken salliva liberaaliteologia repii ennenpitkää koko kirkkolaitoksen kappaleiksi.
On siis epäloogista, että seksivähemmistöläisillä olisi jotain mäkättämistä kirkon toimista. Te väärintekijäthän näytätte olevan sen erityisessä suojeluksessa. Mikä mättää?
Loot, oletpa innokas kivittämään.
Niin ja naispappeus. Sekin on kai pervenssiä jos naiset työskentelee kirkon palveluksessa?
Jos seksuaalivähemmistöt ja naiset eroavat kirkosta, jäljelle jää yksinomaan tosikristityt.
Jos seksuaalivähemmistöt ja naiset eroavat kirkosta, jäljelle jää yksinomaan tosikristityt.
Fennoministi, eroakirkosta.fi-sivuilla tuota rahankeräystä selitetään näin:
"Sivuston kautta erosi vuoden 2004 loppuun mennessä noin 11000 ihmistä, ja postimaksuihin kului noin 6000 euroa. Nyt osa maistraateista hyväksyy eroilmoituksen sähköpostilla ja postikuluja tulee vähemmän, mutta toisaalta eroaminen näyttää olevan kasvussa. Lisäksi sivustoa on tarkoitus markkinoida syksyllä 2005 esimerkiksi lehti-ilmoituksin tai radiomainoksin.
Apuasi siis tarvitaan. Jos annat kaksi euroa, voimme maksaa kolmen ihmisen eroilmoituksen postimaksun, kympillä lähtee jo viisitoista erokirjettä. Keräyksen onnistumisesta riippuu myös tulevan mainoskampanjan laajuus. Keräykseen osallistuneiden lukumäärä kertoo myös osaltaan siitä, miten moni ihminen näkee tärkeäksi toimia valtionkirkon asemaa vastaan.
Keräykseen ei liity mitään tarraa, merkkiä tai muuta vastinetta. Keräys tapahtuu vain tällä verkkosivulla eikä esimerkiksi lipaskeräyksenä. Kiinteät kulut keräyksestä ovat keräysluvan hinta sata euroa, lisäksi tulee vähäisiä pankkikuluja. Keräykselle on antanut luvan Länsi-Suomen lääninhallitus päätöksellä jonka diaarinumero on LSLH-2004-10415/TU-52."
Kuulostaa aika omituiselta maksaa ensin keräysluvasta ja alkaa sitten rahastaa ihmisiä palvelulla, jonka koko pointti on olla ilmainen. Helpompi on edelleen erota kirkosta ihan omatoimisesti. Vaan koskapa minä olisin vapaa-ajattelijoita ymmärtänyt...
"Sivuston kautta erosi vuoden 2004 loppuun mennessä noin 11000 ihmistä, ja postimaksuihin kului noin 6000 euroa. Nyt osa maistraateista hyväksyy eroilmoituksen sähköpostilla ja postikuluja tulee vähemmän, mutta toisaalta eroaminen näyttää olevan kasvussa. Lisäksi sivustoa on tarkoitus markkinoida syksyllä 2005 esimerkiksi lehti-ilmoituksin tai radiomainoksin.
Apuasi siis tarvitaan. Jos annat kaksi euroa, voimme maksaa kolmen ihmisen eroilmoituksen postimaksun, kympillä lähtee jo viisitoista erokirjettä. Keräyksen onnistumisesta riippuu myös tulevan mainoskampanjan laajuus. Keräykseen osallistuneiden lukumäärä kertoo myös osaltaan siitä, miten moni ihminen näkee tärkeäksi toimia valtionkirkon asemaa vastaan.
Keräykseen ei liity mitään tarraa, merkkiä tai muuta vastinetta. Keräys tapahtuu vain tällä verkkosivulla eikä esimerkiksi lipaskeräyksenä. Kiinteät kulut keräyksestä ovat keräysluvan hinta sata euroa, lisäksi tulee vähäisiä pankkikuluja. Keräykselle on antanut luvan Länsi-Suomen lääninhallitus päätöksellä jonka diaarinumero on LSLH-2004-10415/TU-52."
Kuulostaa aika omituiselta maksaa ensin keräysluvasta ja alkaa sitten rahastaa ihmisiä palvelulla, jonka koko pointti on olla ilmainen. Helpompi on edelleen erota kirkosta ihan omatoimisesti. Vaan koskapa minä olisin vapaa-ajattelijoita ymmärtänyt...
Lainaamasi selitys oli mielestäni melko helppo ymmärtää!
Vaikeampi on ymmärtää, miksi ihmiset maksavat kirkolle tuonpuoleisen elämän lupauksista. Vai onkohan se suojelurahaa helvetin tuskien välttämisestä. Jos siellä taivaassa ei sitten olekaan kivaa, tai jos jouduitkin helvetiin koska kirkko oli väärässä ja vaikkapa juutalaiset oikeassa (tai islamilaiset), kuinkas tulet sieltä sitten kuluttajansujalakien mukaisesti valittamaan ja vaatimaan rahoja takaisin?
Vaikeampi on ymmärtää, miksi ihmiset maksavat kirkolle tuonpuoleisen elämän lupauksista. Vai onkohan se suojelurahaa helvetin tuskien välttämisestä. Jos siellä taivaassa ei sitten olekaan kivaa, tai jos jouduitkin helvetiin koska kirkko oli väärässä ja vaikkapa juutalaiset oikeassa (tai islamilaiset), kuinkas tulet sieltä sitten kuluttajansujalakien mukaisesti valittamaan ja vaatimaan rahoja takaisin?
Missä on aarteesi, siellä on myös sydämesi.
Loot kyselee miksi homot eroavat kirkosta ...
Varmaan samasta syystä kuin monet muutkin ihmiset eli eivät usko tuonkaltaisen (uskonnollisen) yhteisön edustavan mitään uskottavaa yhteyttä jumalaan, jos nyt uskovat jumalaan yleensäkään muuna kuin yhtenä osana taikauskoa ihmisen alkuhämärästä, tai eivät katso kirkon edustavan samoja arvoja itsensä kanssa. Kirkkoon kuuluminen ei enää ole sidottu uskoon vaan enemmän sen tarjoamiin rituaaleihin jotka ihmisten mielestä ovat enemmänkin "kivoja" kuin niinkään uskon perusta ?!
Kenties kirkon pitäisi erottaa kaikki jotka Lootin tavoin eivät suostu elämään Raamatun muinaisen ja tähän aikaan kuulumattoman näkemyksen mukaan johon kuulunee kaiken erilaisuuden, ainakin Lootista päätellen, vainoaminen ja ahdistelu jotta oma pyhyys ja puhtaus korostuisivat ?? Tietenkään noilla asenteilla ei ole kristinuskon ja raamatun suvaitsevaisuuden kanssa mitään tekemistä kuin Lootin kaltaisten itsekeskeisten tuomitsevien fanaatikkojen mielissä ...
Ehkä pitäisikin lopettaa lasten pakkorekisteröinti äidin uskonnolliseen yhteisöön ja sallia vasta täysi-ikäisten liittyminen noihin järjestöihin (joista toki ev.luterilainen kirkko on pehmeimmästä ja suvaitsevimmasta päästä) kuten myös tunnustuksellisen uskonnen pakko-opetus kouluissa joka valitettavan usein on usein alitajuista aivopesua pahimmillaan ? Samasta syystä kirkot tulisi velvoittaa keräämään jäseniltään tulonsa itse suoraan kuten muidenkin järjestöjen jolloin ihmiset joutuisivat vakavasti miettimään haluavatko nykyisen kaltaista "piiloveroa" maksaa. Samalla selviäisi kuinka vahva (Nyt ev.lut. 80% Hki ja laskussa tiukasti) kannatus kullakin uskonnollisella yhteisöllä todellisuudessa on !
Tuolloin myös Lootin kaltaiset voivat perustaa joko oman yhteisönsä johon saavat sitten hyväksyä kenet mielivät kuten myös erottaa niin ei tarvitse meuhkata miten ev.luterilainen kirkko ei enemmistöpäätöksiensä mukaisesti toimi heidän haluamallaan tavalla !
Varmaan samasta syystä kuin monet muutkin ihmiset eli eivät usko tuonkaltaisen (uskonnollisen) yhteisön edustavan mitään uskottavaa yhteyttä jumalaan, jos nyt uskovat jumalaan yleensäkään muuna kuin yhtenä osana taikauskoa ihmisen alkuhämärästä, tai eivät katso kirkon edustavan samoja arvoja itsensä kanssa. Kirkkoon kuuluminen ei enää ole sidottu uskoon vaan enemmän sen tarjoamiin rituaaleihin jotka ihmisten mielestä ovat enemmänkin "kivoja" kuin niinkään uskon perusta ?!
Kenties kirkon pitäisi erottaa kaikki jotka Lootin tavoin eivät suostu elämään Raamatun muinaisen ja tähän aikaan kuulumattoman näkemyksen mukaan johon kuulunee kaiken erilaisuuden, ainakin Lootista päätellen, vainoaminen ja ahdistelu jotta oma pyhyys ja puhtaus korostuisivat ?? Tietenkään noilla asenteilla ei ole kristinuskon ja raamatun suvaitsevaisuuden kanssa mitään tekemistä kuin Lootin kaltaisten itsekeskeisten tuomitsevien fanaatikkojen mielissä ...
Ehkä pitäisikin lopettaa lasten pakkorekisteröinti äidin uskonnolliseen yhteisöön ja sallia vasta täysi-ikäisten liittyminen noihin järjestöihin (joista toki ev.luterilainen kirkko on pehmeimmästä ja suvaitsevimmasta päästä) kuten myös tunnustuksellisen uskonnen pakko-opetus kouluissa joka valitettavan usein on usein alitajuista aivopesua pahimmillaan ? Samasta syystä kirkot tulisi velvoittaa keräämään jäseniltään tulonsa itse suoraan kuten muidenkin järjestöjen jolloin ihmiset joutuisivat vakavasti miettimään haluavatko nykyisen kaltaista "piiloveroa" maksaa. Samalla selviäisi kuinka vahva (Nyt ev.lut. 80% Hki ja laskussa tiukasti) kannatus kullakin uskonnollisella yhteisöllä todellisuudessa on !
Tuolloin myös Lootin kaltaiset voivat perustaa joko oman yhteisönsä johon saavat sitten hyväksyä kenet mielivät kuten myös erottaa niin ei tarvitse meuhkata miten ev.luterilainen kirkko ei enemmistöpäätöksiensä mukaisesti toimi heidän haluamallaan tavalla !
Ja lopeta Tapakristillisyys :))
- 30 / 181
- JuhaniV
- 1.11.2005 23:30
Olen jo pitkään miettinyt liittymistä takaisin kirkkoon voidakseni vaikuttaa suoraan kirkon sisällä, vaikka ulkoakin se vaikuttaminen on onnistunut, kuten olen täälläkin aiemmin kertonut.
Erosin kauan sitten mieheni kanssa kirkosta nuorisotyöntekijä Seppo Kivistön tapauksen vuoksi. Nyt on aika katsoa tilanne kunnolla uudelleen.
Kirkko on melkoinen yhteiskunnallinen vaikuttaja. Siksi siihen on mielestäni vaikutettava. Tapakristillisiä tai syvempiä uskonnollisia periaatteita tai syitä en omaa. Syyt ovat yksinkertaisesti yhteiskunnallisia.
Juhani
Erosin kauan sitten mieheni kanssa kirkosta nuorisotyöntekijä Seppo Kivistön tapauksen vuoksi. Nyt on aika katsoa tilanne kunnolla uudelleen.
Kirkko on melkoinen yhteiskunnallinen vaikuttaja. Siksi siihen on mielestäni vaikutettava. Tapakristillisiä tai syvempiä uskonnollisia periaatteita tai syitä en omaa. Syyt ovat yksinkertaisesti yhteiskunnallisia.
Juhani
Juu, minäkin ajattelin liittyä perussuomalaisiin, ihan vain päästäkseni vaikuttamaan siihen sisältäpäin. :-)
Ja minä suomen keskustapuolueeseen, muuttaakseni sysimustaa arvokonservatiivista junttien puoluetta länsimaisiin demokraattisiin vapauden periaatteisiin paremmin sopivaksi.
Mielestäni olisi aika erikoista liittyä kirkkoon ja maksaa sille siitä (veroina) siitä että saisi "oikeuden" vaikuttaa "sisältä" sen toimintaan !? Paremmin samat rahat varmasti vaikuttaisivat vaikkapa Vapaa-ajattelijoiden tmv. järjestöjen kassassa jotta niiden sanoma saisi yhä useamman _ajattelemaan_ ?
Kun olette eronneet kirkosta, varokaa ihmeessä osallistumasta mihinkään kristillisiin toimituksiin (esim. omaisten tai ystävien kristillisiin hautajaisiin: niissähän pappi häiritsisi teitä ihan ilmaiseksi hölynpölyllään), muistakaa kampanjoida kirkon tekemää diakoniatyötä vastaan (sosiaaliavullahan kaiken pitäisi hoitua), älkää vierailko arkkitehtonisesti tai historiallisesti arvokkaissa kirkkorakennuksissa, kirkkojen puistoissa tai hautausmailla, älkää edes vilkaisko niihin päin (niitähän pidetään yllä kirkon verovaroilla).
Mutta vaikka eroattekin, puolustan silti rippileireillä ja saarnoissani homo- ja transseksuaaleja, yritän lähestyä ystävällisesti kirkollisissa toimituksissa mukana murjottavia homopareja, siunaan kirkkoon kuulumattomia vainajia, jos omaiset niin pyytävät, homoseksuaalisista ajatuksistaan tai kokemuksistaan syyllisyyttä kantavien mielisairaalan potilaiden taakkaa en sano synniksi tai syyllisyydeksi.
Mutta vaikka eroattekin, puolustan silti rippileireillä ja saarnoissani homo- ja transseksuaaleja, yritän lähestyä ystävällisesti kirkollisissa toimituksissa mukana murjottavia homopareja, siunaan kirkkoon kuulumattomia vainajia, jos omaiset niin pyytävät, homoseksuaalisista ajatuksistaan tai kokemuksistaan syyllisyyttä kantavien mielisairaalan potilaiden taakkaa en sano synniksi tai syyllisyydeksi.
saltsi kirjoitti: "... homoseksuaalisista ajatuksistaan tai kokemuksistaan syyllisyyttä kantavien mielisairaalan potilaiden taakkaa en sano synniksi tai syyllisyydeksi."
Ajatella, miten jaloa! Onko näin hyviä ihmisiä ihan oikeasti edes olemassa! Not...
Ajatella, miten jaloa! Onko näin hyviä ihmisiä ihan oikeasti edes olemassa! Not...
Public Eye,
en voi mitään sille, että on potilaita, jotka pitävät homoseksuaalisia kokemuksiaan ja ajatuksiaan itse syntinä tai syyllisyytenä, ja että siten homoseksuaaliset piirteet ovat heille taakkana. En kuvittele, että pystyn heidän käsityksiään muuttamaan, mutta en ainakaan lisää taakkaa tuomitsemalla, mistä meitä kirkon työntekijöitä kernaasti syyllistetään.
en voi mitään sille, että on potilaita, jotka pitävät homoseksuaalisia kokemuksiaan ja ajatuksiaan itse syntinä tai syyllisyytenä, ja että siten homoseksuaaliset piirteet ovat heille taakkana. En kuvittele, että pystyn heidän käsityksiään muuttamaan, mutta en ainakaan lisää taakkaa tuomitsemalla, mistä meitä kirkon työntekijöitä kernaasti syyllistetään.
Osallistun kirkkoonkuuluvien ystävieni hautajaisiin heidän takiaan enkä käsitä mitä tekemistä sillä on minun oman kirkkoon kuulumiseni kanssa - ystävänihän kirkolle on maksanut hautaamisestaan kirkollisin menoin joten kai hän niin halunnut tulla haudatuksi. Osallistun siis koska ystäväni haluaa niin ja on ilmeisesti maksanut vieraidensakin puolesta kirkon kulumisen tuon 30 minuutin aikana ? Uskon tai kirkkoon kuulumisen kanssa tuolla rituaalilla ei minulle ole mitään tekemistä. Samoin toimin muidenkin kirkollisten rituaalien suhteen (Häät, rippi, kaste) mutta en ole niitä itse pyytämässä koska en niihin usko. Jos haluaisin niitä itselleni niin maksaisin toki kirkollismaksuni niin kuin muutkin yhteisömaksut joihin haluan kuulua (Rotary, kuntosali etc.) Ehkäpä uskonnolliset yhteisät voisivat tehdä noista tilaisuuksista suljettuja vain jäsenille ja myydä muille kertalippuja ! :/
Diakonia - itse saanen apuni maksamillani veroilla yhteiskunnalta kuten oletan muidenkin saavan. Arvostan diakoniaa itsessään niin kauan kuin sen mukana ei yritetä tehdä käännytystyötä diakonian varjolla jota harvoin enää tapahtuukaan ymmärääkseni.
Nuo kirkot on alunperin rahoitettu valtion (kansalaisten) varoin ja taitaa nuo puistotkin olla kyllä yhteiskunnan hoivassa pääosin ... Ja puolestani yksityinen yhteisö saa sulkea omistamansa rakennukset/tilat/puistot keneltä haluaa ! En usko edes huomaavani asiaa ...
En käsitä miten kirkko voi "uhrautua" siunaamaan henkilön joka ei ole yhteisön jäsen (Edes kielto testamentissa ei ole tuota aina estänyt) perustuen sukulaisten toivomukseen - eihän heitä tuossa haudata ? Onko niin että maksava asiakas on tärkeämpi kuin jonkun ei maksavan vakaumus tai Raamatun ohjeet ?
Hienoa jos julistat suvaitsevaisuutta mutta miten se liittyy saako yhtetisö johon kuulut varojani vai ei - lopetatko tuon muutoin ? Ja muuten: "Ei yksi pääsky ei vielä tee kesää !" ;)
"Mielisairaalan homot" ja "Murjottavat homoparit" - tuo ei tuo sinulle suvaitsevaisuuspisteitä vaan antaa sinusta kuvan yhtenä noista mielestään pyhistä ihmisistä jotka jopa "nuotkin" suvaitsevat. Säälittävää ja tekopyhää ...
Diakonia - itse saanen apuni maksamillani veroilla yhteiskunnalta kuten oletan muidenkin saavan. Arvostan diakoniaa itsessään niin kauan kuin sen mukana ei yritetä tehdä käännytystyötä diakonian varjolla jota harvoin enää tapahtuukaan ymmärääkseni.
Nuo kirkot on alunperin rahoitettu valtion (kansalaisten) varoin ja taitaa nuo puistotkin olla kyllä yhteiskunnan hoivassa pääosin ... Ja puolestani yksityinen yhteisö saa sulkea omistamansa rakennukset/tilat/puistot keneltä haluaa ! En usko edes huomaavani asiaa ...
En käsitä miten kirkko voi "uhrautua" siunaamaan henkilön joka ei ole yhteisön jäsen (Edes kielto testamentissa ei ole tuota aina estänyt) perustuen sukulaisten toivomukseen - eihän heitä tuossa haudata ? Onko niin että maksava asiakas on tärkeämpi kuin jonkun ei maksavan vakaumus tai Raamatun ohjeet ?
Hienoa jos julistat suvaitsevaisuutta mutta miten se liittyy saako yhtetisö johon kuulut varojani vai ei - lopetatko tuon muutoin ? Ja muuten: "Ei yksi pääsky ei vielä tee kesää !" ;)
"Mielisairaalan homot" ja "Murjottavat homoparit" - tuo ei tuo sinulle suvaitsevaisuuspisteitä vaan antaa sinusta kuvan yhtenä noista mielestään pyhistä ihmisistä jotka jopa "nuotkin" suvaitsevat. Säälittävää ja tekopyhää ...
- 38 / 181
- JuhaniV
- 2.11.2005 23:59
Saltsi, osaisitko kirkon työntekijänä vastata kysymykseen kirkon ja valtion nykyisestä yhteydestä? Minulle joku pappi selitti käsityksen vanhentuneeksi. En pysty palauttamaan mieleeni hänen perustelujaan. Muistelen yhteyden olevan vanhastaan osin symbolinen, osin tekninen mm. hautaustoimen hoitaminen, jota kunnat eivät halua itselleen.
Juhani
Juhani
Kirkollisverosta kirkko saa tuloja huikeasti enemmän kuin sillä on menoja. Yhteisöverosta (yritysten maksama "piilojäsenyys") tietysti myös. Kirkko ja valtio ovat niin kauan yhtä kun kirkolla on verotusoikeus, mitä muilla uskonnollisilla yhdyskunnilla ei ole. Loputtomasti toistellut teesit kirkon tekemästä yleishyödyllisestä työstä yhteiskunnassa eivät kanna kovin pitkälle, kun funtsitaan hetken sitä, että mikä tahansa taho voisi samat hommat hoitaa, _jos_ saisi saman määrän rahaa käyttöönsä.
Hautaustoimen ylläpidosta maksetaan muuten valtion toimesta erikseen kirkolle, sitä ei kustanneta jäsenmaksuilla. JuhaniV, josko lakkaisit yrittämästä käännyttää ihmisiä uskontoon, johon he eivät tunne vetoa. Tai siis anteeksi, tarkoitin tietysti käännyttää heitä liittymään uskonnolliseen yhteisöön siitä huolimatta etteivät he tunne siihen vetoa.
Hautaustoimen ylläpidosta maksetaan muuten valtion toimesta erikseen kirkolle, sitä ei kustanneta jäsenmaksuilla. JuhaniV, josko lakkaisit yrittämästä käännyttää ihmisiä uskontoon, johon he eivät tunne vetoa. Tai siis anteeksi, tarkoitin tietysti käännyttää heitä liittymään uskonnolliseen yhteisöön siitä huolimatta etteivät he tunne siihen vetoa.
Tylsää faktaa nykytilasta kiinnostuneille:
Suomen valtio on uskonnollisesti sitoutumaton, ja kirkko on lainsäädännöllisesti ja hallinnollisesti lähes itsenäinen suhteessa valtioon. On puhuttava siis kansankirkosta pikemminkin. Kirkolla on vakiintunut julkisoikeudellinen asema ja kirkon järjestysmuodosta ja hallinnosta säädetään perustuslain mukaan kirkkolaissa. Taloudellinen lainsäädäntö on puolestaan normaalia lainsäädäntöä myös kirkolle. Kirkon verotusoikeutta, henkilöstön asemaa sekä eläke- ja virkaehtojärjestelmiä tullaan kehittäämään yleisen kehityksen mukana ilman Raamattua tai uskoa jatkossa.
Perustuslain mukaan kirkon järjestysmuodosta ja hallinnosta säädetään kirkkolaissa, joka puolestaan itse sääntelee oman muuttamismenettelynsä. Kirkolliskokouksella on yksin aloiteoikeus lain säätämiseksi tai muuttamiseksi. Maan hallituksen ja eduskunnan oikeus rajoittuu kirkolliskokouksen ehdotuksen hyväksymiseen tai hylkäämiseen.
Perustuslailliset oikeudet eivät kirkon piirissä voi enää poiketa juurikaan yhteiskunnan yleisestä oikeusajattelusta ja kirkon elimien päätöksistä voi valittaa samalla tavoin kuin maassa muutenkin viranomaistoimista yleisiin hallinto-oikeuksiin.
Tuomiokapitulien siirto kirkon vastattavaksi ja piispan vaalin nimitysoikeuden poistuminen tasavallan presidentiltä ovat muuttaneet kirkon asemaa itsenäisenä valtioon kuulumattomana yhteisönä. Puolustusvoimissa ja vankiloissa työskentelevät papit ja diakonit ovat enää valtion palkkaamia.
Seurakunnat vastaavat jäsentensä osalta virallisen väestörekisterin ylläpidosta ja hautaustoimesta. Seurakuntien hautausmaat toimivat myös muiden kuin luterilaisen kirkon jäsenten hautapaikkoina käytännön syistä ja niistä maksetaan erilliskorvausta. Valtio rakentaa nyt järjestelmää, johon seurakunnat syöttävät tietoa omista jäsenistään ja josta myös saavat omaa rekisteriään varten tarvittavat tiedot. Seurakunnilla säilyy oikeus avioesteiden tutkintaan. Virkatodistuksia ja kirkonkirjojen tietoja saa edelleen seurakunnista mutta myös maistraateista.
Kirkon ja valtion yhteys "oikeuttaa" toistaiseksi uskontokuntapohjaisen uskonnonopetuksen kouluissa, useimmat avioliitot solmitaan kirkollisella vihkimisellä ja yhteiskunnan viikkorytmi noudattaa kirkollista kalenteria. Kirkko päättää yksin kirkollisten kirjojen hyväksymisestä ja se voi antaa lausuntoja, tehdä aloitteita ja esittää toivomuksia kirkon ja valtion toimintaan liittyvistä asioista.
Pitkä on matka itsenäiseen kirkkoon mutta ... ;)
Suomen valtio on uskonnollisesti sitoutumaton, ja kirkko on lainsäädännöllisesti ja hallinnollisesti lähes itsenäinen suhteessa valtioon. On puhuttava siis kansankirkosta pikemminkin. Kirkolla on vakiintunut julkisoikeudellinen asema ja kirkon järjestysmuodosta ja hallinnosta säädetään perustuslain mukaan kirkkolaissa. Taloudellinen lainsäädäntö on puolestaan normaalia lainsäädäntöä myös kirkolle. Kirkon verotusoikeutta, henkilöstön asemaa sekä eläke- ja virkaehtojärjestelmiä tullaan kehittäämään yleisen kehityksen mukana ilman Raamattua tai uskoa jatkossa.
Perustuslain mukaan kirkon järjestysmuodosta ja hallinnosta säädetään kirkkolaissa, joka puolestaan itse sääntelee oman muuttamismenettelynsä. Kirkolliskokouksella on yksin aloiteoikeus lain säätämiseksi tai muuttamiseksi. Maan hallituksen ja eduskunnan oikeus rajoittuu kirkolliskokouksen ehdotuksen hyväksymiseen tai hylkäämiseen.
Perustuslailliset oikeudet eivät kirkon piirissä voi enää poiketa juurikaan yhteiskunnan yleisestä oikeusajattelusta ja kirkon elimien päätöksistä voi valittaa samalla tavoin kuin maassa muutenkin viranomaistoimista yleisiin hallinto-oikeuksiin.
Tuomiokapitulien siirto kirkon vastattavaksi ja piispan vaalin nimitysoikeuden poistuminen tasavallan presidentiltä ovat muuttaneet kirkon asemaa itsenäisenä valtioon kuulumattomana yhteisönä. Puolustusvoimissa ja vankiloissa työskentelevät papit ja diakonit ovat enää valtion palkkaamia.
Seurakunnat vastaavat jäsentensä osalta virallisen väestörekisterin ylläpidosta ja hautaustoimesta. Seurakuntien hautausmaat toimivat myös muiden kuin luterilaisen kirkon jäsenten hautapaikkoina käytännön syistä ja niistä maksetaan erilliskorvausta. Valtio rakentaa nyt järjestelmää, johon seurakunnat syöttävät tietoa omista jäsenistään ja josta myös saavat omaa rekisteriään varten tarvittavat tiedot. Seurakunnilla säilyy oikeus avioesteiden tutkintaan. Virkatodistuksia ja kirkonkirjojen tietoja saa edelleen seurakunnista mutta myös maistraateista.
Kirkon ja valtion yhteys "oikeuttaa" toistaiseksi uskontokuntapohjaisen uskonnonopetuksen kouluissa, useimmat avioliitot solmitaan kirkollisella vihkimisellä ja yhteiskunnan viikkorytmi noudattaa kirkollista kalenteria. Kirkko päättää yksin kirkollisten kirjojen hyväksymisestä ja se voi antaa lausuntoja, tehdä aloitteita ja esittää toivomuksia kirkon ja valtion toimintaan liittyvistä asioista.
Pitkä on matka itsenäiseen kirkkoon mutta ... ;)
Edellisestä voidaan sitten päätellä että ainakin seuraavat kirkolle varatut oikeudet loukkaavat perustuslain takaamaa yhdenvertaisuutta:
Verotus jonka kulut ja toimen hoitaa valtio - sama "palvelu" tulisi olla kaikilla uskonnollisilla yhteisöillä tai ei kenelläkään
Kirkon henkilöstön asema ja oikeudet - kirkko ei voi päättää (Vielä voi elleivät hallinto-oikeudet puutu asiaan tiukasti) ketä se saa syrjiä tai suosia sen kummemmin kuin muutkaan yhteisöt (Yritykset, laitokset jne.) tekemällä poikkeuksia peruslain takaamiin oikeuksiin vetoamalla epämääräisiin Raamatun tulkintoihin (Rotu, uskonto, seksuaalisuus ...).
Uskonnonopetus kouluissa ja uskonnolliset rituaalit niissä - lainsäädäntö asiasta alkaa olla kunnossa mutta sen valvonta ja puuttuminen rikkomuksiin ei vielä toimi kuten ei myöskään niiden opettaminen opettajille (Aamurukoukset, vakaumuksellisuus uskontojen (!) opetuksessa, ...). Ketään ei saa pakottaa kuuntelemaan evankeliumin ilosanomaa eikä uskonnollisuuden opetus kuulu muutoinkaan kouluihin! Noita varten voidaan pitää omat erilliset tuntinsa kuten nykyään alkaa ollakin ... Tosin voidaan kysyä että tuleeko yhteiskunnan varoilla maksaa tiettyjen yhteisöjen jäsenkampanjointi ?
Kirkkopyhät - vaikea ja hankala asia mutta onko oikein vaatia muslimia olemaan perjantaina työssä tai kristittyä sunnuntaina ? Ei varmaan kumpaakaan mutta en tiedä miten tämä voitaisiin ratkaista kun nuo "saavutetut" vapaat ... Tai jos en kuulu kirkkoon niin saanko kirkkopyhät vapaaksi ? No, ainakin kaikki kuuluisivat kirkkoon jos vapaat olisivat tuosta kiinni ! ;))
Huh, yritän pysyä faktoissa ja se vie tosiaan aikaa !? :o
Verotus jonka kulut ja toimen hoitaa valtio - sama "palvelu" tulisi olla kaikilla uskonnollisilla yhteisöillä tai ei kenelläkään
Kirkon henkilöstön asema ja oikeudet - kirkko ei voi päättää (Vielä voi elleivät hallinto-oikeudet puutu asiaan tiukasti) ketä se saa syrjiä tai suosia sen kummemmin kuin muutkaan yhteisöt (Yritykset, laitokset jne.) tekemällä poikkeuksia peruslain takaamiin oikeuksiin vetoamalla epämääräisiin Raamatun tulkintoihin (Rotu, uskonto, seksuaalisuus ...).
Uskonnonopetus kouluissa ja uskonnolliset rituaalit niissä - lainsäädäntö asiasta alkaa olla kunnossa mutta sen valvonta ja puuttuminen rikkomuksiin ei vielä toimi kuten ei myöskään niiden opettaminen opettajille (Aamurukoukset, vakaumuksellisuus uskontojen (!) opetuksessa, ...). Ketään ei saa pakottaa kuuntelemaan evankeliumin ilosanomaa eikä uskonnollisuuden opetus kuulu muutoinkaan kouluihin! Noita varten voidaan pitää omat erilliset tuntinsa kuten nykyään alkaa ollakin ... Tosin voidaan kysyä että tuleeko yhteiskunnan varoilla maksaa tiettyjen yhteisöjen jäsenkampanjointi ?
Kirkkopyhät - vaikea ja hankala asia mutta onko oikein vaatia muslimia olemaan perjantaina työssä tai kristittyä sunnuntaina ? Ei varmaan kumpaakaan mutta en tiedä miten tämä voitaisiin ratkaista kun nuo "saavutetut" vapaat ... Tai jos en kuulu kirkkoon niin saanko kirkkopyhät vapaaksi ? No, ainakin kaikki kuuluisivat kirkkoon jos vapaat olisivat tuosta kiinni ! ;))
Huh, yritän pysyä faktoissa ja se vie tosiaan aikaa !? :o
Lisäys edelliseen koskien verotusta eli koskee tuota poikkeuksellista ev.lut kirkon oikeutta verottaa myös yrityksiä johon tulisi soveltaa samaa sääntöä (Kaikilla/ei kellää) ja saatu vero tulisi jakaa suhteessa kaikkien uskonnollisten yhteisöjen kesken.
"Eikö homoilusta ja lesboilusta sitten saisi koskaan esittää mitään kriittistä arviota?"
Mutta etkö sinä Naskisen kanssa juuri itse esittänyt samanlaista mielipidettä, jossa toitte ilmi kantanne, etteivät homot saisi ilmaista itseään? Siis lehdet eivät saisi kirjoittaa homoista, homot eivät saa esiintyä julkisesti, homojen pitäisi vain pysyä hiljaa poissa ihmisten tietoisuudesta jne.. Niinhän se metsä vastaa kuin sinne huudetaan. Tottakai homot antavat takaisin tismalleen samalla mitalla, jos vaaditaan homojen vaientamista, niin sitten homot vaativat vaientamista vaativien vaientamista. Eliminoi tai tule eliminoiduksi. Tässä ei ole mitään epäsuhtaa.
Taidat olla itse vain niin kiihkoissasi, ettet edes huomaa puhuvasi pussiin. ;)
Mutta etkö sinä Naskisen kanssa juuri itse esittänyt samanlaista mielipidettä, jossa toitte ilmi kantanne, etteivät homot saisi ilmaista itseään? Siis lehdet eivät saisi kirjoittaa homoista, homot eivät saa esiintyä julkisesti, homojen pitäisi vain pysyä hiljaa poissa ihmisten tietoisuudesta jne.. Niinhän se metsä vastaa kuin sinne huudetaan. Tottakai homot antavat takaisin tismalleen samalla mitalla, jos vaaditaan homojen vaientamista, niin sitten homot vaativat vaientamista vaativien vaientamista. Eliminoi tai tule eliminoiduksi. Tässä ei ole mitään epäsuhtaa.
Taidat olla itse vain niin kiihkoissasi, ettet edes huomaa puhuvasi pussiin. ;)
Anteeksi, tämä tule väärälle palstalle. :)
Alkaa varmaan jo olemaan tarpeeksi myöhä? :)
Alkaa varmaan jo olemaan tarpeeksi myöhä? :)
Kirkosta eroaminen tuottaa selvää rahaa.
Eläkeläiset, jotka jonottavat kaupoissa ilmaista kakkua ja kahvia, saisivat pelkästään kirkosta eroamalla esim. kylpyläviikonlopun Viron kylpylässä.
Eläkeläiset, jotka jonottavat kaupoissa ilmaista kakkua ja kahvia, saisivat pelkästään kirkosta eroamalla esim. kylpyläviikonlopun Viron kylpylässä.
- 46 / 181
- JuhaniV
- 3.11.2005 11:25
Didge, ihan vain tasapainon vuoksi on hyvä mainita, että joku jopa miettii takaisin kirkkoon liittymistä.
Jos minun kantani olisi käännyttämistä, niin mitä sitten on tämä keskustelu kirkosta eroamisesta.
Asiat tuppaavat olemaan yleensä monipuolisempia tai monimutkaisempia kuin vain yes/no.
Juhani
Jos minun kantani olisi käännyttämistä, niin mitä sitten on tämä keskustelu kirkosta eroamisesta.
Asiat tuppaavat olemaan yleensä monipuolisempia tai monimutkaisempia kuin vain yes/no.
Juhani
"Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus. Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen omantuntonsa vastaisesti osallistumaan uskonnon harjoittamiseen." (- Suomen perustuslaki, §11 -)
Kauniita sanoja, todellisuus on vain vielä kaukana niistä. MietteliäsMies niitä faktoja tuossa listasikin. Kirkkoon kuulumisesta on tullut jonkinlainen pakko, yhä vieläkin ihmisiä syyllistetään eroamisestaan kaikkea muuta kuin kristillisesti. Minä eroaisin uudelleenkin, jos voisin, muutamaankin kertaan.
JuhaniV, etkös sinä voisi aloittaa ihan omaa ketjua kirkkoon liittymisestä, jos koet asian itsellesi niin läheiseksi? Ihan vaan tasapainon vuoksi... Hmmm, pitääkin sitten ihan vaan tasapainon vuoksi ryhtyä kirjoittamaan heteroista homoketjussa. ;-)
Kauniita sanoja, todellisuus on vain vielä kaukana niistä. MietteliäsMies niitä faktoja tuossa listasikin. Kirkkoon kuulumisesta on tullut jonkinlainen pakko, yhä vieläkin ihmisiä syyllistetään eroamisestaan kaikkea muuta kuin kristillisesti. Minä eroaisin uudelleenkin, jos voisin, muutamaankin kertaan.
JuhaniV, etkös sinä voisi aloittaa ihan omaa ketjua kirkkoon liittymisestä, jos koet asian itsellesi niin läheiseksi? Ihan vaan tasapainon vuoksi... Hmmm, pitääkin sitten ihan vaan tasapainon vuoksi ryhtyä kirjoittamaan heteroista homoketjussa. ;-)
- 48 / 181
- JuhaniV
- 3.11.2005 17:53
Didge, ainakaan minua ei häiritse, jos tässä nimenomaisessa keskustelussa käsitellään samaan asian eri näkökulmia. Koen sinun yrittävän rajoittaa tätä keskustelua vain sinun pirtaasi sopivaksi.
Olen kanssasi samaa mieltä, että eroamisesta syyllistetään. Koin oman eroamiseni erittäin vaikeaksi. Tarvittiin kohtuullista suurempi annos adrenaliinia, että soitin seurakuntaan ja ilmoitin haluavani papin olevan paikalla kun tulen eroamaan. Hänelle kerroin suoraan eroamiseni syyn.
Tehokkaasti asiat on mieleemme iskostettu. Ainakin alitajuisesti odotin, että taivas putoaa päähän eron tapahduttua. Kun mitään ei tapahtunutkaan, olin jotenkin yllättynyt. Vanhemmille kertomisen viivästin pitkään. Heille se tuli tiedoksi lähes huomaamattomasti. Lopulta koko asiasta ei montaa sanaa vaihdettu. En ainakaan kuullut mitään moraalisaarnaa.
Jos kirkkoon takaisin liityn, on se huolellisen harkinnan seurausta.
Juhani
Olen kanssasi samaa mieltä, että eroamisesta syyllistetään. Koin oman eroamiseni erittäin vaikeaksi. Tarvittiin kohtuullista suurempi annos adrenaliinia, että soitin seurakuntaan ja ilmoitin haluavani papin olevan paikalla kun tulen eroamaan. Hänelle kerroin suoraan eroamiseni syyn.
Tehokkaasti asiat on mieleemme iskostettu. Ainakin alitajuisesti odotin, että taivas putoaa päähän eron tapahduttua. Kun mitään ei tapahtunutkaan, olin jotenkin yllättynyt. Vanhemmille kertomisen viivästin pitkään. Heille se tuli tiedoksi lähes huomaamattomasti. Lopulta koko asiasta ei montaa sanaa vaihdettu. En ainakaan kuullut mitään moraalisaarnaa.
Jos kirkkoon takaisin liityn, on se huolellisen harkinnan seurausta.
Juhani
Kirkko muuttuu koko ajan yhteiskunnan kehittymisen mukana.
Mutta vanha aatteellinen paska raamattu on sen perusta, sekava ja pahuuttakin ylistävä vanhan testamentin osalta.
Taivaskanavalla saarnaajat usein siteeraakin wanhaa testamenttia.
Se että kristinusko on ottanut oppia kameleonteista, ei tee ydintä sen puhtoisemmaksi.
Muistan elävästi kuinka siskoni häissä pappi sanoi että "Jumala on luonut naisen, aviovaimon sen tasa-arvoisuuden tähden"
Tasa-arvoisuuden tähden. Tasa-arvoisuuden tähden. Tasa-arvoisuuden tähden. 1600 vuotta päinvastaiset aatokset, jumala loi naisen miehen kylkiluusta, ja aviolitton historia oli nimenomaan omistamisen historiaa.. Nainen vaietkoon seurakunnassa, ja naispappeus on vasta äskettäin toteutunut.
Mut kyllä ne naisetkin takuulla osaavat kieroilla, kuten näkyy, hyvin ne pärjää papin viroissaan. ;)
Kyllä minä osaan niellä sanat jotka tulee mieleen, ei olis soveliasta alkaa väittelemään, silmänkääntäjien kanssa kristinuskon arvoperusteista sinällään juhlallisessa tilanteessa.
Teksi vaan mieli takoa jollain tavalla valheellisuus pois päästä sellaisilta valehtelijoita, saivartelijoita, ja totaalisen kieroja sanallisisten temppujen seremoniamestareita.
Mutta vanha aatteellinen paska raamattu on sen perusta, sekava ja pahuuttakin ylistävä vanhan testamentin osalta.
Taivaskanavalla saarnaajat usein siteeraakin wanhaa testamenttia.
Se että kristinusko on ottanut oppia kameleonteista, ei tee ydintä sen puhtoisemmaksi.
Muistan elävästi kuinka siskoni häissä pappi sanoi että "Jumala on luonut naisen, aviovaimon sen tasa-arvoisuuden tähden"
Tasa-arvoisuuden tähden. Tasa-arvoisuuden tähden. Tasa-arvoisuuden tähden. 1600 vuotta päinvastaiset aatokset, jumala loi naisen miehen kylkiluusta, ja aviolitton historia oli nimenomaan omistamisen historiaa.. Nainen vaietkoon seurakunnassa, ja naispappeus on vasta äskettäin toteutunut.
Mut kyllä ne naisetkin takuulla osaavat kieroilla, kuten näkyy, hyvin ne pärjää papin viroissaan. ;)
Kyllä minä osaan niellä sanat jotka tulee mieleen, ei olis soveliasta alkaa väittelemään, silmänkääntäjien kanssa kristinuskon arvoperusteista sinällään juhlallisessa tilanteessa.
Teksi vaan mieli takoa jollain tavalla valheellisuus pois päästä sellaisilta valehtelijoita, saivartelijoita, ja totaalisen kieroja sanallisisten temppujen seremoniamestareita.
Ei ihminen elä ainoastaan leivästä, vaan jokaisesta sanasta, joka lähtee Jumalan suusta.
JuhaniV kirjoitti: "Saltsi, osaisitko kirkon työntekijänä vastata kysymykseen kirkon ja valtion nykyisestä yhteydestä? Minulle joku pappi selitti käsityksen vanhentuneeksi. En pysty palauttamaan mieleeni hänen perustelujaan. Muistelen yhteyden olevan vanhastaan osin symbolinen, osin tekninen mm. hautaustoimen hoitaminen, jota kunnat eivät halua itselleen.
Hei, Juhani!
Tässä selitystä suoraanhttp://www.evl.fi -sivustolta (mukana historiallista taustaa valtion ja kirkon kytkökselle):
"Kirkko ja valtio
Suomen evankelis-luterilaisen kirkon järjestysmuoto ja hallinto perustuvat kristinuskon alkuun saakka ulottuvaan perinteeseen. Keskiajalla katolinen kirkko oli keskeinen yhteiskunnallinen ja poliittinen vaikuttaja. Keskiajalta peräisin olevia piirteitä ovat mm. kirkon verotusoikeus, kirkollinen maaomaisuus ja kirkon asema julkisyhteisönä, jonka oikeudet ja velvollisuudet on säädetty lailla.
Reformaation tuomia muutoksia olivat yhteyksien katkeaminen kristikunnan merkittävimpään piispanistuimeen Roomaan, Ruotsin kuninkaan aseman vahvistuminen sekä hänen kasvava vaikutuksensa kirkollisiin virkanimityksiin. Kuningas mm. ryhtyi valitsemaan mieleisensä piispat kirkon johtoon. Murroskauden seurauksia oli myös kirkon maaomaisuuden laajamittainen takavarikoiminen kruunulle. Kirkon tulojen ratkaiseva supistuminen johtui kirkon verotulojen mittavasta siirtymisestä valtiolle.
Reformaation jälkeen kaikkien Ruotsin alamaisten oli kuuluttava luterilaiseen kirkkoon. Vuonna 1686 säädetyn kirkkolain mukaan Ruotsin kirkko oli itsevaltiaan kuninkaan alainen valtiokirkko. Seuraavalla vuosisadalla säädyt tosin käyttivät kuninkaan valtaa. Suomen liittäminen Venäjään ei muuttanut kirkon ja valtion suhdetta. Luterilaisen uskonnon ja kirkon asema taattiin Porvoon valtiopäivillä 1809.
Kirkon ja valtion väliset rajat selkiintyivät 1869 kirkkolaissa. Kirkko sai oman itsehallinnon ja erityisen kirkkolain säätämisjärjestyksen, jossa kirkolliskokouksella on aktiivinen rooli. Kirkkolakiin otettiin vain kirkkoa itseään koskevia määräyksiä. Kirkko sai säilyttää omaisuutensa ja kirkollisverotuksen. Sille taattiin myös oikeus toimia yhteiskunnan ylläpitämissä laitoksissa (koulu, armeija, sairaala, vankila). Valtio takasi myös kirkollisen avioliiton solmimisen ja pyhäpäivien vieton. Entisen pitäjähallinnon tilalle tulivat kunnat ja seurakunnat.
Itsenäinen Suomi tunnustautui uskonnollisesti neutraaliksi. Luterilainen ja ortodoksinen kirkko säilyttivät julkisoikeudellisen erityisasemansa. Kirkkojen itsenäisyys suhteessa valtioon on jatkuvasti lisääntynyt. Valtionkirkkoideologia on Suomessa aina ollut heikompi kuin Ruotsissa, ja sen merkitys on vähentynyt entisestään. Vuonna 1922 säädettiin uskonnonvapauslaki.
Oma keskushallinto luotiin vuonna 1943. Kirkon ja valtion välisiä hallinnollisia siteitä vähensi entisestään kirkkolain uudistus vuonna 1994. Tuomiokapitulilaitos siirrettiin vuonna 1997 kokonaan kirkon kustannettavaksi, ja piispoista tuli siten muodollisestikin kirkon viranhaltijoita. Myös piispojen nimitysoikeus siirrettiin vuonna 2000 tasavallan presidentiltä kirkolle. Kirkko valitsee ja nimittää jälleen itse piispansa, eivätkä he ole enää valtion virkamiehiä. Poikkeuksena on kenttäpiispa, jonka valtio valitsee ja kustantaa.
Kirkon ja valtion suhteiden merkittävimmät kysymykset ovat kirkkolain erityinen säätämisjärjestys ja valtiovallan oikeus säätää kirkollisverotuksesta ja muusta kirkon taloudellisesta lainsäädännöstä, koulujen uskonnonopetus sekä seurakuntien osallistuminen eräiden väestökirjanpitotehtävien hoitoon. Valtio huolehtii edelleen vanki- ja sotilassielunhoidosta.
Kirkko maksaa verottajalle kirkollisverojen keruusta aiheutuvat kulut. Suomalaisen yhteiskunnan kristillisestä perinteestä kertoo myös se, että kirkolliset pyhäpäivät ovat yhteiskunnallisia vapaapäiviä. Vanha tapa ovat myös rukouspäivät. Valtiolliset jumalanpalvelukset, kuten itsenäisyyspäivän ja valtiopäivien jumalanpalvelukset, ovat nykyisin luonteeltaan ekumeenisia.
Kirkko osallistuu yhteiskunnallisten tehtävien hoitoon. Niitä ovat kasvatustyö, sosiaalinen palvelutyö eli diakonia, hautausmaiden ylläpito, päihdetyö, väestökirjanpito, kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpito, työ ulkosuomalaisten parissa sekä kansainvälinen apu. Kirkko ja valtio toimivat monin tavoin yhteistyössä kuntien ja ns. kolmannen sektorin järjestöjen kanssa. "
Linkkivinkki (jälleen kerran) kristillisyyden ja homoseksuaalisuuden suhdetta pohtiville:
http://www.yhteys.org
Hei, Juhani!
Tässä selitystä suoraanhttp://www.evl.fi -sivustolta (mukana historiallista taustaa valtion ja kirkon kytkökselle):
"Kirkko ja valtio
Suomen evankelis-luterilaisen kirkon järjestysmuoto ja hallinto perustuvat kristinuskon alkuun saakka ulottuvaan perinteeseen. Keskiajalla katolinen kirkko oli keskeinen yhteiskunnallinen ja poliittinen vaikuttaja. Keskiajalta peräisin olevia piirteitä ovat mm. kirkon verotusoikeus, kirkollinen maaomaisuus ja kirkon asema julkisyhteisönä, jonka oikeudet ja velvollisuudet on säädetty lailla.
Reformaation tuomia muutoksia olivat yhteyksien katkeaminen kristikunnan merkittävimpään piispanistuimeen Roomaan, Ruotsin kuninkaan aseman vahvistuminen sekä hänen kasvava vaikutuksensa kirkollisiin virkanimityksiin. Kuningas mm. ryhtyi valitsemaan mieleisensä piispat kirkon johtoon. Murroskauden seurauksia oli myös kirkon maaomaisuuden laajamittainen takavarikoiminen kruunulle. Kirkon tulojen ratkaiseva supistuminen johtui kirkon verotulojen mittavasta siirtymisestä valtiolle.
Reformaation jälkeen kaikkien Ruotsin alamaisten oli kuuluttava luterilaiseen kirkkoon. Vuonna 1686 säädetyn kirkkolain mukaan Ruotsin kirkko oli itsevaltiaan kuninkaan alainen valtiokirkko. Seuraavalla vuosisadalla säädyt tosin käyttivät kuninkaan valtaa. Suomen liittäminen Venäjään ei muuttanut kirkon ja valtion suhdetta. Luterilaisen uskonnon ja kirkon asema taattiin Porvoon valtiopäivillä 1809.
Kirkon ja valtion väliset rajat selkiintyivät 1869 kirkkolaissa. Kirkko sai oman itsehallinnon ja erityisen kirkkolain säätämisjärjestyksen, jossa kirkolliskokouksella on aktiivinen rooli. Kirkkolakiin otettiin vain kirkkoa itseään koskevia määräyksiä. Kirkko sai säilyttää omaisuutensa ja kirkollisverotuksen. Sille taattiin myös oikeus toimia yhteiskunnan ylläpitämissä laitoksissa (koulu, armeija, sairaala, vankila). Valtio takasi myös kirkollisen avioliiton solmimisen ja pyhäpäivien vieton. Entisen pitäjähallinnon tilalle tulivat kunnat ja seurakunnat.
Itsenäinen Suomi tunnustautui uskonnollisesti neutraaliksi. Luterilainen ja ortodoksinen kirkko säilyttivät julkisoikeudellisen erityisasemansa. Kirkkojen itsenäisyys suhteessa valtioon on jatkuvasti lisääntynyt. Valtionkirkkoideologia on Suomessa aina ollut heikompi kuin Ruotsissa, ja sen merkitys on vähentynyt entisestään. Vuonna 1922 säädettiin uskonnonvapauslaki.
Oma keskushallinto luotiin vuonna 1943. Kirkon ja valtion välisiä hallinnollisia siteitä vähensi entisestään kirkkolain uudistus vuonna 1994. Tuomiokapitulilaitos siirrettiin vuonna 1997 kokonaan kirkon kustannettavaksi, ja piispoista tuli siten muodollisestikin kirkon viranhaltijoita. Myös piispojen nimitysoikeus siirrettiin vuonna 2000 tasavallan presidentiltä kirkolle. Kirkko valitsee ja nimittää jälleen itse piispansa, eivätkä he ole enää valtion virkamiehiä. Poikkeuksena on kenttäpiispa, jonka valtio valitsee ja kustantaa.
Kirkon ja valtion suhteiden merkittävimmät kysymykset ovat kirkkolain erityinen säätämisjärjestys ja valtiovallan oikeus säätää kirkollisverotuksesta ja muusta kirkon taloudellisesta lainsäädännöstä, koulujen uskonnonopetus sekä seurakuntien osallistuminen eräiden väestökirjanpitotehtävien hoitoon. Valtio huolehtii edelleen vanki- ja sotilassielunhoidosta.
Kirkko maksaa verottajalle kirkollisverojen keruusta aiheutuvat kulut. Suomalaisen yhteiskunnan kristillisestä perinteestä kertoo myös se, että kirkolliset pyhäpäivät ovat yhteiskunnallisia vapaapäiviä. Vanha tapa ovat myös rukouspäivät. Valtiolliset jumalanpalvelukset, kuten itsenäisyyspäivän ja valtiopäivien jumalanpalvelukset, ovat nykyisin luonteeltaan ekumeenisia.
Kirkko osallistuu yhteiskunnallisten tehtävien hoitoon. Niitä ovat kasvatustyö, sosiaalinen palvelutyö eli diakonia, hautausmaiden ylläpito, päihdetyö, väestökirjanpito, kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpito, työ ulkosuomalaisten parissa sekä kansainvälinen apu. Kirkko ja valtio toimivat monin tavoin yhteistyössä kuntien ja ns. kolmannen sektorin järjestöjen kanssa. "
Linkkivinkki (jälleen kerran) kristillisyyden ja homoseksuaalisuuden suhdetta pohtiville:
http://www.yhteys.org
- 52 / 181
- JuhaniV
- 3.11.2005 23:50
Olipas komea tietopaketti. Kiitos.
Yllätyin. Olin ajatellut valtion ja kirkon sidosta paljon tuon tekstin kertomaa ohuemmaksi. Luterilainen kirkko on siis vielä vahvasti yhteiskuntaan sidoksissa monella tavalla. Se on myös melkoinen yhteiskunnallinen vaikuttaja, kuten havaittiin esimerkiksi parisuhdelain valmistelun yhteydessä. Kirkon kantoja kuunnellaan myös ei kirkollisissa piireissä.
Jokainen tietenkin päättää henkilökohtaisesti kuulumisestaan kirkkoon tai siitä eroamisesta. Tuon tekstin jälkeen oma kiinnostukseni liittyä kasvoi monta prosenttia.
Oma linjani suhtautumisessa kirkkoon homoyhteisön näkökulmasta on se, että vuosia, ehkä vuosikymmenkin yli jatkunut vihoittelu kirkon suuntaan voisi vähetä ja tilalle tulla keskustelua sellaisista asioista, joista voisi löytyä yhteisymmärrystä. Olen mieluummin rakentamassa siltoja kuin syventämässä vallihautoja luterilaisen kirkon ja homoyhteisön välille. Meidän joukossamme on paljon ihmisiä, joille usko ja kuuluminen uskonnolliseen yhteisöön on hyvin tärkeää. Heidän pitäisi voida olla kirkossa turvallisesti ja hyväksytysti silloin kun he sitä haluavat, myös avoimesti kumppaninsa kanssa.
Juhani
Yllätyin. Olin ajatellut valtion ja kirkon sidosta paljon tuon tekstin kertomaa ohuemmaksi. Luterilainen kirkko on siis vielä vahvasti yhteiskuntaan sidoksissa monella tavalla. Se on myös melkoinen yhteiskunnallinen vaikuttaja, kuten havaittiin esimerkiksi parisuhdelain valmistelun yhteydessä. Kirkon kantoja kuunnellaan myös ei kirkollisissa piireissä.
Jokainen tietenkin päättää henkilökohtaisesti kuulumisestaan kirkkoon tai siitä eroamisesta. Tuon tekstin jälkeen oma kiinnostukseni liittyä kasvoi monta prosenttia.
Oma linjani suhtautumisessa kirkkoon homoyhteisön näkökulmasta on se, että vuosia, ehkä vuosikymmenkin yli jatkunut vihoittelu kirkon suuntaan voisi vähetä ja tilalle tulla keskustelua sellaisista asioista, joista voisi löytyä yhteisymmärrystä. Olen mieluummin rakentamassa siltoja kuin syventämässä vallihautoja luterilaisen kirkon ja homoyhteisön välille. Meidän joukossamme on paljon ihmisiä, joille usko ja kuuluminen uskonnolliseen yhteisöön on hyvin tärkeää. Heidän pitäisi voida olla kirkossa turvallisesti ja hyväksytysti silloin kun he sitä haluavat, myös avoimesti kumppaninsa kanssa.
Juhani
Juhani V on salakyttä !
Miksi helvetissä pitäis uhrata sielunsa mokomalle laitokselle, joka on pelkkä vallankäyttöväline, muokkaamassa ihmisten puhdasta syntymässä saatua kaunista ja hyvää alkuperää.
Ymmärrän toki et kristinuksoon kuuluu perinne, ihmisen syntyperäisestä syyllisyydestä pahuuteen, mutta se on heidän geeneissä.
Kastakoon vaan sylilapsensa vouhkaavat kusipäät mun puolestani, ja eläköön raamatun sisältöä täynnä olevissa harhamaailmoissaan.
Miksi helvetissä pitäis uhrata sielunsa mokomalle laitokselle, joka on pelkkä vallankäyttöväline, muokkaamassa ihmisten puhdasta syntymässä saatua kaunista ja hyvää alkuperää.
Ymmärrän toki et kristinuksoon kuuluu perinne, ihmisen syntyperäisestä syyllisyydestä pahuuteen, mutta se on heidän geeneissä.
Kastakoon vaan sylilapsensa vouhkaavat kusipäät mun puolestani, ja eläköön raamatun sisältöä täynnä olevissa harhamaailmoissaan.
Hmm... itse en siis kuulu kirkkoon enkä ole aikeissa siihen liittyäkään, edes taistellakseni sen sisäpuolella tuulimyllyjä vastaan. Ei minusta kirkkoon kuuluminen kuitenkaan mitään sielunsa uhraamista merkitse, kyllähän poliittisiin puolueisiinkin kuuluu ihmisiä, jotka pyrkivät kampeamaan puolueen aatemaailmaa omaan suuntaansa joka saattaa kovastikin poiketa senhetkisen johdon aatteista.
Jos jollakulla on tarpeeksi tarmoa ja kutsumusta alkaa kirkkoa muuttamaan, minusta se on vain hyvä. Ja vaikka kirkko lieneekin tosi pitkällä aikavälillä ainakin nykymuotoisena häviävä instituutio, on sillä vielä vuosikymmenet merkittävä yhteiskunnallisen vaikuttajan rooli, joka koskee tavalla tai toisella aivan kaikkia meitä, kuuluimmepa kirkkoon tai ei.
Eikä sentään mystifioida kirkkoa joksikin sellaiseksi, mitä se ei ole. Sehän on vain ihmisten muodostama organisaatio, jolla on pitkät ja raskaat perinteet, paljon historiallista painolastia sekä seinät leveällä ja katto korkealla. Ei mitään sen kummempaa.
Jos jollakulla on tarpeeksi tarmoa ja kutsumusta alkaa kirkkoa muuttamaan, minusta se on vain hyvä. Ja vaikka kirkko lieneekin tosi pitkällä aikavälillä ainakin nykymuotoisena häviävä instituutio, on sillä vielä vuosikymmenet merkittävä yhteiskunnallisen vaikuttajan rooli, joka koskee tavalla tai toisella aivan kaikkia meitä, kuuluimmepa kirkkoon tai ei.
Eikä sentään mystifioida kirkkoa joksikin sellaiseksi, mitä se ei ole. Sehän on vain ihmisten muodostama organisaatio, jolla on pitkät ja raskaat perinteet, paljon historiallista painolastia sekä seinät leveällä ja katto korkealla. Ei mitään sen kummempaa.
JuhaniV: "Meidän joukossamme on paljon ihmisiä, joille usko ja kuuluminen uskonnolliseen yhteisöön on hyvin tärkeää." Ja hiukan aiemmin: "Tapakristillisiä tai syvempiä uskonnollisia periaatteita tai syitä en omaa."
Yritä nyt jo päättää, haluatko kuulua kirkkoon uskonnollisista syistä vai päästäksesi muuttamaan sitä. Varmaankin sinulle olennaisempaa on tuo yhteiskunnallinen vaikuttaminen. Mietipä silloin sitä, että myös kirkosta eroavat ihmiset eroavat kirkosta vaikuttaakseen yhteiskunnallisesti. Pakostakin tulee sellainen kuva, ettet hyväksy heidän tapaansa vaikuttaa. Jostain syystä et myöskään luota siihen, että kirkon jäseninä uskonnollisista syistä pysyvät homot/lesbot kykenisivät itse niitä tuulimyllyjä kääntämään, vaan haluat välttämättä olla mukana, ilmeisesti mahdollisimman kuuluvasti. Sori, mutta
minusta aliarvioit ihmisiä silloin pahasti ja korotat itsesi asemaan, johon sinulla ei ole oikeutta.
Yritä nyt jo päättää, haluatko kuulua kirkkoon uskonnollisista syistä vai päästäksesi muuttamaan sitä. Varmaankin sinulle olennaisempaa on tuo yhteiskunnallinen vaikuttaminen. Mietipä silloin sitä, että myös kirkosta eroavat ihmiset eroavat kirkosta vaikuttaakseen yhteiskunnallisesti. Pakostakin tulee sellainen kuva, ettet hyväksy heidän tapaansa vaikuttaa. Jostain syystä et myöskään luota siihen, että kirkon jäseninä uskonnollisista syistä pysyvät homot/lesbot kykenisivät itse niitä tuulimyllyjä kääntämään, vaan haluat välttämättä olla mukana, ilmeisesti mahdollisimman kuuluvasti. Sori, mutta
minusta aliarvioit ihmisiä silloin pahasti ja korotat itsesi asemaan, johon sinulla ei ole oikeutta.
Nyt kun aiheesta on kertynyt näkemystä ja jopa tieto - itsellenikin korjauksia ja uutta niin huomasin milenkiintoisen uutisen aiheen tiimoilta:
“Hämeenlinnan hallinto-oikeuden mukaan Tampereen kaupungin liikennelaitoksen päätös kieltäähttp://www.eroakirkosta.fi-verkkosivun mainonta linja-autoissa ei ollut lainvastainen. Hallinto-oikeus katsoi, että verkkosivun mainos sisältää kehotuksen erota kirkosta, ja tällaisen mainoksen julkaiseminen saattaa loukata.”
Hallinto-oikeus hylkäsi valituksen äänestyksen jälkeen äänin 2-1. Tampereen Vapaa-ajattelijat on ilmoittanut valittavansa päätöksestä korkeimpaan hallinto-oikeuteen.”
Aika mielenkiintoinen päätös - kyseinen laitos ja ao.oikeus ovat siis päättäneet että heillä on valta maassa määritellä mikä on luokkaavaa ja mikä ei ?!
Pitänee siis tehdä valitus kirkon kampanjasta jossa kerrotaan uskosta, liittymisestä kirkkoon tmv. koska sehän luokkaa minua ! ;)
Odotan kiinnostuneena KHO:n päätöstä ...
“Hämeenlinnan hallinto-oikeuden mukaan Tampereen kaupungin liikennelaitoksen päätös kieltäähttp://www.eroakirkosta.fi-verkkosivun mainonta linja-autoissa ei ollut lainvastainen. Hallinto-oikeus katsoi, että verkkosivun mainos sisältää kehotuksen erota kirkosta, ja tällaisen mainoksen julkaiseminen saattaa loukata.”
Hallinto-oikeus hylkäsi valituksen äänestyksen jälkeen äänin 2-1. Tampereen Vapaa-ajattelijat on ilmoittanut valittavansa päätöksestä korkeimpaan hallinto-oikeuteen.”
Aika mielenkiintoinen päätös - kyseinen laitos ja ao.oikeus ovat siis päättäneet että heillä on valta maassa määritellä mikä on luokkaavaa ja mikä ei ?!
Pitänee siis tehdä valitus kirkon kampanjasta jossa kerrotaan uskosta, liittymisestä kirkkoon tmv. koska sehän luokkaa minua ! ;)
Odotan kiinnostuneena KHO:n päätöstä ...
- 57 / 181
- JuhaniV
- 4.11.2005 22:32
Didge: "...ihmiset eroavat kirkosta vaikuttaakseen yhteiskunnallisesti."
Perustelusi vaikuttaa samalta kuin väite, että jättämättä vaaleissa äänestämättä vaikuttaisi muka yhteiskunnallisesti. Minusta nuo molemmat tavat toimia ovat vaikuttamisen negaatioita.
Kaikilla meillä Suomessa on onneksi mahdollisuus valita.
Olen käynyt tämän saman keskustelun kasvattipoikiemme kanssa. Mietimme yhdessä mitä uskonto heille merkitsee, sekä mitä kirkko organisaationa lasten kastamisineen, rippikouluineen, häineen ja hautajaisineen. Rippikoulunkin yksi heistä kävi siksi, että saa sukulaisilta paljon lahjoja ja rahaa. Tulimme yhdessä siihen tulokseen, että heille uskonnolla ja kirkolla oli hyvin vähäinen merkitys ja sen lisäksi he halusivat omaan käyttöönsä kirkollisveron rahan. Kun tämä kaikki oli selvää, laadin heille eroilmoituksen tekstin, jonka he postittivat. Erolle kirkosta tuli paluupostissa vahvistus.
Haluan olla mukana vaikuttamassa vastapainona äänekkäille homojen vastustajille kirkon piirissä. Toivon myös voivani sanoa ääneen sellaisia asioita, joita kirkossa toimivat lesbot ja homot eivät uskalla sanoa, pelätessään joutuvansa ainakin silmätikuiksi taikka jopa syrjinnän kohteiksi. Tästä syystä tein päätöksen liittyä mukaan Yhteys-liikkeeseen.
Eroamalla kirkosta tehdään siellä lisää tilaa vastustajille, juuri niin kuin he oikeasti haluavatkin. Silloin he voittaisivat. Sitä en toivo.
Didge, viestisi viimeistä virkettä en ymmärrä. Voisitko hieman avata sitä?
Kiitos sinulle mielenkiintoisista kommenteista. Niitä on hyvä pohtia.
Juhani
Perustelusi vaikuttaa samalta kuin väite, että jättämättä vaaleissa äänestämättä vaikuttaisi muka yhteiskunnallisesti. Minusta nuo molemmat tavat toimia ovat vaikuttamisen negaatioita.
Kaikilla meillä Suomessa on onneksi mahdollisuus valita.
Olen käynyt tämän saman keskustelun kasvattipoikiemme kanssa. Mietimme yhdessä mitä uskonto heille merkitsee, sekä mitä kirkko organisaationa lasten kastamisineen, rippikouluineen, häineen ja hautajaisineen. Rippikoulunkin yksi heistä kävi siksi, että saa sukulaisilta paljon lahjoja ja rahaa. Tulimme yhdessä siihen tulokseen, että heille uskonnolla ja kirkolla oli hyvin vähäinen merkitys ja sen lisäksi he halusivat omaan käyttöönsä kirkollisveron rahan. Kun tämä kaikki oli selvää, laadin heille eroilmoituksen tekstin, jonka he postittivat. Erolle kirkosta tuli paluupostissa vahvistus.
Haluan olla mukana vaikuttamassa vastapainona äänekkäille homojen vastustajille kirkon piirissä. Toivon myös voivani sanoa ääneen sellaisia asioita, joita kirkossa toimivat lesbot ja homot eivät uskalla sanoa, pelätessään joutuvansa ainakin silmätikuiksi taikka jopa syrjinnän kohteiksi. Tästä syystä tein päätöksen liittyä mukaan Yhteys-liikkeeseen.
Eroamalla kirkosta tehdään siellä lisää tilaa vastustajille, juuri niin kuin he oikeasti haluavatkin. Silloin he voittaisivat. Sitä en toivo.
Didge, viestisi viimeistä virkettä en ymmärrä. Voisitko hieman avata sitä?
Kiitos sinulle mielenkiintoisista kommenteista. Niitä on hyvä pohtia.
Juhani
Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa. En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan.
Minä olen tullut nostamaan pojan isäänsä, tyttären äitiään ja miniän anoppiann vastaan. Viholliset ovat oman talon väkeä.
Minä olen tullut nostamaan pojan isäänsä, tyttären äitiään ja miniän anoppiann vastaan. Viholliset ovat oman talon väkeä.
JuhaniV, viimeisillä lauseillani tarkoitin sitä, että aliarvioit kirkon jäsenten älykkyyden ja kyvykkyyden vaikuttaa, koska haluat nimenomaan itse muutokset saada aikaan kirkon sisältä käsin. Ei kirkko tarvitse homoja puhumaan homojen puolesta, se tarvitsee siihen vain valistuneita _ihmisiä_ ja näyttää siltä, että monet heterotkin osaavat ajatella. Kirkkohan muuttuu, se on selvää, koska se ei voi ylläpitää tiukkapipoisia ajatuksiaan nykymaailman puristuksissa. Mutta samalla kun kirkko muuttuu, se vähenee, sillä mikäli oikeudenmukaisuudella ja tasavertaisuudella on sille mitään merkitystä, se ei voi jatkaa ns. valtionkirkkona (/kansankirkkona), koska niin tehdessään se toimii uskontojen (ja uskonnottomien) tasavertaista kohtelua vastaan.
Piruako sitä uskontoa sekoittamaan politiikkaan ylipäätään? Pitäisihän se jo historiasta oppia, että uskontojen sotkeminen yhteiskunnalliseen päätöksentekoon on virhe.
Piruako sitä uskontoa sekoittamaan politiikkaan ylipäätään? Pitäisihän se jo historiasta oppia, että uskontojen sotkeminen yhteiskunnalliseen päätöksentekoon on virhe.
Ja vielä: "Eroamalla kirkosta tehdään siellä lisää tilaa vastustajille, juuri niin kuin he oikeasti haluavatkin. Silloin he voittaisivat."
"He"? Haistanko tuossa hieman vastakkainasettelua? Ne vastaan me. Jospa annettaisiin kuitenkin "niillekin" oikeus uskoa omaan maailmankuvaansa, vaikka se "meistä" vaikuttaisi kuinka kieroutuneelta. Tuolla asenteella et pääse pitkälle kirkon sisäisessä vallankumouksessasi. Etkä muuten elämässä muutenkaan.
"He"? Haistanko tuossa hieman vastakkainasettelua? Ne vastaan me. Jospa annettaisiin kuitenkin "niillekin" oikeus uskoa omaan maailmankuvaansa, vaikka se "meistä" vaikuttaisi kuinka kieroutuneelta. Tuolla asenteella et pääse pitkälle kirkon sisäisessä vallankumouksessasi. Etkä muuten elämässä muutenkaan.
Abrahamilaiset uskonnot eli juutalaisuus, kristinusko ja islam, perustuvat kaikki samaaan alkuperään (Luonnonuskoon) ja ovat todellisuudessa vain eriytyneitä lahkoja jotka ovat sisäisten riitojensa voksi hajonneet ala-lahkoihin. Kaikki noista uskovat kuitenkin suurimmalta osalta aivan samoihin dogmeihin kuten enkeleihin, saatanaan, yhteen jumalaan, Aatamiin&Eevaan, Jeesukseen, taivaaseen ja helvettiin, ylösnousemukseen, Aabrahamiin, naisen alemmuuteen ja patriarkaaliseen ylemmyyteen sekä papiston toimimiseen hierarkkisena suljettuna järjestönä kanavana keskustella jumaluuden kanssa.
Uskonnoissa johtajat tekevät modernisointia ja muutoksia vasta äärimmäisen pakon edessä ja ne verhotaan sitten enemmän tai vähemmän muka suvaitsevaisuuden ja inhimillisyyden kaapuun kun todellisuudessa kyseessä on äärimmäinen opportunismi. Uskonnot eivät muutu ennen kuin muun yhteiskunnan paine ylittää sietokyvyn eli ne tuntevat olemassa olonsa uhatuksi ja/tai hyötyvät muutoksesta riittävästi ! Ja aina kun niillä on ollut vakaa asema yhteiskunnassa (Lue: Valtaa) ovat ne alkaneet hamuta lisää valtaa, omaisuutta ja vainota tahoja jotka niiden asemaa voisivat uhata. Tästä historia on täynnä loputtomia kauhukertomuksia ...
Siksi kannatan tuonkaltaista "Eroa Kirkosta"-masinointia ja Kirkosta eroamista keinona vaikuttaa Kirkon mielipiteisiin ja saada ne tapahtumaan nopeammin koska se nyt kuitenkin on (vielä) olemassa ja omaa merkittävän vaikutusvallan yhteiskunnassa ja sen arvomaailmassa kunnes kutistuu tai muuttuu kokonaan ihmisten tiedon ja ymmärryksen kasvaessa (=taikauskon väistyessä). Uskon että kirkot meidän tuntemassamme muodossa ovat jotain totaalisen muuta muutaman sadanvuoden päästä - tai niitä ei muutoin ole missään muodossa !
Ja taas Vapaa-ajattelijat järjestönä koen itse yhtenä uskontona - jopa kiihkoiluna enkä halua heidän ideologiaansa tai tavoitteitaan tukea millään tavoin. Siksi onkin mielestäni ironista että tavallaan tuossa yksi uskonto hyökkää toisen kimppuun uskoen hyötyvänsä siitä ... xD
Haluatko siis kuulua samaan joukkoon kuin GWB, republikaanifundamentalistit, Opus Deiläiset, ääriprotestantit, äärijuutalaiset tai al-Qaida ?
Haluatko tukea Kirkon muuttumattomuutta ja vanhakantaisuutta mahdollisimman pitkään ?
Minä en halunnut kuulua ja haluan että kirkko muuttuu ! Mieluiten tietysti jo eilen ... :)
Uskonnoissa johtajat tekevät modernisointia ja muutoksia vasta äärimmäisen pakon edessä ja ne verhotaan sitten enemmän tai vähemmän muka suvaitsevaisuuden ja inhimillisyyden kaapuun kun todellisuudessa kyseessä on äärimmäinen opportunismi. Uskonnot eivät muutu ennen kuin muun yhteiskunnan paine ylittää sietokyvyn eli ne tuntevat olemassa olonsa uhatuksi ja/tai hyötyvät muutoksesta riittävästi ! Ja aina kun niillä on ollut vakaa asema yhteiskunnassa (Lue: Valtaa) ovat ne alkaneet hamuta lisää valtaa, omaisuutta ja vainota tahoja jotka niiden asemaa voisivat uhata. Tästä historia on täynnä loputtomia kauhukertomuksia ...
Siksi kannatan tuonkaltaista "Eroa Kirkosta"-masinointia ja Kirkosta eroamista keinona vaikuttaa Kirkon mielipiteisiin ja saada ne tapahtumaan nopeammin koska se nyt kuitenkin on (vielä) olemassa ja omaa merkittävän vaikutusvallan yhteiskunnassa ja sen arvomaailmassa kunnes kutistuu tai muuttuu kokonaan ihmisten tiedon ja ymmärryksen kasvaessa (=taikauskon väistyessä). Uskon että kirkot meidän tuntemassamme muodossa ovat jotain totaalisen muuta muutaman sadanvuoden päästä - tai niitä ei muutoin ole missään muodossa !
Ja taas Vapaa-ajattelijat järjestönä koen itse yhtenä uskontona - jopa kiihkoiluna enkä halua heidän ideologiaansa tai tavoitteitaan tukea millään tavoin. Siksi onkin mielestäni ironista että tavallaan tuossa yksi uskonto hyökkää toisen kimppuun uskoen hyötyvänsä siitä ... xD
Haluatko siis kuulua samaan joukkoon kuin GWB, republikaanifundamentalistit, Opus Deiläiset, ääriprotestantit, äärijuutalaiset tai al-Qaida ?
Haluatko tukea Kirkon muuttumattomuutta ja vanhakantaisuutta mahdollisimman pitkään ?
Minä en halunnut kuulua ja haluan että kirkko muuttuu ! Mieluiten tietysti jo eilen ... :)
kasvattipoikiemme kanssa
Yök, pelkäänpä et on vielä jotain outoa tossa monipuolisuus ihmeessä.
Yök, pelkäänpä et on vielä jotain outoa tossa monipuolisuus ihmeessä.
Juu, Orso et ole ainoa jonka vatsa on mennyt sekaisin jo usemman kerran. Uskomatonta skeidaa koko tyyppi.
- 64 / 181
- JuhaniV
- 5.11.2005 9:31
Orso, kommenttisi tuovat vääjäämättä mieleeni sadun tynnyrissä kasvaneesta tytöstä. Siinähän tuo tyttö katseli maailmaa vain tynnyrin kupeessa olleen pienen reiän kautta.
Luepa satu. Voit oppia jotakin uutta itsestäsi.
Juhani
Luepa satu. Voit oppia jotakin uutta itsestäsi.
Juhani
Orsot&Kumpp. - mielestäni tuollainen (vihjaileva)kirjoittelu on mautonta ja moderaattorina poistaisin tekstisi loukkaavana jopa herjaavana. Henkilköistä voi olla mitä mieltä tahansa ja kirjoittaa ronskisti mutta tuossa kulki ainakin minun oma rajani !
Hei, ihmisillä on mitä oudoimpia motiiveja hakeutua tiettyihin kuvioihin, jotka naamioituu hyviin tarkoitusperiin.
Jos hän olis maininnut tytöt kanssa, ei tuntosarvet olis huomanneet mitään ongelmaa, mutta nyt alkoi hälytyskellot kilkattamaan.
Itse en antias omaa poikaani vieraan miehen manipuloitavaksi missään yhteydessä, joka ei koske urheilulajeja lukuunottamatta.
Ja painin jättäisin myös pois.
Lapset ovat pyhiä, ja katson aina varauksellisesti etenkin miehiä, jotka pyrkivät nuorisotyöhön, etenkin poikiin päin.
Se on hyvin vaikeeta nähdä, onko joku henkinen runkkari, ja vielä kauheempaa, jos se menee käytännön tasolle.
Olen vaan lukenut liikaa näistä tapauksista maailmalla ja suomessa, jossa toki sosiaalinen kontrolli estää enemmän näitä tapauksia puhkeamasta myrkkyyn.
En syytä, mutta epäilykset heräsivät.
______________________________________________________________________________________________
Asiasta toiseen:
Helsingin sanomat lauantaina 05.11 2005 C Osa
Kulttuuri.
Saska Snellman haastattelussa Umayya Abu-Hanna:
"Äitini ihmetteli, miten kylmässä maassa asuva ylpeä kansakunta saatiin hyväksymään autiomaan paimentolaisten uskonto.
Vein hänet Seurasaareen katsomaan jalkapuuta kirkon edessä.
' Voi, suomalaisetkin ovat kolonialismin uhreja' äitini säälitteli."
Näin on nännit, JHV "jumalan" valittu kansa keitti kokoon raamatun, jolla saatiin valloitettua muiden kansojen mieli.
Papit ja papittaret vaan jatkaa samaa perinnettä, jonka lähetyssaarnaajat ovat väkipakolla iskostaneet.
Legenda piispa lallin surmasta on fiktiota, ja jo valmiiksi kristinuskoon osittain jo kääntyneen suomen valloituksen oikeutuksen ideologiaa.. Ruotsalaisten satu suomalaisesta talonpojasta ja lähetyssaarnaajan surmasta ei ole historiallista faktaa. Mutta ei se mitään ihmeellistä ole. Kansankiihottajia ei surmattu roomalaisessa oikeudenkäytössä ristiinnaulitsemalla, vaan muun muassa kaupungin muureilta pudottamalla.. Sekin on vain keksittyä tarinaa.
Jos hän olis maininnut tytöt kanssa, ei tuntosarvet olis huomanneet mitään ongelmaa, mutta nyt alkoi hälytyskellot kilkattamaan.
Itse en antias omaa poikaani vieraan miehen manipuloitavaksi missään yhteydessä, joka ei koske urheilulajeja lukuunottamatta.
Ja painin jättäisin myös pois.
Lapset ovat pyhiä, ja katson aina varauksellisesti etenkin miehiä, jotka pyrkivät nuorisotyöhön, etenkin poikiin päin.
Se on hyvin vaikeeta nähdä, onko joku henkinen runkkari, ja vielä kauheempaa, jos se menee käytännön tasolle.
Olen vaan lukenut liikaa näistä tapauksista maailmalla ja suomessa, jossa toki sosiaalinen kontrolli estää enemmän näitä tapauksia puhkeamasta myrkkyyn.
En syytä, mutta epäilykset heräsivät.
______________________________________________________________________________________________
Asiasta toiseen:
Helsingin sanomat lauantaina 05.11 2005 C Osa
Kulttuuri.
Saska Snellman haastattelussa Umayya Abu-Hanna:
"Äitini ihmetteli, miten kylmässä maassa asuva ylpeä kansakunta saatiin hyväksymään autiomaan paimentolaisten uskonto.
Vein hänet Seurasaareen katsomaan jalkapuuta kirkon edessä.
' Voi, suomalaisetkin ovat kolonialismin uhreja' äitini säälitteli."
Näin on nännit, JHV "jumalan" valittu kansa keitti kokoon raamatun, jolla saatiin valloitettua muiden kansojen mieli.
Papit ja papittaret vaan jatkaa samaa perinnettä, jonka lähetyssaarnaajat ovat väkipakolla iskostaneet.
Legenda piispa lallin surmasta on fiktiota, ja jo valmiiksi kristinuskoon osittain jo kääntyneen suomen valloituksen oikeutuksen ideologiaa.. Ruotsalaisten satu suomalaisesta talonpojasta ja lähetyssaarnaajan surmasta ei ole historiallista faktaa. Mutta ei se mitään ihmeellistä ole. Kansankiihottajia ei surmattu roomalaisessa oikeudenkäytössä ristiinnaulitsemalla, vaan muun muassa kaupungin muureilta pudottamalla.. Sekin on vain keksittyä tarinaa.
Omia lapsiaan kukaan ei vois ajatellakkaan millään tasollaa seksuaalisesti ?
Miettiliäs mies saattaa olla oikeassa, raja ainakin häämöttää, mutta en usko et ylitin sen jo.
En vaan ymmärrä miksi kasvattipoikia annetaan miehille, miehet tahtoo olla luonnostaan pervompia.
Naisen rooli on alistaa miehen seksuaalisuus oman tussun alle avioliitossa tai senomaisessa suhteessa.
En vaan luota miesten moraalin sisäiseen rakenteeseen niin paljon itsenäisenä toimijana, sen tulee olla joko naisen hallussa tai mielikuvitusjumalan kontrollissa, eli yliminä ?
Miehet ovat orjamaisia oppurtunisteja, enemmistö.
Itse kuulun vähemmistöön, olen vapaa, mutta näen mikä on oikein.
En vaan ymmärrä miksi kasvattipoikia annetaan miehille, miehet tahtoo olla luonnostaan pervompia.
Naisen rooli on alistaa miehen seksuaalisuus oman tussun alle avioliitossa tai senomaisessa suhteessa.
En vaan luota miesten moraalin sisäiseen rakenteeseen niin paljon itsenäisenä toimijana, sen tulee olla joko naisen hallussa tai mielikuvitusjumalan kontrollissa, eli yliminä ?
Miehet ovat orjamaisia oppurtunisteja, enemmistö.
Itse kuulun vähemmistöön, olen vapaa, mutta näen mikä on oikein.
<Kirjoittaja on piilottanut kirjoittamansa viestin>
Presidenttiehdokkaisiin en ota kantaa. ;)))
Jaakko kirjoitti kauniisti.
Yhdyn edelliseen kirjoittajaan henkisessä maailmassa.
Kiitos sinulle.
Yhdyn edelliseen kirjoittajaan henkisessä maailmassa.
Kiitos sinulle.
Tuossa Jaakon kirjoituksessa huomasin profeetallista paatosta. Tuli mieleen, anteeksi vain, edesmenneen Niilo Yli-Vainion saarna.
- 73 / 181
- JuhaniV
- 5.11.2005 21:30
MietteliäsMies, olen Orson & Co esittämiin kommentteihin törmännyt monta kertaa aikaisemminkin. Ne kertovat taas kerran paljolti kertojansa synkästä sielunmaisemasta ja ennakkoluuloista, kuin kohteesta, jota he eivät edes tunne, saatikka tilanteen taustoja. Heidän kaltaisiaan ihmisiä valitettavasti on myös homojen joukossa. Koetetaan kestää ja ymmärtää. Heillä elämä ei liene kovin helppoa.
Kynteni syhyäisivät toki pieneen analyysiin noista kommentaattoreista. En nyt jaksa. Palasin juuri puolikuolleena väsymyksestä Sateenkaariperheiden halloween-juhlasta. Ihmisiä oli paljon ja meno melkoinen. Oli jopa kummitushuone. Sen lisäksi tämä ei mitenkään liity keskusteluketjun teemaan.
Juhani
Kynteni syhyäisivät toki pieneen analyysiin noista kommentaattoreista. En nyt jaksa. Palasin juuri puolikuolleena väsymyksestä Sateenkaariperheiden halloween-juhlasta. Ihmisiä oli paljon ja meno melkoinen. Oli jopa kummitushuone. Sen lisäksi tämä ei mitenkään liity keskusteluketjun teemaan.
Juhani
Juujuu, hän on uskonnollinen.
Anna anteeksi.
Käännä toinen poski tai et ole jeesuksen arvoinen.
Anna anteeksi.
Käännä toinen poski tai et ole jeesuksen arvoinen.
<Kirjoittaja on piilottanut kirjoittamansa viestin>
- 76 / 181
- JuhaniV
- 5.11.2005 22:57
Ainakin kirkossa keskustellaan ja myös toimitaan
Kotimaa 5.11.2005:
Osa Suomen kirkon papeista siunaa rekisteröityjä parisuhteita
"Korkeakoulupastori Leena Huovinen kannusti parisuhteensa rekisteröineitä nais- ja miespareja pyytämään siunausta omasta paikallisseurakunnastaan ja näin haastamaan pappeja oman kannan muodostamiseen. "
Laaja ja mielenkiintoinen juttu osoitteessa:
http://www.ejulkaisu.fi/cgi-bin/linnea/linnea.pl?customer=kotimaa&document=00014620
Juhani
Kotimaa 5.11.2005:
Osa Suomen kirkon papeista siunaa rekisteröityjä parisuhteita
"Korkeakoulupastori Leena Huovinen kannusti parisuhteensa rekisteröineitä nais- ja miespareja pyytämään siunausta omasta paikallisseurakunnastaan ja näin haastamaan pappeja oman kannan muodostamiseen. "
Laaja ja mielenkiintoinen juttu osoitteessa:
http://www.ejulkaisu.fi/cgi-bin/linnea/linnea.pl?customer=kotimaa&document=00014620
Juhani
Osoitteesta http://www.uskonnonvapaus.fi/ löytyy paljon funtsittavaa...
Kirkon itsensä ja kirkkoon mieluusti kuuluvien kannalta tuo edellä mainittu Kirkko ja kaupunki -lehden juttu tuntuu erityisen rohkaisevalta kehitykseltä. Se osoittaa, että kirkon sisältä on mahdollisuus vaikuttaa, ja todennäköisesti paljon tehokkaammin kuin vain yksittäisten kirkostaeroamisten kautta.
Aivan samoin kuin vaaleissa äänestämättä jättäminen vain laskee äänestysprosenttia, kirkosta eroaminen tuo julki vain sen, että _jotain_ on vialla. Aktiivinen toiminta instituution sisäpuolelta sen sijaan tuo näkyviin varsinaiset epäkohdat ja mahdollistaa niihin vaikuttamisen ja niistä keskustelemisen. Ylivoimainen osa seurakuntalaisista - seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta - on kuitenkin passiivista lammaslaumaa, joten tarmokkaiden toimijoiden mukanaolo on hyvin tärkeää.
’Seurakuntalaistottelemattomuus’, kuten siunauksen pyytäminen rekisteröidylle parisuhteelle omalta papilta, tosiaankin pakottaa papin ottamaan henkilönä kantaa sekä piispojen jäykkiin ohjeistuksiin että kasvoista kasvoihin omien seurakuntalaistensa tarpeisiin. Voisin kuvitella, että vaatii aika paljon papilta kääntää selkänsä sellaisille seurakuntansa jäsenille, jotka vilpittömästi pyytävät omassa elämässään äärimmäisen tärkeään asiaan liittyvää hengellistä palvelusta.
Elo-syyskuun vaihteessa otin mediaosiossa esille Anglikaanisen kirkon papin David Pagen haastattelun, jossa hän kertoi rekisteröivänsä parisuhteensa, kun se pian on Englannin lain mukaan mahdollista. Koska hänen kirkkonsa ei voi muuta kuin mukautua lain edessä, se on keksinyt vaatia homopapeiltaan selibaattilupausta suhteen rekisteröinnistä huolimatta. Pastori Page kuitenkin ilmoitti suoraan kieltäytyvänsä antamasta tällaista täysin absurdia lupausta, ja oli myös varma, että hänen piispallaan ei olisi otsaa sitä edes käytännössä pyytää. Juuri tällaista seurakuntalaisaktiivisuutta tarvitaan meilläkin, älyttömien sääntöjen ja julkilausumien suoraa kyseenalaistamista kirkon sisällä niin riviseurakuntalaisten kuin papistonkin taholta.
Aivan samoin kuin vaaleissa äänestämättä jättäminen vain laskee äänestysprosenttia, kirkosta eroaminen tuo julki vain sen, että _jotain_ on vialla. Aktiivinen toiminta instituution sisäpuolelta sen sijaan tuo näkyviin varsinaiset epäkohdat ja mahdollistaa niihin vaikuttamisen ja niistä keskustelemisen. Ylivoimainen osa seurakuntalaisista - seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta - on kuitenkin passiivista lammaslaumaa, joten tarmokkaiden toimijoiden mukanaolo on hyvin tärkeää.
’Seurakuntalaistottelemattomuus’, kuten siunauksen pyytäminen rekisteröidylle parisuhteelle omalta papilta, tosiaankin pakottaa papin ottamaan henkilönä kantaa sekä piispojen jäykkiin ohjeistuksiin että kasvoista kasvoihin omien seurakuntalaistensa tarpeisiin. Voisin kuvitella, että vaatii aika paljon papilta kääntää selkänsä sellaisille seurakuntansa jäsenille, jotka vilpittömästi pyytävät omassa elämässään äärimmäisen tärkeään asiaan liittyvää hengellistä palvelusta.
Elo-syyskuun vaihteessa otin mediaosiossa esille Anglikaanisen kirkon papin David Pagen haastattelun, jossa hän kertoi rekisteröivänsä parisuhteensa, kun se pian on Englannin lain mukaan mahdollista. Koska hänen kirkkonsa ei voi muuta kuin mukautua lain edessä, se on keksinyt vaatia homopapeiltaan selibaattilupausta suhteen rekisteröinnistä huolimatta. Pastori Page kuitenkin ilmoitti suoraan kieltäytyvänsä antamasta tällaista täysin absurdia lupausta, ja oli myös varma, että hänen piispallaan ei olisi otsaa sitä edes käytännössä pyytää. Juuri tällaista seurakuntalaisaktiivisuutta tarvitaan meilläkin, älyttömien sääntöjen ja julkilausumien suoraa kyseenalaistamista kirkon sisällä niin riviseurakuntalaisten kuin papistonkin taholta.
Edellinen lienee suunnattu kristinuskoisille jotka haluavat muuttaa kirkkoa ja vaikuttaa sen päätöksiin ?
Muillahan ei ole syytä edes harkita eroavatko (Liittymisestä puhumattakaan) vai eivät koska useinhan heidät on vain aikoinaan pakkoliitetty kirkkoon valtion toimesta ...
Nämä erilaiset kiistat parisuhteista ja muista eivät kovin suuria joukkoja saa kirkkoa jättämään vaan todellinen muutos jäsenmäärässä tapahtuu hitaana vuosikymmenien eroosiona jäsenistössä joten varmasti on selvää että kirkko menettää vielä hyvinkin merkittävän osan jäsenistään kunhan nuo "nukkuvat" ja tapakristityt saavat herätyksen tavalla tai toisella. Mutta suunta on selvä ja muuttamaton !
Ja kuten edellisessä todettiin niin tuolla suurimmalle "lammaslaumalle" asiat (Parisuhteet, adoptiot, ymv.) ovat ilmeisesti merkityksetön osa elämää (Ehkäpä heillä on omassa elossaan tarpeeksi puuhaa? ;) minkä näkee esimerkiksi kirkon omissa vaaleissa olemattomana äänestysprosenttina. Vain noiden aktiivisten (=Ei enemmistön) ääni kuuluu ja usein se edustaa siis useinmiten jonkin puolen äärisuuntausta valitettavasti - ja sama pätee tietysti tähänkin sivustoon ! :)
PS. En ole aivan samaa mieltä äänestämisestä - jos vaikkapa 20% enää suostuisi äänestämään (Tai maksamaan kirkollisveronsa esim.) niin se johtaisi nopeasti koko nykyjärjestelmän uudistamiseen koska jokin muu taho (Puolue, yhteisö) syntyisi tavoittelemaan noiden 80%:n ääniä ja sitä myötä nuo 20%:n kannattajien edustajat päätyisivät oppositioon - eli uskon että tätäkin kautta järjestelmä korjaa itsensä. Heh, tuohan olisi itseasiassa Gandhimainen veretön vallankumous ! Eli "Alä äänestä vaan vaikuta"-liikkelle voisi olla tilausta ? ;))
Muillahan ei ole syytä edes harkita eroavatko (Liittymisestä puhumattakaan) vai eivät koska useinhan heidät on vain aikoinaan pakkoliitetty kirkkoon valtion toimesta ...
Nämä erilaiset kiistat parisuhteista ja muista eivät kovin suuria joukkoja saa kirkkoa jättämään vaan todellinen muutos jäsenmäärässä tapahtuu hitaana vuosikymmenien eroosiona jäsenistössä joten varmasti on selvää että kirkko menettää vielä hyvinkin merkittävän osan jäsenistään kunhan nuo "nukkuvat" ja tapakristityt saavat herätyksen tavalla tai toisella. Mutta suunta on selvä ja muuttamaton !
Ja kuten edellisessä todettiin niin tuolla suurimmalle "lammaslaumalle" asiat (Parisuhteet, adoptiot, ymv.) ovat ilmeisesti merkityksetön osa elämää (Ehkäpä heillä on omassa elossaan tarpeeksi puuhaa? ;) minkä näkee esimerkiksi kirkon omissa vaaleissa olemattomana äänestysprosenttina. Vain noiden aktiivisten (=Ei enemmistön) ääni kuuluu ja usein se edustaa siis useinmiten jonkin puolen äärisuuntausta valitettavasti - ja sama pätee tietysti tähänkin sivustoon ! :)
PS. En ole aivan samaa mieltä äänestämisestä - jos vaikkapa 20% enää suostuisi äänestämään (Tai maksamaan kirkollisveronsa esim.) niin se johtaisi nopeasti koko nykyjärjestelmän uudistamiseen koska jokin muu taho (Puolue, yhteisö) syntyisi tavoittelemaan noiden 80%:n ääniä ja sitä myötä nuo 20%:n kannattajien edustajat päätyisivät oppositioon - eli uskon että tätäkin kautta järjestelmä korjaa itsensä. Heh, tuohan olisi itseasiassa Gandhimainen veretön vallankumous ! Eli "Alä äänestä vaan vaikuta"-liikkelle voisi olla tilausta ? ;))
Äänestämättömyydestä: se ei laajamittaisena minusta niinkään johdu siitä, että ehdokkaissa ei olisi valinnanvaraa, vaan siitä, että nukkuvien puolueeseen kuuluvat lähes kirjaimellisesti nukkuvat, eli eivät välitä vähääkään siitä, kuka politiikassa päättää ja kuka ei. Toki tähän vaikuttaa myös se, että he pitävät kaikkia poliitikkoja epäluotettavina, mutta siinä ei sitten auta uuden puolueen perustaminen, koska senkin nokkamiehet ovat ainakin alkuinnostuksen jälkeen taas vain poliitikkoja (vrt. Tony Halme), jotka ovat yhtä epäluotettavia kuin kaikki muutkin.
Kirkkoon sisältä vaikuttamisen motiivina voi mielestäni kyllä hyvin olla myös puhdas halu vaikuttaa kirkkoon yhteiskunnallisena vaikuttajana - ainakin niin kauan kuin kirkko sellainen on - ilman erityisiä uskonnollisia intohimoja. Ja aivan lähitulevaisuudessa kirkko tuskin lakkaa vaikuttamasta.
Passiivisuudella vaikuttamisella on puolensa, mutta aktiivinen vaikuttaminen on useimmissa tapauksissa nopeampi ja tehokkaampi keino.
Kirkkoon sisältä vaikuttamisen motiivina voi mielestäni kyllä hyvin olla myös puhdas halu vaikuttaa kirkkoon yhteiskunnallisena vaikuttajana - ainakin niin kauan kuin kirkko sellainen on - ilman erityisiä uskonnollisia intohimoja. Ja aivan lähitulevaisuudessa kirkko tuskin lakkaa vaikuttamasta.
Passiivisuudella vaikuttamisella on puolensa, mutta aktiivinen vaikuttaminen on useimmissa tapauksissa nopeampi ja tehokkaampi keino.
Eli jälleen kerran voidaan todeta että ainoa todellinen muutos tapahtuu kun valtio ja lakiasäätävät elimet tekevät päätöksiä joilla taataan kaikkien ihmisten oikeudet ja yhdenmukainen kohtelu. Vaikuttaminen jonkin yhteisön sisällä ratkoo enemmänkin tuon yhteisön sisäisiä ongelmia jotka kylläkin enemmän tai vähemmän säteilevät sitten yhteiskuntaan. Jos laeissa selkeästi määrättäisiin kaikki (Myös kirkko) noudattamaan perustuslain määräyksiä (Nythän kirkolla on varauksia) niin asia olisi sillä selvä. Toistaiseksi kynnys antaa kirkolle yhteisörangaistuksia tai uhkaaminen sen toiminnan kieltämiseltä jos se rikkoo lakeja on vielä valitettavan korkea ! Itse työskentelen tuolla lainsäädännön piirissä mieluummin kuni jaksaisin keskustella Raamatun tulkinnoista kirkon (Kirkkojen) sisällä. Mutta onneksi siis kaikilla sektoreilla tapahtuu ...
Tulevaisuudessa voimme sitten katsoa muuttuiko kirkko vapaaehtoisesti vai pakotettiinko se siihen ! ;)
Tulevaisuudessa voimme sitten katsoa muuttuiko kirkko vapaaehtoisesti vai pakotettiinko se siihen ! ;)
"10 § Uskonrauhan rikkominen.
Joka julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa (267/1922) tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä, tai meluamalla, uhkaavalla käyttäytymisellään tai muuten häiritsee jumalanpalvelusta, kirkollista toimitusta, muuta sellaista uskonnonharjoitusta taikka hautaustilaisuutta, on tuomittava uskonrauhan rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi. "
Oheinen laki alkaa olla viimeisiä kirkkoon liittyviä "kukkaisia" lainsäädännössä (Toki verotus jne. ovat niitä mutta ne eivät sentään anna uskontokunnille tulkinnanvaraisia oikeuksia rajoittaa mielipiteen vapautta)
Lainkohta on skitsofreeninen koska se on myöhemmin säädetyn perustuslainvastainen - Valtiohan ei enää tunnusta uskoa joten miksi tuolla sitten enää on "Jumala" (Ja kenen jumalaa tuolla nyt sitten tarkoitetaan). Tosin Perustuslaki ohittaa aina lain eli siinä mielessä tuo kohta tullaan korjaamaan seuraavassa suuremmassa kokonaisuudistuksessa.
Sen sijaan paljon mielenkiintoisempi on tuo "kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä" lause joka jo epämääräisyytensä perusteella pitää poistaa. Kuka pitää ja mitä pyhänä ? Pyhänä voi pitää kukin kirkko aivan mitä haluaa ja silloin (teoriassa) tämän lainkohdan perusteella olisi mahdollista tuomita lähes mistä tahansa vankeuteen.
Tätä lainkohtaa ei kovin usein käytetä koska sitä on yritetty poistaa jo 30 vuotta mutta lähinnä muutamat puolueet ovat sen estäneet (Kok, krist ja rkp).
Joka julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa (267/1922) tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä, tai meluamalla, uhkaavalla käyttäytymisellään tai muuten häiritsee jumalanpalvelusta, kirkollista toimitusta, muuta sellaista uskonnonharjoitusta taikka hautaustilaisuutta, on tuomittava uskonrauhan rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi. "
Oheinen laki alkaa olla viimeisiä kirkkoon liittyviä "kukkaisia" lainsäädännössä (Toki verotus jne. ovat niitä mutta ne eivät sentään anna uskontokunnille tulkinnanvaraisia oikeuksia rajoittaa mielipiteen vapautta)
Lainkohta on skitsofreeninen koska se on myöhemmin säädetyn perustuslainvastainen - Valtiohan ei enää tunnusta uskoa joten miksi tuolla sitten enää on "Jumala" (Ja kenen jumalaa tuolla nyt sitten tarkoitetaan). Tosin Perustuslaki ohittaa aina lain eli siinä mielessä tuo kohta tullaan korjaamaan seuraavassa suuremmassa kokonaisuudistuksessa.
Sen sijaan paljon mielenkiintoisempi on tuo "kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä" lause joka jo epämääräisyytensä perusteella pitää poistaa. Kuka pitää ja mitä pyhänä ? Pyhänä voi pitää kukin kirkko aivan mitä haluaa ja silloin (teoriassa) tämän lainkohdan perusteella olisi mahdollista tuomita lähes mistä tahansa vankeuteen.
Tätä lainkohtaa ei kovin usein käytetä koska sitä on yritetty poistaa jo 30 vuotta mutta lähinnä muutamat puolueet ovat sen estäneet (Kok, krist ja rkp).
Aikamoisia porsaanreikiä tuossa laissa...
Jokuhan voisi vaikka perustaa "uskonnollisen yhteisön", joka pitää natsi-Saksan oppeja pyhinä. Tuon lain mukaan yhteisön perustamisesta lähtien natsi-Saksan herjaaminen tai pilkkaaminen olisi rangaistava teko...
Jokuhan voisi vaikka perustaa "uskonnollisen yhteisön", joka pitää natsi-Saksan oppeja pyhinä. Tuon lain mukaan yhteisön perustamisesta lähtien natsi-Saksan herjaaminen tai pilkkaaminen olisi rangaistava teko...
Onneksi lakeja kuitenkin tulkitsevat 'maalliset' tuomioistuimet. Ja itse olen saanut sellaisen kotikasvatuksen, että en tunne mitään tarvetta loukkaamistarkoituksessa pilkata, herjata tai häpäistä kenenkään uskonnollista vakaumusta, oli se sitten mikä hyvänsä, jos tuo vakaumus ei perustu minun herjaamiseeni tai häpäisemiseeni.
Viimeksi mainittu vaihtoehto ei tietysti ole kaukana esim. polvirukoilijoiden kohdalla, mutta en minä heidänkään kohdallaan ota kantaa heidän jumalaansa, vaan heidän tapaansa harjoittaa uskontoaan - ja silloinkin osaan kyllä ilmaista mielipiteeni ilman loukkaamistarkoitusta. Ja tuosta Natsi-Saksa-vertauksesta: eiköhän tuomioistuimilla kuitenkin ole jonkinlaiset kriteerit, joiden perusteella määritellä laillinen uskonnollinen yhteisö.
Mutta on sitä jumalanpilkkapykälää väärinkin käytetty, joten joutaisi minun puolestani romukoppaan.
Viimeksi mainittu vaihtoehto ei tietysti ole kaukana esim. polvirukoilijoiden kohdalla, mutta en minä heidänkään kohdallaan ota kantaa heidän jumalaansa, vaan heidän tapaansa harjoittaa uskontoaan - ja silloinkin osaan kyllä ilmaista mielipiteeni ilman loukkaamistarkoitusta. Ja tuosta Natsi-Saksa-vertauksesta: eiköhän tuomioistuimilla kuitenkin ole jonkinlaiset kriteerit, joiden perusteella määritellä laillinen uskonnollinen yhteisö.
Mutta on sitä jumalanpilkkapykälää väärinkin käytetty, joten joutaisi minun puolestani romukoppaan.
Tuossa jumalanpilkkalaissa on sekin pielessä, että sillä todella tarkoitetaan vain kristinuskon jumalaa, ei muita. Olen samaa mieltä siitä, että jo käyttäytymissäännöt estävät toisen jumalan (tai uskonnon) pilkkaamisen, joten tuo laki on todella tarpeeton ja suojelee mielivaltaisesti vain yhden uskontokunnan arvoja.
http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/uskontorikokset.html
http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/uskontorikokset.html
MietteliäsMies kirjoitti: "Osallistun kirkkoonkuuluvien ystävieni hautajaisiin heidän takiaan enkä käsitä mitä tekemistä sillä on minun oman kirkkoon kuulumiseni kanssa - ystävänihän kirkolle on maksanut hautaamisestaan kirkollisin menoin joten kai hän niin halunnut tulla haudatuksi. Osallistun siis koska ystäväni haluaa niin ja on ilmeisesti maksanut vieraidensakin puolesta kirkon kulumisen tuon 30 minuutin aikana ?"
Ystäväsi tuskin kuitenkaan itse kutsuvat sinua omiin hautajaisiinsa (tietysti voivat esittää toivomuksensa etukäteen), vaan vainajan läheiset. Pappina toimitan hautaansiunaamisen sekä läheisten että vainajan takia (on siunaamisia ilman vainajaa ja toisia joissa saattajana on vain seurakuntamestari). Kuitenkin kun paikalla on sekä vainaja että omaiset, vainajaa kunnioittamalla ja siunaamallakin pyrin palvelemaan lähinnä surevia, minkä katson olevan hautaansiunaamisen pääfunktio.
Mietteliäs mies kirjoitti: En käsitä miten kirkko voi "uhrautua" siunaamaan henkilön joka ei ole yhteisön jäsen (Edes kielto testamentissa ei ole tuota aina estänyt) perustuen sukulaisten toivomukseen - eihän heitä tuossa haudata ? Onko niin että maksava asiakas on tärkeämpi kuin jonkun ei maksavan vakaumus tai Raamatun ohjeet ?
Kirkkojärjestys sanoo näin: (1055/1993; luku Pyhät toimitukset, momentti 23)
"Kirkkoon kuulumaton henkilö voidaan siunata hautaan, jos omaiset tai muut vainajan hautauksesta huolehtivat henkilöt sitä pyytävät. Siunausta ei kuitenkaan toimiteta, jos vainaja on selvästi ilmaissut tahtovansa toisin tai jos pappi sielunhoidollisessa keskustelussa tai muulla tavoin saamansa käsityksen nojalla katsoo, ettei kirkolliseen hautaan siunaamiseen ole riittäviä perusteita."
Olen siunannut kirkkoon kuulumattoman vainajan omaisten pyynnöstä enkä pitänyt sitä uhrautumisena. Vainaja oli selkeästi ilmaissut hyväksyvänsä siunauksen.
Jokainen pappi lupaa pappisvihkimyksen yhteydessä noudattaa kirkon järjestystä.
Vainajan testamentissa antamaa kieltoa rikkova pappi syyllistyy käsittääkseni virkavirheeseen, josta tulisi ilmoittaa papin hiippakunnan tuomiokapituliin.
Viittasit tuossa 30 minuutilla ilmeisesti siunaustilaisuuden aikatauluun. Pappi ja muut työntekijät käyttävät aikaa yhteen siunaukseen useita tunteja. Omat toimituskeskusteluni (omaisten tai läheisten ystävien tapaaminen) kestävät 2-4 tuntia (usein vainajan tai omaisten kotona, minne voi olla matkaa); toimituksen ja puheen valmisteluun käytän n. 2 tuntia; hautajaisissa viivyn yleensä 3 tuntia (siunaus, hautaus + muistotilaisuus; vähemmän, jos on useita toimituksia samalle päivälle; ja joskus olen ollut 5 tuntia). Lisäksi toimin yhteyshenkilönä kanttoriin, kappeliin ja hautaustoimistoon päin, eli puheluita on pitkin viikkoa. Traagisten kohtaloiden sulattelu on oma lukunsa.
Siunaustilaisuudessa palvelee myös seurakunnan kanttori ja useimmiten kaksi seurakuntamestaria (toinen hoitaa asioita kappelin puolella ja toinen auttaa arkun saattamisessa haudalle ja hautaan; seurakuntamestari huolehtii myös mahdollisesta tuhkauksesta sekä vainajan näyttämisestä omaisille etukäteen). Myös seurakuntien siivoojat, mahdolliset hauta-asiain toimiston ja rekisterin työntekijät sekä tietenkin haudankaivajat tekevät töitä hautaamisen eteen; vainajalle soitetaan sielunkellot, seurakunta ilmoittaa lehdessä kuolleet seurakuntalaiset sekä rukoilee vainajien ja näiden omaisten puolesta jumalanpalveluksessa hautajaisten jälkeisenä sunnuntaina sekä pyhäipäivänä. Kirkkoon kuuluneen hautajaisissa seurakunta antaa myös tilan muistotilaisuudelle ilman erillistä maksua.
Ystäväsi tuskin kuitenkaan itse kutsuvat sinua omiin hautajaisiinsa (tietysti voivat esittää toivomuksensa etukäteen), vaan vainajan läheiset. Pappina toimitan hautaansiunaamisen sekä läheisten että vainajan takia (on siunaamisia ilman vainajaa ja toisia joissa saattajana on vain seurakuntamestari). Kuitenkin kun paikalla on sekä vainaja että omaiset, vainajaa kunnioittamalla ja siunaamallakin pyrin palvelemaan lähinnä surevia, minkä katson olevan hautaansiunaamisen pääfunktio.
Mietteliäs mies kirjoitti: En käsitä miten kirkko voi "uhrautua" siunaamaan henkilön joka ei ole yhteisön jäsen (Edes kielto testamentissa ei ole tuota aina estänyt) perustuen sukulaisten toivomukseen - eihän heitä tuossa haudata ? Onko niin että maksava asiakas on tärkeämpi kuin jonkun ei maksavan vakaumus tai Raamatun ohjeet ?
Kirkkojärjestys sanoo näin: (1055/1993; luku Pyhät toimitukset, momentti 23)
"Kirkkoon kuulumaton henkilö voidaan siunata hautaan, jos omaiset tai muut vainajan hautauksesta huolehtivat henkilöt sitä pyytävät. Siunausta ei kuitenkaan toimiteta, jos vainaja on selvästi ilmaissut tahtovansa toisin tai jos pappi sielunhoidollisessa keskustelussa tai muulla tavoin saamansa käsityksen nojalla katsoo, ettei kirkolliseen hautaan siunaamiseen ole riittäviä perusteita."
Olen siunannut kirkkoon kuulumattoman vainajan omaisten pyynnöstä enkä pitänyt sitä uhrautumisena. Vainaja oli selkeästi ilmaissut hyväksyvänsä siunauksen.
Jokainen pappi lupaa pappisvihkimyksen yhteydessä noudattaa kirkon järjestystä.
Vainajan testamentissa antamaa kieltoa rikkova pappi syyllistyy käsittääkseni virkavirheeseen, josta tulisi ilmoittaa papin hiippakunnan tuomiokapituliin.
Viittasit tuossa 30 minuutilla ilmeisesti siunaustilaisuuden aikatauluun. Pappi ja muut työntekijät käyttävät aikaa yhteen siunaukseen useita tunteja. Omat toimituskeskusteluni (omaisten tai läheisten ystävien tapaaminen) kestävät 2-4 tuntia (usein vainajan tai omaisten kotona, minne voi olla matkaa); toimituksen ja puheen valmisteluun käytän n. 2 tuntia; hautajaisissa viivyn yleensä 3 tuntia (siunaus, hautaus + muistotilaisuus; vähemmän, jos on useita toimituksia samalle päivälle; ja joskus olen ollut 5 tuntia). Lisäksi toimin yhteyshenkilönä kanttoriin, kappeliin ja hautaustoimistoon päin, eli puheluita on pitkin viikkoa. Traagisten kohtaloiden sulattelu on oma lukunsa.
Siunaustilaisuudessa palvelee myös seurakunnan kanttori ja useimmiten kaksi seurakuntamestaria (toinen hoitaa asioita kappelin puolella ja toinen auttaa arkun saattamisessa haudalle ja hautaan; seurakuntamestari huolehtii myös mahdollisesta tuhkauksesta sekä vainajan näyttämisestä omaisille etukäteen). Myös seurakuntien siivoojat, mahdolliset hauta-asiain toimiston ja rekisterin työntekijät sekä tietenkin haudankaivajat tekevät töitä hautaamisen eteen; vainajalle soitetaan sielunkellot, seurakunta ilmoittaa lehdessä kuolleet seurakuntalaiset sekä rukoilee vainajien ja näiden omaisten puolesta jumalanpalveluksessa hautajaisten jälkeisenä sunnuntaina sekä pyhäipäivänä. Kirkkoon kuuluneen hautajaisissa seurakunta antaa myös tilan muistotilaisuudelle ilman erillistä maksua.
Orso kirjoitti: Legenda piispa lallin surmasta on fiktiota, ja jo valmiiksi kristinuskoon osittain jo kääntyneen suomen valloituksen oikeutuksen ideologiaa.. Ruotsalaisten satu suomalaisesta talonpojasta ja lähetyssaarnaajan surmasta ei ole historiallista faktaa. Mutta ei se mitään ihmeellistä ole. Kansankiihottajia ei surmattu roomalaisessa oikeudenkäytössä ristiinnaulitsemalla, vaan muun muassa kaupungin muureilta pudottamalla.. Sekin on vain keksittyä tarinaa."
Se, ettei Lallista ja piispa Henrikistä ja hänen surmastaan ole historillisesti kestävää todistusaineistoa EI tarkoita, etteikö näitä henkilöitä mahdollisesti ollut olemassa ja surmatyötä tapahtunut. Ei myöskään nimittäin ole todistusaineistoa, joka joka todistaisi ETTEI heitä ja surmaa ollut. Legendan, runojen ja laulujen olemassaolo pikemminkin viittaa siihen että jotakin sen suuntaista mahdollisesti oli. Anyway: kristinuskoa Suomeen toivat mm. brittiläiset katoliset, ja suomalaiset olivat vastahankaisia ja väkivaltaisia.
Se, ettei Lallista ja piispa Henrikistä ja hänen surmastaan ole historillisesti kestävää todistusaineistoa EI tarkoita, etteikö näitä henkilöitä mahdollisesti ollut olemassa ja surmatyötä tapahtunut. Ei myöskään nimittäin ole todistusaineistoa, joka joka todistaisi ETTEI heitä ja surmaa ollut. Legendan, runojen ja laulujen olemassaolo pikemminkin viittaa siihen että jotakin sen suuntaista mahdollisesti oli. Anyway: kristinuskoa Suomeen toivat mm. brittiläiset katoliset, ja suomalaiset olivat vastahankaisia ja väkivaltaisia.
Onkohan tätä kirjaa (artikkelikokoelma) mainostettu täällä?
Synti vai siunaus - homoseksuaalit, kirkko ja yhteiskunta. Toimittaneet Nissinen Martti ja Tuovinen Liisa. Kirjapaja 2003.
Synti vai siunaus - homoseksuaalit, kirkko ja yhteiskunta. Toimittaneet Nissinen Martti ja Tuovinen Liisa. Kirjapaja 2003.
- 89 / 181
- JuhaniV
- 7.11.2005 18:21
Seurasin äskettäin läheisen ystäväni viimeisen matkan järjestelyjä.
Siunaustilaisuus on monien ihmisten toiminnan näkyvä tulos, kuten Saltsi tuossa edellä hyvin kuvasi. Sehän on tarkoitettu omaisille, osaksi heidän surutyötään. Pappi oli keskeinen toimija omaisten kanssa. Hän on parhaimmillaan myös terapeutti. Pappien jaksamista olen useasti miettinyt. He joutuvat kohtaamaan aika järkyttäviäkin asioita. En tiedä kuinka he noita paineita voivat purkaa. Tarvetta varmasti on.
Kirkkoa sitovat myös tarkat lait ja säännöt vainajan käsittelystä. Esimerkiksi nuori henkilö ei saa tehdä tuota työtä.
Juhani
Siunaustilaisuus on monien ihmisten toiminnan näkyvä tulos, kuten Saltsi tuossa edellä hyvin kuvasi. Sehän on tarkoitettu omaisille, osaksi heidän surutyötään. Pappi oli keskeinen toimija omaisten kanssa. Hän on parhaimmillaan myös terapeutti. Pappien jaksamista olen useasti miettinyt. He joutuvat kohtaamaan aika järkyttäviäkin asioita. En tiedä kuinka he noita paineita voivat purkaa. Tarvetta varmasti on.
Kirkkoa sitovat myös tarkat lait ja säännöt vainajan käsittelystä. Esimerkiksi nuori henkilö ei saa tehdä tuota työtä.
Juhani
Voi elämän kevätkääryle, ettäkö sitä pitäisi pysyä kirkon jäsenenä, jotta papit jaksaisivat paremmin kuopata kuolleita? :-D Hautaustestamentti kannattaa muuten tehdä, jos haluaa pappien työuupumusta helpottaa ja välttää siunaukset kuoltuaankin. Eipä jää epäselvyyksiä ainakaan.
- 91 / 181
- JuhaniV
- 7.11.2005 23:40
Didge, tuo on aika kovaa puhetta. Et näytä haluavan nähdä vainajan omaisten tilannetta. Heitähän noilla riiteillä tuetaan toipumaan menetyksestä. Tämä traditio on yksi tässä yhteiskunnassa pitkään toiminut tapa. Muitakin on: käydä psykiatrilta resepti Diapamia. ;-)
Pidän tärkeänä vainajan päätöksen kunnioittamista. Enemmän se mielestäni on omaisista kiinni kuin kuolleen eläessään tekemästä päätöksestä. Epäilenpä, ettei kukaan pappi halua oikopäätä ohittaa tiedossa olevaa tahtoa. Luulen omaisten useimmiten olevan muuttuneen päätöksen takana.
Juhani
Pidän tärkeänä vainajan päätöksen kunnioittamista. Enemmän se mielestäni on omaisista kiinni kuin kuolleen eläessään tekemästä päätöksestä. Epäilenpä, ettei kukaan pappi halua oikopäätä ohittaa tiedossa olevaa tahtoa. Luulen omaisten useimmiten olevan muuttuneen päätöksen takana.
Juhani
- 92 / 181
- JuhaniV
- 7.11.2005 23:50
Uutinen tältä illalta: Yle Teksti-TV KOTIMAA YLE24 MAANANTAI
Kirkko puuttuu jäsenkatoonsa
Evakelis-luterilainen kirkko aikoo puuttua jäsenkatoonsa kohdistamalla paremmin toimintaansa.
Tällä viikolla Turun kirkolliskokous käsittelee mm. Kirkkohallituksen esitystä 300 000 euron lisärahasta jäsenkadon hillitsemiseksi.
Tarkoituksena on räätälöidä palveluja etenkin nuorille. Suunnitelmissa on mm. toiminnan ajoittaminen nuorten elämään sopivaksi ja uudenlaiset tilaisuudet.
Kirkon jäsenmäärä alkoi laskea vuonna 2002. Viime vuonna kirkosta erosi keskikokoisen seurakunnan verran väkeä, eli reilut 27 000 henkeä.
Kirkko puuttuu jäsenkatoonsa
Evakelis-luterilainen kirkko aikoo puuttua jäsenkatoonsa kohdistamalla paremmin toimintaansa.
Tällä viikolla Turun kirkolliskokous käsittelee mm. Kirkkohallituksen esitystä 300 000 euron lisärahasta jäsenkadon hillitsemiseksi.
Tarkoituksena on räätälöidä palveluja etenkin nuorille. Suunnitelmissa on mm. toiminnan ajoittaminen nuorten elämään sopivaksi ja uudenlaiset tilaisuudet.
Kirkon jäsenmäärä alkoi laskea vuonna 2002. Viime vuonna kirkosta erosi keskikokoisen seurakunnan verran väkeä, eli reilut 27 000 henkeä.
Melkein olen mieluummin homoja kohtaan SUHTEELLISEN maltillisen suomalaisen kirkon jäsenenä, kuin liiton näennäisesti ateismia/agnostismia kannattaviin vasemmistolaisiin, joita häiritsee kyllä äärikonservatiivit homofoobikot, mutta jotka eivät noteeraa juuri mitenkään homovastaisuudessa samaa tasoa olevia "maltillisia" muslimeja.
Miksi noin punaisena hehkuva raivo juuri kirkkoa ja kaikkea kristillisyyttä kohtaan?
Miksi noin punaisena hehkuva raivo juuri kirkkoa ja kaikkea kristillisyyttä kohtaan?
Tuon lainpykälän perustuslainvastaisuus sekä tulkinnanvaraisuus ovat ongelmana tuossa eikä mikään muu. Laki sisältää edelleen valtion sitomisen kristittyjen jumalaan mikä ei enää ole mahdollista perustuslain mukaan eikä mielestäni Suomen ratifioimien kansainvälisten sopimustenkaan. Pilkunviilausta kenties jonkun mielestä mutta tuo mahdollistaa erityisesti alemmissa- ja "maalais"-tuomioistuimissa ;) (Joissa usein tuomareiden oma vakaumus ja sosiaalinen paine ohittaa lain hengen) tuomitsemisen milloin mistäkin ja joka sitten ajautuu KO:n korjattavaksi - tai kansainvälisen oikeusistuimen oikaistavaksi äärimmillään ja noloimmillaan joka valitettavan usein vasta pakottaa valtion korjaamaan lakinsa. Lisäksi esimerkiksi tuo rajoittaa taiteen ja kirjallisuuden tuottamista ja julkaisua ... eräänlainen ennakkosensuuripykälä myös tavallaan.
Esimerkkeinä vaikkapa erään rock-yhtyeen jumalanpilkkatuomio (Ristin polttaminen) ja kielto mainostaa "loukkaavana" (Tuota tarkoitin maalais-oikeudella - mikään lakiatunteva oikeusistuin ei käyttäisi tuota tuomion perusteluna, lainsäädäntö ei yksinkertaisesti tunne tuota käsitettä jolla voi perustella vapaasti minkälaisen tuomion tahansa) Vapaa-ajattelijoiden Eroa-kirkosta-kampanjaa ja sen markkinointia jotka mielestäni ovat suoraan perustuslain takaaman mielipiteenvapauden vastaisia - no, K(H)O:n päätöksiä odotellaan edelleen eli jatketaan aiheesta kun saamme ne.
Ongelmia on myös siinä miten jokin yhteisö määritellään uskonnolliseksi. Esimerkiksi Wicca, Satanistit, NewAge ja Scientologit mielestäni täyttävät lain tarkoittaman yhteisön tunnusmerkit - vaikka niitä ei olekaan suostuttu erilaisten lakiteknisten tulkintojen ja verukkeiden perusteella rekisteröimään _Suomessa_ ! Erityisesti simiinpistävää on että "asiantuntija"-lausuntoja on pyydetta asiasta mm. kirkolta joka on mielestäni "edunsaajana" asiassa täysin esteellinen. Sääli että nuo yhteisöt eivät ole osanneet ajaa asiaansa kansainvälisissä tuomioistuimissa saadakseen oikeutta. (Esim. USA:ssa Scientologit ovat uskonnollinen yhteisö Supreme Courtin päätösellä). Tähän toki vaikuttaa että saadakseen oikeutta tarvitsee huomattavaa varallisuutta jota pystyy kerryttämään esimerkiksi verotuksen kautta ;) - ja valmiutta menettää varansa oikeudessa hävitessään vaikkapa alemmissa oikeusasteissa ! Tämä vain ei vastaa minun henkilökohtaista oikeuskäsitystäni ja haluan omalta osaltani korjata asiaa ...
Siunaaminen tilanteessa jossa vainaja ei kuulu kirkkoon on varmasti vaikea - ovatko kirkkoon kuuluvat omaiset (Siis osa omaisista nykyisin) oikeassa jos vainaja ei ole juridisesti kieltänyt siunaamista (Jolloin asiasta ei liene tarvitse edes keskustella ja on lainvastaista sitä edes tehdä) ? Ja olen osallistunut mieleenpainuviin ja lämminhenkisiin saman "lohdun" tuottaviin hyvästijättötilaisuuksiin ilman kirkkoakin. En suoraan sanottuna ymmärrä että jos vainaja ei kuulu kirkkoon miksi kirkko sallii omien oppiensa vastaisen siunaamisen pyytää sitä kuka tahansa ! (Joo, tietenkin jälleen "inhimillisyyden" nimissä mutta kai tuo kuuluu kirkon itsensö ratkaista eikä minun kuitenkin) ! :)
Ja mielenkiintoinen tuo lauseesi "vainaja on ilmaissut hyväksyvänsä siunauksen". Mitenhän tuo on saatu selville - meediollako ? ;)
En tuolla 30 minuutilla tarkoittanut mitenkään halventaa työtäsi tai omistautumistasi sille - useimmat ihmiset pyrkivät tekemään työnsä parhaalla mahdollisella tavalla ! Lähinnä kyse oli siitä että katsoin että ystäväni oli varmasti tahtonut tulla siunatuksi ja lähiomaistensa/ystäviensä olevan tuossa tilaisuudessa läsnä uskonnosta tai siihen kuulumattomuudesta riippumatta ja olisi vastoin "sopimusta" hänen kanssaan kirkolta kieltää tiettyjen "ei-jäsenten" tai kirkon mielestä sopimattomien henkilöiden osallistuminen tilaisuuteen tai vaatia näitä viettämään omaa tilaisuuttaan erikseen (Näinkin on kyllä käynyt mutta tosin sukulaisten toimesta erään homoseksuaalin elämänkumppanin kohdalla).
Lalli ja tarut - toinen noista väitteistä ei sulje toistakaan pois eli ratkaisematon ! ;) Ja suomalaiset ovat edelleen väkivaltaisia ja uppiniskaisia ! :)
Nimimerkin "Juhan V" kirjaa koskevan mainoksen minäkin ymmärsin mutta loppuosasta ja mihin se liittyy tai mitä sillä yritetään sanoa en niin sitten ymmärtänyt enä mitään !
Samoin yo. nimimerkin mustavalkoinen kommentti "Kirkko tai Diapam" heijastaa pikemminkin nimimerkin asenteellisuutta (Johon toki on oikeus) kuin valmiutta pohtia tätä problematiikkaa eri näkökulmista ?
Ja sitten tuo "minä"-kommentti ei avaudu minulle millään tavalla. Mitä tekemistä ateismilla, vasemmistolla, muslimeilla, "maltillisella" kirkolla, äärikonservatiiveilla ja homoseksuaalisuudella on meidän yhteiskunnassamme ja miten se liittyy tähän keskusteluun ? Valoa, kiitos !
Itselläni ei ole mitään vihaa kirkkoa kohtaan - lähinnä olen vihainen lainsäätäjille jotka eivät tunnu millään saattavan perustuslain hengen mukaisesti kaikkia kirkkoja juridisesti samalle viivalle ! Eri uskontojen eriarvoisuus lain edessä on uuden perustuslain vastaista ja mielstäni kaikille uskonnollisille yhteisöille (Koska niiden jäsenet ovat yksittäisiä kansalaisia joilla tulee olla samat oikeudet ja velvollisuudet) tulee soveltaa samoja lakeja yhtäläisesti eikä mitään kirkkoa saa suosia kuten nyt vielä tehdään valtion ja lainsäätäjien (Ei kaikkien kuten huomaatte ;) toimesta. Kirkon itsenäisyyttä omiin sääntöihinsä ja rituaaleihinsa haluan päinvastoin laajentaa samasta syystä - niin kauan kuin ne noudattavat perustuslakia ja lainsäädäntöä !
Esimerkkeinä vaikkapa erään rock-yhtyeen jumalanpilkkatuomio (Ristin polttaminen) ja kielto mainostaa "loukkaavana" (Tuota tarkoitin maalais-oikeudella - mikään lakiatunteva oikeusistuin ei käyttäisi tuota tuomion perusteluna, lainsäädäntö ei yksinkertaisesti tunne tuota käsitettä jolla voi perustella vapaasti minkälaisen tuomion tahansa) Vapaa-ajattelijoiden Eroa-kirkosta-kampanjaa ja sen markkinointia jotka mielestäni ovat suoraan perustuslain takaaman mielipiteenvapauden vastaisia - no, K(H)O:n päätöksiä odotellaan edelleen eli jatketaan aiheesta kun saamme ne.
Ongelmia on myös siinä miten jokin yhteisö määritellään uskonnolliseksi. Esimerkiksi Wicca, Satanistit, NewAge ja Scientologit mielestäni täyttävät lain tarkoittaman yhteisön tunnusmerkit - vaikka niitä ei olekaan suostuttu erilaisten lakiteknisten tulkintojen ja verukkeiden perusteella rekisteröimään _Suomessa_ ! Erityisesti simiinpistävää on että "asiantuntija"-lausuntoja on pyydetta asiasta mm. kirkolta joka on mielestäni "edunsaajana" asiassa täysin esteellinen. Sääli että nuo yhteisöt eivät ole osanneet ajaa asiaansa kansainvälisissä tuomioistuimissa saadakseen oikeutta. (Esim. USA:ssa Scientologit ovat uskonnollinen yhteisö Supreme Courtin päätösellä). Tähän toki vaikuttaa että saadakseen oikeutta tarvitsee huomattavaa varallisuutta jota pystyy kerryttämään esimerkiksi verotuksen kautta ;) - ja valmiutta menettää varansa oikeudessa hävitessään vaikkapa alemmissa oikeusasteissa ! Tämä vain ei vastaa minun henkilökohtaista oikeuskäsitystäni ja haluan omalta osaltani korjata asiaa ...
Siunaaminen tilanteessa jossa vainaja ei kuulu kirkkoon on varmasti vaikea - ovatko kirkkoon kuuluvat omaiset (Siis osa omaisista nykyisin) oikeassa jos vainaja ei ole juridisesti kieltänyt siunaamista (Jolloin asiasta ei liene tarvitse edes keskustella ja on lainvastaista sitä edes tehdä) ? Ja olen osallistunut mieleenpainuviin ja lämminhenkisiin saman "lohdun" tuottaviin hyvästijättötilaisuuksiin ilman kirkkoakin. En suoraan sanottuna ymmärrä että jos vainaja ei kuulu kirkkoon miksi kirkko sallii omien oppiensa vastaisen siunaamisen pyytää sitä kuka tahansa ! (Joo, tietenkin jälleen "inhimillisyyden" nimissä mutta kai tuo kuuluu kirkon itsensö ratkaista eikä minun kuitenkin) ! :)
Ja mielenkiintoinen tuo lauseesi "vainaja on ilmaissut hyväksyvänsä siunauksen". Mitenhän tuo on saatu selville - meediollako ? ;)
En tuolla 30 minuutilla tarkoittanut mitenkään halventaa työtäsi tai omistautumistasi sille - useimmat ihmiset pyrkivät tekemään työnsä parhaalla mahdollisella tavalla ! Lähinnä kyse oli siitä että katsoin että ystäväni oli varmasti tahtonut tulla siunatuksi ja lähiomaistensa/ystäviensä olevan tuossa tilaisuudessa läsnä uskonnosta tai siihen kuulumattomuudesta riippumatta ja olisi vastoin "sopimusta" hänen kanssaan kirkolta kieltää tiettyjen "ei-jäsenten" tai kirkon mielestä sopimattomien henkilöiden osallistuminen tilaisuuteen tai vaatia näitä viettämään omaa tilaisuuttaan erikseen (Näinkin on kyllä käynyt mutta tosin sukulaisten toimesta erään homoseksuaalin elämänkumppanin kohdalla).
Lalli ja tarut - toinen noista väitteistä ei sulje toistakaan pois eli ratkaisematon ! ;) Ja suomalaiset ovat edelleen väkivaltaisia ja uppiniskaisia ! :)
Nimimerkin "Juhan V" kirjaa koskevan mainoksen minäkin ymmärsin mutta loppuosasta ja mihin se liittyy tai mitä sillä yritetään sanoa en niin sitten ymmärtänyt enä mitään !
Samoin yo. nimimerkin mustavalkoinen kommentti "Kirkko tai Diapam" heijastaa pikemminkin nimimerkin asenteellisuutta (Johon toki on oikeus) kuin valmiutta pohtia tätä problematiikkaa eri näkökulmista ?
Ja sitten tuo "minä"-kommentti ei avaudu minulle millään tavalla. Mitä tekemistä ateismilla, vasemmistolla, muslimeilla, "maltillisella" kirkolla, äärikonservatiiveilla ja homoseksuaalisuudella on meidän yhteiskunnassamme ja miten se liittyy tähän keskusteluun ? Valoa, kiitos !
Itselläni ei ole mitään vihaa kirkkoa kohtaan - lähinnä olen vihainen lainsäätäjille jotka eivät tunnu millään saattavan perustuslain hengen mukaisesti kaikkia kirkkoja juridisesti samalle viivalle ! Eri uskontojen eriarvoisuus lain edessä on uuden perustuslain vastaista ja mielstäni kaikille uskonnollisille yhteisöille (Koska niiden jäsenet ovat yksittäisiä kansalaisia joilla tulee olla samat oikeudet ja velvollisuudet) tulee soveltaa samoja lakeja yhtäläisesti eikä mitään kirkkoa saa suosia kuten nyt vielä tehdään valtion ja lainsäätäjien (Ei kaikkien kuten huomaatte ;) toimesta. Kirkon itsenäisyyttä omiin sääntöihinsä ja rituaaleihinsa haluan päinvastoin laajentaa samasta syystä - niin kauan kuin ne noudattavat perustuslakia ja lainsäädäntöä !
Hups, tuo kirja oli ennen nimimerkkiä "JuhaniV" ... oli aika monta muistettavana ja kommentoitavana vaan kerralla ! ;)
MietteliäsMies kirjoitti: "Tuon lainpykälän perustuslainvastaisuus sekä tulkinnanvaraisuus ovat ongelmana tuossa eikä mikään muu. Laki sisältää edelleen valtion sitomisen kristittyjen jumalaan mikä ei enää ole mahdollista perustuslain mukaan
Mistä lain pykälästä kirjoitit? Minusta mikään laki ei sido valtiota kristittyjen jumalaan. (Esim. koulujen uskonnonopetus EI saa enää olla tunnustuksellista).
Pikemminkin kirkko on valtion renki. Toistaiseksi tuo renki on kelvannut. Todennäköisesti kirkon piispoille passaa esimerkiksi se, jos valtion ylin johto mieltää "kristillisen jumalan" korkeimpien arvojen persofioinniksi. Valtion, kirkon ja kaikkien eri yhteisöjen yhteistä kenttää on sitten keskustella näistä arvoista ja niistä johdettavista normeista, laeista ja säädöksistä. Et ole ainut tällä sivustolla, joka liputtaa suvaitsevaisuuden ja vapauden puolesta kenties korkeimpina arvoina (viittauksesi taiteen ja kirjallisuuden tuottamisen rajoittamiseen). Jees, mutta en tiedä ketään johtopaikoilla olevaaa, joka asettaisi suvaitsevaisuuden oikeudenmukaisuuden yläpuolelle (eli mitä tahansa ei voida hyväksyä, esim. väkivaltaa heikompia kohtaan ei tulisi hyväksyä, tai jos hyväksytään, yhteiskunta ajautuu kaaokseen). Siksi jotain rajoituksia on kaikkein provokatiivisimpien tai anarkistisimpien tuotosten kohdalla. Saisi olla kyllä monien "kristillistenkin" kirjojen tai ohjelmien kohdalla.
Mietteliäs mies kirjoitti: "Siunaaminen tilanteessa jossa vainaja ei kuulu kirkkoon on varmasti vaikea - ovatko kirkkoon kuuluvat omaiset (Siis osa omaisista nykyisin) oikeassa jos vainaja ei ole juridisesti kieltänyt siunaamista (Jolloin asiasta ei liene tarvitse edes keskustella ja on lainvastaista sitä edes tehdä) ? Ja olen osallistunut mieleenpainuviin ja lämminhenkisiin saman "lohdun" tuottaviin hyvästijättötilaisuuksiin ilman kirkkoakin. En suoraan sanottuna ymmärrä että jos vainaja ei kuulu kirkkoon miksi kirkko sallii omien oppiensa vastaisen siunaamisen pyytää sitä kuka tahansa ! (Joo, tietenkin jälleen "inhimillisyyden" nimissä mutta kai tuo kuuluu kirkon itsensö ratkaista eikä minun kuitenkin) ! :)"
Ei ole vaikeaa. Väännetään nyt vielä: riittää, jos kirkkoon kuulumaton vainaja on suusanallisesti ilmaissut, ettei tahdo tulla siunatuksi tai muuten ilmaissut kirkonvastaisuutensa,jo tämä on juridisesti pätevää, eikä papin tulisi toimia vastoin vainajan tahtoa.
Mutta miksi olisi kirkon oppien vastaista siunata kirkkoon kuulumaton, jos se hänelle itselleen sopii ja läheiset sitä pyytävät? Minkä oppien? No okei, tässä meillä teologeilla on eri tulkintoja. Kirkkolain mukaan tämä kuitenkin on mahdollista (ja takana on varmasti oppeja jokaisesta ihmisestä Jumalan luomana ja siunausta tarvitsevana), ja on sitten eri asia, jos pappi omantunnon syihinsä vedoten kieltäytyy siunaamasta (ja näistä onkin sitten syntynyt kohujuttuja, vähän samaan tapaan, kun pappi omantunnonsyihin vedoten on kieltäytynyt toimimasta naispappien kanssa). Korostan vielä, että siunaus toteutetaan lähimmäisten pyynnöstä ja vainajan tahtoa kunnioittaen.
Kirkkoon kuulumattoman hautaansiunaus on siis kirkon lain kannalta mahdollista.
Käytävä keskustelu kirkkoon kuuluvien homo- ja lesboparien rekisteröidyn parisuhteen siunauksesta liikkuu samansuuntaisen problematiikan ympärillä, mutta näillä kulmilla: osa papeista on tehnyt sen tulkinnan, että he siunaavat rekisteröidyn parisuhteen, vaikka kirkolla ei ole tähän samanlaista lakia, säädöstä tai kannanottoa kuin sen suhteen kuinka kirkkoon kuulumattomien vainajien siunaamisessa tai siunaamattomuudessa menetellään. Ei myöskään ole olemassa lakia, joka kieltäisi siunaamasta parisuhteita. Parisuhteisden siunaamista vastustavat vetoavat kirkon traditioon, ja siunaamisia toimittavat joko keskustelevat esimiestensä (kirkkoherra tai piispa) kanssa tai toimivat itsenäisesti ja matalalla profiililla. Vasta tällä viikolla kolme homo- ja lesbpareja siunannutta pappia on astunut julkisuuteen.
Nyt keskustelu liikkuu siihen suuntaan, hyväksyisikö kirkko siunaamiset virallisesti ja siihen muotoiltaisiin yhteinen kaava, eli Suomen luterilainen kirkko seuraisi Ruotsin kirkkoa tässä niin kuin monessa muussakin asiassa.
Mietteliäs mies kirjoitti: "Ja mielenkiintoinen tuo lauseesi "vainaja on ilmaissut hyväksyvänsä siunauksen". Mitenhän tuo on saatu selville - meediollako ? ;)"
:[
En kirjoittanut: "vainaja on ilmaissut hyväksyvänsä siunauksen" vaan "OLI ilmaissut".
Tiedoksi mietteliäälle: sanaa "vainaja" käytetään myös kun puhutaan edesmenneestä ilhmisestä ennen kuolemaansa (esim. "kun Irwin-vainaa oli tulossa keikkakiertueeltaan..."). Eli mainitsemassani tapauksessa vainaja ennen kuolemaansa oli puhunut omaisten kanssa hautajaisista ja sanonut siunauksen suhteen, että omaiset saavat luvan antaa siunata.
Olikohan se nimimerkki "minä", joka ihmetteli punaisena hehkuvaa raivoa kirkkoa ja kristillisyyttä kohtaan. Yksi syy lienee, että luterilaista kirkkoa on kiva pitää sylkykuppina ja syntipukkina.
Mistä lain pykälästä kirjoitit? Minusta mikään laki ei sido valtiota kristittyjen jumalaan. (Esim. koulujen uskonnonopetus EI saa enää olla tunnustuksellista).
Pikemminkin kirkko on valtion renki. Toistaiseksi tuo renki on kelvannut. Todennäköisesti kirkon piispoille passaa esimerkiksi se, jos valtion ylin johto mieltää "kristillisen jumalan" korkeimpien arvojen persofioinniksi. Valtion, kirkon ja kaikkien eri yhteisöjen yhteistä kenttää on sitten keskustella näistä arvoista ja niistä johdettavista normeista, laeista ja säädöksistä. Et ole ainut tällä sivustolla, joka liputtaa suvaitsevaisuuden ja vapauden puolesta kenties korkeimpina arvoina (viittauksesi taiteen ja kirjallisuuden tuottamisen rajoittamiseen). Jees, mutta en tiedä ketään johtopaikoilla olevaaa, joka asettaisi suvaitsevaisuuden oikeudenmukaisuuden yläpuolelle (eli mitä tahansa ei voida hyväksyä, esim. väkivaltaa heikompia kohtaan ei tulisi hyväksyä, tai jos hyväksytään, yhteiskunta ajautuu kaaokseen). Siksi jotain rajoituksia on kaikkein provokatiivisimpien tai anarkistisimpien tuotosten kohdalla. Saisi olla kyllä monien "kristillistenkin" kirjojen tai ohjelmien kohdalla.
Mietteliäs mies kirjoitti: "Siunaaminen tilanteessa jossa vainaja ei kuulu kirkkoon on varmasti vaikea - ovatko kirkkoon kuuluvat omaiset (Siis osa omaisista nykyisin) oikeassa jos vainaja ei ole juridisesti kieltänyt siunaamista (Jolloin asiasta ei liene tarvitse edes keskustella ja on lainvastaista sitä edes tehdä) ? Ja olen osallistunut mieleenpainuviin ja lämminhenkisiin saman "lohdun" tuottaviin hyvästijättötilaisuuksiin ilman kirkkoakin. En suoraan sanottuna ymmärrä että jos vainaja ei kuulu kirkkoon miksi kirkko sallii omien oppiensa vastaisen siunaamisen pyytää sitä kuka tahansa ! (Joo, tietenkin jälleen "inhimillisyyden" nimissä mutta kai tuo kuuluu kirkon itsensö ratkaista eikä minun kuitenkin) ! :)"
Ei ole vaikeaa. Väännetään nyt vielä: riittää, jos kirkkoon kuulumaton vainaja on suusanallisesti ilmaissut, ettei tahdo tulla siunatuksi tai muuten ilmaissut kirkonvastaisuutensa,jo tämä on juridisesti pätevää, eikä papin tulisi toimia vastoin vainajan tahtoa.
Mutta miksi olisi kirkon oppien vastaista siunata kirkkoon kuulumaton, jos se hänelle itselleen sopii ja läheiset sitä pyytävät? Minkä oppien? No okei, tässä meillä teologeilla on eri tulkintoja. Kirkkolain mukaan tämä kuitenkin on mahdollista (ja takana on varmasti oppeja jokaisesta ihmisestä Jumalan luomana ja siunausta tarvitsevana), ja on sitten eri asia, jos pappi omantunnon syihinsä vedoten kieltäytyy siunaamasta (ja näistä onkin sitten syntynyt kohujuttuja, vähän samaan tapaan, kun pappi omantunnonsyihin vedoten on kieltäytynyt toimimasta naispappien kanssa). Korostan vielä, että siunaus toteutetaan lähimmäisten pyynnöstä ja vainajan tahtoa kunnioittaen.
Kirkkoon kuulumattoman hautaansiunaus on siis kirkon lain kannalta mahdollista.
Käytävä keskustelu kirkkoon kuuluvien homo- ja lesboparien rekisteröidyn parisuhteen siunauksesta liikkuu samansuuntaisen problematiikan ympärillä, mutta näillä kulmilla: osa papeista on tehnyt sen tulkinnan, että he siunaavat rekisteröidyn parisuhteen, vaikka kirkolla ei ole tähän samanlaista lakia, säädöstä tai kannanottoa kuin sen suhteen kuinka kirkkoon kuulumattomien vainajien siunaamisessa tai siunaamattomuudessa menetellään. Ei myöskään ole olemassa lakia, joka kieltäisi siunaamasta parisuhteita. Parisuhteisden siunaamista vastustavat vetoavat kirkon traditioon, ja siunaamisia toimittavat joko keskustelevat esimiestensä (kirkkoherra tai piispa) kanssa tai toimivat itsenäisesti ja matalalla profiililla. Vasta tällä viikolla kolme homo- ja lesbpareja siunannutta pappia on astunut julkisuuteen.
Nyt keskustelu liikkuu siihen suuntaan, hyväksyisikö kirkko siunaamiset virallisesti ja siihen muotoiltaisiin yhteinen kaava, eli Suomen luterilainen kirkko seuraisi Ruotsin kirkkoa tässä niin kuin monessa muussakin asiassa.
Mietteliäs mies kirjoitti: "Ja mielenkiintoinen tuo lauseesi "vainaja on ilmaissut hyväksyvänsä siunauksen". Mitenhän tuo on saatu selville - meediollako ? ;)"
:[
En kirjoittanut: "vainaja on ilmaissut hyväksyvänsä siunauksen" vaan "OLI ilmaissut".
Tiedoksi mietteliäälle: sanaa "vainaja" käytetään myös kun puhutaan edesmenneestä ilhmisestä ennen kuolemaansa (esim. "kun Irwin-vainaa oli tulossa keikkakiertueeltaan..."). Eli mainitsemassani tapauksessa vainaja ennen kuolemaansa oli puhunut omaisten kanssa hautajaisista ja sanonut siunauksen suhteen, että omaiset saavat luvan antaa siunata.
Olikohan se nimimerkki "minä", joka ihmetteli punaisena hehkuvaa raivoa kirkkoa ja kristillisyyttä kohtaan. Yksi syy lienee, että luterilaista kirkkoa on kiva pitää sylkykuppina ja syntipukkina.
Joitakin vuosia sitten pyysin sairaalle omaiselleni kotiehtoollista seurakunnastani. Puhelimeen vastannut naispastori ei ymmäränyt pyytöäni vaan pyysi sairasta itse soittamaan. Tämän kuultuaan omaiseni ei halunnut enää mitään, vaan totesi että kai tästä kohta kuollaan.
Medän seurakunta oli siihenaikaan aika sekavassa tilassa, koska lähes joka virkaa hoiti sijainen ja talouspäällikkö lopulta sanoi mitä saa tehdä ja mitä ei. En oikein ymmärtänyt miksi pastori teki näin. Pelkäsikö hän lähteä kotikäynnille vai oliko talouspäällikikö antanut määräykset matkakuluista joita haja-asutusaluelle kuluu melkoisestii.
Medän seurakunta oli siihenaikaan aika sekavassa tilassa, koska lähes joka virkaa hoiti sijainen ja talouspäällikkö lopulta sanoi mitä saa tehdä ja mitä ei. En oikein ymmärtänyt miksi pastori teki näin. Pelkäsikö hän lähteä kotikäynnille vai oliko talouspäällikikö antanut määräykset matkakuluista joita haja-asutusaluelle kuluu melkoisestii.
Kukaan ei voi palvella kahta herraa. Jos hän toista rakastaa, hän vihaa toista; jos hän toista pitää arvossa, hän halveksii toista. Te ette voi palvella sekä Jumalaa että mammonaa.
Näissä kirkkoa/kirkkoja koskevissa keskusteluissa tuntuu aina välillä unohtuvan, ettei millään kirkolla tai uskonnollisella yhteisöllä - eikä niillä kaikilla yhdessäkään - ole monopolia Jumalaan, jumaliin eikä uskonnollisuuteen. Uskovainen voi olla aivan hyvin yksinäänkin, tarvitsematta minkäänlaista seurakuntaa ympärilleen.
Kirkosta eroavat eivät ole kaikki ateisteja, luulisin heidän jäävän jopa vähemmistöön tuossa joukossa. Kirkosta eroaminen merkitsee vain, että kirkko koetaan oman elämän kannalta vieraaksi, tarpeettomaksi tai jopa vahingolliseksi instituutioksi. Ja toisaalta, papitkin ovat ihmisiä ja yksilöitä, ei heidän koko elämänsä ja sielunsa ole kirkon omaisuutta (ehkä joskus on ollut, ja katolilaisuus taitaa pyrkiä siihen edelleenkin). Kirkkoon kuulumatonkin voi esimerkiksi ystävystyä papin kanssa, ja saattaa jopa haluta, että pappi siunaa hänet hautaan.
Vainaja on jo kirkon ja ihmisten ulottumattomissa, ja ruumiinsiunaus on vain jonkinlainen rituaalinomainen päätepiste yhdelle elämälle. Kuoleman lähestyessä ihminen ehkä ajattelee enemmän jälkeenjääviä ja antaa heidän mielenrauhansa vuoksi suostumuksen itse turhana pitämälleen rituaalille. Kulttuurimme kannalta on varmasti tärkeää, että voimme ja haluamme jotenkin osoittaa pitävämme ihmistä tärkeänä ja kunnioitettavana vielä tämän kuoleman jälkeenkin (tosin elämän aikana se tahtoo liian usein unohtua).
Mutta pointtini oli siis: kielteinen suhtautuminen kirkkoon ei ole läheskään aina uskontokielteisyyttä, vaan usein juuri päinvastoin, jos kirkon ei koeta noudattavan toiminnassaan sitä oppia, etiikkaa ja moraalia, joka omasta mielestä on oikein.
Kirkosta eroavat eivät ole kaikki ateisteja, luulisin heidän jäävän jopa vähemmistöön tuossa joukossa. Kirkosta eroaminen merkitsee vain, että kirkko koetaan oman elämän kannalta vieraaksi, tarpeettomaksi tai jopa vahingolliseksi instituutioksi. Ja toisaalta, papitkin ovat ihmisiä ja yksilöitä, ei heidän koko elämänsä ja sielunsa ole kirkon omaisuutta (ehkä joskus on ollut, ja katolilaisuus taitaa pyrkiä siihen edelleenkin). Kirkkoon kuulumatonkin voi esimerkiksi ystävystyä papin kanssa, ja saattaa jopa haluta, että pappi siunaa hänet hautaan.
Vainaja on jo kirkon ja ihmisten ulottumattomissa, ja ruumiinsiunaus on vain jonkinlainen rituaalinomainen päätepiste yhdelle elämälle. Kuoleman lähestyessä ihminen ehkä ajattelee enemmän jälkeenjääviä ja antaa heidän mielenrauhansa vuoksi suostumuksen itse turhana pitämälleen rituaalille. Kulttuurimme kannalta on varmasti tärkeää, että voimme ja haluamme jotenkin osoittaa pitävämme ihmistä tärkeänä ja kunnioitettavana vielä tämän kuoleman jälkeenkin (tosin elämän aikana se tahtoo liian usein unohtua).
Mutta pointtini oli siis: kielteinen suhtautuminen kirkkoon ei ole läheskään aina uskontokielteisyyttä, vaan usein juuri päinvastoin, jos kirkon ei koeta noudattavan toiminnassaan sitä oppia, etiikkaa ja moraalia, joka omasta mielestä on oikein.
Public eye!
En usko tuon unohtuvan niin kovin usein. Nykyisin julkista ja yksityistä uskonnollisuutta on niin eri muotoisina virtauksina. Uskonnon markkinoista voi hyvin puhua! On toki hyvä muistaa, että millään yksittäisellä yhteenliittymällä, yhteisöllä ei ole monopolia uskoon (tai edes uskonnollisuuteen). Sen sijaan kiinnittäisin huomiota uskonnollisuuden ilmaisuihin, jotka palvelevat vain yksilöllisyyttä. Pidän yhteisöllisyyden (tietoista) unohtamista uskonnollisuuden merkittävänä ulottuvuutena huolestuttavana - ja ajallemme yhä tyypillisempänä - ilmiönä.
En usko tuon unohtuvan niin kovin usein. Nykyisin julkista ja yksityistä uskonnollisuutta on niin eri muotoisina virtauksina. Uskonnon markkinoista voi hyvin puhua! On toki hyvä muistaa, että millään yksittäisellä yhteenliittymällä, yhteisöllä ei ole monopolia uskoon (tai edes uskonnollisuuteen). Sen sijaan kiinnittäisin huomiota uskonnollisuuden ilmaisuihin, jotka palvelevat vain yksilöllisyyttä. Pidän yhteisöllisyyden (tietoista) unohtamista uskonnollisuuden merkittävänä ulottuvuutena huolestuttavana - ja ajallemme yhä tyypillisempänä - ilmiönä.