"Liesituuletin" sai jälleen kirkon siunauksen
Espoon seurakuntasanomat - ESSE (8.5.2008) otsikoi komean, isolla värikuvalla varustetun puolen sivun jutun "Partiolaisten vene sai siunauksen".
Minulla siis joka kerta keittää tämä asia. Kaikenlaisia tavaroita siunaillaan, mutta virallista lupaa kahden toisiaan rakastavan, samaa sukupuolta olevan ihmisen liiton siunaamiseen ei luterilaiselta kirkolta heru. Argh!
Miksi pitää saada juuri ev lut kirkon siunaus? Tekopyhän yhteisön siunaus. Mua ei harmita yhtään sen enempää kuin jonkun muunkaan kirkon taholta siunaamatta jääminen. Ei ole ainakaan minua varten. En minä kaipaa paskaa operaattoriakaan. Senkin voi vaihtaa jos ei ole tyytyväinen. Oline Jeesuksen kanssa onnistuu vaikka istumalla lammen rannalla keskellä siperiaa.
Tota Juhani... Olet varmaan tosiuskovainen kun asia koskettaa sinua noin vahvasti... Jos joku pappeja vastaava huuhaaukko kävisi siunaamassa veneitä ja autoja ja kananmunankeittimiä ja peniksenkehittimiä vaikka Lentävän Spagettihirviön tai vaikkapa Punahilkan nimiin, tuskin heräisi kovinkaan suurta vastarintaliikettä. Ja kuitenkin niin pappien kuin noiden mainitsemieni tahojen siunaukset ja niiden tosiasialliset merkitykset ihmisen elämään eroavat toisistaan ainoastaan ihmisten mielissä.
Ei vainaskaan Juhani; tarkoitat varmaan kirkon pönäkkään olemukseen kiinteästi liittyvää yhteiskunnallista arvostusta ja huomion antamista organisaatiossa, jolla TOSIASIALLISESTI on mediamerkitystä? Siinä suhteessa, ja jos siis tarkoitat tätä, olen kyllä samaa mieltä ja suoritan pikayhdynnän mielipiteeseesi.
Mielessäni kävi ajatus kysäistä papilta, josko homoparin siunaaminenkin häneltä luonnistuisi. Tämä yksittäinen pappikin on sidottu varsin tiukasti edustamaansa organisaatioon ja palkkansa maksajaan. En pidä reiluna pelkästään hänen kimppuunsa käymiseen. Piispalta, hänen esimieheltään asiaa voisi tiedustella. Piispalta todennäköisesti saisin ympäripyöreän vastauksen, että asia on kirkossa avoin ja sitä toimikunta miettii.
Luterilaisella kirkolla on tällä hetkellä vakava ongelma. Ei tiedetä, mihin suuntaan suksensa kääntäisi ja minne pitäisi nyt hiihtää. Porukka kaikkoaa. Yksittäiset papit yrittävät keksiä joitakin ratkaisuja. Joku siunaa kesällä purjeveneen, toinen jouluna Kaivopuiston minkkiturkkisen hienostoämmän lihavan puudelin. En haluaisi olla juuri nyt luterilaisen kirkon pappi, enkä piispa.
Parisuhteen siunaamisen näen tukitoimena kahden ihmisen suhteen jatkumiselle, silloin kun he sitä erikseen toivovat. Erittäin suositeltavaa. Kaikkien kirkkokuntien edustajien pitäisi se ilomielin toimittaa.
Mä en sitten yhtään jaksa ymmärtää uskonnottomien kirkon asioihin puuttumista. Jos yhteiskunnassa toivoo toteutuvan uskonvapauden, että kirkko ei puutu minun parisuhteisiini, niin eikö samaa uskonnonvapautta voisi myös noudattaa toisin päin, kirkon ei todellakaan TARVI puuttua minun parisuhteeseeni? Nyt sen halutaan väenvängällä olevan sitä mieltä, mihin suuntaan yleinen mielipide on menossa, vaikka mun mielestäni, ja varmaan yhden jos toisenkin uskovan mielestä kirkko ei ole eikä sen pidä olla mikään yleisen mielipiteen pillin mukaan tanssahtelija uskonnottomien mielenoikkujen mukaan, vaan arvojen asettaja, radikaalienkin arvojen.
Arvojen asettajana olen sitä mieltä, että homouden vastustamiseen ei ole niin suuria syitä, kuin jotkut näkevät olevan, sen sijaan olisi suuria syitä puuttua muutamaan kuolemansyntiin ja niiden yleiseen hyväksyttävyyteen , mutta se taas on osa kirkon sisäistä vuoropuhelua, tulkitsemisasioita, jotka eivät kuullu niille, joilla ei ole halua edes miettiä, mikä on kirkon arvoasetelmasta oikein, vaan ainoastaan mikä heistä itsestään olisi kivaa.
Saanen huomauttaa, että kirkko ei ole kieltämässä homoilta yhtään mitään, vaikka ei näiden suhdetta siunaakaan. Ei kennelliittokaan ole kissavastainen, vaikka rekisteröikin vain koiria.
Homot puhuvat kirkollisesta avioliittoon vihkimisestä kuin se olisi jokin yleinen kansalaisoikeus. Ei se ole. Se on erityinen riitti erityisen asian kunniaksi. Ei sitä pidä sotkea yhteiskunnallisen tasa-arvon tavoitteluun.
En ole kuulunut kirkkoon kolmeenkymmeneen vuoteen, mutta kuulun suomalaiseen yhteiskuntaa, johon kirkkokin (Ev.lut.) ilmeisesti katsoo kuuluvansa. Lisäksi yritykseni maksaa kaiketi roposensa myös kirkolle, vaikka en pappia työpöytääni siunaamaan ole koskaan kaivannutkaan.
Mielestäni yhteinen yhteiskuntamme merkitsee tiettyjä arvoja, joista tärkeimmät on vahvistettu lainsäädännöllä, ja ne muut ovat johdettavissa maalaisjärjellä (miksei myös kaupunkilaisjärjellä). Yksi näistä perusarvoista on ihmisten tasavertaisuus lain ja viranomaisten edessä, muun muassa seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta. Jos kirkko katsoo olevansa kennelliiton tavoin tarkoitettu vain 'koirille' eli heteroille, ilmoittakoon sen selvästi ja olkoon jakamatta jäseniään kahden kerroksen veronmaksajiin ja olkoon havittelematta itselleen viranomaisen oikeuksia.
Pidätän itselläni edelleenkin oikeuden tarkkailla ja arvioida suomalaisen yhteiskunnan toimijoita, riippumatta siitä, kuulunko millään tavalla niihin tai käytänkö välittömästi niiden palveluita. Laki on kaikille sama, eikä kansalaisilta ja yrityksiltä verovaroja keräävällä yhteisöllä ole mitään oikeutta venkoilla lain noudattamisen tai noudattamatta jättämisen välimaastossa.
Eivätkä kirkkoon kuulumattomat homot tietääkseni ole olleet vaatimassa kirkollista avioliittoon vihkimistä. Kirkkoon kuuluvilla homoilla vaatimukseen on täysi oikeus, kunnes kirkko ilmoittaa selvästi, että se tarjoaa tästedes palveluksiaan vain heteroille.
Ei kirkkoa ole tarkoitettu vain heteroille. Ei kennelliittokaan ole koirien, vaan ihmisten yhdistys.
Avioliitossa ei ole mitään epätasa-arvoista, vaikka se sellaiselta tahdotaan saadakin kuulostamaan. Se on aivan yhtä tasa-arvoinen kuin on tasa-arvoista juhlia mummin 90-vuotissynttäreitä, vaikka kaikki ihmiset eivät eläkään niin vanhoiksi.
Materiaalityttönä minusta on kovin paljon loogisempaa että "digipoksini" voi saada vuoden takuun ja kotivakuutuksen lisäksi myös kirkon siunauksen...kuin että suhteeni saisi moisen. Jokseenkin lohdullista ajattella että elää "synnissä". Piristää kummasti parisuhdetta...vaikka "tuon omenan" käsite sitten onkin haaluvampi noin yleis/ja ylimaailmallisesti ja vuosien varrella haalistunut lähetyssaarnaamiseksi...
Onko kirkon "homoparien siunaamiskeskustelussa" otettu huomioon näkökulma voiko pappi halutessaan/ vedoten näkemyksiinsä kieltäytyä siunaamasta parisuhdetta..? Vai tuleeko tuo vihkikaavaa mietitäessä. Muistaakseni pappi voi kieltäytyä vihkimästä/siunaamasta jos näin asiakseen katsoo.
Toisaalta, aikamoista avarakatseisuutta kirkoilta että he Antavat ihmisten elää "siunaamattomassa tilassa". Ja eikö kirkon pitäisi luopua myös homojen siunaamisesta haudan lepoon samalla logiikalla. Vai "häipyykö" homous kuoleman jälkeen..muutamista muistopuheista kylläkin...
Voi Herran Pieksut, kesäpoika... et voi olla tosissasi. Tais siis kirkon logiikalla varmaan voitkin.
Kyllä homot siunataan sekä hautaan, että elävinä, kuten kaikki muutkin syntiset. Se on eri asia kuin siunata nimenomaan sitä syntinä pidettävää asiaa.
Ovatko ristiäiset lapsettomien syrjintää?
Mihin oppiin perustuu sellainen näkemys, että samaa sukupuolta olevien parisuhde olisi jollain tavalla syntiä?
Lainaan suoraan erästä webbisivua tekijänoikeuksia kysymättä... Tämä aihe nimittäin kyllästyttää niin, etten itse jaksa kirjoittaa. Nuo kakkoskappaleessa mainitut homoseksuaaliset teot ja se, mitä niistä Raamatussa sanotaan, toimivat siis kristillisen homovihan "oikeuttajina".
...
The Bible does not speak of gays. Nor does it speak of the earth orbiting the sun. Sexual identity was not a concept of biblical times.
It speaks of homosexual acts only when they are part of sacred prostitution, idolatry, promiscuity, seducing children, rape, or violating hospitality. It condemns all such acts, whether heterosexual, homosexual, or having nothing to do with sex.
Of the thousands and hundreds of words, pages, stories, laws, and commandments in the Bible, very few deal with homosexual acts. A little study of history reveals these references are fewer than we have come to believe.
...
Jesus was the first to recognize sexual outcasts as worthy of God's kingdom. He and his disciples were discussing marriage and divorce in Matthew 19:12 when he said: "All men cannot receive this saying, save they to whom it is given. For there are some eunuchs, which were so born from their mother's womb: and there are some eunuchs, which were made eunuchs of men: and there be eunuchs, which have made themselves eunuchs for the kingdom of heaven's sake. He that is able to receive it, let him receive it."
This quote from Matthew is the closest biblical reference we have to our current understanding that homosexuality is a psychological identity, rather than just physical acts.
...
Mitään muuta J. ei aiheesta sitten sanonutkaan! (Joku muu voipi lisätä Sodomat ja Paavalit l. tarkat raamatunkohdat, jos viitsii.)
kesäpoika kirjoitti:
"Ovatko ristiäiset lapsettomien syrjintää?"
Ne ovat lapsen oikeuksien syrjintää.
Pakkokastaminen pitäisikin lopettaa. Kastakoot kukin itsensä miten ja missä
tahansa sitten kun itse edes jotain tajuavat (ja jos haluavat).
Vanhemmilla on oikeus liittää lapsensa kirkkoon, Aku Ankka -kerhoon ja Sampopankin asiakkaaksi ilman lapsen omaa suostumusta. Niistä kaikista lapsi voi erota, kun tulee itse päätösvaltaiseksi. Siihen saakka on tapana, että vanhemmat päättävät minkä katsovat lapselleen parhaaksi, eikä sitä ennen ole syrjinnäksi kutsuttu.
Entäpä sitten interseksuaalisten leikkakset toiseen tai toiseen hegemoniseen sukupuoleen? Siitä onkin jo vähän hankalampi päästä eroon...
Olen kesäpojan kanssa samoilla linjoilla. Lisäksi näissä keskusteluissa pitäisi pystyä erottamaan "vihaan kirkkoa ja uskontoja syystä x ja ne pitäisi kaikki kieltää" -kommentit ja sitten keskustelu, joka lähtee mm. uskontojen noin periaatteellisesta hyväksymisestä ja käsittelee sitä, mikä olisi sitten sitä oikeaa uskoa.
Siis kyllähän Raamatussa on yksi suora kommentti. Paavalin kirje roomalaisille, luku 1, jakeet 26-27:
"Siksi Jumala on jättänyt hedät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittaman keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan."
Syyksi tälle jättämiselle on mainittu Jumalan hylkääminen, vaikka nämä ihmiset hänet tunsivat. Tämän edellä ja jälkeen on lista sellaisia ominaisuuksia, jonka nämä ihmiset TÄMÄN LISÄKSI tekevät väärin. Koko Raamattu löytyy kyllä netistäkin, jos haluatte tutkia tämän. Ja tehdä oman tulkintanne. =) Mutta minä ainakin pystyn kaikki muut kohdat näkemään niin, että muissa kohdissa aina puhutaan esimerkiksi joukkoraiskauksesta (Sodoma) ja sen sellaisesta homoseksuaalisuuden yhteydessä ja minusta ainakin olisi aika helppo panna nämä johonkin järjestykseen.
Mutta siis edelleen siitä homojen siunaamattomuudesta niin se on ihan hyvä pointti, että luterilainen kirkko ainakin korostaa kovasti sitä, että kaikki olemme syntisiä, mutta silti tulemme armahdetuiksi. Ja siis siunatuiksi mennen tullen. Ja siinä mielessä siis ne mummit ja papat, joiden sydän lyö ylimääräisen aina kun ne kuulevat homoista ;P ovat ihan samanlaisia kuin me syntiset homotkin.
Ongelmana on tietysti se, että me homot yritämme nyt puolustella yhtä tällaista mahdollisesti syntistä tekoa ja väittää, että se ei ole syntiä. Ja kun se keskustelu nyt on rajattu siihen homoseksuaalisen seksin syntisyyteen tai synnittömyyteen niin ollaan jo paljon paremmissa asemissa keskustelemaan kirkon kannasta homoliittoihin. Koska esimerkiksi yhdessäelämistä, rakastamista, lapsen kasvattamista tai muuta vastaavaa homosuhteissa ei Raamatussa kielletä minun käsitykseni mukaan suorasti tai epäsuorasti tai tulkinnan varallakaan.
Näissä keskusteluissa Raamatun tutkiminen historiallisena dokumenttina pikemminkin kuin fundamentalistisena totuuden julistuksena on minusta hedelmällistä, vaikkei se fundamentalistinen tulkintakaan ilman ennakkoasenteita tässä kysymyksessä näemmä aiheuttaisi ongelmaa. =)
Tuosta Paavalin Roomalaiskirjeen tulkinnasta olen kirjoittanut blogissani, joten omaa kantaani en tässä laajemmin selitä.
Keskustelu alkoi siunaamisesta. Hyvän siunaaminen tuskin herättää vastustusta - mikä on siis hyvää?
Itse näen uskon elävän silloin, kun voin kaikista omista rajoituksistani huolimatta tukea lähimmäisiä. Elävä usko on kirkossa, mutta ei ole kirkko. Kirkonjäsenet saattavat olla sellaisella tiellä, jossa tekevät hyviä tekoja. Tuo tie voi olla kadoksissakin tai etäällä välillä, sillä olemme epätäydellisiä ihmisinä. Hyvän sanan sanominen kahden ihmisen rakkaudesta on sekä toisten huomioimista että omaa lähestymistä toisiin. Partiolaisten veneen siunaaminen tuskin on huono asia.
Kirkko arvoyhteisönä tuo esille sitä, mitä me olemme suhteessa Luojaamme: emme mitään, ellei Hän tahdo meitä. Sen takia Jumalalle kuuluu kaikki. Yhteiskunta on se, miten Hänen luomansa on meidän ihmisten kesken järjestetty. Tässä on selkeä ero.
Kirkko ei ole yhteiskunnallinen yhdistys, vaan siunauksen kanava, joka voi koitua yhteiskunnalle. Kirkon työn vaikutus koko yhteiskuntaan on tärkeää. Jumalan lain privatisoiminen on mielestäni yksi suurimmista valheista, mitä nyky-yhteiskunnassa on.
Motiivimme ja sen mukaiset teot kertovat meistä sen, olemmeko seuraamassa Jumalan tahtoa vai ei. Syntinen olemuksemme (yhteinen!) ei estä meitä kuulumasta armon piiriin. Toisen rakastaminen ja hedelmälliset rakkauden teot todistavat itsestään - ihan riippumatta seksuaali-identiteetistä.
Kaikki eivät ole - suuntaan tai toiseen - rakastavia. Surullista on, että ei-rakastavat ovat siinä jo saaneet palkkansa. Kirkon tehtävänä on tuoda esille armon mahdollisuus. Armo ja siunaus tulevat ikuiselta Isältä Hänen tahdostaan - voimme rukoilla.
Parisuhteen siunaamista koskien olen usein pappien taholta nähnyt sellaista kantaa, että "en voi siunata parisuhdetta, mutta voin siunata kummankin osapuolen erikseen". En ole oikein ymmärtänyt, että onko tämä olevinaan joku myönnytys? Saahan yksilö siunauksen papilta aina halutessaan.
Oma tulkintani homosuhteesta on, että se on (myös Jumalan näkövinkkelistä) saman arvoinen heterosuhteen kanssa. Perustan tämän lähinnä terveeseen järkeen ja lähimmäisenrakkauteen (jotka lukuisista vastakkaisista tulkinnoista huolimatta ovat tai niiden pitäisi minusta olla kristinuskon kantava voima).
Mitä tällä ajan takaa? Kaipa vain sitä, että minä en olisi tyytyväinen edes omaan siunauskaavaan homopareille. Minusta oikea teko olisi avioliittokaavan ulottaminen kaikkiin toisiinsa rakkaudessa sitoutuneisiin pareihin. En silti kanna suurta kaunaa tästä asiasta kirkkoa kohtaan, sillä ymmärrän miten kirkko toimii, ja millaisia kompromisseja sen toiminta vaatii.
En ole täysin perehtynyt kirkollisiin hömpötyksiin. Olen kuitenkin antanut itseni ymmärtää, että heterosuhteissa kirkollinen avioliittoon vihkiminen on pohjimmiltaan juridisesti eri asia kuin avioliiton siunaaminen. Kirkollinen vihkiminen edellyttää, että parin molemmat osapuolet ovat kristillisen kirkon jäseniä. Kirkollinen avioliittoon vihkiminen tuottaa juridisen rekisteröidyn parisuhteen, jota heteropohjalta avioliitoksi kutsutaan. Tämän lisäksi avioliitto siunataan toimituksen aikana.
Jos jompikumpi tai ei kumpikaan osapuolista kuulu kristilliseen kirkkoon, avioliiton juridinen solmiminen tulee tehdä siviilivihkimisenä maistraatissa. Tämän jälkeen kirkossa voidaan siunata avioliitto erikseen vihkikaavaa muistuttavalla kaavalla. Kuitenkaan kyseessä ei ole tällöin juridinen toimenpide, vaan tällainen tavallinen kirkollinen symbolinen hömpötys.
Jos kirkko siunaa kirkkoon kuulumattomien avioliittoja, tätä taustaa vasten en näe mitään estettä sille etteikö se voisi siunata maistraatissa parisuhteensa rekisteröineitä lesbo- ja homopareja mikäli nämä haluat suhteelleen siunauksen. Mikäli se ei tätä tee, kyseessä on kirkon syvä ja täysin selittämättömissä oleva asennevamma ihmisyyteen liittyen: Homo- ja lesboparit, vaikka ovat ilmiselvästi ihmisiä, olisivat tällöin vähempiarvoisempia kuin vene, liesituuletin tai kauppakeskus, jotka ovat esineitä.
Oheinen linkki selventää tätä eroa:
http://www.naimisiin.info/haaopas/siunaaminen.htmlEn ihan ymmärtänyt Statistin kirjoituksen päätöslauseen logiikkaa. Ei homosuhde ole ihminen, vaan asia.
Joo jotain tuossa logiikassa mättää... Ehkä se, että kirkolle se, kuuluuko pari kirkkoon ja onko pari eri sukupuolia ovat eri asiat, joihin voi olla siis erilainen suhtautuminen.
Mutta tuosta tuli kyllä mieleen tämä, mikä välillä pääsee kummasti unohtumaan, että ainakin nyt valtion näkövinkkelistä miesparin pitäisi olla sama asia kuin mies-nais-parin tai naisparin. Eli joko avioliittoa tai rekisteröitynyttä parisuhdetta vaan kaikille pareille valtion taholta - ei eri nimityksiä.
Symbolisen toimituksen ei tarvitse olla juridisesti sitova.
Elämme keskellä lukuisaa määrää symboleja, jotka eivät ole sitovia. Saatamme pitää tällaisia symboleja hyvin tärkeinä esim. uusiokäyttösymbolia.
Tarkennan hieman logiikkaani:
Parisuhteessa siunattavan asian muodostavat kaksi ihmistä. Kun esinettä siunataan, asian muodostaa esine. Ja jos kirkko arvottaa näitä kahta siunattavissa olevaa asiaa niin kuin nyt arvottaa, on mielestäni kyseessä selvästi jonkin sorttinen ihmiskäsityksellinen kieroutuma.
Ja viittaukseni siihen, että pappi voi antaa halutessaan siunauksen parille, josta kumpikaan osapuoli ei kuulu kristilliseen kirkkoon, liittyy siihen, ketä tai mitä kirkko yleensä ottaen suostuu siunaamaan. Kirkkoon kuulumattomat eivät ole kirkon näkökulmasta "omia", niin kuin ei tunnu olevan rekisteröidyn parisuhteen solmineetkaan, kun heidän liittoaan ei suostuta siunaamaan. Eli logiikkani liittyi tällaiseen vähän kauempaan haettuun periaatteelliseen ristiriitaan kirkon toiminnassa ja ajatuksenjuoksussa.
Ja kahden erilaisen toimituksellisen kaavan juridisen ja ei-juridisen eron halusin tuoda esille sen vuoksi, että viitatun nettisivun perusteella ne ovat lähes samoja ja ihmisillä voi kuulemma olla vaikeuksia erottaa kummasta toimituksesta kulloinkin on kyse. Ei-juridinen kaava perustuu puhtaasti kirkon omaan harkintaan. Ja siunauksen kohteisiin kirkolla on siis täysin vapaa harkinta. Rekisteröityä parisuhdetta ei välttämättä voi solmia alttarilla, mutta sen kyllä voisi siunata siinä missä minkä tahansa luonnonkiven. Alttarilla tai jossain muualla. Tosin henkilökohtaisesti en välttämättä edes sallisi parisuhdettani siunattavan, kun tiedän, että toimenpide on samanarvoinen minkä tahansa esineen siunaamiseen verrattuna. Siis ei juurikaan minkään arvoinen. Ainakaan omasta mielestäni.
Eivät parisuhdetta siunatessa siunattavaa asiaa muodosta suhteeseen kuuluvat ihmiset, vaan nimenomaan heidän välisensä suhde, sidos heidän välillään. Suhdetta ei tietenkään ole ilman sen rakentavia ihmisiä, mutta silti suhde ei ole sama asia kuin ihmiset itse, vaan nimenomaan heidän muodostamansa yhteys. Ei politiikkaakaan ole ilman sen tekijöitä, muttei ihminn silti ole sama asia kuin poliittinen kantansa, joskaan ei myöskään siitä täysin erotettavissa. Avioliitto riittinä liittää yhteen kaksi ihmistä ja siunaa nimenomaan tehdyn liitoksen pysyväksi.
Avioliittoasioissa on kirkko jo heteroiden kanssa joustanut melkein kaikessa Raamatussa määrätystä, joten mitään erityistä syytä olla tiukkapipoinen vain homoasian suhteen ei ole, muuta kuin asenneongelmat. Jostain syystä homoudesta on nyt vain tullut kynnyskysymys sille, myötäilläänkö kaikessa ympäröivää kultturia, vai asetetaanko sille rajoja. Siksi niin kamala show.
kesäpoika kirjoitti:
> "Jostain syystä homoudesta on nyt vain tullut kynnyskysymys sille, myötäilläänkö kaikessa ympäröivää kultturia, vai asetetaanko sille rajoja. Siksi niin kamala show."
Olisiko yksinkertainen syy se, että homous sattuu olemaan jumalanne sanaa vastaan?
Et tainnut ymmärtää, mitä kirjoitin.
Ei homosuhteen siunaaminen ole yhtään sen enempää sanaa vastaan kuin eronneiden uudelleenvihkiminenkään. Tai avoliitot, aviottomat lapset, vapaat suhteet, jne.. Näiden suhteen on tehty myönnytyksiä, jollaisen kaltaista homoillekin nyt ollaan hankkimassa. Ja juuri siitä on tullut kynnyskysymys; kuinka pitkälle kirkko joustaa valiitsevan moraalin mukana, vai pitääkö se yllä oman moraalinsa silloinkin, kun sen ylläpito on ympäröivän yhteiskunnan mielestä moraalinvastaista.
kesäpoika kirjoitti:
> "Ei homosuhteen siunaaminen ole yhtään sen enempää sanaa vastaan kuin eronneiden uudelleenvihkiminenkään.
> Tai avoliitot, aviottomat lapset, vapaat suhteet, jne.. Näiden suhteen on tehty myönnytyksiä, jollaisen kaltaista
> homoillekin nyt ollaan hankkimassa."
Jos kaikki uskontonne säännöt saadaan muuttaa ja vääntää siten kuin se kulloisessakin yhteiskunnassa demokraattisesti päätetään, niin eipä ole kovin syvä tuo uskon voima. Se on yksinkertaisesti opportunismia ja populismia.
> "Ja juuri siitä on tullut kynnyskysymys; kuinka pitkälle kirkko joustaa valiitsevan moraalin mukana, vai pitääkö se
> yllä oman moraalinsa silloinkin, kun sen ylläpito on ympäröivän yhteiskunnan mielestä moraalinvastaista."
Kyllä sen pitäisi pitää kiinni alkuperäisestä moraaliopistaan. Nykyinen "katsotaan mikä menee kaupaksi" -uskonto on arvopohjatonta "valitaan se mitä enemmistö haluaa kuulla" -uskontoa. Alkuperäisestä sanomasta ei varmasti ole paljoakaan jäljellä.
Jos kirkko muuttaa moraalikäsityksiä yhteiskunnan perässä juosten, niin miten voidaan väittää, että kirkko olisi jotenkin moraalin vartija tai edes moraalin etulinjassa?
Varmaan kirkko tahtoisi olla tiennäyttäjä, mutta kenelle ne näyttävät tietä, kun toisenlaisen moraalin omaavat lähtevät kirkosta ja vievät jäsenmäärien mukana vallan vaikuttaa. Joidenkin mielestä kirkon tulisi uudistua, eli myöntyä siihen, mikä on yleinen mielipide. Sillä voisi profiilia kohottaa, innostaa ihmisiä mukaan. Mutta kun kirkon päätöksien ei oikeastaan pitäisi olla demokraattisia.
Kirkon solmu on vaikea avata, aika näyttää, mitä tekevät ja kuinka siinä käy.
Saattaa hyvin olla, että tulevaisuudessa nykyisen kaltainen kirkkojärjestelmä kaatuu. Musta se ei ole huolestuttavaa. Ihmisten hengelliset tarpeet eivät katoa. Mun unelmissani tulevaisuuden kirkko olisikin sellainen, mikä sen alkuperäiskielinen nimi kertoi, eikä tällainen jakautunut Jumalan mielipiteistä tappeleva joukko ihmisiä eri joukkueiden nimissä jokainen.
Mitä merkitystä siunaamisella on sellaisille, jotka eivät usko Jumalaan? Suurin osa kirkossa vihityistä päätyy eroon ja osa uskovien ja pappien avioliitoista. Ei siunaaminen takaa elinikäistä liittoa, jos se on tarkoituksena. Tätä taustaa vasten tuntuu hieman tyhmältä koko siunaamisen vaatimus, jos sillä ei kumminkaan ole käytännön vaikutusta.
Täytyy ymmärtää, että esimerkiksi uskokin voi loppua. Voi menettää taivaspaikkansa. " Kerran pelastettu, aina pelastettu" - hokema ei pidä paikkansa. Go on believing. Uskon eteen pitää tehdä työtä. Avioliiton eteen pitää tehdä työtä. Mikään ei tule ilmaiseksi.
Ei ole erikseen maallista ja kirkollista moraalia, on vain moraalia. Toki kirkko voi osallistua aktiivisesti keskusteluun moraalista oman sanomansa pohjalta: lähimmäisenrakkaus. Se on johtotähti, jonka toteuttaminen moraalisesti hyvin on johtanut erilaisiin tulkintoihin. Rakkaus antaa rajattomat mahdollisuudet toisen kohtaamistavoille. Sen lisäksi on huomattava, että henki ei ole sidottu, vaan "puhaltaa siellä, missä tahtoo". Kristitty ei voi myöskään toteuttaa lain käskyjä orjallisesti, vaan omasta vapaasta halustaan, luonnostaan. Näin tehdessään ihminen ei voi kuitenkaan saavuttaa täydellisyyttä, vaan on aina epätäydellinen. Kirkko on tuon epätäydellisyyden sija.
Mikäli ihminen ei tunnusta omaa todellista luontoaan ja mikäli ihminen täyttää elämänsä huonolla sisällöllä, niin hän myös itse niittää sitä, mitä on kylvänyt. Jakaminen eri muotoihin ei ole kirkon tehtävä - Jumala on Luoja - ja Hänen on kiitos ja ylistys luomisesta - vaan pelastuksen välittäminen. Ihminen osoittaa kyvyttömyyttään varastamalla, tekemällä huorin, epäkunnioituksella, murhaamalla, valehtelemalla. Ei ihmisen seksuaalisuus ole tekosyntiä, vaan seksuaalisuuden väärinkäyttö eli huorinteko. Huorinteko on lähimmäisen vahingoittamista. Se loukkaa erityisesti Luojaa ja se loukkaa lähimmäistä Jumalan luotuna.
Tervetuloa takaisin, Jukka!
“The Church is a Whore but She is my Mother”
Saint Augustine(?)
Martin: "Ei ole erikseen maallista ja kirkollista moraalia, on vain moraalia."
No ihan taatusti on. "Etiikka on sidoksissa muuhun ajatteluun siinä, että vastaukset eettisiin kysymyksiin riippuvat usein vastauksista todellisuuskäsitystä tai muita ajattelun osa-alueita koskeviin kysymyksiin."
http://fi.wikipedia.org/wiki/EtiikkaKiitos, Ransom, etiikkaa kuvaavasta määritelmästä. Juuri tämän määritelmän mukaan on sanottavissa, että ei ole erikseen maallista ja kirkollista moraalia.
Kristillinen moraalifilosofia ei ole kuin yksi monien joukossa Martin. Lue sitä linkkiä toki hiukan pidemmälle ennen, kun vedät hätäisiä johtopäätöksiä. Minä uskon, että juuri sen todellisuuskäsityksen, eli tietyn henkiolennon olemassaolon/olemattomuuden, vuoksi meillä on hyvinkin eriävä näkemys vaikkapa kloonaamisesta tai eutanasiasta.
Sen lisäksi lähimmäisenrakkaus on sen verran abstrakti käsite, että sen nimissä voi nyt tehdä mitä tahansa. Rinnastuu hyvin "lapsen hyvään"; eikös sitä entisaikaan sanottu, että joka vitsaa säästää, lastaan vihaa. Nyt samasta saattaa seurata pahimmassa tapauksessa linnareissu. Et myöskään määritellyt tarkemmin ihmisen todellista luonnetta. Sekin on mielenkiintoinen termi, josta on paljon väännetty kättä filosofiassa - ja kristillisessä kirjallisuudessa sillä lienee vielä muutama lisämerkitys. Tällainen termien huoleton viljely, joiden merkitys riippuu täysin kontekstista - ja vielä kun sitä kontekstia vaihdetaan sopivasti tilanteen mukaan, on kyllä varsin mielenkiintoinen tapa käydä keskustelua.
Tuo huorinteko oli jo niin vanhahtavaa kieltä, että oli suorastaan pakko tarkistaa, oliko kyseessä esiaviollinen seksi vaiko aviorikos (ilmeisesti kumpikin). Martin päätti sitten tässäkin kohtaa "livauttaa" ja toivoo, että yhden illan paneskelun tuomitseminen menee mukavasti läpi muun hymistelyn seassa. Kumma, että tämä new age -kristittyjen liiga ei ole suuna päänä tuomitsemassa tätä vanhan kaartin moraalioppia, vaikka toki omaa homoutta ollaankin valmiita opportunistisesti katsomaan läpi käsien. Katsokaapa rehellisesti sinne peiliin, en kyllä yhtään ihmettele, jos teille osoitetaan kirkosta ovea ennen, kun niitä myönnytyksiä hankitaan...
Mutta ei mitään hätää, voihan sitä oletettua hengellisyyttään toteutta kirkon ulkopuolellakin. Mitä ihmettä sitten valitatte? Jos kerta olette omavaraisia pappeja myöten, niin siinähän se siunaaminen sujuu käden käänteessä ja kirkon narinoistakin on turha välittää, sillä eihän se hengellisyys ole kirkosta kiinni, ei vaikka tulisi potkut.
Moraali ja eettisyys ovat kaksi eri asiaa. Moraali on säännöksiä, jotka pyrkivät eettiseen lopputulokseen. Eettisyys on sama asia kaikkialla ja kaikille, sen sijaan käsitykset yhyeiseen hyään pyrkimisen keinoista vaihtelevat.
Kirkon ongelma on moralismin noudattaminen unohtaen sen pyrkimys eettisyyteen. Esimerkiksi itsetyydytys voi olla moraalinen ongelma, mutta eettinen ongelma se ei ole. Kirkon ongelma on se, että se on liian pitkään vartioinut moraalia, lakia, luullen sen palvelevan aatetta, eettisyyttä. Tie on kadonnut. Nyt kirkon moraali on osin vastoin eettisiä pyrkimyksiä.
Minusta kysymys homoliittoon vihkimisestä ei ole eettinen ongelma.
En ymmärrä ajatustasi ransom. Onko pettäminen sinusta rakkaudellinen teko? Esiaviollisesta seksistä ei Raamatussa mainita halaistua sanaa. Voisi kuitenkin oelttaa, ettei se ollut suositeltavaa aikoina, jolloin aviottoman lapsen ja aviottoman lapsen äidin mahdolisuudet hyvään elämään olivat lähes olemattomat. En minäkään olisi sitä silloin suositellut. Olisitko sinä?
Ihmiset noudattavat vääjäämättä jotakin moraalia (siis myös "moraalittomuudessaan"). Nämä moraaliset arviot ovat katsottavissa täysin yksilöllisiksi. Näin olemme myös vastuussa tekemistämme päätöksistä. Moraalin osalta ei voi erotella maallista ja kristillistä moraalia keskenään, sillä moraaliset päätöksemme eivät j a k a u d u todellisuuskäsityksemme pohjan mukaan. Jos kristitty ja ei-kristitty pelastavat rotkoon pudonneen lampaan, niin onko yhdessä tapauksessa t e k o kristillinen ja toisessa ei. Mikäli toisessa tapauksessa ei ole, niin onko kyseessä pimeyden teko?
Uskoisin, että ihan riippumatta uskosta/ei-uskosta, lampaan pelastamista pidettäisiin moraalisesti h y v ä n ä tekona. Ei ole erikseen hyviä/pahoja k r i s t i l l i s i ä tekoja. Kristinuskossa tekomme todistavat uskomme elävän, mutta eivät ole tuo usko. Todellisuuskäsityksiemme perustat ovat siis aivan eri, mutta käytännössä, täällä m a a n päällä, moraaliset teot eivät itsessään jakaudu eri luokkiin. Protestanttisen moraaliteologian mukaan hyvillä teoilla ei edes pelastu, vaan uskolla.
Minulla ja Sinulla ei siis välttämättä tarvitse olla missään suhteessa eri moraalikäsityksiä. Jumala on tai ei ole riippumatta meidän moraalikäsityksiemme laadusta.
Se, että on olemassa eri teorioita moraalinpohjasta (täällä maan päällä, ei taivaassa), ei muuta asiaa mitenkään.
Lähimmäisenrakkaus mahdollistaa kaikki tulkinnat, kuten yllä kirjoitin. Olet siis aivan oikeassa siinä, että sen nimissä voi tehdä mitä tahansa. Olennaista on kiintopisteenä lähimmäinen (ei esimerkiksi minä). Kuvaat hyvin "lapsen hyvällä" moraalin muuttuvuutta. Muuttuminen koskee kaikkia, ihan riippumatta uskosta.
Mitä tulee kontekstiin, niin olet aivan yhtä lailla oman täällä olevan (?) kontekstisi "uhri". Älä viitsi siis viljellä turhaa argumentaatiota.
Jos moraaliset pohdinnat ovat Sinun mielestäsi turhia, niin voit lopettaa kirjoittamisen aiheesta. Sen sijaan, että ammut villisti ja sokeasti ympäriinsä ei paranna tekstiäsi. Olisit voinut eettisesti pohtia "huorintekoa", mutta sen sijaan päätit tuomita. On niin paljon helpompaa lähteä käskystä kuin pohtia käsillä olevaa tilannetta.
Minusta on mielenkiintoista, kun homoja syyllistetään siitäkin, että yrittävät uskoa Jumalaan. Nyt on sillä lailla, että homon uskominen ei olekaan aitoa, vaan jotta se olisi aitoa, niin pitäisi mennä 20-30- vuoden " muuttumisterapiaan ". Se on kumma, ettei tässä maassa löydy yhtä ainoata " muuttunutta ", joka kertoisi ihmeen tapahtumista omalla kohdallaan. " Tiedetään " sellaisia olevan jossakin "piilossa maan alla". On homomiehiä, jotka ovat olleet avioliitossa. Se on mahdollista. Avioliitossa oleminen tai siihen meneminen ei todista mitään. Avioliitto ei ole ehto taivaaseen pääsylle, itse asiassa Paavali suositteli naimattomuutta, koska oli itse naimaton, mutta tämäkin asia on ollut heteroille liikaa ja kääntävät Paavalin sinkkuuden leskeydeksi. Onneksi Jeesus oli sinkku.
Uskovat heterot löytävät syntipukkeja, mutta eivät ota esille omia tai seurakuntalaistensa seksuaalisyntejä. On tässä muutama Itä-suomalainen pappi kärähtänyt seksistä sielunhoidollisissa suhteissaan ja toinen puolusteli tekoaan sillä, että " on aina halunnut elää täydesti miehenä ". Kuinka moni pappi ( 1 piispa !) on eronnut ja mennyt uusiin naimisiin, vaikka heidän suurin opettajansa puolusti avioliiton elinikäisyyttä? Sama asia vapaissa suunnissa. Se tiedetään, että Raamattu puhuu siitä huorin tekemisenä. Eipä paljon paina ja hidasta tahtia.
Lähimmäisen rakastaminen on toisen parasta ajattelemista ja keskinäistä kunnioittamista. Pitäkää toista parempana. Antakaa toiselle etusija.
Napalmia kirjoitti: "Minusta on mielenkiintoista, kun homoja syyllistetään siitäkin, että yrittävät uskoa Jumalaan. Nyt on sillä lailla, että homon uskominen ei olekaan aitoa, vaan jotta se olisi aitoa, niin pitäisi mennä 20-30- vuoden " muuttumisterapiaan ". Se on kumma, ettei tässä maassa löydy yhtä ainoata " muuttunutta ", joka kertoisi ihmeen tapahtumista omalla kohdallaan. " Tiedetään " sellaisia olevan jossakin "piilossa maan alla".
Olen itse tavannut sellaisen "muuttuneen", joten kyllä niitä ihan tästäkin maasta löytyy.
Miksi he ovat hiljaa? Eivätkö he ole valmiita puolustamaan omaa ideologista näkemystään ja todistaa siitä, koska tästähän on juuri käyty monia kädenvääntöjä, että onko sellainen edes aitoa ja mahdollista? Se kuuluisi samanlaiseen todistusten sarjaan, mitä TV 7 suoltaa koko ajan ," ennen ja jälkeen " uskoon tulemisen.
Puhuvat varmaan lähinnä omassa pienessä piirissään.
Anteeksi, mutta olen pudonnut kokonaan kärryiltä. Mistä "muuttuneista" nyt oikeen on kyse?
Hiukan täsmennystä kiitos.
"Eheytyneistä"
Korjaan : niistä, jotka käyttävät itsestään nimeä " Ex-Gay" , entiset homoseksuaalit, nykyiset uskovat heteroseksuaalit, joilla on seksiä vain vastakkaista sukupuolta olevien kanssa avioliitossa. Olennaista on, että he ovat avioliitossa eläviä heteroseksuaaleja miehiä tai naisia.
