Ilmiöitä: raamattumaratonit

Ranneliikkeen eräs keskustelija toteaa: "tokaisin lukeneeni Raamatun neljä kertaa läpi."

Minua ovat pitkään kummeksuttaneet nämä raamatunlukukerroilla keikailijat. Olen koettanut ymmärtää, mikä funktio tuolla tavalla ja sen kertomisella oikeastaan on. He eivät koskaan kerro mitä moraalisia, filosofisia, elämäntaidollisia uusia jälkiä kukin lukukerta on heihin jättänyt, taikka millä tavalla he ovat elämäänsä kirjan lukemisen jälkeen muuttaneet. Omien havaintojeni mukaan lukemisesta näille ihmisille ei ole todellisuudessa mitään henkilökohtaista hyötyä. Sama ihminen samoine tapoineen jatkaa elämää entiseen malliin. Raamattu lienee heille aivan sama asia kuin jollekin toiselle vaikkapa Hertta-sarja, siis silkkaa ajantäytettä.

Eräällä kaverillani on erittäin vakava ongelma alkoholin kanssa. Hän on kertonut lukeneensa Raamattunsa läpi moniaita kertoja. Arvelen hänen voittavan Ranneliikkeen kirjoittajan kirkkaasti. Raamatun lueskelu ei ole hänen ongelmaansa miksikään muuttanut. Se mikä häntä voisi auttaa olisi kunnollinen uskoontulo/-meno. Siihen hän ei ole pystynyt. Hänelle voisin todeta, kuten uskiksillekin, että kannattaisi kokeilla muita menetelmiä, jos yksi sellainen ei auta.

Tämä on mielestäni yksi niitä höperöitä uskonnollisia mantroja, joilla uskovaisten keskuudessa koetetaan asettua muiden yläpuolelle. Mistään Raamatussa opetetusta nöyryydestä siinä ei ole lainkaan kysymys. Joku Ranneliikkeen laajasta asiantuntijajoukosta voisi varmentaa minulle, olisiko tämä sitä nk. farisealaisuutta? ;-)

"mikä funktio tuolla tavalla ja sen kertomisella oikeastaan on. He eivät koskaan kerro mitä moraalisia, filosofisia, elämäntaidollisia uusia jälkiä kukin lukukerta on heihin jättänyt, taikka millä tavalla he ovat elämäänsä kirjan lukemisen jälkeen muuttaneet."

Ongelma on se, että kun uskisten kanssa keskustelee käy ilmi ettei monikaan ole lukenut kertaakaan läpi kirjaa johon vannoo uskovansa, vaan pelkästään tarkkaan valikoituja jakeita mieluiten uuden testamentin puolelta.
Viimeinen lukukerta minulla toi sen, etten mitenkään voi uskoa Joosuan pitkään päivään enkä etiopialaisten miljoona-armeijaan. Mitä enemmän Raamattua luen, sitä enemmän minulle vahvistuu se näkemys, että se on tieteellis-teknisen aikakauden ihmiselle lähestulkoon pelkkää roskaa. Siinäpä se onkin, kun sitä ei olla kirjoitettu meidän aikamme ihmisille, vaan pitäisi ymmärtää miten ihmiset ajattelivat antiikissa.
Yhdellä lukukerralla ajattelin, että kertomus Jeesuksesta on väärennös, Jeesuksella on selkeästi kaksinainen luonne: se pyhäkoulujeesus, joka pitää lapsia sylissään ja se, joka toivottaa fariseukset helvettiin, kutsuu Pietaria Saatanaksi, kehottaa repimään ruumiinjäsenet irti ja puhuu tuovansa miekan ihmisten keskuuteen.

Raamatun hahmoista minua puhuttelee Simson, jolla heikkoutena olivat selkeästi naiset tai Joona, joka teki tehtävänsä profeettana vastahakoisesti.

"Omien havaintojeni mukaan lukemisesta näille ihmisille ei ole todellisuudessa mitään henkilökohtaista hyötyä. Sama ihminen samoine tapoineen jatkaa elämää entiseen malliin. Raamattu lienee heille aivan sama asia kuin jollekin toiselle vaikkapa Hertta-sarja, siis silkkaa ajantäytettä."

En tiedä. Nyt kun otit tuon farisealaisuuden esille, niin minä tulin Raamattua lukiessani siihen johtopäätökseen, että jos olisin elänyt Jeesuksen aikaan, Jeesus ei olisi kiinnittänyt minuun mitään huomiota. Olisin nimittäin ollut puhdasoppinen ja sääntöjen noudattaja. Jeesus ei tullut kaltaisiani terveitä varten, vaan sairaita.
Kannatti siis olla sairas Jeesuksen aikana. Terveillä ihmisillä ei ollut hänen luokseen mitään asiaa. (Luuk. 5:31-32)

"Eräällä kaverillani on erittäin vakava ongelma alkoholin kanssa. Hän on kertonut lukeneensa Raamattunsa läpi moniaita kertoja. Arvelen hänen voittavan Ranneliikkeen kirjoittajan kirkkaasti. Raamatun lueskelu ei ole hänen ongelmaansa miksikään muuttanut. Se mikä häntä voisi auttaa olisi kunnollinen uskoontulo/-meno. Siihen hän ei ole pystynyt. Hänelle voisin todeta, kuten uskiksillekin, että kannattaisi kokeilla muita menetelmiä, jos yksi sellainen ei auta. "

Olen samaa mieltä. Minä en ainakaan tule uskoon Raamattua lukemalla, pikemminkin epäusko lisääntyy jokainen kerta. Mutta ei Raamattu tuomitse sellaista, joka on epäileväinen. Laodikean vesi, joka on haaleaa, sylkäistään suusta ulos. Saa olla kylmä tai saa olla kuuma, mutta haaleaksi Sana ei saa jättää. Sellaiset ihmiset, joille Raamattu jää Hertta-sarjan tasoiseksi ajantäytteeksi ovat juuri sitä haaleaa Laodikean vettä (Ilm. 3:15-16). Uskonsa kanssa joutuu tekemään työtä ja ponnistelemaan ja olemaan tuskainenkin. Sanotaan, että Jumala ruoskii jokaisen jonka hän haluaa lapsekseen. Pitää tulla ruoskituksi. "Sillä jota Jehova rakastaa, sitä hän kurittaa; oikeastaan hän ruoskii jokaista, jonka hän ottaa poikanaan vastaan" - Hepr. 12:6 (UMK)

Kun Jeesus puhui ruumiinsa syömisestä ja verensä juomisesta pelastumisen ehtona väkijoukolle, ihmisiä inhotti moinen kannibalismi ja he hylkäsivät Jeesuksen ja opetuslapsetkin meinasivat lähteä. (Joh. 6:52-69) Minulla on tuon Joosuan pitkän päivän (Joos. 10:12,13) kanssa samanlainen asia, se on sellainen teksti etten voi sitä millään muotoa hyväksyä. Kysymys minkä Jeesus minulta kysyisi olisi, lähdenkö minäkin pois. Pietari jäi kyllä uskollisesti, mutta kuten tunnettua, paineen alla hänkin sitten kielsi Jeesuksen.
Omalta kohdaltani ajattelen olevani kuin Joona, perin vastentahtoinen mitä tulee uskoon.

Mutta tällaisia pohdintoja ei voi mielessään käydä ellei ole kovasti lukenut Raaamattua.

Useimmat eivät tietystikään halua, uskon pitää olla pakattu siististi niin kuin japanilainen lounas, sopiviin lokeroihin.

Minulle vaikutus on ollut se kuin kaikessa muussakin oppimisessa: mitä enemmän lukee, sitä vähemmän tietää eli siis lähinnä luulee tietävänsä. Siksi epäilys onkin, että ne jotka laukovat kovin varmoin äänenpainoin sen, mitä Raamattu sanoo vaikkapa homoudesta tai ovat muuten kovin itsevarmoja, eivät ole lukeneet tarpeeksi paljon Raamattua.

Kun minut heitettiin uskonnostani ulos minä olisin saattanut kirota heidät julkisesti, mutta mieleen tuli se, kun Bileam yritettiin saada kiroamaan Israelin kansa, joka ei myöskään ollut mitenkään Jumalan käskyjä noudattava ja siksi kieltäydyin niin kuin Bileamkin aikoinaan. (4. Moos. 23:8, UMK "Kuinka voisin kirota sen, jota Jumala ei ole kironnut? Ja kuinka voisin julistaa tuomion sille, jolle Jehova ei ole julistanut tuomiota?")

" Mistään Raamatussa opetetusta nöyryydestä siinä ei ole lainkaan kysymys. Joku Ranneliikkeen laajasta asiantuntijajoukosta voisi varmentaa minulle, olisiko tämä sitä nk. farisealaisuutta? ;-) "

Pikemminkin kirjanoppineista on kysymys. Senkin tietäisit jos olisit lukenut.... ; )

"...kun uskisten kanssa keskustelee käy ilmi ettei monikaan ole lukenut kertaakaan läpi kirjaa johon vannoo uskovansa..." Tästä juuri juttelimme. Uskoontulokin tapahtuu monilla ennenkuin on tutustuttu siihen opukseen, johon pitäisi uskoa!

Minä (liian) pieni olin jo opiskellut Raamattua ja siihen liittyvää kirjallisuutta, kun 13-vuotiaana liityin erääseen seurakuntaan. Prosessi oli pitkä, ja noissa piireissä siitä käytettiin ilmaisua 'uskoon kasvaminen'. Myöhemmin olen ihmetellyt, miten vanhempani eivät lainkaan valvoneet lukujani - varsinkin ns. selitysteosten - kun pari vuotta myöhemmin minua kuitenkin yritettiin käännyttää luterilaiseen rippikouluun hyvin tarmokkaasti, jopa papin soitellessa perään.

No, samaa kirjaa lukien ja teologian(kin) ylioppilaaksi jotenkin kummallisesti päätyen kasvoin siitä uskosta sitten ulos. Vaan eihän jumala tällaista tunteellista höppänää lopullisesti jätä. Kirkkojakin tulee koluttua juuri sen tunnelman vuoksi, vaikka järki sanoisi mitä tahansa... Ja nyt, rationaalinen keskustelunne jatkukoon (:

Radio Deistä kuunnellaan paljon Jukka Norvannon Raamatun selitysohjelmaa.

Minä kehottaisin alkoholistia käymään usein ehtoollisella.

Kiva keskustelu. :) Paljon uusia, mielenkiintoisia pointteja.

Erona Pora-liikkeeseen mun tarvii todeta, että itse kuvittelen ymmärtäväni Jeesusta ja Jeesuksen puheita hyvin. Hän puhui vertauksin ja kielikuvin, ja koska itsekin teen niin, niin tuntemani yhteys on suuri. Eikä pelkästään siinä suhteessa, että tapa ilmaista ajatuksia on samantapainen, vaan siinäkin, että munkin on toisinaan vaikea saada lukijaa ymmärtämään mitä tarkoitan. Oikeassa elämässä en oo sellaista huomannut, siellä ilmeet ja eleet kertoo lisää tarkoituksista. Jeesus selitti osan vertauksistaan, osaa ei. Ja kuten Hän myös totesi, niitä eivät tulisi tarkoituksellisesti väärin lukevat koskaan ymmärtämäänkään. Olen samaa mieltä, jotkut eivät kertakaikkiaan suostu ymmärtämään, vaan pyrkivät etsimään vääriä asioita. He jäävät paitsi paljosta viisaudesta.

Musta Jeesus oli ihan huipputyyppi. :) Kaksijakoisuutta, niin kuin Pora-liike on kokenut, en huomaa. Tempperamenttia kyllä, ja siitä pidän. Tuosta raajojen irtileikkaamisesta me ollaan puhuttu ennenkin, ja musta se on tosi hyvä esimerkki Jeesuksen tavasta puhua; se vaatii kuulijaakin ajattelemaan. Jokainen kun varmasti tietää, ettei käsi tai jalka ketään viettele. Se pitäisi olla selvää ainakin vuonna 2008. Kädet ja jalat ja silmät eivät tee itsenäisiä päätöksiä, siksi vastuuta ei voi laittaa niille. "En minä varasta, mutta käsi otti." Siihen ei musta voi parempaa vastausta keksiä, kuin että jos se käsi sinut laittaa tuollaisia tekemään, niin leikkaa se sitten pois. Varkaan mielessä käsi tuskin sen jälkeen enää on syyllinen. Vastuu on päätöksen tekijällä, ne kädet pitää vaan hallita ja kantaa vastuu niiden teoista.

Musta nimenomaan tuntuu siltä, että Jeesus yritti opettaa ihmisiä ajattelemaan, välillä tuskastui siihen, kun ne eivät vain oppineet (jakeita en muista, mutta Poris varmaan tietää kohdan, jossa Jeesus tuskastelee, että ettekö te vieläkään itse tiedä, mikä on oikein.), eikä luetteloimaan lakeja. Se ei edes olisi viisasta, koska aina varastaminenkaan ei ole vain väärin. Asioissa on monia puolia.

Raamatun ennustuksia ja niiden toteutumista (kuten ristiinnaulitseminen) on vaikea ymmärtää, jollei ymmärrä sitä, että Jumala on ajan ulkopuolella. Ajan ulkopuolella ei ole tulevaa ja mennyttä, vaan kaikki on samanarvoista. Siksi ihmisellä voi yhtä aikaa olla vapaa tahto, ja silti Jumala voi tietää, mitä hän tulee valitsemaan. Ja tuo sana "tulee" oli nyt ihmisnäkökulma, ajattomuudeta käsin voisi sanoa myös että valitsi. Jeesus tiesi, että toi miekan ihmisten keskuuteen. Jeesus tiesi, että hänet kavalletaan ja murhataan. Se ei tarkoita sitä, että nämä olisi ennalta päätetty, ne tarkoittavat vain sitä, että niin valittiin, ja että Jeesus tiesi sen, koska ajattomuudessa tulevaisuus on yhtä näyttäytyvä kuin mennyt. Jos Jumala olisi vaihtanut Jeesuksen tuomion, se olisi ollut vaikuttamista ihmisten tahtoon.

Samaa mieltä Poriksen kanssa oon siitä, että mitä enemmän lukee, sen epävarmemmaksi käy. Sama pätee ihan kaikkeen tietoon. Joskus kauan aikaa sitten sanoin osaavani tanssia. Nykyään en enää ajattele niin, koska tiedän jo miten paljon voisin parantaa. Homouksien ja muunkin suhteen uskon syvästi siihen, mihin uskon. Mun uskoni ei kuitenkaan ole yhtä kuin totuus, siksi en uskottele samaa muille. En voisi alkaa papiksi ja saarnata ihmisille. En pidä uskonnon opetuksesta tulkitsevana opetuksena. Musta Raamattu ei yritä opettaa pilkunviilausta, vaan nimenomaan soveltamista ja omantunnon kuuntelua, siksi se tuntuu niin ristiriitaiselle sellaisen ihmisen mielestä, joka yrittää etsiä sieltä selviä sääntöjä. Mutta eihän sellaisia voi olla. Mikään teko ei ole yksiselitteisesti aina väärin. Vain motiivi voi olla yksiselitteisen väärä tai oikea. Raamattu on viisaampi kuin lakikirjat. Raamatun säännöksiä ei voi kiertää porsaanrei`istä.

""...kun uskisten kanssa keskustelee käy ilmi ettei monikaan ole lukenut kertaakaan läpi kirjaa johon vannoo uskovansa..." Tästä juuri juttelimme. Uskoontulokin tapahtuu monilla ennenkuin on tutustuttu siihen opukseen, johon pitäisi uskoa!" kirjoitti Bit. Mun tarvii vähän korjata. Kuppikuntia on monenlaisia, mutta omalla kohdallani voin sanoa sen, että ei mun uskoni kohdistu Raamattuun vaan Jumalaan. Raamattu kertoo Jumalasta tärkeitä asioita, mutta se ei ole ainut viisas kirjoitelma, ja se on ihmisten kirjoittama. Jehovan todistajat uskovat Raamatun täydellisyyteen, mutta lainkaan kaikki uskovat eivät ole Jehovan todistajia.

Ja sitten itse aloitusviestin aiheeseen.. Kertojen laskeminen ei ole musta lainkaan järkevää, Raamattua kun ei pidä lukea vaan mietiskellä.

kesäpoika kirjoitti: " Jeesus yritti opettaa ihmisiä ajattelemaan, välillä tuskastui siihen, kun ne eivät vain oppineet (jakeita en muista, mutta Poris varmaan tietää kohdan, jossa Jeesus tuskastelee, että ettekö te vieläkään itse tiedä, mikä on oikein.)"

Vaikkapa Joh. 14:9

Minulle yksi henkilö kertoi omasta paranemisestaan, mikä oli aivan kuin Uudesta Testamentista, sillä niin vaikeasti sairas hän oli. Minua ihmetytti seikka, että lääkärit ja hoitohenkilökunta tunnustivat tapahtuman ihmeen luonteen, mutta he salasivat ne. Siitä ei tehty dokumenttia. Jumala tekee ihmeitä tänä päivänäkin, mutta niistä ei kukaan saa tietoa. Ne salataan.Tämä seikka hämmästytti minua. Jos ei voi objektiivisesti selittää tapahtumaa, sen voisi silti rekisteröidä ja tunnustaa. Sen vuoksi niitä, jotka oikeasti ovat parantuneet ihmeenomaisesti, pidetään höperöinä, koska siitä ei ole esittää virallista dokumenttia.

Napalmia, sinä puhut höperöitä.

Parisen vuotta sitten eräs nainen kävi läpi Helluntailiikkeen piirissä tapahtuneet kaikki nk. ihmeparantuneet. Heistä oli seurakuntalaisten keskuudessa kovia tarinoita. Asiaa tutkinut nainen kertoi, ettei ainuttakaan ihmeparantumista ollut todellisuudessa tapahtunut, vaikka aivan muuta väitettiin.

Virallista dokumenttia ei ole esittää, koska sellainen todentaisi vain näiden saarnaajien puhuvan pehmoisia.

Siispä lopeta syöttämästä soopaa tänne Ranneliikkeeseen.

Vapaiden suuntien liepeillä pyörineenä minäkin olen miettinyt tätä juttua, sillä vaikkei omassa tuttavapiirissäni ole suuria ihmeparantumisia sattunutkaan, olen kuullut sen verran useasta "viikossa hävinneestä syöpäkasvaimesta" tms. (muidenkin kuin saarnamiesten suusta) ettei kaikkea tarinaa uskoisi keksityksi. Pikkuihmeen koki ystäväni ala-asteikäisenä, kun hänen kova korvakipunsa yhtäkkiä kaikkosi helluntailaisisän rukoillessa sen puolesta. Hän Uskoo tänäänkin -

Itse ikuisena agnostikkona kuitenkin huomautan, ettei ns. ihmeiden tapahtuminen tee "meidän" uskostamme totta. Ainoa johtopäätös minkä siitä voi tehdä on se, että jokin voima tai energia, jota ihmisten metodeilla ei havaitse, kykenee vaikuttamaan kehoomme - mielestä puhumattakaan! On toki mukavaa mietiskellä, että siihen voisi liittya persoonallista hyvyyttä tai kaikkitietävyyttä... Että meillä olisi syy.

Ihmeparantumiset menevät post hoc, ergo propter hoc -nimellä tunnetun virhepäätelmän piikkiin. Eli jos kaksi tapahtumaa on ajallisesti lähekkäin, niiden välille oletetaan kausaalisuhde.

Ihmisen terveyteen vaikuttaa ilmiö homeostaasi: Elimistö pyrkii tasapainotilaan ja kroonisesti sairaan ihmisen elimistö on usein lukkiutunut sellaiseen jatkuvaan sairastamisen tilaan. Se tarvitaan "nuljauttaa" siitä homeostaasista toiseen homeostaasiin, joka tuottaa terveyttä ja varsin lukuisa määrä sairauksia ja vaivoja paranee kaikki kerralla.

Kynnyksenä näiden kahden staasin välillä saattaa toimia vaikkapa stressi ja uskonnollinen kokemus saattaa väliaikaisesti poistaa stressin.

Itselleni on tapahtunut moinen kerralla parantuminen, mutta ei siihen liity mitään uskonnollista. Eilen mittasin verenpaineeni ja sekin oli mukavasti alhainen.

Raamatun lukeminen alusta loppuun tuskin vähentää stressiä, enemmän kyseinen kirja tuppaa olemaan ahdistava. .

Pitkästä keskustelusta huolimatta ainakaan minulle ei ole selvinnyt varsinainen kysymys siitä, miksi jotkut lukevat toistuvasti kirjaa nimeltä Raamattu. Ehkä selityksenä ovat näiden henkilöiden oppimisvaikeudet. Pidän kyseistä kirjaa varsin epäkiinnostavana ajanvietteeksi. ;-)

Olen samaa mieltä, kysymys täytyy olla oppimisvaikeuksista.
Mitä tulee epäkiinnostavaan ajanvietteeseen, niin uskonnolliset kokoukset ovat epäkiinnotavampia kuin Raamatun omaehtoinen lukeminen. Muistan esimerkiksi Pariisin olympiastadionin, Pietarin stadionin ja San Diegon areenan.
Pariisissa roiskittiin sumutepullolla vettä kasvoille, Pietarissa väliajalla kahlailtiin Suomenlahdessa ja Pariisin stadioni oli mitä ilmeisimmin rakennettu kääpiöille. San Diegossakin oli korventava keli. Kun maailmalliset kulkivat shortseissa, niin me hikoilimme limonadivaatteissa areenalla.

Ei se mikään oppimisvaikeus ole, vaan ihan normaalia oppimista. Juhani voi suorittaa itse asiasta kokeen, jos ei muuten tunne sitä faktaa, että valtaosa luetusta unohtuu saman tien. Lukaisepa kokeeksi vaikka Tommy Tabermanin runot, niin siis ne kaikki, ja yritä sen jälkeen vapaamuotoisesti selittää kaikki ajatukset, joita niissä käsiteltiin. Ulkolukuna voin luvata, että valtaosa menee ohi vielä neljännenkin lukukerran jälkeen.

Raamattua lukiessa me olemme Jumalaa lähellä tietoisesti. (Jumalan valtakuntahan on tullut lähelle.) Lukeminen on valinta lähteä kohti, mahdollisuus siihen. Se on kuin tien valinta, jossa tämä valittu tie antaa ravintoa elämälle tällä tiellä. Tuo tie ei ole mitenkään vailla tieviittoja. Siellä on Pyhä Henki. Näin kertomus tiellä kulkemisesta on todella elävää.
Kun seuraa tuota tietä, on todellisuus sen mukainen. Tien valinta heijastuu kaikkeen. Sen kertomisesta ei tulisi loppua, mutta se näkyy toki muille kaikessa - täällä Ranneliikkeen kirjoittelussakin.
Pora-liikkeen Raamatun läpilukeminen neljä kertaa on kunnioitettavaa - olipa sen tuoma ymmärrys minkäsuuruista tahansa. Mahdollinen ilon aihe...? Minusta lukeminen voi olla monenlaista. Hämmennys ja ihmetys ovat mukana. Menetänkö minä itseni toiselle? Sanat eivät tavoita aina sitä, mikä kohtaa lukijan. Tämä ei ole maailmaSTA, mutta silti lukija elää edelleen maailmaSSA.