Hengellinen näkökulma ihmisten keskustelussa

Minua on alkanut entistä enemmän ihmetyttämään se, miksi joillekin täällä seikkaileville mikä tahansa hengellinen näkökulma asioihin on sellainen kierroksia nostattava asia, että ajatukseen hengellisestä tarkastelukulmasta pitää jo itsessään tarttua jopa täysin mitätöimällä koko tarkastelukulma nimeämällä se soopaksi, humpuukiksi ja satuolennoiksi. Etenkin silloin olen hyvin ihmeissäni, kun uskonnollisella/hengellisellä näkökulmalla ei oikeastaan edes pyritä alistamaan asian ei-hengellisiä ulottuvuuksia.

Mikä siinä on sellaista, ettei hengellistä kulmaa voi ottaa yhtänä näkökulmana muiden joukossa? Ymmärrän toki pillastumisen, jos uskontoa käytetään lyömäaseena (esim. homoja ja homoseksuaalisuutta kohtaan). Tarvittaessa otan kierroksia itsekin. Se, että koko hengellinen katsantokanta (ja sen esittäjä) pyritään mitätöimään, on aika kapeakatseista. Osa perustelee asiaa omalla "tieteellisellä maailmankatsomuksellaan". Kissan viikset, sanon minä. Jotenkin tuntuu että joillekin oma uskonnoton näkökanta on niin uskon asia, että siitä pitää pitää kiinni samalla voimalla kuin pahimmat polvirukoilijat omastaan. Heillähän tunnetusti mikään muu katsantokanta ei tule kuuloonkaan.

Kuvittelisi, että etenkin "tieteellisen maailmankatsomuksen" omistavat kykenisivät avoimin mielin kommunikoimaan näistä(kin) asioista. Ennen bakteerien ja virusten "keksimistä" niihin liittyvät ilmiöt ajateltiin korkeampien voimien aikaansaannoksiksi. Siinä välissä ne bakteerien ja virusten aikaansaannokset arveltiin myrkyllisisten höyryjen aikaansaannoksiksi. Mistä sitä esimerkiksi tietää, mitä uskonasioiden taustalta löytyykään kun tiede kehittyy?

On mielestäni tosi tosi tyhmää torjua erilaisia näkökulmia vain siksi että tuntuu siltä (tai tieteelliset tutkimukset eivät asiaa ehdottomasti tue tai siihen ota edes kantaa). Ei sellainen ole ainakaan yhtään järkevämpää kuin kritiikittä ja sokeasti vain uskoa johonkin.

Onko sitä niin vaikea ymmärtää?

Ensinnäkin: homoja on tapettu ja poltettu eläviltä näiden uskovaisten uskon vuoksi. Kristinusko ja suomalaisetkin uskonnolliset piirit - valtionkirkko siinä sivussa - edelleen syrjivät homoja. Minusta siinä on syytä ihan tarpeeksi kyseenalaistaa koko homma. En voi todellakaan ymmärtää, miten joku homo olla niin masokistinen, että valitsee elämänsä johtotähdeksi tällaisen uskonnon, joka pahoinpitelee ko. henkilön minää mitätöimällä tämän seksuaali-identiteetin - tai jopa nimittämällä sitä pahaksi tai epäterveeksi.

Toiseksi: siinä vaiheessa minulla alkaa ihan oikeasti etoa, kun missä tahansa keskustelussa aletaan luetella raamatunlauseita ja muuta soopaa. Kyse on saarnaamisesta. Jos keskellä keskustelua julistetaan esimerkiksi: "Jeesus sanoi: 'Minä olen tie, totuus ja elämä.'" ja "Ojenna sormesi: tässä ovat käteni. Ojenna kätesi ja pistä se kylkeeni. Älä ole epäuskoinen, vaan usko!", niin mitä muuta tämä on kuin saarnaamista ja lähetystyötä? Minusta tämä on suoranaista uskonnon tyrkyttämistä (ja siis jonkinlaista vähättelyä ei-uskovaisia kohtaan).

Jos minulle tyrkytetään (minua, eli homoa, syrjivää) uskontoa (kuten täällä tehdään) niin saanen sanoa "ei kiitos"? Ja kun viesti ei mitä ilmeisimmin ole mennyt perille hienovaraisemmin, niin olen ajan kuluessa säätänyt volyymiä ylöspäin.

Vastasiko tämä kysymykseen omalta kohdaltani?

Enhän minä tietenkään tätä palstaa moderoi enkä määrittele sen linjaa. Mutta voin tietenkin pitää suuni kiinni vastaisuudessa jos vastaansanomiset uskonnolliselle saarnaamiselle ja käännyttämiselle koetaan täällä häiritseviksi.

Jukka kirjoitti: En voi todellakaan ymmärtää, miten joku homo olla niin masokistinen, että valitsee elämänsä johtotähdeksi tällaisen uskonnon, joka pahoinpitelee ko. henkilön minää mitätöimällä tämän seksuaali-identiteetin - tai jopa nimittämällä sitä pahaksi tai epäterveeksi.

USKON ei pitäisi pahoinpitellä ketään, vaan osa uskoviksi / kristityiksi itseään nimittävistä IHMISISTÄ omiin seksuaalivähemmistökielteisiin käsityksiinsä sopivaksi muokkaamansa USKONNON nojalla pahoinpitelee toisiaan. Usko ja uskonto ovat edelleen hieman eri asiat. Uskontoa voi toki käyttää moniin eri tarkoituksiin, ja siinä sivussa voi syntyä harmillisen rumaa jälkeä. Uskontoa aseena käyttävät ihmiset saavat aikaan sen, että uskonto alkaa ehkä näyttää masokistiselta hömpötykseltä, jolla ei ole mitään annettavaa muille, kuin tiettyjen uskonnollisten ryhmien määrittelemille "oikeanlaisille" valioyksiöille tai niille, jotka taipuvat heidän määrittelyihinsä ja pyrkivät muokkaamaan identiteettiään niihin sopivaksi - tai piilottelemaan sitä.

Mitään uskontoa (sellaisena kuin se virallisesti tai konservatiivisimpien näkemysten mukaan esitetään) on mielestäni vaikea hyväksyä yhtenä kokonaisena pakettina niin, että omaksutaan kaikki siihen yleisesti liitetyt käsitykset. Sama ongelma koko paketin omaksumisesta koskee ikävä kyllä myös poliittisia puolueita... Ja kas kummaa, uskosta ja uskonnosta tehdään usein hlbtq-väkeä koskevia kiistakysymyksiä, joiden sisältö on enemmän tai vähemmän selvästi poliittinen.

On aivan aiheellista pillastua, kun joku ääliö latelee lainauksia raamatusta ilman ymmärrystä uuden testamentin aivan oikeasti varsin hienosta moraalisesta ja eettisestä opista, jota se tarjoaa ihmisille.

Itse koen olevani varsin vahvasti ateisti, enkä jaksa uskoa sen enempää kristinuskon tarjoamaan satuun kuin minkään muunkaan uskonnon satuihin. Silti olen löytänyt hyvin monesta eri uskonnosta omasta mielestäni aivan viisaita ja inhimillisiä oppeja paremmasta tavasta elää ja ottaa toiset ihmiset huomioon.

Ihan varmasti uskovaiset homot ymmärtävät kristinuskon positiivisen sanoman paljon paremmin kuin homoille tuomionpäivää julistavat mukakristityt.

Suotakoon kaikille oikeus uskoa mihin haluaa. Suotakoon myös oikeus tuoda esille oma maailmakatsomuksellinen näkemyksensä halutessaan, kun sitä ei tyrkytetä tuomitsevassa mielessä.

Tämä keskustelu ilmeisesti sai alkunsa Martinin esittämästä virsi (?) lainauksesta Jokela –keskustelun yhteydessä. Omasta mielestäni se oli varsin tyrkyttämätön, mutta kuitenkin tilanteeseen sopiva lainaus.

Tässä kummallisessa maailmassa meistä varmasti jokainen aina välillä uskoo johonkin ylempään voimaan tai johdatukseen tai sen puutteeseen, vaikka ei mitään uskoa tunnustaisikaan. Minäkin vaikka ateistiksi tunnustaudun. Tosin erään kerran kirkkoherraystäväni kanssa jatkoilla viskiä tissutellessa jouduin kysymään, että kumpi meistä lopulta onkaan ateisti ja kumpi kirkon viranhaltija.

Tunnustaudun itsekin ateistiksi, siitä syystä että sen näkökannan voi argumentoida paremmin kuin uskon. Keskustelu ranneliikkeessä on toki ollut railakasta, mutta mielestäni aivan tavanomaista uskovien ja ei-uskovien sananvaihtoa, jota netissä käydään muuallakin.

Miksi sitten en ohita hengellistä näkökulmaa pysymällä hiljaa? Uskontojen ja ateismin välit ovat viime vuosina polarisoituneet: yhtäältä Amerikoissa yritetään saada evoluutioteorialle vaihtoehto kouluopetukseen, toisaalta sellaiset tieteentekijät kuin Dennet ja Hawkins ovat pistäneet pystyyn Brightsit. Otan hanakasti kantaa ns. uskonasioihin siksi, että en pidä suotavana sitä, että maailmalla leviää esimerkiksi luomisteorian kaltainen satu. Uskonto on jo alkanut kaventaa sananvapautta.

Smo heitti ajatuksen, että tiede voi paljastaa uskonnon takaa ties mitä. Uskontoa on jossain redusoitu yhtäältä aivojen rakenteisiin, toisalta sen vaikutuksiin yhteisöissä. Joillakin ihmisillä on jossain ohimolohkoissaan sellaiset reseptorit, että uskonto uppoaa sinne kuin mummo lumeen. Uskonto myös lienee edistänyt joidenkin populaatioiden selviämistä.

Raamattu ei kerro mitään sellaisista asioista, jotka minua kiinnostavat. Ei maailmankaikkeuden synnystä, ei ihmisen kehityksestä, ei ekologiasta, ei historiasta. Sen tarjoama etiikka ehkä toimii joiltain osin, mutta esimerkiksi smo mainitsemat polvirukoilijat ovat ääriesimerkki siitä, miten uskonto saa ihmiset innostumaan toisarvoisista asioista. Minusta sekä ekologiset ongelmat että ihmisten eriarvoisuus ovat tällä hetkellä polttavampia ongelmia kuin se, kuka harrastaa seksiä kenenkin kanssa.

Maailmankatsomukseen kuuluvat myös arvot. Siitä syystä esimerkiksi itselläni ei ole tieteellistä maailmankatsomusta, koska tiede ei kerro, millaisia arvoja meillä tulisi olla. Se on keskustelun, argumentoinnin ja sopimisen aluetta. Tarkennan vielä: tiede voi selittää, miksi ja miten meillä on joitakin arvoja tai päämääriä, mutta se legitimoi eikä perustele niitä. Oma maailmankatsomukseni on vasemmisto libertaristi tai punavihreä, jos se nyt jotain kiinnostaa.

G

Yksi uskonnon paradokseja on se, että mitä enemmän sitä opiskelee, sitä vaikeammaksi uskominen tulee. Tieto lisää tuskaa. Raamattukin on täynnä ruumiita, vihaa, raiskauksia, epäloogisuuksia ja historiallisia mahdottomuuksia. Raamatun moraali/etiikka on kammottavaa, siksi kai kristinuskon historiakin on verta ja ruumiita kukkuroillaan. Jotta kirjasta saa koottua jonkinlaisen kelvollisen moraalisen opetuksen, tulee sen kirjoituksista valtaosa heittää romukoppaan tai käsittää "vertauskuvana" eli vesittää. Tätä valintaa jokainen uskovainen tekee omista lähtokohdistaan ja siksi jokaisen uskovaisen usko ja Jumala ovat heidän omiaan, ei heillä mitään yhteistä Jumalaa mielestäni ole. Uskon myös, että suurin osa suomalaisista uskovaisista uskoo johonkin, minkä luterilainen kirkko katsoisi harhaopiksi.

Mitenhän täällä toisaalta suhtauduttaisiin uskovaisiin, jotka eivät olisikaan luterilaisia "oikeita" uskovaisia vaan esimerkiksi muslimeja tai hinduja, jos he alkaisivat täällä kertoa hengellistä näkemystään ja Jumalastaan tai Jumalistaan.

Vastakkain laitetaan useimmiten uskovaiset ja ei-uskovaiset. Tosiasiassa uskovaiset ovat niin sekavaa joukkoa, että heitä ei tulisi niputtaa samalle puolelle, usein he ovat vihamiehiä keskenään ja uskovat täysin eri asioihin. Ns. kristitytkin ovat jakautuneet lukemattomiin lahkoihin, joilla on jokaisella oma totuutensa ja Jumalansa ja pitävät toisiaan harhauskoisina. Kristityt ovat yhdessä vain silloin kun lasketaan, mikä on suurin uskonto.

Itse katson, että aikuisen jumalaan uskominen on samaa kuin lapsen usko joulupukkiin. Kumpaakaan olentoa (jumalia tosin on lukuisia) ei tiede voi todistaa olemattomaksi, eikä yritäkään. Lapsi uskoo joulupukkiin ja lähes kaikkeen mitä sille opetetaan (siksi lapsille halutaan ehdottomasti opettaa myös uskontoa). Joulupukin olemattomuuden tunnustaa suurin osa ihmisistä aikuisena, jumalan olemassaoloon päättää osa uskoa, vastoin järkeä ja tietoa.

Tämä on minun näkemykseni ja katson, että minulla on täysi oikeus julkituoda tätä näkemystäni yhtä paljon kuin kristityillä ja muilla omaansa. Uskonnon pakkosyöttö Suomessakin aloitetaan viimeistään päiväkodissa ja jatkuu koko elämän, ellei sitä aktiivisesti väistä. Toisaalta katson, että uskovaisten kanssa väittely on ajan tuhlausta, mutta niin on tavallaan kaikki muukin keskustelupalstoille kirjoittelu. Molempia harrastan mielialani mukaan, yleensä aika harvoin.

Kari

PS.
Virsi 701 ei mielestäni sovi lainkaan Jokelan tapahtumien yhteyteen. En ymmärrä ketä tuollainen synkkä hätähuuto kaivon pohjalta voisi lohduttaa tai auttaa. Paljon parempiakin virsiä on kirjoitettu.

Pistänpä minäkin lusikkani tähän soppaan.

Mielestäni uskonto soveltuu myös erinomaisesti politiikan teon välineeksi ja ihmisten hallintaan = pitää porukka kyykyssä.

Paavi matkustaa jonkin ajan kuluttua USA:han ja tapaa sillä matkalla paikallisen poliittisen pääpapin, presidentti Bushin. Arvaan, että samalla paavi käy ojentamassa USA:n katolisia siitä, että nämä pitäisivät näppinsä erossa pikkulapsista. Pedofiliaharrasteet katolisessa kirkossa eivät ole tuoneet lisää kannattajia=almujen maksajia, vaan päinvastoin. :-)

Vikkari kirjoitti: "Itse katson, että aikuisen jumalaan uskominen on samaa kuin lapsen usko joulupukkiin. Kumpaakaan olentoa (jumalia tosin on lukuisia) ei tiede voi todistaa olemattomaksi, eikä yritäkään."

No itse asiassa, voi. Tai ei ehkä suoranaisesti itse olentoa (siis sitä, että "jonkinlainen jumaluus voisi olla olemassa"), mutta tämän väitetyt teot ainakin. Joulupukista on mm. pyörinyt netissä sellainen vitsiartikkeli, jossa insinööri laskee kuinka lujaa porojen pitäisi oikeasti lentää ja montako millisekuntia pukki voisi käyttää per talous että ehtisi jakaa lahjat. Raamatun mukaisen jumalan teoista taas voi helposti todistaa vääräksi esim. kertomuksen Nooan arkista ja vedenpaisumuksesta, vaikka uskoisi siinä käytetyn millaisia ihmeitä.

Tämä onkin se mikä minua itseäni eniten häiritsee ja pelottaa uskontoaan tarjoilevien juttuja kuunnellessa: "jos tämä ihminen tässä pystyy kytkemään oman ajattelukykynsä näin tehokkaasti pois päältä uskontonsa kohdalla, voiko hänen arvostelukykyynsä varmasti luottaa joissain muissa asioissa?"

Vikkarin huomio muiden kuin kristillisten ajatusten esittämisen seurauksista oli myös sellainen mistä tulee itselleni helposti näppylöitä. Tänään Hesarin www-sivuilla "maailman ihmisiä"-palstalla oli "hauska juttu" siitä miten mies oli vihitty Intiassa koiran kanssa kirouksen purkamiseksi. Jokainen suomalainen kristitty tietysti naureskelee mokomalle hassutukselle - ja käy sitten viikonloppuna kirkossa hymisemässä, että Jeesus istuu(!) Jumalan vieressä taivaissa, ja maistelemassa alttarille polvistuneena tämän "verta ja ruumista". Miten voi tehdä jotain tuollaista ja nauraa samalla muiden vastaaville rituaaleille?

Tällaiseen töykeään käytökseen ja epäjohdonmukaiseen ajatteluun puututaan jo alakoulussakin heti... paitsi kun kyse on uskonnosta. Silloin ei saisikaan enää sanoa mitään ettei "loukkaa toisen uskonrauhaa".

Politiikan keinoin on kyykytetty homoja ja viety meidän oikeuksia aina, ja viedään edelleen! Homo ei voi äänestää tai muilla tavoin tehdä politiikkaa olematta masokisti! Kaikki poliitiikkaan viittaavat viestit ja mielipiteet on keskustelupalstalta sensuroitava, riippumatta niiden sisältämästä/kirjoittajansa omaksumasta näkökulmasta homojen oikeuksiin! ..kuulostaako tämä ajattelu jostakusta oikeasti järkevältä?..

Ei minustakaan.

Yhdessä vaiheessa vastustin yksipuolisten amerikanuutisten tunkemista joka paikkaan ja huomaan nyt olleeni aivan oikeassa niiden vaikutuksista. USA:ssa asiat ovatkin huonosti. Siellä on tarvetta ateisteja suojeleville yhdistyksille ja varmasti paljon tarvetta uskonnollisen väkivallan aiheuttamien traumojen korjaamiseen. Siellä uskonnollisuus on normi, ja jokainen ateisti joutuu seliittelemään kantaansa ja olemaan puolustelukannalla. Se on väärin. Se on aivan erityisen väärin. Uskonnonvapaus ei toteudu.

Omituista on se, että tätä ilmiötä vastustavat eivät tajua itse toimivansa aivan samoin ja kostoksi USA:n tapahtumista yrittävät rajoittaa myös toisten vapautta uskoa. Suosittelisin heitä ensin itse alkamaan käyttäytyä niiden arvojen mukaan, joita toitottavat, ja puuttuman muiden käytökseen vasta sitten, jos sittenkään.

Suomalainen uskova homo on aina altavastaaja. Suomalainen uskova homo on usein kahdelta puolelta syrjitty. Suomalainen uskova homo saa aina selitellä ja puolustautua, eikä saisi edes suomalaisten homojen omalla keskustelupalstalla olla mikä on, jotta normiin kuuluvat ihmiset eivät älähdä, usein ala nimitellä ja syyttää jossain toisella puolella maailmaa tapahtuneista asioista. Niistä asioista, joita syyttäjät itse tekevät parasta aikaa sitä ollenkaan näkemättä.

Me joudumme kantamaan jopa luomisopin seuraamuksia ja osa ihmisistä pitää omana oikeutenaan tuomita meitä sen vuoksi, vaikka en kertaakaan ole yhdenkään uskovan tällä palstalla nähnyt edes kannattavan luomisoppia. Mitä logiikkaa se on, jossa joutuu vastuunkantajaksi sellaisten ihmisten teoista ja sanomisista, joiden kanssa ei ole edes samaa mieltä? Onko niin vaikeaa erottaa ihmistä toisesta?

Joku pohti, mitä sitten tapahtuu, jos palstalle mielipiteitään alkavat kirjoittaa myös muiden uskontojen kannattajat. Erittäin hyvä kysymys. Ja varmasti erittäin ahdistava tilanne ihmiselle, joka ei voi sietää eriäviä mielipiteitä. Julkinen mielipiteiden vaihtamiseen tarkoitettu palsta ei ehkä ole ihan paras paikka sellaislle, joka tahtoo kaikkien olevan kanssaan samaa mieltä.

Antakaa meille edes vähän tilaa hengittää, vaikka emme kuulukaan enemmistöön!

No voi hyvänen aika, kesäpoika. Jos minä kritisoin luomisteoriaa, niin eihän se kohdistu yhteenkään ihmiseen vaan teoriaan. Ei minua kiinnosta ihmisiä kritisoida, vaan ajatusrakennelmia ja argumentteja. Jos uskonto on minun mielestäni täyttä puppua, niin en silloinkaan puhu kenestäkään henkilöstä, vaan sekalaisesta uskomusten ja oppien joukosta.

G

Geschwitz, jos vastustat luomisoppia, sano niin. Olen samaa mieltä, niin minäkin vastustan. Voimme perustella sitä vastaan yhdessä. Jos vastustat uskonnon kaventamaa sananvapautta maailmalla, sano niin, niin minäkin vastustan. Älä yritä kaventaa sananvapautta toisesta suunnasta käsin Suomessa. Jos oman ideologian pakkosyöttö on sinusta vastustettava asia, sano niin ja vastusta sitä myös silloin, kun levittäjä levittäjää ateismia, äläkä leimaa mielipiteiden tiukkuutta uskonno luomaksi ongelmaksi, sillä sitä se ei ole. Käyttäessäsi edellisiä argumenttejasi syynä vastustaa kaikkea uskonnollisuutta, käytöksesi sisältää ennakkoluulon, kuin vastustamasi asiat oisivat pelkästään uskovaisiin liittyviä ja liittyisivät kaikkiin heihin.

Jos martin kirjoittaa pätkän virttä kuolemantapausten muistolle, tai minä ajatukseni puolustukseksi maailmankatsomuksestani levitettyä väärää tietoa vastaan, sillä ei ole mitään tekemistä luomisopin, sananvapauden rajoittamisen tai oman ideologian pakkosyötön kanssa. Sitä ei siis ole mitään syytä vastustaa mainitsemisi perustein. Minusta ne menivät ohi aiheen. Minusta sinulla ei ole oikeutta niputtaa kaikkien uskonnollisten viestien sisältöä yhteen, sillä niissä esitetyt mielipiteet saattavat olla aivan vastakkaisia. Toivon ettet tee niin. Toivon myös, ettet levittäisi kuvaa, jossa vihjaat olevan niin.

Ei ole mahdollista esittää sellaisia väitteitä kuin vaikka "homous on sairaus" ilman, että se sisältää myös väitteen "homot ovat sairaita". Joskus ns. aiheesta puhuminen ihmisten sijaan on vain näennäistä. En muista sinun koskaan tehneen niin, mutta vastaavaa tapahtuu kyllä paljon. Jos niputtaa uskon kanssa yhteen minkä tahansa mielipiteen tai ominaisuuden ikäänkuin automaattisesti, se on valheellista. Uskossa olo tarkoittaa vain uskossa oloa. Mitä muuta kenenkin uskossa olo pitää sisällään selviää vasta kun sitä kysyy. Emme ole yhtenäinen ryhmä. Meitä ei voi arvottaa toistemme mielipiteiden kustannuksella.

Tottakai koen sen henkilökohtaisesti, jos asiaa, joka on niin iso osa elämääni ja persoonaani jatkuvasti kyseenalaistetaan ja sitä lätkitään leimoin. Leimoin lätkijät eivät varmaankan ota, eihän se ole osa heitä. On helppo heitellä tuomioita vailla huonoa omaatuntoa asiasta, joka on itselle oikeastaan hyvin yhdentekevä ja ihmetellä sitten, miksi joku, jolle se ei todellakaan ole yhdentekevää ja jonka elämään lyödyt leimat todella vaikuttavat päivittäin, loukkaantuu ja kokee sen henkilökohtaisena. Se ON henkilökohtaista uskoville!

J.k. Geschwitz, edellinen viestini ei ollut sinulle henkilökohtaisesti suunnattu. Luomisopista on puhuttu täällä ennenkin.

Lähinnä minä kritisoin sitä, että uskovaiset saavat haukkua minua miten rankasti tahansa, mutta minä en saa heitä arvostella. Siitä on demokratia kaukana.

Ja mitä Ranneliikkeeseen tulee, niin nyt tuli ylläpidolta pyyhkeitä siitä, että on sanottu vastaan käännytystyötä tai julistamista muistuttaville viesteille.

"Lähinnä minä kritisoin sitä, että uskovaiset saavat haukkua minua miten rankasti tahansa, mutta minä en saa heitä arvostella. Siitä on demokratia kaukana."

Niin on.

Ihmiset kokevat samat tilanteet aivan eri tavoi ja oppivat niistä erilaisia asioita. Jotkut ovat fundisten tekosten seurauksena päätelleet, että paras tapa estää samanlaista koskaan tapahtumasta täällä, on hyökätä koko uskontoa vastaan päätelmällä Ei uskontoa, ei fundamentalismia. Tietyllä tavalla tämä kuulostaa ihan loogiselta, mutta mikään kovin pitkälle mietitty ratkaisu se ei ole, jos asioita oikeasti tahdotaan muuttaa. Näin tehden tilanne pikkuhiljaa kiristyisi toiseen äärilaitaan, jossa pitäisi jo alkaa vastustaa pakkoateismilla aiheutettuja ongelmia. Väännöstä uskonnon ja uskonnottomuuden välillä tulisi loputon heiluriliike, kärsijänä milloin kukakin.

Minusta fundisten käytös konkreettisena esimerkkinä juuri päinvastoin opettaa, ei uskontovihaa, vaan huolestuttavan esimerkin siitä, miten käy, kun lopetetaan kunnioittamasta toisten ihmisten arvoja ja käytetään omia arvoja väärin, toisten alistamiseen. Uskonnon vastustamisen sijaan paljon toivotummanlaisen lopputuloksen toisi asettua vastustamaan tietynlaista käytöstä, kuten haukkumista. leimaamista, väärän tiedon levittämistä, pakkokäännyttämistä ym. täysin riippumatta siitä, mikä näitä sääntöjä rikkoneen ihmisen uskotokäsitys on.

Puhutaan asioista. Puututaan asioihin. Suhtaudutaan tasapuolisesti sääntöjen rikkojiin riippumatta edustavatko he samaa "puolta" kuin sinä, ei leiriydytä ihmisporukoihin, nähdä toista ihmisjoukkoa vihollisena ja kuvitella, että samat teot meidän tekeminämme olisivat oikein ja heidän tekeminään väärin. Se on kaikkien sotien epäloogisuus ja syy sille, miksi niin monet konfliktit vain jatkuvat ja jatkuvat, vaikka monesti kumpikin sodan osapuoli voikin kaivata aivan samaa lopputulosta. Rauhaa uskoa omalla tavallaan.

Ja edelleen päästään siihen, että mitä on "käännytystyö" ja "julistaminen". Jos joku tuo esiin jollain tavoin uskonnollisen näkökulman ja oman maailmankatsomuksensa, käyttää hengellisyyteen perinteisesti liittyviä termejä jne., niin mielestäni se ei ole käännytystyötä eikä julistamista. Se ei ole jonkin asian tuomista esiin ylivertaisena verrattuna muuhun.

Kyseessä on ihan sama tilanne kuin silloin jos vaikkapa kaksi homoa keskustelee ratikassa keskenään asioista joista voi päätellä näiden olevan homoja ja joku tiukkapipo alkaa herneillä asiasta. Polvirukoilijoilla (ja monilla muillakin ääriuskovaisilla) on kova hinku pitää sellaista "homoseksuaalisuuden promotoimisena" ja "homouden markkinoimisena". Alennummeko me samalle tasolle?

Kesäpoika kirjoitti: "Geschwitz, jos vastustat luomisoppia, sano niin. Olen samaa mieltä, niin minäkin vastustan. Voimme perustella sitä vastaan yhdessä. Jos vastustat uskonnon kaventamaa sananvapautta maailmalla, sano niin, niin minäkin vastustan. Älä yritä kaventaa sananvapautta toisesta suunnasta käsin Suomessa. Jos oman ideologian pakkosyöttö on sinusta vastustettava asia, sano niin ja vastusta sitä myös silloin, kun levittäjä levittäjää ateismia, äläkä leimaa mielipiteiden tiukkuutta uskonno luomaksi ongelmaksi, sillä sitä se ei ole."

Toisess threadissa jokin aika sitten ilmoitit vastustavasti vastustamista mustapinkkikeskustelussa ja pidit parhaana että jokainen kehittelisi omaa näkemystään. Nyt taas vaikuttaa siltä että vastustaminen on ihan ok.

Smo, joillakin työpaikoilla on ääneenlausumaton sääntö siitä, että niin uskonto(j)a kuin politiikkaa ei oteta _ollenkaan_ esille, koska ne synnyttävät suurella todennäköisyydellä ristiriitoja ja mitä monimuotoisemmaksi Suomi muuttuu, sitä suuremmassa määrin tämä sääntö tulee koskemaan suomalaisten muuta kanssakäymistä, jos ei sitten aivan varta vasten etsitä konflikteja. Kotimaiset ateistit on toki helppo vaientaa uskonvapauteen vetoamalla, mutta uusiin tulokkaisiin se ei päde; joissain kouluissa on jo luovuttu joulujuhlista ja suvivirsistä, joita tuskin voi pitää julistamisena/saarnaamisena. Kunnioitettava saavutus ja askel kohti Ranskan tapaista sivistysvaltiota.

Mutta toisin kuin työpaikat, Ranneliike on paikka, jossa on puhuttu kaikesta maan ja taivaan väliltä. Silloin lienee parasta hyväksyä se tosiasia, että ihmisillä on toisistaan poikkeavia elämänkatsomuksellisia näkemyksiä. Mikäli luterilaiset tuovat esiin uskonnon, silloin lienee oikeus ja kohtuus, että ateisteilla on myös mahdollisuus ilmaista mielipiteensä - ja luonnollisesti (risti)riitoja syntyy, koska kyseessä on jokaiselle henkilökohtainen asia. Mitään järkeä en näe PC:n yksipuolisen harjoittamisessa muutaman kristityn eklektisen "rusinat pullasta" haihattelun vuoksi, jolla ei ole edes virallisen uskontokunnan statusta; ainakaan tähän päivään saakka Suomen yhdistysrekisteristä ei ole löytynyt homoseksuaalien kirkkoa ja virallisen uskonnon harjoittajat tietävät kyllä neuvoa, miten selibaatista hairahtuneelle homoseksuaalille kristitylle käy.

Oma näkemykseni SETA:sta on se, että sen tulisi toimia Amnestyn tapaisena sekä poliittisesti, että uskonnollisesti sitoutumattomana järjestönä, jolle tärkeintä on edistää tasa-arvoa. Valitettavasti olen jotenkin ollut huomaavinani, että sinne on ollut pitempään pesiytymässä omituinen klikki, joka on kohkannut suhteesta kirkkoon suhteettomassa määrin. SETA voi tarjota kodin kirkon hylkäämille homoseksuaalisille kristityille, mutta en ymmärrä, missä vaiheessa järjestö on valjastettu propagandamasiinaksi, jota samainen porukka käyttää tehdäkseen kirkon politiikkaan "kristityn homon mentävän reiän". Kristityillä homoilla voi olla ongelmia suhteessa uskoonsa ja he voivat ihan vapaasti puuhailla omien projektiensa parissa, kuten nämä sateenkaarimessut, yhteysliikkeet ja sun muut, mutta muita ei niihin kannata sotkea ja tämä koskee myös herkkähipiäisyyttä uskontokritiikkiä kohtaan. Valtaosa kirkoista ja niiden jäsenistä on kuitenkin edelleen "fundiksia", mitä tulee homoseksuaalisuuteen, joten kritiikki on enemmän kuin paikallaan ja lukkarirakkautta poteva homokristitty seisoo vain siinä tiellä.

Kiitos huomiostasi Geschwitz, se sai mut hyvälle tuulelle. :D Korjattakoon siihen, mitä oikeasti ajattelen. Yritin typistää kirjoitukseni mahdollisimman helposti hahmotettavaan muotoon käyttämällä samoja sanoja, joilloin se ei kieltämättä ollut aivan täsmällinen. Kas tässä, ole hyvä: Jos vastustat luomisoppia, sano niin, ja me voimme keskustella tieteen näkemysten parhaasta levittämistavasta yhdessä. Jos vastustat uskonnon kaventamaa sananvapautta maailmalla, sano niin, sillä minäkin kannatan kaikkien yhtä suurta sananvapautta. Toivottavasti sinäkin kannatat sitä myös Suomessa, etkä vain toisaalla.

Mä olen puhunut todella monessa keskustelussa siitä miten ihmiset heittävät energiaansa aivan hukkaan keskittymällä vastustamaan milloin mitäkin ratkaisujen esittämisen sijaan, tällä hetkellä aktiivisina olevista keskusteluistakin ainakin keskusteluketjussa Normihomo. Vastustaminen ei lisää, eikä tule koskaan lisäämään tasa-arvoa, sen sijaan sillä luodaan sotia.

Koska kommenttisi koski viestini kirjoitusasua ja vanhoja viestejäni oletan, että itse aiheeseen sinulla ei ole enää vasta-argumentteja. Hyvä niin.

Ugh, olen puhunut. (Hallelujaa!)

Smo kirjoitti: "Kyseessä on ihan sama tilanne kuin silloin jos vaikkapa kaksi homoa keskustelee ratikassa keskenään asioista joista voi päätellä näiden olevan homoja ja joku tiukkapipo alkaa herneillä asiasta."

Nyt nimenomaan isket homokortin pöytään. Joudumme kukin kuvittelemaan tilanteen skaalalla, jonka toisessa päässä puhe sekoittuu muiden puheensorinaan olematta vielä kuiskuttelua, ja skaalan toisessa päässä taas kailotetaan kovaäänisesti kaikkein intiimeimmätkin yksityiskohdat koko vaunun kaikille matkustajille ja pysäkillä seisovillekin. Pitäisikö analogiasi toimia koko asteikolla? Vai onko tässä aste-eroja?

Minusta tämä keskustelu oli asiallinen aina siihen asti, kunnes kesäpoika lähetti marttyyriviestinsä #9. En ymmärrä, miksi hän ottaa tämän keskustelun itseensä. Eihän kukaan puhu hänestä. Ei kai kukaan voi kieltää, että uskonto voisi suoraan tai epäsuoraan olla jollekin hlbt-henkilölle traumatisoiva kokemus. Ja asioista puhuminenhan on terapiaa. Nyt kuitenkin uskonnollisista traumoista puhuminen näköjään loukkaa joitain lukijoita niin paljon, että siitä pitäisi vaieta? Toteutuuko tässä tosiaan tasa-arvo?

Raamatulla on vähemmistöjä hakattu päähän ennenkin - jos siitä suivaantuu, osoittaa vain kapinoivansa vastaa vallalla olevaa käsitystä, että Raamatun sanaan tukeutumalla saa tehdä mitä vain...

Rakas Juksteri. Tämän keskustelun aihe on kysymys siitä, onko uskovalla ihmisellä oikeus kirjoittaa Ranneliikkeeseen viesti jonka sisällöstä käy ilmi hänen elämänkatsomuksensa tavalla, joka ei vihjaa kenellekään muulle, että heidän tulisi olla siitä samaa mieltä. Tässä keskustelussa hyvin moni näkyy olevan sitä mieltä, että ei ole. Oma näkökulma kuulusi pitää piilossa ja pitää suu supussa. Sen sijaan yhdelläkään ihmisellä ei ole ollut mielipiteelle oikeaa perustetta, ennakkoluuloja ja yleistyksiä sitäkin enemmän. Minusta ennakkoluulojensa toitottaminen totuutena ei ole asiallista keskustelua.

Olisin voinut siivota kommentistani osan loukkaantuneisuudestani pois, sillä ilmeisesti se on luonut jonkinlaisen esteen ymmärtää viestin sisältö. Mä tahdoin näyttää, miten asioita väärin niputtamalla niistä tulee henkilökohtaisia. Ongelmista puhuminen ilman syyttäviä yleistyksiä ei sitä tee. Uskonnollisista traumoista en ole ketään kieltänyt puhumaan. Edelleen ja jatkossakin kuitenkin pyydän ihmisten miettivän mitä ilmiöitä ja miksi he vastustavat. Avoimuus ei saa olla vastustettavuuden listalla.

Pitäisikö homojen peitellä homouttaan siksi, että joku hetero on voinut kokea homoseksuaalista väkivaltaa ja päättänyt alkaa vastustaa homoja seksuaalisen väkivallan sijaan? Pitääkö uskovan peitellä uskoaan siksi, että uskonnollista väkivaltaa kohdannut on pättänyt alkaa vastustaa uskontoa uskonnollisen väkivallan sijaan? Mielestäni ei todellakaan pidä. Ei voi olla vastuussa asioista joita ei ole tehnyt, ja sitä vastuuttamista tuollaiset väärään maaliin ampumiset ovat. Se on fakta, ei marttyyriyttä.

J.k. Kuvitteellisessa tilanteessa henkilö A kertoo toivovansa itselleen kirkollisia hautajaisia ja että tällainen maahan siunaaminen on hänelle uskontonsa vuoksi hyvin tärkeä asia. Pakalle tulee henkilö B, joka on ateistinen. B kertoo, että hänelle hautajaismenot ovat yhdentekevä asia, siunaamisellakaan hän ei ajattele olevan todellista merkitystä. A ja B ovat tasapuolisesti saaneet ilmaista kantansa, eikä kummallakaan ole syytä tuntea toisen mielipidettä itselleen uhkana, jollei siihen sitten ole henkilökohtaisia syitä. Paikalle tulee henkilö C. Hän ilmoittaa henkilön A olevan taikauskoinen ja hieman yksinkertainen. Hän ilmoittaa Raamatussa olevan kirjoitusvirhe sivulla 469, jota pitää pitävänä todisteena siitä, ettei siunaaminen voi olla oikein, sillä sekä kirjoitusvirhe että siunaaminen liittyvät samaan uskontoon. Lisäksi C ilmoittaa tietävänsä takuuvamasti, että mitään Jumalaa ei ole, eikä kuoleman jälkeen ole mitään, sillä jos olisi, niin kyllä tiede sen olisi jo kertonut. Henkilö C on sitä mieltä, että jos joku kertoo olevansa uskonnollinen hänen oikeutensa on tätä uskonnollisuutta vastaan hyökätä. Hän kuvittelee silloin olevansa tasa-arvoinen. Jos henkilö A tästä suivaantuneena ilmoittaa henkilön C ateistisen näkemyksen olevan aivan yhtä ristiriitainen, henkilö C kokee että häntä pakkokäännytetään ja vastaa entistä tiukemmin väittein. Lopulta ylläpito joutuu poistamaan henkilö C:n viestin. Henkilö C kokee oikeuksiaan rajoitetun.

Yritä siinä sitten selittää näille ihmisille, miksi oman mielipiteen ilmaisu ja toisen mielipiteen leimaaminen eivät ole sama asia.

Minä ajattelen asiaa näin:

Mielestäni on sopivaa
- ettei piilottele veden juomista esim. julkisella paikalla
- olla vegaani (eikä peitellä sitä)
- olla piilottelematta seksuaalista suuntautumistaan (koskee sekä homoja että heteroita)
- vaatia tasa-arvoista kohtelua seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta
- olla piilottelematta maailmankatsomustaan jos ei käytä sitä muiden alentamiseen

Mielestäni ei ole sopivaa
- nakata vettä jonkun päälle (ellei tee tätä pelastaakseen vaikkapa tulelta)
- kieltää muita syömästä lihaa, koska sattuu itse olemaan vegaani
- painostaa jotakuta esimerkiksi yhdyntään kanssaan tai paljastella itseään julkisesti (myös verbaalisesti) (oli sitten hetero tai homo)
- vaatia etuoikeuksia seksuaalisen suuntautumisen perusteella
- vaatia maailmankatsomuksensa nojalla jotakuta alistumaan oman maailmankatsomuksensa mukaiseen muottiin vain koska maailmankatsomus niin edellyttää

Mielestäni on hyväksyttävää protestoida suureenkin ääneen
- jos joku nakkaa lasillisen vettä toisen päälle huvikseen eikä toinen sitä halua
- jos vegaani estää muita syömästä lihaa tai toisaalta jos vegaania pakotetaan syömään lihaa
- jos joku käy vaikkapa lääppimään ilman lupaa (oli sitten hetero tai homo)
- jos joku pyrkii harrastamaan seksuaalisen suuntautumisen perusteella tapahtuvaa syrjintää
- jos joku maailmankatsomuksensa nojalla alentaa toista ihmistä

Omat tietoni:
- juon vettä julkisillakin paikoilla
- en ole vegaani
- en piilottele seksuaalista suuntautumistani, mutta pyrin käyttäytymään ns. asiallisesti
- vaadin tarvittaessa tasa-arvoista kohtelua seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta
- pyrin ottamaan ihmisten moninaisuuden huomioon ymmärrykseni rajoissa

Mihinköhän ryhmään ns. hengellisen näkökulman esiintuominen kuuluu? Ja miksi juuri siihen?

Miksi vähänkin "uskonnolliseen" vivahtava maailmankatsomus, kirkkolaitos, Raamattu, Jumala (ja jopa muutkin jumalat), uskonnolliset ääriliikkeet, inkvitsitio, uskonsodat, homovaino, Raamatulla päähänhakkaaminen ja niin edelleen niputetaan yhteen pakettiin niin mallikkaasti? En vain voi ymmärtää. Juuri samasta on kyse, kun uskonnolliset ääriliikkeet niputtavat homot yhteen ties minkä kanssa - kyllä te tiedätte...

Ja mitä tulee homokorttiin - niin totta vie isken sen pöytään silloin kun juuri siitä on kyse :)

smo - tuohon juuri voi sanoa muuta kuin ... hmm "amen". Rautalanka / ratakisko taitavat olla seuraavat sopivat
esimerkin vääntämisen välineet. ;)

Jos ajatellaan selibaattia ja luostarilaitosta, niin ne olivat aikanaan nerokkaita keksintöjä, jota homoseksuaalit käyttivät hyväkseen, jotta saisivat sijansa yhteiskunnassa ja heistä pidettiin( kirkkolaitos ) samalla huolta. Papin virka ja munkin tai nunnan rooli antoivat suojaa. Edelleen ne ovat käytössä. Seksuaaliseen vähemmistöön kuuluvan on vaikea sulautua yhteiskuntaan, kun häntä ei siedetä. Minkälaista on avoimen homoseksuaalin elämä verrattuna pappismunkin elämään? Voi olla, että pappismunkin elämä on rikkaampaa, vaikkakin hän on sitoutunut pidättäytymiseen. Pappismunkilla on oma tunnustettu asemansa yhteisössään, josta toinen vasta taistelee. Kummallakin voi olla sama tunne yksinäisyydestä yhteisön sisällä. Vaikka kirkko on huitonut isolla kirjallaan, on se myös ollut suvaitsevainen kunhan tietyistä opillisista asioista on päästy yhteisymmärrykseen. Onhan sekin tasapäistämistä, kun hetero ja homo ovat joutuneet sitoutumaan selibaattiin.

Luterilainen kirkko on supermoderni verrattuna toisiin kirkkokuntiin.

"Avoimin mielin kommunikointi" ilmeisesti kulkisi jotenkin näin:

A: Minä olen vegaani.
B: Kivakiva. Minä syön lihaa.
A: Kivakiva.

Nykyinen keskustelu taas kulkee näin:

A: Minä olen vegaani.
B: Minä syön lihaa.
A: Minusta lihan syöminen ei ole järkevää, koska - - -
B: Iik! Minua mustamaalataan! Eikö minulla ole oikeutta mielipiteelleni? Aina lihaa syöviä homoja alistetaan!

Minä haaveilen tällaisesta keskustelusta:

A: Minä olen vegaani.
B: Minä taas syön lihaa. Miksi sinun mielestäsi kannattaisi olla mieluummin vegaani?
A: Minun mielestäni kasvisruuassa pitäytyminen on parempi vaihtoehto, koska kun ajatellaan ruuan tuottamista, niin bla bla bla.
B: Minun mielestäni taas perustelusi eivät oikein vakuuta, sillä bla bla bla.

Niin. Saahan sitä uneksia.

Totta kai keskustelussa on usein toive kyetä vaikuttamaan keskustelukumppaneiden näkemyksiin. Niin kauan kun elämme samalla maapallolla ja yhden valitsemat näkemykset vaikuttavat toisen elämään ja päin vastoin, niin näin kuuluukin olla. Esimerkiksi vegaaneilla lienee aika kelpoja esimerkkejä siitä, miten lihansyönti vaikuttaa maatalouteen.

Jos on toistuvia vaikeuksia erottaa asioista puhuminen ja ihmisistä puhuminen toisistaan, on ehkä syytä pyytää apua tuon taidon hankkimiseksi.

Minun haaveeni ei paljon poikkea JohnnyFinlandin unelmasta, mutta en ole aivan vakuuttunut JohnnyFinlandin nykyisen keskustelukulun esittelyn kattavuudesta. Siitä nimittäin puuttuu jotain - tilanteesta riippuen: "Voisiko ne veganismit/lihat tunkea hanuriin tältä foorumilta, kun sillä porkkanalla/läskikimpaleella on meitä hakattu. En haluaisi täälläkin olla tekemisissä turnipsin/lihamöykyn kanssa." Sen sanoo usein henkilö C (tai D tai joskus joku muu).

Keskustelija C nimittäin on se Ylläpidon Kauhistus, joka saa keskustelun ihan uusille urille. C usein tulee mukaan siinä kohtaa kun häntä vähiten odottaa. Ja avoin keskustelu tyrehtyy siihen.

Minusta avoin keskustelu on nimenomaan sellaista, mikä meillä molemmilla on haaveissamme. Mutta minusta C:n ryydittämä "haaveittemme" keskustelu on joskus jopa pahempi vaihtoehto kuin "nykyinen".

EDIT: Ja vielä lisähuomio: Tämä C (tai D tai joku muu) ei tarkoita tässä yhteydessä ketään tiettyä hahmoa, vaan ihan yleisesti tietynlaista väliintuloa keskusteluun.

JohnnyFinland, kerro minulle, miten perustellen sanonta "lihansyönti on itsekästä" ei pitäisi sisällään samaa informaatiota kuin lause "syödessäsi lihaa olet itsekäs"? Entä miten sanoa "mielestäni abortti on murha" ilman, että samalla kertoo ajattelevansa "abortin tehneet ovat murhaajia"? Onko mahdollista sanoa "minä en hyväksy seksuaalista suuntautumistasi, koska en pidä neitimäisyydestä" ilman, että liittää neitimäisyyden ja toisen seksuaalisen suuntautumisen toisistaan riippuvaksi asiaksi. Jos väität kyseessä olevan jollain tavalla sisällöllisesti eri väite, niin ole hyvä ja näytä minulle missä kohdassa ero on. Minusta ero on kieliasussa, ei aatteessa. On perusteluja, ja on Perusteluja. Uskontoa vastaan voi perustella ilman yleistämistäkin. Sen sijaan en ole ollenkaan varma, että ilman yleistämistä voi perustella kaikkien tietyn elämänkatsomuksen omaavien hiljentämisen puolesta. Osoita sekin minulle, jos voit.

Jos saa jatkuvasti huomautuksia loukkaavasta käytöksestä, kannattaisi käytöstä varmaan muuttaa.

Lisäys: Luettuani JohnnyFinlandin edellisen viestin uudelleen Iik-kommentteineen kaikkineen, huomaan olevani kanssaan erittäin eri mieltä siitä, millä puolella demonstroitu yliherkkyys on. Minusta keskustelu sujuu jokseenkin näin:

-Minä olen vegaani
-Iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiik, eikö ylläpito voisi tulla siivoamaan noita oraanjyrsijöitä tekemästä oppiensa pakkosyöttöä!
-En minä pakkosyötä, minä sanoin vain itse olevani vegaani.
-Sinä siis vapautat minkkejä luontoon ja sotket maalein viattomien ohikulkevien tätien takkeja!
-Ei, en minä usko lakien rikkomiseen, vaan niihin pieniin vaikutuksiin, joita voin omilla valinnoillani tehdä.
-Sinä siis tahdot että lihakarjan kasvattajat jäävät työttömiksi ja perheineen nääntyvät nälkään!
-Ei, en halua. Älä tee minusta päätelmiä kysymättä ensin mitä mieltä todella olen.
-Oletpa yliherkkä! Miksei ylläpito puutu!

"[Kesäpojan hautajaisesierkki] Paikalle tulee henkilö C. Hän ilmoittaa henkilön A olevan taikauskoinen ja hieman yksinkertainen. "

Tällaista ei oman kokemukseni mukaan tapahdu livenä juuri koskaan vaan näin suorasukaista keskustelua käydään lähinnä netin keskustelupalstoilla. Ja ihan hyvä niin, koska "oikeassa elämässä" pitää aina olla niin kohtelias ettei voi sanoa äänen sitä mitä oikeasti ajattelee. Itse en ole ikinä hennonut kritisoida kenenkään uskontoa, moraalisia valintoja tms. henkilökohtaisesti ja päin naamaa, mutta haluan silti tuoda mielipiteeni julki eri asioista edes jossain ettei pää hajoa. Minusta anonyymin nettikirjoittelijan ja -lukijan täytyy olla valmis ottamaan keskustelut vähän paksunahkaisemmin kuin oikeassa elämässä ja esittämään omat, mahdollisesti vastakkaiset näkemyksensäkin sen mukaisesti.

(Oikeassa elämässä tosin toisinaan tosiaan ihan oikeasti tulee paikalle henkilö D, jota kukaan ei edes tunne, mutta joka siitä huolimatta ilmoittaa että kaikki paikallaolijat joutuvat helvettiin elleivät tee parannusta. Onneksi ei kovin usein.)

Keskustelemassa ovat A ja B

A: "Työelämässä sukupuoliroolit ovat edelleen voimakkaasti näkyvillä."
B: "Ei, kyllä se on henkilö itse joka valitsee mitä tekee ja mihin ryhtyy. Päätös on oma."
A: "Mutta se minkä valinnan henkilö tekee johtuu siitä, missä hän on kasvanut ja miten häntä on kasvatettu."

Paikalle pyyhältää C joka tuo oman panoksensa keskusteluun.

C: "Jeesus sanoi: 'Minä olen tie, totuus ja elämä.'"

Ja sitten tulee F, jota ei juuri Jeesuksen sanomiset kiinnosta. Tämä pohtii rakentavasti keskustelijan A ajatusta kasvatuksen merkityksestä valintoihin.

B:täkään ei kiinnosta Jesus. Sen sijaan häntä kiinnostaa henkilön C näkemys. B sanoo C:lle: "Näin hänen kerrotaan sanoneen. Käyttämäsi vertauksen tarkoitus tässä keskustelussa ei kuitenkaan auennut minulle. Voisitko selventää?

C: "Tottakai, mielelläni. Vertaus korosti uskon merkitystä elämän ohjaajana. Minä siis tarkoitin, että ihminen voi luoda elämästään omanlaisensa, kun uskoo riittävästi. Jeesus sanoi myös että kaikki voisivat kävellä vetten päällä, jos uskoisivat siihen tarpeeksi voimakkaasti. Esimerkki tämänkaltaisesta uskosta käytännön elämässä on vaikkapa plasebolääkkeiden toimivuus. Jos tiedostaa työelämässä oman roolinsa vajavuuden, siihen voi vaikuttaa. Ylistäkäämme Herraa!"

Ja kas näin henkilö B sai huomata olleensa itse asiasta samaa mieltä kuin henkilö C, vaikka toinen ylistikin siitä Herraa ja hän ei.

Kerrotaanko vielä lisää satuja? :D

(Vastauksena Kesäpojan viestiin 26)

Jos väitän, että "toimiminen tavalla X ei ole järkevää", niin tottahan toki silloin samalla väitän, ettei henkilö A toimi järkevästi silloin kun A kyseisellä tavalla toimii. Kritiikkini kohdistuu kuitenkin nimenomaan toimimiseen tavalla X. Toiminnalla on tekijä, mutten ole kiinnostunut siitä, toimiiko kyseisellä tavalla henkilö A, B vai C. En myöskään ota kantaa toiminnan harrastajien luonteeseen tai persoonaan jotenkin yleisemmällä tasolla saatikka esitä väitteitä kyseisten henkilöiden muista puuhista. Geschwitzin viesti numero 10 tässä viestiketjussa ilmaisee asian tiiviisti ja on uudelleen lukemisen arvoinen.

"Kaikkien tietyn elämänkatsomuksen omaavien hiljentämistä" en perustele, kun en kerran sitä mieltä ole.

JohnnyFinland, tämän keskustelun aihe oli se, miksi uskonnollisen näkökulman sisältävistä viesteistä nostetaan suotta niin suuri meteli ja onko niitä oikeus kirjoittaa, ei se onko uskonto puppua jonkun mielestä vai eikö ole. Tietysti se on. Geschwitz ymmärsi vastauksestaan päätellen mun närkästykseni syyn aivan väärin, ja säkin taidat tehdä niin. Ei mua harmita teidän näkemyksenne tai se että se eroaa mun näkemyksistäni, vaan se, että tässä ollaan puhumassa KAIKKIEN hengellisen sävyn sisältävien viestien viallisuudesta vedoten kreatonismiin ja muihin vastaaviin seikkoihin, joka ei tämän palstan viesteihin liity millään tavalla. Ei täällä voida ihmisten oikeutta kommentoida rajoittaa sen takia, että joku haluaa niputtaa ne kuuluviksi samaan ryhmään fundislaisten kanssa omaksi huvikseen, vaikka kyse on täysin eri asioista, jopa vastakkaisista. Mä en ainakaan suostu tulemaan niputetuksi samaan ryhmään fundisten kanssa. Se on ihan vastaava asia kuin että tahdottaisiin alkaa sensuroida poliittiset homomyönteiset viestit siksi, että on olemassa äärioikeisto jonka mielestä homot tulee tappaa. Nehän on aiheina molemmat politiikkaa. Mutta ne on myös täysin eri asiat.

Tossa uskonnon puppuna pitämisessä on musta muutenkin usein jotenkin.. mitenköhän tämän nyt sanoisi.. Joidenkin mielestä uskonnollisia kirjoituksia pitää tulkita kirjaimellisesti ja joidenkin mielestä soveltaen. Mun kokemukseni mukaan ne, jotka pitää uskontoa puppuna on lähes poikkeuksetta niitä, joiden mielestä uskontoa pitää tulkita kirjaimellisesti. Tästä kirjaimellisuudesta he sitten löytävät paljon virheellisyyksiä, eikä se oikein loogiseen ajatteluun istukaan, kaikkihan sen tietää. Tämän oman ahtaan, kirjaimellisen tulkintansa kautta he sitten vetävät johtopäätöksen, että uskonto on puppua. Oikeastaan heidän pitäisi sanoa, että "Minun oma tapani nähdä uskonto on ihan puppuinen."

Mua ja montaa muutakin uskovaa harmittaa varsin paljon, että ajatteluamme kommentoidaan puppuiseksi, vaikka se on eri ajatus kuin se, josta puppuisuus löytyi. Joko tämä nyt tuli ymmärretyksi.

Martinin virrellä ei ole mitään automaattista yhteyttä kreatonismiin tai noitarovioihin. Jos joku alkaa niistä urputtaa, niin väitetään niitä vastaan sitten yhdessä. Sellainen kun on ihan puppua.

Ajattelin jatkaa keskustelua, mutta jotta ei tulisi tuhlattua ruutia harakoihin, kysyn ensin tarkennusta. Mitähän smo tarkoitat "tieteellisellä maailmankatsomuksella"?

G

Käsitettä "tieteellinen maailmankatsomus" tai "tieteellinen maailmankuva" on joskus tälläkin foorumilla käytetty ilmaisu nostamaan oman näkemyksen arvoa. En valitettavasti tiedä ihan tarkasti millainen maailmankatsomus "tieteellinen maailmankatsomus" on, joten siksi sijoitin sen lainausmerkkeihin. Oletan sen olevan jotain sellaista, että "mitä ei voi tieteellisesti todistaa olemattomaksi tai olevaksi, niin siitä on aivan turha keskustella".

Kesäpoika kirjoitti: "Ei mua harmita teidän näkemyksenne tai se että se eroaa mun näkemyksistäni, vaan se, että tässä ollaan puhumassa KAIKKIEN hengellisen sävyn sisältävien viestien viallisuudesta vedoten kreatonismiin ja muihin vastaaviin seikkoihin, joka ei tämän palstan viesteihin liity millään tavalla."

On hyödyllistä erottaa kaksi hyvin erilaista viestiin kohdistuvaa kritiikkiä:

1) "Tämä viesti ei mielestäni kuulu Ranneliikkeeseen, koska..."
2) "En ole samaa mieltä tässä viestissä esitetyn näkemyksen kanssa, koska..."

Ensin mainitun kritiikin esittäjä toivoo viestin sensuroimista. Jäljempänä mainitun kritiikin esittäjä ei toivo viestin sensuroimista, vaan haluaa esittää eriävän kantansa.

Itse en (muistaakseni) ole toivonut minkään viestin sensuroimista sillä perusteella, että viestissä on jotakin uskonnollista. Sen sijaan olen kyllä kärkäs reagoimaan, jos uskonnollisia uskomuksia käytetään argumentoinnissa joidenkin johtopäätösten perusteluna.

Uskonnon kritisoiminen sen - todellisiin tai näennäisiin - ristiriitaisuuksiin vedoten ei ole parasta mahdollista kritiikkiä. Tästä olen Kesäpojan kanssa samaa mieltä. Uskontoa olisi parempi kritisoida kyseenalaistamalla sen auktoriteetti. Vaikka olisimme täysin samaa mieltä siitä, mitä Raamattu, Koraani tai jokin muu "pyhä kirjoitus" kehottaa meitä tekemään, jäljelle jää yhä kysymys: "so what?".

Smo kirjoitti: "Käsitettä "tieteellinen maailmankatsomus" tai "tieteellinen maailmankuva" on joskus tälläkin foorumilla käytetty ilmaisu nostamaan oman näkemyksen arvoa. En valitettavasti tiedä ihan tarkasti millainen maailmankatsomus "tieteellinen maailmankatsomus" on, joten siksi sijoitin sen lainausmerkkeihin. Oletan sen olevan jotain sellaista, että "mitä ei voi tieteellisesti todistaa olemattomaksi tai olevaksi, niin siitä on aivan turha keskustella"."

Itse erotan maailmankuvan ja maailmankatsomuksen. Jälkimmäinen sisältää teorian siitä, miten tietoa hankitaan, perustellaan ja arvioidaan, mutta myös käsityksen arvoista. Esim. Tuomela Suomessa kannattaa sellaista näkemystä, että parhaiten selittävä tieteellinen teoria ratkaisee, mitä on olemassa. Tuomela kannattaa myös sisäistä realismia, jonka ideana on, että eri teoriat kategorisoivat maailman eri tavoin ja ettei mitään näkökulmasta riippumatonta totuutta ole. Väite "mitä ei voi tieteellisesti todistaa olemattomaksi tai olevaksi, niin siitä on turha keskustella" on niin absurdi, että sitä tuskin kannattaa puupäisinkään skientisti. Olemassaolokiistat ovat usein hyvin kiinnostavia tieteellisiä ongelmia (flogiston,eetteri, pimeä aine jne.)

Joskus väitetään että tieteellinen ja uskonnollinen maailmankatsomus ovat yhteensovitettavissa juuri siitä syystä, että uskonto ja tiede puhuvat täysin eri asioista, ne ovat niin yhteismitattomia ettei niitä ole mielekästä vertailla.

G

Kaikissa keskusteluissa kaikkien otsikoiden alla jokseenkin väistämättä ajaudutaan aiheesta toiseen. Tän keskustelun aihe oli se, mikä kuuluu Ranneliikkeeseen ja mikä ei. Sitä ei perustele uskonnon mahdollinen ongelmallisuus toisaalla. Voisin minäkin alkaa kertoa turhista, kiduttavista eläinkokeista ja natsien ihmiskokeista joka kerta kun joku mainitsee sanan tiede. Olisiko se aiheeseen liittyvää ja olisiko se lainkaan tarpeellista onkin ihan toinen kysymys. Oon ihan varma, että viidennen kerran jälkeen joku jo ärähtäisi, ettei natseilla ole mitään tekemistä tämän kyseisen tieteenhaaraan kanssa ja ettei jokaisen tieteellisen näkökulman sisältävän viestin perään tarvi alkaa saarnaa eläinkokeiden etiikasta olipa se miten tärkeä aihe tahansa ja että vaihtoehtoisten tutkimusmenetelmien kehittäminen on tiedettä sekin.

Uskonnollisuus on hyvin laaja termi. Ei ole ollenkaan tarpeellista kertoa sen jonkin haaran käsityksen kieroutumista ihan joka kerta kun usko jossain mainitaan. Yleensä se ei vain kerta kaikkiaan liity asiaan. Vaikka sitä joidenkin tuntuu olevan hyvin vaikea ymmärtää, niin sitkeä on mielessä toisistaan irrallisten asioiden niputus. Ehkä se on helpompi ymmärtää, jos ajateltaisiin kaikkien olevan uskovia. Silloin vääntöä käytäisiin (ja käydään uskovien kesken) monista näkemyksistä, mielipiteiden ollessa täysin vastakkaisia. Näitä näkemyksiä ei voida mitenkään niputtaa samaan leiriin. Kun mukaan astuu "vastapuoleksi" tieteellinen näkökulma, kaikki uskonto niputtuukin yhteen, samaksi kokonaisuudeksi, vaikka ei oikeastaan voida edes puhua mistään yhdestä uskonnosta vaan lukemattomista tavoista uskoa. Näitä kaikkia eri tapoja ei voida arvottaa yhdessä, ihan kuten yhtä tieteen tutkimusta ei voida arvottaa pitämättömäksi siksi, että jokin toinen tieteellinen näkemys on kumottu vääränä.

Kaikki tietävät, että tietynlainen uskonnollisuus saa pahaa aikaan. Silti kaikki uskonnollisuus ei ole automaattisesti pahaa. Ei joidenkin ihmisten arvokäsitysten mukaan voida kommentoida kaikkea uskonnollisuutta, eteenkään sitä, jonka arvokäsitys on päinvastainen kuin arvosteltu käsitys. Kreatonismi arvosteltakoon kreatonismina, ei uskontona. Ne eivät ole sama asia.

Minulla ei ole asiaan mitään lisättävää.

Niin. skienteistä (oli pää puuta tai ei) en tiedä, mutta toisinaan on tuntunut vaikkapa tällä foorumilla, että juuri tieteellisyyteen vetoamalla halutaan sulkea koko hengellisyys pois keskustelusta.

smo kirjoitti: "Niin. skienteistä (oli pää puuta tai ei) en tiedä, mutta toisinaan on tuntunut vaikkapa tällä foorumilla, että juuri tieteellisyyteen vetoamalla halutaan sulkea koko hengellisyys pois keskustelusta."

Tätä mieltä olevat ilmoittautukoot. Minä en ainakaan ilmoittaudu. :)

smo kirjoitti: "Niin. skienteistä (oli pää puuta tai ei) en tiedä, mutta toisinaan on tuntunut vaikkapa tällä foorumilla, että juuri tieteellisyyteen vetoamalla halutaan sulkea koko hengellisyys pois keskustelusta."


Keskustelusta?

Se "keskustelu" on sitä, että puhutaan ihan mistä tahansa, niin paikalle saapuu joku joka julistaa "Jeesus sanoi: Tee parannus!" tms. Oli aiheena ihan mikä tahansa.

Sitten kun tähän uskonnon pakkosyöttöön sanoo jotain vastaan, niin se onkin ilmeisesti ns. Paha Asia.


Lisäys: Siis minua risoo erityisesti se, että uskonnon julistaminen kyllä sallitaan, mutta sille vastaansanominen ei.

No on tullut kommenttia.
Tässä vielä yksi, matto alta tai sitten ei:

Mielestäni ateismi on epäesteettistä.

perustele kantasi

Määrittelemätön syvän ulottuvuus.

Valonvälähdys, savu, suitsuke.

Tilastoimattomuuden ihme.

Hautajaisten yhteisöllisyys, lohtu, jakaminen.

Salaisuudet.

- - -

Perustele itse, mikä kantasi onkaan.

Hmph...

Kiitos, smo aloittamasti pohdinnasta!

Aito ja kokonaisvaltainen itsensä ja katsomuskantojensa ilmaiseminen on hbt-väen osalta tavoittelun kohteena ja lisäksi perustavanlaatuinen ihmisyyden ilmaus.