Ateismi, tiede, usko, uskonto...

Helppo ratkaisu, lopeta kuvittelemasta jonkin yliluonnollisen voiman olemassaoloa, ja ymmärrä että se kaikki on sinun omissa aivoissasi.

Hassua, kompleksisita ja periaatteessa täysin bimboa keskustelua noissa esim. aslan eheytysliike keskusteluissa.
Onko tarkoitus on jatkaa mielikuvitusolentojen olemassaoloa ihmisten mielissä.

Yliluonnolliset uskonnot satuhahmoineen ovat Bullshittiä, kuten Penn&Teller sanoisivat JIM äijäTV kanavalla.

Eheytysliikkeiden pohja on poissa hyvin yksinkertaisesta syystä loppujen lopuksi.

Jumalaa ei ole olemassakaan, muutoin kuin fantasia maailmassa.

Vain ateismi voi suoda rauhan niille, jotka eivät halua elää satumaailmassa, ja olla sinut itsensä kanssa myös seksuaalisesti.

Peace & Love brothers and sisters

Jassoo.

Olen itse ateisti, mutta en lähtisi arvostelemaan muiden maailmankatsomusta tuolla tavoin. Se on ihan yhtä rajoittunutta fundamentalismia kuin vaikkapa Aslanin puuhat.

Annetaan nyt vain toistemme elää ja ajatella. Ei se ole keneltäkään pois, että on erilaisia näkemyksiä maailmasta.

Jos nyt sitten olet oikea ateisti.

Miten saa kuvan että haluaisit kieltää kertomasta totuutta, et voi olla niin suvaitsematon, että tahtoisit estää toisen ateistin yksinkertaista ilosanoman julistamista.

Eikö minun näkemys ole herralle kelvollinen.

Annan kaikkien kukkien kukkia.

Anna pusu.

No tämä onkin todellinen ilosanoma!

Kun Raamattua lukee, niin asia selviää. 2000 vuotta ja ylikin on keksitty seliseliä, etteivät ihmiset näkisi sitä, mikä on jokaiselle Raamatun lukijalle ilmiselvä asia: Raamattu on satua.


Päivän sana Joosuan kirjan kymmenennestä luvusta:

"12 Sinä päivänä, jona Herra antoi amorilaiset israelilaisten käsiin, Joosua puhui Herralle israelilaisten kuullen ja sanoi:

"Aurinko, pysy paikallasi Gibeonissa!
Kuu, ole liikkumatta Aijalonin laakson yllä!"
13 Ja niin aurinko pysyi paikallaan ja kuu oli liikkumatta, kunnes kansa oli kostanut vihollisilleen.


Näin on kirjoitettuna Oikeamielisen kirjassa. Aurinko seisahtui taivaan laelle kokonaiseksi päiväksi eikä kiirehtinyt laskemaan. 14 Sellaista päivää, jona Herra tällä tavalla myöntyi ihmisen pyyntöön, ei ole ollut koskaan aikaisemmin eikä myöhemmin."

Tämä ateismi vs. uskonto -aihe on mielestäni kyllä melko loppuun kaluttu aihe täällä. Ja joka kerran siitä on ollut tuloksena enemmän tai vähemmän terhakka tappelu. Sekä ateistinen maailmankatsomus että uskonnollinen maailmankatsomus ovat maailmankatsomuksia, jotka liittyvät henkilökohtaisiin käsityksiimme ympäröivästä todellisuudesta. Asiasta ei voi oikein keskustella kuin eipäs/juupas -tasolla. Siksi emme saarnaa täällä uskonto-uskontoa ja siksi emme saarnaa täällä ateismi-uskontoa. Näemmä aihe kuitenkin jaksaa kiinnostaa.

Kiitoksia asiallisesta "puheenvuorosta".

Mutta vastalauseeni väitteellesi, että ateismi olisi uskontoa.

Ateismi pohjautuu tieteelliseen maailmankatsomukseen, joka muuttuu aina tiedon lisääntymisen ja kokeellisen todistamisen valossa.

Uskomukset ovat fiktiota, ateismi todistaa itsensä sillä, ettei se perustu kuvitelmiin olemattomien olioiden olemassaolosta.

Uskonnot uskontoina, lumikki ja seitsemän kääpiötä osastoa ne ovat.

Ei-uskovaisen kainona puheenvuorona vain se, että tietääkseni tiede/ateistit eivät ole pystyneet todistamaan, että jumalaa/jumalia EI ole olemassa. Toisin sanoen aate perustuu uskoon siitä, että mitä ei ole tieteellisesti todistettu olemassaolevaksi, ei ole. Kuten toteat, ateismi muuttuu "tiedon lisääntymisen ja kokeellisen todistamisen" myötä. Näin ollen kaikki, mitä ei ole tieteellisesti todistettu, on edelleen uskon varassa.

Mutta tätä juupas/eipäs-keskustelua ei liene syytä jatkaa edes tässä ketjussa, joten suljen suuni tästä aiheesta - etenkin kun se ei minua edes suuremmin hetkauta suuntaan eikä toiseen. Jumaliin uskovat pitäkööt jumalansa ja ateistit oman maailmankäsityksensä. Saarnaamista ja käännytystyötä sekä omien käsitysten syöttämistä ainoina oikeina en sulata kummaltakaan puolelta.

Ei ateistit pysty myöskään todistamaan, etteivät lumikki ja seitsemän pientä kääpiötä elä jossain todellisuudessa, eivätkä myöskään uskossa lumikkiin ja seitsemään kääpiöön olevat siihen että ne olisivat olemassa. eivät siihen kykene.

Mikä tässä on todella niin vaikeaa tajuta? (Poistettu ylim. r-kirjain)

Jos väitän, että mustanaamio on totta, tai teräsmies tai hämähäkkimies, et sinä takuulla kykene sitä valheeksi todistamaan.

En usko että olet puolueeton, koska todellisuus ja kuviteltu eivät ole samassa kategoriassa.

Toinen on, ja toista ei ole ajattelun ulkopuolella.

Minulle "ei-uskonnollinen ateismi" on sitä, ettei tunnusta mitään uskontoa tai "korkeampaa voimaa". Uskonnoksi ateismi muuttuu silmissäni siinä vaiheessa, kun joku rupeaa julistamaan ateistista maailmankatsomustaan ainoana oikeana. Tieteellinen lähestymistapa maailmankaikkeuden ihmeisiin ja ateistinen maailmankatsomus eivät ole yksi ja sama asia.

En suinkaan väitä että se olsi ainoa oikea ehdottomasti, huomaa myönteinen suhtautuminen väkivallattomaan buddhalaisuuteen.
Ja lue raamatusta kohteet orjuuden hyväksymisestä ja homoseksuaalisuuden harjoittamisen väkivalloin tukahduttamisesta.

Tiede ja uskonto eivät ole millään tavoin toisiansa poissulkevia maailmankatsomuksia, mikäli ei usko siihen, että mitään, mitä ei tieteellisesti voida todistaa, ei ole olemassa. Sellainen maailmankatsomus on laadultaan yhtä sokea, kuin mikä tahansa muukin fundamentalismi. Paljon on sellaista, jonka tiede on todistanut olevan jollain tavalla ja joka sittemmin on todistettu toisin. Niinpä nykyiseen tieteelliseen tasoon pohjautuva ateistinen maailmankatsomus lähtee oletuksesta, että ihminen tietää nyt kaiken, mikä on tiedettävissä ja että tieteen käsitykset asioista eivät olisi enää muuttuvia. Mielestäni se on hyvin epälooginen oletus.

kesäpoika kirjoitti:

> "Paljon on sellaista, jonka tiede on todistanut olevan jollain tavalla ja joka sittemmin on todistettu toisin."

Paljon? Kuten mikä?

Kysyn tässä, koska itselläni ei juuri nyt tule mitään tuollaista mieleen (ellei oteta mukaan teorioita, joiden on jo tiedetty olevan vajavaisia ja kaipaavan parantelua).

Jukka, etkö todella ole koskaan kuullut tehdyistä tutkimuksista, jotka on sittemmin kumottu? Pelkästään homouden syistä on tehty lukemattomia tutkimuksia, jotka on kumottu sikäli, kun syytä ei edelleenkään tiedetä. Voidakseen määritellä Jumalan olevaisuutta tai olemattomuutta pitäisi meillä ensin olla tarkka määritelmä sitä, mitä Jumala tarkoittaa. Sen jälkeen meillä pitäisi olla luotettava menetelmä mitata ko. asiaa. Todellisuudessa meillä ei ole kumpaakaan. Siksi tiedettä ei voida käyttää minkäänlaisena perusteena uskonnollisuuden loogisuudelle. Jo pelkästään se, että olettaa Jumalan olevan mitattava asia on omanlaisensa uskomus. Ateismi ei ehkä ole uskonto, mutta uskosta siinä kuitenkin on kyse. Valinnasta tulkita tiettyjä asioita juuri tietyllä tavalla, eikä millään muulla, ilman tieteellisiä perusteita tehdä juuri sitä valintaa. Sellaisen näkemyksen tyrkyttäminen ainoana oikeana valheeliseen tieteellisyyteen nojaten on yhtä vastenmielistä ja väärää kuin minkä tahansa muunkin valhelliseen tieteellisyyteen nojaavan maailmankatsomuksen tyrkyttäminen.

kesäpoika kirjoitti: "Niinpä nykyiseen tieteelliseen tasoon pohjautuva ateistinen maailmankatsomus lähtee oletuksesta, että ihminen tietää nyt kaiken, mikä on tiedettävissä ja että tieteen käsitykset asioista eivät olisi enää muuttuvia. Mielestäni se on hyvin epälooginen oletus."

Hyvin omituinen oletus todellakin. Ehkäpä osaisit johdattaa meidät sellaisen tahon luokse, joka tuollaiseen oletukseen tukeutuu? Siis siinä tapauksessa, ettei oletus ole vain osa olkinukkea [1].

Tieteen luonteesta kiinnostuneiden kannattaa perehtyä esimerkiksi käsitteeseen "tieteen edistyvyys" [2].

[1] http://www.google.com/search?q=olkinukke
[2] http://www.google.com/search?q=tiede+edistyvyys

Mikäli käyttää Jumalan olemattomuuden todisteena sitä, että Jumala ei ole tieteellisesti mitattavissa oleva ilmiö, väite sisältää oletuksen, että Jumala olemassa ollessaan olisi jotain, joka meidän nykyisillä mittausmenetelmillämme pitäisi voida mitata. Tämä taho on jokainen tieteellisyydellä ateismiaan perusteleva. Uskonnollisuus, sekä uskontovapaa ajattelu perustu ajatteluun, jonka mukaan Jumala olemassa olessaan on (olisi) jotain, joka ei ole mitattavissa ollenkaan tai ei ainakaan ole mitattavissa meidän nykyisillä mittausmenetelmillämme.

kesäpoika kirjoitti:

> "Jukka, etkö todella ole koskaan kuullut tehdyistä tutkimuksista, jotka on sittemmin kumottu? Pelkästään
> homouden syistä on tehty lukemattomia tutkimuksia, jotka on kumottu sikäli, kun syytä ei edelleenkään tiedetä."

Lasken nuo tutkimukset edelleen siihen ryhmään, joka ei ole kovinkaan tieteellistä toimintaa - ja jonka julkaisuhetkellä on jo ollut (ainakin joillakin tiedossa), että julkaistut tulokset eivät kestä tieteellistä kritiikkiä.

Edelleenkään en keksi mitään tieteellistä teoriaa (joka siis perustuu toistettavissa olevaan kokeeseen tai/ja tutkimukseen), joka olisi sitten todistettu vääräksi. Enemmän tulee mieleen uskomuksia jne. jotka on myöhemmin osoitettu vääriksi (esim. aurinko kiertää maata, itsetyydytys mädättää selkärangan tms.)

Tämä alkaa nyt mennä aika kauas aiheesta "Keskustelufoorumin säännöistä".

Jukka, mikäli sä lasket kaikki kumotut tutkimukset ryhmään, jotka eivät ole tieteellistä toimintaa, se lienee näkemysasia. Sillon voi tietenkin väittää, ettei mitään tieteellistä ole koskaan kumottu. Jos perusolettamus on tämä, mä voin asiani selventääkseni tällä keinoin selittää tarkoittaneeni sitä, että monet niistä asioista, joita me tällä hetkellä pidämme tieteellisesti luotettavina, eivät ehkä olekaan sitä seuraavien sukupolvien mielestä. Aivan kuten aiemmat menetelmät eivät enää ole meidän mielestämme luotettavia. Mielestäni ei ole loogista olettaa kaiken tieteellisyyden olevan nyt ehdottomassa huippukohdassaan ja kuvitella, ettei tietoisuuden aste enää lisäänny. Jos näin on, voitaisiin kaikki tutkimus samantien lopettaa. Jos se, ettei Jumalaa olla todistettu, tarkoittaa sitä, että Jumalaa ei tulla koskaan löytämäänkään, tarkoittaako myös se, että AIDSiin ei ole rokotetta sitä että sellaista ei tule olemaankaan?

En jaksanut lukea keskittyneesti kaikkia aikaisempia viestejä. Olen kuitenkin ratkaissut itselleni uskonto-ateismi -kysymyksen seuraavalla tavalla:

Jumala on ihmiskunnalle liian helppo vastaus liian vaikeaan kysymykseen: Mistä tässä maailmankaikkeudessa oikein onkaan kysymys?

Tämän kysyvän oivalluksen jälkeen on helppo ymmärtää sekä ateisteja että uskovaisia.

Minulle tieteellinen totuus on se, että on teoria joka pitää yhtä *toistettavissa* olevien kokeiden kanssa.


Itse keskusteluun jumalista en ota kantaa. Jumalat eivät yksinkertaisesti kuulu minun maailmankuvaani, en voisi niistä vähemmin välittää. Jos pitäisi jokin leima tässä asiassa ottaa otsaansa, niin "ignoristi" voisi olla aika lähellä. Eli suomennettuna nykysuomeen: vit*uako se mua liikuttaa onko joku jumala olemassa vai ei?

Statisti, mun näkökulmastani viestissäsi oli uskoni ydin. Silti olen eri mieltä. :) Mä käännän asetelmasi ylösalaisin. Siinä, miten itse koen asiat ei Jumala ole liian helppo vastaus kysymykseen "Mistä tässä maailmankaikkeudessa oikein onkaan kysymys?" Mä oon kysynyt tuon saman kysymyksen ja vastannut, että kyse on Jostain. Jollain tavalla tämä kaikki on kokonaisuus. Minä en tiedä millä tavalla, mutta oli se tapa mikä tahansa, se on niin suuri ja käsittämätön, että minä kutsun sitä Jumalaksi.

Kesäpoika saattais hyvinkin olla jokin korkealle lukenut pappisvirkamies tai vastaava.

Jokatapauksessa asioiden kääntely, vääntäminen ja veivaaminen on huippuluokan humpuukkia.

Kiitos mestarinäytteestäsi.

Syvä kumarrukseni ammattitaidollesi.


Tässäpä vielä filosofin ajatuksia kesä"pojalle", ja niille jotka ovat pohtineet suhdetta uskonnolliseen tapaan nähdä elämä, ja sitten meidän muiden tapa nähdä maailmaa.
Me joille sadut ovat menettäneet merkityksensä elämässä suuntaa antavina majakoina, elämän meressä seilatessamme, elämme arkeamme päihteettömästi, päivinä jolloin viiniruukut eivät ole meidän seuranamme.

Epikuros, Kyriai Doksai

Oleellisissa asioissa kaikesta pelosta vapautumaan kykenee ainoastaan se, joka on täysin tietoinen kaikkeuden olemuksesta eikä enää pälyile lastensatuihin päin. Niinpä ei enää käy päinsä tuntea sekoittamatonta nautintoa ilman luonnontieteen apua.

Jälleen kerran uskontovastaisuuden syyksi paljastuu oma ahdas käsitys siitä, mitä uskonnollisuus tarkoittaa. Olen kuullut lukemattomien ihmisten sanovan, että he uskovat kyllä jonkinlaiseen korkeampaan voimaan, johdatukseen, tarkoitukseen, järjestykseen tms, mutta mitään uskovia he eivät ole. Musta se kuulostaa samalta kuin se, että kyllä minä elän miehen kanssa, mutta mikään homo en ole.

Mä toivoisin ihmisten laajentavan vähän ajattelunsa horisonttia. Vaikka ateistin oma mielikuva Jumalasta olisikin taivaassa istuva iso, parrakas mies, se ei ehkä meille muille ole sitä. Olisi paljon hedelmällisempää keskustella näistä aiheista, jos vastapuoli keskustelisi samasta aiheesta kuin minä, eikä itsepäisesti väittäisi uskonnollisuuden olevan aina oman ahtaan käsityksensä kaltaista.

kesäpoika kirjoitti:

> "Olisi paljon hedelmällisempää keskustella näistä aiheista, jos vastapuoli keskustelisi samasta aiheesta kuin minä,
> eikä itsepäisesti väittäisi uskonnollisuuden olevan aina oman ahtaan käsityksensä kaltaista."


Minua hieman ihmetyttää se, miksi keskustelun kulku pitäisi määritellä juuri *sinun* uskomustesi perusteella.

Ymmärsit lauseeni väärin, jos ajattelit minun tarkoittavan sitä, että pitäisi puhua minun tavastani uskoa. Tarkoitin sitä, että jos keskustellaan uskonnollisuudesta, pitää huomioida, että uskonnollisuus ei ole mikään yksi tarkkarajainen maailmankatsomus ja kaikilla samanlainen. Mä koen päinvastoin niin, että uskontovastaisilla ihmisillä on mielessään hyvin kapea kuva siitä, mitä uskonnollisuus tarkoittaa, vaikka todellisuudessa valtaosa uskovista ei sovi heidän kuvaukseensa.

Heteroillakin on toisinaan hyvin tarkka käsitys siitä, millaisia *kaikki* homot ovat ja miten käyttäytyvät ja millaisia he ovat ihmisinä. Kyse on samanlaisesta ennakkoluulosta molemmissa tapauksissa.

OK, tarkoitatko siis sitä, että kun minä en usko mihinkään (ja olen sitä mieltä, että ei kiinnosta mikään tuonpuolelinen, isommat voimat, maailmanjärjestys tms), niin sekin on uskontoa? Siis uskonnottomuus (tai kiinnostumattomuus uskonnoista) on myös uskontoa?

Ajattelen itse eteenpäin... Jos näin olisi, niin täydellisen heteroseksuaalinkin voisi luokitella homoksi. Sellaiseksi, jota ei oma sukupuoli kiinnosta... Hauska ajatus.

En tarkoita sitä, mistä sellaisen ajatuksen sait mieleesi? :O Ei tietenkään sellainen ole uskova, joka ei usko.

Kesäpoika teki edellä esittämäni ajatuksen kanssa juuri niin kuin yleensä tehdään. Kun ei pysty ihmisen pienuudessa ymmärtämään maailmankaikkeuden olemusta, vaan pikemminkin hämmästelee sen monimuotoisuutta ja -mutkaisuutta, ratkaisuksi sille annetaan Jumala. Siis se helppo vastaus, kun parempaakaan ei keksi.

Vielä onkin melko loogista perustella ja jopa uskoa, että Jumala teki sitä ja tätä ja se johtaa kaikkea sillä ja tällä tavalla tässä maailmassa, lähinnä tämän linnunradan näkökulmasta. Minua on kyllä Jumalan olemassaoloa enemmän askarruttanut koko ikäni sellainen asia, että mitä on avaruuden äärettömyys ja mitä on tavallaan sen äärettömyyden takana? Miten niin se voi olla ääretön? Ja vaikka avaruus olisikin donitsin muotoinen, niin kuin jonkin teorian mukaan olisi, mitä sen donitsin vieressä sitten on?

Kovastipa on Statisti miettinyt samoja, mitä minäkin pienessä päässäni. Jospa niitä donitseja on ääretön määrä sotkussa, donitsin muodossa, ja sitten taas niitä donitseja sisältäviä jättidonitseja on vastaavasti ääretön määrä jne jne... Toivottavasti ne donitsit on sokerikuorrutteisia. Ne on parempia.

Mmmmmmm.... Donuts... :P~

Ei Satstisti, sinä et ymmärtänyt mitä sanoin. Älä huolestu, joillekin olen toistanut samaa asiaa jo yli vuoden uudelleen ja uudelleen, eivätkä he edelleenkään kuule mitä sanon. En minä sanonut, että koska minä en tiedä mitä kaiken takana on, sen on oltava Jumala, vaan että kaiken takana on jokatapauksessa jotain, oli se sitten muodoltaan minkälainen vain ja oli sen vieressä mitä vain, ja minä KUTSUN sitä Jumalaksi. Minä en tiedä mitä se on. Älä jää kiinni siihen kuvaan, joka sinulle tulee sanasta Jumala, vaan mieti sitä kuvaa donitsimaailmankaikkeudesta ja nimeä se Jumalaksi.

Toisin sanoen, minun maailmankatsomuksellani, mitä enemmän me tiedämme maailmankaikkeudesta ja siitä, onko sen lisäksi vielä jotain muuta, sen enemmän me tiedämme siitä, mikä Jumala on. Tiede ja uskonto eivät ole ristiriidassa keskenään.

Tieteellä on taipumus poistaa jatkuvasti uskonnollisia väittämiä historian roskatynnyriin.

Usko lähestyy nollapistettä ja tieteellinen maailmankuva laajenee sekä kirkastuu kaiken aikaa.

Kaikki, eli koko maailmankaikkeus ei pyöri pannukakkumaisen maanpiirin keskipisteen ympärillä, kristallikupujen suojassa.

Ja maailmankaikkeuden ikä on pikemmin lähellä 14 000 000 000 = 14 miljardia vuotta, kuin alle 5 000 =5 tuhatta vuotta vanha, jne. loputtoman runsaasti kumottuja väittämiä.

Lisäyksenä edelliseen, että tämähän oli vasta fyysistä. Sen lisäksi jo pienessä ihmisessäkin on olemassa muitakin ulottuvuuksia, joka herättää kysymyksen, mitä kaikkea muuta sitä voikaan olla. Sellaista, jota meillä ei ole kykyä ymmärtää, eikä aistia.

Mutta ei siitä sen enempää. On sellaisiakin asioita, joita ei kannata liikaa miettiä, ettei tule pää kipeäksi. :)

Poistun seurastanne muutamaksi päiväksi.

Vai niin. Miten tiede selittää sen asian, että Israelin valtion synty ennustettiin Vanhassa testamentissa. Kukaan ei ikinä kuvitellut sen olevan mahdollista, kun sionistit alkoivat sitä puuhamaan. Se vain toteutui.

Puhutaan myös itseään toteuttavista ennusteista.

Pitihän minunkin pistää lusikkani tähänkin soppaan. :-)

Se oli 99,99% väistämätöntä, tiedossa olevien kausaalisten lakien mukaisesti.

Ihan itsekö tuon laskit?

Tuo donitsiteoria oli kyllä kieltämättä aika makeaa luettavaa, kun siitä vuosia sitten luin jostain lehdestä. Ajatus siinä oli, että avaruus tilana olisi ikään kuin donitsin sisätila ja meidän maapallomme ja lähiavaruutemme olisi tilan jossain pisteessä. Jippo teoriassa on se, että jos tilassa lähdetään kulkemaan johonkin suuntaan, ennen pitkään palataan samaan paikkaan. Tämä johtuisi siitä, että kulkurata kaartuisi donitsin sisäpinnan muodon määräämää rataa pitkin samalla tapaan kuin mitä tapahtuu maan pinnalla, vaikka koko ajan kulkijan mielestä kuljettaisiin näennäisesti suoraan. Maapallollahan ihmisten yksi harrastemuoto on matkustaa maapallon ympäri.

Uskokoon ken tahtoo tuota donitsiteoriaa.

Kesäpoika, toistan aikaisemman kysymykseni. Toivottavasti olen tällä kertaa onnistunut muotoilemaan sen siten, että kykenisit helposti paikkaamaan minua vaivaavan epätietoisuuden.

Totesit, että on olemassa maailmankatsomus, jonka mukaan "ihminen tietää nyt kaiken, mikä on tiedettävissä ja että tieteen käsitykset asioista eivät olisi enää muuttuvia". Voisitko antaa esimerkin kirjoituksesta, jonka mukaan "tieteen käsitykset asioista eivät olisi enää muuttuvia"?

Kysyn asiaa siksi, että tuollainen kuva tieteestä on mielestäni hirvittävän virheellinen. Minun on vaikeaa kuvitella ihmistä, jonka käsitys tieteestä olisi noin hirvittävän pielessä. Vielä vaikeampaa on kuvitella kokonaista maailmankatsomusta, joka perustuisi tuollaiselle virheelle. Suorastaan mahdottomana pidän sitä, että tuo virhe sisältyisi maailmankatsomukseen, jota olen oppinut kutsumaan ateismiksi.

Onneksi käsitykseni on kuitenkin helppoa osoittaa vääräksi. Konkreettinen esimerkki riittää.

JohnnyFinland, mitä kohtaa vastauksestani et ymmärtänyt?

Minä en ole sanonut kaiken ateismin perustuvan valheelliseen tieteellisyyteen, vaan että nykyiseen-tieteelliseen-tasoon-pohjautuva-ateistinen-maailmankatsomus on hämärä. En tahtoisi toistaa itseäni. Siksi olen ilkeä ja kysyn kysymyksiä. Kerro Sinä. Millä muilla keinoilla Jumalan olemattomuutta tieteen nykytasolla perusteleva voi säilyttää ajatuksensa loogisuuden, tieteellisen maailmankatsomuksen, sekä ateismin kaikki yhtäaikaa kuin olettamalla, että tiede suhteessa Jumalaan ei ole muuttuva?

Kesäpoika, uskon ymmärtäneeni mitä kuvailemallasi maailmankatsomuksella tarkoitit. Kuten jo ensimmäisessä kommentissani totesin, tuollainen maailmankatsomus on todellakin omituinen.

En usko, että kuvailemasi maailmankatsomuksen omaavia ihmisiä on olemassa. Siksi pyysin sellaisen ihmisen osoittamaan. Jos kyseistä maailmankatsomusta ei laajalti esiinny, sen mielekkyydellä tai mielettömyydellä ei ole mitään väliä.

Joten: voisitko antaa esimerkin kirjoituksesta, jonka mukaan "tieteen käsitykset asioista eivät olisi enää muuttuvia" ja joka kuvastaa mainitsemaasi "nykyiseen-tieteelliseen-tasoon-pohjautuvaa-ateistista-maailmankatsomusta"?

JohnnyFinland, mä suosittelen sulle lämpimästi empiiristä tutkimusta aiheesta. :) Tullessani ulos kaapista uskovana mun piti käydä läpi aika uskomattoman monta keskustelua Jumalan olemisesta ja siihen uskomisesta ja blaa blaa blaa. Ihan vaan vastavuoroisesti kun kysyy ihmisiltä, miksi he uskovat, että Jumalaa ei ole - tai jotain muuta perustavaa laatua olevaa selitystä heidän maailmankatsomukseensa - yhtä uskomattoman moni vetää esiin tieteellisyyskorttinsa. Se on yhtä huono perustelu joka kerta. Niinpä ajan kuluessa ja yhä uusia keskusteluja käytyäni olen kyllästynyt siihen, että ihmisten mielissä sanaparit tiede-ateismi usko-uskonto tuntuvat loogiselta jaottelulta. Se ei ole totta! He kaikki kuuluvat ryhmään, josta puhuin. Nimiä en aio täällä julkaista.

Kesäpoika sanoi: "Millä muilla keinoilla Jumalan olemattomuutta tieteen nykytasolla perusteleva voi säilyttää ajatuksensa loogisuuden, tieteellisen maailmankatsomuksen, sekä ateismin kaikki yhtäaikaa kuin olettamalla, että tiede suhteessa Jumalaan ei ole muuttuva?"

Tieteellisen näkemyksen, liittyi se uskontoon tai mihin asiaan tahansa, tulee aina perustua kulloisenkin hetkiseen tietämykseen. Se ei voi perustua tulevaan tietämykseen, koska siitä ei tiedetä vielä mitään. Tuolla logiikallasihan esimerkiksi kaikki lääketieteen saavutukset tulisi hylätä, koska ne perustuisivat olettamukseen, että tiede suhteessä ihmiskehoon on muuttumaton. Esimerkiksi hyvää uutta lääkettä ei voitaisi koskaan ottaa käyttöön sillä perusteella, että joskus tulevaisuudessa sen kenties todetaankin olevan ihmiselle vahingollista.

Olet ymmärtänyt tieteen luonteen mielestäni hieman väärin. Tieteeseen perustuva maailmankatsomus ei koskaan oleta olevansa muuttumaton suhteessa mihinkään. Mutta sen sijaan tiede on sidottu aina juuri kulloiseenkin hetkeen ja kulloisenkin hetken tietämykseen. Jos henkilö ilmoittaa, että hänen maailmankuvansa on tieteeseen perustuva, se tarkoittaa, että hänen maailmankuvansa muuttuu tieteen myötä koko ajan. Sinä vaikutat tulkitsevan virheellisesti, että henkilön maailmankuva olisi lukittu eikä kehittyisi enää tieteen mukana. Eihän se niin ole. Tieteeseen pohjautuen henkilö voi sanoa olevansa ateisti tänään, mutta hän ei voi ottaa kantaa siihen, onko hän ateisti enää huomenna, huomisen tietämyksen valossa.

Siinä mielessä argumentointisi tuntuu hieman epäreilulta. Henkilö, jonka maailmankuva perustuu tieteeseen, voi puhua vain tästä hetkestä. Sinä kuitenkin olisit valmis kumoamaan hänen maailmankuvansa perustuen tulevaan tietämykseen, jota joskus saattaa olla - tai sitten ei.

En mä oikeasti ihmisiä mihinkään ryhmiin jaa. Isolla osalla ihmisistä ei ole olemassa jäsennettyjä ajatuksia uskonnosta, ja jossei se aiheena kiinnosta, ei niitä tarvikaan olla. En mä ajattele mitään negatiivista ihmisistä, joiden ajatukset ei noudata samankaltaista ajattelua kuin mun. Keskustelu on olemassa siksi, että ajatuksia jäsennetään ja vaihdetaan. Väittely uskonnollisista aiheista on oikeastaan aina väärin, sillä väittelyssä on voittaja, eikä maailmankatsomus ole mikään kilpailu.

Ateismi ei ole yhtä kuin tieteellinen ajattelu. Ajattelu, josta puhuin on pelkkä kupla, mahdoton olevaksi. Siksi asiat menevät noin solmuun, jos ne esitetään samaan pakettiin ympättyinä. Tieteellisen ajattelun, siten kun minä tieteellisyyden ymmärrän, johtopäätös ei ole se, että Jumalaa ei ole olemassa, vaan se, että Jumalaa ei tällä hetkellä olla todistettu olevaksi yhtään sen enempää kuin olemattomaksikaan. Tulevaisuudesta ei tiedä kukaan. Tämän totuuden voi myöntää yhtä hyvin ateisti kuin uskovakin. Minä ainakin myönnän. Ei tämä ole mikään ateistinen johtopäätös.

Ateismi tai uskonnollisuus on nimenomaan se osa maailmankatsomusta, joka jää tieteen ulkopuolelle. Pelkkä henkilökohtainen kokemus aiheesta. Ei tieteen silmin arvostettavampi suuntaan tai toiseen. Siitähän mä tässä yritin puhua, vanhasta asiasta, itsestäänselvyydestä. Ainakin sen pitäisi olla sitä.

Mun pointtini oli se, että tieteellisyyttä ei voida käyttää ateismin perusteena. Fundeeraajan kolmannen kappaleen mukaisesti ajatteleva henkilö ei enää säilytä ajattelussaan täyttä ateismia, ajatusta, jossa Jumalaa ei voi olla. Mun mielestäni Jumalaan avoimesti suuntautuvaa henkilöä ei nimetä ateistiksi. Kysymykseni JohnnyFinlandille siitä, miten sama henkilö voi säilyttää kaikki kolme ominaisuutta, tieteen, ateismin ja logiikan, on jo itsessään mahdoton. Sen tarkoitus oli todistaa, ettei näitä asioita ole mahdollista liittää yhteen.

Ateismi on oletus, aivan kuten uskontokin on oletus. Olettaminen ei ole tieteellistä.

kesäpoika kirjoitti: "Nimiä en aio täällä julkaista."

Kesäpoika, sinun ei tietenkään tarvitse nimetä keskustelukumppaneitasi. Ymmärrät kuitenkin varmaan, ettei "salaisia lähteitä" voida pitää kovin varteenotettavina, jos pyritään reiluun keskusteluun. "Salaisten lähteiden" turvin voitaisiin perustella mitä tahansa ilman että keskustelukumppanilla on mahdollisuuksia arvioida perustelujen mielekkyyttä.

Kuvailemasi maailmankatsomuksen ("nttpam") kritiikillä on väliä vain jos kyseisellä maailmankatsomuksella on edes kohtuullisesti kannatusta. Jos sillä on edes kohtuullisesti kannatusta, sitä varmaankin julistetaan täysin julkisesti esimerkiksi Internetissä. Pyysin esimerkin tällaisesta kirjoituksesta, muttet syystä tai toisesta ole halukas sellaista osoittamaan, kolmannenkaan pyynnön jälkeen. Täytyy siis tyytyä ajattelemaan, että "nttpam" ei nauti kovin suurta kannatusta tai se on oman väärinkäsityksesi tuote.

kesäpoika kirjoitti: "Ateismi tai uskonnollisuus on nimenomaan se osa maailmankatsomusta, joka jää tieteen ulkopuolelle. Pelkkä henkilökohtainen kokemus aiheesta."

Tiede ja uskonto eivät kuitenkaan ole irrallaan, kuten kommentistasi voisi luulla. Moniin uskontoihin liittyy väitteitä, joita voidaan tutkia tieteellisesti, esimerkiksi väite maapallon iästä. Myös päätöksenteossa tiede ja uskonto voivat olla törmäyskurssilla: tieteellinen tieto suosii yhtä ratkaisua, mutta uskovat vaativat raamattujaan heiluttaen toisenlaista ratkaisua. Jos ihminen on hylännyt järjen ajattelunsa perustana, ei tieteellisellä tiedolla välttämättä ole häneen vaikutusta. Tämä on pelottavaa.

Uskontojen vaarallisin piirre on, että ne kannustavat sokeaa luottamusta auktoriteetteihin ja sitä kautta vaimentavat itsenäistä, järkiperäistä ajattelua. Tämä piirre löytyy kaikista uskonnoista, niin viattomalta vaikuttavasta luterilaisuudesta kuin Lähi-Idän konfliktien taustalla vaikuttavista uskonnoista. Monet uskovat ihmiset eivät kysy itseltään "mitä mieltä minä olen tästä asiasta?" vaan "mitä mieltä minun halutaan olevan tästä asiasta?". Tämä on pelottavaa.

En pidä kovin suurena ongelmana sitä, että jotkut uskovat yliluonnollisiin olentoihin, toiset eivät ja kolmannet kieltäytyvät ottamasta kantaa kysymykseen. Sen sijaan pidän hyvin suurena ongelmana sitä, että uskonnolliset ihmiset ainakin joillakin elämänalueilla ovat valmiita hylkäämään itsenäisen, järkiperäisen ajattelun ja olemaan jotakin mieltä vain siksi, että pappi niin käski tai siksi että satoja vuosia vanhoissa kirjoituksissa niin käskettiin.

JohnnyFinland, mä en ole ihan varma, oletko todella ymmärtänyt mun viestini noin totaalisesti väärin, vai ollaanko tässä vain juututtu vääntämään kättä siitä, kuka saa viimeisen sanan. Mä puhun ennenkaikkea ihan tavallisten ihmisten mielipiteistä, väärinkäsityksestä, joka johtuu siitä, että asiaa ei ole tullut sen tarkemmin ajatelleeksi. Kyllä, tällainen väärien asioiden yhteen niputtaminen on hyvin yleistä. Siksi suosittelen sitä käytännön koetta aiheesta. Mene ja kysy ateisteiksi itsensä määritteleviltä syitä heidän ateismiinsa ja odota, moniko ottaa tieteellisyyden puheeksi huolimatta siitä, että tieteellinen lähestymistapa ei tue ateismia aatteena. Jokainen ateisti, joka perustelee omaa näkemystään tieteen nykytasolla, on tieteen nykytasolla ateismiaan perusteleva. Vai miten sinä heidät luokittelisit? Eikä mun lähteeni ole salattu. Tuolla, ihan vapaana, raittiissa ulkoilmassa heitä kävelee joka hetki suuntaan jos toiseenkin pitkin katuja.

Tämän "tiede on ateismia"-käsityksen mä haluan kumota. En usko heidän, uskonasioista jokseenkin välinpitämättömän ryhmän, yleisesti olevan ajattelunsa takia vaaraksi kenellekään, olipa ajattelu loppuun asti johdonmukaista tai ei.

Siis toistan, en usko heidän yleisesti olevan vaaraksi. Sitten on myös ateismia ainoa loogisena totuutena julistavia. He ovat ihan yhtä hankalia ja väärällä asialla kuin uskontoan muille väkisin tuputtavat. Ihmisten asenteet ateismin tuputtamista kohtaan tuntuvat vain olevan paljon lievempiä kuin asenteet uskontuputtajia kohtaan.

Uskonnollisuus voi olla ongelma. Tälläkin sivustolla ollaan puhuttu todella paljon vääränlaisesta uskovaisuudesta ja sen lieveilmiöistä. Kyllä, jokaisen uskovan on hyvä minunkin mielestäni tarkkailla mihin uskoo ja miksi. Se ei poista sitä tosiasiaa, että on myös väärällä tavalla ateistisia ihmisiä. Että ateistinkin on hyvä pysähtyä ja miettiä, miksi uskoo niin kuin uskoo.

Toinen viestisi käsittelee ihmisiä, joiden käsitys uskonnosta ei ole tieteen mukana muuttuva. Minustakin sellainen on pelottavaa. Sellainen ei kuitenkaan ole lainkaan ainut tapa uskoa, eikä se koske kaikkia uskovia. Uskonnollisella ihmisellä voi olla tieteellinen maailmankuva ihan siinä kuin ateistillakin voi. Mullakin on. Musta kaikkea pitää tulkita aina parhaan ymmärryksensä mukaan, myös kuvaa Jumalasta ja Raamattua.

Vielä rautalangasta vääntäen, siltä varalta, että jostakin kuulostaa kuin puhuisin itseni kanssa ristiin: sekä ateisti että uskova, voivat omata tieteellisen tavan nähdä maailmankaikkeus ja sen ilmiöt. Sen lisäksi ateistista tuntuu, että Jumalaa ei ole ja uskovasta tuntuu, että on. Koska tiede ei ota asiaan kantaa, kumpikin näkemys on ihan tasaveroinen. Kumpikaan ei voi perustella omaa näkemystään tieteelliseen maailmankatsomukseen vedoten ilman, että syntyy kupla, epätosi lauseke.

*************

Eivät uskonnon ja ateismin ongelmat piile Jumalissa ja niiden olemattomuudessa, vaan siinä, että joku ihminen kuvittelee oman näkemyksensä olevan ehdottoman oikea.

*************

Hyvä on.. muuten en saa mielenrauhaa: "Aatteellinen päätavoite on levittää tieteellistä maailmankatsomusta. Sen osana on tieteellinen maailmankuva,joka perustuu tieteen tuloksille ja on vastakohta myyttisille ja uskonnollisille käsityksille. Tämä tavoite on saavutettu, kun jokainen ihminen on ateisti.."

Ole hyvä, JohnnyFinland. Siinä esimerkki Vapaa-ajattelijoilta ateismin ja tieteellisyyden suorasta liittämisestä toisiinsa.

Mä en jaksa käydä läpi näitä kaikkia tekstejä, joita Google aiheesta tarjoaa, niitä on niin paljon. Tietynlaisen lauseyhteyden metsästys näiltä lukemattomilta sivuilta on jokseenkin turhauttavaa. Kyllä täällä Pääkaupunkiseudun ateistit ry:kin levittää kovasti tieteellisyyttä ja vastustaa uskontoa ja toisella sivulla joku filosofi on havahtunut huomaamaan, että ateismi ei ole yhtä kuin tieteellinen ajattelu ja jopa jotkut ateistitkin myöntävät saman. Siitä voisi päätellä, että lainkaan aina sitä ei myönnetä.

Musta tuntuu, että jos mä toteaisin monien ihmisten pitävän suklaakastikkeesta jäätelön kanssa, pyytäisit minulta todisteita siitä, että näin on tai kieltäytyisit uskomasta asiaa. Sellainen asennoituminen tuntuu turhauttavalta asioissa, jotka monille ovat itsestäänselvyyksiä. Musta on hassua, jos olet onnistunut elämään aikuiseksi asti koskaan törmäämättä siihen, että tieteellisyys ja ateismi on usein tapana liittää toisiinsa.

Vai että ateismi itsessään on hämärä?

Luulen että projisoit oman tajuntasi vaikeudet ateistisen maailmankatsomuksen synniksi.


Kirjoitit:
"Minä en ole sanonut kaiken ateismin perustuvan valheelliseen tieteellisyyteen, vaan että nykyiseen-tieteelliseen-tasoon-pohjautuva-ateistinen-maailmankatsomus on hämärä"

Ehkä syy on omassa itsessäsi, mieti sitä.

kesäpoika kirjoitti: "Ole hyvä, JohnnyFinland. Siinä esimerkki Vapaa-ajattelijoilta ateismin ja tieteellisyyden suorasta liittämisestä toisiinsa."

En kiistä ateismin ja tieteellisyyden liittymistä toisiinsa. Sen sijaan olen pyytänyt esimerkkiä kirjoituksesta, jossa kannatetaan maailmankatsomusta, joka "lähtee oletuksesta, että ihminen tietää nyt kaiken, mikä on tiedettävissä ja että tieteen käsitykset asioista eivät olisi enää muuttuvia". Vapaa-ajattelijoiden maailmankatsomus ei tällainen ole.

kesäpoika kirjoitti: "Musta tuntuu, että jos mä toteaisin monien ihmisten pitävän suklaakastikkeesta jäätelön kanssa, pyytäisit minulta todisteita siitä, että näin on tai kieltäytyisit uskomasta asiaa."

Olet väärässä. En pyytäisi todisteita väitteelle "monet pitävät suklaakastikkeesta jäätelön kanssa". Sen sijaan olen pyytänyt todisteita väitteelle "monien mielestä ihminen tietää nyt kaiken, mikä on tiedettävissä ja tieteen käsitykset asioista eivät ole enää muuttuvia". Mutta enpä viitsi enää. Voit siis vapaasti jatkaa ateismin kuviteltujen alalajien keksimistä. :)

Jos jotakuta keskustelua seurannutta aihe kiinnostaa syvemminkin ja englannin kieli sujuu, voin suositella Richard Dawkinsin kirjaa "The God Delusion" (vapaasti suomennettuna "Harhakuvitelma Jumalasta"). Kesäpoikaakin miellyttänee täydellisen, ehdottoman, sataprosenttisen varmuuden puute, joka näkyy neljännen luvun otsikossa "Why there almost certainly is no God" ("Miksi Jumalaa melkein varmasti ei ole olemassa").

JohnnyFinland, vastauksestasi päätellen et ole ymmärtänyt mitään siitä, mitä olen kirjoittanut aiemmin, vaikka olit siitä jo samaa mieltä. Ajatuksessa, jossa tieteellinen maailmankatsomus ja ateismi mielletään samaksi, toisistaan riippuvaiseksi asiaksi, syntyy omituinen solmu, jossa henkilön on joustettava joko omasta ateismistaan ja myönnettävä, että tiede ei todista Jumalasta yhtään mitään hänen maailmankatsommuksensa suuntaan vaan jättää koko Jumala-kysymyksen auki, jolloin hän ei enää voisi olla tieteelisen maailmankatsomuksen omaavana täysin ateistinen henkilö, tai joustettava käsityksistään siitä, että tiede olisi alati muuttuva ja kehittyvä ilmiö. Koska tämän keskustelun lähtökohtana on ateismi, en ala kyseenalaistaa kenenkään maailmankatsomusta suhteessa Jumalan olevuuteen, jolloin vaihtoehdoksi jää ainoastaan tieteellisestä käsityksestä joustaminen. Mä pyysin osoittamaan jonkin muun mielekkään tavan liittää nämä asiat yhteen, mutta et pystynyt.

Mun harras toiveeni on, että tämän ristiriidan huomattuaan ateistiset henkilöt huomaisivat näiden asioiden yhteen niputtamisen omituisuuden ja luopuisivat siitä myöntäen, että heidän ateisminsa on samanlainen sisäinen tunne ja uskomus kuin uskonnotkin ovat. Heistä vain tuntuu, että Jumalaa ei ole ja tätä tunnetta vastaamaan keksitään erilaisia perusteluja ja etsitään vastauksia. Siihen saakka, kun he eivät ole myöntäneet, heidän käsityksensä joko ateismista tai tieteestä sisältää melkoisia olkinukkeja, vaikka he eivät itse nukkea mainostaisikaan.

Ne asiat, jotka tieteellisyys uskonnoista kumoaa, koskevat ahdasta tapaa tulkita uskontoa. On meitäkin uskovia, jotka hihkuvat innosta, kun kauan aikaa sitten kadotettu Juudaksen evankeliumi putkahtaa päivänvaloon ja murtaa muutamia luutuneita uskonkäsityksiä hyvästä ja pahasta ja silloin, kun jokin konkreettisena pidetty uskonasia todistetaan symboliseksi ja siten - minun mielestäni - mahdollistetaan sen oikein tulkitseminen.

Toivottavasti nyt ymmärsit, mitä olen puhunut, sillä en enää jaksa toistaa samaa asiaa.

Kesäpoika, tiiviimmin ilmaistuna esität viestissäsi ajatuksen, ettei tieteelliseen maailmankuvaan nojaava henkilö voi olla ateisti vaan agnostikko. Ehkä asia on niin. Erikseen voi miettiä sitä, kuinka mielekästä ylipäätään on ihmisten lajittelu erilaisiin -ismeihin, ja sitten heidän maailmankuvansa teilaaminen perustuen kyseisten -ismien muodollisiin määritelmiin.

Edelleen päättelyssäsi on sama ongelma, josta jo aikaisemmin mainitsin. Tieteellinen maailmankuva on ajan funktio, mutta sinä vaadit ateistilta yleispätevää, ajasta riippumatonta kantaa Jumalan olemassaolosta. Sellaista ei ole. Tunnut myös olettavan, että tieteen näkökulmasta kaikki sellainen on olemassa, mitä ei ole erikseen todistettu olemattomaksi. Asia on juuri päinvastoin. Tiede on lisäävä, ei poistava prosessi.

Väittely Jumalan (tai jumaluuden, ellei katso Jumalalla olevan persoonaa) olemassaolosta tuppaa usein olemaan melko hedelmätöntä. Niin myös nyt. Ongelma on se, että Jumalaan uskovat odottavat "uskomattomien" aina esittävän väittämälleen loogisesti oikeellisia ja eksakteja perusteluja. Sen sijaan uskoa saa, ilman että tarvitsee esittää mitään loogisesti pätevää, saati faktoihin perustuvaa. Lähtökohdat argumentoinnille eivät siis ole oikeudenmukaiset ja tasapuoliset.

Itse en usko, että uskonnollisuudessa tai ateismissa on puhtaasti kyse sisäisestä tunteesta, kuten sanot. Oman käsitykseni mukaan uskonnollisuus on seurausta aivokemiallisista prosesseista, jotka ihminen kyllä havainnoi sisäisinä tunteina, mutta jotka kuitenkin perustuvat ymmärrettävissä oleviin, aivoissa tapahtuviin kemiallisiin ja sähköisiin prosesseihin. Uskonnollisuus lienee ollut evoluution kannalta tarpeellista ihmisjoukkojen yhtenäisinä pitämisen kannalta. Sillä, että on olemassa ilmiöitä ja vuorovaikutussuhteita, joita ihminen ei ymmärrä, ei mielestäni ole (ainakaan kristillisen) uskonnon kanssa mitään tekemistä. Kyse on vain aivojen neuronien muodostaman päättelyverkon riittämättömyydestä. Ja jos puhutaan filosofisemmista kysymyksistä, kuten olemisen tarkoituksesta tai maailman synnystä, sille ei ole ylipäätään mielekästä etsiä selitystä. Mikään ei voi selittää itse itseään, koska selityksen tulee olla objektiivinen. Enkä käsitä miksi sellaista selitystä edes pitäisi etsiä.

Kuten aikaisemmin sanoit, on todella ärsyttävää jos joku ihminen kuvittelee näkemyksensä olevan ehdottoman oikea. Siksi ihmettelenkin innokkuttasi moittia toisen maailmankuvaa ahtaaksi tai olkinukkeja sisältäväksi. Ei sinulla voi olla varmuutta sen enempää oman maailmankuvasi oikeellisuudesta, kuin jonkun toisen maailmankuvan virheellisyydestä. Kuten ei kenelläkään muullakaan. Voihan olla niin, että totuudenmukainen maailmankuva on ahdas ja olkinukkeja sisältävä. Ehkä epälooginenkin.

kesäpoika kirjoitti: "Mä pyysin osoittamaan jonkin muun mielekkään tavan liittää nämä asiat yhteen, mutta et pystynyt."

Tapanani ei ole perustella väitettä, joita en ole esittänyt.

Ainoa tavoitteeni tähän asti on liittynyt väitteeseesi, jonka mukaan "monien mielestä ihminen tietää nyt kaiken, mikä on tiedettävissä ja tieteen käsitykset asioista eivät ole enää muuttuvia". Tavoitteeni on ollut osoittaa, että tälle väitteelle ei ole vakuuttavia perusteluja. Uskon saavuttaneeni tavoitteeni.

Tieteellinen tiedonhankintamenetelmä ei voi osoittaa, ettei jumalia ei ole olemassa. On ylipäätään mahdotonta osoittaa, ettei jotakin ole olemassa, paitsi aivan tiukasti rajatuissa olosuhteissa. On esimerkiksi helppoa vakuuttua siitä, että juuri tällä hetkellä minun asunnossani ei ole viisimetristä gorillaa, mutta ei ole tapaa osoittaa, ettei viisimetrisiä gorilloja ylipäätään olisi olemassa.

Ihminen kykenee kuvittelemaan loputtomasti erilaisia asioita, jotka ehkä voisivat olla olemassa. Koska ei ole yleispätevää keinoa osoittaa, että jotakin ei olisi olemassa, tieteellistä maailmankuvaa kannattava ei oleta asioita, joiden olemassaolosta ei ole todisteita. Hän tyytyy toteamaan: todisteiden puuttuessa Jumalan olemassaoloa ei ole syytä olettaa - kuten ei maahisten, keijukaisten tai Loch Nessin hirviönkään olemassaoloa. Tieteellistä tiedonhankintamenetelmää kannattava uskoo Jumalan olemassaoloon sillä sekunnilla, kun siitä on olemassa vakuuttavia todisteita.

Pitäisikö kuvailemani kaltaisia ihmisiä sitten kutsua ateisteiksi, agnostikoiksi vai joksikin muuksi - en tiedä, en ole perehtynyt terminologiaan kylliksi. Keskeistä on, että tieteellinen tiedonhankintamenetelmä vastustaa sokeaa luottamusta auktoriteetteihin, ilmestyksiin, "sisäiseen ääneen" ynnä muihin vastaaviin ja kannattaa itsenäistä, järkiperäistä ajattelua ja havaittavissa olevia todisteita. Tiede ei todista, ettei Jumalaa ole olemassa, muttei myöskään oleta, että Jumala olisi olemassa.

Tuota asennetta voin suositella kaikille.

(Omalta osaltani lopetan keskustelun aiheesta tältä erää tähän.)

Ilmeisesti tämän logiikan ymmärtäminen on paljon hankalampaa, mitä ajattelin.

Fundeeraaja, viestisi ensimmäinen lause meni ihan nappiin. Juuri näin. Edelleen tiivistäen sitä, mitä olen yrittänyt selittää: solmu ajatteluun ei synny siitä, että henkilö on sekä tieteellisesti ajatteleva, että niiltä osin mikä tieteen ulkopuolelle jää ateistinen, vaan siitä, että hän pitää näitä samana asiana, ts. perustelee ateismiaan tieteellisyydellä. Minä en vaadi ateistilta yleipätevää kannanottoa tulevaisuuden jumalkäsityksestä niin kauan, kun hän myöntää ateisminsa olevan uskomus, enhän minäkään voi antaa yleispätevää vakuutusta Jumalasta, mutta jos ateisti pitää ateismiaan tieteellisenä, hänen on totta vie osattava se myös tieteeksi todistaa. Jos valheellisen tieteellisyyden osoittaminen tekee minusta ahdasmielisen, en usko tahtovani muuta ollakaan.

Ei minua kiinnosta mitä maailmankatsomusta kukin edustaa, kunhan hän ei tyrkytä sitä muille itsetekaistuin todistein.

Kaikki tunteet ovat aivokemiallisia. Se ei taroita sitä, etteivätkö ne silti yhä olisi tunteita.

Joo, varsin on loppuunajettu tämä aihe, joten en siihen sen enempää puutu. Fundamentalisti voi olla niin monella tavalla ja tämä lähivuosina kovasti muodikkaaksi noussut Jumalan kieltäminen on saanut sen suuntaisia piirteitä siellä ja täällä, myös täällä Ranneliikkeessä aika ajoin.

Tuli tästä tiedejutusta mieleeni yksi dokkari, jossa maailman huipputiedemiehet puhuivat "mustasta aineesta", jota heidän mukaansa avaruudessa on, koska muuten heidän omat laskelmansa ja päätelmänsä eivät täsmää. Avaruus käyttäytyy toisin kuin heidän mielestään pitäisi, joten siellä on oltava tätä "mustaa ainetta". Mitään todistetta siitä ei ole, eikä mitään sellaista faktaa, joka todella todistaisi sen olemassaolon. Mutta nämä herrat USKOVAT sen olevan siellä. Tämä siis vain yksi esimerkki.

Niinpä niin.

JohnnyFinland. Ei minulta jäänyt mitään kohtaa väitteistäni todistamatta. Mun väitteeni oli se, että tiede ei perustele ateismia ja pyysin sinua kumoamaan tämän väitteen, josta sitten sanoitkin olevasi samaa mieltä. Sen jälkeen osoitin olevan olemassa ihmisiä, jotka perustelevat ateismiaan tieteellisyydellä. Tästäkin olit samaa mieltä. Jos ajattelet minun väittäneen jotain muuta, olet ymmärtänyt väärin. En minä ole väittänyt, että olisi olemassa joukko ihmisiä, jotka olisivat huomanneet tämän epäloogisuuden ja sen jälkeen mainostaisivat omaa epäloogisuuttaan internetissä.

Tieteestä ja Jumalasta puhuminen samassa lauseessa ylipäätään on omituista. Miten tiede voisi ottaa kantaa jonkin sellaisen, mistä ei edes ole olemassa mitään määritelmää? Sellaista määritelmää ei koskaan tule olemaan, joka kattaisi kaikki eri uskonnot ja niiden sisällä olevat erilaiset tavat uskoa.

Lisäisin vielä, että mielenkiintoista on miten valtavia tunteita ja aatoksia uskonto kuitenkin herättää myös niissä, jotka väittävät olevansa immuuneja koko asialle. Jos niin on, miksi he jaksavat vaahdota siitä kerta toisensa jälkeen?

Ettei olisi niinkuin monen homofobistin kanssa - siis kun ei sisimmässään kuitenkaan ole varma itsestään ja asiastaan, niin pitää sitten keuhkota turuilla ja toreilla, olla agressiivista arvostelijaa ja älyllisen ivallista halveksujaa joka käänteessä. Jotain kyseenalaista sankariviittaa silläkin kai tavoitellaan, taas kerran.

Zukovskaja kirjoittelee läpiä päähänsä, tai ei sitten ole ajassa mukana.

Pimeälle aineelle on löydetty mitattavissa olevia suureita.

Avaruudessa on havaittu valoon liittyen ilmiöitä, jotka ovat selitettävissä vain ja ainoastaan ennustetun "pimeän" aineen olemassaolon vaikutuksella.

Mutta vieläkään ei ole vuosituhantisesta huhumyllystä alkaen yhtäkään ainoata todennettavissa olevaa jumalan merkkiä ollut olemassa, ihmismielen ulkopuolella jumalalasta tai jumalista.

Puuttuvat linkit ihmisten ja ihmisapinoiden esi-isien ja -äitien välillä myös on löydetty maaperästä.

Ennen vanhaan uskossa olevat vetosivat todisteiden puutteisiin (välimuodot kehityksen puussa) kärsiessään uskon menetyksen tuskasta, mitä evoluutiobiologia teoria heille tuottaa.

Mutta ihmisten ja apinoiden välinen sukulaisuus on monella tapaan todeksi todistettu, geeniperimää kartoittamalla ja myös löytyneiden luurankojen perusteella. (pikku korjaus)

No jaa, ainakin näkemässäni dokkarissa kaikki "todisteet" nojasivat tiedemiesten omiin laskelmiin ja tutkimuksiin, jotka jättivät heidän logiikkansa mukaan aukon, joka piti täyttää jollakin. Yhtä hyvin on mahdollista, että tuolla universumissa toimivat sellaiset fysiikan lait, joita meidän tiedeneromme eivät ole vielä tavanneetkaan. Maapallohan on vain pienen pieni osa tunnettua avaruuden osaa, siis melko pientä osaa siitä.

Mutta en minä sinun kanssasi ala tästä kiistellä. Sinunlaisiasi on tavattu monen monta ja se on kuin grammari olisi juuttunut kiinni. Sorry.

Jaa jaa.

Olet sitten katsellut omaa peilikuvaasi vai?

Kyllä olet oikeassa, maapallo on kuin hiekan jyvä maailman rannoilla, aurinkokuntia maailmankaikkeudessa on lukemani mukaan enempi kuin hiekansiruja koko maapallomme hiekkarannoilla, siis sun persoonallinen jumalasi ja satumaailmaan nojaaminen on humpuukkia.

Me muut jotka nojaudumme aistinvaraisiin havaintoihin olemme juuttuneet teikäläisten kanssa hassuun keskustelun suohon, se on totta.

Kynsin kiinni pitäen ja hampaat irveessä pidetään kiinni mielikuvitusmaailmasta, ja tiede julistetaan samanlaiseksi kuin uskonnot.

Te olette kyllä huvittavia, tämä on totta, kyllä vain turhaa, mutta myös hauskaa yrittää opettaa luottamaan siihen minkä voi omin aistein havaita, eikä nojaamaan mielikuvitusmaailman luomiin uskomuksiin jumalasta tai jumalista.

"Ateismi pohjautuu tieteelliseen maailmankatsomukseen, joka muuttuu aina tiedon lisääntymisen ja kokeellisen todistamisen valossa"

Ateismi tarkoittaa ei jumalaa, se ei tarkoita ei uskontoa.
Ateistinen maailmankuva perustuu sille että ei ole olemassa jumalia, ateisti voi siis uskoa epätieteellisiin asioihin kuten vaikka henkiin tai sieluun yms.

"Tieteelliset totuudet" eivät ole absoluuttisia. Tiede on lähes aina puolueellista ja siinä käytetää joitain tiettyjä ennakko-olettamuksia.
Esimerkkinä tutkimukset turkiseläinten hyvinvoinnista- rahoittajana turkisalanliitto(vai mikä nyt on) ja periaattessa sama tutkimus kun rahoitus tuli jostain ihan muualta....

Minusta tieteessä on vähän sama meininki kuin uskonnossa.
Sekä tieteellisessä dokumentaatiossa että vaikkapa raamatussa on niin paljon
ristiriitaisuuksia, että kuka tahansa voi perustaa
minkä tahansa argumentin johonkin kappaleesen tai tutkimustulokseen.

Minusta nimenomaan jumaluususkojen ongelmana ovat tiukat normit ja se että uskontoon yleensä kasvetaan.
Jos joku uskoo johonkin lentävään kosmiseen donitsiin no problem...Ongelma on kuitenkin siinä että vaikkapa nyt jos kristityt eivät koskaan kyseenalaista
sitä mitä heille on opetettu. Minusta jokaisen pitäisi määritellä itse oma maailmankaikkeutensa ja normistonsa ja valmiit uskonnolliset tai vaikka kommunistiset arvot saattavat juurtua ihmiseen niin syvälle, että on vaikea enää tietää mitkä ajatelmat ovat omaa ja mikä aivopesun tulosta.
Tuo aivopesu saattaa olla länsimainen kulttuuri, uskonto, mitä tahansa...

Niin. Minua ainakin häiritsee huomata että olen hyväksynyt jotain mitä kuulin kauniissa ja rohkeissa absoluuttiseksi totuudeksi ilman minkäänlaista lähdekritiikkiä....:)

Itse olen Ateisti mutten agnostikko, ah tätä paradoksaalisuutta!

Miten niin "teikäläisten"? Teit aika suoran johtopäätöksen muutaman lyhyen kommentin perusteella ja vieläpä erittäin karkeasti yleistäen. Kertoo sinusta lähes enemmän kuin kaikki sepustuksesi yhteensä.

Olen itse kiinnostunut SEKÄ uskonnosta ETTÄ tieteestä, eikä minulla ole kovin suurta tarvetta vouhottaa kumpaankaan suuntaan. Molemmissa on puolensa.

"Edelleenkään en keksi mitään tieteellistä teoriaa (joka siis perustuu toistettavissa olevaan kokeeseen tai/ja tutkimukseen), joka olisi sitten todistettu vääräksi. Enemmän tulee mieleen uskomuksia jne. jotka on myöhemmin osoitettu vääriksi (esim. aurinko kiertää maata, itsetyydytys mädättää selkärangan tms.)"

Newtonin klassisen mekaniinkan lait / suhteellisuusteoriat?

Menee usko hammaskeijuihin, p:keles.
...
tosin pidättelen uskoa yllä vielä ensi keskiviikkoon; sitten pitää turvautua lääketieteeseen ja käydä poistattamassa viisaudenhammas.

Googlaamalla" brain" ja "god" löytyy kiinnostavia artikkeleita tutkimuksista miten ateistin ja uskovaisten aivot eroavat. En käy suomentamaan tieteellistä tekstiä muttä näyttäisi olevan niin että ateisteilta puuttuisi jokin "God Spot" aivoista ja näin eivät kykene tuntemaan Jumalaa tai uskonnollista hurmosta joka selitetään olevan sukua epilepsialle...
Kiintoisia näkökulmia kuitenkin, tavallaan kumpikin oikeassa/ sekä ateistit ja uskovaiset.
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml

Monissa uskonnoissa, myös kristinuskossa, lähdetään liikkeelle siitä, että maailmankaikkeus on Jumalan(/jumalan/jumalien) luoma so. suunnitelman alullepanoa. Uskonnot antavat näin maailmankaikkeudelle määrätyn muodon.
Nykyisessä tieteessä selvitetään ihmisten menetelmin maailmankaikkeuden rakennetta ja toimintaa.
Tieteen osalta olisi kummallista selvittää hyvän voittoa pahasta. Korkeintaan tieteessä selvitettäisiin hyvän ja pahan olemusta ja toimintaa. Tiede ei myöskään tarjoa vastauksia tulevaisuudesta - toisin kuin uskonnot yleensä.
Uskonto on rajattoman paljon laajemmalla liikkuva kuin tiede eikä uskonto ole rajattavissa itselleen vierailla määritelmillä.

On mahdotonta ajatella, että Jumala ja tiede olisivat asetettavissa samalle tasolle. Jumalan olemassaolon todistaminen on uskonnotonta ja epätieteellistä tutkimushypoteesiä. Uskonnoissa tuskin ajatellaan Jumalan olevan todistettavissa - todistus jäisi aina vajaaksi. Yliluonnollista on tieteen keinoin mahdoton todistaa eikä tieteen tarkoituksena ole tutkia yliluonnollista.

Kristityllä on kuitenkin Jumalan ILMOITUS. Hän on ilmoittanut itsensä Jeesuksessa Kristuksessa, joka on tosi ihminen ja TOSI JUMALA. (Kyseessä ei ole mikään tieteellisen tutkimuksen tulos.) Tähän Jumalan kysymykseen jokaiselle ihmiselle ihminen vastaa. Jumala ei niinkään ole vastaus, vaan Hän on tässä kysyjä.

Ihminen itse on suurempi kokonaisuus kuin pelkkä järkensä käyttö. Lisäksi järjen käyttö ei ole mikään automaattinen HYVÄ. Tällaista määritelmää hyvyydestähän tiede ei edes voisi antaa. Järjen käyttö ei ole pelkästään valittuna muotona käsiteltävä, vaan sen tuomat sisällöt olisi myös käsiteltävä. Onko ihmisten järjen käyttö tuonut HYVIÄ tuloksia?
Tasapuolisuuden tähden on todettava, että ihmisen oma puhdas järjenkäyttö saattaa olla aivan yhtä vaarallista kuin sokea auktoriteettiusko...riippuen siitä, kuka katsoo. <!!!

Olen joskus miettinyt Jeesuksen suhdetta Johannes- opetuslapseen. Johannes oli opetuslapsi, jota Jeesus rakasti. Jos Johannes eli elämänsä yksin ja oli mahdollisesti gay, niin eikö se ole valtava todistus Jumalan rakkaudesta homoihin?

Joidenkin primitiivisten kansojen keskuudessa mm. intiaanit, homoilla ja transseksuaaleilla on ollut tärkeä rooli uskonnon harjoittamisessa. Toisaalta en yhtään ihmettele sitä, koska minulla itselläni on ollut joskus jonkinlaisia ekstaattisia kokemuksia, jotka muistan tarkasti. Ne tapahtuivat lapsuudessani. osa on tapahtunut aikuisuudessa. Olen aina ihmetellyt niitä, koska ne vain tapahtuivat ilman omaa osuuttani. En ole erityisen uskonnollinen.

Olen sitä mieltä, että Jumala "katsoo syvyyteen" ja rakastaa niitä, jotka ovat yhteiskunnan halveksimia ja hylkiöitä- juuri heitä Hän rakastaa - ja kuka muu voisi olla yhtä halveksittu henkilö kuin homo tai lesbo? En tiedä ketään?

Olen aina ollut sitä mieltä, että homoseksuaali voi olla suureksi siunaukseksi osallistuessaan vapaasti yhteisön tai yhteiskunnan rakentamiseksi oman erityislaatuisuutensa vuoksi. Tässä poikkeavuudesta voi tulla voimavara eikä häpeä! Ei tarvitse muuttua vaan voi olla oma itsensä.

Mun mielestä me haluamme olla osa yhteiskuntaa ja rakentaa sitä? En tiedä sitten

Eri asia on sitten se onko yhteiskunta valmis ottamaan meidät tasa-arvoisena vastaan?!!!!

Totta!, homoseksuaalisesti taipuvat ovat olleet katolisessa kirkossakin hyvin edustettuja!
Ja jos he eivät ole ennen rajatonta "hengellistä" ja maallista valtaa olleet seksuaalisesti ylivirittyneitä, he sitä valtaan noustua, sitten ovat sitä olleet.

Rooman paavien valta-aika ennen lutherin "uskonpuhdistusta" ja lähes katolilaisen uskonnon tuhoa, oli jatkuvaa seksiskandaaleissa ryvettymistä.

Tuskin yksikään paavi pimeällä keskiajalla, rajoitti seksuaaliset halunsa vain ja ainoastaan toiseen sukupuoleen.
Iljettävyys ja tuomittava pedofiilia, jossa Pikkutytötkin saivat kyytiä, paavillisissa lähetyssaarnaamis toimissa, on dokumentoitu historiallisissa lähteissä.
Todisteita löytyy vaikka millä mitalla.

Jos ihmiset saavat valtaa ja rajatonta vapautta, niistä kehittyy melkoisia irstailijoita.

Sellaista se vaan on, ihmisen syntyperä.

Ihmiset ovat pohjimmiltaan biseksuaaleja, jos ei ole pelkoa syrjityksi ja vihatuksi tulemisesta.

Normitettu käyttäytyminen vaatii kyttäämistä, ja homoseksuaalisuuden hallinta sen eristämistä.

Samoin on laita muidenkin sopimattomien käytöstapojen.

Pahaa edustaa viha joko kohdistuu kahden vapaaehtoisesti täysvaltaisen samaa sukupuolta olevien aikuisen väliseen seksiin.

Ihmisten olisi aika oppia torjumaan omat halunsa, niin etteivät puutu muiden ihmisten asioihin, jos seksi on aikuisten ihmisten välistä kanssakäymistä.

Tässäpä näin, tämä asia.

Seksuaalisuudella

Enter: "...kuka muu voisi olla yhtä halveksittu henkilö kuin homo tai lesbo? En tiedä ketään?"

Romani? Pedofiili? Juutalainen? George W. Bush? Somali? Verokarhu? Jehovan todistaja? Kyllähän noita löytyy...