Iso paha Jumala

Moniko teistä täällä on sitä mieltä, että kristinusko on kaiken pahan alku ja juuri, ja miksi? Mua ihmetyttää kovasti niin monissa keskusteluissa esiin nouseva uskontofobia, joka ei mun mielestäni oo missään mittasuhteessa kristinuskon aiheuttamiin todellisiin ongelmiin ja niiden määrään.

Mä ymmärrän sen, että kirkkojen kielteinen kanta nostetaan esiin yhtenä aiheena puhuttaessa esim. yhteiskunnan yleisestä suhtautumisesta homouteen. Mutta ei se siinäkään ole todellakaan ainut tekijä! Mä väitän kyllä ihan kirkkain silmin, että valtaosa homofobeista on ihan tavallisia uskoon hurahtamattomia ihmisiä, vaikka näitä keskusteluja lukemalla syntyy ihan toisenlainen kuva todellisuudesta. Ja kun kuva ei rajoitu edes pelkkiin käsityksiin homouden olemuksesta, vaan uskossa olevat ihmiset tuntuu olevan syypäitä melkein kaikkiin maailman ongelmiin.

Se, että asioista kerrotaan vain toinen puoli, on harhaanjohtamista, vaikka tieto ei sellaisenaan olisikaan virheellinen. Puolitotuudet on hankala fobian muoto. Miten te itse vastaatte vaikka ihmiselle, joka tahtoo puhua vain aidsista, glory holeista, levareista, homosaunoista ja homobaarien seksikopeista? Onhan se niinkin.. mutta eihän siinä ole kaikki! Uskonnon suhteen siitä muusta kertominen on niin vaikeaa ilman, että tulee julistava olo. Jokaista asenteellista kirjoitusta ei haluaisi kommentoida, kun leimautuminenkin on taakka, mutta sitten toisaalta tulee mieleen jos joku, joka näitä lukee, on nyt siinä samassa tilanteessa nyt kuin minä olin silloin, kun oma uskontunne herätti ahdistusta ja..

Mä olen säästynyt homofobialta niin uskomattoman onnekkaasti, että varmaan se on vähintään tasapuolista kokea erilaisuutta jossain toisessa asiassa. Asiana homofobia ja uskovaisfobia on kuitenkin niin lähellä toisiaan yksilön kokemuksena. Oma hyvältä ja tärkeältä tuntuva tunne tulee tuomituksi muiden taholta ja henkilökohtaisuutensa vuoksi se satuttaa. Sitten sitä saa kuulla omaavansa vaikka mitä ominaisuuksia, joita ei itsessään tunnista. Niinkuin että homot on perverssejä seksiaddikteja ja uskovat taas ovat tyhmiä, omiin ajatusprosesseihin kykenemättömiä, vastuuttomia ja ilkeitä. Ja kummatkin syyllisiä melkein kaikkeen.

Mistä ne asenteet tulee ja miten ne saa pois? Onko ne oikeasti objektiivisia? Onko uskonnon vika ihmisissä, vai onko syyllinen se iso, paha Jumala? Voisko olla mahdollista, että ongelmia aiheutetaan ja niitä voi myös ratkaista "me", eikä vain nuo tuolla..?

1980- ja 1990-luvuillä yhteiskunnassa näytti siltä, että uskonnon merkitys vähitellen vähenee. Sitä vastaan ei tarvitse mitenkään erityisesti "taistella". Mutta viimeisen vuosikymmenen aikana on alkanut tulla uusia tuulia, ja uskonto on saanut uudenlaista jalansijaa.

Minulle on yhdentekevää, mihin ihmiset uskovat. Mutta valtion virallinen taikauskojärjestelmä on asia, jota ehkä vielä tuhannen vuoden kuluttua ihmetellään. Nythän me ihmettelemme keskiajan noitavainoja, anejärjestelmää, inkvisiitiota ja muita uskonnollisia ilmiöitä.

Niin kauan kuin taikauskoinstituutiot eivät puutu valtion asioihin, kaikki on ok. Mutta silloin, kun lonkerot työnnetään maallisen järjestelmän sisään, ja ohjeet saadaan 2000 vuotta sitten laadituista kirjoituksista, ollaan kaltevalla tiellä. Mutta uskovaisuuttakin on monenlaista. Monet uskovaiset katsovat jopa tv:tä.

Tuli mieleen vielä yksi asia. Runsaat 30 vuotta sitten ne, jotka halusivat erota kirkosta, joutuivat kirkkoherran pakkopuhutteluun. Se kesti yleensä tunnin. Sen jälkeen oli kuukauden "katumusaika". Vasta sitten oli vapaa.

Se oli niin pahasti ihmisoikeuksia loukkaavaa, että vihdoin 70-luvulla puhttelu osittain poistettiin. Jos erosi väestörekisterissä, ei tarvinnut mennä puhutteluun. Jos erosi kirkkoherranvirastossa, puhuttelu oli pakollinen.

Moni vanhempi homo inhoaa tällaisia ihmisoikeuksien loukkaajia vieläkin. No, edelleen on pakollista uskonnonopetusta.

Minua ei kyllä puhuteltu. Erosin muistaakseni 1988. Luokallani minun lisäkseni jäi yhdeltä ripari käymättä.

Uskossa pahaa on valta ja valheellisuus. Lue kerran Raamattu läpi eli uskosi pieni präntti niin tiedät mihin pakkokristittynä sitoudut. Minä en voi kuvitella, että kukaan modernisti ajatteleva länsimaalainen ihminen hyväksyisi monia asioita Raamatussa. Siitä siis valheellisuus. Koukautetaan ihmiset Raamattuun sanomalla, että Jeesus oli kiva kaveri, joka rakasti kaikkia ja joka peittää kaikki mokat mitä sinä ikinä teet. Ei kerrota, siitä että yhden toisen kaverin uskomaton suorituskyky filistealaisten murhaamisessa perustui hänen hiuksiinsa ja että pelkästään aasin leukaluulla hän sai niitä matalaksi viisi sataa tai että Jeesus käski repimään silmänsä ja katkaisemaan kätensä tai että on antikristus ja lohikäärme demoneinaan heitetään maahan ja kansat kootaan ratkaisutaisteluun. Maa hoippuu ja kaatuu ja alkuaineet äärimmäisen kuumina sulavat. No ennen pitkää uusi uskovainen löytää nämä kohdat ja syntyy uskon ristiriita joka yleensä ratkaistaan potkimalla päähän kaikkia muita, jotka onneaan tai fiksuuttaan ovat uskolta välttyneet.

Sitten on se valta. Raamatun sadut eivät ole sinällään sen vaarallisempia kuin wiccalaisuus tai satanismikaan, mutta Raamattuun uskovaisilla on hurjasti rahaa ja valtaa tässä yhteiskunnassa. Raamatusta voi siteerata vaikka mitä päättömyyksiä kuten "rakasta muita niin kuin itseäsi" ja ihmiset pitää sinua fiksuna ja hurskaana. Sen sijaan mene metsään rukoilemaan puita tai lue ääneen Anton Szandor LaVeyn loitsuja niin sinua pidetään lähinnä tärähtäneenä.

Uskonto ei ole valtaa, vaikka sitä voidaankin väärinkäyttää vallan välineenä. Jos ei tiedetäkään oliko muna ennen kanaa, niin kyllä aikuisen ihmisen tulisi kuitenkin kyetä erottamaan kumpi on kumpi.. Uskonto ja politiikka eivät sovi yhteen, koska valtaan hakeutuvat vallanhaluiset ihmiset, eikä vallanhimo kuulu kristillisiin arvoihin, ainoastaan politiikoille.

Raamatun olen lukenut kannesta kanteen kolmesti, ja musta se on ihan loistava kirja, vaikkei olekaan helppotajuinen tai yhdellä kerralla avautuva. Tuo Jeesuksen kommentti käsien leikkaamisesta edustaa ihan juuri sitä samaa, miten olen ajatellut asiat jo paljon ennen Raamatun lukemista, se on kaikessa ironisuudessaan todella hieno. Mä kirjoitin johonkin pettämiskeskusteluun joskus aiemmin jo ihan samasta asiasta, ts. asioita (kuten pettämistä) ei "vain tapahdu", vaikka se onkin yleisesti hyväksytty selitys, "en voinut sille mitään, se vain tapahtui". Eipäs! Ihan omalla päätöksellä on ne housut laskettu, ei sitä "vain tapahdu". Mä olen ironisesti ihan samalla kannalla Jeesuksen kanssa, jos sun kädet tai silmät sinut pakottaa tekoihin, joita et tahdo tehdä, etkä (muka) voi niille mitään, eikö ne olisi sitten parempi leikata pois? Siinä vaiheessa varmasti yksi jos toinenkin on valmis myöntämään, että ei päätös teosta tapahtunut kädessä, eikä silmässä. Päätä ei voi pois leikata, joten jos nyt kuitenkin vain opeteltaisiin sitä vastuunkantoa ja rehellisyyttä myös itseä kohtaan tekosyiden keksimisen sijaan..

Musta kristinuskon sanoma on hyvin selkeä ja looginen. Ihminen vastaa itse omista teoistaan. Sen lisäksi meillä on vastuu pitää huolta toisistamme ja koko maapallosta ja kaikesta, mikä sen pinnalla elää. Ja juuri näiden arvojen kadottaminen individualismin alle on ajamassa maapalloa kohti loppuaan, ihan niinkuin sekä Raamattu, että tiede todistaa. Niiden välillä ei vallitse mitään ristiriitaa. Nähkää yhteys tai olkaa näkemättä.

Jos ihmiset vaan pystyis irrottamaan ajatuksensa Raamattua lukiessaan niistä vanhoista sanamuodoista ja olla takertumatta siihen, minkälaisen muuttuneen merkityksen jokin sana kantaa, niin kyllä paljon useampi näkisi sen metsän puilta. Jos jokainen Raamatun "synti"-sana korvattaisiin sanalla vääryys tai virhe, teksti avautuisi jo ihan eri tavalla. Monet uskonnolliset sanat vain kantaa hirvittävää painolastia mukanaan. Ihan niinkuin homoudessakin, kun on niitä miehiä, jotka "on heteroita, ja sekstailee vain toisten heteromiesten kanssa", koska homo-sanaan liittyy ihmisten mielissä niin paljon ominaisuuksia, jotka ei siihen oikeasti kuulu.

Ei uskonnonopetus muuten ole pakollista, Vaeltaja..

Kristinuskon sanoma riippuu puhtaasti ajasta jossa eletään ja kristinuskon edustajien mukautumisesta yhteiskuntaan. Tämä "sanoma" on todellakin muuttuvainen, eikä Raamattukaan ole todellakaan samanlaisena pysynyt. Suurin osa Raamatun tekstistä on tulkinnanvaraista joten sitä voi käyttää ja ymmärtää kuten kukin haluaa. Törmään usein erimielisyyksiin Raamatun sanomasta, kyseessä siis ollut uskovaisia tuttaviani helluntaiseurakunnasta.
Käytännössä kristinusko on suhtautunut erilaisuuteen lähes aina tuomitsevasti, päämääränähän on "päästä taivaaseen" joten on tietysti luotu kuva millainen ihminen sinne pääsee ja siihen on pyrkiminen. Ihminen joka ilmoittaa "ymmärtävänsä Raamatun Todellisen Sanoman" ja sanoo pysyvänsä erilaisena, ei saa loppupelissä hyväksyntää kirkon piirissä(jos sitä haluaa).

Kirkon internet-sivustolla sanotaan näin:

Perusopetus- ja lukiolaeissa käsite "tunnustuksellinen uskonnonopetus" korvataan käsitteellä "oman uskonnon opetus". Oppilaalla on edelleen oikeus saada oman uskontonsa opetusta ja toisaalta myös velvollisuus osallistua tähän opetukseen.

Onko se pakollista vai ei? Minusta velvollisuus on pakko.
http://www.evl.fi/avain/uskonnonvapaus/uskonnonopetus.html

Osallistuminen oman uskonnon mukaiseen opetukseen on ihan eri asia, kuin yleinen uskonnon opiskelupakko. Sen vaihtoehtona kun on uskonnottomuuskin. Koulun uskontotunnilla opetettavat asiat on sitäpaitsi laadultaan niin yleissivistänviä, ettei siinä todellakaan oo kyseessä minkäänlainen uskonnollinen käännytys. Jos siihen uskontosanaan pitää suhtautua niin varauksella (miksi?), niin voitaishan ne samat asiat ympätä vaikka jonkin kulttuuritiedon ja kulttuurihistorian ymmärtämisen oppiaineen alle. Miksi omaan kultturiympäristöön kasvattaminen olisi paha asia? Ja jos on, ei uskonto ole yksin lakkautettavien aineiden listalla.

Kristinusko ei ole mediaseksikästä. Se ei edistä kulutusta, eikä taloudellista kasvua. Se ei myöskään edistä individualistista erottumishalua massasta, joka kuuluu olennaisena osana nykykulttuuriin. Mä väitän, etten ole yhtään sen aivopestympi kuin kuuliasesti länsimaisiin ihanteisiin pyrkivätkään. Päinvastoin. Ei niitä arvoja olla luotu epäitsekkäistä syistä kaikkien ihmisten parhaaksi.

Raamatun tulkintaan on monia tapoja ja vielä enemmän vaihtoehtoja tulkintojen lopputuloksiin. Se on erilaisuutta mahdollistavaa. Ei me olla yhtään sen homogeenisempi ryhmä ihmisiä, kuin mikään muukaan samaan tunteeseen perustuva ryhmä. Siksi ei saa yleistää. En mä ole vastuussa kenenkään toisen uskovan tekemisistä, enkä voi niihin vaikuttaa.

Kesäpoika:Mistä ne asenteet tulee ja miten ne saa pois? Onko ne oikeasti objektiivisia? Onko uskonnon vika ihmisissä, vai onko syyllinen se iso, paha Jumala? Voisko olla mahdollista, että ongelmia aiheutetaan ja niitä voi myös ratkaista "me", eikä vain nuo tuolla..?

Tartuin nyt noihin aatoksiin ja mietin tällaista:

Asenteet tulevat kasvatuksesta, lapsuuden- ja nuoruuden kokemuksista ja yhteiskunnan tilasta-ja odotuksista. Aikuisena ei enää niin rakenna identiteettiään, joten on oletettavaa että alkaa kyseenalaistamaan itseään, "rakennuspalikoitaan". Sanotaan ettei voi syyttää lapsuuttaan kaikesta pahasta mitä on tehnyt aikuisena, minusta voi ja pitääkin-sillä kivuliaassa kasvunprosessissa täytyy palata menneeseen ymmärtääkseen syyt käytökseensä ja tämän jälkeen kun itsetuntemusta karttunut, alkaa todennäköisesti tuntemaan vastuuta tekemisistään ja muuttamaan ajatusmaailmaansa.

En aio näistä syistä painostaa lastani esim. rippileirille. Rippileirillä murrosikäinen on yleensä vieraassa ympäristössä(suojaton), myös yötä n.viikon tai kaksi. Ryhmässä vetäjän johdolla tunkeudutaan nuoren henkilökohtaisen reviirin sisälle, ryhmäistunnon aihe voisi olla esim, "kehen sinä turvaat kun olet ahdistunut? Jumala on väsymätön kuuntelija. Jumala tietää kaikki ajatuksesi". Kuinkahan moni nuori on mennyt rippileirille koska vanhemmatkin ovat tehneet niin ja kaveritkin menevät?

Mielestäni silti peilaamme itseämme muihin kuitenkin myös aikuisiällä, olemme siinä mielessä vastuussa myös toisista. Joku toinen saattaa peilata itseään minun kautta.

Huomasin, että kirjoitukseni on helppo ymmärtää väärin. Eli teen lisäyksiä: tuo aatokseni asenteista tarkoitti yleismaailmallista, mistä fobiat tulee jne. En itse vastusta uskovaisia(ystäväni on uskovainen), mutta vastustan uskovaisten piireissä hyvin usein tapahtuvaa erilaisuuden syrjimistä. Osaan ymmärtää aikuisiällä tapahtuvaa uskoontulemista.

Rippileirillä on tapahtunut tällaistakin: (tarina yhdestä meidän perheen jäsenestä, ei minusta itsestäni)

J. meni rippileirille. Yhtenä iltayönä kokoonnuttiin vanhaan latoon. Siellä paloi kynttilöitä, mutta muuten oli hämärää. Kaikki asettuivat piiriin. Vetäjä antoi ensimmäiselle kapulan. Kun sai kapulan käteensä, oli kaduttava kaikkien kuullen omia syntejään.

J. ahdistui tästä niin, että hän soitti äidilleen ja vaati päästä pois. Hänen oikeutensa omiin ajatuksiin ja mielipiteisiin oli niin pahasti uhattuna. Äiti yritti sovitella, ja V. jäi rippileirille, mutta koko leiri väikkyy yhä mustana varjona mielessä.

Kaikki eivät halua "mennä leikkiin mukaan". Ajatuksissaan rehelliset ja tinkimättömät kärsivät.

Ja tapahtuipa kerran niin, että T. ja monta T:n kaveria menivät rippileirille. Rippileirillä katsottiin pari leffaa, uitiin, saunottiin, pussattiin salaa rantasaunan takana ja laulettiin yhteislauluja, joka oli tosi hauskaa, pohdittiin laulujen sanomaa ja eettisiä kysymyksiä. Yhtenä yönä karattiin metsikköön leikkimään taskulamppupiiloa, eikä jääty kiinni. Se on edelleen T:n ja yhden kaverin perinneleikki aina, kun mennään mökille. Seuraavana kesänä kolme T:n kavereista palasi rippileireille isosina.

Kerran taas tapahtui niin, että eräässä pienten koululaisten iltapäiväkerhossa näytettiin lapsille videolta Harry Potteria. Lapsista useampi oli pelästynyt tosi pahoin, elokuvan ikärajakin kun on 11vuotta ja siinä on mukana niin paljon perinteisiä kauhuelokuvan tehokeinoja, että sen aiheuttaman pelon vaikutukset näkyivät lapsissa pitkään. Ainakin yksi lapsista oli äiteineen tv:ssä kertomassa tapauksen vaikutuksista.

Pitäisikö ekaluokkalaisten iltapäiväkerhot kieltää vai kenties elokuvat?

Vaeltaja, etkö sä ymmärtänyt, mitä tarkoitin kirjoituksessani vain toisen puolen näkemisestä ja kertomisesta, vai etkö vain välitä? Mitä yksittäisen rippileiriohjaajan epäonnistuminen sun mielestä todistaa yleisesti Jumalan olemassa olosta ja kaikista jotka siihen uskoo..? En ymmärrä.

Mä olen pahoillani J:n puolesta, jos tilanne oli kovin pelottava tai nöyryyttävä. Mä olen pahoillani sen leirin vetäjän puolesta, joka epäonnistui surkeasti yrityksessään keskusteluringistä, mä olen pahoillani kaikkien maailman uskovien ja J:n itsensä puolesta, jos tapahtuma aiheutti hänelle yleistä uskontofobiaa. Mutta tän keskustelun aiheen kannalta sanon, että mitä sitten?

kesäpoika en ollenkaan ymmärrä mitä haluat sanoa. Jos nyt todella aiheena on:onko syy Jumalassa vai ihmisissä, niin vastaus on tietysti ihmisissä. Mistä asenteet tulevat ja voiko niitä muuttaa? Mielestäni jo itse vastasin suht yleispätevästi.
Puolitotuuksista sanon sen, että osa väitteestä on totta. Siksi sana on puolitotuus. Näiden puolitotuuksien "taakse meneminen" on minusta sinänsä pelkurimaista eikä tee oikeutta kokonaisuudelle.

"Mä olen ironisesti ihan samalla kannalla Jeesuksen kanssa, jos sun kädet tai silmät sinut pakottaa tekoihin, joita et tahdo tehdä, etkä (muka) voi niille mitään, eikö ne olisi sitten parempi leikata pois? Siinä vaiheessa varmasti yksi jos toinenkin on valmis myöntämään, että ei päätös teosta tapahtunut kädessä, eikä silmässä."

Eräs uskonlahko ei tahtonut myöntää. Heidät tunnetaan nimellä "kastraatit".
Haluat "selittää" järkeviksi Jeesuksen lausunnot, jotka aikalaisten korviin kuulostivat järjettömiltä. Jeesus uhosi tuhoavansa temppelin ja rakentavansa sen kolmessa päivässä. Koska sitä ei koskaan tapahtunut, keksi evankeliuminkirjoittaja "ovelasti", että kyse oli ruumiin temppelistä eikä Jerusalemin temppelistä. Todennäköisesti ei ruumiinkaan temppeliä rakennettu uudestaan, mutta se on helpompi tehdä salassa kuin Jerusalemin temppelin uudelleen rakentaminen.

"Musta kristinuskon sanoma on hyvin selkeä ja looginen. Ihminen vastaa itse omista teoistaan. Sen lisäksi meillä on vastuu pitää huolta toisistamme ja koko maapallosta ja kaikesta, mikä sen pinnalla elää."

Aivan niin, meillä on oikeus ja velvollisuus PUUTTUA asioihin, mitkä eivät meille MITENKÄÄN KUULU. Tässähän se kristinuskon ongelma kiteytettynä onkin.

"Ja juuri näiden arvojen kadottaminen individualismin alle on ajamassa maapalloa kohti loppuaan, ihan niinkuin sekä Raamattu, että tiede todistaa."

Minkä individualismin? Feodalismin, lähinnä. Feodalismi oli voimassa myös Jeesuksen aikana eikä Jeesus kyseenalaistanut sitä millään tavalla.

"Jos ihmiset vaan pystyis irrottamaan ajatuksensa Raamattua lukiessaan niistä vanhoista sanamuodoista ja olla takertumatta siihen, minkälaisen muuttuneen merkityksen jokin sana kantaa, niin kyllä paljon useampi näkisi sen metsän puilta."

Tuo on luovaa soveltamista. Sinulla on ennakkokäsitys Raamatusta ja etsit tekstejä, jotka tukevat tuota ennakkokäsitystä.

Aihe oli heti siinä ekassa kappaleessa. Mistä tulee tarve mustamaalata ja miksi..? Tapahtuuko se tarkoituksella vai tiedostamatta, kun itseä uskontokriittiset uutiset kiinnostaa ja sitten niitä haluaa jakaa ja negatiivisen kuvan leviäminen tapahtuu siinä sivussa? Ne muut kysymykset oli lähinnä herättämässä ajatuksia yksipuolisen uutisoinnin syistä ja logiikasta.. kiva jos niistä halutaan muutenkin keskustella. :)

Ehkä tää ketju olisikin kuulunut tonne sivustot ja ylläpito -otsikon alle.

Musta yhteisvastuun kantaminen ja toisten asioihin puuttuminen ei oo sama asia, Pora-liike. Rajaa on kyllä joskus vaikea vetää. Mutta joo, kyllä mä olen sitä mieltä, että jos naapurissa pahoinpidellään lapsia, niin meillä on oikeus ja velvollisuus "puuttua asioihin, jotka ei meille kuulu".

Huolenpito ei ole tuomitsemista.

Individualismi on sitä, että korostetaan yksilön oikeuksia yhteisön kustannuksella. Musta on jotenkin omituista nähdä ihminen pelkästään yksilönä, kun jokainen sana, joka me toisille sanotaan ja jokainen teko, joka tehdään vaikuttaa muihin ja jättää jonkin jäljen. Musta se on yksiselitteinen todiste siitä, että jokainen on osa suurempaa kokonaisuutta, eikä sitä saa unohtaa oman edun ajamisen nimissä. Ihmiset kuuluu toisilleen.

Täydellisessä muodossaan yhteisöllisyys olisi sitä, että kaikki ratkaisut tehtäisiin ottaen huomioon koko ihmislajin, luonnon ja planeettamme paras. Se on tosi idealistista, eikä varmaan tule koskaan toteutumaan, mutta ei se silti ole huono arvopohja.

Usko on aika vahva tunne, ja juu, kyllä se takuulla luo ennakkoasenteen. :) Ennakkoasenne se on Poriksellakin, eikä varmaan yhtään sen pienempi. Jeesuksen aikalaisia en tunne yhtään, enkä kastraatteja, enkä heitä kommentoi. Pari tuhatta vuotta Raamatusta on kuitenkin löydetty sanomaa, eikä loppua näy, joten ei se ihan turha opus ole. En mä väitä ollenkaan, että mun ymmärrykseni riittäisi sen tulkintaan, tai että olisin siihen millään tasolla pätevä. Ehkä en ole ollenkaan, ehkä olen tosi väärässä.. yritys on kuitenkin kova. Sellaista se teettää, kun hurahtaa ja elämä heittää kärrynpyörää, eikä tajua edes hävetä.. ;)

Mä toivoin kovasti, että kyseessä ei olisi ollut taas uskovaiset vs ei-uskovat-väittely. Olimpa tyhmä.

Tää olikin syrjintäkeskustelu tai joku sen tapainen, ei-leimattais-mitään -keskustelu, Chrissebisse.. siis oli tarkoitus olla. Mut sit se menee aina niihin Raamatunlauseisiin.. Myönnän osallisuuteni sen etenemiseen ja kadun syvästi.. :)

> Onko uskonnon vika ihmisissä, vai onko syyllinen se iso, paha Jumala?

Ihmisessä, tietysti. Jos joku havaitsemattomissa oleva, helposti mihin tahansa maailman tapahtumaan vaikuttava ääretön äly on olemassa niin se ei kerta kaikkiaan voi olla niin naurettavan yksinkertainen, pikkumainen ja inhimillisiin konsepteihin juuttunut kuin useimmat uskonnot väittävät. Mitä väliä kaikkivoivalle oliolle olisi esim. sillä uskooko jokainen täsmälleen oikein sen suunnitelmat ja olemuksen kuvaavaan oppikokoelmaan? Tai miksi sellaisen pitäisi naulauttaa luomansa puolijumala puuhun ennen kuin se voi päättää lopettaa luomakuntansa murhaamisen ja ryhtyäkin armeliaaksi (paitsi vääräuskoisille)?

Ja miksi *ihmeessä* esim. Jeesus laskeutuisi juuri "ylhäältä taivaista" ja vielä "vankkureilla", tai *istuisi* nimenomaan Jumalan *oikealla* puolella ja harrastaisi sieltä käsin tuomitsemista? Ei hyvää päivää... miten eurooppalaisilla voi olla niin rajoittunut mielikuvitus, että tuonpuoleiseenkin pitää liittää ihmisen aistimuksia, avaruudellisia suuntia ja jopa (vanhentunutta) liikkumisteknologiaa? Koraanin hunaja-maito-virroista, kymmenistä neitsyistä (ilmeisesti jonkinlaisia zombeja) ja Hindujen monikätisistä sinisistä naisista nyt puhumattakaan.

Itse olin pitkään kahden vaiheilla kristinuskon suhteen, mutta siinä vaiheessa kun eräs sukulaiseni hurahti oikein kunnolla ja tuli selittämään ihan vakavissaan Raamatun noidista, Babylonin huorista, Joonasta valaan vatsassa ja siitä miten "hämmästyttävän johdonmukainen" Kirja kuulemma on, silmien ummistaminen ei enää oikein onnistunut. Ikävää jos tämä jotakuta nyt loukkaa, mutta niiden muutaman hyvän ajatuksen lisäksi, kirjahan on täynnä aivan käsittämättömän lapsellisia juttuja, eikä sitä kaikkea voi panna "kuvainnollisuuden" piikkiin. Muuten ei jää jäljelle juuri mitään. Se, että olevinaan sivistyneet, aikuiset ihmiset uskovat tosissaan esim. kaikkien maailman eläinten tunkemiseen isoon laivaan, on minusta niin hälyttävää, että en aina kerta kaikkiaan malta pitää suutani tukossa, vaikka sen avaaminen onkin usein epäkohteliasta tai vähintään poliittisesti epäkorrektia. Pelottavinta minusta on arvailla, mihin kaikkeen ihmiset pystyvät jos tämän luokan älyllinen itsepetoskin menee läpi?

Näin ajattelee suurin osa väestöstä, tosin sanovat uskovansa Jumalaan-myös minä. En tiedä miksi, järkisyillä en sitä voi perustella, kai se on jokin alitajuinen halu uskoa. Mutta, miten tämäkään nyt sitten mitenkään liittyi alkuperäiseen aiheeseen? Rupeaa olemaan jo aika tylsää nuo puolesta-vastaankeskustelut. Luulen että kaikki on kerrottu siltä saralta, ellei jokaisella yksittäisellä ihmisellä ole pakottava tarve uskooko vaikko eikö ja miksi.

"kesäpoika
25.09.2006, 17:18 Musta yhteisvastuun kantaminen ja toisten asioihin puuttuminen ei oo sama asia, Pora-liike."

Tuo on sinun mielipiteesi ja tulkintasi, mutta Raamattu ei ota siihen kantaa. Raamattu ei kiellä toisten asioiden kyyläämistä ellei kyseessä oli farisealaisuus. Siis jos itse olet puhdas pulmunen, niin kyllä Raamatun mukaan silloin voit vapaasti arvostella muita.

"Huolenpito ei ole tuomitsemista."

Kyllä se aika usein on.

"Individualismi on sitä, että korostetaan yksilön oikeuksia yhteisön kustannuksella. Musta on jotenkin omituista nähdä ihminen pelkästään yksilönä, kun jokainen sana, joka me toisille sanotaan ja jokainen teko, joka tehdään vaikuttaa muihin ja jättää jonkin jäljen."

Ihminen jää helposti nykymaailmassa yksin kun on tehnyt jotain väärää, mutta kun on tehnyt jotain oikein, niin silloin kunnia kuuluu yhteisölle. Itse asiassa harvoin on eletty sellaista aikaa jolloin ulkopuolisilla olisi niin suurta valtaa yksilön omaan elämään kuin mitä on nykyään (=holhous).

" Ennakkoasenne se on Poriksellakin, eikä varmaan yhtään sen pienempi. Jeesuksen aikalaisia en tunne yhtään, enkä kastraatteja, enkä heitä kommentoi. Pari tuhatta vuotta Raamatusta on kuitenkin löydetty sanomaa, eikä loppua näy, joten ei se ihan turha opus ole."

Raamattu on monta tuhatta vuotta jatkunut trolli jolle on nyt viimeistään aika pistää stoppi. Mitä tulee Jeesuksen aikalaisiin niin Raamatusta on ilmeistä etteivät opetuslapset tajunneet Jeesuksen opetuksista höykäsen pölähtämää vaan raamatunkirjoittaja on selitellyt niitä parhain päin. Näillä seliseli-ihmisillä on tuhansien vuosien etumatka tänä päivänä tavalliseen raamatunlukijaan verattuna.
Minulla ei ole ennakkoasennetta, vaan asenteeni on vahvistunut Raamatun muutaman kertaan luettuani.

> Mutta, miten tämäkään nyt sitten mitenkään liittyi alkuperäiseen aiheeseen?

Kysyttiin miksi jotkut vihaavat/pelkäävät uskonto(j)a niin intohimoisesti. Tässähän näitä syitä on tullut. Itselleni tärkein siis on se, että uskonnon puolella täysin tolkuttomiin asioihin uskovat ihmiset luultavasti helpommin uskovat sen ulkopuolellakin yhtä sokeasti ja luottavaisesti kaikenlaisiin asioihin, tai ulottavat uskomuksensa käytännön elämänohjeiksi. Minusta se on todella pelottavaa; jos joku kertoo juttelevansa näkymättömän ystävänsä kanssa niin hän pääsee hoitoon, mutta jos juttelukaveri "istuu taivaassa ja tuomitsee sieltä" niin hän saa hyvän arvosanan uskonnosta ja pääsee isona naistenlehden haastatteluun kertomaan herkästä, henkilökohtaisesta jumalsuhteestaan.

Ja kuten sanottu, se, että joku uskoo "johonkin korkeampaan voimaan" ei yleensä ole kovin vaarallista (sen olemassaolosta tai -ttomuudesta on mahdoton sanoa mitään lopullista), mutta jos kritiikin puute ulottuu Nooan arkkiin yms. tarinoihin asti niin silloin nousen kyllä varpailleni. Tämä on kyllä varsin ikävä puheenaihe.

Jaa..mä luin viidennen kerran Kesäpojan ekan viestin läpi ja väitän vieläkin, että aihe oli sinänsä asenteista, syrjimisestä ja fobioista. Onko vika tosiaan Jumalassa, homoissa ja elokuvissa(12.viesti)? Miten asenteita voi muuttaa? Sinänsä syrjimisen aihe voi olla mikä tahansa, ajattelin että tässä keskustelussa se aihe on epäoleellinen ja keskittyminen olisi syrjijöissä ja fobioissa ilmiönä.(Ainakin yritän ujuttaa keskustelua siihen, koska aiheena mielenkiintoisempi,olen itsekäs). Voin olla väärässäkin, on se huomattu ennenkin.

Hapatuksen ja Pora-liikkeen viesti oli musta kuitenkin hauskaa luettavaa, nasevia kommentteja. Huumori aina keventää tunnelmaa(joo tiedän, että olitte tosissanne).

Kiitos, Chrissebisse..

Hapatus, en mä tarkoittanut tätä keskustelua paikaksi, jossa luetellaan kaikki mahdolliset tavat, joilla uskonto voidaan liittää negatiivisiin ilmiöihin. Mä tarkoitin kritisoida sitä, että niin tehdään jatkuvasti ilman järkeviä perusteita. Mun kysymys oli, että onko usko kaiken pahan alku ja juuri. Mä itse ajattelen, että ei ole. Jos USA:n vallanpitäjät käyttää uskontoa aseena, ei musta oo loogista kritisoida uskovia tai uskontoa, vaan vallanpitäjiä. Sun viesteistä paistoi läpi juuri se asenne, jota mä keskustelunavauksessa kritisoin.. että uskovat on tyhmiä, omiin ajatusprosesseihin kykenemättömiä.. Onko susta sellainen asenne oikeasti objektiivinen? Pidätkö selvänä, että olet älykkäämpi kuin kukaan uskova, ja että jos joskus tuut uskoon, sun äo romahtaa, vai miten..??

Homouteen suhtaudutaan ihan samanlaisin asentein. Koska lisääntyminen on tarpellista ja hienoa (ja onhan se), homoista halutaan tehdä pahoja (mutta eihän se sitä todista). Homoista puhutaan negatiivisissa yhteyksissä. Joku kertoo, että yhtä kaveria joku homo lähenteli uimahallissa. Toinen, etä mä tunnen yhden homon ja kun se tuli kaapista, siitä tuli ihan erilainen kuin ennen.. Se alkoi selittää jostain pridemarsseista ja sateenkaarilipuista ihan tosissaan, niin että kyllä se on jo liikaa. Ja homot siis pervoja..

Voi huokaus..

(Jos joku osoittaa mulle viestejä seuraavan parin viikon aikana, enkä kauheesti vastaile, syyt siihen on muualla kuin täällä.. :) Vuorokaudet on välillä liian lyhyitä.)

Lämmin tukeni kesäpojalle! Homojen suvaitsemattomuudelle ei löydy rajaa mitä uskontoon tulee, ja tuota suvaitsemattomuutta he (tai siis me) ei suostuta näkemään saati poistamaan. Katsokaapa vaikka tämän iki-ihanan nettisivuston etusivua säännöllisesti: lempivihollinen on selvä.

Kummaa mut mulle on käynyt päinvastoin kuin Pora-liikkeelle. Mitä tarkemmin Raamatun tunnen, sitä enemmän löydän siitä kaikenlaista mielenkiintoista ja jopa järkeen käyvää. Minään opaskirjana sitä ei voi käyttää, eikä tämän päivän asioita tulkita suoraan yksiyhteen sen avulla. Mut siellä on paljon vertauskuvallisuutta, pohdintaa, ihmismielen raadollisuutta ja sen tulkintaa. Myös kauneutta ja hiljaista henkevyyttä, jota nykymaailmasta saa etsimällä etsiä.

Mä en siis ole vain "lukenut" Raamattua pariin kertaan vaan tutkiskellut sitä jo pitkään, ihan silkasta mielenkiinnosta, koska onhan se eräänlainen kulttuuriopuskin, aika iso osa koko läntisen maailman historiaa. Raamatun sisältö vaatii aika rankasti pohdiskelua ja pysähtymistä. Ehkä se onkin yksi sen tarkoitus. Että ihminen tosiaan pysähtyy kelaamaan ja unohtaa hetkeks edestakaisin ravaamisen.

Ja stop - en ole kiihkouskovainen, enkä edes kirkkouskovainen puhumattakaan mistään "lahkoista" vaan tällasen ihan oman ja omin päin löydetyn uskonkäsityksen omaava, ilman vanhempien tai muiden manipulointia. Mä en varsinaisesti usko kirkkoihin vaan siihen, et usko löytyy ja tulee ihmisen sisältä. Et me tosiaan ollaan Jumalan kuvia silleen päin, että kun Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, se tarkoitti, et Jumala löytyy jokaisen sisältä, riippumatta siitä kuka ihminen on. Ja kun Jumala on oman itsen sisällä, ei tarvitse hyökkäillä, ei tuomita, ei vääntää kenenkään kanssa. Se on rauhaa itsen kanssa, ennen muuta.

Hapatus!

Perustetaan yhdessä näkymättömien ystävien kanssa puhuvien puolustusrintama (NYKPP, eikö niin?) ajamaan hoitoluokituksen poistamista.

> Pidätkö selvänä, että olet älykkäämpi kuin kukaan uskova

En. Uskonnollisuus tuskin rajaa pois tai vähentää sen paremmin matemaattista, luovaa kuin sosiaalistajaan älykkyyttä. Uskallusta katsoa maailmaa ilman toiveajattelun tuomaa lohtua, älyllistä rehellisyyttä ja kykyä kyseenalaistaa perustelemattomia väitteitä/oppeja vahvasti uskovilta sen sijaan puuttuu, ja nähdäkseni ne ovat ikävä kyllä ihmiskunnan kehityksen, ellei peräti pitkän tähtäimen selviytymisen, edellytyksiä.

Minusta näyttää vahvasti siltä, että ellei syvästi uskonnolisen ihmisen vakaumus ole lähipiiristä omaksuttu sosiaalinen normi niin se on yleensä pullahtanut esiin yleensä jonkin kriisin yhteydessä kun ilman ei ole jaksettu. Toisin kuin ehkä kirjoituksistani voisi arvailla, tiedän kyllä hyvin miltä uskominen tuntuu: olen itse kuvitellut pienenä hankalassa paikassa kuvitellut näkeväni Jeesuksen satunnaisissa kuvioissa, ollut vakuuttunut siitä, että pystyn tuntemaan aaveiden läsnäolon ja jopa manaamaan niitä pois, kehittänyt parikin erilaista uskontoa, rukoillut (jumalaa ja edesmenneitä ihmisä), harrastanut erilaisia taikauskoisia tapoja ja nähnyt miten aikuiset ihmiset ovat sairastuttuaan alkaneet epätoivoisesti kokeilemaan ihmeparantajia, käymään rukouspiireissä ja lukemaan Raamattua kirjaimellisesti.

Kaikki tämä on minusta aivan ymmärrettävää enkä periaatteessa haluaisi riistää keneltäkään turvaa ja lohtua, mutta maailmasta luultavasti tulisi helpommin parempi paikka jos ihmiset keskittyisivät kylmähermosesti ja realistisesti tämän maailman ongelmiin eivätkä toiveajatteluun ja henkiolentojen palvomiseen. Tämä vain masentaa, mutta se mikä pelottaa on, että uskonnolisuuteen liitty niin usein muiden opettamien mielivaltaisten sääntöjen täytäntöönpanoa (esim: paavi vs. syntyvyyden säätely, muslimit vs. kristityt/sekularistit).

Omakohtaisia kokemuksia jatkaakseni, ironisesti se, että eräs läheinen alkoi itseänikin koskettaneen kriisin jälkeen niin innokkaasti puolustelemaan Raamatun loogisuutta ja älyttömiä tarinoita, pakotti minut pitkälle yli kaksikymppisenä miettimään aiemmin (luultavasti osittain psykologisista, osittain sosiaalisista syistä) avoimeksi jättämäni suhteen kristinuskoon. Johtopäätös oli, että jos aion pitää itsekunnioitukseni niin pää on pakko ottaa pois pensaasta ja arvoida koulussa saamani opetukset ihan alusta asti ja rehellisesti uudestaan. Minun päässäni ne eivät kestäneet järjen päivänvaloa, mutta ehkä jonkun toisen päässä kestävät - tiedä häntä.

En myöskään kuvittele olevani immuuni uskonnolle. Voi aivan hyvin olla, että kun sairaus ja vanhuus iskevät niin tarve uskoa tuonpuoleiseen, sovitukseen, yliluonnolliseen armoon yms. lohdullisiin (anteeksi nyt vain:) valheisiin käy taas ylivoimaiseksi. Toivottavasti olen sitä ennen saanut jotain aikaan yhteisen reaalimaailmammekin parantamiseksi.

Hapatus!

Kiitos mielenkiintoisesta kertomuksestasi. Se on ollut tiesi.

Uskonnosta (tai tarkemmin uskosta) tosin et taida päästä niin helpolla. Nyt olet järkeisuskova. Uskot ihmisjärjen (kaikessa vajavaisuudessaankin) kykyyn nähdä asiat n i i n k u i n ne ovat. Ihmisessähän muuten järki on vain yksi ulottuvuus.
Miksi perustaa ei voitaisi yhtä hyvin luoda ihmistunteen (tunteiden) pohjalle? Millainen maailma se olisi?

Hapatuksen aiempi viesti sai minut kirjoittamaan ajatuksiani:

Ollakseen ihmismaailmassa määriteltyjä on suurimmassa osassa uskonnoista syntynyt oppijärjestelmiä. Tuskin niihin mitään rajatonta (määritelmällisesti ...!!!???) saa ahdettua, mutta ihmisillä on tarve määritellä itseään varten. Ihmisellä tuntuisi olevan myös tarve poistaa itseltään elämän aikana syntyvä taakka - kaikkki kun ei hoidu täydellisen hyvällä tavalla. Ei sellaista täydellistä hyvää olekaan täällä, sillä hyvä edellyttää huonoa ja pahaa (kuten tietysti myös päinvastoin). Ikävään ja suruun on hienoa saada tukea ja turvaa. Jos niihin uskoo.
Me kuitenkin tarvitsemme tukea ja turvaa! Eikö itse asiassa juuri niitä...?
Kristillinen sanoma on hullutus. Olihan Jeesuskin hullutus. Niinpä hänet ihmiset kiiruusti toimittivat ristiinnaulittavaksi. Golgatan kertomus kertoo ikävällä tavalla jotain meidän jokaisen i h m i s y y d e s t ä. Onneksi se ei ollut eikä ole koko kertomus.
Eikö tällainen kertomus (tosi tai ei) pyydä katsomaan meitä itseämme ja tilaamme?
Mihin minä uskon? Mikä on minulle perustaa? Onko sellaista (edes)?

Kertomukset kohtaavat ihmisiä eri tavoin. Saattaa olla valaisevaa miettiä lukiessaan esim. I Moos. -kirjasta Ismaelin kertomusta, mikä on ulkopuolisuuden ja erilaisuuden kokemus ihmisten keskellä. Kertomus on tietenkin kerrottu niin, että se vastaa jotain kulttuuria (t a p a ei siis sinällään ole yleismaailmallinen).

Evankeliumit kehottavat vastaamaan Jumalan hyvyyteen, Jumalan valtakunnan tunkeutumiseen aikaan. En katso vastauksen olevan järkialueella. Mutta koko minä olen vakuuttunut ...

> Miksi perustaa ei voitaisi yhtä hyvin luoda ihmistunteen (tunteiden) pohjalle? Millainen maailma se olisi?

Siinä lannoitettaisi maata ja kehitettäisi uusia viljalajeja vaan tehtäsiin sadetansseja ja rukoiltaisiin hyvää satoa, parannettaisi tauteja ja steriloitaisi leikkaisvälineitä vaan manattaisiin pois demoneja. Tunteet ovat tärkeitä, mutta niillä voidaan käsitellä vain tunteita, mitään konkreettista, objektiivista ja pysyvää niillä ei saa aikaan. Tunteella päätetään ehkä mitä halutaan, mutta järkeä ja käsiä käyttämällä asiat lopulta tehdään ja ongelmat ratkaistaan. On aivan älytöntä puhua "järki- tai tiedeuskosta": järki on logiikkaa ja usko on tunnetta - niitä ei voi rinnastaa. Vaikka on aivan selvää, että pelkällä tieteellä ei tehdä ihmisiä onneliseksi niin en myöskään halua, että ihminen jää eläimen tasolle: tunteet on jänikselläkin mutta metsässä se lyhyen, pelokkaan elämänsä silti edelleen viettää. Tunteita tarvitaan, että ylipäätään jaksetaan elää, mutta päätelmiä maailmankaikkeuden luonteesta sen pohjalta ei pidä mennä tekemään: kokeile vaikka katsoa muutamia optisia harhoja niin huomaat miten luotettavaa tietoa sillä saa ulkomaailmasta. Vapaa-ajattelijoita lainatakseni: "Järki voi olla tylsä ase, mutta se ainoa mitä meillä on".

Anteeks nyt vaan blieriver. Ootko nää sitä mieltä, et meidän pitäs unohtaa tosta noin vain historia, kaikki se mitä kristillinen taho on tehnyt homoseksuaaleja kohtaan ja se että ne/te tekee sitä myös tänä päivänä "ehetytys" terapioiden ja tulikivenkatkuisten saarnojen kautta?

Ei homot ole ihmisiä noille sokeille fundiksille, homot on vain saatanan riivaamia heikkoja olentoja, joita ne saa hyvillä mielin uskonsa oikeuttama potkia päähän. Ei ymmärryksen ja rakkauden osoittaminen noille tahoille saa aikaan mitään positiivista, se vaan altistaa ko tahon henkiselle väkivallalle.

Kannattaa muuten huomata, etteivät uskonnotkaan perustu pelkästään tunteeseen: niiden sisältö on enimmäkseen tunteen pohjalta tehtyjä hätäisiä johtopäätöksiä järjen esittämien kysymysten tyydyttämiseksi:

"Miksi taivaivaalla salamoi? No kun ... se on suuri ja mahtava ilmiö niin tuota ... Thor, joka kuulemma on suuri ja mahtava, siellä heiluttelee vasaraansa. So there."
"Miksi meillä on vaatteet päällä? No tuota... se on varmaan jumalan rangaistus kun öö ... ajattelimme liikaa, siis söimme kielletyn tiedon puusta."
"Miksi heinäsirkat tulivat ja söivät sadon? Noh... sekin oli jumalan rangaistus. Kannattaa osallistua jumalanpalvolukseen sunnuntaina ettei sinne teidänkin tilalle tule niitä!"
"Mitä tapahtuu kuoleman jälkeen? Jaa .. en ole ikinä tuntenut miltä tuntuu olla mitään muuta kuin tajuissaan niin ... tuota ... sama touhu jatkuu. Näyttäväthän nuo ruumiit mätänevän, mutta varmaan tämä tietoisuus on ja pysyy."

Kaikkeen ei tutkimalla saa vastausta, mutta se ei tarkoita, että uskonasioita (toiveajattelua) kannattaisi sotkea myös sellaisiin asioihin joihin saa. Ja jos aivan varmaa vastausta ei saadakaan niin se ei ole mikään syy olettaa ihan mitä huvittaa. Jotkut selitykset ovat kuitenkin todennäköisempiä kuin toiset.

Hei hapatus, mut on nukutettu 3 kertaa about 3 - 6 tunniks. Lääkäri sanoi mulle, et elintoiminnot oli siinä kohtalaisen lähellä nollarajaa. Eli mulla on kokemus siitä mitä on olla "muuta kuin tajuissaan". Mä en ole koskaan pelännyt kuolemaa ja noi nukutukset on vahvistaneet sitä. Eräällä tavalla se on taivas verrattuna tähän repivään maailmaan. Sä vaan lakkaat olemasta. Se ei ole unta, ei mitään sumua eikä valoa. Sä vaan et ole. Aika levollista, vai mitä? Jos taas sielu jatkaa kulkuaan, kuten mä uskon, niin se on sitten niin. Varmuuden asiasta saan sillä hetkellä, kun kuolen, enkä sitä sen enempää aio etukäteen kelailla.

Mua huvittaa teidän uskonnonvastaisten äärimmäisen yksipuoliset käsitykset uskovaisista. Teidän mielipiteet käsittelee yksinomaan fundamentalisteja ja kiihkouskovaisia. Johtuen yksinkertaisesti siitä, et te ette todnäk ees tajua olevanne tekemisissä uskovaisen kanssa, jos tapaatte vaikka mut tai mun tuttuja. Ja silti kyse on kuitenkin uskovaisista, itsensä ja sisimpänsä kanssa rauhassa elävistä ihmisistä. Mut huomaa yksi ero suhun. Mun ei tarvitse julistaa eikä taistella sua vastaan, niinku sä taistelet koko ajan. Sitä se rauha on. Mä tiedän, et tämä on oikein, oot sä mitä mieltä tahansa.

Mun tuntemat uskovaiset ei tuomitse, eikä lähetä ketään helvettiin. Nämä ihmiset yrittää elää sopusoinnussa kaikkien kanssa ja viedä elämää eteenpäin, tehdä siitä mahdollisimman hyvän kaikille. Mut sitähän te vastustajat ette omalta "missioltanne" näe. Tuomitseminen, vastustus ja julistus tekee sokeaksi molemmin puolin. Tajuatteko? Olisitte te edes viisaampia.

Ei järjelläkään saa aikaan mitään todella pysyvää. Jos ero on vain pysyvyyden määrässä, eikä laadussa, en näe olennaista eroa, mihin ihmisen osa-alueisiin maailma perustetaan tässä hahmotelmassa. Minusta tunteilla saa aikaan myös konkreettisia asioita - ajateltakoon raivokohtauksen jälkeistä murhaa. Objektiivisuudenhan määrittelee sitten se, mikä on valittu mittavälineeksi, tässä järki tai tunne.
Järki- tai tiedeusko ei tarkoita sitä, että järki/äly/tiede on uskoa vaan sitä, että uskomme näiden kykyyn tulkita maailmaa. Siten rinnastusta ei tapahdu. Usko ei myöskään ole tunnetta. Se on tahtoa.
Järkipäätelmiä ei tehdä tunteella. Tunne"seuraamuksia" ei tehdä järjellä.

Minä en näe mitään syytä jättää selvittämättä tieteen keinoin maailmaa. Emme me ihmiset ole sentään mitään tahdottomia orjia (jotkuthan voivat kuvitella olevansa). Uskonnon tekstit eivät vain vastaa tieteen kysymyksiin.
Siten olet, Hapatus, oikeassa.

Kertomus hyvän ja pahan tiedon puusta on hyvin valaiseva. Se kertoo mielestäni hengellisin sanankääntein ruumillisuutemme vankeudesta, rajoista.
Sitten jotain keskeistä ja tärkeää: Voisiko nyt vihdoinkin jättää tämä "Jumalan rangaistus"-käsityksen viljely pois!!! Onnettomuudet johtuvat ihan maallisen maailman sisäisistä prosesseista. Jeesuskin torjuu ihan sanomalla sen käsityksistä Jumalan rangaistuksesta seurauksena arvuuteltavasta edeltävästä synnistä. UT:n ajatus on näissä kohdissa se, että Jumala on vankka tuki ja turva. Hän ei hylkää ketään - edes silloin kun emme usko Häntä/Häneen/että Hän... .

Tunteista ja järjestä....

Ihmisen psyykkisiin tapahtumiin kuuluu tiedon käsittely l. kognitiiviset toiminnat kuten havainnot, ajattelu, muisti, kieli ja oppiminen sekä myös tunnepe räiset toiminnot eli emootiot. Näin ollen tieto ja tunne eivät ole vastakkaisia, toisiaan kumoavia vaan ne ovat psyykkisen prosessin eri puolia. Kognitiivisillä toiminnoilla on ratkaiseva osuus tunteiden säätelyssä. Toisaalta myös tunteet vaikuttavat ratkaisevasti kognitiiviseen toimintaan.

Uskonnollinen kokemus, tunneaivojemme luomus?
http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=442&vl=2001

Jos tämä asia todella kiinnostaa niin käykääpä tuolta vilaisemasta. Mielipidejauhannat tietysti asia erikseen...

Tiede antaisikin valheellisen kuvan maailmasta, jos tunne-ulottuvuus rajattaisiin pois. Se ei edes ole mahdollista.
Onneksi steriilin tutkimuksen mahdollisuus nykyään on selkeästi myönnetty mahdottomaksi.

Kiitos Chrissebisse artikkelista.

Kyseessä on tieteellinen tutkimus, josta johtuvat sen rajoituksetkin. Tämä myönnetään tutkimuksentekijöiden taholta, joka minusta on hienoa. Sinänsähän pyhän e l ä m y s t e n alkuperän tieteellinen selvittäminen voi olla mielenkiintoista. Tiede ei kuitenkaan anna perusteita eikä oikeutusta suhtautua koko ilmiöön kaikkinensa kuin pelkkään tieteen tutkimuskohteeseen. Tiede on ihmisten luomaa ja ihmisten kykyihin (apuvälinein) rajoittuvaa. Tieteellä ei myöskään ole oikeutta ottaa haltuunsa todellisuutta.
Tieteen piiriissä esitetään usein ajatusta, että "alkuperä" selittää. Onhan se teoria ja uskottavakin. Uskoa, kuten ei homoseksuaalisuuttakaan, ole selitetty tyhjentävästi "alkuperän" selvittämisellä. Alkuperän tutkimuksesta tehdyt tulkinnat ovat myös arvolatautuneita.
Uskoa ei voi myöskään rajoittaa vain sen ilmaisuihin (elämyksiin, kokemuksiin, mietteisiin). Nämä ovat tutkittavissa, mutta on myös tehtävissä kysymys "tavoittaako se uskon"?
Hämmentävintä artikkelissa oli lukea epilepsiasta. Tämä tutkimus jos mikä osoitti, että - kaikki - olemme mielikuviemme "vankeja".
Näyttäisi siltä, että kaikelle on materiaalinen perusta. Ei siinä olekaan mitään ihmeteltävää. Jos lukee Raamatun tarinoita miettien materiaa, niin huomaa kaikessa kiinnittymisen materiaaliseen todellisuuteen - tämänpuoleisessa. Tiede pystyy tästä kertomaan. Emme kuitenkaan mitenkään näytä pääsevän tuonpuoleiseen käsiksi tieteen keinoin. Jos uskoo tieteelliseen maailmanselitykseen, niin tällainen ei ole tutkittavissa. Sen olemassaoloa ei voi mielestäni kuitenkaan kiistää, joskin ei myöntääkään - tieteessä. Tiede tuskin lähtisi edes kyselemään tällaisia kysymyksiä.
Uskossa voi olla yhteys. Usko ei ole rajattavissa tiedon tutkimuskohteeksi eikä se ole tutkimuskohteena tunnetta.
Nyt toimimaan yhteyden (Jeesus Kristus) puolesta!

> Mun ei tarvitse julistaa eikä taistella sua vastaan, niinku sä taistelet koko ajan. Sitä se rauha on.

Et tunne minua sen enempää kuin minäkään sinua, joten älä väitä luulevasti että minulla on erityisen kova tarve julistaa. Toisin kuin arvelit, tunnen vaikka kuinka monta luterilaista (vaikea olla tuntematta kun niitä on Suomessa yli 80%), enkä heidän kanssaan keskustele näistä asioista oikeastaan ikinä. Voin kylläkin ottaa kantaa asiaa käsitteleviin nettikeskusteluihin kuten nyt, suorasukaisestikin, ja niille jotka tulevat minulle tyrkyttämään mielettömiä juttujaan, vastaan kyllä samalla kaliiberillä. Kuten jo aiemmin sanoin, ns. "maltilliset kristityt" tai varsinkaan "johonkin korkeampaan voimaan" uskovat (kuten ilmeisesti sinä jos kerran et usko Raamatun mukaiseen ylösnousemukseen) eivät minua pahemmin ärsytä eivätkä pelota, vaan lähinnä ne kritiikittömimmät tapaukset. En myöskään erityisesti vastusta juuri kristinuskoa vaan melkein kaikkia taikauskon muotoja. Aivan erityisen ihmeellistä on minusta se, että joillain on pokkaa mennä, jopa väkivalloin, väittämään toisten palvonnan kohteita vääriksi ja omiaan todellisiksi vaikka molempien olemassaolo on yhtä huonosti perusteltu (pelkkä omakohtainen tuntemus asiasta).

Okei, okei. Sorry jos olen tulkinnut sut väärin. Toi sun tapa ilmaista vaan antaa kuvan siitä, et torvet soi.

En vaan aina jaksa käsittää ihmisten palavaa intoa julistaa näitä ääriliikkeitä vastaan. Lopputulos kun on se, että ääriliikkeen kannattajat asettuu puolustusasemiin ja suhtautuu entistä jyrkemmin meihin muihin. Se nyt on nähty ihan kansainvälisessäki mittakaavassa. Täytyy muistaa, et nekin kohtaa jatkuvasti ja joka puolelta agressioita, hyökkäävää asennetta ja tuomitsemista ja nekin elää piikit pystyssä koko ajan. Mä oon aika paljon jutellut tästä yhden tällaiseen "lahkoon" kuuluvan kanssa ja ymmärrän jollain tavoin senkin puolen, vaikka en voi ite sitä allekirjoittaa. Mut mä ajattelen niin, että se on heidän vakaumuksensa. Kun mä olen vahvoilla omani kanssa, se ei mua vahingoita. Jos joku tosiaan on onnellinen siinä joukossa ja saa siitä sen mitä elämässään tarvitsee, niin mikä mä olen sitä tuomitsemaan?

Totta kai mä näen sen mitä ne puuhastelee "sielun sairauksien" suhteen, joihin homouskin kuuluu. Sen miten jotkut kusettaa vanhoja ja sairaita. Manipuloi ihmismieltä. Enkä tietenkään hyväksy sitä ja just se onkin se puoli, johon mä tässä suhtaudun kriittisesti. Mut tosiasia on, että sillä ei ole mitään tekemistä enää uskon kanssa. Jossain mielessä mä ajattelen, et eräiden ääriliikkeiden kohdalla on oikeastaan ihan väärin puhua edes uskonnosta. Niissä uskonto on vaan väline.

Toi on se juttu, mikä mua kaikista eniten tässä koko jutussa häiritsee. Et molemmat osapuolet (lahkot / uskonnonvastustajat) käsittelee uskontoa välineenä. Kun se ei ole sitä. Ei vähimmässäkään määrin. Se on tosi henkilökohtainen, hengellinen ja rauhallinen kohta ihmisessä, arvokas ja hiljainen. Sitä on vaikee selittää sille, joka näkee uskon vaan välineenä. Et se tosiaan on helmi ja sen räikee loukkaaminen ja riepominen yksipuolisilla väitteillä voi tosiaan loukata. Myös lahkojen taholta.

Ja mitä tohon jälleensyntymiseen tulee, niin rehellisesti sanoen mä en tiedä. Joku käyttää siitä sanaa jälleensyntyminen, toinen sielunvaellus, kolmas paratiisi mut vähän joka uskonnossa se teema on olemassa. Et ihmiselämä jatkuu. Mainitsin tossa kyllä, että mä uskon sielun jatkavan elämäänsä jossain muodossa. Mut varmuus siitä tulee vasta kuoleman hetkellä. Epäilijä olen, joo, mut mun uskonkäsitys sallii sen. Samoin esimerkiks ortodoksien, joiden kanssa oon kans jonkun verran tekemisissä. Ne on ehkä parhaita keskustelukumppaneita mitä uskonasioihin tulee. Pohdiskelijoita ja kyselijöitä, niinku mäkin mut uskossaan vahvoja. Ehkä juuri siksi ne on, kun ne uskaltaa kysyä.

> Lopputulos kun on se, että ääriliikkeen kannattajat asettuu puolustusasemiin ja suhtautuu
> entistä jyrkemmin meihin muihin. Se nyt on nähty ihan kansainvälisessäki mittakaavassa.

En ole ihan varma onko näin. Tämä on erittäin yleisluontoinen ongelma: jonkin ryhmän ajaman asian vastustus tosiaan kiristää välejä, mutta toisaalta jos ei vastuteta niin huonoksi katsottu tilanne voi kehittyä liian pitkälle.

Jos jonkun ryhmän agendan katsoo vaikuttavan hyvin huonosti ison osan ihmisiä elämään niin sitä on minusta moraalinen velvollisuus vastustaa. Meille yhteisiäkin esimerkkejä varmasti löytyy: esim. Aslan ja muut "eheyttäjä"-puoskarit, äärimuslimit joiden mielestä koko vääräuskoinen maailma joutaa kuolla, tai Saksan kansanpuolue 60+ vuotta sitten.

(Hitler-kortti on nyt siis virallisesti pelattu. Päätän päiväni Kultakatriinalla.)

Joskus uskovaiset ovat sanoisinko kovia ja empaatittomia. Olin kerran vuosia sitten joutunut keskustelutilaisuuteen abortista ja kun yritin kertoa, miten yksi naistuttuni oli sen asian kokenut ja kertoa abortin kokeneen naisen tunteista, niin siellä oli uskovaisia naisia jotka eivät ollenkaan suostuneet ajattelemaan, miten vaikeassa asemassa voi olla ja joutua tekemään sellaisen ratkaisun, vaan inttivät " mutta ,kun se ON synti !" Ihan kuin joku apinalauma!

On uskovaisia, jotka eivät tunne kärsiviä kohtaan empatiaa. He eivät suostu siihen. Tiedän myös uskovaisen naisen, joka on joutunut sellaisen asian eteen, mutta hän ei vahingossakaan kerro sitä yhdellekään uskovaiselle naiselle.

Joo, olen samaa mieltä, että asioista pitää puhua. Mut mä luulen, et lahkojen kärkevä kritisoiminen tehoaa ainoastaan niihin, jotka jo ennestään suhtautuu niihin epäluuloisesti tai negatiivisesti. Koska se taas tukee niiden ajatuksia. Mut ne, jotka on herkkiä lähtemään noihin sun mainitsemiin mukaan, niillä käy just päinvastoin. Se saattaa pahimmas tapauksessa jopa ajaa ihmisiä mukaan niihin. Hyökkäys aiheuttaa aina puolustamista. Vaikka sit äärimmäisyyksiin asti. Niinhän se vaikuttaa meihinkin suhteessa vaik just Aslaniin, vai mitä?

Saksan historia on mullekin tuttu sattuneesta syystä ja luuletko, että monikaan uskoi, et Hitlerissä on jotain vikaa? Mä tiedän, et niitäkin oli, jotka alusta asti tajus missä mennään. Mut kun kellään ei ollut vaihtoehtoa, joka olis vakuuttanut paremmin. Hitler oli täydellinen showmies. Kun on nähnyt valokuvia niistä mielettömistä kansanjuhlista 40 metriä korkeine valopylväikköineen, niin tajuaa, et se tehoais vielä tänäpäivänäkin ihmisiin samalla tavalla. Niin se toimii myös monilla äärilahkoilla, vain pienemmässä mittakaavassa mut samalla tunnetasolla. Ne osaa asiansa. Ja siksi se mustamaalaus / haukkuminen / jatkuva kritisointi ei tehoa. Niillä on järeät aseet ja asiantuntijat käytössä.

Mä uskon, et ainoa vaihtoehto ois pystyä tarjoomaan hengellisyyttä ja syvempää henkisyyttä kaipaaville ihmisille aivan yhtä hyvä ja pätevä vaihtoehto ILMAN lahkoja, ilman kuristavaa sitoutumista ja ilman muuta niin, et todellakin on hyvä sellaisena kuin on. Se, että näille ihmisille jankutetaan kaiken uskonnon olevan pahasta ja skeidaa, ei vie asioita mihinkään suuntaan.
Mä kun uskon, et just toi täydellinen vieraantuminen kaikesta uskonnollisuudesta luo sen paikan näille äärilahkoille. Jos ihmisillä olis enemmän mutkatonta, vapautunutta hengellisyyttä elämässään, ne ei voisi niin pahoin, eikä sitä lahkoille altista tyhjiöö pääsis syntymään.

Ja edelleenkin - "yksi uskovainen nainen oli sellainen ja tällainen".. Juuri näin. Meistä jokainen varmaan vetää porot nekkuun kuullessaan niitä juttuja, et "yksi homo lähenteli mua, kaikki homot on samanlaisia, siis perseestä". Miksi ihmeessä siis me itsekin syyllistytään aina uudestaan ja uudestaan tähän samaan? Ihan takuulla uskovaisissa on mänttejä ihmisiä niinku muissakin. Kuten tossa laitoin, joillekin uskonto on vain väline. Eri tavoilla. Siinä tilanteessa se ei välttämättä jalosta luonnetta mihihnkään suuntaan. Uskontoa voi käyttää vallan välineenä, jos sellaiset aikeet on. Mut ihan samalla tavalla on myös niitä, jotka käyttää sitä vakaumustaan hyvään, ihan aidosti, ketään sortamatta. Se voi olla et se on jotain näennäisen pientä mut silti suurta. Mitä jos joskus huomaisitte jonkun sellaisen? Vai onko se liian vaikeeta?

Mut all right. Mä oon nyt kai sanonut tästä aiheesta sen mitä jaksan täl palstalla sanoa. Ja Hitler-korttikin tuli nostettua. :)!

Ei ole kysymys yksittäisistä uskovaisista. Nehän on perustaneet yhdistyksen vastustamaan esim. abortteja. Kyllä niitä on enemmän kuin 1 tai 2 kpl. Uskovaisten tyylissä on paljon kritisoitavaa vrt. kristillisdemokraattinen liitto.

Rakentavia ehdotuksia voisi laittaa esim. aborttien ehkäisemiseksi pitäisi helpottaa yksinhuoltajien elämää ja nostaa lapsilisiä, mutta miksi sitä ei vaadita? Yhteiskunta on lapsivihamielinen. On tyhmää tuomita joku teko yksipiippuisesti, koska usein ongelmat ovat yhteiskunnan rakenteissa. Voi olla, että ei halua osakseen yksinhuoltajan osaa. Voi olla, että synnytys vaarantaa hengen. Voi olla, että on tullut raskaaksi raiskauksen seurauksena. Voi olla, että lapsi on mongoloidi jne.

Kuka haluaa esim. vammaisen lapsen? Se on kova paikka.

Tarkoitin vain, että on mustavalkoista heittää "se on synti". Ei pitäisi mennä niin herkästi tuomitsemaan, koska olisiko itse vastaavassa tilanteessa kuitenkaan niin "moraalinen" ja vahva.

Moni uskovainen nainen käyttää ehkäisyä ja elää avoliitossa ja yllätys NEKIN ovat syntiä. Moni uskovainen harrastaa avioliiton ulkopuolista seksiä, VAIKKA tietää SEN olevan syntiä.

Zukov, sun tekstit olisi voineet olla yhtä hyvin olla mun kirjoittamia.. :) ..ihan pienin korjauksin. Mulla ei oo nukutuskokemuksia, mutta sydän ja hengitys on pysähtyneet muista syistä ja että mäkin oon törmännyt ortodoksiuskoon positiivisessa mielessä, mutta mun oma ortodoksiystävä ei kyllä oo pohdiskeleva luonne tai halukas ajattelemaan muuta kuin kirkon virallista kantaa..

Enter, tottakai uskovatkin tuomitsee väärin perustein ja tekee virheitä. Uskontoja aseena käyttäen tehdään paljon pahaa, sekä politiikassa, että muussa elämässä. Edelleenkään se ei oikeuta yleistämään äärilaitaihmisten mielipiteitä koko yhteisöön tai yksittäisiin ihmisiin. Edelleen ainoastaan negatiivisten uutisten uutisointi on osoittelevaa ja vääristävää.

Mun mielestäni, jotta kuva uskon todellisista vaikutuksista pysyisi objektiivisena, pitäisi jokaisen kauhutarinan vastapainoksi julkaista positiivinen tarina esim. uskon avulla alkoholismin jättäneistä tai siitä valtavasta määrästä tuki- ja hyväntekeväisyystyötä, jota kirkot ja uskonnolliset yhteisöt täysin pyyteettömästi tekee, ihan siinä samassa suhteessa, jossa näitä asioita meidän kulttuurissa oikeasti tapahtuu. Mä väitän, että uskosta onnea löytäviä ihmisiä on paljon enemmän, kuin uskon takia pilattuja elämiä.

Uskovat piirit ei todellakaan oo ainoita, joissa toisten tuomitsemista tapahtuu, vaikka sellaista kuvaa mieluusti viljellään. Aiheet voi olla erilaisia, mutta kyllä toisten asioihin liikaa puuttuminen on ihmisten, ei uskonnon, perusominaisuus. Ihmisyyden negatiiviset puolet eivät katoa mihinkään uskoontulon myötä. Niitä vastaan taistelemisen sen sijaan synnyttää nöyryyttä. Kaikille niin ei tapahdu. Musta silloin ollaan väärällä tiellä.

Enemmistö riviuskovaisista ovat fundamentalistisesti ajattelevia eikä päinvastoin. Heitä on paljon. Täytyy muistaa, että ei se seikka, että hyväksyy naispappeuden, tee uskovaisesta yhtään sen suvaitsevampaa. Jos he olisivat suvaitsevaisempia, niin kirkossa kävisi enemmän tavallisia ihmisiä, mutta niinhän ei ole. Nyt siellä käy pääasiassa vähän vanhoja naisia.

"Uskovaisuus" ei minusta velvoita muuhun kuin siihen, että myöntää omat puutteensa, mutta siinähän se onkin, kun ne päinvastoin peitetään tuomitsemisen ja halveksunnan pelosta. Vaietaan mieluummin. Olisi hyvä muistaa, että raadollisuus on osa meitä. Me emme ole enkeleitä.

Suomalaisessa kulttuurissa on kirjoittamattomia sääntöjä. On oltava oma talo, auto, perhe, vakituinen työ( heteronormit). Ulkopuolelle jää valtava määrä ns. epäonnistuneita. Siksi homot menevät suuriin asutuskeskuksiin, koska siellä ei nouse esiin massasta eikä siellä juoruilla. Sama asia kirkossa. Keskustellaan, mitä "meillä on ja mitä teillä on". Ne, joilla "ei ole", eivät voi osallistua keskusteluun. Löydät paikkasi helposti lokerossa. Ne, joilla on vain "ei oota", ovat epäilyttäviä tai heitä ivaillaan takanapäin. Olen tämän kuullut nimenomaan homomiehen kyseessä ollen. Edessäpäin nainen jutteli ystävällisesti, mutta heti, kun mies oli poistunut häntä ivailtiin ja vähäteltiin, koska hän on "sellainen". Itse tämä oli avoin omasta elämästään eikä salaillut mitään, koska nainen oli vanha lapsuuden tuttu. Pahinta on, jos homolla on mielenterveysongelmia.

Kesäpoika; minusta on tosi kiva lukea sinun kirjoituksiasi. Ajattelen jotenkin hyvin pitkälle samalla tavalla kanssasi... Mukava joskus lukea uskovista homoista jotain hyvääkin; monesti kun meinaa olla että usko ja homous esitellään paradoksaalisena yhtälönä....

En tiedä, miksi kirkon työilmapiiritutkimukset antavat ikävän kuvan laitoksesta, jos se ei olisi totta. Sen täytyy heijastua kävijämäärissä.

Miksi ilmapiiri ei parane, vaikka Jumala on kirkossa? Kirkon työntekijät ovat vihittyjä tehtäviinsä alttarilla.

Kirkko toimii verovaroilla! Minusta on ongelmallista, jos kirkon jäsenenä en saa asiallista kohtelua tai palvelua homona, vaikka olen maksanut vuosikausia palkastani kirkollisveroa. Mielestäni minun ei tarvitse hyväksyä törketä kielenkäyttöä tai syrjivää käytöstä keneltäkään. Uskovaisuus tai se, että asianomainen kuvittelee omaavansa joitakin karismaattisia lahjoja ei oikeuta ilkeyteen tai epäasialliseen huomautteluun.

Nyt teillä kaikilla kirkkoon kuuluvilla homoilla/lesboilla yms. on tilaisuus vaikuttaa. Äänestäkää seurakuntavaaleissa. Äänestäkää kirkon päättäviin elimiin ihmisiä, joiden mielipiteet ja arvot ovat homomyönteisiä. Sellaisiakin ehdokkaita kyllä löytyy.

Ja vaikka omasta mielestänne ette kokisikaan kirkon toimintaa tärkeäksi...on paljon homoja/lesboja, jotka haluavat toimia kirkon piirissä. Äänestäkää tukeaksenne heitä. Minä ainakin äänestäisin, jos olisin äänioikeutettu.

"Tulkaa kaikki" -liikkeellä on eri paikkakunnilla yhteyshenkilöitä, joilta kysyä tietoja (esim. mailillä) seurakuntavaaleista sekä tämän kirkon sisäisen uudistusliikkeen tavoitteista ja ehdokkaista. Netissä mm. liikkeen julistus ja yhteystiedot.

Tässä linkki Yhteys-liikkeen sivustolle, josta löytyvät tarpeelliset tiedot tulevia seurakuntavaaleja varten.

http://www.tulkaakaikki.net/vaalit2006.html

Oli ilmeisesti unohtunut edelliseltä kirjoittajalta.

Minua jäi hiukan vaivaamaan se, mitä Enter tuossa yllä sanoi siitä, että oli maksanut kirkollisveroja vuositolkulla.

Minusta jokaisen, joka kokee, ettei saa kirkolta mitään, ja varsinkin jokikisen, joka kokee, että kirkko eksplisiittisesti kieltää häneltä jotakin, tulisi välittömästi erota kirkosta. Miksi maksaa veroa laitokselle, joka tekee hallaa itsellesi? Kirkollisvero ja kirkkoon kuuluminen ovat vapaaehtoisia, ja siksi minusta veroa vastaa tulee saada jotakin. Itse en usko, että taivaspaikka ja ikuinen elämä voisi olla kompensaatiota maallisista veroista - jumalan luulisi hakevan hiukan muuntyyppistä uskislaisuutta.

Tällä en mitenkään halua sanoa, etteivätkö ne, jotka oikeasti kokevat saavansa kirkolta (huom., siis vs. uskonto, uskominen ja uskossa oleminen) sitä, mitä he sieltä hakevat.

Minusta on hieman erikoista, että Kirkko kerää veroja ihmisiltä, joita se syrjii ja joiden ihmisoikeuksia se ei tunnusta. Minusta tätä veron keräämistä tulisi enemmän painottaa ja mitä siihen tulee vastineeksi. Se otetaan liian itsestään selvänä asiana.

Ei kirkko ole mikään liikeyritys, joka tarjoaa maksua vastaan asiakasta miellyttäviä mielipiteitä.. Eihän sillä sellaisenaan olisi mitään arvoa. Musta se on todella pelottava visio, kirkko muuttamassa oppejaan aina sen hetken suurimman sponsorin mukaan tai edes noudattamassa sen hetken yhteiskunnallista linjaa, kuten kaiken kaupallistamista.

Kirkko kerää veroa jäseniltään suuntautumista kysymättä. Jäsen ei ole pakko olla, eikä kannata olla jos tuntee siitä katkeruutta. Jos joku tietää, tai on taitavampi ja viitseliäämpi googlettaja kuin minä, että mihin ne verorahat todellisuudessa menee, niin kertokaa ihmeessä.. :)

Uskonnonvastaisuus on homotrendikästä. Trendinmukaisella käytöksellä moni kokee kuuluvansa joukkoon, joka taistelee jotakin suurta pahaa vastaan. Eli sama tilanne käänteisenä kuin monilla uskovaisilla. Liioiteltu vastareaktio, kun ei jakseta omilla aivoilla ajatella.

Trendeistä en mitään tiedä, mutta yksi merkki kyvystä ajatella omilla aivoilla on sen tosiasian tajuaminen, että kirkko ja uskonto ovat kaksi hyvin selkeästi eri asiaa. Kirkosta eroaminen ei läheskään aina tarkoita selän kääntämistä uskonnolle - eikä toisaalta kirkon jäsenenä pysyminen ole mikään tae kenenkään erityisestä uskovaisuudesta.

Nykyisin monet menevät ulos sumuun...

Public eye puhuu asiaa.

Lisäksi kannattaa muistaa, että myös usko ja uskonto ovat kaksi eri asiaa. Usko on jokaisen ihmisen henkilökohtainen asia. Uskonto taas on samalla tavoin uskovien ihmisten sosiaalinen yhteenliittymä. Kaipa sitä ihminen voi uskoa myös ilman että tarvitsee lokeroitua edes mihinkään uskontoon, saati kirkkoon.

Kirkko on valtarakenne ja hierarkia, jolla sen alkuperäisen, henkilökohtaisen uskon kanssa on enää hyvin vähän tekemistä.

Kirkon pitäisi ottaa huomioon se tosiasia, että on homoja ja lesboja, jotka maksavat kirkollisveronsa. Kysymys ei ole mielipiteistä.

kesäpoika kirjoitti: "..., joka ei mun mielestäni oo missään mittasuhteessa kristinuskon aiheuttamiin todellisiin ongelmiin ja niiden määrään."

Olen eri mieltä kanssasi. Kristilliset kirkot saavat aivan liian vähän sapiskaa tekemisistään.

Usko pois: juuri näin!

Musta on lähes huvittavaa, että täällä Ranneliikkeessäkin jotkut uskontoa vastustavat on ikäänkuin karsinoineet mut pois uskovaisten joukosta toisissa keskusteluissa, kun oon sanonut, etten ole "lahkolainen", enkä välttämättä allekirjoita jokaista kirkon oppia. Ihan kuin se olis just niin mustavalkoista. Joko et kyseenalaista mitään uskonnollista järjestelmää ja tuomitset kaikkea surutta synniksi tai sit et ole "oikea" uskovainen edes ateistin mielestä!

Arvaa naurattaako? Olen siis kuullut samat sanat niin siltä kiihkouskovaiselta jehovalta kuin uskontoja vastustavalta ateistiltakin! Tosielämässä ja valehtelematta. Eli jos sua ei voi selvästi karsinoida johonkin, missä sua voi sit mätkiä päähän dogmeilla, sä et ole niinku mitään. Säälittävää, sanoisin.

Usko on nimenomaan henkilökohtainen kokemus. Ei sillä taistella mitään vastaan eikä minkään puolesta vaan eletään henkilökohtaisesti tiettyjen arvojen ja ajatusten mukaisesti ja kaikessa rauhassa suhteessa itseen. Mulla ainakin on hävinnyt kaikki uho, kaikki tarve olla agressiivisesti häiläämässä ja tuomitsemassa jossain, voi keskittyä itse hyviksi kokemiinsa juttuihin, toisiin ihmisiin, auttamiseen ja välittämiseen, kun ei tarvii paahtaa mihinkään. Silleen päältäpäin katsoen mun elämä ei kauheasti eroa muiden elämästä, en vaan harrasta ihan kaikkia juttuja mitä yleensä mun ikäiset harrastaa. Enkä mä tuomitse niitä muita, mä en vaan ite tee semmoista. Musta vaan tuntuu, et tässä pätemisentarpeella höystetyssä maailmassa aika monen on vaikee tajuta tota. Siis rauhaa ja levollisuutta mikä ihmisellä voi olla. Sen tajuu, kun lukee ihmisten kommentteja. Mut sitä mä en voi auttaa, ikävä kyllä.

Zukov!

Todella hienoa, että koet olevasi tasapainoinen.
Uskosta kirjoittaisin itse laajassa merkityksessä. Uskon määritelmä on se, minkä sille annamme. Se voi olla henkilökohtaista, sosiaalista tai molempia yhtä aikaa. Mikäli usko rajautuisi vain ja ainoastaan henkilökohtaiseksi, jää yhteisöjen usko vaille merkitystä. Yhteisössä oleva usko on enemmän kuin siinä olevien henkilökohtaiset uskot. Se on Kristus: se antaa ja kantaa yhteiskunnassa olemisessa ja tekemisessä.

Martin, en mä kiellä myöskään yhteisöjen olemassaoloa ja niiden arvoa ja merkitystä ihmisille. Tarkoitan vain, et mun mielestä siinä yhteisöllisyydessäkin perusta on se ihmisen henkilökohtainen kokemus. Ilman sitä ei ole yhteisöllisyyttä eikä uskontoakaan. Ja että usko voi ja onkin monella olemassa ihan yhtä aitona ja vahvana, vaikkei kuulu mihinkään yhteisöön eikä aina allekirjoita kaikkia tiukkoja oppeja. Se ei tee uskosta "sijaisuskoa".

Zukov: Totta. Yhteisö ei voi kokea mitään. Yhteisössä olevat yksilöt voivat. Ja se on koko jutun perusta.

Zukov!

Kuten kirjoitin jo yllä, en halua asettaa vastakkain henkilökohtaista ja yhteisöllistä uskoa. Sen sijaan uskon määritteleminen jokaisen henkilökohtaiseksi kokemukseksi on subjektiivista tulkintaa. Ilman yksilöjä ei ole yhteisöjä, mutta ilman yhteisöjä ei ole yksilöjäkään. Lisäksi yhteisö voi olla jotain enemmän kuin yksilöidensä summa.
Usko on jotain, mitä jaamme muiden ihmisten kanssa. Se yhdistää (ja erottaakin?) ja antaa suuntaa. Usko ei ole - ainakaan lähtökohtaisesti - yksilösyntyistä - eikä -keskeistä.
En tarkoita yhteisöllisyydellä tässä välttämättä kirjottautumista jonkin organisaation jäseneksi enkä myöskään julkilausuttuja ja/tai kirjallisessa muodossa olevien (tiukkojen) oppien noudattamista.

Kirkossa minusta mättää tieteellisyys. Pappina on teologi. Yliopistomaailma ja käytännön seurakunta-elämä ovat 2 eri planeettaa. Minusta tuntuu, että teologia on rappeuttanut kirkon hengellisen elämän ja se on kuollut.

Kauniita kirkkoja rakennetaan, mutta niihin ei mennä. Ulkokuori on komea. Miksi tuhlataan hirveästi tyhjänpäiväisiin kirkkorakennuksiin, joita kukaan ei käytä- ja ilmeisesti tarvitse? Ne ovat tyhjiä arkkitehtuurin muistomerkkejä, joilla on korkeat käyttökustannukset eivätkä mitään muuta. Eikö vähempi olisi riittänyt?

Enter!

Tieteellisyys saattaa olla esimerkiksi saarnoissa melko kuollettavaa - siitä voin olla samaa mieltä. Saarnan tulisi mielestäni olla rakentava ja sitoutuneen asiastaan kiehtoutuneen papin esitys. Saarna ei ole asiaesitelmä (ainakaan sellaiseksi rajautunut), vaan "huutavan ääni erämaassa".

Ihmisille antavat hyvin erilaiset asiat merkitystä, mieltä ja yhteyttä.
Minusta on kiva mennä kirkkoon jumalanpalvelukseen ja huomaan usein - ilokseni - että kirkko on melko täynnä.

Mitä! Eikö kukaan muka näe että seksi on ottanut homokulttuurissa uskonnon paikan. Ja pappeja sekä papittaria, niitähän löytyy, esim homojen puolijumala Madonna.

Darju!

Kyseessä on yksi homokulttuuriulottuvuus lukuisissa homokulttuureissa. Homoudessa on käytännössä myös osana seksuaalisuuden toteuttaminen (ei tietystikään aivan kaikilla) ja sen puolustaminen näkyy monissa homokulttuureissa.

Olet toki siinä oikeassa, että seksi voi olla epäjumala.

Mitä vielä! Seksin ylikorostuneisuus ei ole kuin väittämä! Seksi on yksi keino saada läheisyyttä. Ei ole yksittäisen ihmisen syy, ettei homoseksuaaliset suhteet ole olleet hyväksyttäviä, joten se näkyy siinä, että läheisyys ja kontakti toiseen ihmiseen kapeutuu seksi-aktiksi. ihmisillä on tarve saada olla toisen ihmisen lähellä, mutta homoseksuaaleilla ei ole mahdollisuutta tapailla toisia vapaasti ilman yhteisön tuomiota. Siksi se on mennyt maan alle ja piiloon. Luonnollista eikä luonnotonta.

Ketju on pitkä ja harva varmaan jaksaa lukea sitä kokonaan. Isosta pahasta jumalasta tuli varmaan sanottua kaikki tarvittava. Haluaisin silti kysyä yhtä asiaa: Miksi puhumme ja Raamattu puhuu taivasten valtakunnasta? Miksi on useita taivaita jos on vain yksi Jumala? Paljastaako tuo yksi lause jotakin, jota emme halua tunnustaa? Antaako se meille kaikille luvan olla sellaisia kuin olemme? Onko meille jokaiselle oma taivas? Onko joka uskonnolle oma taivas?
Tällä sivustolla vierailee erittäin kielitaitoisia ihmisiä. Itse olen lukenut Raamattua vain suomeksi. Olisi kiva, jos joku kommentoisi miten tuo lause käyttäytyy muissa kielissä.

Että nämä uskon kysymykset olisivat vieläkin monimutkaisempia, niin tähän joukkoon yksi lisä.

Urantia-kirjassa on seitsenkertainen jumalal ja muistaakseni seitsemän taivasta. Sieltä löytyy myös Planettaprinssejä ja Planetaariset Aatamit. Väkeä on paljon enemmän kuin helluntaiepistolassa. ;-)

"Universaalinen Isä on korvaukseksi luodun olennon finiittisestä asemasta ja käsitysten rajoittuneisuuksista valmistanut evolutionaariselle luodulle seitsenvaiheisen tien, jota kautta hän voi lähestyä Jumaluutta:
1. Paratiisin Luoja-Pojat.
2. Päivien Muinaiset.
3. Seitsemän Valtiashenkeä.
4. Korkein Olento.
5. Jumala Henki.
6. Jumala Poika.
7. Jumala Isä."

Siellä oli jossakin myös mielenkiintoinen kommentti Jeesuksen vetten päällä kävelystä. Asia olisikin ollut alunperin jonkun Jeeuksen opetuslapsen uni, jonka hän oli läheisilleen kertonut. Tarina olisi sitten jatkanut kulkuaan ja nimettiinkin Jeesuksen ihmeteoksi. (Sorry, vähän aiheen vierestä)

Luin Urantia-kirjaa joskus kovin kauan sitten. Minulle ei ole selvinnyt, mistä nuo laajat tekstit ovat kotoisin.
http://www.urantia.org/urantia-kirja/

Hyvä heitto JuhaniV. Antaisit kuitenkin armon käydä meille uusille kirjoittajilekin. Pitäisi saada tieteellistä tekstiä aikaiseksi ja se onnistuu parhaiten näin öisin. Nyt veit minulta puoli tuntia tehokasta työaikaa koska hurahdin noihin sivuihin. Edelleenkin kaipaan nimimerkkien Martin ja Vaeltaja vastausta kysymykseeni. Itse osaan kieliä kohtuullisen paljon. Raamattua en kuitenkaan ole lukenut vierailla kielillä. Eli miten taivasten valtakunta on selitettävissä.
Ja JuhaniV, voit pistää linkkejä muillekin hyville sivuille. Taukojahan tarvitaan.

Alkukielestä kreikasta aloittaen:
Basileia twv Oupavov (= Toon Ouranon), jossa Ouranos on aina yksikkö. Käännös "taivaskuningaskunta" olisi lähinnä klassisen kreikan kieltä.
Matt 3:2 on käännetty saksaksi: "Kehrt um! Denn das Himmelreich ist nahe" (Einheitsübersetzung). Mielestäni hyvä käännös. Ruotsiksi "Omvänd er! Himmelriket är nära." Jättää kreikan gap (=gar) kääntämättä.
Valitan, että en käytä edellä kreikan aakkosia.
Muitakin käännöksiä voin antaa. Tarvittaessa voimme syventyä laajemmin ja syvemmin aiheeseen myöhemmin.
Merkitykseen palaan huomenna. Sen verran kuitenkin, että kreikassa taivas (kuten hepreassakin) voi olla Jumalan vastine. NYT menen nukkumaan.

Kiitos Martin vastauksesta. Minäkin menen nukkumaan. On silti mielenkiintoista lukea selitykset ja tulkinnat, joita lupailit. Olen seurannut tätä sivustoa jo pari vuotta. Vasta nyt rekisteröin itseni käyttäjäksi. Kannatti, koska täällä näemmä voi vaihtaa ajatuksia anonyymisti. Ei heti teilata. Ja anonyymisti sen takia koska jokaista ilmaan heitettyä ajatusrakennelmaa ei voi tuoda ulos. Implisiittisen ja eksplisiittisen välillä on ero.

Taivaan valtakunnan lähelle tai käsille tuloon liittyy kehotus mielen muutoksesta meissä. Tulevasta tullut tieto nykyiseen elämäämme pyytää ottaamaan se mielemme uudeksi lähtökohdaksi.
Tulevasta Jeesus kertoo vertauksin: Hän kertoo niissä omasta läsnäolostaan jokaisessa tässä-ja-nyt. Siinä on uusi maailma tullut murtautumaan meidän maailmaamme. Taivaan valtakunta tunkeutuu kohti meitä antamalla toivoa turvasta ja rauhasta puutteessa oleville ja vainotuille - enemmän kuin se olisi muuten mahdollista.

Tuleva on vaikutuspiirimme ulottumattomissa, mutta se voi vaikuttaa nykyiseen. Nykyisessä on tuleva kuitenkin myös tapahtuneena, annettuna: se on Jumalan pelastusteko Jeesuksessa Kristuksessa, joka on ihmisenä muuttanut ihmisyyttä ja joka voi vaikuttaa elämäämme. Nykyisyys voi siten muuttua tulevan suuntaiseksi: Sisällämme voi täyttyä rauhasta. Näin minun on Jumalan - luottamuksessa (=uskossa) Jumalalta minulle tulevaan. Se on nöyryyttä tämän edessä. Jumala muuttaa minussa myös maailman kasvoja.
Taivaan valtakunta leviää ja kasvaa itsessään hedelmälliseksi ja suureksi, paljoksi hyvyydeksi ja oikeudenmukaisuudeksi.
Taivaan valtakunta on se, missä Jumala hallitsee - ajasta riippumatta.

Meille taivaan valtakunta on paljastettu. Se etsii meitä ja se saa meidät janoamaan ja sitoutumaan. Se pyytää ottamaan vaarin tilaisuudesta.

Hyvä Martin. Odottelin erilaista vastausta. Mutta mikäpä siinä. Mieltäni jäi kuitenkin kiertämään lauseesi: "Taivaan valtakunta leviää ja kasvaa itsessään hedelmälliseksi ja suureksi, paljoksi hyvyydeksi ja oikeudenmukaisuudeksi."
Lukeekohan tässä nyt piru ranneliikettä vai olenko yksin ajatuksieni kanssa? Pyörittelen sitä päässäni ja yritän purkaa osiin. Kauhea lause, antaa luvan kaikelle pahuudelle.

Toivoitko vastausta eri kysymykseen kuin vastasin? Kerro!
Kyllä huonoille lyhteille tilaa on tässä maailmassa. En kuitenkaan sano, että eksplisiittisesti antaa luvan.
Pahan ongelma on.

Martin, hyvin vastasit. Tosin et siihen, voidaanko muissa kielissä taivasta pyöritellä yksikön ja monikon välillä. Yksikkö tuli jo selväksi, se ei, voidaanko taivasta toisintaa? Eli olemmeko me suomalaiset tietämättä niin avokatseisia, että hyväksymme muidenkin taivaat. Tuo iltapäivällä kirjoittamasi jumalahehkutus on vienyt ajastani todella paljon. Suhtaudun siihen kunnioituksella. Yritän laittaa sitä palasiin. Onnistumatta. Ehkä on parempi, että jossain välissä ehdin lisätä tietoihini sähköpostiosoitteen. Nyt vielä voimme jankuttaa julkisesti, mutta jos jankuttaminen jatkuu, on parempi, ettemme tee sitä täällä Ranneliikkeen palstoilla vaan voit ottaa minuun postilla yhteyttä.

Netti kertoo Juhanin mainitseman Urantia kirjan alkuperästä seuraavaa:

Urantia-kirja on taivaallisten olentojen maapallon asukkaille antama ilmoitus. Sen on vastaanottanut kontaktimissioksi kutsuttu ihmisryhmä 1900-luvun alussa Chicagossa USA:ssa. Kontaktimission jäseniä ei mainita Urantia-kirjassa, tarkoituksena on ettei ketään nostettaisi jalustalle. Mission jäsenistä on jäljellä pelkkää perimätietoa.

http://www.urantia.fi

Amerikkalaista yhteiskuntaa näyttävät korkeammat voimat jostakin kumman syystä käyttävän tehokkaasti hyödykseen. Siellähän on alaslaskeutunut muistaakseni Mormoonin kirja. Olivatko ne peräti kultaisissa tauluissa. Moonilaisten Jumalalliset prinsiipit ovat myös realisoituneet Amerikan mantereella. Nyt en muista olivatko ne tulleet alas unessa, vaiko piti käydä noutamassa jostakin. Varmaan muitakin esimerkkejä sieltä löytyy.

Mietin, miksei Raamattu saanut alkuaan ja muotoaan Afrikan jonkin viidakon pienen heimon poppamiehen piipahdettua vaikkapa vuorella.

Korkeat voimat tietävät, että kunnon kykyä kommunikaatioon ja kykyä Sanan levitykseen vaikkapa miekalla on löydyttävä. Vatikaani on kunnostautunut tässä erinomaisesti. Paavin vierailut ovat aina mediasirkus. Vatikaanin viestintätoimiston päällikkö arkkipiispa John P. Foley visiteerasi kuukausi sitten Helsingin Messukeskuksessa Mainontapäivässä. Hän puhui mainon etiikaasta. Hänellä oli kolme teesiä kuulijoilleen.

1) Ihminen on tärkeämpi kuin hänen omistanmansa tavarat
Vatikaani voisi ottaa itse tämän teesin käyttöön. Mammona siellä hallitsee, jos mikä.

2) Kohtele jokaista yhtä suurella kunnioituksella
Tätä me homot voimme erityisesti ihmetellä.

3) Pidä mielessä yhteinen hyvä
Hän totesi tässä yhteydessä, että raha korruptioi. Se muuten on ihan totta myös Vatikaanin kohdalla.

Tekisivätpä Vatikaanissa ensin nuokin asiat kohdalleen ja tulisivat sitten vasta kertomaan periaatteista meille muille.

Foleyn visiitistä raportoi Julkaisija-lehti 5/2006

Kiitos Kesäpojalle lisätiedosta. Niinpä niin. Joku voisi esittää kiusallisia kysymyksiä Urantiakirjan synnystä, jos joku konkreettisesti olisi vastaamassa. Kelpo idea, kuinka asia hoidetaan.

Kun nyt näitä uskonasioita on tässä keskustelussa antaumuksella läpikäyty, niin tässä minun uskoani syvästi vaivannut kysymys: Jeesuksella sanotaan olleen opetuslapsia. Minusta he kuvauksista päätellen olivat oikeasti opetusaikuisia kaikki. Miksi ihmeessä ei käytetä oikeita nimityksiä? Vai olisiko pitänyt puhua vain Jeesuksen oppilaista. Kenties sellainen sana olisi maistunut liikaa koulun pulpetilta.

Mä toivoisin, että erotettaisiin toisistaan Jumala ja ihmisten teot.. Uskontojen levittämisessä käytetään ja on kautta aikojen käytetty paljon väkivaltaa, se on ihan totta. Ihminen kun on sellainen, että puolustaa rauhaa asein. Ja tuntee tarvetta olla oikeassa. Eikä oikeassa olo tunnu riittävältä, jos ei ole oikeassa muidenkin mielestä. Vaikka sitten väkisin.

Mulla sanat ja valitut ilmaisutavat ei vaivaa uskoa.. Ihan niinkuin en koe homoseksuaalisuus-sanan harhaanjohtavan sävynkään häiritsevän rakastumista. Älyllisesti sellainen voi kyllä ihmetyttää.

Miksei Raamattu syntynyt afrikassa..? Niin, miksei..? Miksi taivas on juuri sininen, eikä vihreä, ja miksei ruoho voisi olla sinistä? Ehkä sillä on jokin tarkoitus, ehkä se vain on niin, koska jotenkinhan sen on oltava. Eikä värejä edes oikeasti ole. On vain ihmisen tapa tulkita valon heijastuminen kaikesta mikä on. Ja ihmisen halu olla oikeassa. Eikä oikeassa olo tunnu miltään, jos muut eivät sitä ymmärrä. Siksi valon toisin näkevät ovat värisokeita. Sokeita, ja siis väärässä.. Inhimillistä logiikkaa.

:)

Raamattua käytetään paljon oikeutuksena mitä ihmeellisimpiin asioihin ! Ristiretket olivat enemmänkin tekosyy invaasiolle ja miehitykselle ja vallankäyttäjän suuruuden tavoitteille kuin itse Raamatun sanoman eteenpäin viemiselle! Raamattu ja sen sana on veitsi joka muuttuu eri henkilöiden käsissä joko aseeksi tai "voiveitseksi". Raamatun voima on sen tulkitsijassa!

minua kristinuskossa vetää puoleensa mystisismi ja mystikot!