Kirkon vastaamattomia kysymyksiä

Kirkon kanta homoihin on jo tullut selväksi ainakin siten että suhtautuminen on ristiriitaista. Voidaanko edes haaveilla että saamme tulevaisuudessa kirkon kannanoton myös seuraaviin asioihin:
Mikä on kirkon(siis ev. lut.)kanta siihen jos
- kaksi heteroseksuaalia miestä haluaa rekisteröidä suhteensa ystävyyden pohjalta, ilman seksiä?
- Julkihomo mies ja julkilesbo nainen haluavat avioliittonsa siunattavaksi kirkossa?
-Seurakunnan työntekijä ilmoittautuu biseksuaaliksi?
Heteronainen haluaa siunattuun liittoon homoystävänsä kanssa.
Joopa joo myönnän että kysymykset tuntuvat aika naurettavilta. Vähintään yhtä naurettavaksi on kuitenkin osoittautunut myös tämä tähän asti käyty keskustelu, joka on lähinnä vain syyllistänyt seksuaalivähemmistöjä. Ranskassa juuri läpimennyt aloite homofobisten kommenttejen kieltämisestä tarvitaan myös Suomeen.

Super me, miksi kyselet asiaa täällä? Mikset kysy sitä suoraan kirkon suunnalta? Voin toki kokemuksesta kertoa, että piispoilta ei ainakaan sähköposteihin tule vastausta, mutta asialliset sanomat melkoisella todennäköisyydellä luetaan.

Jos muotoilet ajatuksesi hyvin, esimerkiksi Vantaan Lauri tai Kotimaa -lehti saattaa kysymyksesi julkaista. Varmaan muitakin kirkollisia aviiseja on, joissa näistä teemoista voi edelleen käydä keskustelua.

Mielestäni suiden sulkemista tärkeämpää on vaikuttaminen asenteisiin niin kirkossa kuin muuallakin tässä yhteiskunnassa.

Kiitos vinkistä...lähestyn kysymyksineni kirkkoa.

Koiria ja isäntiä kirkko siunaa, vaan ei homoja.

Ossi, kyllä jotkut papit ovat jo siunanneet homojen ja lesbojen liittoja esimiehiltään eli piispoilta lupia kyselemättä. Se on siviilirohkeutta, jota arvostan. He nimittäin vaarantavat tuolloin myös oman virkansa.

Kirkosta löytyy ajattelevia ja tuntevia ihmisiä, jotka tekevät itse eettisiä päätöksiä ja toimivat niiden mukaisesti.

Osoitankin kritiikkini kirkon virallista linjaa vastaan. Tottakai poikkeuksia löytyy, se nyt vielä puuttuisi että koko kirkko 100% seisoisi ahdistavien näkemyksiensä takana.
Kai sodanaikaisesta Saksastakin löytyi muutama mustalammas natsien joukosta jotka yrittivät auttaa vainottuja ihmisryhmiä...

Nyt sinun kirjoittelustasi minulle syntyy vaikutelma, että et ole seurannut sitä raivokasta keskustelua, mitä kirkon piirissä ja tietenkin julkisuudessa on käyty näistä asenteista. Vuosi sitten kirkolliskokouksessa käytettiin sellaisia puheenvuoroja, ettei niitä olisi uskonut korkeasti koulutettujen ja eettisistä arvoista perillä olevien ihmisten homoista ääneen lausuvan. Joku poistui kokouksesta järkyttyneenä itkien suoraan tv-kameroitten eteen.

Juuri nyt on mielestäni jonkinlainen suvantovaihe.

Olet siis pohtimassa kysymystä/kysymyksiä, jotka ovat kirkossa todella suuria, kipeitä ja vielä erittäin pahasti avoimia.

Onkohan noi kirkolliskokousten asiakirjat ihan julkisesti saatavilla tai nähtävillä jossain?

Tiedän, että kirkolliskokouksen keskustelut taltioidaan konstilla taikka toisella. Todennäköisesti nauhoitetaan. En ole lähtenyt peräämään tekstejä, koska tiedän tulevani erittäin pahalle tuulelle niitä lukiessa. Sen verran kovaa tekstiä ne ovat. Miksi pahoittaa mielensä. Otaksun, ettei ainakaan keskustelujen sanatarkkoja sisältöjä ole julkisessa jakelussa.

Arkkipiispa Jukka Paarmaa muuten haastateltiin tämän aamun Aamu-TV:ssä naispappeudesta ja homoudesta.

Homoseksuaalisuudesta hän totesi, että Raamatussa asiasta mainitaan monessa kohdassa ja sitä verrataan siellä mm. irstailuun.

Homoseksuaalisuus ei arkkipiispan mukaan ole este toimia kirkon viroissa, mutta parisuhdelaki muutti tilannetta oleellisesti. Hänen mukaansa mielipiteitä on laidasta laitaan niin eduskunnassa, kuin kirkonkin piirissä.

Naispappeuteen hänen mukaansa kirkossa on selvä kanta, mutta homoseksuaalisuuten on vielä monia avoimia kysymyksiä.

En pitänyt lainkaan Paarman puheesta. Vertaus irstailuun oli mielestäni täysin sopimatonta, vaikkakin hän viittasi sillä Raamatun sanontoihin. Hän ei mielestäni ollut lainkaan sovitteleva tässä kohden, jollaista olisin odottanut kirkon johtajalta.

Arkkipiispa Paarma vertasi kahden ihmisen välistä kiintymystä irstailuun? Taitaa Paarma olla tietämätön ettei koko homo-käsitteistöä tunnettu raamatun kirjoitusten laatimisen aikoihin... Paarman purema aiheuttaa kivuliaan paukaman, ja paranee hitaasti.

Nomutta.. ei kai Paarma voi sanoa, ettei raamatussa homoseksuaalisuutta verrata irstailuun, jos siellä niin verrataan?

Nimimerkille ":)": Ei, Raamatussa ei verrata homoseksuaalisuutta irstailuun missään kohdassa. Itse asiassa koko kirjassa ei puhuta oikeastaan mitään homoseksuaalsisuudesta.

Muutamassa kohdassa Raamatun kirjoituksissa viitataan kyllä yhdyntään kahden miehen välillä, josta puhutaan jokseenkin negatiiviseen sävyyn. Mutta homoseksuaalisuudesta ei kyllä puhuta.

Positiiviseen sävyyn sen sijaan puhutaan kahden miehen välisestä rakkaudesta, ainakin Raamatun Vanhassa Testamentissa kauniista Daavidin ja Joonatanin rakkaustarinasta (1 Sam. 18-20 ja 2 Sam. 1).

Sähköpostisanomani arkkipiispalle

Haastattelunne Aamu-TV:ssä tänään

Arvoisa arkkipiispa Jukka Paarma,

Olitte tänä aamuna haastateltavana naispappeudesta ja homoista kirkossa.

Kiinnitin huomioni mainintaanne, että Raamatussa homoseksuaalista käyttäytymista verrataan mm. irstailuun. Pidän valintaanne erittäin valitettavana ja loukkaavana minua ja kaltaisiani ihmisiä kohtaan. Teidän en odottanut Suomen luterilaisen kirkon johtajana valitsevan näin alatyylistä lainausta. Eikö mitenkään olisi ollut mahdollista todeta vain mm. tutkijoiden ja muiden oppineiden, sekä uskovaisten käsitysten vaihtelevan siitä mitä homoseksuaalisuudesta Raamatussa sanotaan?

Homojen ja lesbojen torjuminen ja sortaminen luterilaisen kirkon taholta voisi vihdoinkin loppua. Katson, että kirkon tulisi pyytää anteeksi tälle ihmisryhmälle tekemiään vääryyksiä.

Kunnioittavasti

Juhani Viherlahti
Homomies
Espoo

JuhaniV ... laitas sitten (joskus) piispan vastsaus sähköpostiisi - ihan vain kiinnostaa kuulla tuo vastaus emailiisi...

Teet noilla viesteikkäsi itsestäsi totaalisen pellen. Vaikka kuinka väännätte ja käännätte Raamattua, se ei hyvällä katso kahden miehen välistä seksiä. Ei kai arkkipiispa voi mennä Raamattua vääntelemään.

En usko arkkipiistalta vastausta tulevan.

Jos tulisi, olisin kovin yllättynyt. Harkitsen sitten, miten olisi sopivaa toimia.

Kyllä Raamattua on "väännelty" vuosisatojen aikana moneen kertaan. Paavali esimerkiksi kehottaa orjaa olemaan uskollinen isännälleen ja palvelevan tätä hyvin. Yksikään suomalainen fundis ei ainakaan julkisesti ole ilmoittanut kannattavansa orjuutta, vaan on valmis "revisioimaan" Raamatun sanaa.

\\\"Arvoisa arkkipiispa Jukka Paarma\\\"

Siis miten niin \\\"arvoisa\\\"? Turhaa lipevyyttä!

\\\"Homojen ja lesbojen torjuminen ja sortaminen luterilaisen kirkon taholta voisi vihdoinkin loppua. Katson, että kirkon tulisi pyytää anteeksi tälle ihmisryhmälle tekemiään vääryyksiä.\\\"

Olisit lisännyt vielä huomautuksen että vertaaminen irstauteen täyttää kaikki kansanryhmää vastaan kiihottamisen tunnuspiirteet ja että luulit noitavainojen loppuneen jo keskiajalla!
Anteeksipyyntöä kirkolta on turha odottaa, on noita vanhempiakin luurankoja kirkon kaapeissa niin monta.

Jormah:lle sanon vielä sen että Tiituksen kirjeessä Paavali kutsuu rasistisesti kreetalaisia valehtelijoiksi. Pitäisikö nykykristittyjenkin syrjiä kreetalaisia? Jeesuksen mielestä taas foinikialaiset ovat \\\"pieniä koiria\\\".

Tyyleistä ja tavoitteista muutama sana.

Pora-liike kirjoitti: "Turhaa lipevyyttä!"

Näkisin, että tuollaisen viestin lähettämiseen on ainakin kaksi mahdollista lähtökohtaa:

1) puran pahaa tuultani
2) haluan viestini menevän perille ja tulevan luetuksi.

Jospa olisin aloittanut vaikkapa tyyliin "V***n arkkipiispa, mitä tulitkaan sanoneeksi tv:ssä!!!! Sihteeri olisi dumpannut sanoman siitä paikasta lukematta eteenpäin tai toimittamatta arkkipiispan luettavaksi.

Haluan ajatukseni läpi ja tässä tapauksessa se oli, että kirkko voisi lopettaa homojen sortamisen syrjimisen. Arkkipiispa osaa Raamattunsa. Sitä minun ei tarvinne hänelle opettaa.

Pari esimerkkiä onnistuneesta viestinnästä ja kuulluksi tulemisesta.

Parisuhdelain ensimmäisellä kierroksella lähetin paperikirjeen parisuhdelain tärkeydestä melkoiselle joukolle kansanedustajia. Täydellisenä yllätyksenä itselleni, eduskunnan suuren salin puhujapöntöstä kirjeestäni luettiin pitkä pätkä. Se jopa löytyy senaikaisista eduskunnan pöytäkirjoista.

Toisella kierroksella kansanedustajat kertoivat sähköpostilaatikkonsa rapisevan sinne kaatuvista sanomista. Lähetin edustajille huolellisesti otsikoidun, asiallisen viestin toivoen heiltä viisaita päätöksiä. Muistelen kertoneeni lain tärkeydestä minulle ja elämänkumppanilleni. Sain jotain yli 20 vastausta. Jopa Erkki Tuomioja urahti tyylinsä mukaisesti jotakin sarkastista. Välittömästi äänestyksen jälkeen tuli eduskunnasta muutama onnitteluviesti.

Joku kansanedustaja sanoi suoraan, että hän koki myönteisenä, että "edes joku lähestyy asiallisesti, eikä uhkaillen ja raamatunlauseita tiputellen".

Siis vaikuttaa voi, kunhan valitsee vastaanottajaa ajatellen sopivan tavan.

Jestas sentään!

Arkkipiispa vastaa minulle tänä aamuna pitkällä ja perusteellisella sanomalla. Sananvalínnoista päätelleen teksti on hänen omaansa, eikä vaikkapa sihteerin käsialaa. Se on jotenkin hyvin henkilökohtainen.

Tarvitsen aikaa siihen paneutuakseni. Katson, mitä voin asiasta julkisesti kommentoida. Kirjettä en katso voivani julkaista ilman hänen nimenomaista lupaansa.

JuhaniV sä tavallaan keräät "nimmareita". Ne varmaan hivelevät sinun itsetuntoasi. Koet itsesi tärkeäksi, olettaisin.

Kiinnostuneena odotan, mitä piispa vastasi.

Koen tärkeäksi sen, että yksittäiset kansalaiset, kuten tässä JuhaniV, käyttävät oikeuttaan lähestyä päättäviin asemiin nostettuja kanssaihmisiään henkilökohtaisella tasolla. Kun yhteydenotto tapahtuu järkevästi ja asiallisesti, saa useimmiten myös järkevää palautetta.

Voimme riehua täällä keskustelupalstoilla vaikka kuinka meitä koskevista epäkohdista, mutta asioita keskenämme voivotellen saamme hyvin vähän aikaan. Nimimerkin 'mies' tavoin monet meistä pitävät valitettavasti itseään niin vähäpätöisinä, että korottavat alamaisuutensa hyveeksi. Sitä se saattoi jopa olla sata vuotta sitten, mutta nyt elämme 2000-lukua.

Odotan myös mielenkiinnolla arkkipiispan kommentteja, joko referoiden tai luvan kanssa suoraan lainattuna.

Kommentoin arkkipiispa Jukka Paarman minulle lähettämää sähköpostisanomaa. Se on henkilökohtaisen pohtiva, eikä julkisuuteen ajateltu. Haluan pitää kiinni tuosta periaatteesta.

Tietoisena siitä, että tämä on julkinen foorumi, joudun siteeraamaan häntä hyvin harkitusti ja niukasti. Tätä lukevat myös uskonnolliset fundikset, jotka ovat valmiita käyttämään mahdollisesti epätarkkaa siteeraustani Paarmaa vastaan. En halua olla sellaisen välikappaleena.

Paarman sanoman sisältö on varsin myönteinen ja jotenkin rauhallinen. Hän toki toteaa yllättyneensä, että homoyhteisöstä joku lausuntoa kritisoi. Minä veikkaan hänen sähköpostilaatikkonsa ropisevan juuri nyt aivan muusta ilmansuunnasta.

Paarma toteaa minun tulkinneen liian tiukasti hänen lausumaansa ja "unohtaneeni", mitä hän jatkossa lausui: "Mutta nyt tiedämme homoseksuaalisuuden olemuksesta ja synnystä paljon enemmän kuin sen aikaiset ihmiset." Hän viittaa aikaan jolloin Raamattua kirjoitettiin.

Hän toteaa, että tv:ssä hän lausui kirkossa otettavan huomioon Jeesuksen lähimmäisenrakkaus-opin. Ymmärsin, ettei hänkään pidä tätä periaatetta vielä koko kirkkoa kattavana.

Vaatimukseeni anteeksipyynnöstä homoilta ja lesboilta hän ei ota mitään kantaa. Hänen asemastaan käsin sen ymmärrän. Kirkko ei ole mitenkään selvillä vesillä vielä homokysymyksessä. Anteeksipyyntö olisi mielestäni ikäänkuin piste koko asialle. Sitä kirkko ei ole vielä aikoihin valmis tekemään, jos sitten koskaan.

Koen, että tavoitteeni tulla kuulluksi luterilaisen kirkon johdossa toteutui.

Minuakin häiritsee kovastikin se, että tätä palstaa lukevat monenlaiset eri ihmiset ja mahdollisesti siteeraavat edelleen. Minua ei häiritsisi ollenkaan, jos tämä keskustelupalsta muuttuisi Intranetiksi ja jotta voisi osallistua keskusteluun, pitäisi ensin kirjautua sisään siihen. En usko, että tällaisia kuitenkaan kovin paljon on nykyisin. Se voisi kuitenkin tuoda ehkä enemmän vapautta keskusteluun. Se ei ehkä vaatisi edes kovin suuria muutoksia olemassaolevaan järjestelmään, mutta minusta tuntuu, ettei sitä välttämättä haluttaisi.

Vielä. Oletteko katselleet, mitä ympäröivillä sivuilla puhutaan. Miltei jokaisessa puhutaan päivästä päivään homoudesta, onko se oikein vai väärin. Myös tätä palstaa siteerataan. Jos se tuomitaan, niin miksi tätä palstaa luetaan niin paljon sieltäkäsin. Tämähän liittyy myös mainittuihin fundamentalisteihin. Kun oli SETA:ssa tällaisia ongelmia ei ollut ollenkaan siellä, joten luulen sen olevan ulkoapäin tuleva ongelma. Ja jos jonkun tunnistaa täältä, ajatelkaa millaisia seurauksia sillä voi olla ko. henkilölle.

Minua lievästi sanoen närästää edellä esitetty kauhistelu sen johdosta, että joku tällä palstalla kirjoittavista tulisi tunnistetuksi. Onko kyky seistä sanojensa, tekojensa ja mielipiteittensä takana nykyisin niin perin harvinaista? Pitäisikö olla kuin jokin kettutyttö tai menneenä vuonna presidentinlinna edustalla meuhkannut naamioitunut huligaani?
Vain antamalla mielipiteelleen tunnistettavan persoonan voi oikeutetusti vaatia tulla kuulluksi ja huomioon otetuksi.

Jormah kirjoitti:

"Kyllä Raamattua on "väännelty" vuosisatojen aikana moneen kertaan. Paavali esimerkiksi kehottaa orjaa olemaan uskollinen isännälleen ja palvelevan tätä hyvin. Yksikään suomalainen fundis ei ainakaan julkisesti ole ilmoittanut kannattavansa orjuutta, vaan on valmis "revisioimaan" Raamatun sanaa."

Niin, mikä oli naisten asema silloin, missä ollaan ja mihin ollan menossa nyt? Olisiko sittenkin niin, että kirkko kerää koko potin? Orjuus on ohi ainakin Suomen ja monen muun maan osalta. Naiset ovat saamaisillan täydet oikeudet kirkon piirissä ja homojen kohdalta prosessi on ainakin lähtenyt käyntiin.

Oleellista asiassa on varmaankin se, kääntävätkö homot kirkolle selkänsä vai ovatko aktiivisesti mukana ja muistuttavat olemassaolostaan.

Centaur, mikäköhän on kirkon tehtävä? Minä luulin, että se on ihmisten "taivaaseen saattaminen". Ei kai homojen tarvitse mennä minnekään muistuttamaan omasta "olemassa-olostaan"? Olemmeko me niin paljon riippuvaisia joidenkin auktoriteettien hyväksymisestä tai huomiosta?!

Kun puhutaan tuosta Raamatun tulkinnasta niin pitäisi muistaa se, että (niin kuin vaikka da Vinci -koodikin kertoo, kannattaa lukaista, kirjailija on ihan kauhea besserwisser, mikä näkyy tekstissä, mutta kun sen unohtaa) Raamatun kaanon on ihmisten päättämä. Ehdolla oli hirmuinen määrä evankeliumeja ja tekstejä. Nyt valitutkin evankeliumit ovat ristiriitaisia keskenään ja kirjassa on kaksi luomiskertomusta jne. jne. Nämä tekstit ovat kuitenkin silloin parhaiten sopineet uskonnollisten johtajien tarpeisiin. Uskoa ei siis oikein kannata pohjata Raamattuun, vaan hyväksyä se, että usko on muuttuva. Se elää ihmisten ja yhteisön mukana. Jotkin asiat pysyvät, jotkin menettävät merkitystään.

Tieteen Kuvalehti (2/05) kertoo, että Konstantinuksen v. 325 koolle kutsuma kirkolliskokous otti kantaa Jeesuksen jumaluuteen. Sen mukaan Jeesus on samaa olemusta kuin Isä. Konstantinopolissa v. 381 kirkolliskokous päätti, että Jumala on yksi, mutta ilmenee kolmena persoonana. Kokous korosti myös Pyhän Kolminaisuuden salaisuusluonnetta.

Ensimmäisinä vuosisatoina kaikki kristityt eivät olleet samaa mieltä Jeesuksen asemasta.

********

Näin tätäkin uskontoa on siis kasaan rakennettu. Sitä jotkut pitävät ehdottomana Jumalan sanana.

Minulle Raamattu näyttäytyy kokoelmana historiallisia kertomuksia yhdestä osasta maailmaa ja eettisiä ohjeita ihmisille. Asioitten ymmärtämiseksi on pitänyt rakentaa erilaisi malleja, kuten juuri tämä Pyhä Kolminaisuus, jota esimerkiksi islamissa vierastetaan.

Hei!
Juhani V! Todella hienoa Sinulta, että kirjoitit arkkipiispalle!
Olen itse kirjoittanut melkoisesti aiheesta lehdistöön ruotsinkielisellä puolella. Nyt näyttää tosin siltä, etten enää saa kirkoituksiani julkaistuiksi. Syynä ei ainakaan ole se, että tekstini olisivat olleet liian kärjekkäitä. Yritin olla mahdollisimman maltillinen ja ystävällinen, mutta myös selkeän rohkeasti ilmaista ajatukseni (vaikea yhdistelmä!).

Kirjoitat viimeisimmässä viestissäsi pitäväsi Raamatun kirjoista osaltaan eettisten ohjeiden antajana. Kun kuitenkin näet näiden kirjojen historiallisuuden, niin eikö olisi luontevampaa ajatella Raamatun antavan yleisen ohjenuoran, mistä käsin ajatella näitä - usein vaikeitakin - erityisiä eettisiä ongelmia. Raamatussahan ei ole kaikkeen selvää eettistä ohjetta eikä ole tarvettakaan olla. Itse näen asian todella olevan näin: ei tarvitse opetella ulkolukuna jotain säännöksiä, vaan sisäluvusta ymmärtää yleinen sanoma ja sen pohjalta saada perustaa asioiden ratkomiseen.

Martin, on hyvä asia, jos sinulla on ollut aiheesta sanottavaa ja kykyä ilmaista se kirjoituksina. Yksi syy kirjoitusten läpimenon vaikeuteen voisi olla lehtien linjan muutos. Ajattelevat kenties, että asia on ollut riittävästi esillä.

Voisitko kuitenkin luetuttaa jollakin toisella ruotsia taitavalla kokeeksi kirjoituksiasi, joita et ole saanut läpi? Olisiko kirjoitustyylin tai näkökulman muutoksesta kenties apua? Sen voisi joku sinulle arvioida.

Olisin valmis mielelläni avittamaan, mutta häpeäkseni tunnustan ruotsin kielen taitoni lähinnä auttavaksi. Ymmärrän asian, mutta en sisällön nyansseja, muuten kuin vaivalloisesti kääntämällä.

**********

Olen kanssasi samaa mieltä Raamatun olemuksesta ja sen soveltamisesta. Eihän lakikirjassakaan ole kaikkiin kysymyksiin suoraa vastausta, vaan se löytyy lain hengestä, jos on yleensä löytyäkseen.

Maailma muuttuu vauhdikkaasti. Uusia tilanteita ja eettisiä haasteita tulee eteen jatkuvasti. Esimerkiksi henkilön kuolleeksi julistamisen lain muutosten kanssa on pähkäilty pitkään. Nyt tuli vakava haaste äskeisen suurkatastrofin myötä. Laki uudistunee pikavauhtia.

Juhani

Unohtakaa kirkko, hyvänen aika. Mitä väliä sillä on? Uskoa voi ilmankin jos haluaa. Suomea maallistuneempaa kansaa saa muutenkin hakea, aivan sama mitä ne vanhat homekorvat jorisee. Ihmiset viis veisaa kirkon opeista, johan tuo on nähty. Itse en tunne enää ketään (ystäväpiirissäni) joka kirkkoon kuuluisi. Eikun yhden tunnenkin joo mutta anyway.

Hej JuhaniV!
Olen melko useasti kirjoittanut kahteen suurimpaan ruotsinkieliseen lehteen (toinen kirkollinen, toinen paikallinen) mielipidepalstalle. Ilmeisesti teema on ollut lopulta melko kulutettu. Silti kirkollinen lehti jatkaa teeman käsittelyä jatkuvasti - usein vielä mielestäni negatiivisella piilotetulla tavalla. Päätoimittaja muuttunut taitavammaksi?
Harmittaa se, että nyt pääasiallisesti vain yhdensuuntainen ajattelu saa palstatilaa.
Ajatuksesi tekstieni näkökulman ja käsittelytavan uudistamisesta on varmaan hyvä. Yritän tätä kautta seuraavalla kerralla.
Vår frälsare Jesus Kristus lever!

Tarkoittanet Kyrkpresseniä. Olen yrittänyt pari kolme kertaa saada keskustekupalstalle tarkoitetun suht. lyhyen jutun läpi, onnistumatta. Stig Kankkonen on vähän siistinyt kirjoittamistapaansa, mutta asenteet ovat kyllä entiset. Hbl:ään olen saanut läpi ne pari kolme juttua, jotka olen viime vuosina sinne tarjonnut. Yleensä useimmat ruotsinkieliset lehdet näyttävät olevan varsin vapaamielisiä ja julkaisevan sateenkaarijuttuja; Borgåbladetissa en tosin juurikaan ole havainnut enkä Pohjanmaan pikkulehdissä.

Mutta yrittänyttä ei laiteta, kuten sananparsi sanoo.

Juuri Kyrkpresseniä tarkoitan kirkollisella lehdellä. Aiemmin Stig Kankkonenkin julkaisi juttuni. Nyt en ole kolmea viimeisimpää enää saanut julkaistuksi. Soitin toimitukseen ja sain omituisen vältteleviä vastauksia.
Hbl on julkaissut kaikki kirjoitukseni. Tosin he ovat kerran yhtä - omasta mielestäni hyvin "harmitonta" juttua - "siistineet". Luetutin koko tekstini monilla ystävilläni ja hekin ihmettelivät; varsinkin sitä he ihmettelivät, että tekstini ei ollut järin poleeminen, mutta (tuolloin) parisuhdelain vastustajille sallittiin todella paljon.

minä vaikka sitten kidun helvetissä mieluummin kuin menen paratiisiin. inhottaa oikein koko raamattu touhu ja uskon asiat. ihan kuin ne olisivat jotenkin tärkeitä tai välttämättönmiä. Syljen koko uskotouhuille ja homotan niin että raikaa. mua ei paljon kirkot pidättele aikä sanele elämääni, piste.

...mua ei paljon kirkot pidättele eikä sanele elämääni...

Ok, jos henkilökohtaisesti koet näin, se on sinun asiasi, eikä meillä muilla ole siihen sanomista.

Kuitenkin on niin, että kirkko vaikuttaa kannanotoillaan yhteiskuntaan - lainsäädäntöön, yleiseen mielipiteeseen, ihmisten asenteisiin etc. Tätä kautta se vaikuttaa meidän kaikkien "sateenkaarilaisten" elämään, toisten elämään enemmän, toisten vähemmän.

Monilla meistä on syvä uskonnollinen vakaumus, ja moni on käynyt sisällään vaikean väännön siitä, voiko hän kristillisen vakaumuksen omaavana ihmisenä hyväksyä oman homoutensa. Kirkko ja useimmat sen herätysliikkeistä (mm. vanhoillislestadiolaiset) sekä varsinkin ns. vapaat suunnat (helluntailaiset ym.) ovat asennoitumisellaan ajaneet monia ihmisiä ahtaalle itsensä kanssa, jopa itsetuhoon.

Ei siis ole suinkaan yhdentekevää, miten kirkko homouteen suhtautuu, vaikka moni meistä voikin sanoa, että sillä ei ole oman elämän kannalta merkitystä.

jamppa kirjoitti: "mua ei paljon kirkot pidättele aikä sanele elämääni, piste."

Etpä ole tainnut asiaa syvällisemmin pohtia. Jospa tarvitsisit tänään sunnuntaina kaupasta vaikkapa uuden tietokoneen, ei se onnistu. Kirkko on sen aikanaan kieltänyt ja rajaa siis suoraan myös sinunkin elämääsi!

Suomi on hyvin maallistunut yhteiskunta. Kuitenkin kirkko on tässä kulttuurissa vaikuttamassa monella tavalla, emmekä sitä edes aina huomaa.

Juhani

Sehän nähtiin mitä Neuvostososialismi sai aikaan. Ei se ollut homoille yhtään parempi yhteiskuntajärjestelmä.

Välillä vaikuttaa siltä, että kirkko yrittää liikaakin olla esillä ja tarpeellinen tässä yhteiskunnassa ja olla "nykyaikainen". Kansalaiset odottavat sitä, koska he maksavat kirkolle veroja. Muuten he pitävät kirkkoa tekopyhänä ja tyhjänpäiväisenä, mitä se kieltämättä usein onkin. Nyt kirkko sai M arianne Heikkilän johdolla julistaa suureen ääneen, että "Me keräsimme rahaa Aasiaan!" Vastaavasti Thaimaassa oleva pappi toimii "nukkumattina" ja kertoo, että "nyt ei ole saarnan aika" , mikä kertoo valitettavaa kieltään siitä, kuinka kirkko on sivussa kriisinkin keskellä eikä sillä ole siinä mitään roolia. Ei ole sanoja. Yht`äkkiä Jumala ja kaikki se hengellisyys on kutistunut vain hiljaa olemiseen ja mukana roikkumiseen. Yht`äkkiä uskonto on mitäänsanomatonta. Ei ole annettavaa kuin se mitä muillakin eli raha ja viihdyttäminen ja silti siitäkin tehdään numero. Kun kuolema astuu kuvaan mukaan se hiljentää kaikki, vaikka "Kristus kuolemallaan kuoleman voitti", kuten ortodoksit laulavat joka pääsiäinen, mutta kuka siihen uskoo ja sitä uskaltaa julistaa.

Minun mielestäni homoseksuaaleille tulisi löytyä joku "rooli", tehtävä yhteiskunnassa ennenkuin se tulisi hyväksytyksi.
Nyt sellaista ei ole näkyvissä.

Lohdutus ja toivo paremmasta. Siinä ne kaksi tärkeintä tärkeysjärjestyksessä, jota aito, elävä usko voi tarjota.
Valhetta kaikki, voi joku sanoa, ja totta kai saa ja pitääkin epäillä. Se taas, mihin lopputulokseen itse kukin omalla kohdallaan päätyy, on jokaisen oma, yksilöllinen ratkaisu ja sen myötä kohtalo.
Kuolema saakin pysäyttää ja hiljentää meidät. Se lienee tarkoituskin. Ehkä silloin pysähdymme ajattelemaan omaa touhuamistamme ja hetken mietimme, ovatko kaikki arvot elämässämme oikeilla paikoillaan. Jotakin osaa arvostaa vasta sitten kun sen on menettänyt. Pahimmillaan tuo menetys voi olla meille läheisin ihminen. Lohdutus, josta alussa mainitsin, on kuitenkin se, että uskovalle tuo menetys ei ole lopullinen. Kuten edellisessä viestissä mainitiin, ortodoksinen pääsiäisyön liturgian teksti sanoo:
Kristus nousi kuolleista, kuolemalla kuoleman voitti ja haudoissa oleville elämän antoi. Tähän saa uskoa tai olla uskomatta. Se on jokaisen oma henkilökohtainen valinta.

Jormah....hmmm....olet kyllä oikeassa jep....
JuhaniV vai mikä liet....kommunistit tuon sunnuntaityön kieltävät ainakin nykyisin. ei kirkolla ole siihen enää osaa eikä arpaa eikä voisi ollakaan niin kauan kuin tässä maassa demarit määräävät punalippuineen. Toivehan heillä varmaan olisi ettei saisi tehdä työtä kuin valtiolle. jep....silti minun paratiisini ei ole vieläkään tästä maasta vaan olenpa hyvinkin niin sa....tanan itsekäs että edelleenkin minulle on kirkon puheet yks ja sama. Tiedän että kotku kärsivät tästä, onhan läheiseni vienyt itseltään hengen nimenomaan kirkon toivomuksesta eli syljen edelleen ja en siltikään ole valmis antamaan hitustakaan periksi..en,.....

...niin ja jatkan JuhaniV:lle vielä että kirkko on niin kauan tärkeä kun me sitä tarvitsemme....eli...????roskiin koko rojut paarmoineen, leipineen ja viineineen. Uskon edelleenkin omaan hyvyyteeni ....ja ...yllätys, yllätys......viisauteeni....eikä edes Juhanin hienot lausumat saa päätäni muuttumaan vai pitäisikö minun ehkä varata aika joltakin virklaatekevältä shrinkiltä......jos vaikka yhteiskunnnan tuella vaikka virkakunta minua parantelisi. siitä varmasti Juhanikin pitäisi...jeps, ei pahalla....jos ei niin hyvälläkään....sanoo Jamppa

Jamppa, rauhaa!

En minä ajatuksillani sinua vastaan käynyt. Esitit vain niin tiukkarajaisen mielipiteen, että se suorastaan vaati kommentoimaan.

Koetin vain kertoa, että kirkko on oikeasti meidän elämässämme jollakin tavoin, emmekä siitä eroon pääse. Se kun sattuu nyt olemaan osa tätä kulttuuria.

Jos ajatellaan vielä yhtä esimerkkiä. Mitä erityistä merkitystä on kirkolla sellaisessa juridiskaupallisessa sopimuksessa kuin avioliitto. Minun mielestäni ei mitään. Kirkollisella seremonialla vain taotaan suuren ihmisjoukon läsnäollessa pariskunnan kalloihin tieto, että nyt te olette sitten yhdessä, tuotatte ja kasvatatte uusia veronmaksajia, joista huolehtiminen on tehtävänne 20 vuotta. Kaikki hulabaloo ja hersyttely kirkossa kuuluu tähän tiedon kalloon takomiseen.

Samainen sopimus syntyy parisuhteita rekisteröitäessä, mutta paljon yksinkertaisemmin ja halvemmin.

Osa ihmisistä vain tarvitsee seremonioita ja muotoja, ennenkuin uskovat vaikkapa tulleensa sidotuiksi juridiskaupallisesti yhteen. Se heille sallittakoon.

Juhani

Sain vaisun vastauksen noihin alkuperäisiin kysymyksiini seurakunnan työntekijältä.
Lesbon ja homon vihkiminen kuulemma onnistuu. Kun kerran ovat eri sukupuolta. Että se kirkon logiikasta. Kas kun eivät rupea vihkimään koiria keskenään. Ainakin lemmikkejä siunataan kirkossa...
Kaikki asian vierestä kirjoittelevat, jos alkuperäinen kirjoitukseni ei aiheuta ajatuksia vaan kirjoittelette muista asioista niin aloittakaa uusi keskustelu. Olisin kiinnostunut kuulemaan ajatuksia joita kirjoitukseni synnytti. Kiitos.

Tuskinpa meillä kenelläkään on antaa yksiselitteistä vastausta kysymyksiisi, arveluita vain. Eli arvelen, että
- kirkko vihkii julkihomon ja julkilesbon (kuten edellä jo kirjoitit)
- kirkon työntekijä saa olla biseksuaali, kunhan ei seksuaalisuhteissaan toteuta homoseksuaalista puolta itsessään, eli suhtautuminen on sama kuin lesboihin ja homoihin; tällä asenteellaan kirkko pakottaa ihmisiä elämään valheessa elikkä salaamaan olennaisen puolen itsestää ja ihmissuhteistaan, sillä kyllä ihmisillä em. seksuaalisuhteita, mutta se salataan.

Saksassa on kaksi yli 70-vuotiasta naista solminut rekisteröidyn parisuhteen saadakseen toisistaan mm. lain mahdollistamaa taloudellista turvaa. Eräät johtavat poliitikot ovat jo leimanneet naisten menettelyn lain käyttämiseksi väärin. Sen paremmin Saksan kuin Suomenkaan laki ei edellytä rekisteröidyn parisuhteen solmivilta seksuaalisuhdetta.

Ei laki minun tietääksen edellytä myöskään heteroavioliiton solmineilta seksuaalisuhdetta. Aviopuolison seksuaalinen kyvyttömyys ei liioin ole riittävä peruste avioliiton mitätöimiseen (tai avioeroon ilman harkinta-aikaa, kuten nykyään sanotaan).

Laki ei liioin sano mitään rekisteröidyn parisuhteen solmijoiden seksuaalisesta suuntautumisesta, vaikka kyseinen oikeustoimi onkin mielletty homojen ja lesbojen liitoksi. Toisaalta laki kuitenkin lähtee siitä, että kyseessä ei ole mikä tahansa asuinkumppanuus. Lähisukulaisethan (esim. kaksi yhdessä asuvaa siskoa) eivät saa solmia rekisteröityä parisuhdetta.

Juhanille piti vielä sanomani, että avioliiton voi kyllä solmia (ja parisuhde on virallisesti solmittavakin) ilman kirkon myötävaikutusta. Onhan Suomessa käytössä myös siviilivihkiminen. Toisaalta tämäkin avioliiton muoto on tavallaan kristillisen avioliittoetiikan leimaama. Sanotaanhan siviiliavioliitonkin vihkijän suulla olevan "miehen ja naisen elinikäinen liitto". Ajatus avioliiton elinikäisyydestä on nimenomaan kristillinen ajatus.

Jamppa hyvä!
Syljet siis myös omaa uskoasi! Ja et halua sinne, missä kaikki on hyvää...? Olen kyllä itse kohdannut tuollaisia väitteitä muiltakin. Ihmettelen niitä suuresti.

joo samaa olen minäkin huomannut , että kirkko on aika suvaitsematon ja kaavoihinsa kangistunut instituutti . itse olen pyörinyt tuolla hesan tuomasmessu porukoissa jo muutaman vuoden , ja mitään sopeutumis vaikeuksia ei ole ollut . mutta jos siinnä porukassa olisin ilmoittanut " suuntautumiseni ja ei uskovaisen taustani , niin todennäköisesti minut olisi niistä porukoista jo aikoja sitten " savustettu " ulos " . vaikka se porukka salliikin aika pitkälle yksilönvapauden , niin kuitenkin 90% siitäkin porukasta on uskovaisia ja siinnä suhteessa " vanhoillisia yhteen asiaan uskovia kavereita " . mutta kun pitää " suuntautumisensa " niissä porukoissa omana tietonaan , niin kaikki on hyvin. näissä porukoissa , joustavuus puolin ja toisin on elinehto .

Itse olen miettinyt entisenä kristittynä mutta luterilaisen aivopesuohjelman läpäisseenä, että pääsevätkö muutkin kristinuskoiset kuin luterilaiset taivaaseen? Esim lahkolaiset ja katoliset? Vai liittyykö taivaaseen pääsyyn mitenkään se, mihin uskontokuntaan kuuluu?

Ei tarvitse pelätä, ei ole taivasta eikä helvettiä... Kaikki ne ihmisten kehittelemiä...

Hej Juu!
Tuonkin mukaan pelättävää on!

Bög kirjoitti: "Unohtakaa kirkko, hyvänen aika. Mitä väliä sillä on? Uskoa voi ilmankin jos haluaa. Suomea maallistuneempaa kansaa saa muutenkin hakea, aivan sama mitä ne vanhat homekorvat jorisee. Ihmiset viis veisaa kirkon opeista, johan tuo on nähty. Itse en tunne enää ketään (ystäväpiirissäni) joka kirkkoon kuuluisi. Eikun yhden tunnenkin joo mutta anyway."

Sanoitkin jo oleellisimman: sinulla on ystäväpiiri.
Kylmänkalsea ilmapiiri työelämässä + kylmänkalsea ilmapiiri homoseksuaalipiireissä = yhteisöllisyyttä pitää hakea jostain, vaikkapa vihollisleiristä.

Tukholma-syndrooma onkin tekijä joka yhdistää homoliikkeen: Heilutellaan sateenkaarilippuja ja sitten mennään noloina kirkon penkkiin kuuntelemaan saarnaa ja juomaan kahvia ja kuuntelemaan kun mummot puhuu siitä että kuinka nykyaikana on kauhean moraalitonta ja homoliitotkin sallitaan...

Aivan niin kuin keskiajalla, kun ajattelu kukoisti luostareissa, kirkot ovat vapaan ajattelun linnake. Kaikki poikkeavat mielipiteet voidaan hämärtää teologisella munkkilatinalla. Kalifornialaiset uskovaiset muistuvat mieleeni vapaamielisempinä ja rennompina kuin suomalaiset vähemmistökuviot. Varmasti sama pätee useisiin vapaamielisiin uskontosuuntiin Suomessa.

Jesse, miten sinä sen sitten pystyt salaamaan, kun uskovaisissa on paljon naimattomia naisia, jotka yrittävät jokaista vapaata miestä saada itselleen ja päästä naimisiin?

Eläköön homona-olo ja uskovana-olo!

moikka mies . kysyit että miten pystyn salaamaan " uskovaisessa " kaveripiirissäni suuntautumiseni . toistaiseksi hyvin , ei ole kukaan " perään kysellyt " olenko uskossa tai seurustelenko naisten kanssa . tässä porukassa kaikki on mitä on , ja harvoin täällä henkilökohtaisista asioista kavereiden kanssa jutellaan . ainakaan mistään niin hen.koht. jutuista kun seurustelusta puolin ja toisin . helpommin mulla " itsekontrolli " meinaa pettää silloin , kun katselen niitä porukoita jotka siellä tuomasmessussa käy . siinnä tapauksessa olen muutaman kerran " ventovieraalle " mukavan tuntuiselle kundille meinannut sanoa , että olis mukava tavata toistekkin , jossain muualla kun näissä kirkon puitteissa . mutta toistaiseksi olen jättänyt moiset ehdotukset väliin , ja hankkinut kaverini muualta . ehkä joku tietysti on voinut jotain aavistaa " taustastani " , mutta henk.koht. ei kukaan ainakaan ole mulle siitä puhunut . sen enempää kun että olisin kokenut " seksuaalista häirintääkään " . toistaiseksi siis olen saanut olla vapasti ihan vaan oma itseni näissä porukoissa , ja hyvä niin . tuskin mä muuten " tässä porukassa " olisin viihtynytkään näin kauan , jos ei tää porukka nimenomaan korostas kaikin puolista " yksilön vapautta ", toisin kun jotkut lahkot jotka vaan yrittää " tasapäistää ja aivopestä " kaikki siihen kuuluvat ihmiset .

Miksi homoutta ei voi vain tuomita synniksi?
Mitä pahaa siinä on jos sanoo sen olevan
luonnonvastaista?

"
Room 1:26 Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen;"

ym...

Raamatussa se mainitaan synniksi/luonnonvastaiseksi. Se
on kauhistus Jumalalle.

Jos emme ota Raamattua niin kuin se on
kirjoitettu, ei meillä ole kohta mitään kirkkoakaan.

Minäkin syyllistyyn asioihin, jotka Raamatussa
kielletään. Minä myönnän olevani syntinen ihminen
ja tarvitsevani Jumalan armoa. Se että teen väärin ei
tarkoita sitä, että minun pitäisi muuttaa Raamattua
minun tekojeni mukaan. Miksi yritätte väkisin muuttaa
Raamattua?

Eivätkö kaikki heterotkin tee syntiä himoitessaan? Pitääkö
Raamattua muuttaa tältäkin osin, että himoitseminen on ok?

Miltä muulta osin Raamattu on väärässä?

Mutta, ettehän te aja muuta kuin omaa asiaanne. Sitähän se aito kristillisyys on. Oman edun tavoittelua.

...jos emme ota Raamattua niin kuin se on kirjoitettu...

Raamattu hyväksyy orjuuden, ja Paavali kehottaa orjia tyytymään kohtaloonsa ja palvelemaan hyvin isäntäänsä. Otetaan Raamattu niin kuin se on kirjoitettu ja säädetään laki, joka sallii orjuuden.

Syntisäkkejähän tässä kaikki ollaan, se joka on synnitön, heittäköön ensimmäisen kiven...

Eikös tiettyjen ruoka-aineiden yhdistäminenkin ole syntiä, kynttilän sytyttäminen sapattina jne. Luen mielelläni homoseksuaaliset tuntemukset ja teot näiden samojen syntien joukkoon. Se, joka onnistuu elämään tekemättä yhtäkään Raamatussa mainituista miljoonasta ja yhdestä synnistä, on kyllä melkoinen fakiiri.

Minua alkaa vähitellen epäilyttää, että koko syntikäsite on keksitty vain, jotta ihmisillä olisi jatkuvasti huono omatunto ja he yrittäisivät tehdä sen rauhoittamiseksi aina välillä jotain hyvääkin.

Ikävä kyllä syntilista on päässyt lipsahtamaan jonkin verran överiksi, ja saanut siksi monet hylkäämään kaikki raamatussa annetut hyvätkin elämänohjeet. Lisäksi tuota listaa pitäisi voida aika ajoin päivittää poistamalla vanhentuneet versiot ja lisäämällä uusia (kuten: sinun ei pidä avaaman housujasi strip-tease-paikan VIP-huoneessa ja heiluttaman sukuelintäsi muiden miljonäärien näkyvillä, sillä se on heille kauhistus).

Hej!
Kuinka hienoa puhua ohi lähimmäistensä!
Jos homous olisi luonnonvastaista, niin eivät homot olisi osa Jumalan luomista. Mikäli luonnonvastaisuus on arvolauselma, niin miten se liittyy luonnolliseen homouteen?

Raamattua on hyvä lukea ja uskon tarkoituksen olevan lukea sitä hengessä, ei kirjaimessa. Ei Jumala ohita ihmisten todellisuutta sanomassaan, vaan hullutuksen kautta antaa meille armon. Koko ihmiselle eikä se edellytä kaikilta selibaattia! Seksuaalisuuden demonisointi on sitäkin pahempaa, kun se on Jumalan armolahja. Siihen ei tietenkään kuulu himon tekeminen epäjumalaksi, vaan vastuullisuus ja oikea asema.
syntinen Martin

Jos ajatellaan historiallisista konteksteista, niin silloinhan Jeesus oli myös sitä kokonaan. Hänen puheensa evankeliumeissa sisältää monia asioita, mitä nykyään ei tunnusteta esim. puheet pahoista hengistä sairauksien aiheuttajina. Jeesukselle demonit olivat "jokapäiväistä leipää". Jos Jeesukseen tulisi uskoa Jumalana, niin silloin jokainen asia olisi totta, mitä hän puhui, myös ne puheet pahoista hengistä.

Mies!
Älä unohda, että Jeesus eli tiettynä aikana ja SINÄ elät toisena tiettynä aikana!

Minkälaiseen Jeesukseen uskot, Martin?

Jos kerran Jeesus sanoi Jumalana jotakin, niin silloinhan se ei voi olla väärin esim. demonit? Mikä on paha henki? Raamatussa lukee demoneista esim. epäjumalien kohdalla ja sitten oli muistaakseni se, että paha ruumiillistuu lopun aikana ja julistautuu palvottavaksi.
Miten nykyaikainen uskova voi lukea asioita , jotka liittyvät primitiivisiin käsitykseen maailmasta? Kai Jeesus tiesi, että Raamattua luetaan myös vuonna 2005. Jos uskoo raamattuun, niin silloin ottaa todesta demonit ja riivaustilat. Jos nykyisin paloitellaan ihmisiä, niin eivätkö esimerkiksi ne voisi olla pahojen henkien aikaansaamia asioita ts. murhaaja on riivattu?

Uskon Jeesukseen Kristukseen täytenä ihmisenä ja täytenä Jumalana. Hän ilmaisi asioita oman aikansa kielellä (ajattele, jos ei olisi tehnyt!). Hän eli ihmisenä tuona aikana ja tuon ajan mukaan. Se on kuin se kirjain, joka sitten kuolee.
Se, mitä hän tarkoittaa sanomisillaan ja teoillaan, on sitten ajatonta. Tämä vastaa henkeä, joka on elävä. On siis jumalallinen puoli.
Näin ainakin minä uskon eli luotan.

Ei pidä paikkaansa, Martin. Jeesus poikkesi oman aikansa miehistä hyvin paljon. Sen ajan juutalainen mies eli avioliitossa eikä Jeesus tehnyt niin. Itse asiassa Jeesus oli kummajainen ja kumosi juutalaisuuden kääntämällä asiat ylösalaisin. Yht`äkkiä juutalaisuus oli "saatanan synagooga". Hän puhui paljon käsittämättömyyksiä, joita ei ymmärretty. Itse asiassa vasta satoja vuosia myöhemmin kyettiin oikein tulkitsemaan Hänen puheitaan. Siinä mielessä hän ei puhunut "sen ajan kieltä" eikä hän ollut "siitä ajasta", vaan hän oli itse asiassa "jo tulevaisuutta".

On vaikea sisäistää raamatun kaksijakoista maailmankuvaa kosmisesta hyvän ja pahan taistelusta. Paavalikin puhui henkimaailmasta ja sen todellisuudesta. En tiedä, mitä se on käytännössä ellei jotakin opillista väittelyä siitä, mikä on oikein ja väärin. Silloin on vaikeata kuvitella pimeyden ja valon kädenvääntöä.

Muistaakseni luku 666 tulee kolmen henkilön nimestä: keisari Nero, Muhammed ja Hitler.

Mies!
En tarkoita ollenkaan tuota. Toki Jeesus käytti puheissaan tuon ajan kieltä ja sen termistöä! En ollenkaan vastusta sitä, mitä kirjoitat hyvän ja pahan henkimaailman todellisuudesta. Senhän JO hänen opetuslapsensa ja Paavalikin käsittivät. En kuitenkaan väitä, että hyvän ja pahan ilmentymät olisivat kaikkina aikoina sama asia täällä maan päällä.