Kuinka uskovainen olet?

Rupesin tässä miettimään, että kuinkahan uskovaisia homot noin yleensä ovat...

Itse olen ateisti ja hiljattain tajusin, että en voisi alkaa edes seurustelemaan uskovaisen ihmisen kanssa! Iskee vain niin kovasti ärsytyshermoon, kun edes kuulen jotain uskontoihin viittaavaa... pelkät sanonnatkin tyyliin "Herranjumala!" tai "God bless you" riittävät saamaan ärsytysreaktion =)

Joillekin vastaamista voi helpottaa, jos jaamme ihmiset vaikkapa kolmeen ryhmään:
1. uskovainen - uskonto on tärkeä asia hänelle
2. passiivinen - kuuluu kirkkoon, mutta ei pahemmin ajattele uskontoasioita. Tai sitten on epävarma.
3. ei uskovainen - ateisti... epäilevä... tai jotakin vastaavaa. Uskonto ei ole tärkeä asia.

Eli vastatkaa ihan sanoin, mihin sijoitutte näissä uskontoasioissa. Ja tarkoituksena ei ole aiheuttaa kiistaa eri uskomusten välille :)

Hmm, mielestäni moinen jako ei ole paras mahdollinen. Itse ehdottaisin jakoa kahden asian suhteen. Ensinnäkin aktiivisuus/passiivisuus ja toisekseen teisti/agnostikko/ateisti. (Eli jumalaan/jumaliin/jumaluuksiin uskova, asiasta epävarma ja usko jumalattomuuteen).

Mielestäni on melko suuri ero vaikka aktiivisen uskovan ja passiivisen uskovan välillä...

Niin, ja itsehän olen kaikkea muuta paitsi ateisti. They just rub me the wrong way.

-node

Olen kyllä noden kanssa tässä samaa mieltä. Itse en katso sopivani mihinkään ryhmään, mitä Grimalca ehdottaa, ehkä siksi, etten kuulu kirkkoon, mutta silti uskon juttuihin. :)

Noden tekemien ehdotusten perusteella luulisin olevani aktiivisehko teisti. :D

--Druusi

Alkuperäisessä ehdotuksessa uskovaisuutta ja kirkkoon kuulumista ei oltu mitenkään kytketty toisiinsa (ihan oikein!), mutta jostain syystä kakkoskohdassa ne taas oli??

Itse katson olevani uskovainen, mutta en kyllä mitenkään osallistu seurakunnan toimintaan, vaikka kyllä kirkkoon (jostain syystä) kuulunkin.

Mun mielestä uskon asiat ovat jokaisen pään sisällä ja siinä miten elää ja kohtelee toisia. Seurakunta on sitten ihmisten toimintaa ja yhtä inhimillisesti vääryyksiä sisältävää kuin mikä tahansa muukin ihmisten tekeminen.

Zeppelin: Oletko laskeskellut miten paljon säästöä syntyi per vuosi, jos eroaisi kirkosta?

Se on kumma miten takaraivossa soi ajatus "hyvät ihmiset eivät eroa kirkosta", vaikka rationaalisesti ajateltuna ihminen ei pitäisi olla sen "alempiarvoinen uskovainen" vaikka kirkosta olisikin eronnut.

Kirkollisvero on kuin yhdistetty TV-lupamaksu ja henki(ruumis?)vakuutus. Jos jätät maksamatta niin hiukan hävettää, toisaalta jos sattuu pahasti, ei suvun tarvitse kustantaa hautapaikkaa.

mutta nythän hautaustoimilaki muuttaa asiat niin ettei seurakunta voi periä ei-jäseniltään korkeampaa hintaa:)

Mä en jaksa ottaa kantaa noihin veroasioihin, mutta...

Mua kiinnostaa lähinnä tämän ensimmäisen kirjoittajan kommentti, jonka mukaan kaikki uskonasioihin liittyvät sanonnat ja ajatukset tuovat ärsyyntymistä. Mua lähinnä surettaa moinen mustavalkoisuus - "vain minun tapani on se oikea" - asenne.

Kyse on nimittäin samasta ilmiöstä josta uskovaisia usein syytetään. He yrittävät käännyttää ympärillään olevia ihmisiä ainoalla oikealla totuudellaan. Jos heillä ei kys oikeutta ole miksi ateisteilla (tai muilla) sitten olisi?!

Voin itse henkkoht keskustella omista näkemyksistäni, uskomisestani tai muistakin elämän suurista kysymyksistä jos joku niistä haluaa puhua. Kerron mielipiteeni enkä odota toisten pitävän asiaa sen enempää oikeana kuin vääränä. Kuitenkin jos joku hyökkää minua ja elämänkatsomustani vastaan puolustaudun, yritän selittää vakaumustani ja usein lopulta totean vain että "kyse on uskosta, asiasta joka on henkilökohtainen valinta eikä järkeen ja järkiperäisyyteen perustuva asia". Tätä asiaa ei mielestäni kenenkään ihmisen tarvitse todistella muille.

- Ateistin ex-kämppis lukuisten pitkien ja syvällisten keskustelujen kanssa -

Mun kokemuksen mukaan on ihmisiä, jotka suhtautuu kiivaasti ja suvaitsemattomasti mailmankatsomuksellisiin asioihin. On myös olemassa niitä jotka tavallaan sallii kaiken ja antaa kaikkien "kukkien kukkia". Sillä on sitten hyvin vähän tekemistä sen kanssa, että onko ihminen uskovainen vai ateisti.

Hihhuli on hihhuli, vaikka voissa paistais ja riippumatta siitä onko sen sisällä mansikka- taihi omenahilloo.

Kerran olin eräässä H:lla alkavassa baarissa käymässä. Eräs minulle tuntematon hägi kuuli keskusteluni erään kaverini kanssa. Mainitsin olevani teologian opiskelija. Sitten alkoi jumalaton mekkala, siitä että jumalausko on toiveiden ja pelkojen heijastumaa ym. psykoanaliittystä argumenttia... Ei siihen pystynyt sanomaan mitään. Kun jotkut ihmiset on vaan päättäny, että "näin se menee" ni sit ei kyl kukaan voi siihen sanoa oikeastaan yhtään mitään.

Turha on tällöin keskstella, koska defenssit on vain päällä. Harvoin uskonnosta voi keskustella asiallisesti vastakkaisen kannan omaavien kanssa. Valitettavasti.

On jännää kans huomata kuinka esimerkiksi meikäläiset teologian opiskelijat heti leimataan: tuleva pappi, uskovainen, tiukkis, suvaitsematon, naiivi, hihhuli, käännyttäjä... Mun kokemukset on ehkä just päinvastaiset! :)

Wickedille:
Tiedostan asian itsekin, eli asenteeni tähän asiaan tosiaankin on: "olen oikeassa, muut ovat väärässä".

Se ei silti tarkoita, että yrittäisin käännyttää muita omaan kantaani.
Annan meinaan kaikkien kukkien kukkia... mutta jätän rumimmat poimimatta.

Mua aina vaan ihmetyttää kaikkien uskisten kuvioissa, että kuinka homot voivat uskoa moiseen roskaan. En tiedä yhtään uskontoa, joka suoraselkäisesti ilmoittaisi, että homoudessa ei ole mitään vikaa. Silti jengi hiipii kirkosta kirkkoon ja kumartelee kaiken maailman kuville. Pöyristyttävää. Juttelin tässä taannoin erään homon kanssa, joka on töissä kirkkojen maailmanneuvostossa ja kysyin samaa. Hän sanoi, ettei asia ole niin yksioikoinen. Minusta se on. Joko uskot ja pääset taivaaseen tai sitten et. En näe, kuinka voisi olla välimuotoja.

Luoja paratkoon. :D)))

Niin tuosta kolmen jaosta vielä... Ei ollut tarkoitus, että täyttäisi kaikki asiat kyseisestä kohdasta, vaan siinä oli lähinnä esimerkkejä. Vaihtoehdot olivat siis aktiivinen, passiivinen ja ei-uskova. Noiden sanojen jälkeen olleet asiat olivat vain kuvailua, ei kriteerejä. No, olihan se huonosti toki selitetty.

Tuo uusi ehdotus jaosta onkin kyllä paljon parempi. Käyttäkäämme sitä, jos tarvetta luokittelulle tulee.

Ja kuten edellinen kirjoittaja sanoi, onhan se käsittämätöntä, miten homot voivat uskoa asioihin, jotka kieltävät jyrkästi homoseksualisuuden. Kirkko on muutenkin aivan liian vanhoillinen, ja sen olisi korkea aika uudistua, mikäli aikoo pitää kurissa vähenevän uskovien määrän. En tietenkään tarkoita, että raamattu pitäisi kirjottaa uusiksi (heh), mutta suhtautumista kuitenkin parantaa... Eipä minun oikeastaan vinkkejä pitäisi tässä jaella, kun puolestani kaikki maailman kirkot ja uskonnot voisivat kadota jäljettömiin. Uskonnot luovat niin paljon erimielisyyksiä ja täten jopa sotiakin.

Odotellaan nyt lisää vastauksia, eli kuinka paljon niitä uskovia homojen parissa oikein onkaan... sillä mikäli tämä sama tahti jatkuu, olen hämmästynyt.

Oletko körttialueelta kotoisin? Niille usein tulee tommosia vastareaktioita. Kyllähän ateistitkin noudattaa länsimais-kristillisiä moraalikäsityksiä esim. anteeksiannon suhteen.

Grimalcalle ja Reiskalle: Eihän uskonto ole pelkkää oppia. Se ei ole luettelo uskomuksista ja faktoista, jotka pitäis ikään kuin niellä kokonaisina paketteina. Kyllä monet uskovaisetkin joutuvat kahteenkin kertaan miettimään omaa uskoaan.

Uskonnossa on olemassa paljon muutakin... siinä on vahvasti tunteet mukana ja siinä myös tyydytetään sosiaalisia tarpeita, sen eksistentialistisesta arvosta puhumattakaan. Tottus kun harvoin on tällaisissa asioissa yksinkertaista...

Kuten Paavalikin totesi: "Koetelkaa kaikki ja pitäkää se mikä on hyvää"

Parahin Lumen

Minä en saata ymmärtää, että joku täysissä järjissään oleva ihminen haluaa *uskoa* johonkin, joka ehdoin tahdoin kieltää tämän uskovaisen sisimmän minän. Se on niin yksinkertaista. Sosiaalista elämää, kulttuuritaustaa yms yms yms järkevä ja omilla aivoillaa ajatteleva ihminen löytää kyllä niin monesta muusta paikasta, ettei itsensä tuomittavaksi viemisessä voi olla mitään mieltä.

Jotenki toi kuitenkin on fundamentalistista ajattelutapaa, nykyäänhän menetellään uskonnonkin kanssa niin, että otetetaan parhaat palat ja uskotaan niihin ja lähdetään niistä eteen päin. Niinhän ateistitkin taitaa tehdä, valitsee omaan, joskus kapeaan näkemykseensä palasen kristillistä moraalia, palasen jotain hiton mustaviittauskoa, palasen saunatontunpalvontaa ja palasen kyynistä elämänasennetta.

Jonkinlainen jako kahteen on mielestäni nähtävissä tässä ja muissakin uskontokeskusteluissa.

1. He, jotka hyväksyvät uskonnot/uskonnollisuuden ainenkin jonkinlaisena ihmiselämään kuuluvana ilmiönä; ateistit, uskovaiset, agnostikot t. muut.

2. He, jotka "ärsyyntyvät" uskonnollisuudesta tai näkevät kaiken uskonnollisuuden vastenmielisesti tarpeettomana.

Jälkimmäiseen ryhmään kuuluvilla lienee usein jäänyt käsittelemättä perustavan laatuisia kysymyksiä elämästä. Uskonnollisuuden ilmentymiä t. tapoja uskoa lienee se n. 6 miljardia.

Uskonnollisuus, tai edes uskonto ei sinänsä voi olla hyvä tai paha. Sitä voidaan kuitenkin käyttää milloin kenenkin toimesta milloin ketäkin vastaan. Silti uskonto "ei ole tappanut" ketään, vaan ihminen on.

Itse olen kai väkisinkin agnostikko. (Mitä muutakaan ihminen voi olla?) Perimmäiset kristilliset arvot siis pakosta muovaavat maailmaani, eikä homous ole siinä mitenkään ongelmallinen asia.

Saanen huomauttaa citydogille, että ne sinun "perimmäiset kristilliset arvot" eivät kyllä ole mitään kristinuskon monopolialuetta.

Mitä nämä perimmäiset arvot ovat? Samoja toisten kunnioittamisen ja rationaaliseen toimintaan tähtäävien järkiratkaisujen kuin mitä on ollut olemassa maailman sivu.

Ei se, että olen vilpittömästi sitä mieltä, että tappaminen on väärin ja tosiaan toivon, että jokainen rakastais lähimmäistään, suinkaan tee minusta kristittyä. Täten myöskään se, että mielestäni vanhempien tai vaikkapa toisen omaisuuden kunnioittaminen ovat perin järkeviä juttuja, ei johdu siitä, että ajattelutapaani olisivat muovanneet juuri nämä mystiset "perimmäiset kristilliset arvot". Hyvänen aika, jos EN ajattelisi näin, niin minkälainen hirviö oikein olisin? Ja huomaathan, että tällainen ajattelu ei tee minusta myöskään esim. buddhalaista, vaikka myös heidän uskontonsa noudattelee tätä hyväksi havaittua kaavaa.

Eikös se niin ollut, että alkukirkon jäsenet ymppäsivät raamattuunsa oikein innolla kaikkea kivaa matskua esim. vanhoista uskonnoista ja ikivanhoista moraaliperiaatteista. Sitten vaan heitettiin tällainen uusi jumaluus sisään, pyöritettiin sitä myllyä pari tuhatta vuotta ja saatiin sitten nykyihmiset uskomaan, että esim. lait perustuvat kristinuskon kymmeneen käskyyn.

Ja keskustelusta yleensäkin, niin taas kerran on tullut todistettua, että ihminen on heikko, rajallinen ja taipuvainen taikauskoon, olkoonkin että sitä myös itsetutkiskeluksi ja miksikä ikinä nykyään kutsutaan. On se niin fiksua puolustaa omia magiapakkomielteitään sillä, että "hei, se on jotain syvällisempää ku mitä sä voit tajuta, mä oon jo yhtyny mun bahramiin eikä sitä voi kritisoida".

Minnekä puu kaatuu sinne se maatuu, aivan turha siihen on omasta tietämättömyydestä ja rationaalisuuden puutteesta syntyneitä ajatusrakennelmiä ympätä. Jos rupeaa pyörryttämään kun katsoo tähtitaivasta ja tulee sellaset fiilarit et "ou mai gaad, mitä arvoa mulla on, olen niin pieni, onko mulla merkitystä", niin kaikkein typerintä siinä on turvautua siihen helppoon kani hatusta -ratkaisuun: "mun eksistentiaalinen kriisini on täten ratkaistu kun jumala otti ja pulpahti korvieni välistä".

Kaikkein fiksuinta olisi heittää kaikki nämä paikalliset jumaluudet nurkkaan ja vaan nöyrtyä siihen, että loppujen lopuksi sulla ei vaan ole merkitystä tämän maailmankaikkeuden kannalta kuin ehkä siinä suhteessa, että olet ihan kelpo biomassaa. Se siitä.

--- --- ---
Citydog:
1. He, jotka hyväksyvät uskonnot/uskonnollisuuden ainenkin jonkinlaisena ihmiselämään kuuluvana ilmiönä; ateistit, uskovaiset, agnostikot t. muut.

2. He, jotka "ärsyyntyvät" uskonnollisuudesta tai näkevät kaiken uskonnollisuuden vastenmielisesti tarpeettomana.

Jälkimmäiseen ryhmään kuuluvilla lienee usein jäänyt käsittelemättä perustavan laatuisia kysymyksiä elämästä. Uskonnollisuuden ilmentymiä t. tapoja uskoa lienee se n. 6 miljardia.
--- --- ---

Hmm... minä väitän tuon menevän juuri toisinpäin!
Eli, tuo ensimmäinen ryhmä on se, jolta on jääneet nämä perustavanlaatuiset kysymykset pohtimatta.

Sen sijaan tämä jälkimmäinen ryhmä on se, jonka väitän nimenomaan pohtineen näitä kysymyksiä. Esimerkiksi suomessa kristinusko on "perustila". Suurin osa kuuluu siihen uskontoon ja se on tärkeä osa kulttuurimme muodostumista (esim monet tilaisuudet ovat uskonnollisella pohjalla: kaste, rippikoulu, häät, hautajaiset).
Mielestäni siis nämä, joita ärsyttävät nämä uskonnolliset asiat, ovat niitä, jotka ovat pohtineet näitä perustavanlaatuisia kysymyksiä. He kuuluvat yhteen uskonnolliseen massaan, ja vaatii itsetutkiskelua ja asioiden pohdiskelua, että sitten saa selville, ettei haluakaan kuulua tähän "perustilaan", sillä on alkanut uskoa eri asioihin (tai olla uskomatta, miten sen haluaa ilmaista).

Tämä ensimmäinen ryhmä lähinnä hyväksyy nämä asiat sellaisenaan, eikä siihen pahemmin pohtimisia tarvitse.


Ja Sssannan kanssa olen täysin samaa mieltä :)

Sssanna sanoi:

"Eikös se niin ollut, että alkukirkon jäsenet ymppäsivät raamattuunsa oikein innolla kaikkea kivaa matskua esim. vanhoista uskonnoista ja ikivanhoista moraaliperiaatteista. Sitten vaan heitettiin tällainen uusi jumaluus sisään, pyöritettiin sitä myllyä pari tuhatta vuotta ja saatiin sitten nykyihmiset uskomaan, että esim. lait perustuvat kristinuskon kymmeneen käskyyn"

Moiset lauseet herättävät minussa käsittämätöntä tyrmistystä. Tässä ei ainakaan edusteta mitään perehtymistä, jos kristinuskon synnystä, historiasta ja kehityksestä ei tuon enempää ole hajua.

En tiedä mistä tuota virheiden kasaa lähtisin oikaisemaan, joten taidan tyytyä toteamaan että Raamattua ei vain 'kasattu' ensimmäisen kolmen vuosisadan aikana, 10 käskyä periytyy juutalaisuudelta jonka piiristä kristinusko on syntynyt ja kyseessä ei ole 'uusi jumaluus'.

Sen lisäksi, koko länsimainen kulttuuri on syntynyt ja kasvanut niin voimakkaasti kristinuskon vaikutusalueella, että on mahdotonta erottaa niitä toisistaan. Kaikki spekulointi siitä, millainen arvomaailma meillä olisi ilman kristinuskon parituhatvuotista vaikutusta on juuri sitä, *spekulointia*. On vain nyt kuitenkin niin, että esim. ihmisoikeuksien julistus perustuu länsimaiselle arvomaailmalle, jonka osa on kristinusko.

On lähes mahdotonta käsittää, miten joku voi väittää, että niinkin erilaisilla uskonnoilla kuin kungfutselaisuudella, Afrikan heimouskonnoilla, intiaanien uskonnoilla, hindulaisuudella ja kristinuskolla olisi pohjanaan jokin yhteinen 'ikivanha moraaliperiaate'.

Taikausko ei muuten ole sama asia kuin magia, ja taikauskon sotkeminen itsetutkiskeluun osoittaa melkoista halveksuntaa itsetutkiskelua kohtaan. Muutenkin teksti huokuu ymmärtämättömyyttä, joten turhapa sitä kai on enempää yrittää kertoa miten monella tavalla metsään voi mennäkään.

On aina hankala päättää kumpia säälin enemmän, 'Raamatussa on ristiriita joten Jumalaa ei ole olemassa' -ihmisiä vai 'Raamatussa ei ole ristiriitoja ja Jumala on olemassa' -ihmisiä.

Jospa silti loppuun vielä oikeinkirjoittamisosuus. Riippumatta siitä, mitä itse asiasta ajattelee, kristinuskon Jumala ja Raamattu kirjoitetaan isolla jotta merkitykset saadaan oikein. Tämä siksi, että Jumala on jumala, mutta myös Allah on jumala; Raamattu on kristinuskon pyhä kirja ja islamin raamattu on Koraani.

Taustalla sama idea kuin lauseessa: "Kaarle XII Kustaa on kuningas, mutta Elvis on Kuningas", joka kirjoitetaan noin riippumatta siitä mitä mieltä on Elviksen musiikista ;)

-node

Surullista, mutta juuri noin ajattelevien ihmisten tuloksena tässä maailmassa on uskonsotia. Miksi sinun täytyy yrittää todistaa omaa maailmankatsomustasi niin kovin muille? Yritätkö saada uskovia "heräämään todellisuuteen"? Onko tämä sinunlähetystyötäsi?

Keskustelua on ollut varsin mielenkiintoista seurata, mutta sen sisältä löytyvää kaksinaismoralismia ei.

Grimalca, oletko nyt ihan varma että luit Citydogin viestin kunnolla? :)

Ryhmään yksi kuului niin uskovia, agnostikkoja kuin ateistejakin. Tässä ryhmässä on kyse vain siitä, että hyväksytään uskonnollisuus osana ihmiselämää _riippumatta_ omasta ajattelutavasta.

Se, mistä sinä taas puhuit on se miksi minä halusin käyttää termejä aktiivinen ja passiivinen. Tunnen yhtä lailla ateisteja, jotka eivät ole koskaan varsinaisesti miettineet asiaa vaan ovat päätyneet siihen olotilaan. Suurin osa suomalaisista kuuluu kirkkoon passiivisesti, mutta osa on aktiivisesti miettinyt asiaa ja päättänyt kuulua kirkkoon tai olla kuulumatta siihen.

Minä toivon vain, että kaikki oikeasti miettisivät asiaa, riippumatta siitä mihin lopputulokseen päätyvät. Sitä en ymmärrä, miksi vain silloin jos ärsyyntyy uskonnollisuudesta on muka miettinyt asioita. Sehän on vain vähän niinkuin puolueet; joku uskoo että Vasemmistoliitto pystyisi hoitamaan asiat parhaiten ja toinen että Kokoomus, eikä siitäkään tunnu varsinaisesti luotettavaa faktatietoa olevan ;) Ei se silti tarkoita että vain Kokoomus on Ainoa Oikea Vaihtoehto (saatikka sitä että Keskusta olisi ;D)

Tässäkin keskustelussa huomattava ärsyttävä tekijä on sen sijaan suuri aggressivisuus, joka täällä (kas kummaa ;) on pääosin ateististen ihmisten ominaisuus. Aggressiivinen käännytystyö on minusta aina vastenmielistä, kuten myös asiaan perehtymättömyys. Mielestäni on kovin epärakentavaa keskustella kommunistin kanssa politiikasta, jos oma tietotaso on jotain 'Se staalinhan oli kai aika paska tyyppi, ja kommunismihan tuhooa luontoakin!'.

En minä ole kommunisti, mutta on se silti niin merkittävä oppi että jo ihan yleissivistyksen kannalta koen tarvetta tietää asian perusteet...

-node

Node:

"En tiedä mistä tuota virheiden kasaa lähtisin oikaisemaan, joten taidan tyytyä toteamaan että Raamattua ei vain 'kasattu' ensimmäisen kolmen vuosisadan aikana, 10 käskyä periytyy juutalaisuudelta jonka piiristä kristinusko on syntynyt ja kyseessä ei ole 'uusi jumaluus'."

Viimeisen kohdalla voit hyvinkin olla oikeassa: siihen aikaan, kun Jeesus Kristus oli yöllä paimentamassa sikojaan järveen, alueella tosiaan käyskenteli toistakymmentä (olisiko ollut n. 17, hyvänen aika, olihan jo zarathustralaisuus voimakasta dualismiaan lukuunottamatta melkein prikulleen kuin kristinusko) samanlaisiin messiaskultteihin kuuluvia, jumalan poikina esiintyviä, "kuolleistaleistanousseita" "jeesuksia".

Kerropa mulle, miten tämä teidän raamattunne on syntynyt muuten kuin kasaamalla ja kokoon huitaisemalla? Miksi poisjätettyjä kirjoituksia on niin paljon (esim. Tuomaan kirjoituksia)? Minkä takia raamattu on niin jumalattoman (no pun intended) ristiriitainen, jos sitä siis _eivät_ eri henkilöt olisi monien, monien vuosien ajan värkänneet kokoon, usein jopa toisistaan tietämättä. Mitä tarkoitat, kun sanot, että "ramattua ei vain kasattu kolmen vuosisadan ajan" kun juuri niin on eksegeetikkojenkin mukaan tapahtunut? Kenellä oli sellainen mandaatti, että näitä kirjoituksia pystyi kanonisoimaan, ja millä perustein? Eiköhän se raamattu ole kyhätty juuri niinkuin nykyaikana tällä paavin ex cathedra -periaatteella, että joku vaikutusvaltainen matti päättää ja muut seuraavat perässä.

Node:
"Sen lisäksi, koko länsimainen kulttuuri on syntynyt ja kasvanut niin voimakkaasti kristinuskon vaikutusalueella, että on mahdotonta erottaa niitä toisistaan. Kaikki spekulointi siitä, millainen arvomaailma meillä olisi ilman kristinuskon parituhatvuotista vaikutusta on juuri sitä, *spekulointia*. On vain nyt kuitenkin niin, että esim. ihmisoikeuksien julistus perustuu länsimaiselle arvomaailmalle, jonka osa on kristinusko."

"On lähes mahdotonta käsittää, miten joku voi väittää, että niinkin erilaisilla uskonnoilla kuin On lähes mahdotonta käsittää, miten joku voi väittää, että niinkin erilaisilla uskonnoilla kuin kungfutselaisuudella, Afrikan heimouskonnoilla, intiaanien uskonnoilla, hindulaisuudella ja kristinuskolla olisi pohjanaan jokin yhteinen 'ikivanha moraaliperiaate'."

Ensinnäkin, sinällään uudella jumaluudella tarkoitin edellisessä viestissäni sitä, miten hienosti juuri kristinusko onnistui omimaan ihmisyyttä suojelevat ja korostavat YLEISPERIAATTEET sillä, että näiden elämää suojelevien YLEISPERIAATTEIDEN päälle liimattiin tämä jeesus-myytti, ja joka selviydyttyään aivan törkeästi julistautui esim "älä tapa"-käskyn yksinhaltijaksi. Kun otetaan lähtökohdaksi se, että kristinuskon peruskirja raamattu jakaantuu ensinnäkin jonkun paimentolaisheimon historiankirjoituksiin ja toiseen osaan kirjoitettiin sitten kaikki nämä yleisperiaatteet tyyliin vuorisaarna ja sipaistiin sitä jeesuslevitettä pinnalle, niin miten kristinusko voi vieläkin yrittää omia tätä länsimaista arvomaailmaa itselleen? Miten kristinusko edes kehtaa julistaa, että sillä olisi yksinoikeus ihmisoikeuksiin? Miten julkeata on kirjoittaa lehtien palstoille siitä, että ilman kristinuskon yleviä opetuksia lainsäädäntömme laahaisi vielä jossain barbaaritasolla? KYLLÄ: väitän, että esim. kungfutselaisuudella, Afrikan heimouskonnoilla, intiaanien uskonnoilla, hindulaisuudella ja kristinuskolla ON pohjanaan jokin yhteinen 'ikivanha moraaliperiaate', nimittäin se sama sälä, mitkä myöskin kymmeneen käskyyn on hakattu. Tämä on pointtini. Joka ikisessä maailman kolkassa vaikuttavat taustalla samat yleisinhimilliset periaatteet esim. tappamisen vääryydestä ja vanhempien kunnioittamisesta, mitä nyt joka ikisessä maailmankolkassa siihen päälle on vaan levitelty jotain jumaluutta niitä ajatuksia perustelemaan. Länsimainen arvomaailma perustuu EI kristinuskolle, vaan rationaalisille yleismaailmallisille periaatteille, jotka siis EIVÄT ole riippuvaisia kristinuskosta. Kun väitetään, että ateistit ovat hylätessään esim. kristinuskon hylänneet samalla myös ihmisyyden, ei voi ajatella muuta kuin että "mitä sheissea".

Tai hei, ehkä länsimaiden historiassa on aika, jolloin arvomaailma tosiaan perustui kristinuskolle: se oli silloin keskiajalla, kun kirkko hallitsi. Noita aikoja kutsutaan pimeäksi keskiajaksi.

Node:
"Taikausko ei muuten ole sama asia kuin magia, ja taikauskon sotkeminen itsetutkiskeluun osoittaa melkoista halveksuntaa itsetutkiskelua kohtaan."

Mitä muuta jumalusko on kuin taikauskoa? Voitko jotenkin rationaalisesti perustella, miten raamatun lukeminen ja kuolleiden ylösnousemus on järkevämpi tapa tutkiskella itseään kuin esim. se, että menet jonnekin järven rannalle kuuntelemaan lokkeja ja mietiskelemään sitten perimmäistä tarkoitustasi. Nauran minä pelleillekin, miksen myös irrationaalisuudelle.

Node:
"On aina hankala päättää kumpia säälin enemmän, 'Raamatussa on ristiriita joten Jumalaa ei ole olemassa' -ihmisiä vai 'Raamatussa ei ole ristiriitoja ja Jumala on olemassa' -ihmisiä."

My point exactly.

Nodelle: Olet aikas fiksu tyyppi!

Erityisesti homona minua viehättää Markuksen "salainen" evankeliumi, joka itseasiassa sisältää pätkiä joiden puuttuminen kyseisestä evankeliumista on tiedetty. Pätkät löytyivät 1970-luvulla, kun vanha, 150-250 jKr kirjoitettu teksti löydettiin. Yleinen käsitys on että palat ovat aitoja Markuksen evankeliumin osia heti Markus 10:34 jälkeen:
"
The young man looked at Jesus, loved him, and began to beg him to be with him....Six days later. Jesus gave him an order; and when evening had come, the young man went to him, dressed only in a linen cloth. He spent the night with him, because Jesus taught him the mystery of God's domain."

Toinen puuttuva pätkä kuuluu:
"The sister of the young man whom Jesus loved was there, along with his mother and Salome, but Jesus refused to see them."

Sssanna,

huoh.

Jeesuksen jumalallisuus on jo mielipideasia. Ja ei, ei tosiaankaan tule yllätyksenä ettei Jeesus ollut ajan ainoa, jonka kerrottiin olevan neitseestä syntynyt yms. Se ei liity mitenkään asiaan. Mutta jospa otettaisin pari pikku faktaa:

Fakta 1: Raamattu != UT
Fakta 2: Raamattu = VT + UT

Tällä pikkuisella perustiedolla pääsee jo aika pitkälle ymmärtämään sitä, mitä tarkoitin. Ja tietokonetermein, UT:n jumala ei ole uusi julkaisu, vaan päivitys VT:n jumalasta. Sitä tarkoitin sanoessani ettei kyseessä ole uusi jumaluus. Ja UT:n kaanonin muodostamisperiaatteetkin on listattu, mutta en nyt jaksa kertoa sinulle joka ikistä perusasiaa, surffailepa vaikka webissä ja kertailepa.

Sinä sanoit: "Eikös se niin ollut, että alkukirkon jäsenet ymppäsivät raamattuunsa oikein innolla kaikkea kivaa matskua esim. vanhoista uskonnoista ja ikivanhoista moraaliperiaatteista."

Ensinnäkin, henkilöt jotka ovat kirjoittaneet _UT_:n (osaammekos me jo erottaa UT:n VT:stä saatikka koko Raamatusta vai tarvitsemmeko pientä kertausta?) eivät ajatelleet kirjoittavansa pyhää kirjaa. Siksi vastustan termejä 'ymppäsivät raamattuunsa' ja 'kasattiin kolmen vuosisadan ajan'.

Nyt sitten, selvyyden vuoksi, haluaisin listan siitä, mitkä mielestäsi ovat näitä 'ihmisyyttä suojelevia ja korostavia yleisperiaatteita'. Tai jos lista on liian pitkä, anna vaikkapa viisi esimerkkiä, niin katsotaanpa mitä eri uskonnot ovat niistä sanoneet.

Luitkohan ollenkaan mitä minä kirjoitin länsimaisesta arvomaailmasta? En väittänytkään että ihmisoikeudet ovat kristinuskon yksinoikeus, mutta väitän kyllä että ne pohjautuvat hyvin vahvasti länsimaiseen arvomaailmaan. Länsimaisen arvomaailman vahvana osana on jo lähes kaksi tuhatta vuotta ollut kristinusko. On siis mahdotonta sanoa, millaisia ihmisoikeudet olisivat ilman kristinuskoa. Nämä 'rationaaliset yleismaailmalliset periaatteet' ovat kyllä nykyään rationaalisia )mutta rationaalinen ajattelu on kovin länsimaista) ja yleismaailmallisia (joka taas johtuu siitä, että länsimaat ovat vieneet niitä maailman joka kolkkaan). Kuten yritin sanoa, tämän kiistäminen on historian vääristelyä.

Jokainen, joka taas väittää ettei niitä olisi syntynyt ilman kristinuskoa on todennäköisesti väärässä, mutta se on joka tapauksessa vain _spekulointia_. Kukaan ei voi tietää, miltä maailma näyttäisi ilman kristinuskoa.

Kristinusko, kuten mikään muukaan oppi, ei taas voi kauheasti sille että siihen uskoo paljon tyhmiä ihmisiä jotka kirjoittavat omia mielipiteitään opin nimissä. Jos tätä on vaikea ymmärtää, kerro toki niin voin vääntää sinulle esimerkin rautalangasta.

Niin, ja siitä pimeästä keskiajasta. On tietysti kauhean hauska ajatella, että se johtui kirkosta (joskin henkilökohtainen mielipiteeni on että se on ainakin toistaiseksi kirkon synkin kausi), mutta mietitäänpä mikä instutuutio säilytti edes rippeitä antiikin sivistyksestä halki keskiajan? Mikä instituutio tuki taiteita ja ylläpiti kirjoitustaitoa?

Minä sanoin:

"Taikausko ei muuten ole sama asia kuin magia, ja taikauskon sotkeminen itsetutkiskeluun osoittaa melkoista halveksuntaa itsetutkiskelua kohtaan."

Sinä sanoit:

"Mitä muuta jumalusko on kuin taikauskoa? Voitko jotenkin rationaalisesti perustella, miten raamatun lukeminen ja kuolleiden ylösnousemus on järkevämpi tapa tutkiskella itseään kuin esim. se, että menet jonnekin järven rannalle kuuntelemaan lokkeja ja mietiskelemään sitten perimmäistä tarkoitustasi."

Ja tähän väliin voidaankin ottaa sitten pikainen kertaus luetun ymmärtämisessä.

Kuten saatat huomata, minä en missään vaiheessa kiistänyt taikauskon ja jumaluskon olevan eri asia. Minä sanoin, että taikausko ja magia ovat kaksi eri asiaa.

Minä sanoin myös, että taikausko ei ole itsetutkiskelua. Olen samaa mieltä, että lokkien kuunteleminen ja oman tarkoituksen mietiskeleminen voi olla oikein hyvää itsetutkiskelua, ehkäpä jopa Raamatun luku. Sitä en ymmärrä miten kuolleiden ylösnousemus liittyy asiaan.

_Sinä_ sen sijaan sanoit aiemmassa viestissäsi: "ihminen on heikko, rajallinen ja taipuvainen taikauskoon, olkoonkin että sitä myös itsetutkiskeluksi ja miksikä ikinä nykyään kutsutaan."

Tuota minä kritisoin, itsetutkiskelua ja taikauskoa ei pidä sotkea toisiinsa. Taikauskoinen ei tarvitse olla, mutta itsetutkiskelu tekee kenelle tahansa hyvää.

Loppuun vielä opettavainen pieni sanakertaus. Looginen ja rationaalinen eivät ole sama asia, ja olisi kovin rationaalista vastata siihen mitä ihminen kirjoittaa eikä siihen mitä luulee hänen kirjoittaneen. Jos irrationaalisuus naurattaisi, tällä hetkellä kierisin lattialla. Ja sitä paitsi, mitä hauskaa pelleissä muka on, ne ovat tylsiä.

-node

Piru Raamattua,

tuota, oletko aivan varma että nuo olivat Markusta? Eivät tunnu sopivan kohtaan 10:34 millään lailla. Ja kerro toki lähteet, olen jo pitkään yrittänyt löytää apokryfikirjoja ja gnostilaisia kirjoituksia yms. vanhoja ei-kanonisia ja/tai "harhaoppisia" kirjoituksia.

Ja eikös se ole apostoli/evankelista Johannes, josta se Jesse eniten piti? Siihen lienee monta viittaustakin, muistelen että J viuhahteli myös alasti jossain välissä. Onhan näitä siellä, VT:ssäkin se-joku-kuningas sanoi kaveristaan 'jota rakastin enemmän kuin ketään naista' joka tietysti nykyihmisen korvaan ainakin kuulostaa kovin homoeroottiselta.

Saatikka sitten ne rivolta tuntuvat nivusvalat joita harrastivat, yrf.

-node

Mitenkään itse asiaan puuttumatta huomauttaisin nodelle, että toisen aliarvioiminen, halveksuminen ja toiseen ylempiarvoisesti suhtautuminen tuskin on mikään positiivinen lisä uskovaisten jo muutenkin huonoon maineeseen, saatika käsillä olevaan väittelyyn. Hyvään netikettiin ei mm. kuulu pitää kepillä näyttäen -tyylistä kirjoitusvirheiden osoittelemista, pikemmin se on lapsellista ja vie pohjaa ajatuksiltasi. Rakentavin terveisin, C.


Node wrote:

Jospa silti loppuun vielä oikeinkirjoittamisosuus

aggressivisuus, joka täällä (kas kummaa ;) on pääosin ateististen ihmisten ominaisuus

Mutta jospa otettaisin pari pikku faktaa

UT:n kaanonin muodostamisperiaatteetkin on listattu, mutta en nyt jaksa kertoa sinulle joka ikistä perusasiaa, surffailepa vaikka webissä ja kertailepa.

(osaammekos me jo erottaa UT:n VT:stä saatikka koko Raamatusta vai tarvitsemmeko pientä kertausta?)

kerro toki niin voin vääntää sinulle esimerkin rautalangasta.

Ja tähän väliin voidaankin ottaa sitten pikainen kertaus luetun ymmärtämisessä

Loppuun vielä opettavainen pieni sanakertaus

Node pieni, surullista jos katsot että tuollainen pikkuneitimäinen tapa vie tätä asiaa eteenpäin. Kyllä, tiedän että VT plus UT equals raamattu, kyllä, tiedän mikä ero loogisella ja rationaalisuudella on, ja ei, minun ei tarvitse käydä missään nettisivuilla kykkimässä, jotta keksisin tänne jotain argumentoitavaa.

Anyways, lähdetään nyt tälle pilkku-tasolle. Missähän kohdassa olen puhunut kolmesta vuosisadasta? Kritisoit siitä minua kummassakin viestissäsi. Quottaa vaikka tänne suoraan, kiitos.

Toiseksi, ymmärrän kyllä, kun sanot että taikausko ja magia ovat kaksi eri asiaa. Kun kirjoitin, että "ihminen on -- taipuvainen taikauskoon tai miksi itsetutkiskeluksi sitä nykyään kutsutaan", viitasin keskustelussa esiin tulleeseen lauseeseen "kyse on uskosta, asiasta joka on henkilökohtainen valinta eikä järkeen ja järkiperäisyyteen perustuva asia". Eikä ole edes ainoa esimerkki. Tässä on nyt kyse siitä, että uskonnon (=taikauskon) harjoittaminen tehdään jotenkin sallivammaksi sillä, että sitä nimitetään esim. itsetutkiskeluksi, tunteeksi, joksikin, mikä ei perustu järkeen, tai muuta sälää, vähän samaan tapaan kun horoskooppeja pidetään muka "itsetutkiskeluna". Tarkoitukseni, joka sinulta nyt siis lipesi, oli vain sanoa, että turha jotain harhaa ja taikauskoa on sekoittaa ihan oikeaan itsensä kuuntelemiseen kun ihan fiksuja ja rationaalisiakin keinoja siihen on tarjolla. Itsetutkiskelu ei siis ole sama kuin taikauskoa, samalla tavalla kuin jos sanon, että joku on susiruma, en ajattele, että sudet olisivat jotenkin rumia.

Sitten, en nyt ilmeisesti pysy astraalitasosi perässä, kun minulta meni tämä laini ihan ohi:

"Fakta 1: Raamattu != UT"

Kirjoitit, että "UT:n jumala ei ole uusi julkaisu, vaan päivitys VT:n jumalasta. Sitä tarkoitin sanoessani ettei kyseessä ole uusi jumaluus."

Kyllä se minun mielestäni oli alkukirkon aikana ihan huumaava juttu, että tällainen jeesushemmo=uusi jumaluus kytkettiin kaikista niistä messiaskulteista edes jotenkin uskottavasti (profetiatkin saatiin nätisti vastaamaan) johonkin tällaiseen painoarvoltaan hieman jämerämpään tavaraan, eli että jeesuksesta tehtiin juutalaisten pyhän kirjan jatke.

Node kirjoitti:
"Ensinnäkin, henkilöt jotka ovat kirjoittaneet _UT_:n eivät ajatelleet kirjoittavansa pyhää kirjaa. Siksi vastustan termejä 'ymppäsivät raamattuunsa' ja 'kasattiin kolmen vuosisadan ajan'."

Oletko tyytyväinen, jos vaihdan "ymppäsivät raamattuunsa" paikalle sanat "ymppäsivät pyhien kirjoituksien kokoelmaan". En kyllä käsitä, mikä merkitysero näillä sitten on. Sitä paitsi tuossa nuo mystiset kolme vuosisataa taas ovat.

Edelleen kirjoitit:
"Nyt sitten, selvyyden vuoksi, haluaisin listan siitä, mitkä mielestäsi ovat näitä 'ihmisyyttä suojelevia ja korostavia yleisperiaatteita'. Tai jos lista on liian pitkä, anna vaikkapa viisi esimerkkiä, niin katsotaanpa mitä eri uskonnot ovat niistä sanoneet. "

Tässä vaikka verrokeiksi nämä seitsemän, tunnistat varmaan mistä nämä on otettu:

Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
Älä tapa.
Älä tee aviorikosta.
Älä varasta.
Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta.
Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu.

Buddhalaisuuden etiikan ohjeet taasen kehottavat pidättäytymään

elämän tuhoamisesta
varastamisesta
väärin elämisestä aistinautinnoissa (siveettömyydestä)
väärästä puheesta ja
alkoholista ja muista tajuntaa sumentavista aineista

Hindulaisuus, kuten lähi-idän uskonnot yleensäkin, opettaa, että hyvän tekeminen on ihmisen velvollisuus muita ihmisiä kohtaan, koska kaikki ovat veljiä ja samanarvoisia.

Edelleen esim. islam opettaa, että lähimmäistä tulee kunnioittaa ja auttaa. Jopa islamilaisia ihmisoikeusjulistuksia on tehty, mutta eihän täällä mitään harhaoppisten haihatteluja suvaita.

Jo näistä kolmesta suppeasta esimerkistä voi fiksu onkia näitä kovaan ääneen peräänkuuluttamiasi moraalisia yleisperiaatteita: älä tapa, älä käyttäydy kuin moukka jne. Mikä pointti tällä penäämälläsi todistelulla sitten oli, sitä en tiedä. Yrititkö jotenkin perustella kristinuskon ylivertaisuutta?

Käväisin ihan asiakseni ihmioikeusliiton sivuilla, kun nyt satuit vinkkaamaan tästä netin ihmemaasta. Tässä tutkijatohtori Tuula Sakaranaho nyt taas sanoo samaa, mitä olen yrittänyt todistella: "Usein ajatellaan, että ihmisoikeudet ovat "länsimainen keksintö". Ajatuksia ihmisoikeuksista on kuitenkin esiintynyt jo muinaisessa hindulaisuudessa ja myös islamissa. " Tässä on lähdeviittauskin, kun tykkäät niistä niin paljon: http://www.ihmisoikeusliitto.fi/php/4_2001/Islam.htm

Kirjoitit, että "Jokainen, joka taas väittää ettei niitä olisi syntynyt ilman kristinuskoa on todennäköisesti väärässä, mutta se on joka tapauksessa vain _spekulointia_. Kukaan ei voi tietää, miltä maailma näyttäisi ilman kristinuskoa."

Ensinnäkin luulen kyllä, että maailma olisi säästynyt paljolta, jos alkukirkko olisi vaan jäänyt siirtelemään kääröjään luolasta toiseen. Anyways, tiedän kyllä, että länsimaisessa arvomaailmassa tosiaan on pisaroita kristinuskosta (tosin en ymmärrä, miten jotkin tärkeimmät julistukset ja mm. lainsäädäntö ovat tiputtaneet kristinuskon tärkeimmät periaatteet ihmisen jumalsuhteesta pois), esimerkiksi se, että homot on saastaa ja että olemme tulleet tuomaan miekkaa jne. Sinä et valitettavasti ymmärrä, että länsimainen ihminen olisi joka tapauksessa saanut ihmisoikeusjulistuksensa valmiiksi vaikka kukaan ei koskaan edes olisi kuullut jostain kristinuskosta ja sen ylevistä eettisistä (burn the witch) kannanotoista. Sillä katsohan, kuten yllämainituista maailmanuskonnoista on nähtävissä, humanitaarisuus, elämän kunnioittaminen ja lähtökohtaisesti hyvän tekeminen ovat näitä ihmiseen sisäänrakennettuja ominaisuuksia, jotka tulevat vakioina melkein meissä kaikissa. Sehän on jo evolutiiviselta kannaltakin kaikkein fiksuinta, kun ihmiset tekevät muutakin kuin tuhlaavat aikaansa tappamiseen. On kummallista väittää, että länsimaissa ei tunnettaisi ihmisoikeusjulistuksia ilman kristinuskoa, kun käsittääkseni maailmasta löytyi ainakin vielä tänään hippasen päälle kuusi miljardia ihmistä, joiden mielestä esim. tappaminen ja toisen kiusaaminen ovat kummatkin väärin, ja jotka siis kykenisivät ajattelemaan näin ihan ilman mitään uskontoakin. Tämä ei ole mitään spekulaatiota vaan kylmä totuus.

Fiksuimmillesi pääset kohdassa
"rationaalinen ajattelu on kovin länsimaista ja yleismaailmallisia (joka taas johtuu siitä, että länsimaat ovat vieneet niitä maailman joka kolkkaan). Kuten yritin sanoa, tämän kiistäminen on historian vääristelyä." Upeaa, kyllä minunkin mielestä kristitty valkoinen mies on yhden jalkojen pesun arvoinen.

Node kirjoitti:
"Niin, ja siitä pimeästä keskiajasta. On tietysti kauhean hauska ajatella, että se johtui kirkosta (joskin henkilökohtainen mielipiteeni on että se on ainakin toistaiseksi kirkon synkin kausi), mutta mietitäänpä mikä instutuutio säilytti edes rippeitä antiikin sivistyksestä halki keskiajan? Mikä instituutio tuki taiteita ja ylläpiti kirjoitustaitoa?"

Niin, kyllähän psykopaatitkin maalaavat nättejä tauluja. En silti keksi, miten kirjoitustaidon tukeminen riittäisi oikeuttamaan inkvisition, miesten ja naisten elävältä polttamiset, "vääräoppisten" kirjojen tuhoamisen (kas tässäpä sitä taiteen tukemista), paavin bullien heittelemisen ja yleensäkin elämän kurjaksi tekemisen.

Järkyttävää muuten, että pääsin tänne saakka ilman ainoatakaan äidillistä neuvoa tai kirjoitusasusi moittimista. No, ehkä se toisen ihmisen kunnioitus tulee sitten paremmin esille, kun ei ole mitään jeesususkoa näkökenttää hämärtämässä..

Sssanna,

päätin että ilmeisesti täytyy puhua kuin lapselle, kun ei muuten tunnu menevän perille. En kirjoittaisi niin alentuvasti, jos vastaisit siihen mitä sanon etkä siihen mitä luulet minun sanovan. En käskenyt sinun lukea lisää asiasta siksi, että saisit jotain argumentoitavaa vaan siksi, että väitteistäsi päätellen sinulla ei ole faktoja, joille perustat 'rationaalista' ajatteluasi, sinulla on vain mielipiteitä.

Jos tiedät, että VT + UT on Raamattu, niin tästähän seuraa se, että Raamattu on paljon pidemmän ajanjakson kuin sen kolmensadan vuoden tuote.

Ai että missä puhut siitä kolmestasadasta vuodesta?

Viestissäsi 11.05.2003, kello 12:45:20 on seuraava virke:

"Mitä tarkoitat, kun sanot, että "ramattua ei vain kasattu kolmen vuosisadan ajan" kun juuri niin on eksegeetikkojenkin mukaan tapahtunut?"

Kun se nyt pitää rautalangasta vääntää, niin vastaus kysymykseesi on että ei, Raamattua ei kasattu kolmen ensimmäisen vuosisadan aikana, koska vain UT:iin kootut kirjat syntyivät sinä aikana. Ja kyllä, minä mainitsin ensin ne kolme vuosisataa, mutta tuossa viestissä sinä väität että Raamattu on kasattu kolmen vuosisadan aikana.

Minä puhuin kolmesta vuosisadasta, koska sinä puhuit alkukirkosta, joka taas kasasi vain ja ainoastaan UT:n kaanonin.

<lainaus>
Toiseksi, ymmärrän kyllä, kun sanot että taikausko ja magia ovat kaksi eri asiaa. Kun kirjoitin, että "ihminen on -- taipuvainen taikauskoon tai miksi itsetutkiskeluksi sitä nykyään kutsutaan", viitasin keskustelussa esiin tulleeseen lauseeseen "kyse on uskosta, asiasta joka on henkilökohtainen valinta eikä järkeen ja järkiperäisyyteen perustuva asia".
</lainaus>

Ahaa. Tämä tietysti selittää alkuperäisen lauseen, mutta ei siltikään sitä, miksi vastasit minulle aivan eri asiasta. Viestistäsi ei käynyt selville se, että et pidä kaikkea itsetutkiskelua turhana. Siitä olemme siis samaa mieltä. Susiruma -vertaus meni ohi aiheen, ymmärsin kyllä sanojen merkitykset, kiitos vain.

Lause Raamattu != UT on siis avattuna: Raamattu ei ole sama asia kuin UT. Tämä siis viittaa jo yllämainitsemaani asiaan siitä, että Raamattu syntyi pitemässä ajassa kuin se 300 vuotta.

Ja kun se ei kerta tunnu aukeavan, mikä lauseessa 'ymppäsivät Raamattuunsa' menee pieleen, niin ehkäpä jätetään se sikseen.

Ja sitten niihin yleismaailmallisiin periaatteisiin. Unohdin mainita, että tarkoitus oli tietysti puhua uskonnoista ennen kuin nykyinen kulttuurivaihto niiden kesken oli tapahtunut, mutta sen unohdin sanoa. My bad.

Kun nyt vertaamme kristinuskon ja buddhalaisuuden periaatteita, saamme samoiksi 'Älä tapa', 'Älä varasta', Älä valehtele' ja ilmeisesti myös 'Älä tee aviorikosta'. Neljä on paljon, ja nämä neljä ovatkin ehkä lähinnä niitä "yleismaailmallisia". Sitten lähdetäänkin jo menemään erikseen, esim. vanhempien, alkoholin ja kateuden kohdalla.

Juuri tätä minä tarkoitin. Näiden neljän asian pohjalta voidaan lähteä tekemään esim. samankaltaisia lakeja, mutta ei niitten pohjalta saa vielä tehtyä ihmisoikeusjulistusta. Ei niin kristinuskon kuin buddhalaisuudenkaan pohjalta. Tästä seuraa se, että mielestäni yhä _ihmisoikeuksien julistus_ on länsimainen tuote. Ei kristinuskon, vaan länsimaisen ajatusmaailman.

Väite hinduista hämmentää minua, miten kastijärjestelmä oli mahdollinen jos hindut uskoivat kaikki tasa-arvoisiksi?

Islam on huono esimerkki siksi, että se rakentuu kristinuskon ja juutalaisuuden pohjalle samalla tavalla kuin kristinusko juutalaisuuden, joten samankaltaisuudet ovat luonnollisia.

<lainaus>
tutkijatohtori Tuula Sakaranaho nyt taas sanoo samaa, mitä olen yrittänyt todistella: "Usein ajatellaan, että ihmisoikeudet ovat "länsimainen keksintö". Ajatuksia ihmisoikeuksista on kuitenkin esiintynyt jo muinaisessa hindulaisuudessa ja myös islamissa. " Tässä on lähdeviittauskin, kun tykkäät niistä niin paljon: http://www.ihmisoikeusliitto.fi/php/4_2001/Islam.htm
</lainaus>

Kiitoksia lähdeviitteestä, se on näppärä juuri siksi, että nyt minäkin voin lainata sieltä pari asiaa. Tohtori Sakaranaho sanoo myös seuraavaa:

"Islamin piiristä nousevaa ihmisoikeusajattelua voidaan pitää yhtenä esimerkkinä kulttuurisidonnaisista ihmisoikeuskäsityksistä. Siksi se haastaa kysymään - aasialaisten tai afrikkalaisten ihmisoikeuskäsitysten ohella - kuinka pitkälle on sitouduttava maailmanlaajuiseen ihmisoikeuskäsitykseen, jossa ei huomioida eri maiden ja maanosien välisiä kulttuurisia eroja. "

Tästä voisi päätellä, että ehkäpä ihmisoikeudet eivätkään ole yksi, selkeä ja yleismaailmallinen käsite, koska erikseen mainitaan monta erilaista ihmisoikeuskäsitettä. Käsittääkseni juuri näin minä sanoinkin. Ihmisoikeuksien julistus nykymuodossaan on _länsimainen_, ja siksi sen soveltamisessa muihin kulttuureihin on ongelmia.

En sanonut että vain länsimaissa on ajateltu ihmisoikeuksia. Puhuin ihmisoikeuksien julistuksesta.

<snippeti>
"rationaalinen ajattelu on kovin länsimaista ja yleismaailmallisia (joka taas johtuu siitä, että länsimaat ovat vieneet niitä maailman joka kolkkaan). Kuten yritin sanoa, tämän kiistäminen on historian vääristelyä."

Upeaa, kyllä minunkin mielestä kristitty valkoinen mies on yhden jalkojen pesun arvoinen.
<snip>

Huokaan jälleen. Mielestäni länsimainen kulttuuri-imperialismi on huono asia, mutta se on silti asia, joka tapahtui. On turha ihmetellä, että moni länsimainen asia on nykyään yleismaailmallinen kun länsimaisuus on levittänyt lonkeronsa joka paikkaan.

En myöskään väitä, että vain länsimaiset ihmiset osaavat ajatella rationaalisesti, vaan sanon että se on tyypillisen länsimaalainen piirre.

Tästä oli juuri mielenkiintoinen artikkeli, mutta en ole varma missä... NYT-liite tai Hesarin kuukausiliite ovat todennäköisimmät vaihtoehdot. Lyhyesti, artikkeli kertoi länsimaisten tapojen ja Lähi-Idän tapojen törmäämisestä. Artikkeli kertoi kuinka siellä esim. arvostetaan esteettisiä arvoja enemmän, esimerkkinä kuinka OPECin kokouksessa annettiin raportti runomuodossa. Siellä siis korostuvat enemmän tunteelliset, ei-rationaaliset tekijät. Rationaalisuus ei ole edes länsimaissa ylin hyve, saatikka sitten muualla maailmassa.

Olemme samaa mieltä siitä, että on mahdollista, että ihmisoikeuksien julistus olisi tehty ilman kristinuskon olemassaoloa. Mutta, kuten sanoin, se on pelkkää spekulointia. On myös mahdollista että tällä hetkellä olisimme fundamentalistinen islamilainen valtio.

On hienoa ja ylevää olettaa, että tasa-arvoisuus olisi ajatus, joka väkisinkin syntyisi ihmispopulaatiossa ajan myötä, mutta se ei vain mielestäni näytä kovin todennäköiseltä. Vaikkakin idea on jo satoja vuosia vanha, tasa-arvoa ei ole vielä saatu toteutettua täysin edes Pohjoismaissa, joissa se lienee pisimmälle vietynä.

Mutta tässä kohtaa keskustelu menee kuitenkin harhaan, koska kuten olen sanonut, tämä on puhdasta spekulaatiota, joten voimme olla eri mieltä. Minä vastustan vain väitettä, jonka mukaan ihmisoikeuksien julistus olisi joka tapauksessa syntynyt. Kuten sanoin, emme koskaan saa tietää. Siihen ei riitä se, että useimmat maailman ihmisistä ovat samaa mieltä siitä, että toisten tappaminen on paha asia.

Ihminen on aina tappanut toisia ihmisiä, ja ihminen on aina keksinyt syitä sille miksei se tapettava ole yhtä "ihminen" kuin itse. Sodat eivät lopu uskonnoilla, mutteivat uskontojen lopettamiseenkaan. Uskonto on vain yksi niistä "hyvistä" tekosyistä.

Olen yhä sitä mieltä, että me emme voi tietää, olisiko ihmisoikeuksien julistusta syntynyt ilman kristinuskoa, koska koko tuntemamme maailma olisi täysin erilainen; ehkä parempi, ehkä pahempi. Siksi en hyväksy sitä, että väität sitä kylmäksi totuudeksi. Se on puhdasta arvailua, koska me emme voi tietää millainen maailma olisi ilman kristinuskoa.

<clip>
En silti keksi, miten kirjoitustaidon tukeminen riittäisi oikeuttamaan inkvisition, miesten ja naisten elävältä polttamiset, "vääräoppisten" kirjojen tuhoamisen (kas tässäpä sitä taiteen tukemista), paavin bullien heittelemisen ja yleensäkin elämän kurjaksi tekemisen.
<clippeti>

Sanoinko minä jossain, että se oikeuttaisi ne? Kristinusko ei ollut syy antiikin rappioon, kristinuskon häpeätahroja ovat mainitsemasi asiat mutta silti, kristinusko myös säilytti kirjoitustaitoa läpi keskiajan. Ja eiköhän se elämä olisi ollut kurjaa ilman kristinuskoakin.

<leikkely>
Järkyttävää muuten, että pääsin tänne saakka ilman ainoatakaan äidillistä neuvoa tai kirjoitusasusi moittimista. No, ehkä se toisen ihmisen kunnioitus tulee sitten paremmin esille, kun ei ole mitään jeesususkoa näkökenttää hämärtämässä..
<leikkelyn loppu>

Saat antaa minulle äidillisiä neuvoja ja kerro myös, jos käyttelen termejä miten sattuu tai teen jotain keskustelua yhtä pahasti haittaavaa.

Toisten ihmisten kunnioittamisesta on turha puhua, jos ei kykene sen vertaa kunnioittamaan heidän uskoaan että kirjoittaa heidän tärkeänä pitämänsä asiat oikein, varsinkin kun se samalla on oikein kirjoitettua suomea.

Ja se, että puolustan kristinuskoa ei tarkoita, että uskon siihen. Siitä taidan kohta kirjoittaa isomman vastineen, että saadaan edes se asia selväksi, jos ei mitään muuta.

-node

Kysymys on yksinkertainen.

Onko ketään kotona?

Tarkoitus oli varmasti myös vastata yksinkertaisesti.

3

Vaikkakaan en yleensä viitsi selittää tekemisiäni, taidan tehdä poikkeuksen. Tämä ei ole puolustelua, seison jokaisen kirjoittamani sanan takana, mutta koska jätän motiiveihini tulkinnanvaraa (on aina mielenkiintoista miten ihmiset olettavat motiivini), joskus mennään pahasti metsään.

Myönnän, että suhtauduin viesteissäni Sssannalle häneen alentuvasti. En tosin korjannut mitään muita kirjoitusvirheitä kuin tämän Raamattu/raamattu -jutun, vaikka mieleni teki O:) En kiistä omaa osuuttani, mutta sen sanon myös että Sssanna ei ollut lainkaan sen parempi, vaikkakin minä olin paljon suorempi.

Mutta, tässä siis esimerkkejä Couacin viestistä:

"Jospa silti loppuun vielä oikeinkirjoittamisosuus"

Tämä johtui siitä, että kun ihminen kirjoittaa säännöllisesti raamattu ja jumala puhuessaan spesifistä Raamatusta ja Jumalasta, oletan kyseessä olevan jommankumman kahdesta vaihtoehdosta:

joko a) ihminen ei osaa suomen kielen alkukirjainten käyttöä (tämän oletin ensimmäisessä viestissä, ja siksi laitoin sen sinne loppuun)

tai b) ihminen tarkoituksellisesti haluaa vähätellä ko. termejä ja niihin liittyviä arvoja.

Ilmeisesti kyseessä oli b, joka ei minunkaan mielestäni sovi keskusteluun, jos halutaan pysyä asialinjalla, mm. siksi alentuva sävy vastauksissa.

"aggressivisuus, joka täällä (kas kummaa ;) on pääosin ateististen ihmisten ominaisuus"

Alkuperäinen tarkoitus oli, että homoista kovin harva on agressivinen uskova.

"Mutta jospa otettaisin pari pikku faktaa"

Mitä muuta voi sanoa, kun ihminen puhuu raamatusta tarkoittessaan Raamatun Uutta Testamenttia? Varsin pahaa asioiden sekoittamista.

"UT:n kaanonin muodostamisperiaatteetkin on listattu, mutta en nyt jaksa kertoa sinulle joka ikistä perusasiaa, surffailepa vaikka webissä ja kertailepa. "

Okei, tämä oli kyllä jo puhdasta ilkeilyä, mutta en ole koskaan väittänytkään olevani kiltti ihminen :) Ja jos aletaan heitellä asioita ilmaan, olisi ehkä hyvä muistaa että yksi UT:n kaanonin muodostamisen kolmesta pääperiaatteesta oli 'yleisyys', joten se ei varsinaisesti ollut minkään yhden vaikutusvaltaisen matin päätös, ehkä pikemminkin jopa demokraattinen valinta :)

"(osaammekos me jo erottaa UT:n VT:stä saatikka koko Raamatusta vai tarvitsemmeko pientä kertausta?) "

Yhä edelleen sitä mieltä, että sitä voi olettaa kristinuskosta keskustelevien tietävän tiettyjä perusasioita ja osaavan käyttää ko. termejä oikein.

"kerro toki niin voin vääntää sinulle esimerkin rautalangasta. "

Kun ei se tunnu helpommin menevän perille, minkäs teet.

"Ja tähän väliin voidaankin ottaa sitten pikainen kertaus luetun ymmärtämisessä"

Jos minä sanon: "Taikausko ei ole sama asia kuin magia" ja minulle vastataan "Mitä muuta jumalusko on kuin taikauskoa" mielestäni oikeasti kannattaisi keskittyä hieman enemmän lukemaan mitä toinen sanoo.

"Loppuun vielä opettavainen pieni sanakertaus"

Kun sitä rationaalisuutta heitellään loogisuuden tilalle. On varmasti loogista henkilön huonot kokemukset huomioonottaen suhtautua penseästi kristinuskoon, mutta ei se rationaalista ole kun siihen sisältyy selvästikin noin voimakkaita tunnelatauksia.


Ja sitten niitä faktoja minusta. En ole ateisti, koska ehkä jopa enemmän kuin fanaattiset uskovat minua ärsyttävät ateistit, jotka kertovat että ateismi on ainoa mahdollinen valinta jos yhtään ajattelee. Mielestäni agnostisismi on paljon järkevämpää, koska en usko että koskaan voidaan varmuudella tietää onko Jumalaa olemassa vaiko eikö.


Kuulun kyllä kirkkoon, mutten ole aktiivinen uskova ja kuulumisenikin perustuu lähinnä siihen, että mielestäni kirkko käyttää rahojani varsin hyvin.

Asun pienehköllä paikkakunnalla, jossa mm. kerhotoiminta on lähes täysin kirkon kerhojen varassa. Maksan mieluusti kirkollisveroa siitä, että sisarukseni voivat käydä sähly-, kokki-, tyttö- ja poikakerhoissa (heidän mielestään muuten ne pakolliset loppuhartaudet ovat vain pakollinen hinta siitä kivasta, eivät ole vielä lainkaan kääntyneet ;) tai kesäisin mennä leireille. Diakoniatyö tekee myös paljon arvokasta työtä.

Molemmat näistä (kerhot ja diakoniatyö) ovat mielestäni asioita jotka valtion kuuluisi hoitaa, mutta kunnes niin on, maksan veroni kirkolle jotta edes joku niitä hoitaa.

Viimeksi olen käynyt kirkossa n. puolitoista vuotta sitten, kun eräs ystäväni meni naimisiin. Sitä ennen taisi olla jokin lukion yökirkko, tai mahdollisesti jokin konsertti.

Uskonnot ovat mielestäni kiehtova aihe, ja erityisesti kristinusko siksi, että se on minulle kaikkein läheisin ja elämääni eniten vaikuttava uskonto. Minusta olisi vain kauhean hauskaa, että asiasta keskusteltaessa puhuttaisiin faktoista faktoina ja mielipiteistä mielipiteinä.

Uskontokeskusteluissa on myös rasittavaa se, että kun kristinuskoa arvostellaan, esiin tulee väkisinkin ristiretket ja inkvisitio. Tämä on yhtä relevanttia kuin nykyisen demokratian arvioiminen sen perusteella, etteivät antiikin Kreikan demokratiassakaan naiset voineet äänestää.

Esimerkiksi luterilaisuuden arvostelemisessa kiinnittäisin mielummin huomion vaikkapa tekopyhiin seksuaalisuuskeskusteluihin (mukaan lukien homokysymys), naispappeuteen, kirkkoon työympäristönä tai vaikkapa kirkon ja valtion suhteeseen. Se voisi olla kovin paljon hauskempaa kuin sen ainaisen inkvisitio-kortin vetäminen. Odotan jännityksellä koska Hitler ja/tai natsit hyppäävät hihasta.

On tietysti kauhean huvittavaa, jos minä nyt mustaan kristittyjen mainetta, täytyy toivoa että tänne tulisi vaikkapa joku kunnon kovan linjan helluntalainen, että voisin sitten antaa ateisteille huonon maineen :D

Ajatus, että täytyy olla aktiivinen kristitty jos puolustaa kristinuskoa on yhtä naurettava kuin ajatus siitä, että jos puolustaa homojen oikeuksia on homo. Kannatan täyttä vapautta uskoa tai olla uskomatta ja halveksun yhtä lailla helvetin tuleen toiset toivottavia ihmisiä kuin ihmisiä jotka suhtautuvat kaikenlaisiin uskontoihin ja uskoihin samalla tavalla kuin johonkin yksinkertaiseen neuroosiin.

Jos pitää uskontoja kani hatusta -ratkaisuina, ei ensinnäkään ole koskaan kunnolla perehtynyt uskontoihin ja toisekseen halventaa miljardeja ihmisiä ympäri maailman, joille uskonto on enemmän tai vähemmän tärkeä asia.

-node

Mukavaa, että keskustelu on jatkunut näin vilkkaana!

Kirjoitin aiemmin "...Jälkimmäiseen ryhmään kuuluvilla lienee usein jäänyt käsittelemättä perustavan laatuisia kysymyksiä elämästä." Lause oli tarpeeton, anteeksi. Kirjoitus oli ilmeisesti myös kovin monitulkintainen, ja yritän nyt valottaa sen sisältöä.

Olemme kulttuurimme lapsia. Ehkä tarkoitin "perimmäisillä kristillisillä arvoilla" (ensinnäkin erotuksena kirkkokuntien usein kyseenalaisille kätännöille t. tulkinnoille) niitä asioita jotka ovat juuri niitä yleisinhimillisiä käsityksiä oikeasta. Koska tunnustan, että kristinusko on muovannut suuresti (läsimaista) kulttuuriamme (pidin siitä tai en - en pidä itseäni kristittynä), niin ajattelen kristinuskon minulle nämä asiat välittäneen. ( t. paremminkin nämä arvot ovat saaneet kristinuskon vaatteet) Pienelle intialaiselle pojalle ne värittyvät toisella tavalla.

sssanna kirjoitti: "Sitten vaan heitettiin tällainen uusi jumaluus sisään, pyöritettiin sitä myllyä pari tuhatta vuotta ja saatiin sitten nykyihmiset uskomaan, että esim. lait perustuvat kristinuskon kymmeneen käskyyn. "

Lait ja lakijärjestelmä kuin me sen nyt tunnemme on länsimainen rakennelma,joka on muotoutunut hitaasti lähi-itäläisiltä juuriltaan länsimaisessa, kristillsessä kontekstissa, ja joka on sittemmin levinnyt ympäri maailman. (mielenkiintoinen sivuseikka: kaikkien nykyisten
islamilaisten maiden oikeusjärjestelmä perustuu pitkälti eurooppalaisiin esikuviin) Se, että se väistämättä nähdään perustuvan "kymmeneen käskyyn" ei tarvitse olla arvottava kannanotto, eikä tee minusta vähääkään kristinuskon puolustajaa saati kristittyä. Kristinusko ON muovannut kulttuuriamme voimakkaasti, sitä ei yleisesti edes kyseenalaisteta. (ehkä pitäisi?)

Ns. uskonsotia käydään ympäri maailman. ( Silti esim. islamilainen "uskonsota" jihad on muslimien valtaosan mielestä yksilön "sisäistä kamppailua" ei suinkaan sotaan yllyttävä oppi.)On selvää, että myös uskontoa käytetään milloin minkäkin asian perusteena. Se ei kuitenkaan tee uskonnoista pahaa sinänsä. Miljardit ihmiset maailmassa saavat lohtua elämäänsä eri uskonnoista joka hetki, jotkut
enemmän jotkut vähemmän. Heille se suotakoon. Tartutaan mielummin pahan todellisiin syihin ja syyllisiin, heihin, jotka uskonnon avulla sotiaan sotivat.

Edelleen, ihminen on ihmiselle susi, ei Jumala. Ja tämän lausahdan läpeensä kristillisen, länsimaisen kulttuurin kyllästämänä.

Node taisi lukea viestini oikein.

> Mielestäni agnostisismi on paljon järkevämpää,
> koska en usko että koskaan voidaan varmuudella
> tietää onko Jumalaa olemassa vaiko eikö.

En tiedä millaista agnostismia tarkoitat, mutta ainakin "kristillisessä agnostismissa" tajusin aikanaan pari isoa heikkoutta:

- Samaa voi sanoa vaikka millaisista väitteistä. Esim: "Jossain toisessa ulottuvuudessa miehien paikalla on hohtava soikio ja naisten paikalla pallo" tai "Todellisuudessa asumme the Matrixissa". Jos siis pitää kristinuskon jotain osaa mahdollisesti totena siksi, ettei sitä voi todistaa *vääräksi*, on kaikkia hatusta vedettyjä väitteitä on pidettävä mahdollisesti tosina.

- Jumalan käsitettä ei ole määritelty riittävän tarkasti, että sen olemassaolosta voitaisiin edes kunnolla keskustella. Siksi keskustelu päätyy aina paljon laajempiin ja usein selvästi käsitejärjestelmää itseään koskeviin kysymyksiin: "Pitääkö kaikella olla syy, myös syyllä itsellään?", "Jos kaikiella on luoja, eikö myös hyvyydellä ja luojalla itsellään pidä olla luoja?". Yleensä viimeistään tässä vaiheessa joku kokee, inhmilliseen tapaan, itsensä niin uhatuksi että tunnekuohujen vuoksi keskustelua on mahdotonta jatkaa. Koska siis koko kysymystä ei voida asettaa niin, että siihen edes periaatteessa voitaisiin vastata, ei vastauksen puutteeseen uskomisessakaan ole mitään mieltä.
(Lisää aiheesta löytyy esim. osoitteesta http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kasikirja/vastauks.html)

*Yleinen* agnostimismi (varman tiedon puutteen myöntäminen) siis on järkevää, mutta agnostismi vain tietyn uskomusjärjestelmän suhteen ei ole.

Se ei kuitenkaan tarkoita, että kaikkia mahdollisia selityksiä ja väitteitä täytyisi pitää *yhtä todennäköisinä*. Voin esim. asettaa Kristillinen kolmiyhteyden, muslimien Allah ja profeetat, Hindujen uudelleensyntymät ja Shintolaisten esi-isien henget uskottavuusjärjestykseen, mutta yksikään niistä ei minusta selitä ihmisen havaitsemaan maailmaa hyvin, perustellusta puhumattakaan. Sen sijaan ne pursuavat ristiriitaisia ja jopa nykyään kokeellisesti vääräksi osoitettavia väitteitä, mikä yleensä kaikessa muussa informaatiossa asettaa koko teoksen tai teorian uskottavuuden kyseenalaiseksi.

Vaikka ne inkvisitiot, parilla lauseella perustellut homovainot ja muut lieveilmiöt jätettäisiin huomiotta niin minusta on harmillista ja vähintäänkin hidastaa ihmiskunnan kehitystä, että niin monien täytyy takertua ilman mitään näyttöä johonkin lapsena opetettuihin tarinoihin yliluonnollisista olennoista kestääkseen elämän vaikeudet ja kuoleman pelon. Elämä on kaunista ja yleisesti moraaliseksi katsottua hyvää voi tehdä ilman yliluonnollisia kuorrutuksiakin.

Monesti dialogi uskontojen kanssa on ongelmallista juuri siksi, että on kyse "uskon asioista", eikä tieteestä. -Tämä eri uskontokuntien edustajien käyttämä, usein keskustelun lopettava argumentti on kivuliaan tosi.

Samoin emme voi tietää vaan tietää onko "Jossain toisessa ulottuvuudessa miehien paikalla on hohtava soikio ja naisten paikalla pallo" tai onko jotakin toista todellisuutta?
(Emme voi myöskään tietää varmuudella etteikö muiden planeettojen kuut ole juustoa vain koska Maan Kuu ei juustoksi sitten osoittautunutkaan.)

Olisi aina erinomaisen tärkeää tehdä selväksi mistä keskustellaan, millä tasolla ja miltä kantilta, jotta loputtomista saivarteluista päästään ja keskustelu olisi hedelmällistä.

Vapaalla ja rönsyilevällä keskustelulla on kuitenkin paikkansa, vaikka uskontojen yhteydessä se johtaa usein juupas-eipäs -väittelyyn.

node, aloita sivulta
http://www1.uni-bremen.de/~wie/Secret/secmark_home.html
ja
http://www.religioustolerance.org/chr_miss.htm

CityDog: kannattaa kuitenkin muistaa, ettei kumoavan todisteen puute todellakaan ole todiste väitteen puolesta eikä hyvä syy uskoa siihen tai varsinkaan vaatia *muitakin* uskomaan siihen. Pätkä mainitsemaltani sivulta:

"Voidaan keksiä miten suuri määrä tahansa väitteitä, joita ei voida osoittaa vääräksi ja joita jokainen, jolla on ylenpalttinen usko, saattaa pitää oikeina. Kukaan ei kuitenkaan väitä, että niihin kaikkiin kannattaa luottaa niin kauan kuin niiden perättömyyttä ei ole osoitettu."

Ei, ei ole todiste väitteen puolesta, vaan sen puolesta, että emme voi tietää.

Mikä sitten on hyvä syy uskoa? - Jos ihminen kokee uskovansa ja haluaa uskoa ja jos se "usko" yhtään tuo helpotusta elämään, niin miksi ei?

Sen sijaan, kenenkään pakottaminen tai vaatiminen uskoon ei voi olla sallittua. Lähetystyö lienee joskus lähennellyt pakottamista, mutta silti Jeesus tuskin käski ketään tapettavan uskonnon nimissä? (en tosin tiedä; käskikö?) Yhteiskunta ei voi myöskään sallia kenenkään uskontonsa perusteella vahingoittavan toisia millään muodoin. Siinä maallisella hallinnolla on tärkeä rooli.

Koko maailman tasolla tässä törmäämme yksilökulttuurin edustajina ongelmaan esim. islamin yhteiskunnallisesta luonteesta. Arabialais-islamilaisessa kulttuurissa yksilö "alistuu" paitsi Jumalalle, myös perheelleen, suvulleen, heimolleen jne. Yksilö on olemassa yhteisönsä osana paljon voimakkaammin kuin lännessä.

Euroopassa pystymme "kutistamaan" uskonnon "turvallisesti" yksilön omaksi asiaksi. Suurimassa osassa maailma tilanne on kuitenkin toinen. Kuitenkaan edelleenkään emme voi syyttää uskontoa itseään. Asia on hyvin ongelmallinen, ja se ei varmastikaan katoa agressiivisella uskontokritiikillä, jolla on taipumus tiukentaa vakaumuksia.

Islamin tapauksessa oppineet (siis ihmiset) vaan onnistuivat luomaan yli tuhat vuotta sitten kankeat ja muuttumattomat islamin "ainoat" tulkinnat, jota he ja lukuisat heidän jälkeensä ovat käyttäneet hyväkseen. Ihminen nämä tulkinnat loi ja ihminen voi ne muuttaa. Onneksi islaminkin tulkintoja on hitaasti alettu tarkistaa.

En ole minkään uskonnon puolesta puhuja, mutta näen uskonnollisuuden voimakkaasti ihmisyyteen kuuluvana, hyödyllisenä ja rakentavana ominaisuutena.

Olisi helppo ajatella uskonnon itsessään aiheuttavan väkivaltaa ja kärsimystä, silloinhan ihminen erottaa itsensä uskonnollisesta massasta ja pääsee irti vastuusta.

Ikäänkuin maailmassa ilman uskontoja ei olisi sotia tahi vääryyttä!? Blaaaah, en tiedä että olisi, mutta epäilen.

Minusta haavekuviin ja toiveajatteluun jatkuvasti tuudittautuminen on pidemmän päälle ihmiskunnalle haitaksi vaikka se tuntuisikin yksilöstä miellyttävältä.

Ymmärrän kuitenkin, että niistä luopuminen voi olla ylivoimaista. Eräskin tuttuni muuttui aivan kiihkokristityksi vaimonsa kuoleman yhteydessä. Myös vaimo tautinsa kourissa yritti parantajapappeja ja erilaisia kalliita uskomuslääkkeitä. Enkä ihmettelisi vaikka itsekin kuoleman lähestyessä ja pelon lisääntyessä taas takertuisi jotain lohdulliseen uskomukseen. Sääli sinänsä, koska (vielä toinen pätkä mainitsemaltani sivulta):

"Emme usko, että järjen hylkääminen johtaa onnellisuuteen. Päinvastoin, se johtaa useasti siihen, että ihminen menettää kyvyn ratkaista ongelmansa ja haaskaa aikansa näennäisratkaisuihin (esim. rukoilee apua jumalaltaan)."

...tai mikä vielä pahempaa, uskonnostaan riippuen alkaa sokeasti soveltaa perustelemattomia oppejaan muihin, kuten mainitsemani tutun uusi "homous on synti josta ei saa antaa hyväksyvää kuvaa edes tapaamalla sen edustajia muussa kuin käännytystarkoituksissa"-linja.

Toisaalta ihmisen positiivisuus ja vankka uskomus omaan parantumiseensa auttaa tutkitusti sairaalapotilaita. Jos tällaisen fiilingin pystyy esim. uskonnon avulla itselleen loihtimaan niin eikö se ole ihan OK.

Vain pieni surffaaminen Vapaa-ajattelijoiden sivulla riitti muistuttamaan miksi en heistä pitänytkään.

Skepsiksen (http://www.skepsis.fi) sivut ovat paljon paremmat, joskin aivan liian suppeat. Lehti tosin vaikutti paljon kiinnostavammalta, täytyypä harkita sen tilaamista tämän vuoden lehtikokeiluna kun Z-lehteä on kokeiltu ja turhaksi havaittu.

Soikio, pallo, Matrix... niiltä puuttuvat edes ne subjektiiviset kokemukset. Ateismi on minulle mahdoton hyväksyä, ennen kuin uskonnolliset kokemukset selitetään kunnolla, eikä vain vedota iänikuisiin kuolemanpelkoihin tai neurooseihin. Se on 'rationaalinen' vastine 'Jumala sanoi niin' -väitteille.

Loppujen lopuksi kaikki palautuu subjektiivisiin kokemuksiin, jolloin kaikki taas tyrehtyy. Missä ovat ne psykologit ja aivotutkijat, jotka tutkisivat uskonnollisia kokemuksia, kysyn minä.

-node

> Toisaalta ihmisen positiivisuus ja vankka uskomus
> omaan parantumiseensa auttaa tutkitusti
> sairaalapotilaita.

Valitettavasti ei ilmeisesti autakaan. Muutama kuukausi sitten nimittäin julkaistiin tilastollinen tutkimus, jossa havaittiin, etteivät vaikeasti sairaiden parantumisaste ja positiivinen mielialalla korreloineet merkittävästi, vaikka näin on pitkään luultu. Lähdettä en pikaisella etsimisellä löytänyt, mutta julkaisussa on epäilemättä ohjeet kokeen toistamiseen.

> Soikio, pallo, Matrix... niiltä puuttuvat edes ne subjektiiviset kokemukset.

Eivät puutu. Soikio-pallo-esimerkki oli suoraan Carlos Castanedan tuotannosta, jossa kerrotaan hänen kokemuksistaan jonkun intiaanirodun seurassa ja sienien popsimisesta. Tunnen hänen kirjoihinsa uskovan ihmisen henkilökohtaisesti. Matrixin "maailma ei ole todellinen"-ajatus taas on lainattu suoraan Buddhalaisuudesta.

> Missä ovat ne psykologit ja aivotutkijat, jotka tutkisivat uskonnollisia
> kokemuksia, kysyn minä.

Kyllä niitä varmasti onkin tutkittu, vaikka harva uskonnollinen ihminen luultavasti suostuu tutkittavaksi. Aivot ovat kuitenkin niin mutkikas kapine, ettei ainakaan tyhjentävää *ja* yksinkertaista selitystä vaativia tyydyttävää vastausta uskonnollisille kokemuksille (sen enempää kuin loogiselle pättelykyvylle, erilaisille unille, hallusinaatioille tai seksuaalisuudellekaan) nykytietämyksen pohjalta pystytä antamaan. Toisaalta sopivilla kemikaaleilla ja sähköllä saadaan *aikaan* kaikenlaisia kokemuksia myös laboratorio-olosuhteissa.

Samalla tavalla "selittämättömiä ilmiöitä" (=liian mutkikkaita kerralla käsiteltäväksi) löytyy myös ihmisten rakennelmista. Kun sähköinen hermoverkko on opetettu tunnistamaan esim. erilaisia hedelmiä, ei sitä tutkimalla enää voida yksinkertaisesti selittää miten tunnistaminen varsinaisesti tapahtuu. Jotain nyrkkisääntöjä voidaan antaa, mutta kaikkia tapahtuman hienouksia ei voida käytännössä eritellä.

Se, että jotain ei pystytä selittämään tyhjentävästi nykyisten teorioiden pohjalta ei tarkoita, että ilmiöön liittyisi jokin ajatteleva yliluonnollinen olio. Ukkosella ja auringolla oli Suomessakin omat jumalansa ja niillä seurakuntansa ennen kuin lähi-idän uskonnon saarnaajat tulivat ja pakottivat tilalle oman ylijumalansa. Jos jonkin uskonnon yliluonnollinen jumala on olemassa, muiden ei voi olla. Mikä niistä on oikeassa ja millä perusteella?

Tämmösiä keskusteluja tulee, ku nykyään lapsille opetetaan sitä elämänkatsomustietoa eikä kunnon uskontoa. Historiattomuus on kai se uskonto sitte vaan.

Tämä keskustelu on pelkästään hyvä asia. Uskontojen ja uskovien tulisi kyllä uskaltautua dialogiin. Elämänkatsomustieto ei kyllä korvaa uskonnon opetusta. (jonka ei välttämättä tarvitse olla "käännyttävää", vaan näköala omaan kulttuuriimme) Ehkä uskonnonopetuksen rinnalla tulisi AINA olla elämänkatsomustieto?!

Ruotsissa on uskontotieto-niminen aine, mutta sen opetus ei toistaiseksi ole ollut kovinkaan objektiivista: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2002_06/koululakiesitys.html

Vastaus kysymykseen "Kuinka uskovainen olet?":

Ylipäätään tuntuu, että suurin osa homoista on ateisteja, mutta entä sitten...Onhan homoissa myös muslimeja, kristittyjä jne. Itse uskon Jumalaan ja luomiskertomukseen sellaisenaan -en siis usko evoluutioteoriaan. Pidän myös uskoni henkilökohtaisena asiana, enkä siitä pahemmin muille puhu, koska uskoni aiheuttaa kuulemma maanisdepressiivisyyttä(?)...

En oikein ymmärrä miten uskovainen ja ateisti ei voisi seurustella. Itse seurustelin ateistin kanssa, eikä meillä ollut mitään ongelmia minun uskoni tai hänen ateistisuutensa suhteen -kumpikin kunnioitti toistensa näkemyksiä.

Jotenkin tuntuu, että toisista on vain mahdottoman kivaa repiä väittelyjä aiheesta kuin aiheesta. Mutta eipä siinä mitään, jos jaksaa kiinnostaa, niin kivahan niitä on lueskella.

Itse olin aktiivinen uskovainen, kunnes seksuaalinen identiteettini asettui minun ja silloisten ajatusteni mukaisen Jumalan väliin. Koska en halunnut valita, kumpi minulle on tärkeämpi, en tehnyt mitään. Ja ajauduin tarpeeksi kauas karismaattisesta herätysliikkeestä herätäkseni todella.

Olen kuullut uskomattomia tarinoita Jumalan tai jonkin vastaavan tekemistä ihmeistä. Mutta kun tajusin, etten itse ole kokenut _yhtään mitään_, usko lopahti siihen. Enää en edes pelkää helvettiä, tyyliin mitä-jos-se-sittenkin-on-totta. Tosin nyt elämä on tavallaan vaikeampaa, ku ei voikaa enää ajatella, että Jumalalla on kaikelle tarkoitus. (Ja uskoville se tie on muka niin kaita, ja portti ahdas. Hah, sanon minä.)

Uskon yliluonnolliseen, tuskin ihmiset ympäri maailmaa eri uskonnoissa niitä juttuja huvikseen keksivät. Olis tietty kiva tietää mikä ne jutut aiheuttaa. Sitä odotellessa.

kiitos mielipiteestäsi, olen uskova ja bi ja rukoilen joka päivä,olen monen muunkin vastaavalla tavalla ajattelevan kanssa jutellut

pentti

Olen uskova, mutta en kristitty, vaan rukoilen Jumalatarta ja Jumalaa. Eikä lesbouteni häiritse uskoani mitenkään.

En tunnusta mitään tiettyä uskonnollista maailmankatsomusta enkä ole sitoutunut mihinkään uskontoon. En toistaalta myöskään sulje mitään portteja, enkä alleviivatusti usko siihen, että uskonnot olisivat täysin katteettomia - liittyi oppiin ajatus korkeammiksi katsotusta voimasta tai ei, taikka sitten jostain "yhteydestä". Tieteelliseen maailmankuvaan luotan siinä mielessä, että se inhimillisen käsityskyvyn rajoissa pyrkii selittämään olevaa - vaikka rajat tulevat pian vastaan, koska taitomme havaita ja kykymme ymmärtää ovat rajallisia. Ymmärrys esimerkiksi kvanttimekaniikasta on yhä alkeellista: mikä yhteys ilmiöllä on yksilön tietoisuuteen sekä yleisesti tietoisuuteen ja tietoisuuksiin.

Vihaan ja vastustan kaikkia uskontoja jotka polkevat ihmisoikeuksia mutta vastustan myös aiheesta jankutusta. Kaikki tietävät ettei kukaan joka uskoo olemattomiin asioihin voi olla kovin älykäs kuten tämä tutkimus kertoo: https://www.is.fi/tiede/art-2000000647575.html

Kutsun itseäni agnostikoksi, jonka elämänkatsomukseen kuuluu uteliaisuus ja myös epäily siitä, mitä meille uskontojen nimissä tuputetaan. Pidän mahdollisena, että olisi olemassa jokin isompi voima/taho, jota me emme havaitse, emmekä ymmärrä. Näyttöjä vielä puuttuu.

Uskonnollisen pohdiskelun lisämateriaaliksi suosittelen YLE-Areenan juttusarjaa Homo religiosus
"Yllättävän monesta asiasta löytyy uskonnoista tuttuja piirteitä. Teologian opiskelija Olavi Seppänen tutkailee viikoittaisessa radioesseesarjassaan yhdessä vieraidensa kanssa uskonnon, myyttien ja jumalien merkitystä sekä uskonnontutkimuksen näkökulmasta erilaisia arjen ilmiöitä aina talouselämästä elokuviin."
https://areena.yle.fi/1-4553732

Usko.Vapaavuori, uutisen viimeinen kappale on tärkeä:
"Tutkimuksen yhteenvedossa kuitenkin huomautetaan, että analyysissa ei oteta huomioon älykkyyden uusimpia havaittuja muotoja luovasta älykkyydestä ja tunneälystä."

Eli me emme pysty vielä määrittelemään kattavasti sitä, mikä tai mitä on älykkyys.

Tuosta kirjoituksesta tulee mieleeni alakoulun opettajani. Hänellä oli eri värisiä paperilappusia, joita hän näytti luokalle. Jokaisen piti vuorollaan kertoa mikä väri oli esillä. Ellei pystynyt antamaan värille nimeä, opettaja ilmoitti että vastaaja on värisokea.

Itse en ole uskovainen, eli en usko, en usko humpuukeihin (kuten jumalat&saatanat, "ainoat oikeat" höpönhöpö-hölmöydet, dualismi-simppeliys-taivaat/helvetit jne).

Asiat, moraaliset, konkreettiset, ei-konkreettiset on hyvä kyetä perustelemaan ja niitä käsittelemään konkreettisesti tai käsitteellisesti todellisuuksilla, eikä silkoilla täysin olemattomuuksilla.

OIkeat asiat elävät ajassa, eivätkä jää tietyn ajanjakson tuulesta temmatuiksi palvonta-reliikeiksi, ei etenkään "koskemattomissa" ideologiakirjoissaan. Marxin pääoma-uskonnossa on ihan samat uskonto-utopiat, kuin raamattu&koraani-utopioissakin.

Olen ihan avoimin mielin uskovaisia kohtaan, eli kun jos joku esim. sanoo olevansa uskovainen kristitty/muslimi, niin avoimesti saatan todeta hänelle että: Ai jaa, sinä uskot siis saatanaan (joka on ihan olennainen, mutta olematon mielikuvitus-) jumaluus noissa.

Itse ajattelen että uskominen on tietämättömyys-korvikekulttuuria.
Ja kun asioita ei osata tai ei edes viitsitä perustella tai kun asioista ei ole mitään vain yhtä oikeaa tai kun asioista ei haluta edes keskustella, niin se on uskontoa.

Sillä itse ei-uskovaisena voin vallan hyvin elää sen todellisuuden kanssa että ihmiseläinten tietämyksellä on rajoittuneisuutensa, koska olemmahan todellakin yksi eläinlajeista, mutta ei onneksemme sentään minään kiveen kirjoitettuina rajoina, vaikka "ihan kaiken selityksen" pakkomielle-uskontoja jotkut ovatkin satuilleet.
Siis etupäässä jotkut miehet, sillä seli-seli-selittelyiden tarve tuntuu olevan miehille sukupuolisesti kiihottavampaa :D

Me ei-uskovaiset olemme ajatelleet myös että uskonto, uskominen liittyy selvästi hölmöyteen, hölmöilyihin, sillä mitä muutakaan on niissä että
- uskonnot uskottelevat olevansa "ainoita oikeita", eivätkä edes usko uskontoihin, vaan jopa kaukkuvat muita usontoja "vääriksi uskonnoiksi", jopa pakanoiksi
- uskonnoissa rukoilla-kiitetään olemattomia mielikuvitusolentoja, olematta kohteliaita esim. koulukeittäjiä kohtaan
- uskonnoissa kaikkivoipaistetaan olemattomia mielikuvistusolentoja, eikä osavoipaistuta todellisuudesta
- oli muka vapahtaja, jota palvotaan kuitenkin tuomio-kirkoissa, alkoholismiinkin lapsia vikitellen tai että jumalankuvapalvonnat kiellettiin, mutta silti on johanneksen kirkkoja, mustien meteoriittikivien kivittämiskiertämisiä yms.

uskovaisille tulee ainakin joillekin pakkomielle rienata ateismia uskonnoksi, joten siksikin mielelläni käytän ei-uskovainen, ei-uskotteleva, ei-uskova -nimityksiä uskovaisista, uskottelijoista, uskovista erottumiseen.
Maailmankaikkeuden selityksiä ja olemusta, eli todellisuutta on mukavaa tutkia, sillä siinä ei ole pakkomiellettä uskoa "maailmankaikkeuden humpuuki-kaikkivaltius"-uskontoihin.

Itselle ei-uskovaisena esim. laupias (halveksitun muu-uskoinen) samarialainen avittaja -tarina ei ole kovinkaan ihmeellinen, sillä ihmisten pyyteetöntä auttamista on ollut paljon iät ja ajat ja tulee aina olemaankin. Eli ihan normaalia juttua tuossa tarinassa.

Mutta kerrataanpa vielä, eli uskonnosta kertoo hyvinkin paljon se kristinuskovaisten tuntema paavalin kirje-luritus, missä paavali tuomitsee "miesten kanssa vaimonsa sijaan makaajat", "keskenään rakastelevat naiset" ja ison liudan muita asioita ... mutta tuon jälkeen paavali julistaa ettei muiden tuomitsijoilla ole sijaan (tuon uskonnon fantasia-paikkaan) taivaaseen. Tuo on ihan ajattelemisen aiheinen stoori uskovaisille, ymmärtää, nykyäänkin.
- ja mikä olennaisinta, tuossa loppukaneetissa ei itse asiassa ole mielikuvitus-olennoille mitään tarvetta edes uskoteltaviksi.

Toki onhan uskonnoissa osin terapeuttisiakin simppeleitä rutiinirituaaleja ... kunhan ei vaan usko(ttele) niitten hölynpöly-juttuja muuten sitten todeksi.
Kehon ja mielen rentoutumista voi kylläkin harrastaa (vain) ihan ilman mielikuvitusolentojen tarpeita ja ihan kaikkea, mitä uskonnoissa uskotellaan jumalaisiksi jutuiksi, voi aina tehdä ja on tehty ennen uskontoja ihan ilman mielikuvitusolento-jumalia.
Siksipä kun joku jumaliin-uskovainen selittää jumala-pakkomiellettään, avoimin mielin voinkin esittää avoimen kysymyksen:
Mitä sellaista et voi muka tehdä ilman jumalia, minkä tekemiseen uskot jumalien olevan tarpeen tai jopa välttämättömyys?

Siksi teenkin jatkokysymyksen: Miten paljon uskomissanne uskonnoissa on ei-uskonnollisuutta, ei jumaliin uskottelua, eli ateismia?

Näyt siis human tehneen ateismistasi itsellesi uskonnon.