Meitä viedään nyt kuin pässiä narusta

Kun Classy Rascal vetosi ylläpidon sanomisiin, niin lienee tarkemmin kerrottava mitä ylläpito on sanonut. Samoja kysymyksiä näyttää nimittäin käyvän esiin mitä olen aiemmin tuonut esiin ns. privaatisti. Seuravassa muutama poiminta viesteistäni viestittelystäni CR:n kanssa:

Viesti 19.11.2008, 17:02

Henkilökohtaisesti en pidä ajatuksesta sulkea ihmisiä keskustelusta. Toisaalta on ikävä nähdä, että sivuston ja keskustelufoorumin tarkoitusta ja ideaa jyrätään.


Viesti 8.11.2008, 21:02

En sano mistä saa keskustella ja mistä ei. Oikeastaan ainoat "kielletyt aiheet" foorumilla ovat huumausaineiden käyttäminen ja rikolliseen toimintaan kehoittaminen. Kun puhutaan rakentavasta keskustelemisesta, eivät rajat ole kiveen hakattuja, vaan enemmänkin veten piirrettyjä viivoja.

Sen sijaan tilannetaju on toivottava ominaisuus keskustelijalta. Kannattaa miettiä mistä asioista tuo näkemyksensä esiin missäkin yhteyksissä milläkin tavoilla. Lähtökohtaisesti ei-hetero seksuaalinen suuntautuminen on heteron seksuaalisen suuntautumisen kanssa tasavertainen suuntautuminen tällä foorumilla.

Jos joku tuntuu kyseenalaistavan tätä (esimerkiksi omaan maailmankatsomukseensa vedoten), niin kanssakeskustelijoiden ärtymys on silloin ihan ymmärrettävää. Monikin haluaa silloin kartoittaa, mistä tällainen näkemys pohjimmiltaan kumpuaa. Jos vetoaa omaan uskoonsa näkemyksen lähteenä, ei asiaa voine ruotia porautumatta tällaisen näkemyksen esittäjän persoonaan.

Jos lähtee esittämään käsitystään asioista oman henkilökohtaisen uskon kautta, on asiaa hyvä lähestyä esimerkiksi henkilökohtaisin esimerkein; "minä olen valinnut näin, koska minusta...". Jos vetoaa henkilökohtaiseen uskoon ja kuitenkin kirjoittajan persoona, ratkaisut ja tekemiset jäävät hämärän peittoon, on tuloksena vahva ristiriita muiden silmissä. Ja siitähän syttyy kina.


Viesti 7.11.2008, 08:57

Foorumin ja koko sivuston olemassaolon lähtökohta on se, että homoseksuaalisuus ilmiönä sekä ihmisen suuntautumisena ja identiteettinä on luonnollinen ja hyväksyttävä asia ja että seksuaalivähemmistöihin kuuluvat ihmiset tarvitsevat välineen tiedonvälitykseen. Taustalla on tieto siitä, että ei-hetero suuntautuminen on yhteiskunnassa epätasa-arvoisessa asemassa heteron suuntautumisen rinnalla - ja näkemys siitä, ettei ole mitään järkisyytä, miksi näin pitäisi olla.

Ranneliike.netin aihepiireittäin jaoteltu keskustelualue on tarkoitettu nimenomaan asialliselle keskustelulle - jota voi tietysti pitää vakavanakin. Miksikö? Koska tässä maassa ei ole muuta GLBT-väestön asioita käsittelevää asiallista mutta kuitenkin avointa foorumia. Lukuisilla muilla palveluntarjoajilla on glbt-teemaisia foorumeita, mutta niillä seuran vonkaaminen, homofobiset ryöpsäytykset ja läpänheitot ovat samassa läjässä kaiken muun kanssa, joten asialliselle keskustelulle ei sellaisesta ympäristöstä oikein löydy tilaa.

Toki ranneliike.netistäkin löytyy paikka keskustelulle, jossa ei tarvitse olla niin pipo tiukalla. Kevyempää, vaikkapa kieli poskessa -henkistä jutustelua voi harrastaa foorumin "sekalaista"-alueella. Kyseisellä alueella toki käydään myös asiallisempaa keskustelua asioista, joille ei ole sopivampaa aluetta.

Henkilökohtaisesti pidän kielen ilmiöillä leikittelystä, mutta etenkin kirjoitettuna sellainen on melko haastavaa. Ymmärretyksi tuleminen voi heikentyä etenkin tekstimuotoisessa kommunikoinnissa, koska ilmeitä, eleitä tai muita viestiä tukevia vihjeitä ei ole käytettävissä. Vähän sama tilanne on sarkasmin tai ironian kanssa. Siksi en oikein suosi sellaista "vakavammassa" keskustelussa.

Niistä totuuksista ja siitä käytöksestä.

Kaikilla meillä on maailmankatsomuksemme. Omasta mielestäni meillä kullakin on oikeus nähdä maailma omalla tavalla ja oikeus elää ja tehdä henkilökohtaiset ratkaisut oman maailmankatsomuksen mukaan, kunhan ratkaisut eivät aiheuta vahinkoa kanssaihmisille. Toisen valintoja ja ratkaisuja pitäisi kunnioittaa jos ne eivät astu toisten valintojen ja ratkaisujen varpaille. Jokaisella pitäisi olla oikeus olla ja elää.

Henkilökohtaisesti kannatan hyvin laajaa sananvapautta. Pidän ajatuksesta, että kaikilla on oikeus mielipiteeseensä ja sen ilmaisemiseen - eikä epäkohdista tarvitse vaieta jos niiden esiin nostamiseen on perusteita. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että mitä tahansa sopii sanoa missä tahansa. Ranneliike.net ei esimerkiksi ole paikka, jossa selvästi homofobisia näkemyksiä hymistellään mitenkään. Perusteet asialle löytyvät ylempää, alkukappaleesta. Asiassa ei ole sen ihmeempää kuin se, ettei esimerkiksi jonkin etnisen vähemmistön omalle nettifoorumille kuulu kyseistä vähemmistöä osoittelevat näkemykset.

---

Tähän loppuun esittelen oman käsitykseni siitä, miten toimia silloin kuin erilaiset inhimilliset ominaisuudet, maailmankatsomukset ja sananvapaus kohtaavat:

Inhimilliseen "ytimeen" kuuluvat esimerkiksi ihonväri, etninen alkuperä, biologinen sukupuoli (ja sen kokeminen), kätisyys, seksuaalinen suuntautuminen, ikä, mahdollinen vammaisuus tai mahdolliset sairaudet. Ei ole mitään, mikä oikeuttaisi yleistäen näiden ominaisuuksien "arvostelun".

Toiseen ryhmään kuuluvat mm. yhteiskuntaluokka, (äidin)kieli, kansalaisuus ja ulkonäkö. Vierasta kieltä voi oppia käyttämään täysin, mutta äidinkieli on ajattelun perustaa. Myöhemmin opitulla kielellä ei voi päästä samalle tasolle käsitteellisessä ajattelussa. Ilman oikeutta käyttää äidinkieltään putoaa auttamatta heikompaan asemaan. Yhteiskuntaluokan tai tietyn kansalaisuuden tunnustaminen on myös perustavaa laatua oleva oikeus.

Kolmanteen ryhmään päätyvät maailmankatsomus, vakaumus, uskonto ja mielipide. Näitä on kunnoitettava silloin, kun ne eivät astu edellisiin ryhmiin kuuluvien varpaille. Ensisijaisesti näitä on kunnioitettava silloin, kun nämä vaikuttavat henkilön omiin elämänvalintoihin. Mitä enemmän näillä kolmannen ryhmän perusteilla pyritään vaikuttamaan muiden elämään, sitä vähemmän ne kuuluvat minkään suojan alle.

Joku voi tietysti olla toista mieltä noiden järjestyksestä, perustellustakin syystä.

Viime kädessä suunnilleen kaikesta pitäisi voida keskustella. On kuitenkin ymmärrettävä että, miten ja missä. Ei saa loukata. Ei pidä yleistää. Pitäisi osata olla rakentava.

Ei tämä sen kummempaa ole.

Classy Rascal, moni ihminen on monessa eri muodossa sanonut sinulle saman perusasian, jonka milloin milläkin verukkeella väistät tai yksinkertaisesti ohitat. Mä en jaksa uskoa että kukaan ajatteleva ihminen olisi niin yksinkertainen, ettei oikeasti ymmärrä eroa, vaikka kaikki eivät tahtoisikaan ymmärtää.

Sanot, että homoaktivistit kiusaavat uskovia, jotka tahtovat pitää kiinni uskomuksistaan.

Musta väite on typerä.

En ole milloinkaan nähnyt homojen yrittävän pakottaa uskovia elämään homoa elämää. Mä oon nähnyt vain uskovia, jotka yrittävät pakottaa toisia elämään kuten uskovia haluttaisi. On valtava ero siinä, ollaanko vaatimassa tasa-arvoisia mahdollisuuksia elää, vai ollaanko vaatimassa että yhteiskunnan tulisi noudattaa minun tapaani elää. Huomaatko?

Ei mustaihoinenkaan ole musta kiusatakseen uusnatseja. Esittämäsi väite on vastaava.

Tuolla uskomushoitoketjussa esitetyn perusteella olen itse tullut siihen tulokseen, että CR roikkuu tällä palstalla yksinomaan pitääkseen eheytysasiaa esillä. Lobbaa ja käännyttää siis. Minä rupean tästä lähin varomaan kommentoimasta juuri ollenkaan. Ei turhaa palstatilaa sille asialle, kiitos.

"Kesäpoika" kirjoitti:

"Sanot, että homoaktivistit kiusaavat uskovia, jotka tahtovat pitää kiinni uskomuksistaan.

Musta väite on typerä."

Ei se ole typerä väite vaan täysin perusteltu väite. Homoaktivistit ovat jatkuvasti eheytysliikkeen kuten Aslanin kimpussa. Eivätkä ainoastaan varsinaisen eheytysliikkeen vaan kaikkien sellaisten yhetisöjen ja yksilöiden jotka haluavat pitää kiinni Raamatun absoluuttisesta moraalistandardista ja arvovallasta ja uskosta kiinni. Tälläkin foorumilla sitä esiintyy jatkuvasti. On se kumma jos ei sitä ole "kesäpoika" huomannut. Jatkuvaa sabotointia, lobbausta ja propagandaa. Sitä esiintyy kaikkialla, niin internetin keskustelupalstoilla kuin reaalielämässä. Itse osallistuin yhden ja ainoan kerran erääseen Aslanin järjestämään seminaariin Tampereella ja kuinka ollakaan tuon seminaarirakennuksen ulkopuolella hirveää meteliä pitivät ja vihaisia iskulauseita huutavat SETAn aktivistit. Missä ikinä internetin keskustelufoorumilla joku puhuu eheytysliikkeen puolesta niin ei mene kauaa kuin on joku homoaktivivsti taas vuodattamassa vihaista sadatusta päälle. Jos tämä ei ole kiusaamista niin mikä?

"En ole milloinkaan nähnyt homojen yrittävän pakottaa uskovia elämään homoa elämää. Mä oon nähnyt vain uskovia, jotka yrittävät pakottaa toisia elämään kuten uskovia haluttaisi."

Jos yrittäisit ymmärtää sen, että evankeliumin julistaminen ei ole pakottamista. Sitä ei ole myöskään sen kertominen mitä Raamatussa lukee. Voisitko ystävällisesti kertoa jonkun sellaisen esimerkin/ tapauksen /tilanteen, jossa joku uskovainen on PAKOTTANUT sinua tai jotain toista henkilöä elämään Raamatun mukaan? Raamatun mukaan ketään ei voi eikä pysty pakottamaan tulemaan uskoon. Sen sijaan evankeliumin julistaminen on lähetyskäskyssä annettu tehtävä kaikille kristityille. Ja tämä taas on uskonnonvapauslain nojalla ainakin Suomessa täysin laillista ja sallittua toimintaa. Mitä tulee tähän foorumiin, minulle on sanottu ettei täällä saa julistaa. Ja sitä en ole tehnyt. Jos olen, voisitko osoittaa sellaisen paikan?

"On valtava ero siinä, ollaanko vaatimassa tasa-arvoisia mahdollisuuksia elää, vai ollaanko vaatimassa että yhteiskunnan tulisi noudattaa minun tapaani elää. Huomaatko?"

En sillä en ymmärrä mitä tässä tarkoitat.

"Ei mustaihoinenkaan ole musta kiusatakseen uusnatseja. Esittämäsi väite on vastaava. "

Niin, siis mikä väite?

Nimimerkki "deli" kirjoitti:

"Tuolla uskomushoitoketjussa esitetyn perusteella olen itse tullut siihen tulokseen, että CR roikkuu tällä palstalla yksinomaan pitääkseen eheytysasiaa esillä. Lobbaa ja käännyttää siis."

Kukahan täällä lobbaa? Jospa katosisit nyt vihdoin ystävällisesti peiliin ja sinne oman puseron sisään! Ole hyvä ja osoita YKSIKIN sellainen kohta jossa olisin oma-aloitteisesti pitänyt "eheytysasiaa esillä"? Itse olet ja moni muu täällä pitäneet asiaa esillä. Kyllä kai minä saan osallistua keskusteluun ja varsinkin kun huomaan, että asiasta annetaan virheellistä tietoa. Minä olen jo varsin selkeästi ilmoittanut etten ole täällä "pitämässä eheytysasiaa esillä". Olen jo omaa suhdettani eheytysliikkeeseen ruotinut ja todennut selkeästi etten ole täällä eheytysliikkeen edustajana. Olen itseni edustajana kuten jokainen muukin keskustelija. Minun elämässäni kristillinen usko on kaiken perusta ja se usko näkyy ja kuuluu minun mielipiteissäni.

"Minä rupean tästä lähin varomaan kommentoimasta juuri ollenkaan. Ei turhaa palstatilaa sille asialle, kiitos. "

Varmaankin puhut tässä sitten myös itsellesi?

Minusta CR voisi puhua mieluummin "omista käsityksistä eroavista tulkinnoista" kuin "virheellisestä tiedosta". Silloin oltaisiin jo askelta lähempänä sellaista kirjoittelua, jota voitaisiin pitää keskusteluna.

Classy Rascal, osoitatko minulle yhdenkin viestin tällä palstalla, jossa joku esittää ajatuksen, että kaikkien Raamattua tiukasti tulkitsevien tulisi kääntyä homoseksuaalisuuteen. Tai oikeastaan, voisitko osoittaa, missä internetissä/mediassa/missä tahansa sellaista aatetta levitetään niin, että se häiritsee uskovien heterouden toteuttamista/parisuhdetta tms. tai leimaa heteroja ihmisiä johtaen heidän syrjintäänsä, huonompiin oikeuksiin yhteikunnassa tms.

Vastaavaa ajatusta toisinpäin, kaikkien homojen tulisi kääntyä tiettyyn raamatuntulkintaan, esitetään laajasti. Se on toisten asioihin puuttumista. Säkin esität sellaisia ajatuksia, että minun elämäni on väärin. SE on kiusaamista.

Uudestaan: Ihan Oikeasti, kai sinä huomaat eron toisen ihmisen elämään puuttumisessa ja ajatuksessa, että kaikki saavat itse päättää elämästään (niin kauan kun eivät aiheuta vahinkoa). Kukaan ei ole kieltänyt uskovia elämästä ihan niin heteroina kuin itse haluavat.

"Voisitko ystävällisesti kertoa jonkun sellaisen esimerkin/ tapauksen /tilanteen, jossa joku uskovainen on PAKOTTANUT sinua tai jotain toista henkilöä elämään Raamatun mukaan?" Voin. Sen nimi on Suomen laki. Mä oon kuullut monesti kansanedustajan perustelevan kantaansa laeista Raamatulla. Siis omalla, henkilökohtaisella raamatuntulkinnallaan. Minusta se on asiatonta. Se on puuttumista mun uskonnonvapauteeni. Musta uskonnolliset puolueet pitäisi kieltää.

Eheytysliikkeiden "kiusaamisesta". Mä en näe eheytysliikettä minään vertaistukiryhmänä. Aslan opettaa, että homous on väärin, että minä elän väärin. Aslan levittää täysin tuulesta temmattua, provosoiva, väärää tietoa minusta ja kaltaisistani. Kyllä minulla, ja jokaisella homolla, on oikeus puolustautua sellaisia väitteitä vastaan. Niille ei ole muita perusteita, kuin että eheytysliikeläiset tahtovat uskoa niin.

Alkoholismilla on tiettävästi oikeitakin haittoja.

Evankeliumin levittämisestä: sun sanomasi ei leviä minnekään, jos tekniikkasi on mennä tuntemattomien ihmisten keskelle kertomaan kuinka väärässä muut ovat ja kuinka oikeassa sinä olet. Evankeliumia levitetään Rakastamalla, rakkaudellisilla teoilla. Kohtaamalla, eikä syöttämällä. Nöyryydellä suuremman edessä, ei kirjanoppineisuudella. Musta sä oot ihan hakoteillä. Tuo uskonto, josta sinä kerrot, muistuttaa vain hämärästi sitä, mistä Raamatusta luen.

"smo" kyllä kyse on ihan FAKTAtiedosta, jota olen täällä krojannut. Olen pahoillani jos en AINA ole muistanut, mutta PYRIN ilmaisemaan OMAT mielipiteeni aloittamalla ne sanalla "mielestäni". Toivoisin myös, että MUUTKIN tekisisvät niin.

Ja "kesäpoika", enhän minä väittänyt MISSÄÄN, että joku olisi jossain suoraan pakottanut "Raamattua tiukasti tulkitsevaa" henkilöä ryhtymään homoksi. Sen sijaan erilaisia ja kokoisia vihjauksia ovat muutamat nimeltä mainitsemattomat nimimerkit esittäneet. Mutta antaa asian olla. Puhuin kiusaamisesta.

"Säkin esität sellaisia ajatuksia, että minun elämäni on väärin."

"tekniikkasi on mennä tuntemattomien ihmisten keskelle kertomaan kuinka väärässä muut ovat ja kuinka oikeassa sinä olet"

En. Olen sanonut korkeintaan, että minun mielestäni homoseksuaalinen elämäntapa on väärin ja olen perustellut sitä uskollani joka pohjautuu Raamattuun jolloin olen kertonut mitä Raamatussa on - mustaa valkoisella - asiasta kirjoitettu. En ole sanonut missään sinuun kohdistetusti, että sinun elämäntapasi on väärin ja puuttunut elämääsi tai käskenyt sinua muuttamaan sitä tai että joku on väärässä valitsemallaan tiellä. En sano niin kenellekään kaverillenikaan, joka on homo. Kaikki saavat päättää omasta elämästään! Se on aivan ehdoton periaate jonka päällä seison hyvin vakaasti. Tästä on jo jauhettu ihan riittämiin. Voisitko itse huomata jo eron ja alkaa ymmärtämään, että jos kerron mielipiteeni se ei tarkoita sitä että olen julistamassa parannuksentekoa. Sellainenhan oli tällä foorumilla kiellettyä. Jos kiusaannut minun mielipiteestäni niin mielestäni olet ottanut sen silloin nk. "itseesi" liian henkilökohtaisesti. Joten kysymys on sinun omasta ongelmastasi eikä minun. Olen kyllä valmis keskustelemaan sinun kanssasi esim. siitä miten sinä toivoisit että tämänkaltaisen eettisen periaatteen vaikuttaman mielipiteen voisi sitten sanoa toisella tavalla ettet ottaisi itseesi?

Mitä tulee "rakkauden osoittamiseen tällä foorumilla", olen jo myöntänyt että se on osoittautunut hyvin vaikeaksi kun keskustelu on jatkuvaa väittelyä. Olen kyllä valmis osoittamaan sinulle rakkautta tuolla reaalielämän puolella. Olen huomannut, että se onnistuu sielllä paljon paremmin.

"Kukaan ei ole kieltänyt uskovia elämästä ihan niin heteroina kuin itse haluavat."

Ai ei kukaan? Hmmmm... : "Musta uskonnolliset puolueet pitäisi kieltää." - Eikö tämä ole juuri sitä? Eikö tuo ym. SETAn mielenosoitusesimerkki Aslanin seminaarisalin ulkopuolella ole juuri sitä?

"Aslan opettaa, että homous on väärin, että minä elän väärin. Aslan levittää täysin tuulesta temmattua, provosoiva, väärää tietoa minusta ja kaltaisistani. Kyllä minulla, ja jokaisella homolla, on oikeus puolustautua sellaisia väitteitä vastaan. Niille ei ole muita perusteita, kuin että eheytysliikeläiset tahtovat uskoa niin.

Alkoholismilla on tiettävästi oikeitakin haittoja."

Aslanin ajatusten pohjana on Raamattu ja kristillinen usko jonka mukaan homoseksuaalinen elämäntapa on synti. Sanon vielä kerran: Aslanin toiminnan perustana on Raamattu ja kristillinen usko jonka mukaan homoseksuaalinen elämäntapa on synti. Täytyykö sanoa vielä kolmannenkin kerran että ymmärrät? Ei ole kysymys mistään "haitoista" (joita niitäkin tosin ihan tutkitusti on) tai "väitteistä", vaan uskosta. Ja sille löytyy perusteet. Niin Raamatusta kuin laistakin.

Äly hoi älä jätä!

CR: Faktoiksi tulkitsemiasi asioita.

Ei, sä et vieläkään näe.

Sinulla on oikeus elää homoilematta. Sinulla ei ole oikeutta vaatia lakeja, jotka estävät minua homoilemasta, sillä se RAJOITTAA MINUn, EI SINUN uskonnonvapautta.

Minulla on oikeus elää uskovana ja pyhittää lepopäiväni. Minulla ei ole oikeutta vaatia naapureitani olemaan hiljaa minun lepopäiväni ajan, tai RAJOITAN HEIDÄN uskonvapauttaan.

Etkö sä ymmärrä, että uskonnonvapauteen kuuluu VAIN OMISTA ASIOISTA päättäminen, EI TOISTEN.

Eli poliitikko saa olla uskova, mutta ei saa vaatia muita elämään uskonsa mukaan, jos sille ei ole muita perusteita kuin usko, kuten homoudesta puhuttaessa. Se Raamattu EI ole mikään peruste. Uskonnonvapaudessa Raamattua saa uskoa miten haluaa tai olla kokonaan uskomatta.

Ymmärsitkö? Vain OMASTA puolesta.

Sä et kohtaa mua samalta tasolta. Sä uskot mun elämäni olevan väärin. Mä en usko sun elämäntapasi olevan väärin. Mä odotan, että säkin tipahdat vielä alas tänne maan pinnalle huomaamaan, ettei sulla ole vastauksia, ei yhden yhtä. Ei ole muuta kuin usko ja sokea luottamus siihen. Siltä perustalta vasta kasvatetaan ne lait. Ei se toimi noin päin.

Mun usko lähtee ensin nöyryydestä ja mitättömyydestä. Siihen päälle tulee ilo siitä, että vaikka en oo mitään, niin se on tarpeeksi, ja juuri niin kuin kuuluu. Sitten vasta tulee säännöt ja käytännön valinnat. Ja joka kerran kun musta tuntuu että valitsen rakkauden ja lain välillä niin valitsen rakkauden. Parempaan en pysty kuin omatuntoni, mutta ei mun tarvikaan. Eikö niin? Eikä sunkaan tietenkään tarvi. Ehkä sä valitset homouden suhteen himon ja lain välillä. En minä voi tietää. Mun ei tarvi tietää. Ennen kaikkea en tahdo olla siitä mitään mieltä, koska mulla ei oo vastausta jonka voin taata sulle.

Mä väännän vielä, jos ei tullut tarpeeksi selvästi. Kun kahta asiaa verrataan toisiinsa, asioiden pitää olla samantasoisia. Muuten ne eivät kohtaa. Eli: tiukasti tulkitsevat vaativat homoja olemaan kaltaisiaan (tiukasti tulkitsevia), on vastaavan tason rikos kuin että homo vaatii tiukasti tulkitsevaa olemaan kaltaisensa (homo). Ensimmästä tapahtuu, toista ei (yleistäen). Eli tässä tapauksessa uskovat rajoittavat homoja enemmän kuin homot uskovia.

Seuraava esimerkki: Uskova tahtoo toteuttaa uskontoaan kieltämällä homojen parien oikeuksia (puuttumalla homojen yksityiseen elämään), on vastaavan tason rikos kuin homo tahtoo toteuttaa homouttaan kieltämällä uskovia toteuttamasta omaa uskontoaan (omassa elämässään). Jälleen uskovat rajoittavat homoja, eivät homot uskovia.

Eli kukaa kiusaa ketä?

Kiusaaja ja syrjijä on uskonto. Homot eivät ole koskaan järjestäneet uskontovainoja. Katso maailmaa silmät auki ja näe kumpi on uhri.

Mä oon pari vuotta tällä palstalla ollut se, johon uskontofobiaiset on kiukkunsa purkaneet. (Kunnes mä väsähdin ja sitten sinä tulit.)
Ne ovat tyhmi ja väärässä, yleistävät, eivätkä yhtään kuuntele. Mutta hei, ihan oikeasti. Miksei me voitaisi pyrkiä siihen palstaan jossa saa olla homo ja uskova yhtä aikaa eikä se aiheuta hyökkäyksiä kummaltakaan puolelta.

Pappi Aallon tapauksessa hänet yritettiin saada lähtemään virastaan. Sitä ehdotettiin suoraan julkisuudessa( muistaakseni joku seurakuntaneuvostosta ). Epäonnistuttiin, koska hän ei ollut rikkonut minkäänlaista lakia eikä tehnyt virkavirhettä. Oli esimerkkinä siitä, miten vähemmistöjen oikeuksia yritetään heti polkea, kun siihen tulee tilaisuus. Ainoa keino oli mennä julkisuuteen ja ottaa riski tuleeko yleinen mielipide taakse.

Minusta voidaan miettiä, millä lailla Aslanin juttuja käytetään näissä hyväksi, jotta oikeudet otettaisiin pois. Onko tuo eräänlaista laittomuutta, kun painostetaan lähtemään vetoamalla virkaan sopimattomuuteen, vaikka pari päivää ennen olikin ollut täysin sopiva, kun ei tiedetty kuuluiko vähemmistöön vai ei? Ei piitattu lainsäädännöstä. Kun tulikin ilmi, että ei ole rikkonut lakia, niin jouduttiin perääntymään.

Millä tavalla uskovaisten halu kiusaamiseen ja työstä savustamiseen tulee tuossa esiin, kysyn vaan? Kirkko on tutkimusten perusteella huono työyhteisö ja riitaisa.

"Kesäpoika", voisitko vaikka miettiä kumpi rajoittaa kumpaa silloin kun homo(aktivisti)t tunkeutuvat kirkkoon ja vaativat kirkollista siunausta parisuhteelleen? Ajatellaanpa vielä, että jos tämä homoparien kirkollinen siunaus kenties hyväksytään. Kuka tässä silloin kiusaa ja ketä? Yhtä lailla "Napalmia" voisi miettiä tätä Olli (vai Marjo-Sisko?) Aallon tapausta tästä näkökulmasta ja ottaa huomioon myös sen, että uskonnonvapauslaki takaa valtionkirkolle erityisaseman määritellä oman oppinsa, jonka pohjalta kirkon ei ole pakko noudattaa "maallista" lainsäädäntöä, jos se on tuohon oppiin nähden ristiriidassa. Se mitä nyt on tapahtumassa on, että kirkko taipuu kuin oljenkorsi yleisen mielipiteen mukaan - jota Aalto sanoisinko törkeästi hyväksikäytti tilanteessaan - peläten kasvavaa kirkosta eroamista. Kirkon ei pitäisi Aaltoa enää kirkkoherraksi (en sano etteikö johonkin muuhun virkaan) palkata sikäli kun se pitäisi kiinni opistaan eli Raamatusta. Eli kysymys ei tässäkään ole mistään "Aslanin jutuista" (hei hyvää päivää!), vaan siitä mitä Raamatussa sanotaan. Kirkolla on oikeus pitää Raamatusta kiinni! Valitettavasti kirkko ei vaikuta olevan siitä oikeudestaan enää kovin kiinnostunut.

Mutta hei "kesäpoika", musta on kiva kun olet noin suurella innokkuudella valmis vaihtamaan kanssani ajatuksia. Kiitän niistä jokaisesta! Huomaan, etten ilmeisesti osannut esittää asiaa sinulle oikein. Yritän vielä. Esitän sulle nyt erään ajatusleikin, jonka avulla voin havainnollistaa sitä mitä yritin sanoa.

Ajatellaan, että me molemmat - sinä ja minä - olemme värisokeita. Värisokeushan ei ole suoranaisesti sairaus, vaan se on eräänlainen puutostila. Ajatelkaamme niin, että olemme molemmat vain puutteellisia ihmisiä, niin kuin jokainen ihminen on. Kullakin puutteensa ja vikansa. Olkaamme molemmat tässä ajatusleikissä tasapuolisesti "viallisia", samalla viivalla, tasa-arvoisia. Uskaltaisinkohan vielä heittää, että olemme lisäksi ystäviä (vai onko se liikaa? ; )) emmekä tappele. Minä olen sinisokea ja sinä olet puna-vihersokea. Olemme taidenäyttelyssä. Katselemme hienoa taulua. Tuossa taulussa minä en erota sinistä ruiskaunokkia kypsän kaurapellon keskeltä ja sinä et erota kaukana metsänreunalla olevaa punaista mökkiä. Välillämme seuraa dialogi:

Kesäpoika: Katso tuo ruiskaunokki erottuu todella hienosti tuossa keltaisen viljan keskellä!

CR: Mikä ruiskaunokki? Sehän on voikukka.

Kesäpoika: Eipäs ole, ihan selkeä ruiskaunokki. Etkö sinä erota ruiskaunokkia voikukasta?

CR: No hei hyvää päivää! Koita nyt ymmärtää, että siinä on voikukka!

Kesäpoika: Ei, sä et vieläkään näe! Kyllä se ruiskaunokki on.

CR: No antaa olla. Musta toi vanhanajan punainen mökki tuolla metsänreunalla on hieno.

Kesäpoika: Mikä mökki?

CR: No toi puumökki tuolla, etkö näe?

Kesäpoika: Ei siellä mitään mökkiä oo. Pelkkää havumetsää koko tausta.

CR: Okei, antaa olla, jos et näe niin et näe. Mä en jaksa jankata.

Kesäpoika: No itsehän et näe tota ruiskaunokkia.

CR: No näenhän. Ja se on muuten voikukka, sikäli jos on päässyt unohtumaan.

Kesäpoika: Keneltä on unohtunut? Taidat puhua nyt ihan vain OMASTA puolestasi.

CR: En. Sinä olet unohtanut miltä voikukka näyttää. Kertaapas biologian kirjasta.

Kesäpoika: Puhuu punaisia mökkejä metsänreunalla näkevä.

CR: No siellä on punainen mökki. Se on totuus.

Kesäpoika: Se on SINUN totuutesi!

CR: No sinä et nyt vaan näe metsää mökeiltä. Siitä on kysymys.

Kesäpoika: Miten sä voit väittää tollasta, että mä muka näen väärin?

CR: Enhän mä väittäny et näet väärin, totesin vaan että siellä on mökki siellä metsän reunalla.

Kesäpoika: No mut mä en näe sitä joten silloin väität, että näen väärin!

CR: No jos susta itsestäsi siltä tuntuu niin en sille voi mitään. Näet niin kuin näet.

Kesäpoika: Ja sä näet aina oikein, vai?

CR: En mä väitä et näen aina oikein. Mulla on itse asiassa sinisokeus ja en aina erota sinistä keltaisesta.

Kesäpoika: No niin sehän selittää kaiken! Sä rassukka et vaan näe sitä sinisenä. Mut en todellakaan tajuu miten voit väittää
etten voi nähdä tuota vihreetä mökkiä!?!

CR: No mut sähän just sanoit... ähh, antaa olla! Eiköhän me olla katseltu tätä taulua jo ihan riittävästi.
Mennään seuraavalle...

Näin. Tämä - myönnän auliisti, että varsin kehno, mutta kun en nyt parempaa keksiny - dialogi kuvastaa meidän viimeistä keskusteluamme varsin hyvin: me näemme asiat eri tavalla. Meillä on siis eri näkemykset asioista. Minä näen niinkuin minä näen ja kerron sen rehellisesti. Varmasti - ja toivottavasti - olet rehellinen ollut sinäkin. Tuo yläpuolinen dialogi päättyi siihen, että myönsimme molemmilla olevan tarkistamisen varaa. Toivottavasti voimme tehdä sen myös täällä virtuaaliyhteisössä. Paiskata siis kättä! Seison ehdottomasti rinnallasi tämän ajatuksesi kanssa:

"Mutta hei, ihan oikeasti. Miksei me voitaisi pyrkiä siihen palstaan jossa saa olla homo ja uskova yhtä aikaa eikä se aiheuta hyökkäyksiä kummaltakaan puolelta."

Paiskataanko siis kättä ja myönnetään, että loppujen lopuksi kyse on vain meidän "näkemyseroistamme", jolloin ei voi syyttää toista siitä, että hän on väärässä? Minä en syytä sinua ja sinä et syytä minua. Ethän siis "kesäpoika" ota minun eriävää näkemystä syytöksenä sinun väärässä olemisesta - tai väärin "näkemisestä" ; ) - jookos?

"Voisitko ihan konkreettisesti kertoa, minkälaista kehitystä sinä haluaisit minun keskustelussani tapahtuvan? Mitkä ovat sen "tason" kriteerit, jolla sinä olet tyytyväinen? Se tuskin voi olla "vähäisempi osallistuminen keskusteluun"?"
Haluaisin nähdä sinun keskustelevan tavalla, jolla et ainoastaan vääntele toisten sanomisia, vaan ihan rehellisesti käyt molemminpuolista ajatustenvaihtoa. Sinulla on mantrasi, jotka joka kerta läväytät esille, ja keskustelu tyssää siihen. Sinä et ota kuuleviin korviisikaan että joku muu kuin sinä voi mahdollisesti olla oikeassa, ja kun keinosi todistella omaa ylemmyyttäsi loppuvat, sinä alat parkua että sinua vainotaan ja että sinä et saa olla sitä mieltä mitä olet.

"Mitkä ovat ne minun "käytöstapani" joiden toivoisit muuttuvan? "
a) Foorumeilla nimimerkeissä pitäytymisen puute, liikanimien käyttö tms. diminuitiivinen toiminta.
b) Marttyyrin esittäminen.
c) Kuuntelematta keskusteleminen.

"Mikä on se "äläkkä" jonka olen nostanut? "
Otetaan esimerkiksi tämä sinun "homolapset" -kohtauksesi.

"Oletko muuten huomannut, että osallistuttuani ketjuun kuin ketjuun rehellisen mielipiteeni kanssa, äläkän nostavat ihan muut enkä suinkaan minä?"
En.



"Mitä tulee noihin syytteisiin "visailusta", jospa lukisit tuon ko. ketjun "Ruotsi: S/M-harrastajat, fetisistit ja transvestiitit eivät ole sairaita" uudelleen ja ymmärtäisit, että tarkoituksenani oli kysyä muiden mielipiteitä asiasta eikä suinkaan toimia "visailuemäntänä" (tai "heteroisäntänä")."
"The road to hell is paved with good intentions."

"Olisiko sinun mielestäsi "Vermillon" sitten parempi jättää pois kaikki läpänheitto, kieli poskessa-tyylinen huumori, sarkasmi ja ironia? Itse sorrun niihin tämän tästäkin kun ne ovat melko oleellinen osa persoonaani."
Huumorille on aikansa ja paikkansa. Jos sinä alat "kujeilemaan" kun toiset yrittävät keskustella vakavasti, Suomenkielinen ilmaisu tälle ilmiölle on "vittuilu".

"Sen sijaan totuus on se, että tälläkin foorumilla kirjoittavat monet homoaktivistit jotka mielestäni kiusaavat esimerkiksi kirkkoa ja sellaisia ihmisiä jotka haluavat pitää kiinni Raamatun ehdottomasta auktoriteetista elämässään. Tätä et kai voi kieltää, vai?"
Homot eivät vainoa kirkkoa, kirkko on ajan päivät vainonnut homoja. Minulle henkilökohtaisesti, ja uskon että tämä on myös tällä foorumilla kirjoittavien "homoaktivistien" yleinen mielipide, on aivan sama miten kukin elää elämäänsä, niin kauan kun muut eivät puutu tapaan jolla minä elän elämääni. On toki selvää, että tälläkin foorumilla on ihmisiä jotka ovat uskonnonvastaisia. Sinä kai kuitenkin sallit myös heille mielipiteenvapauden, kun sinullekin se on "ylläpidon puolesta" myönnetty.
Kirkkoa ei voi kiusata, sillä se on tunteeton asia, käsite, instituutio.

"Tämän olen sanonut jo monessa yhteydessä ennenkin, mutta nyt siis JÄLLEEN KERRAN: se jos ihmisellä on jokin moraalinen standardi (kuten minun tapauksessani Raamattu) joka luonnollisestikin vaikuttaa myös mielipiteisiin EI TARKOITA SITÄ ETTÄ olisi pakottamassa muita omaksumaan nuo samat elämän arvot ja moraalin ja elämään tuon saman standardin mukaan."
Katso http://kd.fi/KD/www/fi/index.php


"En voi antaa asioihin mitään "avointa kantaa" jos se ei ole minun omani (ellei asiayhdeys vaadi nimenomaisesti ottamaan asiaan tuota mainitsemaasi "avointa kantaa")."
Tiedät varmaan itsekin etten tarkoittanut tätä niinkuin sen nyt näköjään tulkitsit. Tarkoitin, että voisit joskus kuunnella toisten sanomisia objektiivisesti, ja vaikka oikeasti miettiä ennen kuin paukautat vanhan testamentin pöytään.

"Missään en myöskään tietääkseni ole pistänyt sanoja toisten suuhun. Olepa hyvä ja osoita jokin sellainen kohta jossa näin tapahtuu?"
Olet useammin kuin kerran leimannut minut uskonnonvastaiseksi. Se käynee esimerkistä.


"Kukaan ei ole kieltänyt uskovia elämästä ihan niin heteroina kuin itse haluavat."
"Ai ei kukaan? Hmmmm... : "Musta uskonnolliset puolueet pitäisi kieltää." - Eikö tämä ole juuri sitä?"
En tiedä mitä tekemistä tällä on heterouden kanssa. Kuitenkin minun mielestäni uskonnollisilla perusteilla lain säätäminen on juuri sitä uskovaisten järjestöjen yritystä saada kaikki tanssimaan heidän pillinsä mukaan. Homopuoluetta, joka yrittää aktiivisesti huonontaa kristittyjen oloja ei tietääkseni vielä ole.

"Eikö tuo ym. SETAn mielenosoitusesimerkki Aslanin seminaarisalin ulkopuolella ole juuri sitä?"
Ja nytkö olet sitä mieltä, että uskovaisilla on oikeus esittää mielipiteensä ja vastalauseensa homoista (homoavioliitto, adoptio) niin julkisesti kuin haluavat (eduskunta, media), mutta homoilla ei ole oikeutta osoittaa mieltään? Erikoista.

"voisitko vaikka miettiä kumpi rajoittaa kumpaa silloin kun homo(aktivisti)t tunkeutuvat kirkkoon ja vaativat kirkollista siunausta parisuhteelleen? Ajatellaanpa vielä, että jos tämä homoparien kirkollinen siunaus kenties hyväksytään. Kuka tässä silloin kiusaa ja ketä?"
Avioliiton avaaminen homopareille ei poistaisi heteroparien oikeutta avioliittoon. Mitä rajoittamista tässä mielestäsi on? Mitä kiusaamista uskovaisten homojen halussa kirkkohäihin on? En usko että kovin moni "anti-uskovainen homoaktivisti" haluaa kirkkohäät ihan vaan piruuttaan.

Ehkäpä tämä "epäjärjestyksen aika" olisi jätettävä historiaan ja palautettava rauha. Etenkin kun tämä CR:n kytkös eheytysliikkeeseen tuli nyt esiin.

Eheytysliturgiasta on nyt saatu sellainen rautaisannos, että sillä pärjättäneen pitkään. Omalla tavallaan on ollut ihan kiinnostavaa nähdä, miten "keskustelulla" voi verhoilla em. liturgian. Mitään uutta näkökulmaa ei ole tullut eikä kaiketi ole tulevakaan. Sama levy lähtee käyntiin heti kun joku grammaria vähän tönäisee.

Iltapäivään asti ketjut "Olisiko Aslan/Elävät vedet jne. katsottava uskonnolliseksi terapiakultiksi?" ja tämä "Meitä viedään nyt kuin pässiä narusta" ovat luvallisia paikkoja CR:lle jättää vastauksia provosoimiinsa kysymyksiin. Muista keskusteluketjuista viestit poistetaan.

Classy Rascal, ei puhdasta älyllistä epäloogisuutta voi ohittaa tarjoamalla tassua paiskattavaksi.

Sellainen "uskonnonvapaus" jolla tarkoitat tiettyjen uskontulkintojen ylivaltaa toisista pakollisena kaikille, myös toisin uskoville, eli oikeasti toisten ihmisten uskonvapauden rajaamista, on hyvin kaukana tasa-arvosta. Edelleen kysyn samaa, jonka ohitat ja ohitat, joko koska et ole riittävän rohkea myöntämään tai edes itse asiaa kohtaamaan, että sinä pakotat muita ihmisiä muottiisi. VAI annatko meidän elää tavallamme rauhassa tästä lähtien? syyttämättä kiusaamisesta siksi että minun tapani elää ei miellytä sinua, sillä se ei sinulle kuulu. Nyt sinä et antaisi mun elää tavallani. Älä väitä muuta, kun seuraavassa lauseessa puhut taas itsesi kanssa ristiin ja puolustat homojen oikeuksien rajaamista VASTOIN MINUN USKOANI.

Vastaus kiusauskysymykseen: sinä kiusaat ja kontrolloit muita mielipiteilläsi, jotka yletät siihen, miten muiden ihmisten pitäisi toimia. Minun uskoani vastaan ei ole parisuhteen siunaus. Se on minun tulkintani, samoin perustein perusteltu, kuin sinäkin perustelet oikeaksi ohittaa joitain syntejä, mutta mielivaltaisesti et tätä. Ja vaikka mä perustelisin sen miten, niin asia ei oikeastaan kuulu sinulle. Jos minä tahtoisin siunauksen ja joku tahtoo meidät siunata, niin se ei ole mitään sinulta pois. Ymärrätkö? Sä saat silti yhä pidättäytyä homoista toimista ihan siinä määrin kuin haluat, kukaan ei ole puuttunut siihen, ei puhunut edes sinusta mitään. Sinun tapasi ovat yksin sinun. Voisitko antaa saman muille?

Se, että sinä et salli minun elää oman uskoni tavoin vaikka minä en puutu sinun uskoosi millään tavalla SINUN OMASSA elämässäsi tekee tietenkin kiusaajasta sinut. Katsos, vaikka sulla onkin kuvitelma, että homot ovat tunkeutuneet jonnekin, niin ei se ole totta. Minä en usko tavallani sinun kiusaksesi. En myöskään elä tavallani sinun kiusakseni. Minun tapani elää ja uskoa eivät kuulu sinulle. Ne ovat olemassa täysin sinusta riipumatta. Älä siis väitä minua kiusaajaksi kun tahdon päättää elämästäni itse, sillä sama oikeus on ollut sulla kokoajan.

Uskonvapaus olisi sitä, että jokaisella tulkintansa laadusta huolimatta on oikeus toteuttaa uskoaan juuri sellaisena kuin siihen uskoo, eivätkä muut pyri siihen puuttumaan. Milloin sä olet ajatellut alkaa tukemaan uskonvapautta? Vai myönnätkö edes suoraan, että et tue sitä, koska sinusta sinun kuuluu saada päättää muidenkin puolesta?

Se, että sinä koet kiusaksi sen, että minä en anna sinun päättää minun elämästäni on yksinkertaisesti typerä väite. Ethän sinäkään anna minun päättää sinun elämästäsi. Ero on siinä, että minä en sitä haluakaan.

Mulle oli jokin aika sitten iso järkytys kun tajusin, että iso osa ihmistä ei edes pyri äänestämään siten, mikä johtaisi oikeudenmukaisuuteen, vaan siten, mistä hänelle itselleen on hyötyä. Miksi sun on niin vaikea ymmärtää, että vaikka mulla olisi samat oikeudet kuin sinulla, sinulla olisi yhä samat oikeudet kuin tähänkin asti? Miksi väität muuta?

"Sen sijaan totuus on se, että tälläkin foorumilla kirjoittavat monet homoaktivistit jotka mielestäni kiusaavat esimerkiksi kirkkoa ja sellaisia ihmisiä jotka haluavat pitää kiinni Raamatun ehdottomasta auktoriteetista elämässään. Tätä et kai voi kieltää, vai?" Tottakai voin! Kukaan ei ole estänyt tiukasti tulkitsevia tulkitsemasta vastaisuudessakin niin kuin haluavat kun päättävät elämästään, ainoastaan sietämään ympärillään muitakin tapoja olla.

CR: Minusta kaikkien lasten pitää rukoilla aamuisin.

kp: Niinkö? Teidän perheessänne voidaan rukoilla joka aamu. Minä uskon toisin. Minusta rukoilemaan ei voi pakottaa, jollei lapsi itse siihen usko. Siksi meillä lasten ei tarvi rukoilla aamuisin.

CR: Mutta minusta KAIKKIEN lasten pitää rukoilla aamuisin. Myös sinun lastesi.

kp: Ymmäärräthän sinä, että voit päättää vain omasta perheestäsi? Minulla on sama oikeus päättää omasta kasvatuksestani.

CR: Miksi sinä kiusaat minua? Tässä maassa on uskonvapaus!

kp: Niin on, juuri siksi minäkin tahdon päättää omasta kasvatuksestani itse, oman uskoni mukaan.

CR: Taas sinä kiusaat!

Selvennys: Sinusta YHDELLÄKÄÄN homolla parilla ei pidä olla oikeutta siunaamisen, koska se on vastoin sinun uskoasi. Minusta minun oikeuteni on päättää itse tahdonko pyytää siunausta ja sinun oikeutesi on päättää jättää pyytämättä, jos se on vastoin uskoasi.

kesäpoika: Mutta CR korostaa, että se on vain hänen mielipide - joka perustuu hänen uskoonsa. Hän myös uskonsa perusteella katsoo, että hänen kuuluu saada ja voida muistuttaa siitä joka käänteessä. Toki hän jaksaa välillä muistuttaa että hän ei ole ketään pakottamassa mihinkään (vaikkakin pitää toisin toimimista syntinä jne.). Ja jos tällainen joka käänteessä tapahtuva muistuttaminen kielletään, niin hänen mielestään häntä syrjitään uskonsa vuoksi.

Jos CR:n mielipide on syrjivä, silloin CR on syrjivä. Ihminen joka äänestää ja toivoo epätasa-arvoa on epätasa-arvoinen, vaikka käyttäytyisi arkielämässään kuinka silotellusti. Se on rakkaudellisuuden vaihtamista kontrollinhaluun.

smo kirjoitti: "kesäpoika: Mutta CR korostaa, että se on vain hänen mielipide - joka perustuu hänen uskoonsa. Hän myös uskonsa perusteella katsoo, että hänen kuuluu saada ja voida muistuttaa siitä joka käänteessä. Toki hän jaksaa välillä muistuttaa että hän ei ole ketään pakottamassa mihinkään (vaikkakin pitää toisin toimimista syntinä jne.). Ja jos tällainen joka käänteessä tapahtuva muistuttaminen kielletään, niin hänen mielestään häntä syrjitään uskonsa vuoksi."

smo, tuo on totta. Ja minusta sinä olet ymmärtänyt tilanteen sikäli oikein ja hyvin, että jonkin asian joka käänteessä muistuttaminen ei vastaa sitä toimintaa, jota KESKUSTELUpalstan säännöissä kuvataan. Jos tulee muistuttamaan koko ajan yhdestä tulkinnasta, keskustelua on kuunnella toinen tulkinta ja pohtia sitä ja sitten taas toista. Sen sijaan saman tulkinnan toistaminen on julistamista.

Minä kannatan sikäli laajaa sananvapautta, että julistaminenkin on sallittua. Mutta ketään ei voi pakottaa kuuntelemaan. Jos julistus, tai vaikka koloratuurilaulanta, HÄIRITSEE (so. ihmiset niin kokevat) yleisellä paikalla, voi pyytää kailottajaa pitämään turpansa kiinni (jolloin hän saattaa ruveta huutamaan entistä lujempaa), loilottaa itse lujempaa (jolloin kenelläkään ei ole kivaa) tai kutsua virkavalta paikalle. Jos taas julistaja tai oopperalaulaja tulee yleisön toivossa kokoukseen, jonne häntä ei ole kutsuttu, hänet voi ilman muuta poistaa.

Tässä kohtaa on nyt kyse vain siitä, miksi tämän palstan tulkitsee. Avoimeksi kokoontumispaikaksi kutsutuille, joskaan ei nimetyille, vai rautatieasemaksi, jossa uskikset jakavat vieri vieressä lappuja ohikulkijoille ja huutelevat. Minusta ihmisten reaktioista helposti näkee, kumpana he tätä palstaa pitävät: rautiksella harva viitsii ruveta lappujen jakajien kanssa väittelemään, mutta kokoontumispaikalle tulevia ainakin aluksi kuunnellaan siinä uskossa, että näillä oikeasti on jotain sanottavaakin.

Monella näistä uskontofanaatikoista mopo karkailee toistuvasti, joillakin taukoamatta. Olemme voineet omin silmin todeta tämän CR:n toimiessa mallinukkena. Se on meidän onnemme. He ja kaltaisensa saavat adrenaliinin nousemaan ja tuloksena on lähinnä joko täydellinen kuurous koko hopotukselle tai sen pohtiminen, että onko tuossa todellakaan järjen hiventäkään. Jos minä olisin kyseisen ideologian vetäjä/sillä rahastaja tai muuta vastaavaa, antaisin tuhdin potkun takalistoon noille asiaa todella väärin markkinoiville aateveljille ja sisarille. He ovat ymmärtäneet myyntitehtävänsä väärin. Minä ainakin jos olisin tuollaisessa tilanteessa, tekisin kaikkeni saadakseni joukkoon lisää maksajia, enkä karkoittaisi heitä jukuripäisellä väittelyllä.

”Vermillon” kirjoitti:

” Haluaisin nähdä sinun keskustelevan tavalla, jolla et ainoastaan vääntele toisten sanomisia,”

Please, osoita ystävällisesti yksikin sellainen kohta jossa olen vääntänyt jonkun sanomisia? Minun sanomisiani sen sijaan kyllä väännellään jokaisessa mahdollisessa käänteessä.

” vaan ihan rehellisesti käyt molemminpuolista ajatustenvaihtoa.”

Koskeeko tämä vain minua? MOLEMMINPUOLINEN rehellinen ajatuksenvaihto edellyttää 2 OSAPUOLTA!

” Sinulla on mantrasi, jotka joka kerta läväytät esille, ja keskustelu tyssää siihen.”

Minä en ole koskaan käyttänyt mantroja. Mantrat syntyivät varhaisessa hindulaisuudessa ja myöhemmin niiden käytön omaksuivat myös buddhalaiset, jainalaiset ja sikhiläiset. Minä olen kristitty. En ole käyttänyt myöskään kielikuvallisesti mantroja, sillä olen kaiken pyrkinyt perustelemaan. Jos keskustelu tyssää, voit käydä tuolta lukemassa uudelleen mahdollisen syyn, olen sen tuohon ketjuun selvittänyt jo varsin perusteellisesti:

http://ranneliike.net/keskustelu.php?act=rthrd&grpid=1&thrdid=7192

Toisin sanoin, kyse on siitä että perustelut loppuvat kanssakeskustelijalta.

” Sinä et ota kuuleviin korviisikaan että joku muu kuin sinä voi mahdollisesti olla oikeassa”

Ei tarvitse ottaa, jos toinen ei kykene perustelemaan väitettään tai muuten todistamaan oikeassa oloaan.

” alat parkua että sinua vainotaan ja että sinä et saa olla sitä mieltä mitä olet”

En ole parkunut täällä. En kovin helposti ylipäätänsä ala parkumaan. Jos olen sanonut, että ”en saa olla sitä mieltä mitä olen”, on se liittynyt kontekstissaan käytyyn keskusteluun.

” a) Foorumeilla nimimerkeissä pitäytymisen puute, liikanimien käyttö tms. diminuitiivinen toiminta.”

Olen näitä jo pyytänyt anteeksi. Jos et tiedä mitä anteeksipyyntö tarkoittaa, menehän lukemaan asiasta ketjuun: http://ranneliike.net/keskustelu.php?act=rthrd&grpid=1&thrdid=7247
Jos loukkaannuit siitä kun suomensin sinun ranskankielisen nimimerkkisi, niin totean vain että meidän huumorintajumme eivät sitten kohtaa nimeksikään. Lupaan, etten heittäydy kanssasi leikkisäksi enää missään kohden! Jos et niin ikään mitään hellittelyä halua, jätetään sekin.

b) Marttyyrin esittäminen.

En voi esittää martyyria jos en ole martyyri. Ja sikäli kun minä asian ymmärrän minä en ole marttyyri. Olen sitä vastan sitten, jos minut uskoni vuoksi bannataan vaikka olen käyttäytynyt ihan sääntöjen mukaisesti. Sikäli jos käytät tuota termiä ”marttyyri” kuvainnollisesti, en yleensä siedä itsesäälissä kieriskelyä tai muiden sympatioiden keräämistä mistään omasta surkeudesta ja huonoista olosuhteista valittamisesta puhumattakaan. Päinvastoin, olen ylpeä siitä mikä ja kuka olen, sillä Raamatussa kehotetaan rakastamaan Jumalaa ja rakastamaan ja arvostamaan itseään niin kuin lähimmäistäänkin! Marttyyrin esittäminen – tai sanotaanko martyyrin viitta – ei yksinkertaisesti sovi minulle eikä mahdu ajattelutapaani ei sitten millään.

c) Kuuntelematta keskusteleminen

Kyllä minä olen kuunnellut ja kuuntelisin kernaasti enemmänkin. Välillä on tuntunut, ettei minun sallitä sitä edes tekevän, kuten seuraavasta ketjusta voit nähdä: http://ranneliike.net/keskustelu.php?act=rthrd&grpid=41&thrdid=7287
Tässäkin juuri kuuntelen sinua! Esitin sinulle jopa kysymyksen (”Mitkä ovat ne minun "käytöstapani" joiden toivoisit muuttuvan?”) jotta voisin KUULLA vastauksesi.

"Mikä on se "äläkkä" jonka olen nostanut? "
Otetaan esimerkiksi tämä sinun "homolapset" -kohtauksesi.”

Menepä tarkkailemaan tuota ketjua johon viittaat (en valitettavasti itse enää muista mikä se oli…) ja huomaat, että äläkän nostavat muut enkä minä.

” "Oletko muuten huomannut, että osallistuttuani ketjuun kuin ketjuun rehellisen mielipiteeni kanssa, äläkän nostavat ihan muut enkä suinkaan minä?"
En.”

Juuri näin! Kuten huomaat, sinä se tässä olet se osapuoli joka ei halua käydä rehellistä ja molemminpuolista ajatuksenvaihtoa.

” Huumorille on aikansa ja paikkansa. Jos sinä alat "kujeilemaan" kun toiset yrittävät keskustella vakavasti, Suomenkielinen ilmaisu tälle ilmiölle on "vittuilu".”

Lupaan kiinnittää huomiota mahdolliseen vittuiluuni jatkossa enemmän! Toisaalta olen vittuiluani jo pyydellyt anteeksi, joten nyt emme varmaan puhu tätä ketjua aikaisemmasta vittuilusta?
http://ranneliike.net/keskustelu.php?act=rthrd&grpid=1&thrdid=7247
(Niin, siellä on tosiaan selitetty myös se, mitä se anteeksipyyntö tarkoittaa…)

”Homot eivät vainoa kirkkoa, kirkko on ajan päivät vainonnut homoja. Minulle henkilökohtaisesti, ja uskon että tämä on myös tällä foorumilla kirjoittavien "homoaktivistien" yleinen mielipide, on aivan sama miten kukin elää elämäänsä, niin kauan kun muut eivät puutu tapaan jolla minä elän elämääni. On toki selvää, että tälläkin foorumilla on ihmisiä jotka ovat uskonnonvastaisia. Sinä kai kuitenkin sallit myös heille mielipiteenvapauden, kun sinullekin se on "ylläpidon puolesta" myönnetty. Kirkkoa ei voi kiusata, sillä se on tunteeton asia, käsite, instituutio.”

Ehkä on syytä tehdä eräs tarkennus: kirkolla tarkoitan tässä yhteydessä niitä ihmisiä, jotka uskovat Jeesukseen ja haluavat pitää kiinni Jumalan sanasta Raamatusta. Näitä ihmisiä on kirkossa. Olen pahoillani, että minulla ei ole esittää sinulla tarkkaa lukumäärää tai suhdelukua. Heti jos saan sen selville voin ilmoittaa. Mutta nyt on kyse näistä ihmisistä. Nämä ihmiset – kristityt sanan varsinaisessa merkityksessään – eivät myöskään ole koskaan vainonneet yhtään ketään. Kristityt kunnioittavat Jumalan ihmisille antamaa vapautta: tahdonvapaus, tehdä elämässään mitä haluaa ja valita niin kuin itse haluaa. Jumalan antamaan oikeuteen ei kenelläkään ole nokan koputtamista. En usko, että kukaan on tullut puuttumaan sinun elämääsi. Evankeliumin julistaminen ei ole sitä.

” Katso http://kd.fi/KD/www/fi/index.php”

Haluatko keskustella politiikasta vai? Nyt emme ymmärtääkseni puhu siitä.

”Olet useammin kuin kerran leimannut minut uskonnonvastaiseksi.”

Etkö sinä sitten ole sitä? Etkö sinä tuossa yläpuolella juuri tahdo sanoa, että uskovaiset eivät edes saisi toimia politiikassa? Sitä paitsi; missä kohdassa olen edes ”leimannut” sinut uskonnonvastaiseksi? Ja ymmärräthän myös sen, että se ei ole sama asia kuin ”pistää sanoja jonkun suuhun”?

” "Kukaan ei ole kieltänyt uskovia elämästä ihan niin heteroina kuin itse haluavat."
"Ai ei kukaan? Hmmmm... : "Musta uskonnolliset puolueet pitäisi kieltää." - Eikö tämä ole juuri sitä?" – En tiedä mitä tekemistä tällä on heterouden kanssa.”

No voi hyvänen aika sentään! Aika paljonkin! Sikäli kun tuolla ”uskonnollisella puolueella” tarkoitetaan kristillistä puoluetta, vaikkapa nyt tuota viittaamaasi KD:tä, niin kyllä tällaisen puolueen peruslähtökohta on heteroseksuaalisen elämäntavan ja perhe-elämän puolustaminen kaikin mahdollisin keinoin.

” Kuitenkin minun mielestäni uskonnollisilla perusteilla lain säätäminen on juuri sitä uskovaisten järjestöjen yritystä saada kaikki tanssimaan heidän pillinsä mukaan.”

Ei vaan tämä on juuri sitä politiikkaa!

” Ja nytkö olet sitä mieltä, että uskovaisilla on oikeus esittää mielipiteensä ja vastalauseensa homoista (homoavioliitto, adoptio) niin julkisesti kuin haluavat (eduskunta, media), mutta homoilla ei ole oikeutta osoittaa mieltään? Erikoista.”

Ei, vaan nyt tässä on kyse sabotoinnista ja kiusaamisesta, jossa yhteydessä esimerkin vedin esiin. Homothan osoittavat mieltään mm. SETA:n kautta niin eduskunnassa kuin eri medioissakin. Kristityt eivät tietääkseni tule osoittamaan mieltään SETA:n tai muiden homojen kokoontumistilan ulkopuolelle tai homoravintoloiden ulkopuolelle, koska sellainen on häirintää ja kiusaamista.

”Avioliiton avaaminen homopareille ei poistaisi heteroparien oikeutta avioliittoon. Mitä rajoittamista tässä mielestäsi on? Mitä kiusaamista uskovaisten homojen halussa kirkkohäihin on?”

Sikäli kun viittaat nyt ev.-lut. kansan kirkkoomme, niin kyllä tässä rajoitetaan kristittyjen oikeutta määritellä kirkkonsa oppi! Kristittyjen oikeutta – ja kirkon oikeutta – pitää kiinni Raamatusta Jumalan sanana. Tässä rajoitetan niiden ihmisten kokoontumisoikeutta, jotka tästä Raamatusta haluavat pitää kiinni. Lisäksi tässä rajoitetaan heterojen oikeuksia: eihän heterojenkaan syntejä siunata. Jos homojen syntejä siunataan, muttei heteroiden niin tämähän on epätasa-arvoista kun on kyseessä kirkko, joka perustaa oppinsa Raamattuun joka on kaikille sama. Toistaiseksi ei ole vielä ilmestynyt eri Raamatun käännöstä homoille.

Mitä taas tulee noihin ”uskoviin homoihin”, niin olen kyllä kantani asiaan nähden jo ilmaissut. Voit käydä sen toki tarkastamassa esimerkiksi täältä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000019&conference=4500000000001438&posting=22000000034003771

”En usko että kovin moni "anti-uskovainen homoaktivisti" haluaa kirkkohäät ihan vaan piruuttaan.”

Tarkkailepa hieman tuota lausettasi – jonne nyt sattumalta vain lipsui yksi freudilainen lipsahdus – ja mieti uudelleen mitenköhän asia mahtaa olla?


***********************************************


”smo” kirjoitti:

” Ehkäpä tämä "epäjärjestyksen aika" olisi jätettävä historiaan ja palautettava rauha. Etenkin kun tämä CR:n kytkös eheytysliikkeeseen tuli nyt esiin.”

Niin, siis kuten sanoin, jos tuolla ”eheytysliikkeellä” tarkoitetaan Aslan ry:tä, niin kytköksiä ei ole. Sen sijaan kytkös koko elämän pituiseen eheytymiseen on kyllä uskon Jeesukseen Kristuksen kautta. Joten eräässä mielessä, näen kaikkien Raamattuun uskovien olevan ”kytkettyinä eheytsliikkeeseen”.

Mutta nyt minulle herää tässä vaiheessa kysymys: eikö tällä palstalla keskusteleva henkilö saa olla tekemisissä eheytysliikkeen ja/tai –järjestöjen kanssa? Ainakaan tuolla säännöissä EI SANOTA niin. Ovatko säännöt muuttuneet?

Ja lisäksi ”smo”, onko se kun internetin keskustelupalstalla keskustelu käy kuumana, ”epäjärjestyksen aikaa”? Eli sinulle olisi parempi mitä vähemmän keskustelupalstalla keskustellaan? Vai toivotko, että keskustelu peräti lakkaa kokonaan?

” Eheytysliturgiasta on nyt saatu sellainen rautaisannos, että sillä pärjättäneen pitkään.”

Sepä hyvä!

” Omalla tavallaan on ollut ihan kiinnostavaa nähdä, miten "keskustelulla" voi verhoilla em. liturgian.”

Ja mitähän ”verhottua liturgiaa” herra mahtaa tässä tarkoittaa?

” Mitään uutta näkökulmaa ei ole tullut eikä kaiketi ole tulevakaan. Sama levy lähtee käyntiin heti kun joku grammaria vähän tönäisee.”

Olet aivan oikeassa! Kysymys on Jumalan iankaikkisista totuuksista ja Hänen sanastaan, joka ei milloinkaan muutu vaan on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti. Jos et halua kuulla samaa levyä niin älä tönäise grammaria!

”Iltapäivään asti ketjut "Olisiko Aslan/Elävät vedet jne. katsottava uskonnolliseksi terapiakultiksi?" ja tämä "Meitä viedään nyt kuin pässiä narusta" ovat luvallisia paikkoja CR:lle jättää vastauksia provosoimiinsa kysymyksiin. Muista keskusteluketjuista viestit poistetaan.”

No voisitko sitten mennä muuttamaan tämän foorumin sääntöihin: uskovainen ei saa osallistua keskusteluun, vaikka ei sanoisi halkaistua sanaakaan uskostaan tai Raamatusta.


******************************


”Kesäpoika” kirjoitti:

”Classy Rascal, ei puhdasta älyllistä epäloogisuutta voi ohittaa tarjoamalla tassua paiskattavaksi.”

No jos et huoli kädenojennusta niin sitten et. Se on sinun valintasi. Yritin vain sitä sanoa, että vaikka emme ilmiselväsi nyt ymmärrä toisiamme, niin voimme silti hyväksyä toistemme näkökannat. Sinun viesteistäsi en voi todella sanoa yhtään mitään muuta kuin samaa: puhdasta älyllistä epäloogisuutta. Tuon kaiken käymämme keskustelun jälkeen nuo viestisi nrot 115 ja 116 ja 118 ilmentävät sitä parhaalla mahdollisella tavalla!! Toinen asia on se, että et tunnu millään ET SITTEN MILLÄÄN muistavan sitä mitä olen jo aiemmin sinunkin kanssasi useasti keskustellut. Tai sitten et vain millään ymmärrä. Hyväksyttäköön se.


********************************

”smo” kirjoitti:

” Hän myös uskonsa perusteella katsoo, että hänen kuuluu saada ja voida muistuttaa siitä joka käänteessä.”

Kuulehan ”smo”, minä olen oikeasti yrittänyt välttää uskostani puhumista. Sinä koet asian näin kun VASTAAN MINULLE ESITETTYYN KYSYMYKSEEN perustellen vastaustani uskolla ja/tai Raamatulla. Tällöin on kysymys minun rehellisestä vastauksestani, ei mistään ”muistuttamisesta”. Toinen vaihtoehtohan on se, ETTEN SAA VASTATA OLLENKAAN. Toinen on sitten se tilanne, että olen korjaamassa Raamatusta tai kristillisistä yhteisöistä annettua väärää tietoa. Näissäkin tapauksissa olen joutunut monesti viittaamaan näihin ”kiellettyihin aiheisiin”.

Mutta kun nyt jatkuvasti kritisoit minua siitä, että puhun näistä ”kielletyistä aiheista”, niin voisitko sitten ihan virallisesti myös muuttaa noita foorumin sääntöjä siten, että kaikille käy selkeäksi, että näistä aiheista ei saa puhua ollenkaan? Ja nämä säännöt koskevat sitten varmaankin myös niitä änkyrähomoja jotka jatkuvasti nostavat näitä uskonasioita – usein virheellisin tiedoin – esille? Suoraan sanottuna en usko, että sinä tai tämä foorumi onnistutte saamaan minua kokemaan minkäänlaista tai kokoista syrjintää, mutta näin maalaisjärjellä, jos näitä ”kiellettyjä aiheita” ei merkitä selkeästi myös tuonne foorumin sääntöihin ja ne koskettavat ihan jokaista nimimerkkiä, niin kyllä, kyseessä on syrjintä.

Lisäksi ”delin” viestiin vedoten voisit sitten lisätä foorumin sääntöihin myös sen, että kiellettyjä ovat myös:

- samasta asiasta muistuttaminen, vaikka sen joutuisikin tekemään sen vuoksi, että joku ei millään muista
- saman tulkinnan esittäminen, koska se on itse asiassa julistamista
- minkään mielipiteen esittäminen, joka häiritsee
- keskusteluun osallistuminen, jos ei ole ”kutsuttu”

”delin” voisin pyytää tässä vaiheessa lukemaan oikeastaan mikä tahansa viestini, niin hän voisi – jos niin haluaisi – ymmärtää, etten varmaankaan ko. viestiä olisi edes kirjoittanut, jos ei minulla olisi mitään asiaa. Ongelman taitaa olla kuitenkin siinä, että hän ei halua.

Juhanin viestiin viitaten, täytyy sanoa, että olen imarreltu. Että oikein mallinukke! Balsamia ja mannaa minulle, joka koen olevani niin epätäydellinen ja raadollinen ihminen – puhumattakaan kristitty.

Noista markkinointitaidoista, jotka minulla ilmeisesti siis ovat huonot, sillä Juhani ilmeisesti tietää tästä markkinoinnista paljon, minua kiinnostaisikin nyt kysyä tältä asiantuntijaltamme (liekö hän markkinointiekonomi ammatiltaan?), että mikähän olisi sitten se oikeanlainen markkinointitaktiikka, ettei tulisi sitä tuhtia potkua takalistoon? Voisitko sinä Juhani vaikka kertoa minulle pähkinänkuoressa mahdollisimman selkeästi ja yksinkertaisesti sen markkinointitehtäväni, niin että ymmärtäisin sen oikein – etten vaan enää karkoittaisi ”maksajia” tällä väärällä tyylillä?

CR lienee nyt ilmaissut sanottavansa.

M.O.T. :-)

Mä olisin kyllä halunnut kovasti vielä tietää, mitä CR:n mielestä uskonnonvapaus oikein tarkoittaa. :D

Aforismi

Kun väittelet jonkun idiootin kanssa, pidä huoli ettei hän tee samoin!

Olen ihmetellyt, miksi Classyn kommentteja ei ole vähään aikaan näkynyt ja koko palsta ja koko ranneliikekin on ollut jotenkin tyhjänpäiväinen ja pysähtyneisyyden ajassa .... jotain ruokareseptejä korkeintaan on löytynyt ... kunnes (Kuoppamäkeä siteeratakseni) tiesin vastauksen ..... eli että Classyltä on näköjään suljettu koko 'aparaatti' - minulle se on suuri pettymys, vaikka olinkin (melkein) kaikesta tai ainakin hyvin suurelta osin eri mieltä Classyn kanssa ....

Koko Ranneliike on nyt kuin kuiva tylsä ei-mikään, kun ei ole muuta kuin jonkinlaista sisäpiirin itsevahvistavaa yksimielisyyttä ... sanoisin melkein sensuuriksi ... voi juku ja hirveä pettymys ...

Jotenkin tulere mieleen termi 'pysähtyneisyyden aika' mutta sen käyttö tässä yhteydessä taitaisi olla epäreilua Brezhnev-vainajaa kohtaan ....

Hoh-hoijaa...

No lisäyksenä vielä äskeiseen: onhan täällä Kesäpoika, jonka jutuissa on aina mukana jotain pilkettä, todellista elämänsisältöä ja -kokemusta nuoresta iästä huolimatta .... ja iloista rakkautta ja muuta ihanaa .... semmoinen iloinen ja kiva poika - monen muun jutut kuulostavat joskus varsin ilottomilta (suoraan sanottuna usein about moralismilta... omanlaiseltaan sellaiselta ... heijastuksilta jostain Kekkosen ajan ilmapiiristä ja sitäkin kauempaa ... millä en halua loukata Kekkos-vainajaa, vaikka olinkin Kekkosen vastustajien leirissä ... eli olen itsekin jo aika vanha ...)....

No joo - Rokkihomollakin on joiskus kivoja juttuja, muistaakseni, ja onhan niitä muillakin ... mutta: MINÄ KAIPAAN CLASSYÄ TAKAISIN!!!

Voisihan sitä vaikka määrätä puheenvuoroille maksimipituuden - pakottaisi myös tiivistämään ... ja vaikka kappalemäärärajoituksen .... mutta SENSUURI POIS, OLKOON TOISEN SANOTTAVA VAIKKA KUINKA VASTENMIELISTÄ OMAN NÄKEMYKSEN MUKAAN (niin kauan kuin ei mennä törkeyksiin ja/tai laittomuuksiin kuten yksilön kunnian loukkaamiseen ...)

Jos keskustelijoina on vain samanmielisiä, ei juttu siitä paljon kehity .... vaikka saahan sitä tietysti 'keskustelun' ja vaikka riidankin aikaiseksi pikku nyansseistakin ...

Classy tänne ja heti!!!

Rokkihomon kiva juttu tähän on että: En kannata.