Meitä viedään nyt kuin pässiä narusta

Olen pohtinut tätä tilannetta, jossa CR pyörittää keskustelua mielensä mukaan. Häneen eivät mitkään argumentit vaikuta. Hän väistelee ja todistelee omaa kantaansa mitä kummallisimmilla tavoilla, kannoissaan milliäkään muuttamatta, meni keskustelu miten tahansa. Ei tuollainen ole ihmisten keskustelua. Ihan kuin teflonpintaisen robotin kanssa kommunikoisi. Me menemme mukaan innokkasti kun hän valitsee toistuvasti sopivia väitteitä, jotka automaattisesti nostavat adrenaliinitasoa. Eli hän ohjaa keskustelua täysin mielensä mukaan.

Motiivi tällaiseen ei ole paljastunut. Olisikohan niin, että hän kirjoittaa myös muulle yleisölle, kuin vain Ranneliikkeen keskustelijoille. Oma arveluni tällä hetkellä on se, että hän kirjoittaa myös omalle uskonnolliselle taustayhteisölleen, Aslanille, Elävät vedet -liikkeelle, Vineyard-kirkolle tai muulle vastaavalle.

Tämä kirjoittelu on mielestäni juuri samaa taivas- tms. pisteiden keruuta kuin Jehovantodistajilla siellä rautatieasemalla. On vain kysymys hiukka modernimmasta menetelmästä. Jehovan todistajien tyyliä keskustella ja markkinoida varsin moni ihminen vihaa syvästi. Tämän koin eräässä oppilaitoksessa luennoidessani. Aggression ilmaukset olivat niin rankkoja, että niitä oli pakko julkisessa keskustelussa suorastaan hillitä. Missään tapauksessa CR:n kirjoittelun tyylillä mainosmielessä ei hankita muuta kuin uusia vihastuksia. Vähänkään omaa seksuaalista identiteettiään epäröivä ei tuollaiseen joukkoon halua kuulua, vaan kiertää sen kaukaa.

Niin kauan kuin joku hölmö vastaa CR:n kirjoituksiin, niin kauan hän meitä täällä pyörittää halunsa ja motiivinsa mukaisesti. Haluammeko todella olla sätkynukkeina mukana?

Tavallaan CR:n tekstien ruotiminen on ihan hyvää aivojumppaa. Samalla palautuu mieleen monia jo unohtuneita ajatusrakennelmia homoseksuaalisuuden olemuksesta. Ja eheytysympyröiden retoriikasta.

Katselinpa käytyjä "ajatustenvaihtoja" läpi - ja on kyllä sanottava, että välillä huomaan CR:llä olevan mestarillisia taitoja sovittaa sanoja kanssakeskustelijoiden suihin ja lähteä sitten näitä sanoja ruotimaan, monasti kuitenkin tarttumalla väritettyyn yksityiskohtaan sen sijaan, että takertuisi itse alkuperäisen aiheen ytimeen. Toisaalta, CR on itse melko useaan kertaan väistänyt oman vastapuheenvuoronsa tivaamalla esimerkkejä siitä "missä minä näin olen sanonut".

No onpahan edes keskustelua, joskaan ei huvita osallistua kun vastaukset on tl;dr -kamaa ja uskontoaiheesta ei varmaan ole moneen sataan vuoteen sanottu mitään uutta. Luulen että Phelpsin klaanikin olisi jo aikaa sitten lopettanut hörhöilyn jos ihmiset eivät piittaisi heistä, mutta niinhän se on että trolleille vastailu ruokkii huomionkipeyttä.

Meitä viedään nyt kuin pässiä narussa? Ei minua ainakaan. En mä koe miksikään uhaksi sitä, että jotkut on sellaista mieltä, jota en ymmärrä. Jos joku olisi ihan tarkoituksella oikeasti salaliittoilemassa, se ei säikäytä mua pätkääkään ja kuulostaa teoriana aika yliampuvalta.. Siinähän sitten näkee, ettei homoja käännytellä miten vaan. Saahan sitä yrittää. En tunne oloani uhatuksi, en oikein ymmärrä teitä, jotka tunnette. Täällä on joku homoja tunteita tunteva joka ei tahdo tuntea niitä. Ei tämä nyt ensimmäinen kerta voi olla kun tällaiseen asiaan törmätään. Se on kohtelias ja vastaa kun siltä kysytään. Yhteisö ei oikein oo antanut sille tilaa puhua mitään muuta. Ei sitä sen syyksi voi laskea. Relatkaa vähän.

Asiaa ei varmaankaan auta, että Juhani aloittelet kokonaisia keskusteluketjuja ko. henkilöön liittyen, eihän? ;)

Tapana on avata uudelle asialle uusi otsikko. Jos tilannetta on vaikea ymmärtää niin voi voi!

Et tainnut tajuta? :P

Se hyvä puoli tällaisilla pyrähdyksillä ranneliikkeeseen on, että vakioporukan keskinäiset kärhämöinnit sentään hetkeksi unohtuvat ja asiat asettuvat ikäänkuin paremmin oikeisiin mittasuhteisiinsa.

Kun joku tulee tänne jostain ulkopuolisesta ja näkökulmastamme vihamielisestä yhteisöstä suorittamaan missiotaan (olipa se joukon masinoima tai henkilön aivan itse kehittämä), hlbti-kansa huomaa, mitä varten tämä sivusto itse asiassa on olemassa. "Siellä ulkona" on edelleenkin aivan ufomaisia käsityksiä homoseksuaalisuudesta ja seksuaalisuuden sekä sukupuolisuuden moninaisuudesta. Kun soppaan lisätään vielä aimo annos taikauskoa, henkilökohtaisten umpisolmujen kanssa taistelua ja harhaanjohdettua fundisuskonnollisuutta, syntynyttä "keskustelua" seuratessa on aivan pakko kalenterista tarkistaa, elämmekö tosiaan vuotta 2008.

Jos joku on ottanut missiokseen oikoa "vääriä" tulkintoja +/-2000 vuotta vanhoista kirjoituksista, meidän tehtävämme on kertoa, mitä tähän mennessä on saatu selville ihmisen seksuaalisuudesta ja sen ilmenemismuodoista. Tosin "keskustelu" muodostuu varsin epätasaväkiseksi, kun toinen puoli perustaa kantansa auktoriteettiuskoon ja kehäpäätelmiin perustuviin kiveen hakattuihin totuuksiin ("tämä on totuus koska uskon että se on totuus ja uskoni kyseenalaistaminen on kielletty") ja toinen puoli taas perustaa väitteensä omiin henkilökohtaisiin kokemuksiin ja tutkimustietoon.

Ei ihme, että nuo vierailut jäävät poikkeuksetta varsin lyhyiksi - eikä niitä varmasti ole sen pitemmiksi tarkoitettukaan. Sulat on saatu hattuun ja oma usko entistäkin vahvempi. Jäämme jännityksellä odottamaan seuraavaa vierailua...

Hyvä Public eye oletko tosiaan tuota mieltä? Herra Isä, te siis todella haluatte pitää sisäsiitoisen keskustelu foorumin samanlaisena viikos viikkon, vuodesta toiseen.
Haluan sanoa vaan nuorille uusille lukijoille kuka tänne eksyy...
Hltb kansa ei ole todellakaan näin väritöntä ja yksioikoista tuubaa minkä vaikutelman tästä foorumista saa. Kokonais kirjo on paljon laajempi mitä tämä antaa ymmärtää....ja kaikki eivät ole itseenä kietoutuneita narisistisia bessewissereitä.
Kaikki ihmiset kun eivät puhu kuullakseen oman äänensä, joillakin on ihan asiaakin ja antavat muidenkin joskus puhu vapaasti.

Ranneliike on vaativa keskusteluympäristö, täällä nimenomaan pitää olla okeaa asiaa oikeasti perusteltuna. Niitä nettipalstoja, joissa voi suoltaa itsekeksittyä soopaa on maailmassa ihan riittävän monta ja niille kaikille vastapainona mä ainakin haluan säilyttää Ranneliikkeen sellaisena kuin se on, enkä luopua asiapitoisuudesta värikkyyden nimissä. Koodin foorumit ja muut vastaavat on nähty, ja se sellainen on niiiin hoh-hoijaa, ettei mitään rajaa.

Täysin samaa mieltä kesäpojan kanssa. Ranneliike on erittäin korkealaatuinen - ja kyllä myös värikäskin - foorumi. Etenkin jos lähdetään vertaamaan juurikin mainittuun Koodiin. Sieltä haetaan korkeintaan päivän makeimmat naurut. :)

Minusta CR:n tyyli on törkeä. Kai se on tarkoituskin. Hän nostaa omaa itsetuntoaan. On ymmärrettävää, kun liikkuu ääriuskovaisissa EVANKELIKAALISISSA ympyröissä, että jokin keino pitää löytyä omien mitättömyyden tunteiden vastapainoksi, mutta hän ei ole tajunnut, ettei hänen mieleipiteillään ole juurikaan merkitystä yhdelläkään foorumilla. Ei uskonto tarvitse puolustajia. Jos se on aito, se elää itsessään.

Itse käyn silloin tällöin ortodoksisessa seurakunnassa, joka on vanhoillinen, mutta ei yksikään ortodoksi tiedä, minkälaista elämää minä olen elänyt ja minkälaisissa liemissä olen keitetty, joten en paljon piittaa. Uskovaisiin pettyy, koska huomaa, ettei monikaan oikeasti piittaa oman uskontonsa kielloista eikä seurakunta tietenkään puutu toisten yksityisasioihin eikä voikaan. Kaukana ovat nämä jalkapuuhun pistämisen ajat: sellainen itämainen yhteisöllisyys, missä rangaistiin julkisyntiset.

En esimerkiksi ymmärrä joidenkin pappien tiukkoja kannaottoja homouteen, kun samaan aikaan eletään ties kuinka monennessa avioliitossa; ehkä juuri sen vuoksi. Sellainen asia on helppo ottaa aseeksi ja käsikassaraksi, joka on itselle ja omalle elämälle hyvin vieras eikä liippaa omaa elämää, ettei varmasti arvostelu ja pilkkakirves osu omaan napaan. Pelataan varman päälle: " tässä juuri tässä mainitsemassani asiassa olen oikeasti uskovainen ja oikeaoppinen, huomaatteko!

Homo ja lesbo ovat ne viimeiset julkisyntiset juutalaisten lisäksi, joita voi aivan yleisesti halveksia ja vihata.

No joo. Se, mitä olen monenkin nimimerkin nähnyt tällä palstalla jo arvostelleen, näyttää olevan totta. Nimittäin, tällä palstalla ei kertakaikkiaan näytä olevan sallittua esittää "sitä toista puolta" tästä tämän sivun vallitsevasta teemasta. Vain seksuaalivähemmistöille myönteinen propaganda sekä kaikenlainen poliittinen ja antikristillinen julistaminen sallitaan, sillä sehän kuuluu sananvapauteen, mutta kaikki sanan- tai ilmaisunvapausperiaatteet ja maailmojasyleilevä liberalismi katoavat samalla sekunnilla johonkin kiven tai kallion koloon, kun tänne Teidän valtakuntaanne sattuu eksymään edes yksikin saarnaaja tai joku muu, joka vaikka vain ilman mitään uskonvakaumustakin vastustaa näiden uusien vaihtoehtoelämäntapojen lisääntymistä, tulemista "salonkikelpoisiksi", ja vihdoin työntymistä kaikkialle.

Jos jo yksikin sananjulistaja tahi muu toisinajattelija onnistuu saamaan kauhun valtaan koko tällaisenkin kokoisen homo-, lesbo- ja sukupuolenvaihtajalauman joka edes yksin tälläkin sivustolla majailee, ja koko sivusto menee moneksi viikoksi sekasorron valtaan, niin eipä voi olla tulematta muuhun päätelmään, että heikkoa tekoapa on tämä Teidänkin näkemyksenne asiasta: se sortuu jo yhdestä ainoastakin jakeesta sitä ns. "Sanan voimaa".

Ettekö te koskaan väsy tuohon valtavaan vihaanne?

Kymmenen lasta leikkii hiekkalaatikolla rakentaen yhdessä linnoitusta. Yhtäkkiä keskelle laatikkoa hyppää vieras poika leikkikiväärinsä kanssa, huutaa "pam pam" joka suuntaan, kailottaa että linnoitusten rakentelu on tyhmää ja sotkee jalkoihinsa kaiken rakennetun. Hiekkalaatikon reunalla istuvat pahoittavat mielensä, lopulta joku tarttuu poikaa kädestä ja vetää hänet pois poljetun linnoituksen päältä. Toiset alkavat rakentaa uudelleen. "Vain sotaleikkejä saa leikkiä tai on tyhmä!" huutaa vieras poika vielä, ja kun huomaa, ettei toisia kiinnosta, palaa kotiin kertomaan äidille, kuinka kaikki toiset lapset vihaavat häntä.

Hiekkalaatikkohäiritsijöihin törmää aina, kun tahtoo leikkiä rauhassa jotain, jota he eivät tahtoisi antaa leikkiä. Se on surullista, mutta tuo kauhunvaltaan saaminen on aika yliampuvaa. :D Minusta tuntuu että jossain ihan muussa päässä ollaan kauhuissaan siitä, että jotkut leikkivät rauhassa keskenään eivätkä alistu niihin sääntöihin, joita muut tahtovat sanella. Se tuntuu varmasti hirvittävälle ihmisistä, jotka ovat omistaneet oman elämänsä säännöille, vaikka se tekee niin kamalan kipeää.

Ei kannata nähdä vihaa kaikkialla, jossa on erilainen mielipide. Se näyttää aika oudolle. Ainakin minusta, josta on ihan kivaa rupatella.

Ihmettelen, että on uskovaisia, jotka haluavat, että ei saa olla läpinäkyvä, avoin ja rehellinen, että siltä pohjalta pyrkii saamaan tasa-arvoista kohtelua ja verorahoilleen vastinetta seurakunnassa. Verorahat kyllä otetaan, kun halutaan lihottaa sijoituspääomaa. Moni maksaa veroja kirkolle, jos ei itse niin yrityksen kautta.

Sitten nämä myötäilijät, jotka omassa kammiossaan kipuilevat ja " huutavat " itsekseen Jumalalle, kun himottaa, mutta ei olekaan sellaista yhteisöllisyyttä, että voisi olla avoin oman seksuaalisuutensa kanssa ja viedä tämän seksittömyysongelman , dilemman seurakuntaan. Sinkut ovat samassa tilanteessa.

Seksuaalisuuttaan ei pääse pakoon. Ratkaisuna ei voi olla asian hautaaminen tai kaappissa oleminen tai sinne kaikkien muidenkin pistäminen. Ajassa ei voi mennä taaksepäin. Sitäpaitsi on jokaisen oma asia, mitä tekee. Ei kuulu toisille.

Jalkapuut olivat keskiajalla, mutta nähtävästi sellaisia julkisia lynkkauksia kaivattaisiin edelleen.

Jaaha. Puheenvuoroni on näköjään siirretty nyt tänne. No, täytyypä kyllä myöntää itsekin, että tänne "Sivustot & ylläpito" -osastolle se sisältönsä puolesta kieltämättä paremmin sopiikin kuin otsikon "Anglikaanien riita ei osoita laantumisen merkkejä" alle, koska en tuossa ylläolevassa viestissäni vilkaissut anglikaaneihin päinkään. Niin että ei tyytymättömyyden aihetta itse tämän siirtämisen suhteen, njet njet.

Sensijaan täytyy erikseen mainita lukijoille, että tuo edellä oleva viestini oli alunperin "Anglikaanien riita..." -ketjussa vastausta, tai olisiko sitten ollut reaktiota, Juhanin itkun pillitykseen siitä, että keskusteluihinne ui toisinaan myös eri mieltä kuin Te olevia kirjoittajia. Näyttää näet siltä, että mm. Juhanilla ja muutamalla muulla tämän sivuston vallasväkeen kuuluvalla olisi ikäänkuin ongelmia ymmärtää, että samalla kun eri mieltä oleminen kielletään, keskustelutkin lakkaavat olemasta keskusteluja. Seikka, joka jo kansa- tai peruskoulun alaluokkalaisillekin opetetaan.

Ellei keskustelun- ja mm. uskonnonvapauden hävittäminen sitten ole tämän sivuston tarkoituskin? Paitsi ensinnäkin tältä sivustolta itseltään, myös ylipäätään koko yhteiskunnasta?

Vetoankin samalla ArtoT:hen ja Classy Rascaliin: älkää antako periksi. Jatkakaa keskustelua täällä sensuurin itsepintaisesta häiriköinnistä ja haitanteosta huolimatta. Teette hyvää arvokasta työtä. Kaikki arvostukseni teille.

Kiitos "Mylläri Mattila" asiallisesta ja fiksusta kommentoinnista! En ole ajatellut antaa periksi! En ole koskaan elämässäni antanut periksi missään asiassa, joten tuskinpa teen sitä Ranneliike.netissäkään. : ) Olen iloinen siitä, että muutkin toisinajattelijat rohkenevat välillä kirjoittamaan tällekin palstalle. Kokemuksesta rohkenen sanoa, että täällä ei ole kovin helppoa olla eri mieltä, mutta kun oppii ettei ota kaiken maailman hiekkalaatikkovertauksia sun muita kovin henkilökohtaisesti ja keskustelun kiivaimmassa kulminoitumassa muistaa laskea hitaasti kymmeneen ennen viestinsä kirjoittamista, täällä voi jopa onnistua säilyttämään keskustelun asiallisena ilman turhaa paatosta. Omalla kohdallani etenkin tuo jälkimmäinen on nyt sitten kantapäänkin kautta opittua - toivottavasti!

Ennen kaikkea, kun tietää myös sen, että tämän sivuston aktiivikirjoittajat edustavat selkeästi vähemmistöajattelua koko sivuston kohderyhmän keskuudessa, voi hyvin ymmärtää myös sen, että täällä niskaan kaadettu vihainen homoseksuaalisuushegemoniasadatus ei ole yhtä kuin palaute koko homo- ja lesboyhteisöltä, joista suurin osa itse asiassa elää tämän yhteisön ulkopuolella. On vain valitettavaa, että on kyse niin äänekkäästä ja aggressiivisesta vähemmistöstä valtaosan kohderyhmästä tyytyessä lukemaan ja vaikenemaan. Eri kiva kun joskus joku tämän foorumin sisäpiirin ajatukset kyseenalaistava henkilö rohkenee jotakin rustaamaan. Haluan rohkaista siihen vastaisuudessakin!

Ei uskonnonvapaus tai mielipiteenvapaus mitenkään tarkoita sitä, että kaikilla mahdollisilla sivustoilla tai julkaisuissa olisi jokaisen saatava kaikki mielipiteensä julki. Viittaamatta yksittäisiin kirjoittajiin, minusta on hyvin kummallista, että esimerkiksi homoseksuaalisuutta sairautena tai syntinä pitävät haluavat juuri näillä sivustoilla julistaa näkemyksiään. Lukijoilla, keskustelijoilla tai ylläpidolla ei ole mitään velvollisuutta hyväksyä tai julkaista kaikkia vuodatuksia.

"Ennen kaikkea, kun tietää myös sen, että tämän sivuston aktiivikirjoittajat edustavat selkeästi vähemmistöajattelua koko sivuston kohderyhmän keskuudessa, voi hyvin ymmärtää myös sen, että täällä niskaan kaadettu vihainen homoseksuaalisuushegemoniasadatus ei ole yhtä kuin palaute koko homo- ja lesboyhteisöltä, joista suurin osa itse asiassa elää tämän yhteisön ulkopuolella. On vain valitettavaa, että on kyse niin äänekkäästä ja aggressiivisesta vähemmistöstä valtaosan kohderyhmästä tyytyessä lukemaan ja vaikenemaan. Eri kiva kun joskus joku tämän foorumin sisäpiirin ajatukset kyseenalaistava henkilö rohkenee jotakin rustaamaan. Haluan rohkaista siihen vastaisuudessakin!"

Lupaan harkita asiaa.....

Kristerin kanssa samoilla linjoilla. En minäkään tajua, mikä viehätys on nimenomaan tulla tänne toisinajattelemaan. Ymmärrän johonkin erityiseen asiaan liittyvän keskustelun, mutta en kyllä näe, että homoille tarkoitetulla keskustelupalstalla tarvitsisi periaatteen vuoksi sietää mitään "olen eri mieltä homoudesta" -kommentteja. Ei uskovien palstallakaan sallita jatkuvaa silmitöntä uskonnonvastaisuutta periaatteellisen sananvapauden nimissä, kyllä sielläkin moderoidaan. Palstat ovat olemassa sitä tarkoitusta varten, jotta ihmiset joita jokin tietty asia yhdistää, voisivat jakaa ajatuksiaan.

CR postasi lähes jokaiseen ketjuun jotain raamattuaiheista. En kaipaa useampaa CR.ää, vaikka kaipaankin keskustelua aiheesta "homous ja uskonto". Jos tämä foorumi muuttuu liian kiinnostavaksi fundisten mielestä, niin kannatan kyllä ennemmin vaikka täyssensuuria. Pitää olla jokin paikka, jossa voi rauhassa keskustella omaan elämään liittyvistä asioista. Uskontokeskustelut voi käydä kyllä yhtä hyvin muuallakin.

Huvittavaa, että oman motiivinsa voi ilmaista noinkin avoimesti, kun paikalla on kannustusjoukkoja. "En aio antaa periksi" kertoo paljon siitä, mikäon keskustelijan todellinen tarkoitus. Ei ainakaan keskustelu.

Kristeriltä: "...minusta on hyvin kummallista, että esimerkiksi homoseksuaalisuutta sairautena tai syntinä pitävät haluavat juuri näillä sivustoilla julistaa näkemyksiään."

Miten niin?

Tunkevathan homot ja lesbotkin - monessa tapauksessa vieläpä kirkosta eronneetkin - kaikkiin mahdollisiin keskusteluihin kiekumaan vaatimuksiaan julkisyntinsä kirkollisesta siunaamisesta.

Puhumattakaan kaikista sekulaareista keskustelufoorumeista, näennäisesti riippumattomista radio- ja televisiokanavista (jopa lupamaksurahoitteisista), sanomalehdistä jne. Miksi te sitten julistatte esim. ev.lut paikallisseurakuntien lehdissä virheellistä tietoanne, etteivät homoilu ja lesboilu olisi Raamatun vastaista? Ja miksi meidän kaikkien pitää kuitenkin suvaita teidän näkyviä ja kovaäänisiä julkipridekulkueitanne julkisilla paikoilla?

Itselleni sopisi mitä mainioimmin, että homot, lesbot, trans- yms. väki pysyisi aivan rauhassa omissa oloissaan, eikä kenenkään tähän ryhmään kuulumattoman tarvitsisi nähdä, kuulla eikä tietää tällaisesta menosta mitään.

Mylläri Mattila kirjoitti:

> "Itselleni sopisi mitä mainioimmin, että homot, lesbot, trans- yms. väki pysyisi aivan rauhassa omissa oloissaan,
> eikä kenenkään tähän ryhmään kuulumattoman tarvitsisi nähdä, kuulla eikä tietää tällaisesta menosta mitään."

Minä taas toivon, että nämä mieleltään sairaat uskovaiset pysyisivät hiljaa omissa oloissaan eivätkä häiritsisi tavallisten ihmisten elämää luonnottomilla vaatimuksillaan ja vainollaan.

Lisäksi uskonnon tuputus pitäisi tehdä laissa rangaistavaksi. Pakkotyöhön Siperiaan olisi hyvä rangaistus.

Virheellistä "tietoa" on, että Raamatussa puhuttaisiin mitään homoista tai lesboista. Ei puhuta.

Mitä tulee "julkipridekulkueisiin" julkisilla paikoilla, niiden näkemiseen ja suvaitsemiseen, niin asiaa voidaan aina tarkastella muistakin näkökulmista. Näkyypähän tästä olohuoneen ikkunasta yksi kappale kirkontorneja, risti ylinnä ja kellotkin siellä toisinaan soivat. En valita, eikä se minua haittaa.

Mutta juuri siksihän noita taivaita kurottelevia torneja ovat vallanpitäjät rakennuttaneet, että näkyisi ja kuuluisi kauas.

Mylläri Mattilalta kysyn vielä, että "minkälaisesta menosta"?

Jahas, uusia päivystäviä uskontodosentteja ilmaantui paikalle ehkä CR:n kutsumana, hänen itsensä ajauduttua keskustelussa nurkkaan.

Nyt minulla on kiire, joten en voi enää tänään keskustella homojen ja lesbojen kanssa. Pitää hoitaa muitakin asioita kuin kirjoitella tänne. On töitä.

Palaan asioihin myöhemmin, joka ikävä kyllä todennäköisimmin tarkoittanee vasta alkuviikkoa.

Joten Oukki Doukki toistaiseksi teille kaiffarit. Kirjoittelen kanssanne taas joskus parin-kolmen päivän päästä. Sillä aikaa te voitte pitää omaa hauskaa keskenänne, ja niinhän te ilmanmuuta teettekin.

Niinhän se kiire aina iskee, juuri silloin kun olisi eniten sanottavaa...
Toivottavasti näemme oikeaa keskusteluakin, vastauksia esitettyihin kysymyksiin ja todellista argumentointia eikä pelkkää kiukuttelua siitä, että maailma ja varsinkaan tämä sivusto sekä täällä keskustelevat eivät satu olemaan ihan oman mielen mukaisia.

Mylläri Mattila kirjoitti:

> "Palaan asioihin myöhemmin, joka ikävä kyllä todennäköisimmin tarkoittanee vasta alkuviikkoa."

Ei mitään kiirettä. Parempi jos pysyisit possa, seurasi kun ei varmaan täällä kiinnosta juuri ketään.

Paskaa kuulee muuallakin tarpeeksi, tänne ei tarvitisi sinun sitä tulla levittämään.

Hyvä, että keskustelu sentään käy! Ja foorumi on siinä tarkoituksessa, mitä varten se on luotukin. Minulla olisi sellainen toivomus, että tasapuolisuuden ja oikeudenmukaisuuden nimissä myös eräät muut henkilöt täällä voisivat hieman kiinnittää huomiota keskustelunsa retoriikkaan ja välttää turhia voimailmaisuja. Täällähän nimenomaan niiden asioiden oli tarkoitus riidellä (sikäli kun riitaan on aihetta) eikä ihmisten.

”Deli” sinä voit keskustella aiheesta ”homous ja uskonto” ihan vapaasti – ja jopa ilman minua, mutta jos annat tässä keskustelussasi Raamatusta virheellistä tietoa, niin se tullaan kyllä korjaamaan, vaikka sitten vain ihan ohimennen. Minulla nimittäin on ihan oikeasti – uskokaa tai älkää! – homoja ystävinä joista välitän ja joita rakastan ja joista monet lukevat tätä palstaa ja heidän on oikeus kuulla totuus valheen sijasta. Ja jos totuutta ruvetaan sensuroimaan tällä palstalla valheen saadessa sijaa, niin sopii jälleen kysyä onkohan kyseessä foorumin sääntöjen ja etiketin vastainen toiminta.

Niin ja sillä ”totuudella” minä tarkoitan tässä yhteydessä lähinnä sitä tekstiä, joka mustaa valkoisella Raamatussa lukee ja jonka jokainen voi itsekin viime kädessä tarkistaa, jos muuta epäilee tai – niin kuin täällä usein – muuta väittää. Tässä kohden viittaan etenkin nimimerkki ”smo”:n väitteisiin, joiden mukaan Raamatussa ei muka puhuta homoista tai lesboista mitään. Ilmeisesti nämä Raamatun kohdat on otettava esille tällä foorumilla niin, ettei asia jää kenellekään epäselväksi.

Niin, ja periksi antamattomuus viittasi nimenomaan keskusteluun ja etenkin siihen oikeuteen keskusteluun! Siihen oikeuteen tämänkin keskustelufoorumi nojautuu.

>>>” Toivottavasti näemme oikeaa keskusteluakin, vastauksia esitettyihin kysymyksiin ja todellista argumentointia eikä pelkkää kiukuttelua siitä, että maailma ja varsinkaan tämä sivusto sekä täällä keskustelevat eivät satu olemaan ihan oman mielen mukaisia.”<<<

Sitä varmasti tulette näkemään, mikäli se minusta on kiinni ja mikäli aikataulut sen sallivat. Tuosta kiukuttelusta voidaan kyllä olla hieman eri mieltä, että kuka kiukuttelee ja minkä takia.

Mutta mitäpä jos nyt jätettäis kaikki kiukuttelu ihan konsanaan ja vietettäis hauskaa launtai-iltaa! Sitä toivottelen kaikille kanssakeskustelijoille! : ) : ) : )

Ne kohdat on niin kovin, kovin moneen kertaan copypastattu tännekin, joiden joidenkin tulkintojen mukaan väitetään viittaavan homoihin ja lesboihin. Vaikka on kovin, kovin tulkinnanvaraista varmasti sanoa, mikä puheena on. Esimerkki: http://ranneliike.net/keskustelu.php?act=rthrd&grpid=42&thrdid=2934 - ja muitakin löytyy.

Nämä Raamatun homotulkinnat ovat jo niin moneen kertaan käydyt läpi, ettei vain enää jaksaisi. Kun mitään uutta tuskin on luvassa.

Ja kuitenkin väität edelleen, että niitä kohtia ei ole? :-/

Minusta niissä kohdissa ei mainita lesboja tahi homoja sanallakaan.

No sano sitten vaikka näin: erään tulkinnan mukaan - jota itsekin edustan - Raamatussa niissä kohdissa, joissa puhutaan seksin harrastamisesta saman sukupuolen kanssa, näissä kohdissa ei tarkoiteta homoja tai lesboja, vaikka valtaosa kristikunnasta näkee asian toisin ja tulkitsee kohtien merkitsevän sitä, että homoseksuaalinen käyttäytyminen on synti. Tämä olisi oikean tiedon antamista.

Tähän tietoon pitää sitten kuulua myös se, että nainen oli miehen omaisuutta. Ensin isänsä ja naimakaupan jälkeen miehensä. Miehen asettautuminen naisen paikalle ei vain silloisten normien mukaan käynyt päinsä. Siinä oli jotain vikaa.

Joo, eihän miestä suinkaan saanut asettaa alempiarvoiseen ja syvästi loukkaavaan naisen asemaan missään tilanteessa, sellainen alistavuus oli suuri synti miehelle, jonka tehtävä ei ollut elää, vaan toisintaan yhteiskunnan mallia omassa tune-elämässään ja kokea sitäkautta itsensä naista ylemmäksi.

Jos mä näen onnettomuuden uhrin ojassa, menen auttaman sitä, vaikka mulla olisi lepopäivä, koska uskoni on riittävän vahva, jotta voin toimia parhaani mukaan, en epävarmana pilkunviilauksen ehdoilla. Ja kun viiden ja puolen vuoden jälkeen yhä rakastan miestäni niin kovaa, ettei arvaisikaan, uskoni on niin vahva, ettei rakkauden ulottaminen sen kaikkiin ulottuvuuksiin epäilytä mua ollenkaan. Rakkauden jättäminen ja yksinoloon siirtyminen sydän kippurassa kärsimään "jonkin suuremman hyvän puolesta"? No, ei mulla ole aikomusta uhrata elämääni kenenkään toisten tulintojen varalle, sorry vain. Oikeita vastauksia myyvät on mun silmissäni muutenkin sellaisia helppoheikkejä, että ei niitä mainospuheita kannata niin kamalasti uskoa.

"Eheydy! Me todistamme sinulle kuinka kuka tahansa muuttuu rukouksen voimalla! Kevään tarjouksessa heterohoito, jossa jopa 20% vähemmän homoutta entiseen verrattuna! Ilmottaudu mukaan nyt." (hoito ei ole virallisten hoitovaatimusten mukainen, sanansto ja käytetyt tutkimukset ovat itsekeksimiämme, eikä järjestäjä vastaa hoidon onnistumisesta tai sen aiheuttamista haitoista, kuten mielenterveyden menetys, epärealistinen minäkuva jne.)

Classy Rascal kirjoitti:

> "Minulla olisi sellainen toivomus, että tasapuolisuuden ja oikeudenmukaisuuden nimissä myös eräät muut henkilöt
> täällä voisivat hieman kiinnittää huomiota keskustelunsa retoriikkaan ja välttää turhia voimailmaisuja."

Oikeudenmukaisuuden nimissä? Joku uskovainen kehtaa tulla tänne puhumaan oikeudenmukaisuudesta! Tekopyhyttä puhtaimmillaan. Milloin muuten aiotte hankkia inkvisiition puhastelemaan Suomessa? Sehän on tuon paimentoilaisuskonnon oikeudenmukaisuuden huipputuote!


> "Täällähän nimenomaan niiden asioiden oli tarkoitus riidellä (sikäli kun riitaan on aihetta) eikä ihmisten."

En minä uskovaisia ihmisinä tuomitsekaan. Tuomitsen vain sen kun he harjoittavat taipumustaan.

Mylläri Mattila kirjoitti: "'Kristeriltä: '...minusta on hyvin kummallista, että esimerkiksi homoseksuaalisuutta sairautena tai syntinä pitävät haluavat juuri näillä sivustoilla julistaa näkemyksiään.'

Miten niin?

Tunkevathan homot ja lesbotkin - monessa tapauksessa vieläpä kirkosta eronneetkin - kaikkiin mahdollisiin keskusteluihin kiekumaan vaatimuksiaan julkisyntinsä kirkollisesta siunaamisesta."

Minä olen ollut viimeisen vuoden aktiivinen monilla uskonnollisilla ja myös homopalstoilla. Homopalstat ovat todella aktiivisen hyökkäilyn kohteena. Uskovien palstoilla esiintyy paljon uskonnonvastaisuutta milloin minkäkin asian varjolla. Nämä palstat ovet pääsääntöisesti erittäin aktiivisesti moderoituja. Suomessa on muutama palsta - siis aivan muutama vain - joilla pieni homovähemmistö käy keskustelua, ja yleensä hyvin asiallista.

Nimimerkin Mylläri Mattila väite on väärä. Homot ja lesbot eivät todellakaan kirjoittele "kaikkiin mahdollisiin keskusteluihin". Hän haukkuu väärää puuta, kuten olen itsekin "sekulaareilla keskustelufoorumeilla" todennut. Kaikki homoudesta jotain hyväksyvää sanovat tulevat itse säännönmukaisesti leimatuiksi homoiksi, vaikka ovat valtaosin heteroita ja vieläpä ilmoittavat sen.

Sen sijaan uskovien rynnistys mille tahansa homopalstalle on yleebsä mittava. Miksi, Mylläri Mattila, katsot sen olevan kansalaisoikeutesi? Ei se ole. Myös homoilla on vapaus muodostaa yhdistyksiä, ryhmiä, keskustelupalstoja jne., jotka eivät ole tarkoitettu homovastaiselle propagandalle.

>"Itselleni sopisi mitä mainioimmin, että homot, lesbot, trans- yms. väki pysyisi aivan rauhassa omissa oloissaan, eikä kenenkään tähän ryhmään kuulumattoman tarvitsisi nähdä, kuulla eikä tietää tällaisesta menosta mitään."

Voih, olen pahoillani. Se ei ole mahdollista. Homona saa liikkua vapaasti, esiintyä omana itsenään ja puhuakin vapaasti. Moderoikaa paremmin palstojanne, niin saat ainakin jonkin "homovapaan" kanavan ilmaisullesi, sillä koko yhteiskuntaa et sellaiseksi saa. Vastavuoroisesti pysyt poissa homopalstoilta, sillä en ole havainnut Sinun ottavan kantaa mihinkään asiakysymykseen, ainoastaan tähän homojen käännyttämiseen ja häiriköintiin. Juttelen uskovien kanssa mielelläni, mutta Sinulle sanon heti rehellisesti, että ei kannata vaivautua.

smo kirjoitti: "Virheellistä "tietoa" on, että Raamatussa puhuttaisiin mitään homoista tai lesboista. Ei puhuta."

Tämä on se asia, josta haluaisin keskustella. Ja kaikesta siihen liittyvästä.

Mylläri Mattila kirjoitti: "Nyt minulla on kiire, joten en voi enää tänään keskustella homojen ja lesbojen kanssa. Pitää hoitaa muitakin asioita kuin kirjoitella tänne. On töitä.

Palaan asioihin myöhemmin, joka ikävä kyllä todennäköisimmin tarkoittanee vasta alkuviikkoa.

Joten Oukki Doukki toistaiseksi teille kaiffarit. Kirjoittelen kanssanne taas joskus parin-kolmen päivän päästä. Sillä aikaa te voitte pitää omaa hauskaa keskenänne, ja niinhän te ilmanmuuta teettekin."

Uskomaton urpo. Ei lupaa hyvää "keskustelulle". Mylläri Mattila, keskustelu tarkoittaa sitä, että siihen antaudutaan, so. kuunnellaan, mikä on yksi inhimillisen kasvun indigaattori.

Tervetuloa sellainen keskustelija, joka on aidosti kiinnostunut ja halukas ajatustenvaihtoon.

> CR: "'Deli' sinä voit keskustella aiheesta ”homous ja uskonto” ihan vapaasti – ja jopa ilman minua, mutta jos annat tässä keskustelussasi Raamatusta virheellistä tietoa, niin se tullaan kyllä korjaamaan, vaikka sitten vain ihan ohimennen."

Äläsuotta ohimennen. Nimenomaan pyydän, että perehdyt asiaan ja otat jokaisen kohdan vakavan harkinnan kohteeksi. Jos niin teet, arvostan mielipiteitäsi ja puolustan persoonaasi. Ihmiset ovat ihanan erilaisia.

>"Ja jos totuutta ruvetaan sensuroimaan tällä palstalla valheen saadessa sijaa, niin sopii jälleen kysyä onkohan kyseessä foorumin sääntöjen ja etiketin vastainen toiminta."

Sinä luet taas omalla tavallasi. Minä nimenomaan haluan keskustella homoudesta ja uskosta. Tähän asti pystyvimpiä ovat olleet teologisesti valveutuneimmat konservatiivit. Minä en mistään hinnasta suvaitse sensuuria asiakysymyksissä. Sen sijaan haluan löytää/muodostaa foorumin, jolla viimeinkin keskustellaan. Siltä foorumilta sensuroidaan - jos minulta kysytään - pois kaikki analyysiin haluttomat uskikset ja myös uskonnon suhteen kuurot homot. Se keskustelu etsii kotiaan.

>"Niin ja sillä ”totuudella” minä tarkoitan tässä yhteydessä lähinnä sitä tekstiä, joka mustaa valkoisella Raamatussa lukee ja jonka jokainen voi itsekin viime kädessä tarkistaa, jos muuta epäilee tai – niin kuin täällä usein – muuta väittää."

Tästä asiasta et ole antautunut kriittisesti ja analyyttisesti keskustelemaan. Olen pyytämällä pyytänyt vastauksia - turhaan. Siis ei ole keskustelua, mistä teen päätelmän, että on muita intressejä. Ne eivät minua kiinnosta. Olen pahoillani.

Classy Rascal kirjoitti: "Ja kuitenkin väität edelleen, että niitä kohtia ei ole? :-/"

En väitä, vaikka kommentti ei ollut kyllä minulle. Arvelen ettei moni muukaan. Mutta jos mitenkään jaksat, niin otetaan ne kohdat yksityiskohtaiseen keskusteluun, kuten olen monesti pyytänyt. Ne kohdat ovat olemassa, kyse on siitä, mitä ne tarkoittavat.

Classy Rascal kirjoitti: "No sano sitten vaikka näin: erään tulkinnan mukaan - jota itsekin edustan - Raamatussa niissä kohdissa, joissa puhutaan seksin harrastamisesta saman sukupuolen kanssa, näissä kohdissa ei tarkoiteta homoja tai lesboja, vaikka valtaosa kristikunnasta näkee asian toisin ja tulkitsee kohtien merkitsevän sitä, että homoseksuaalinen käyttäytyminen on synti. Tämä olisi oikean tiedon antamista."

Olisi kivempi keskustella, jos kertoisit perusteeksi muutakin, kuin sen että itse - kuten myönnät - TULKITSET asian noin. Kun minä ainakaan en Sinua vielä pidä jumalana, vaikka isolla kirjoitankin.

Jukka kirjoitti: "En minä uskovaisia ihmisinä tuomitsekaan. Tuomitsen vain sen kun he harjoittavat taipumustaan."

LOL!!!

Nimimerkki "smo" kirjoitti:

>>>"Tähän tietoon pitää sitten kuulua myös se, että nainen oli miehen omaisuutta. Ensin isänsä ja naimakaupan jälkeen miehensä. Miehen asettautuminen naisen paikalle ei vain silloisten normien mukaan käynyt päinsä. Siinä oli jotain vikaa."<<<

Nainen ON edelleen miehen omaisuutta avioliitossa, vastaavasti mies on vaimonsa omaisuutta, tämä on aivan raamatullista. Ja eikös tänä päivänäkin alaikäiset ole vanhempiensa omaisuutta ainakin eräässä mielessä, mitä ihmeellistä siinä on? Ja kukapa kunniallinen mies tänä päivänäkään asettuisi naisen paikalle? Kyllä se on syvästi loukkaavaa edelleen, eikä näin ollen tämän päivänkään normien mukaista. Siinä ON jotain vikaa - edelleen. Raamatun mallien mukaisesti mies on perheen pää ja siinä mielessä naisen yläpuolella. Mies ja nainen ovat kuitenkin tasaveroisia keskenäisessä kumppanuudessaan sekä työntekijöinä Jumalan valtakunnan työssä. Vaikka miehelle onkin annettu suurempi valta, on miehellä myöskin vastuu: huolehtia naisestaan, perheestään ja lapsistaan sekä valtiostaan. Naisen on hyvä olla rakastavan ja huolehtivan miehensä rinnalla.

Deli kirjoittaa:

>>>"Homopalstat ovat todella aktiivisen hyökkäilyn kohteena."<<<

Onko keskusteluun osallistuminen "hyökkäys" ?

>>>"Uskovien palstoilla esiintyy paljon uskonnonvastaisuutta milloin minkäkin asian varjolla. Nämä palstat ovet pääsääntöisesti erittäin aktiivisesti moderoituja."<<<

Voisitko sinä deli nimetä kyseiset palstat? Minä tunnen kyllä kaikki mahdolliset "uskovien palstat" ja tietääkseni niille saa kuka tahansa tulla vapaasti asiallisesti keskustelemaan ja kommentoimaan. Kyllä kaikkia palstoja - myös uskovaisten - tietenkiin moderoidaan tarvittaessa, mitä ihmeellistä siinä on? Useimmat palstat ovat myös evankeliointimielessä olemassa ja ei-uskovien mukanaolo on ennemminkin toivottavaa! Myös homoilla ja lesboilla on oikeus tulla keskustelemaan uskovien palstoille. En tiedä yhtäkään sellaista foorumia, jossa tämä olisi kielletty. Haukut deli väärää puuta.

>>>"Kaikki homoudesta jotain hyväksyvää sanovat tulevat itse säännönmukaisesti leimatuiksi homoiksi, vaikka ovat valtaosin heteroita ja vieläpä ilmoittavat sen."<<<

Höpöhöpö! Täysin absurdi ja irrealistinen toteamus vailla minkäänlaista kestävää pohjaa.

>>>"Uskomaton urpo."<<<

Voisitko sinä deli jättää toisten henkilöiden nimittelyt sikseen? Se on tämänkin foorumin sääntöjen vastaista käyttäytymistä. Se on myöskin yksi inhimillisen kasvun indikaattori (se on muuten k:lla, eikä g:llä!).

>>>"arvostan mielipiteitäsi ja puolustan persoonaasi"<<<

Ohhoh! Aikaisempi keskustelu kanssasi on kyllä indikoi tuota. Kyseenalaistat kaikki mielipiteeni ja epäilet jopa persoonaani. Olet myöskin todennut, ettet kaipaa CR:iä täällä keskustelussa. Kovin ristiriitaista viestintää, jos en sanoisi.

>>>"Siltä foorumilta sensuroidaan - jos minulta kysytään - pois kaikki analyysiin haluttomat uskikset ja myös uskonnon suhteen kuurot homot."<<<

Eiköhän kaikilla, ihmiseen katsomatta, ole oikeus ilmaista mielipiteensä, myös vähemmän analyyttisen sellaisen. Älä suotta ole noin suvaitsematon.

>>>"Tästä asiasta et ole antautunut kriittisesti ja analyyttisesti keskustelemaan. Olen pyytämällä pyytänyt vastauksia - turhaan. "<<<

Suonet anteeksi kömpelyyteni, jos jokin vastaus on jäänyt antamatta. Mutta suoraan sanottuna saattoi liittyä hetkeen, jossa joka suunnalta sinkosi kysymyksiä ja keskusteluhaasteita. En voinut mitenkään aikataulujeni puitteissa noihin kaikkiin asiakohtiin perehtyä. Toivoisin siis, että esität kysymyksesi selkeästi ja tietenkin asiaankuuluvalla keskusteluosastolla ja ajan kanssa vastaan niihin.

>>>"En väitä, vaikka kommentti ei ollut kyllä minulle. Arvelen ettei moni muukaan. Mutta jos mitenkään jaksat, niin otetaan ne kohdat yksityiskohtaiseen keskusteluun, kuten olen monesti pyytänyt. Ne kohdat ovat olemassa, kyse on siitä, mitä ne tarkoittavat."<<<

Hienoa! Avataan siis tuonne uskonto-osastolle ketju, jossa nämä kaikki Raamatunpaikat on yhteen koottu. Haluatko sinä aloittaa ja koota nuo kaikki paikat yhteen viestiin?

>>>"Kun minä ainakaan en Sinua vielä pidä jumalana, vaikka isolla kirjoitankin. "<<<

Pyytäisinkin, että lopetat minun turhan ylentämisen. Ei sinun minua tarvitse kunnioittaa, olenhan sinua ainakin 10 vuotta nuorempi ja sinä olet naishenkilö ja siinä mielessä minun tulisi kunnioittaa sinua enkä ole sinua edes isolla S:llä kutsunut.

Naisen omistusoikeutta mieheensä ei kai missään oikein ole tuotu esiin. Minun mielestäni kukaan ihminen ei voi muutenkaan olla toisen omaisuuta. Aikuisilla tietysti on vastuu lapsistaan. Toisen ihmisten omistaminen on muuten myös esillä Raamatussa, orjien pidon muodossa. Orjuutta ei kyseenalaistettu, se kun kuului niin tukevasti senaikaiseen yhteiskuntaan. Nyt ajatellaan kai toisin.

Kyllä, olet oikeassa, että Raamattu ei kyseenalaistanut orjuutta, sillä se kuului niin kiinteästi niin mesopotamialaiseen kuin hellenistiseen yhteiskuntaan. Ohjeet oli annettava, miten orjien kanssa meneteltiin. Perusohje oli se, että orja pysyköön asemassaan. Täytyy nimittäin ottaa huomioon se, että orjuus tiesi monelle onnellisempaa elämää ja parempia elinolosuhteita! Monet orjat elivät luksuselämää, sillä lähinnä rikkailla oli varaa orjiin. Ehkäpä orjuutta ei enää edes ymmärretä samalla tavoin kuin ennen. Joka tapauksessa, uusi testamentti paitsi, että antoi ymmärtää, että orjan tulee olla kiitollinen asemastaan, samalla nosti orjat ihmisarvoltaan tasa-arvoisiksi muiden kanssa siinä missä naisenkin, jotka myös olivat mieheen nähden alempiarvoisia. Raamattu osoittaa miehen ja vaimon välisen tasa-arvoisuuden jo 1. Mooseksen kirjassa, jossa nainen luotiin miehelle tasaveroiseksi kumppaniksi huolehtimaan toisistaan ja maapallosta. Uudessa testamentissa tätä tasa-arvoa korostetaan etenkin Korinttolaiskirjeessä: "Täyttäköön mies velvollisuutensa vaimoansa kohtaan, ja samoin vaimo miestänsä kohtaan. Vaimon ruumis ei ole hänen omassa, vaan hänen miehensä vallassa; samoin ei miehenkään ruumis ole hänen omassa, vaan vaimon vallassa." (1.Kor. 3-4)

Että silleen...

Niin. Voi hyvinkin olla, että orjuus ymmärrettiin noina aikoina jonkin verran toisin kuin nykyään. Meillä oleva kuva orjuudesta on syntynyt paljolti 1600-luvun ja 1800-loppupuolen välisen ajan amerikassa ja massiivisesta orjakaupasta Atlantin yli.

Myös kuva homoseksuaalisuudesta ja siihen liittyvistä arvotuksista on kulloisenkin ajan tuotetta. Kenties menneinä vuosisatoina tai -tuhansina kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen suhde nähtiin toisin kuin nykyään? Ei ehkä ymmärretty ilmiön taustoja ja käsitetty että osalle ihmisistä samaa sukupuolta olevat ihmiset sopivat paremmin - ja että tämän taipumuksen omaavat ihmiset voivat saavuttaa onnellisemman elämän, jos heillä on mahdollisuus elää taipumuksensa mukaista elämää?

Arvasinhan minä, että sinä tartut tuohon ; ) ...siihen nimittäin tarttuvat aika monet muutkin!

Vaikka tieto ja käsitys homoseksuaalisuudesta onkin lisääntynyt - aivan niin kuin on monen muunkin asian suhteen, joita täällä on myös kovasti käsitelty (esim. kehitysvammaisuus jne. - enkä tässä nyt vertaa homoutta kehitysvammaisuuteen!) - on otettava huomioon se, että tämä TAIPUMUS ei ole muuttunut mihinkään. Ihminen ja ihmisen seksuaalisuus siihen liittyvine tunteineen, ilmenemismuotoineen ja käyttäytymisineen eivät ole muuttuneet mihinkään. Ihminen toteuttaa seksuaalisuuttaan ja saa seksuaalista tyydytystä samalla tavalla kuin aina ennenkin. Ja tästä on nimenomaan kysymys. Raamatussa on annettu selkeät ohjeet sille, kuinka ihmisen tulee seksuaalisuuttaan toteuttaa ja kuinka ei tule. Siksi lisääntyneeseen tietomäärään tai muuttuneeseen ymmärrykseen ei voi tässä kohdin vedota.

Onneksi en ole kristitty. Saa naida ja nussia miesten kanssa ihan niin paljon kuin haluaa.

Ja sen lisäksi saa vielä rakastaakin miehiä.

Tämä on ihan oikeasti KIVAA!!!

Ei sillä ole mitään väliä, onko tapa ja syy muuttunut vai eikö ole. Sillä on väliä, miksi sääntö on olemassa, eli miksi se on koettu hyväksi siinä kulttuurissa johon se on annettu ja miten kulttuuri on muuttunut sen jälkeen. Seksi avioliiton ulkopuolella tai sinkkujen kesken ristiin rastiin ilman ehkäisy ja suojaseksivälineistöä on niin iso uhka ihmisille, että mä en yhtään ihmettele, miksi sitä on haluttu rajoittaa. Se on kielletty, jotta ihmiset eivät sairastuisi, jotta hylättyjä lapsia ja lapsenmurhia olisi mahdollisimman vähän.

Kuluu parituhatta vuotta ja yhteiskunta on kehittynyt kovaa tahtia. On kehitetty ihan legendaarinen keksintö: kondomi. Sen avulla voidaan ehkäistä sairauksia, epätoivotuja raskauksia, sitä kautta lasten heitteillejättöä ja lastenmurhia. Mutta mutta.. kaikki eivät huudakaan Jipii. Jotkut ovat sitä mieltä, että kärsimyksen määrän on pysyttävä vakiona, että syillä, miksi säännöt on annettu ei ole mitään väliä, vaan vain niiden pilkuntarkalla noudattamisella on. Sillä eihän kirjoitettu sana ole muuttunut.

Ei se olekaan, eikä se tule muuttumaankaan. Ja mitäpä siitä pikkuseikasta, että meillä olisi nyt parempi mahdollisuus kuin koskaan toteuttaa lain henkeä, joka on suoja, ei itsekidutus.

Oon kertonut tän ennenkin, ja tulkoon nyt vielä Classy Rascalillekin, ennen kun pakkaan tavarani ja katoan takavasemmalle: Raamatussa määrätään viettämään lepopäivää ja olemaan syömättä sianlihaa. Sen jälkeen Raamatussa sanotaan, ettei noin yhdentekevistä sääntönipotuksista saisi kiistellä, sillä sekin joka on uskossaan heikko ja sääntöjä noudattaa, tekee sen uskostaan, ja sitä on kunnioitettava.

Ihminen voi palvella joko armoa ja elää Jumalalle, tai palvella lakia ja elää synnille. Niin mun Raamatussani lukee. Ja mitä pidemmälle sitä ajatusta ajattelen, sitä viisaammaksi se käy.

Hyvä, olet ymmärtänyt sen, että laki on tarkoitettu ihmisten suojaksi! Ja kondomikin on hyvä keksintö, mutta kun asiaa tarkemmin ajattelee, niin eipä se kondomi nyt loppujen lopuksi ole hirveästi auttanut: teiniraskaudet lisääntyvät, abortit lisääntyvät, sukupuolitaudit lisääntyvät, HIV lisääntyy, avioerot lisääntyvät, lasten ja nuorten pahoinvointi lisääntyy, raiskaukset ja seksuaalinen hyväksikäyttö ja insesti lisääntyvät. Kenties kaikki itse kondomin takia! Kondomihan vaikuttaisi suorastaan ajaneen ihmiset väärän turvallisuuden tunteen vauhdittamana kaikkeen holtittomuuteen (ei se, että minulla henk.koht. olisi jotain kondomin käyttöä vastaan...). Ja vaikka kondomia kuinka käyttää, se ei poista sitä henkistä tuskaa ja niitä kyyneleitä, joita pettäminen ja hylkääminen aikaansaavat. Se kipu on monia sukupuolitauteja paljon viiltävämpi. Ja se kipu on myös se pääasiallinen syy, miksi Jumala on kieltänyt seksin harrastamisen avioliiton ulkopuolella. Vaikka kulttuuri on muuttunut, ihminen ei edelleenkään ole ja tämän vuoksi sääntö on olemassa. Se on hyväksi koettu, oli kulttuuri mikä tahansa, oli suojaseksivälineistö mikä tahansa, oli ymmärrys, tieto ja yhteiskunnan kehitys mitä tahansa.

>>>"Ihminen voi palvella joko armoa ja elää Jumalalle, tai palvella lakia ja elää synnille."<<<

Mitähän tämä mahtaa käytännössä tarkoittaa? Minun Raamatussani ei sanota näin, vaan siellä annetaan selkeästi ymmärtää, että yhtä tärkeää kuin käsittää armon merkitys, on tiedostaa lain olemassaolo - lain, josta ei ole kirjainkaan kadonnut ja jonka olemassaolo osoittaa armon. Ei ole armoa ilman lakia, ei lakia ilman armoa. Se mikä osa laista on tärkeämpi ja mikä vähemmän tärkeää, on myös Raamatussa selkeästi osoitettu ja sen voi myös selkeällä maalaisjärjellä ymmärtää. Raamatun seksuaalietiikka ei ole milloinkaan vanhentunut, koska ihminen ja hänen seksuaalisuutensa ei ole milloinkaan muuttunut.

Ei kondomi noita ongelmia aiheuta, vaan sen käyttämättömyys.

Sanotaan sun Raamatussasi samat asiat, jos se on kokonainen, mutta taidat lukea eri kohtia. Vaikea päättää mistä kohdasta tekstin katkaisisin luettavaksi, mutta laitan tähän suuntaviitaksi Room. 4-7. Siellä se on. Rautalangasta väännettynä.

Ole hyvä. :)

No mutta yhtä kaikki: mitä hyötyä kondomin keksimisestä sitten on, jos sitä ei käytetä?

Mitä tulee minun Raamattuuni, niin kokonainen on! Ja vieläpä luen sitä siten, että otan kaiken huomioon 1. Mooseksen kirjan 1. luvun 1. jakeesta Ilmestyskirjan 22. lukuun, 21. jakeeseen. Ja kyllä Roomalaiskirjeenkin olen useamman kerran elämäni aikana lukenut. Kyseisissä kohdissa (luvut 4-7) Paavali nimenomaan puhuu sekä lain, että armon merkityksestä ja nimenomaan siitä, että molemmat tarvitaan! Mutta olen suuresti iloinen siitä, kun saan huomata, että sinä olet itse ymmärtänyt jotakin valtavan olleellista: nimittäin sen, että ihminen ei voi elää lain alla ja sen vuoksi tarvitsemme kaikki armoa.

Se on hyvä lähtökohta : )

Mäkin oon lukenut kaikki kohdat, ja musta tärkeä pointti on lukea ne oikeassa järjestyksessä, jotta ymmärtää, mikä oli ennen mitä ja kenties vielä sen, että miksi. Paavali puhuu siitä, miten vasta laki tekee synnin. Paratiisissa ei ollut ollut syntiä. Tieto antoi tuominnan. Vapaus on irrottaa tuomitsemisesta. Tulla niin viattomaksi kuin voi. Lakata näkemästä ero asian ja toisen välillä. Ehkä miehen ja naisen välillä, niin kuin perisynnissä.

Kondomi ei aiheuta ongelmia, vaan ehkäisee niiltä. Jos kondomia ei käytetä, vaan ongelmia on yhä, se ei ole kondomin syy, kuten ehdotit.

No mutta hyödyttikö kondomi sitten siinä merkityksessään, jossa otit asian ensin esille, jos kerran ongelmat senkun kasvavat?

>>>"mikä oli ennen mitä ja kenties vielä sen, että miksi"<<<

???

>>>"Paavali puhuu siitä, miten vasta laki tekee synnin"<<<

Ei, vaan laki OSOITTAA synnin.

>>>"Tieto antoi tuominnan"<<<

Eli laki osoitti synnin.

>>>"Vapaus on irrottaa tuomitsemisesta"<<<

Tuomiovalta kuuluu yksin Jumalalle, sen sijaan vapauden (armon) ei saa antaa olla yllykkeenä synnille (lain rikkomiselle).

>>>"Ehkä miehen ja naisen välillä, niin kuin perisynnissä"<<<

???

Sä oot hauska

Tää unohtu: : )

CR, arvelinkin edellistä viestiäni kirjoittaessani, että pyrit jotenkin tuonsävyisesti perustelemaan sekä orjuus-asian että sen eroja homoseksuaalisuus-asiaan.

Taipumus homoseksuaalisuuteen lienee kautta aikain ollut ihan inhimillinen piirre. Esiintyy siihen verrattavia ilmiöitä muillakin eläinlajeilla. Voidaan päätellä, että tietty osa populaatiosta lajista riippumatta mieltyy "omaa sukupuolta" oleviin.

Sen sijaan perhemalli ja yhteiskunta ovat muuttuneet aikojen vieriessä kovastikin. Nykyisen kaltaisia perheyksiköitä ei 2 000 vuotta sitten ollut, pariskunnat eivät päätyneet yhteen kuten nykyään - vaan ihmiset "saivat toisensa" naimakauppojen kanssa siten kuin sopivaa oli (eikä yhteiskuntaluokkien välisiä suhteita katsottu hyvällä). Myöhempien aikojen tapoja on se, että puolison voi valita jokseenkin vapaasti. Ja viime vuosikymmeninä ovat samaa sukupuolta olevien parisuhteetkin saaneet hyväksyntää.

Minä olen niitä ihmisiä, joiden mielestä kiinteä parisuhde on tavoiteltava olotila. Se tuntuu henkilökohtaisesti mieluisimmalta vaihtoehdolta. Meistä suurella osalla on halu löytää toinen ihminen, jonka kanssa jakaa elämä. Näin lienee aina ollut. En käy kuitenkaan arvottamaan muunlaista arvostavia enkä sen mukaan eläviä.

CR, kuten itsekin toteat, eivät ihminen ja ihmisen seksuaalisuus siihen liittyvine tunteineen, ilmenemismuotoineen ja käyttäytymisineen ole muuttuneet mihinkään. Aikaan sidottua on kuitenkin monet arvostukset.

Ihan samalla tavoin voi ajatella että ihmisellä on "taipumus" maksimoida oma hyvinvointinsa, vaikka sitten orjuuttamalla toinen ihminen, jos sattuu olemaan mahdollisuuksia. Orja on omistajansa omaisuutta ja tämän vallan alainen, vaikka tällä olisi miten hyvät oltavat. Nykyään tällainen asetelma meikäläisessä yhteiskunnassa olisi vähintäänkin kyseenalainen. Silti ihmiset ovat samoja. Aika vain on muuttunut.

CR, Kiitos.

Mitä Jumala sanoi, ennen kuin potkaisi luotunsa ulos paratiisista?

Voi hyvänen aika sentään "smo", kyllä perhemalli on ollut sama aikojen alusta (luomisesta) tähän päivään saakka ja säilyttänyt asemansa ajasta ja kulttuurista toiseen. Ehkäpä tämä juuri todistaa sen, että se on Jumalan aikojen alussa asettama parisuhdemalli. Eipä tuota mallia ole mitkään ajan tuulet muuttaneet. Vaikka perifeerinen kokonaisuus ydinperheen (mies+nainen+lapset) ympärillä onkin vaihdellut eri kulttuureissa, on tuo perusyksikkö (perhemalli) aina ollut sama. Vai etkö sinä ole lukenut metsästäjä-keräilijäheimojen perheyhteisöistä tai vaikkapa kreikkalaisesta oikoksesta, puhumattakaan juutalais-kristillisestä perinteestä? Kyllä historia itsessään todistaa sen, että koti on aina syntynyt perheen ympärille. Vaikka perhekäsitys olikin laajempi luontaistalouteen perustuvassa yhteiskunnassa (suurperheet olivat tavallisia), niin perheen parisuhdemalli on aina ollut sama - jopa aikoina, jolloin homoseksuaalisuus oli normaali osa ihmisten välisiä suhteita. Naimakaupat sun muut eivät vaikuta asiaan mitenkään. Ydinperhe on aina ollut ja tulee aina olemaan mallia mies + nainen + lapset. Tämä arvostus ei ole koskaan ollut aikaan sidottu.

Ja mitä tulee orjatalouteen, niin kyllä mielestäni sitä voi hyvin verrata vaikkapa johonkin oravannahkatalouteen. Se - ihmisomistus - oli taloudellinen järjestelmä, entisajan finanssijärjestelmä, joka tuli aikoja sitten tiensä päähän. Aivan samalla tavoin niinkuin tämä nykyinen pääosiltaan vapaaseen osakekeinotteluun perustuva finanssijärjestelmä on tulossa tiensä päähän tehdäkseen sijaa tulevalle globaalille yhtenäisrahajärjestelmälle. Ei sen kummempaa. En ymmärrä, miksi se orjatalous pitää aina vetää esille näissä yhteyksissä?

Kiinteä parisuhde on tavoiteltava olotila, olen samaa mieltä. Valitettavasti homoseksuaalinen elämäntapa ei ole omiaan ajamaan tuota olotilaa, vaikka taipumus homoseksuaalisuuteen olisi kuinka ollut inhimillinen piirre. Historia on osoittanut, että kestävää parisuhdetta tuon taipumuksen toteuttamisessa harvoin muodostuu. Onnellisia ovat ne, joilla näin on.

"Kesäpoika", onko toi nyt taas niitä juttuja, mitä Jumala sanoi Pojalle, Hengelle ja enkeleilleen kun ei kehdannut sanoa sitä suoraan ihmisille? Voi olla, että Jumala sanoi näille paljonkin ihmisen syntiinlankeemuksen jälkeen sellaista mitä ei viitsinyt sanoa ihmisille.

En mä kysele mitään kompakysymyksiä.. Sellainen on aika mautonta. Mä tarkoitan sitä, miksi Jumala suuttui? Mikä oli se, mistä Jumala tiesi, että ihmiset oli sortuneet syntiin? Vastaus on, että Jumala suuttui, koska ihmiset olivat peittäneet itsensä, koska ne näkivät sen pieneen eron, jonka takia ihminen kärsii sellaisista moraalisista ongelmista nyt, joita eläimillä ei ole. Koska ne on vielä viattomia. Ne panee kun niitä panettaa ja kenen kanssa haluaa, eikä selittele sitä tekopyhästi niin kuin ihminen tekee.

Ihminen menetti viattomuutensa sinä samana hetkenä, kun se alkoi luokitella sukupuolisuuksia ja arvoja niille.

CR kirjoittaa:

"Valitettavasti homoseksuaalinen elämäntapa ei ole omiaan ajamaan tuota olotilaa, vaikka taipumus homoseksuaalisuuteen olisi kuinka ollut inhimillinen piirre. Historia on osoittanut, että kestävää parisuhdetta tuon taipumuksen toteuttamisessa harvoin muodostuu."

Tähän tarvittaisiin nyt viitteet.

Classy Rascal kirjoitti: "Voi hyvänen aika sentään "smo", kyllä perhemalli on ollut sama aikojen alusta (luomisesta) tähän päivään saakka ja säilyttänyt asemansa ajasta ja kulttuurista toiseen."

Mielisanontasi käyttääkseni: pysytäänpäs totuudessa!

Perhemalli on muuttunut viime vuosikymmenten aikana hyvinkin paljon länsimaisessa yhteiskunnassa, ja homoseksuaaliset perhesuhteet alkavat olla monissa edistyneissä yhteiskunnissa tavallisia. Se, että jotkut haluavat vielä potkia tutkainta vastaan, ei tätä kehitystä muuksi muuta.

Miksi muuten orjajärjestelmä oli sellainen, joka sai tulla tiensä päähän, vaikka siitä oli Raamatussa selkeät säännöt ja ohjeet? Tätä pohtiessasi voisit etsiä vastausta myös siihen, miksi tämä orjuuskysymys usein pulpahtaa esiin samassa yhteydessä kun puhutaan perheestä. Miksi nuo raamatullisen lain eri säännöt ovat taas kerran eriarvoisessa asemassa? Onko teillä uskovaisilla erityisen paljon joitakin seksuaalisia traumoja, kun teille täysin vieraiden ihmisten yksityiselämässään harjoittama seksi on niin suuri ongelma? Orjatalous ja globalisaatio ovat asioita, jotka koskettavat yhteiskuntaa ja suuria ihmisjoukkoja samanaikaisesti - perhemuodot ja ihmisten yhteisestä sopimuksesta harjoittama seksuaalinen käyttäytyminen ovat aivan ihmisten keskinäisiä asioita, eikä niiden vapauttamisella ole muuta vaikutusta kuin ihmisten keskimääräisen onnellisuuden lisääntyminen.

Mistä muuten on peräisin tieto, että kestävää parisuhdetta ei homoseksuaalista "taipumusta" toteuttavien ihmisten kesken muodostu kuin harvoin? Minä en näe mitään estettä kestävän parisuhteen muodostumiselle, jos ympäristö vain sen antaa muodostua. Esität täysin tuulesta temmattuja olettamuksia.

Miksi tätä raamattukeskustelua käydään nykyjään joka ikisessä ketjussa? Laittakaan sinne uskonto-osastolle joku oma deathmatch-ketju ja pitäkää se siellä, plz.

Eikö se ole aika hölmö kommentti, että toisaalla kieltäytyy määrittelemästä homoperhettä oikeaksi perheeksi ja toisaalla yrittää laittaa perheiden harvinaisuuden homojen syyksi? Homoja parisuhteita näyttää varmaankin siksi olevan niin vähän, kun niistä ei puhuta parisuhteena!

Samanlainen kehäpäätelmä kuin että homojen ei voi antaa adoptoida lapsia, koska tahdomme opettaa omille lapsillemme sellaisia asenteita, että niistä tulisi kiusattuja. Rangaistaan siitä siis homoja. Huh! Mä tuun vihaiseksi.

Tämän voisi kyllä oikeasti siirtää uskonto-osastoon..

Blää blää blää blää blää blää.... nyt tuli time out! Hyvää päivänjatkoa teille änkyrät!

Tulihan se sieltä. Kiukuttelevan kakaran raivonpuuska, kun mikään muu ei enää auta...

Anteeks vain, mutta onko vaikeaa ymmärtää, että kaikilla ei ehkä ole koko päivää aikaa viettää Ranneliike.netissä...?

Classy Rascal kirjoitti:

> "Anteeks vain, mutta onko vaikeaa ymmärtää, että kaikilla ei ehkä ole koko päivää aikaa viettää Ranneliike.netissä...?"

Pitääkö mennä rukousiltaan kertomaan kuinka kamalia ne homot ovat?

Ei se ole vaikeaa, CR. Voit vastata ihan yhtä hyvin huomenna tai viikon päästä. Ei kukaan ole esittänyt mitään vaatimuksia. Ota ihan rauhassa.

Minusta CR:n keskustelun tuoksinassa käyttämät somat "huudahdukset" tyyliin *Voi hyvänen aika sentään* ja *hei haloo ja hyvää päivää* kuvastavat osuvasti hänen asennettaan. CR:n mielestä lienee sellaisia kiveenhakattuja asioita (etenkin perhe- ja uskontokysymyksissä) joiden tarkasteleminen uudesta näkökulmasta on jo päivittelemisen arvoista.

smo kirjoitti:

> "CR:n mielestä lienee sellaisia kiveenhakattuja asioita (etenkin perhe- ja uskontokysymyksissä) joiden tarkasteleminen
> uudesta näkökulmasta on jo päivittelemisen arvoista."

Minä taas olen saanut kuvan, että jo oman järjen käyttö on CR:n mielestä päivittelemisen arvoista :D

Älkää olko ilkeitä. Te ootte vain eläneet erilaisen elämän. Joskus nää jutut on olleet teillekin uusia.

Ei me olla yhtään sen ilkeämpiä kuin meille ollaan. Päinvastoin, me ollaan aika kilttejä, ei edes olla viemässä keneltäkään taivasosuutta.

Eivätkä nämä asiat mitään uusia CR:lle ole, päivastoin. Hänen asenteensa on hyvin harkittu ja hän on täysin selvillä siitä, mitä on tekemässä ja millä asenteella.

kesäpoika kirjoitti:

> "Älkää olko ilkeitä. Te ootte vain eläneet erilaisen elämän. Joskus nää jutut on olleet teillekin uusia."

CR:n kaltaiselle ihmiselle saa olla todella ilkeä ja vittumainen. Ja se ei edes anna samma mitalla hänelle takaisin mitä hänen kaltaisensa ovat muille aiheuttaneet.

Kuinka moni on tappanut itsensä CR:n kaltaisten ihmisten vuoksi? Kuika monta ihmistä on tapettu CR:n hengenheimolaisten taholta?

Tähän astinen vittuilu on siihen verrattuna erittäin pientä! Jos CR jatkaa, niin minä kovennan linjaa.

Ajaako muuten mikään taho asiaa "avoiliittokielto uskovaisille"?

En nyt yleistäisi karkeasti puhumalla "uskovaisista". Itsekin olen tekemisissä sellaisten ihmisten kanssa, joita voi pitää "uskovaisina". Jotkut käyvät toisinaan sunnuntaiaamuisin kirkossakin. Ja ihan tolkun ihmisiä ovat. Eivät saarnaa parannusta homoille tai muillekaan. Nämä "saarnaaja"- ja "julistaja"-hahmot ovat ihan muuta kuin "uskovaiset". Taustalla vaikuttaa jokin muu voima kuin "uskovaisuus".

Mutta olen kyllä vahvasti sitä mieltä, ettei ole lapsille - jos aikuisillekaan - kovin hyvästä olla tällaisten "saarnaajan" tai "julistajan" vaikutuspiirissä.

Kuulkaahan nyt hyvät ihmiset! Jälleen kerran haluaisin vetää teidät ylös vihan syövereistänne. Tässä on kysymys nyt keskustelusta. En ole täällä "saarnaamassa parannusta" teille yhtään sen enempää kuin itsellenikään!

>>>"Nämä "saarnaaja"- ja "julistaja"-hahmot ovat ihan muuta kuin "uskovaiset". Taustalla vaikuttaa jokin muu voima kuin "uskovaisuus"."<<<

Yläpuoliseen huolimattomaan kommenttiin vedoten, täytyy muistuttaa, että kyllä se on juuri tuo julistaminen ja saarnaaminen, jonka kautta kristinusko on lähes koko maailmaan levinnyt ja leviää yhä. Jeesus itse käski saarnaamaan evankeliumia kaikille luoduille. Että kyllä nämä saarnaajat ja julistajat - nimenomaan he jos jotkut - ovat uskovia, todellisisa Jeesuksen seuraajia ja opetuslapsia.

Classy Rascal kirjoitti: "Jeesus itse käski saarnaamaan evankeliumia kaikille luoduille. Että kyllä nämä saarnaajat ja julistajat - nimenomaan he jos jotkut - ovat uskovia, todellisisa Jeesuksen seuraajia ja opetuslapsia."

Laskenet tähän joukkoon myös - ja etenkin - ristiretkeläiset?

"Public eye", olen kirjoittanut näistä ristiretkeläisistä, inkvisiittoreista sun muista jo muualla. Mutta ilmeisesti sinä ainakaan et sitten ole edes lukenut viestejäni. Kovasti olet kuitenkin aina vastailemassa.

Niin, "Classy" Rascal, koetan saada selvää siitä, mikä oikein olet miehiäsi, mitä mieltä asioista oikeasti olet ja mihin pyrit.
Antamasi viestit ovat hyvin sekavia ja ristiriitaisia, ja sitten jos kohtaat hankalia ja suoraviivaista maailmankuvaasi sotkevia kysymyksiä, luikertelet niistä eroon vastausta antamatta. Mutta kuten moni muukin on jo todennut, eihän teikäläisten tarkoituksena mitään keskustelua ole käydä.

No kyllä minun tarkoituksenani nimenomaan on keskustella. Missähän kohden viestini ovat olleet ristiriitaisia? Missä en ole antanut vastausta? Sori nyt jos en ole ehtinyt vastaamaan kaikkeen. Onko sulla joku kysymys? Tapoihini ei ylipäätänsä kuulu mikään "eroon luikertelu", vaan vastausten antaminen ja asiallinen keskustelu.

Otetaan nyt uusimpana esimerkkinä vaikka nämä ylistämäsi saarnaajat ja uskon levittäjät. Katsotko vai etkö katso ristiretkeläisten kuuluneen heihin? Edustivatko ristiretkeläiset kristinuskoa vai ei? Pyrkivätkö he levittämään sitä Kristuksen antaman lähetyskäskyn mukaisesti?
Jos he eivät toimineetkaan sillä tavoin kuin uskontosi määrää, mikä takaa sen, että Raamatun kokoonpanosta päättäneet kirkkoisät niin tekivät?

Hyvä "public eye", olen selittänyt jo aiemmissa pitkissä viesteissäni käsitystäni asiasta. Voin selittää sen toki uudelleen kun kysyit. Oman ymmärrykseni mukaan nämä ristiretkeilijät, inkvisiittorit sun muut ajoivat toiminnallaan etupäässä poliittisia päämääriä. Tappaminen on aina väärin ja uskova kristitty kyllä sen tietää eikä sitä tee eikä halua tehdä. Ristiretkeilijät tappoivat vastustajia, inkvisiittorit polttivat roviolla. Ei tämä ole Jumalan mielen mukaista toimintaa. Siltä pohjalta väitän, että kyseessä oli pelkkää politiikkaa ja nimelliskritittyä. Tuohon aikaan vallitsi katolinen universaalikulttuuri ja kirkkolaitos oli hyvin korruptoitunut ja muotojumalinen. Todelliset uskovat ja todellienn herätys olivat pimeällä keskiajalla enimmäkseen maan alla. Muussa tapauksessa usein paloivat roviolla tai kuolivat ristiretkeläisten miekan iskuihin. En siis katso ristiretkeläisten kuuluneen saarnaajiin ja julistajiin, jotka seurasivat Jeesusta. Hei eivät siis edusta kristinuskoa sanan varsinaisessa merkityksessään. Jeesuksen nimessä on valitettavasti tehty paljon pahaa. Mitä tulee Raamatun kaanonin kokoamiseen, uskon, että Jumala on Henkensä kautta vaikuttanut siihen, että kirkkoisät ovat koonneet Raamattuun juuri sen, mitä pitääkin - aidon, Pyhän Hengen inspiraatiosta syntyneen tekstin ja muu on jätetty ulkopuolelle.

Classy Rascal kirjoitti: "...Jeesuksen nimessä on valitettavasti tehty paljon pahaa. Mitä tulee Raamatun kaanonin kokoamiseen, uskon, että Jumala on Henkensä kautta vaikuttanut siihen, että kirkkoisät ovat koonneet Raamattuun juuri sen, mitä pitääkin - aidon, Pyhän Hengen inspiraatiosta syntyneen tekstin ja muu on jätetty ulkopuolelle."

Kiitos, juuri tämän halusinkin kuulla. Kuten huomaat, koko kristinuskon historia on täynnä yrityksiä ja erehdyksiä sekä valtavat määrät rikoksia ihmiskuntaa vastaan. Ja poikkeuksetta nämä rikosten tekijät tai ainakin heidän kannattajajoukkonsa ovat uskoneet tekevänsä oikein ja toteuttavansa Raamatun sanaa, vaikka järki olisikin välillä muuta väittänyt. Sama meno tuntuu ikävä kyllä jatkuvan edelleen.

Usko kernaasti mitä uskot ja tule omalla uskollasi autuaaksi. Jätä kuitenkin rauhaan ne, jotka eivät sinun uskoasi jaa, äläkä tule kertomaan heille uskomuksiasi totuutena, joka kaikkien pitäisi totuudeksi tunnustaa.

Niin, minkä "kristinuskon" historia? Kyllä nimelliskristillisyydessä ja politiikassa on tehty valtavat määrät rikoksia ihmiskuntaa kohtaan, mutta näiden ristiretkeilijöiden, inkvisiittoreiden, paavien, kardinaalien sun muiden vakuutteluista huolimatta, siellä missä todellinen Kristuksen ruumis ja Pyhä Henki toimii, ei tämänkaltaisia vääryyksiä tapahdu. Siellä missä Pyhä Henki toimii, ei voi tapahtua koskaan mitään pahaa.

Ei minun uskoani tarvitse kenenkään tunnustaa, mutta jos siitä uskosta annetaan harhaanjohatvia tietoja, ne tullaan kyllä korjaamaan ja ne on oikeus korjata. Jos ei sitten minun niin sitten jonkun toisen toimesta.

Mitä jos sinä jättäisit minut rauhaan ja antaisit osallistua keskusteluun?

Juuri... keskustele siis minun puolestani rauhassa.

Kiitos! Tosin tältä päivältä taitaa olla keskustelut keskusteltu. Hyvää yötä!

Minusta toi homosuhteiden kestämättömyys kysymys jäi vastausta vaille tuossa ylempänä :) samoin kuin tuo perhemalli raamatun ajoilta.

nameles kirjoitti:

> "Minusta toi homosuhteiden kestämättömyys kysymys jäi vastausta vaille tuossa ylempänä :) samoin kuin tuo perhemalli raamatun ajoilta."

Niinpä. Kertoo jotain CR:n selektiivisyydestä.

Samoin on umpimielinen kun ei näe yhtäläisyyttä ristiretkeläisten ja oman toimintansa välillä. Hänellä ei ole kykyä katsoa asiaa edes hieman etäältä.

Mutta mitä voi odottaa ihmiseltä joka uskoo "joulupukkiin"... Jokin muu kuin eheytysterapia voisi olla todellakin tarpeen.

Kuinkahan kauan porukka jaksaa taapertaa CR:n talutusnuorassa? Sitä välillä tuumin. ;-)

Niin kauan kuin on tarpeen.

Eihän kukaan kiellä samalla puhumasta vaikka kavereiden palleista.

Hymiö.

Ja taas CR sai porukan taapertamaan haluamaansa suuntaan. Nyt hän löi pöytään pedofiliakortin. Odottelen, milloin hänen moponsa karkaa kolmannen kerran ja saamme lukea kolmannen anteeksipyynnön.
Ei kaksi kolmannetta, sanoo sananlasku.
Se tarkoittaa, että jos jokin asia tapahtuu kahdesti, niin seuraa vielä kolmas kerta.

Juhanin mainitsemassa yhteydessä CR omin sanoin "lipsautteli", että hän toden totta osallistuu keskusteluihin jonkin mission tähden. Hän ei siis liene vakuutteluistaan huolimatta "vain keskustelemassa kuin muutkin".

Ja missähän kohden tämä "freudilainen lipsahdukseni" mahtoi tapahtua? Olisin itsekin kiinnostunut tietämään... ;-)

Kryptisesti vain totean, että kyllä se sieltä löytyy kun vähän talikolla kasaa tonkii.

Jep jep. Taas voi katsella useammasta keskustelusta miten pitkälle CR:n käyttäytyminen pysyy siistinä.

Taitaa CR:ltä mennä kaikki energia homoseksuaalisuutensa suppressoimiseen, kun muut kristilliset arvot (annetaan esimerkiksi tässä tapauksessa vaikkapa nöyryys ja lähimmäisenrakkaus) saavat kyytiä kun mopo karkaa käsistä aina alta aikayksikön, kun ensin on julkisesti pyydetty anteeksi. On se kumma kuinka tahdonvoima riittää oman persoonansa jatkuvaluonteiseen amputoimiseen, mutta ei keskustelun siistinä pitämiseen.

CR:n lähiympäristön vuoksi toivon että seuraavan kerran karkaa käsistä se toinen mopo. Ehkä sitten frustraatioitaan ei tarvitse enää kanavoida näin hyödyttömällä tavalla.

Voi hyvä "Sinooperi", kyllä se toinenkin mopo on jo ihan riittämiin karannut näinä nuoruusvuosina ja sen lisäksi vieläpä useampi muukin mopo. Niin, että kyllä minä olen aivan heti valmis myöntämään, että selibaatissa eläminen syö miestä. Tuon asian myöntäminen ei ole minulle yhtään vaikeaa. Joten, kyllä, frustraatiota todella löytyy. Mutta samaan hengen vetoon; saan odottaa ylhäältä jotakin ratkaisua tilanteen helpottamiseksi niin ettei tarvitse joutua jatkuvasti hengenvaarallisiin tilanteisiin sen mopon kanssa. Ja lisäksi todettakoon, ettei tämä frustraatio oli suinkaan suppressoinut persoonaani tai elämänarvojani. Päinvastoin; antanut aihetta kasvulle. Mitä tulee nöyryyteen, siitä olen jo sanonut, että nöyryyttä on olla nöyrä Jumalan - ei ihmisten - edessä. Lähimmäisyydenrakkaudesta taasen sen, että on kovin vaikeaa osoittaa lähimmäisyydenrakkautta tekstin välityksellä kun lähes jatkuvasti syntyy väittelyitä. Olenkin tullut siihen tulokseen, että internetin keskustelufoorumi ei ole paikka lähimmäisenrakkauden osoittamiseen. Toivon, että myös sinä, hyvä "Sinooperi" kunnioittaisin ihmisten moraalisia valintoja ja uskoa ja pitäisit oman retoriikkasi siistinä sen sijaan, että syytät siitä minua. Mielestäni keskusteluni on pysynyt ihan siistinä, toistaiseksi, ainakin tuon toisen anteeksipyyntöni jälkeen.

>>Toivon, että myös sinä, hyvä "Sinooperi" kunnioittaisin ihmisten moraalisia valintoja ja uskoa ja pitäisit oman retoriikkasi siistinä sen sijaan, että syytät siitä minua. Mielestäni keskusteluni on pysynyt ihan siistinä, toistaiseksi, ainakin tuon toisen anteeksipyyntöni jälkeen.

Oletan, että viittaat minuun nimellä "Sinooperi". Erittäin nokkelaa. Jatkossa toivon kuitenkin pitäytyväsi nimimerkissäni, joka on Vermillion. Kiitos jo etukäteen yhteistyöstä.

Minun ongelmani ei ole sinun vakaumuksesi, vaan käytöksesi. Minä kunnioitan ihmisten moraalisia valintoja varsin hyvin, niin kauan kuin niistä ei koidu harmia muille. Sinun moraalisista valinnoistasi en piittaa pätkääkään, jos oikeasti lopetat tällä foorumilla häiriköimisen ja sen käyttäjien jatkuvan loukkaamisen. Mitään kehitystä ei ole tapahtunut, ellei lasketa vähäisempää osallistumistasi keskusteluun (mikä sinänsä on kehitystä positiiviseen suuntaan, vaikka taso onkin entisellään.) Otetaan nyt esimerkiksi vaikka tuo visailuemäntää esittämisesi keskustelussa "Ruotsi: S/M-harrastajat, fetisistit ja transvestiitit eivät ole sairaita".

Haluaisin sinun ottavan omasta neuvostasi vaarin, ja antavan toisten ihmisten elää elämäänsä omalla laillaan. Sinun moraaliset valintasi ovat sinun omiasi niin kauan kunnes alat tyrkyttää omaa ethostasi toisille. Siinä vaiheessa sinun tulee hyväksyä toisten ihmisten vastine, oli se sitten positiivista tai negatiivista. Näillä foorumeilla saanet enimmäkseen tuota jälkimmäistä, varsinkin kun käytöstapasi ovat mitä ovat. Tähän mennessä näin ei ole tapahtunut, vaan olet joka kerta nostanut äläkän ja väittänyt että "isot pahat homoaktivistit" kiusaavat. Josko seuraavalla kerralla ottaisit vaikka avoimen kannan toisten sanomisille, ja ihan miettisit mitä näiden kommenttien takana on, sen sijaan että pistät sanoja toisten suihin jotta saat esitettyä oman argumenttisi uudestaan ja uudestaan ja uudestaan? Minusta tuntuu, ettet ole ollenkaan kiinnostunut keskustelemisesta, vaan ainoastaan retoriikalla leikkimisestä ja pseudotieteellisen propagandasi levittämisestä. Oikeaan, molemminpuoliseen, intelektuelliin keskusteluun en ole sinun vielä nähnyt osallistuvan.

Noin. Olen puhunut suuni kutakuinkin puhtaaksi. Minä en aio enää puolustella integriteettiäni enkä omia henkilökohtaisia näkemyksiäni sinulle. Tällä foorumilla pitempään viihtyneet tietävät minun näkökantani uskontoa ja muita henkilökohtaisia vakaumuksia kohtaan, ja jos sinä vielä väkisin haluat niputtaa minut uskontofoobikoksi, ole hyvä. Se on sinun ongelmasi. En ole myöskään millään tavalla sensuurin kannalla, mutta sanonpa taas esittäneeni jo kahdesti sinulle porttikieltoa, ja aion jatkaa näin tekemistä kunnes opettelet käyttäytymään tai sinut oikeasti poistetaan ranneliikkeestä. Vaikka haluaisin toivoa ensimmäistä vaihtoehtoa, en näe sitä mahdollisuuksien rajoissa.

Haluan kuitenkin vielä lopuksi pyytää anteeksi aikaisemman kommenttini loukkaavaa sävyä. Vaikka kantani ei ole vaihtunut, myös minulta loppuu joskus kärsivällisyys, ja myös omat käytöstapani ajoittain unohtvat. Siitä siis anteeksi.

Nimimerkki "Vermillon", kiitos pitkästä vastauksestasi! Oletinkin, että osaat ranskaa... : ) En suoraan sanottuna vastaustasi ihan odottanut, mutta kivempi näin. Olen aina iloinen kun joku on halukas kanssani vaihtamaan ajatuksia tällä foorumilla oli asia mikä hyvänsä. Pysyn toki ranskankielisessä nimimerkissäsi kun niin haluat. Edellinen oli lähinnä sellaista pientä kevyttä veijarimaista kujeilua kanssasi. Meitä kun ilmiselvästikin yhdistää tuo ranskan kielen osaaminen ja sitähän ei moni suomalainen mies osaa. Mutta et siis ilmeisesti halua mitään kujeilua kanssani joten jääköön. Haluaisin sinulle kuitenkin lyhykäisesti vastata, sen sallinet. Syytät minua "häiriköinnistä", vaikka mielestäni on kyse mielipiteistäni. Voisitko ihan konkreettisesti kertoa, minkälaista kehitystä sinä haluaisit minun keskustelussani tapahtuvan? Mitkä ovat sen "tason" kriteerit, jolla sinä olet tyytyväinen? Se tuskin voi olla "vähäisempi osallistuminen keskusteluun"? Nimittäin minulla on kaiketi oikeus osallistua keskusteluun mielipiteineni siinä missä muillakin, vai? Näin on ainakin ylläpito minulle ilmoittanut. Mitkä ovat ne minun "käytöstapani" joiden toivoisit muuttuvan? Mikä on se "äläkkä" jonka olen nostanut? Oletko muuten huomannut, että osallistuttuani ketjuun kuin ketjuun rehellisen mielipiteeni kanssa, äläkän nostavat ihan muut enkä suinkaan minä? Toivon, että voisit "Vermillon" jatkossa kiinnittää huomiota minun "käyttäytymiseni" lisäksi yhtä lailla tasapuolisesti myös muiden "käyttäytymiseen".

Katsos "Vermillon", loppujen lopuksihan me keskustelemme tässäkin siitä, saako tällä foorumilla esittää sellaisen mielipiteen, joka perustuu yksilön eettiseen periaatteeseen, jonka mukaan homoseksuaalinen teko on moraaliton vaikka kyse ei ole homofobiasta (jota minusta ei totisesti suurennuslasinkaan kanssa voi kukaan löytää!) ei liioin homoseksuaalisen käyttäytymisen hyväksyttävyyden tai kenenkään ihmisen hyväksyttävyyden kyseenalaistamisesta tällä foorumilla eikä sen ulkopuolellakaan, vaan todellakin puhtaasta mielipiteestä ja aidosta halusta keskustella asiasta tai siihen liittyvästä. Tällaiseen on foorumin ylläpidon mukaan ihan virallisestikin lupa.

Mitä tulee noihin syytteisiin "visailusta", jospa lukisit tuon ko. ketjun "Ruotsi: S/M-harrastajat, fetisistit ja transvestiitit eivät ole sairaita" uudelleen ja ymmärtäisit, että tarkoituksenani oli kysyä muiden mielipiteitä asiasta eikä suinkaan toimia "visailuemäntänä" (tai "heteroisäntänä"). Tämänhän taisin mainita jo tuossa ko. ketjussa. Myönnän kyllä sen, että olen saattanut täällä heittää huulta ja läppää vähän liiankin kevyellä otteella. Suoraan sanottuna minusta on vaikuttanut ajoittain hieman siltä, että tällä foorumilla huumorin viljeleminen ja sellainen veijarimainen kujeilu (mikä on itselleni melkeimpä elämäntapa ...sen kristillisen uskon lisäksi ; )) on melko minimaalista eli ilmeisesti täytyy aina keskustella hyvin vakavalla mielellä : ( Olisiko sinun mielestäsi "Vermillon" sitten parempi jättää pois kaikki läpänheitto, kieli poskessa-tyylinen huumori, sarkasmi ja ironia? Itse sorrun niihin tämän tästäkin kun ne ovat melko oleellinen osa persoonaani.

No joka tapauksessa, minua ei kukaan täällä pysty kiusaamaan! En nimittäin kyllä ota mitään minusta sanottua (ja sitä on paljon!!!) henkilökohtaisesti. Sen sijaan totuus on se, että tälläkin foorumilla kirjoittavat monet homoaktivistit jotka mielestäni kiusaavat esimerkiksi kirkkoa ja sellaisia ihmisiä jotka haluavat pitää kiinni Raamatun ehdottomasta auktoriteetista elämässään. Tätä et kai voi kieltää, vai? On aivan luonnollista, että puolustan niitä asioita jotka koen tärkeiksi. Sitä samaahan teet sinäkin, sinun lisäksesi monet muut ja sitä tekevät myös homoaktivistit. Lisäksi tällä foorumilla esitetään usein virheellistä tietoa Raamatusta ja kristillisestä uskosta tai kristillisistä yhteisöistä. Tämän tiedon minä myös riennän korjaamaan. Se tuskin on väärin?

Tämän olen sanonut jo monessa yhteydessä ennenkin, mutta nyt siis JÄLLEEN KERRAN: se jos ihmisellä on jokin moraalinen standardi (kuten minun tapauksessani Raamattu) joka luonnollisestikin vaikuttaa myös mielipiteisiin EI TARKOITA SITÄ ETTÄ olisi pakottamassa muita omaksumaan nuo samat elämän arvot ja moraalin ja elämään tuon saman standardin mukaan. Se ei myöskään tarkoita sitä ettei hyväksyisi muiden "vastineita". En ole TYRKYTTÄMÄSSÄ valintojani ja "ethostani" kenellekään. Olen keskustelemassa. Vai haluatko sitä, että minun täytyisi alkaa valehtelemaan siitä mitä mieltä olen? Olen pahoillani, mutta se ei ole oman eettisen standardini mukaan oikein. Rehelliset mielipiteet sen sijaan ovat ja niitä tulen myös jatkossa esittämään. En voi antaa asioihin mitään "avointa kantaa" jos se ei ole minun omani (ellei asiayhdeys vaadi nimenomaisesti ottamaan asiaan tuota mainitsemaasi "avointa kantaa"). Missään en myöskään tietääkseni ole pistänyt sanoja toisten suuhun. Olepa hyvä ja osoita jokin sellainen kohta jossa näin tapahtuu? Toivon, ettet myöskään jätä tässä yhteydessä huomiotta, että minun suuhuni on kyllä laitettu aika monessakin kohtaa sanoja. Mutta antaa olla! Annan anteeksi. Pyrin kärsivällisyyteen. Siihen nimittäin kehotetaan Raamatussa.

Puhuit suusi puhtaaksi, arvostan sitä! Se on suoraa puhetta josta minä aivan erityisesti pidän. Minä en ole puhunut suutani puhtaaksi. Pelkäänpä etten oikein voi sitä tehdäkään sillä tiedän, että sitten olisi pian taas "helvetti irti foorumilla" ja saisin todennäköisesti porttikiellon koko foorumille. Siihen en kuitenkaan tahallisesti tai aktiivisesti sentään pyri.

Porttikielloista ja sensuurista ynnä muusta sellaisesta puhuttaessa: katsokaapas asiaa sivuava viestini ranneliikkeen Yhteiskunta & politiikka -osastosta...