Minun joulusaarnani

Se, joka on luonut kaiken, on Jumala. Erikseen voidaan keskustella siitä, onko loogisinta olettaa Jumalan olevan spagettia vai ei. Jumalan olettaminen spagetiksi ei ole oikein viisasta, sillä spagetti on materiaa ja materia on luotua. Se ei siis kuulosta loogiselta.

kesäpoika kirjoitti:

> "Se ei siis kuulosta loogiselta."

Olenkohan ymmärtänyt aiemmasta keskustelusta jotain väärin. Ymmärsin nimittäin, että usko ei ollut looginen asia vaan tunne tai kyky nähdä asioita (niin kuin kalan aistii kylkiviivallaan).

Minusta spagettimonster on ihan yhtä uskottava selitys kuin jonkin alkukantaisen paimentolaisheimon jumala, jonka myöhemmin kristityt omaksuivat.

Uskontunne ja uskonnolliset uskomukset ovat eri asia.

En tiedä, miten selittäisin sen mitä tarkoitan.. mä katson asiaa aivan eri suunnasta kuin Jukka vastauksestaan päätellen. Enkä tarkoita nyt uskossa oloa tai olemattomuutta.

Jukka ja ymmärtääkseni muutkin keskusteluun osallistuneet ajattelevat jumaluuksia maailmasta käsin. Että on erilaisia kilpailevia uskomuksia, joista jokainen uskova poimii omansa lähinnä sattumanvaraisesti ja väittää sitä todeksi. "Kristinuskon Jumala loi maailman!" "Eipäs, vaan Spagettihirviö!"

Mä taas pyrin katsomaan asiaa Jumalasta käsin. Maailmankaikkeus on, ja jotenkin se on tullut olevaksi. Kaiken takana on syy. Syytä kutsutaan Jumalaksi. Enkä tarkoita nyt nimenomaan kristinuskon Jumala-sanaa, vaan jumala, koska sille ei muutakaan sanaa ole. Syy on joka tapauksessa, on siis Jumala.

Ymmärrys omasta yhteenkuuluvuudesta kaiken muun luodun kanssa tulee uskontunteessa, mutta maallisia teorioita spagetin syvimmästä olemuksesta tai haaksirikkojen syntytavasta ei tule. Uskonnot ovat keinoja ymmärtää kokonaisuutta, ymmärtää Jumalaa. Onko jokin uskontokunta lähtöisin New Yorkilaisesta pilvenpiirtäjäkansasta vai paimentolaisheimosta, ei ole mikään argumentti.

Ei ole olemassa vastauksia. On vain pyrkimystä. Itse koen lähimmäs vastausta päästävän noudatettaessa uskontunnetta motivaationa, ei alkamalla älyllisesti analysoida oikeaa ja väärää, sillä ne eivät ole määriteltävissä.

Jumala on Jumala täysin riippumatta siitä, onko jokin ihminen syntynyt ja elänyt täysin eristyksissä muusta maailmasta, eikä koskaan kuullut yhtä ainutta kristillistä dogmia. Hän on silti luotu olento luodussa maailmassa, luodussa maailmankaikkeudessa. Jos hän kokee tämän ja tanssii sen kunniaksi vartin hulahula-tanssia joka kolmas perjantai, niin kaikki kunnioitus sen aiheuttavalle tunteelle. Asiaa suuremmasta näkökulmasta katsoen, en millään muotoa voi sanoa hänen olevan väärässä. Uskonnollisten uskomusten kannalta voidaan kyllä miettiä sitä, onko tanssilla Jumallle jokin merkitys, vai onko se vain tämän yksilön tapa ilmaista itseään ja uskoaan. Tai kansan.

Kesäpoika, itselleni ei ole kiinnostavaa ryhtyä keskusteluun siitä, onko Jumala sinun mielestäsi olento vai ei. Se ei muuta itseäni kiinnostavaa peruskysymystä miksikään. On olemassa uskomuksia, joissa esiintyy yksi tai useampi jumal-olento, jumaluus tai miksikä niitä nyt sitten halutaankaan kutsua. Kukin uskomus on joko totta tai ei ole. Ihmiset päätyvät pitämään uskomuksia tosina tai epätosina erilaisilla menetelmillä. Minua kiinnostaa noiden menetelmien luotettavuus. Minusta "kokonaisvaltainen elämys" -menetelmää on vaikeaa pitää luotettavampana kuin "käytä järkeäsi" -menetelmää.

Kysymys "Onko mitään jumal-olentoa olemassa?" - tai jokin vastaava kysymys hieman erilaisin sanamuodoin - on tärkeä sen vuoksi, että se on ikään kuin vedenjakaja: jos kysymykseen vastaa kielteisesti, tarve pohtia muiden uskonnollisten uskomusten totuudellisuutta katoaa. Minun pohdiskeluni alkavat hetkestä, jolloin kysymykseen aletaan hakea vastausta. Sinun ja Martinin pohdiskelut alkavat vasta siitä, kun kysymykseen on jo vastattu myönteisesti. Esimerkiksi keskustelu ihmisen kyvystä ymmärtää jumaluuksien olemusta on mielekäs vain jos jumaluuksia uskoo olevan olemassa. Samaten keskustelu universumin luomisesta on mielekästä vain jos on jo päättänyt uskoa, että universumilla on jossakin mielessä luoja.

Uskominen ei estä järjen käyttöä. Järki on vahvasti mukana siinä kokemuksessa, että kaikella on Luojansa ja että Luoja on antanut meille rakkautensa (se näkyy ja kuuluu). Järjelle on paikkansa ja tarkoituksensa.
Kuten olen aiemmin kirjoittanut - todellisuus muuttuu vastauksen antamisen myötä. Jos ei muuttuisi, olisiko vastauksella mitään merkitystä? Vastaus koskee koko olemistamme. Toki uskon todellisuutta voi purkaa (keskustelussamme on tullut esille osaulottuvuuksia uskosta ja se on minun ja kesäpojan (eikö niin?) osalta tarkoittanut Jumalan ylistämistä mm. järjen lahjasta). Olisi osaltamme väärin purkaa sitä vain järjelliseksi johtopäättelyksi - sitähän se ei ole. Pelkkä käytä järkeäsi-menetelmä vastauksena Jumalan kysymykseen on rajautumista itseensä ja maailmaan tavalla, joka ei merkitykseltään rajallisena vastaa ja vakuuta. Kysy, mitä purkaminen merkitsee.
---
Rakkaudeton lähimmäistemme kohteleminen - kuinka koskaan päästä sen aiheuttamasta taakasta?
---

Uusi ihminen on pukenut Kristuksen vaatteet ylleen. Tästä on kysymys - uudesta maailmasta.
Siis: JohnnyFinland, onko keskustelu m i e l e k ä s t ä?
Rakkauden täyttämiä hetkiä pohdinnoillesi!

JohnnyFinland, en voi kertoa muiden ihmisten ajatusprosesseista mitään. Jos tahdot keskustella olennoista, en ole oikea henkilö. Sanottakoonkin, että se, että ihmisen saattaa olla mahdollista aistia Jumala jollain tavalla, ei tarkoita, että itse Jumala on tuo tapa.

Oletetaan, että Jumala löydettäisiin ja ihminen ymmärtäisi, mitä kaikki on. Herää kysymys, millä keinolla ihminen voisi kertoa toisille ihmisille siitä, mikä Jumala on. Olisiko Jumala ilmaistavissa ihmisen keinoin esimerkiksi matemaattisella kaavalla, äänenä, kuvana, valona? Vai onko kenties niin, että ainut keino aistia Jumala ihmisen kokemusmaailmassa on uskontunne?

Tämä ei tarkoita sitä, että Jumala olisi ääni, tunne tai kaava, kuten mikään muukaan asia, jonka ihmisen aistii, ei ole sitä miten ihminen aistii. Ei silti, vaikka niin on tapana olettaa, tarkastella maailmaa subjektiivisesti ihmisestä käsin.

Minusta ei ole mielekästä pohtia Jumalan olemassaoloa tyhjästä alkaen, sillä on itsestäänselvyys, ettei Jumala ole laadultaan sellainen, jonka voisi noin vain päätellä. Asioita Jumalasta voi päätellä vasta, kun hyväksyy faktana sen, että Jumala on. Minulle kaikki mikä on, on todiste Jumalasta. Mitä muita todisteita mielestäsi maailmassa pitäisi olla sen luojasta?

Mä en usko sun voivan koskaan löytää vastausta eri väitteiden luotettavuuteen, jollet voi irrottaa ennakkoasenteesta ja alkaa tarkastella asioita väitteiden hyväksymisestä käsin. Hyväksymisen jälkeen palat loksahtavat paikoilleen ja todisteet näyttäytyvät uudessa valossa. Mä olen nähnyt molemmilta puolilta, ja minusta kaikki näyttää tältä puolelta kirkkaammalta. Olet vapaa kokeilemaan, jos asia kiinnostaa. Jumala on uskonasia, eikä voi epäillä ja uskoa yhtä aikaa. Uskoa koskeviin kysymyksiin saa vastauksen vasta, kun suostuu kokemaan ne, eikä vain ajattelemaan niitä. Jos se ei tunnu mielekkäältä, voi aina palata vanhoihin uskomuksinsa.

Omassa elämässäni mä en pidä ollenkaan tärkeänä, että päätökseni ja kokemukseni olisivat järjen seurausta ja toivon, etteivät ne tai minä siihen kapeudu. Mulle riittää, että ne eivät ole järjenvastaisia.

Etsi niin et löydä, koputa, ja Sinulle avataan. Kesäpoika kiittää, kuittaa ja toivottaa onnea olentojahtiin.

martin kirjoitti: "Järki on vahvasti mukana siinä kokemuksessa, että kaikella on Luojansa ja että Luoja on antanut meille rakkautensa - - -"

Minä olenkin kiinnostunut siitä, onko järjellä osaa ja arpaa siinä, että alun perin hyväksyy väitteen jumaluuksien olemassaolosta. Jos joidenkin jumaluuksien olemassaoloon uskoo, niin totta kai kaiken voi sen jälkeen selittää kyseisiin jumaluuksiin tukeutuen.

martin kirjoitti: "Pelkkä käytä järkeäsi-menetelmä vastauksena Jumalan kysymykseen on rajautumista itseensä ja maailmaan tavalla, joka ei merkitykseltään rajallisena vastaa ja vakuuta."

Kysymykseen "onko mitään jumaluuksia olemassa?" vastattaessa voi tukeutua vain itseensä. Jumal-uskoon tukeutuva on kysymykseen jo vastannut.

kesäpoika kirjoitti: "Mä en usko sun voivan koskaan löytää vastausta eri väitteiden luotettavuuteen, jollet voi irrottaa ennakkoasenteesta ja alkaa tarkastella asioita väitteiden hyväksymisestä käsin. Hyväksymisen jälkeen palat loksahtavat paikoilleen ja todisteet näyttäytyvät uudessa valossa. - - - Minulle kaikki mikä on, on todiste Jumalasta."

Kesäpojalle johtopäätös tulee ensin - "kokonaisvaltaisena elämyksenä" - ja sen jälkeen hän katselee faktoja johtopäätökselleen mieluisassa valossa. Minulle faktat tulevat ensin ja sen jälkeen pohdin mitä johtopäätöksiä niiden perusteella pitäisi tehdä. Kummallakohan meistä lienee ennakkoasenne. ;)

Tämä keskustelu on ollut minulle antoisaa. Olen tyytyväinen saatuani selville, etteivät Kesäpoika ja Martin koeta perustella uskonnollisten uskomusten totuudellisuutta järkisyin. Niitä järkisyitähän on etsitty satoja vuosia eikä niitä ole tuntunut löytyvän.

Jokapäiväiseen elämäämme vaikuttavat uskonnolliset uskomukset - esimerkiksi miten homoseksuaalisuuteen tulisi suhtautua tai saako lauantaisin tehdä töitä - ovat mielekkäitä vain jos kyseisessä uskonnossa palvotut jumal-olennot ovat olemassa. Jumal-olentojen totuudellisuuteen uskominen taas on järkeen perustumatonta. Niinpä aina kun ihmiset vetoavat uskonnolliseen vakaumukseensa, he pohjimmiltaan vetoavat siihen, että "musta nyt vain tuntuu tältä", "mä nyt vain olen tästä tullut vakuuttuneeksi" tai "mä olen saanut tästä kokonaisvaltaisen elämyksen".

Jokainen vaalikoon mielessään ihan niin mielikuvituksellisia uskonnollisia uskomuksia kuin haluaa. Sen sijaan jos päättää käyttää uskoaan jonkinmoisena perusteluna, varautukoon siihen, että joku muistuttaa perustelun olevan todellisuudessa "musta nyt vain tuntuu tältä". Ja se on useimmissa asioissa hemmetin huono perustelu.

Kiitos keskustelusta.

Mun on pakko lisätä, ettei johtopäätös jää taas puolikkaaksi: sekä ateisti, että uskova katsovat todisteitaan omasta maailmankuvastaan käsin, eikä kumpikaan uskomus ole järjenvastainen. Ennakkoasenteetta voisi katsoa vain sellainen henkilö, joka ymmärtää molemmat puolet yhtä aikaa ilman tunnelatausta ja päätyy valintaan. Meille kummallekin maailma tarjoaa ne todisteet, joita tahdomme nähdä.

Ateismi on teoria. Jos tarkastelee asioita siitä näkökulmasta, onko ateistilla syytä kääntyä uskovaksi älyllisten todisteiden valossa jumalolennoista, on vastaus, ettei ole. Ateismi ei kuitenkaan ole tyhjä, asenteeton alkutila, eikä aloittamista asian tarkastelu puhtaalta pöydältä. Sama tarkastelu olisi voitu tehdä uskovasta ihmisestä käsin ja todeta, ettei mitään älyllistä perustetta kääntymiseen pois uskosta ole. Tässä keskustelussa JohnnyFinland halusi lisäksi rajata uskon koskemaan konkreettisiin jumalolentoihin uskomista. Tällöin hänen tarkastelunsa ei pidä sisällään kristinuskoa tai islamia koskien kuin joitain kirjaimellisia koulukuntia.

Jokainen saa noudattaa omassa elämässään selaisia arvoja, jotka tuntee eettisiksi niin kauan, kun ei valinnoillaan vie muiden ihmisten oikeutta vapaaseen valintaan. Uskonto on erittäin huono peruste vaatia ateistiselta ihmiseltä yhtään mitään, eikä ateistillakaan ole oikeutta vaatia uskovaa elämään uskoansa vastaan tai arvostella sitä.

Ihmisen mielipiteitä ja kokemusta oikeasta ja väärästä säätelevät tunteet ja opitut asenteet. Yhteiskunnasta opittuja asenteita on tapana pitää omina, mutta rehellisesti mietittäessä on hyvin, hyvin harvoja mielipiteitä, joihin olemme päätyneet itse, ilman yhdenkään auktoriteetin vaikutusta. Mielipiteiden muokkautuminen on riippuvainen oppimistamme arvoista ja siitä rajallisesta tiedosta, jonka asioista saamme, olipa sen tarjoamista rajoittamassa uskonto, poliittiset päättäjät tai yleinen asenneilmapiiri.

JohnnyFinland!

Nyt kyllä jätät huomioimatta paljon täällä jo sanottua.
Asenteellisuutesi on pohja väitteillesi, ei mikään "totuudellisuus". Olet uskomustesi vanki. Samaa voit sanoa kesäpojasta ja minusta. Se on totta. Olemme uskomustemme vankeja. Minä olen rakkauden "vanki" ihan mielellään. (Rakkaus tosin on siellä, missä tahtoo...)
Kyllä järjellä on osuutensa vastatessani Jumalan lähestymiseen. Enhän ole ihminen vailla järjen lahjaa.
Voit toki itse lähteä teoreettisesti pohdiskelemaan ihmisten reaktioita järjellä varustettuina/ilman järkeä. Huomaat kuitenkin sen olevan jo lähtökohtana mahdotonta.
Usko on lahja kuten on olemassaolomme. Luoja on luoja. On järjenkin mukaista, että luodulla on luojansa. Se on rajallista päättelyä ihmisen rajallisuuden takia. Jumala ilmoitti kuitenkin itsensä ja tuli ihmisen rajallisuuteen. Hän kertoi itsestään rajallisuudessamme, ihmisenä. Täydellinen ihmisyys ja sen sanoma vakuuttaa katsoessamme itseämme. Olemistamme tarkastellessa kysymys ei hämmästytä. Kiitos siitä lahjasta!

kesäpoika kirjoitti: "Jos tarkastelee asioita siitä näkökulmasta, onko ateistilla syytä kääntyä uskovaksi älyllisten todisteiden valossa jumalolennoista, on vastaus, ettei ole. - - - Sama tarkastelu olisi voitu tehdä uskovasta ihmisestä käsin ja todeta, ettei mitään älyllistä perustetta kääntymiseen pois uskosta ole."

Olen yrittänyt tarkastella vedenjakajakysymykseen vastaamista sellaisen ihmisen näkökulmasta, joka EI VIELÄ OLE kantaansa valinnut. Jos kyseinen ihminen on halukas ottamaan kysymykseen kantaa, hänen ensimmäinen tehtävänsä on päättää, millaisella menetelmällä hän ryhtyy kysymykseen vastausta hakemaan. Jos kyseinen ihminen lisäksi arvostaa vastauksen totuudenmukaisuutta, niin hän varmaankin on kiinnostunut myös menetelmien luotettavuudesta. Valitettavasti sinä tunnut jostakin syystä olevan haluton vertailemaan "odota kokonaisvaltaista elämystä"-menetelmän ja "käytä järkeäsi"-menetelmän luotettavuutta.

Monia muitakin kohtia kirjoituksessasi voisin kommentoida, mutta se vain edesauttaisi keskeisimpänä pitämäni teeman välttelemistä, jonka kuvailin tuossa edellä.

martin kirjoitti: "Nyt kyllä jätät huomioimatta paljon täällä jo sanottua."

Olen pahoillani, että olen joutunut jättämään huomiotta suurimman osan kirjoituksistasi. En yksinkertaisesti ymmärrä niitä.

martin kirjoitti: "Voit toki itse lähteä teoreettisesti pohdiskelemaan ihmisten reaktioita järjellä varustettuina/ilman järkeä. Huomaat kuitenkin sen olevan jo lähtökohtana mahdotonta."

Se, että ihmisellä on kyky järkevään ajatteluun, ei valitettavasti tarkoita, että hän sitä aina käyttäisi.

martin kirjoitti: "On järjenkin mukaista, että luodulla on luojansa."

"Luoduista" puhuessasi jo oletat luojan olemassaolon, joten lauseesi ei ole perustelu luojan olemassaololle.

Mitä erityisiä syitä alkutilanteessa agnostiselle ihmiselle olisi kääntyä myöhemmin ateistiksi? En keksi yhtään.

Minusta ateismi aatteena on yhdenlainen uskomisjärjestelmä samalla tavoin kuin jokin uskonnollinen uskomusjärjestelmä. Alkutilanteessa agnostiselle ihmiselle "ateismiin kääntyminen" ehkä vastaa tarpeeseen uskoa johonkin. Ehkä siinä on se syy?

Itse olen ratkaissut "ongelman" näin: En voi olla varma onko Jumalaa/jumalia/tms olemassa. En myöskään voi olla varma näiden olemassaolemattomuudesta. Molempia vaihtoehtoja sen sijaan on mielenkiintoista miettiä ja ruotia. Toisinaan. Kohdallani lopputulos "ongelman ratkaisusta" riippumatta on kuitenkin sama; synnyin, elän ja aikanaan olen kuoleva. Pyrin elämäni aikana toimimaan eettisesti oikein katsomallani tavalla. Siinä se.

PS. Aina kun löylyn jälkeen poistun saunasta, heitän saunan haltiaa varten vielä kauhallisen löylyvettä. Ei ettäkö varsinaisesti uskoisin haltian olemassaoloon. Mutta ehkä haltialle tulee löylystä hyvä mieli?

kesäpoika kirjoitti: "Mitä erityisiä syitä alkutilanteessa agnostiselle ihmiselle olisi kääntyä myöhemmin ateistiksi? En keksi yhtään."

Minä puhuin ihmisistä, jotka haluavat ottaa kysymykseen kantaa. En puhunut ihmisistä, jotka tietoisesti koettavat olla ottamatta kysymykseen kantaa (ja joita sinä ilmeisesti nimität agnostisiksi).

smo kirjoitti: "En voi olla varma onko Jumalaa/jumalia/tms olemassa. En myöskään voi olla varma näiden olemassaolemattomuudesta. Molempia vaihtoehtoja sen sijaan on mielenkiintoista miettiä ja ruotia. Toisinaan."

On varmaan paljon ihmisiä, jotka sinänsä eivät ole kauhean kiinnostuneita siitä, onko jumaluuksia olemassa vai ei. Tällaisetkin ihmiset joutuvat kuitenkin aika-ajoin pohtimaan kysymystä jollakin tasolla, kun uskonnolliset ihmiset perustelevat jotakin muihinkin ihmisiin vaikuttavaa asiaa uskonnollaan. Onko Jumalan ilmoitus pätevä perustelu rekisteröityjen parisuhteiden vastustamiselle? Onko Raamattu pätevä perustelu kauppojen sunnuntai-aukiolon vastustamiselle? Esimerkkejä löytyy loputtomiin.

Jos jumalia/jumaluuksia on olemassa, ne ovat olemassa riippumatta siitä, uskooko ihminen niihin. Toisaalta jos niitä ei ole olemassa, sekään ei riipu siitä uskooko ihminen niihin. Loppujen lopuksi koko asian pohtiminen on siis turhaa energianhukkaa.

Jos jumalia tai jumaluuksia on olemassa, en käsitä miksi niitä ylipäätään kiinnostaisivat ihmisten tekemiset. Tai miksi ihmisiä pitäisi kiinnostaa jumaluuksien olemus tai edesottamukset. Jumalat pitäkööt huolen omista asioistaan ja ihmiset omistaan.

En minä tarkoittanut ihmisiä, jotka ovat ottamatta kantaa, vaan ihmisiä, joilla ei ole ennakkoasennetta kumpaankaan suuntaan. Me voidaan tässä keskustelussa kutsua heitä vaikka menninkäisiksi, jos agnostinen ei ole mielestäsi oikea termi. Mitä erityisiä syitä ennestään ennakkoluulottomalle henkilölle on kääntyä uskomaan, että Jumalaa ei ole?

Eiks se riitä, ettei yhtikäs mikään viittaa jumalan olemassaoloon?

t. Kari

Se on tulkintakysymys. Minusta ihan kaikki viittaa siihen, että Jumala on.

JohnnyFinland kirjoitti: "Luoduista" puhuessasi jo oletat luojan olemassaolon, joten lauseesi ei ole perustelu luojan olemassaololle."

Minä en - kuten olen kirjoittanut aiemmin - yritä perustella Jumalan olemassaoloa. Järjetön ajatus!
Usko avaa silmät.

SBJ kirjoitti: "Jos jumalia/jumaluuksia on olemassa, ne ovat olemassa riippumatta siitä, uskooko ihminen niihin. Toisaalta jos niitä ei ole olemassa, sekään ei riipu siitä uskooko ihminen niihin. Loppujen lopuksi koko asian pohtiminen on siis turhaa energianhukkaa."

Heh, ei kukaan olekaan väittänyt, että jumaluuksien olemassaolo olisi riippuvainen siitä että uskovatko ihmiset niiden olemassaoloon. Yhden perustelun kysymyksen tärkeydelle löydät viestistä 117, ihan siitä oman viestisi yläpuolelta.

kesäpoika kirjoitti: "Mitä erityisiä syitä ennestään ennakkoluulottomalle henkilölle on kääntyä uskomaan, että Jumalaa ei ole?"

Puhuin ihmisistä, jotka haluavat ottaa kantaa kysymykseen "onko mitään jumaluuksia olemassa?". Mikä sellaisissa ihmisissä sinua ihmetyttää? Se, että he haluavat löytää vastauksen mieltänsä askarruttavaan kysymykseen? Vai se, että jotkut heistä päätyvät vastaukseen "tuskinpa vaan"?

martin kirjoitti: "Minä en - kuten olen kirjoittanut aiemmin - yritä perustella Jumalan olemassaoloa. Järjetön ajatus!"

Lauseesi "on järjenkin mukaista, että luodulla on luojansa" ei yritä perustella Jumalan olemassaoloa? Arvelin siis oikein: en todellakaan ymmärrä kirjoituksiasi. :)

JohnnyFinland, jos me tässä vertailemme sitä, kumpi on älyllisesti tyydyttävämpi päätelmä, se, että uskoo Jumalaan vai se, että uskoo, ettei Jumalaa ole, niin miksi ihmeessä perusteluita etsitään vain uskonnosta? Perustele sinä, miksi ateismiin päätyminen on mielestäsi niin perusteltua. Ei minua kummastuta, että ihmisiä mietityttää nämä asiat. Miksi kummastuttaisi? Minua kummastuttaa vain ateismiin päätymisen älyllisyys.

Minuakin tavallaan kummastuttaa ateismiin päätymisen perusteleminen sillä, että päätymisen tukena olisi jotain älyllistä. Rehellinen ateismiin päätyvä voisi paremminkin perustella päätymistään uskolla; uskolla siihen, että Jumalaa/jumalia/tjsp ei ole.

Johnny Finland kirjoitti: Lauseesi "on järjenkin mukaista, että luodulla on luojansa" ei yritä perustella Jumalan olemassaoloa? Arvelin siis oikein: en todellakaan ymmärrä kirjoituksiasi".

Luoja on luonut järjenkin ja järki on siten osa hänen luomisensa sisäistä rakennetta. Tämä järki noudattaa omaa logiikkaansa. Lause "on järjenkin mukaista, että luodulla on luojansa" on ihan sisäiseltä logiikaltaan johdonmukainen. Miten se sitten ei perustele Jumalan olemassaoloa? Jumalan olemassaololle ei voi olla perustetta. Ei voi olla jotain vielä perustavanlaatuisempaa, jolla perustella Jumalan olemassaolo. Hän on ITSE perusta. Hän ON.
Vastaanotamme Hänet uskossa. Se on kokonaisvaltaista, ei pelkkää järjen käyttöä.

smo kirjoitti: "Minuakin tavallaan kummastuttaa ateismiin päätymisen perusteleminen sillä, että päätymisen tukena olisi jotain älyllistä. Rehellinen ateismiin päätyvä voisi paremminkin perustella päätymistään uskolla; uskolla siihen, että Jumalaa/jumalia/tjsp ei ole."

Sekä jumaluuksien olemassaoloon uskominen että uskomattomuus ovat uskomuksia. Uskomukset eivät ole varmaa tietoa, mutta hyvin harva asia on. Kun palasit tänään kotiisi, olitko varma, ettei asuintalosi romahtaisi päällesi? Ovathan asuintalot romahdelleet maailmalla ennenkin. Varma tuskin saatoit romahtamattomuudesta olla, mutta pidit sitä luultavasti hyvin todennäköisenä.

Vetoaminen varman tiedon puutteeseen ei tee vaihtoehtoisten uskomusten järkevyyden arvioinnista mahdotonta tai vaihtoehtoisista uskomuksista "yhtä järkeviä". Asuintalosi saattoi romahtaa tai olla romahtamatta, mutta käytössäsi olleiden tietojen perusteella olisi tuskin ollut järkevää päätyä siihen uskomukseen, että kohta se talo romahtaa.

En ainakaan toistaiseksi usko jumaluuksien olemassaoloon, koska noudatan yksinkertaista ajattelun periaatetta, jonka olen jo maininnutkin tässä keskustelussa: ei ole järkevää ajattelua uskoa asioiden olemassaoloon vain siksi ettei vastakkaista (negatiivista) todistusaineistoa ole. Järkevä ihminen ei usko olemassaoloväitteitä ilman puoltavaa (positiivista) todistusaineistoa. Muutenhan joutuisimme oletusarvoisesti uskomaan mihin tahansa mitä joku keksii väittää olevan olemassa.

Itse pidän menetelmääni älyllisenä. Ainakin se on älyllisempää kuin jäädä odottelemaan "kokonaisvaltaista elämystä" oikeasta vastauksesta. Mitä mieltä sinä olet, smo?

Uskonnollisuus ei ole verrattavissa mihin tahansa uskomukseen. Uskonnollisuus on ihmisen luontainen ominaisuus. Alkutila, joka on ateistinen, on vain sinun oletuksesi, JohnnyFinland. Se ei ole mitenkään yleisinhimillinen alkutila.

Mitä muita todisteita maailmassa pitäisi olla sen luojasta kuin maailma itse? Mitä muita todisteita argeologit odottavat nuolenpään osoittavan tekijästään, kuin sen, että nuolenpää on? Maailma on, koska se on tullut olevaksi. Sen aiheuttanut ilmiö on niin suuri, että sitä on totta vie hyvä kutsua Jumalaksi.

Jos itse tahdot rajata Jumalan olennoksi, joka tekee taikatemppuja, se ei ole mikään todiste älyllisyydestäsi, JohnnyFinland.

kesäpoika kirjoitti:
"Uskonnollisuus on ihmisen luontainen ominaisuus."


Jaa-a. Enpäs allekirjoita tuota väitettä. Uskonnollisuus on mielestäni ennemminkin sosialisaation tulosta. En muista edes lapsuudessa uskoneeni mihinkään yliluonnolliseen tai satumaiseen, en edes Joulupukkiin. Jo lapsena jotenkin ymmärsin, että kyseessä ovat mielikuvituksen tuotokset. Kouluun mennessä käsityksiäni pyrittiin sitten muokkaamaan uskonnollisempaan suuntaan opettajien syöttäessä minulle totuuksina fantastisia tarinoita Raamatusta ja jumalastaan. Jo tuolloin pidin kuitenkin käsitystä Jumalan olemassaolosta outona, jotenkin höpsönä. Tarinat olivat kyllä viihdyttäviä, mutta en missään vaiheessa ottanut niitä todesta, vaan koin ne samanlaisiksi saduiksi kuin vaikkapa Punahilkan tai Tuhkimon. Ehkä tähän kaikkeen on vaikuttanut se, että olen kasvanut ateistisessa kodissa. Tosin en koskaan muista, että vanhempani olisivat erityisesti yrittäneet "kitkeä" mitään orastavia uskomuksia mielestäni. Tuollaisia uskomuksia ei vain kertakaikkiaan koskaan tullut, ja koska vanhempani eivät sellaisia minuun yrittäneet istuttaa niin luontaisesti epäilin myös opettajien tarinoita.

Ilopilleri, ei ole olemassa uskonnotonta kulttuuria. Se kertoo uskonnollisuuden luonnollisuudesta jotain.

Minäkään en ole uskonut joulupukkiin. En osaa sanoa miksi, ehkä vanhemmat eivät pitäneet uskon luomista kovin suuressa arvossa ja jouluostokset tehtiin niin läpinäkyvästi, että vaistosin asian, vaikken osaakaan eritellä mksi. Saduista pidin lapsena ja pidän yhä. Ne eivät liity tähän.

En mä ole uskova siksi, että olisin kasvanut siihen. Mun elinympäristöni on tosi ateistinen. Uskovaksi tunnustautuminen työnsi mut hyvin pitkälle vähemmistörooliin, toisin kuin ihmiset tuntuvat olettavan. Sen jälkeen kun silmät ovat kerran avautuneet sille, että elämässä nyt vaan on tiettyjä sääntöjä ja totuuksia, ja että ne kaikki liittyvät yhteen, sitä on aivan turha kieltää. Ateistit olentolässytyksineen ja olioineen (anteeksi) puhuvat vain omasta kuvastaan uskonnosta, ja kieltämättä se on tosi omituinen kuva. En mä kuitenkaan suostu leimaatumaan tyhmäksi siksi, että joidenkin kuva uskonnosta on omituinen.

Jos ihan tarkkaan lukee näitä uskontovastalauseita, niin kaikki ne pohjautuvat samaan ongelmaan: henkilön itsensä kuva siitä, miten uskontoa pitää tulkita on niin omituinen, ettei siinä ole kertakaikkiaan mitään mieltä. Mun johtopäätökseni on, että kuvaa voisi muuttaa realistisempaan suuntaan, ja sellaista kuvaa oon yrittänyt välittää. Valitettavasti mielipiteet eivät oo noin vain muokkautuvia. Heidän mielipiteensä on aina vain, että koska oma teoria on tyhmä, täytyy siis uskonnollisten ihmisten olla vähän tyhmiä, ainakin tässä asiassa.

Ja sillä, että kukaan ei usko siihen, mihin meidän väitetään uskovan, ei ateistin silmin ole mitään merkitystä.

JohnnyFinland: Kun tulin tänään kotiin en ajatellut kotitalon romahtamiseen liittyviä asioita.

Kotimatkalla juoksin useammassa kaupassa etsimässä mantelimassatäytteisiä laskiaispullia. Vasta Hakaniemen Elannossa (tai siis S-marketissa) tärppäsi. Muualta olivat loppuneet. Vadelmatäytteisetkin olivat kortilla. Ulisivat pullakauppiaat vielä eilen uutisia myöten että Runeberginpäivän ja laskiaistiistain sattuminen päällekkäin syö pullakauppaa. Kai se syö jos ei ole torttua tarjolla. Olin raivoissani kun paakkelssia ei ollut löytyä. Ja tunsin jonkinlaista mielihyvää kävellessäni Hakaniementorin halki löydettyäni etsimäni.

En siis ajatellut romahtamisasioita. Toisaalta on vakaasta peruskalliostamme huolimatta aina mahdollisuus että tulee maanjäristys - vaikkapa jonkin ennestään tuntemattoman maankuoren ilmiön tähden - joka jopa romahduttaa rakennuksia. Ehkä tämänkin.

En kuitenkaan ajattele asiaa säännöllisesti enkä stressaa asiaa. Todennäköisintä on että minun aikani tämä talo seistä jököttää pystyssä juuri tässä paikassa. Oletan myös ettei tämä rakennus säily tässä ikuisuuksiin. Joskus tämä talo on romahtava, ellei tätä pureta hallitummin sitä ennen.

Mutta mitä tulee tietoon Jumalan/jumalten/tjsp olemassaolon tai -olemattomuuden suhteen, niin olen kyllä hivenen toista mieltä. Minä en mielestäni ole matkan varrella kohdannut mitään mikä selvästi osoittaisi mahdottomaksi Jumalan/jumalten/tjsp olemassaolon. Sen sijaan mm. jonkinlaisia käsityksiä kyseisistä ilmiöistä on tullut vastaan. Ei kuitenkaan mitään sellaista, joka mielestäni suoranaisesti todistaisi jotain. Loogisesti ajatellen on siis enemmän tukea sille, että Jumalan/jumalten/tjsp tyyppinen asia olisi kuin että ei olisi.

Sitten on otettava huomioon myös Jumalan/jumalten/tjsp laatu. Ja se miten em. ilmiö/ilmiöt määritellään. Onko se jotain/jokin, onko se jossain/kaikkialla, onko se jotain ihan muuta?

Mikäli se/ne ovat nykyisen havaintokykymme ulkopuolella niin aika vaikea on olemassaoloa todistaa. Kyllähän rinnakkaisista maailmankaikkeuksistakin kehitellään huimia teorioita, vaikka ei kai toisia maailmankaikkeuksia kai oikein voi havaita? Entä jos Jumala/jumalat/tjsp on kuitenkin jotain joka tulee sieltä kurkkimaan meitä? Ehkä ne siellä osaavat joitain kikkoja mitä me emme?

Mutta joo... Minulle "kokonaisvaltaista elämystä" edustavat ihan maalliset asiat. Tämänpäiväinen Fazerin laskiaispulla kuitenkaan ei täyttänyt odotuksiani. Puolisko tuumasi omasta pullastaan samaa. Niin on Fazerkin alentunut tekemään melko laadutonta puppua. En siis ole kovin kiinnostunut aktiivisesti ratkaisemaan Jumalan/jumaluuden/tjsp arvoitusta. En etsi "oikeaa vastausta". Silti minusta on älyllistä kapeakatseisuutta tehdä jumalkysymyksissä ratkaisuja ilman parempaa tietoa. Arvelen pärjääväni mainiosti ilmankin, mutta uskoisin tulevani toimeen myös toisessa tilanteessa.

Ihanaa saada olla jonkun kanssa ihan samaa mieltä: Fazerin laskiaspullat olivat todella puppua.

Sen lisäksi, että on Luoja ja että on nyt seurakunnalleen lahjoittanut Pyhän Hengen, on Kaikkivaltias ilmoittanut itsensä Jeesuksessa Kristuksessa. Hänessä meillä on ilmoitus.

kesäpoika kirjoitti: "ei ole olemassa uskonnotonta kulttuuria"

Kaikkia olemassa olleita kulttuureita tuskin tunnetaan. Asenteellinen lähtökohtasi, ettei uskonnotonta kulttuuria ole ollut olemassa vain, koska sellaista ei ole todennettu, on virheellinen. Näin näppärästi tuokin väittämä on kumottu ihan samalla omalla logiikallasi, jolla sinä kumoat ateistiset väittämät Jumalan olemattomuudesta.


kesäpoika kirjoitti: "Ateistit olentolässytyksineen ja olioineen (anteeksi) puhuvat vain omasta kuvastaan uskonnosta"

Ja sinäkö et puhu omasta kuvastasi uskonnosta? Käsittääkseni olet sauhunnut viestitolkulla siitä, millaiseksi juuri sinä miellät jumalan. Maailmassa nyt kuitenkin on muitakin ihmisiä ja jumalakäsityksiä. Miksi tätä keskustelua pitäisi käydä juuri niillä reunaehdoilla, mitä sinun jumalakäsityksesti asettaa?

Muotoiluvirhe, tunnustan ja pahoittelen. Ei tunneta yhtään uskonnotonta kulttuuria.

Tottakai mä puhun omasta uskostani, muista en voi puhua. Kun ateismia perustellaan ateistin omalla käsityksellä uskonnosta, silloin ei enää puhuta itsestä, vaan siitä, mitä olettaa muiden uskovan. Kun JohnnyFinland perustelee omaa kantaansa ateismin älyllisyydestä vetoamalla siihen, että uskovat uskovat olentoihin, riittää mun uskoni todistamaan, että väite on ainakin osin virheellinen.

Kristinuskon jumalkäsitys ei ole otus.

Väite siitä, ettei Jumalaa ole, sulkee pois KAIKKI versiot ja tulkinnat Jumalasta.

Kristinusko on teistinen uskonto, joka nimenomaan uskoo persoonalliseen jumalaan.
Suurin osa suomalaisista (60%) ei kuitenkaan usko samoin, joten Kesäpoika ja smo(?) eivät ole yksin uskossaan.
Persoonattomaan jumalaan uskotaan varsinkin idässä.

Minullekin sopii hyvin että asioita, joista ihmisellä ei vielä ole paljon mitään käsitystä käytetään nimitystä jumala, mutta tällä ei kyllä ole raamatun eikä kristinuskon kanssa mitään tekemistä.

t. Kari

Tulkoon nyt korjattua yksi kappale ilmeisestä tekstinymmärtämisen puutteesta syntynyt virhekäsitys; minä en tunnusta mitään uskoa edes kysymysmerkin vertaa. Sen sijaan kritisoin vahvasti sitä että ollaan valmiita olemaan niin varmoja asiasta että sitä pitää julistaa.

smo kirjoitti: "En etsi "oikeaa vastausta". Silti minusta on älyllistä kapeakatseisuutta tehdä jumalkysymyksissä ratkaisuja ilman parempaa tietoa."

Olipa kerran kolme homoa: Kesäpoika, JohnnyFinland ja Smo. Paikalle saapui kiihtynyt rouva Räsänen ja alkoi paukuttaa Kesäpoikaa Raamatulla päähän. "Tee parannus, syntinen!", Räsänen huusi. "Etkö tiedä, että homoseksin harrastaminen on väärin! Jumala sanoo niin!"

"Homovihasi perustelu on kestämätön", Kesäpoika totesi Räsäselle rauhallisesti. "Olet tulkinnut Jumalan ilmoitusta aivan virheellisesti."

Räsänen siirtyi JohnnyFinlandin kohdalle ja kohotti Raamattunsa iskuun. "Tee parannus, syntinen!"

"Tsot, tsot." JohnnyFinland torui. "Minunkin mielestäni homovihasi perustelu on kestämätön. Järkevä ihminen ei ainakaan toistaiseksi usko Jumalan olevan mitään muuta kuin mielikuvituksen tuotetta. On yhdentekevää mitä hän muka on ilmoittanut."

Räsänen siirtyi Smon kohdalle ja alkoi paukuttaa häntä Raamatulla päähän. "Tee parannus! Mies ei saa maata miehen kanssa! Jumala sanoo niin!"

Smo oli vaiti ja jatkoi laskiaispullien ahmimista. Kesäpoika ja JohnnyFinland katsoivat Smoa kummissaan.

"Minä en aio ottaa kantaa siihen, onko Räsäsen homovihan perustelu kestämätön vai ei", Smo selitti kermavaahtoa suupielissään. "Minusta on älyllistä kapeakatseisuutta ottaa jumalkysymyksiin kantaa ilman parempaa tietoa."

smo kirjoitti: "Minä en mielestäni ole matkan varrella kohdannut mitään mikä selvästi osoittaisi mahdottomaksi Jumalan/jumalten/tjsp olemassaolon. Sen sijaan mm. jonkinlaisia käsityksiä kyseisistä ilmiöistä on tullut vastaan. Ei kuitenkaan mitään sellaista, joka mielestäni suoranaisesti todistaisi jotain."

Yritin aikaisemmassa viestissäni havainnollistaa, ettei varma tieto ole edellytys valintojen järkevyyden arvioimiselle. Valitettavasti tunnut kokonaan ohittavan tämän pointin. Toistelet vain edelleen, ettei varmaa tietoa jumaluuksien olemassaolosta ole, ikään kuin joku tämän kiistäisi.

smo kirjoitti: "Loogisesti ajatellen on siis enemmän tukea sille, että Jumalan/jumalten/tjsp tyyppinen asia olisi kuin että ei olisi."

Sorry, olen nyt hieman sekaisin sen suhteen, että mikä oma kantasi onkaan. Onko kantasi se, ettei pitäisi ottaa kantaa asioihin, joista ei voi saada ehdottoman varmaa tietoa puoleen tai toiseen? Vai onko kantasi se, että jumaluuksien olemassaolo on mielestäsi todennäköisempää kuin se, että jumaluuksia ei olisi olemassa?

kesäpoika kirjoitti: "Uskonnollisuus ei ole verrattavissa mihin tahansa uskomukseen. Uskonnollisuus on ihmisen luontainen ominaisuus."

Tähän hömppään olen vastannut jo aikaisemminkin. Tulkoon toistetuksi: Uskonnollisuus on sitä, että ihmisen omaksumien uskomusten joukossa on uskonnollisia uskomuksia. Ihmisen omaksumat uskomukset eivät ole mikään sisäänrakennettu ja muuttumaton joukko. Ihminen voi hylätä aikaisempia uskomuksiaan ja omaksua uusia. Jotkut kutsuvat sitä oppimiseksi.

kesäpoika kirjoitti: "Alkutila, joka on ateistinen, on vain sinun oletuksesi, JohnnyFinland. Se ei ole mitenkään yleisinhimillinen alkutila."

Yleisinhimillinen alkutila ei ole teistinen tai ateistinen. Yleisinhimillinen alkutila on, ettei ihminen ole ottanut kantaa jumaluuksien olemassaoloon. Jos ihminen päättää kysymykseen kantaa ottaa, niin ajatteluun ja järjen käyttöön tukeutuva ihminen ei usko uskoa asioiden olemassaoloon vain siksi ettei vastakkaista (negatiivista) todistusaineistoa ole.

kesäpoika kirjoitti: "Mitä muita todisteita maailmassa pitäisi olla sen luojasta kuin maailma itse?"

Kysymyksesi on johdatteleva. Olet päätynyt tiettyyn lopputuloksen ja kaipaat lopputuloksellesi jälkikäteen todisteita. Oikea suunta on päinvastainen. Maailma on - mitä voimme maailman perusteella päätellä? Voimmeko päätellä, että koska maailma on, sen on luonut Jumala? Voimmeko päätellä, että koska maailma on, sen on luonut Lentävä Spaghettihirviö? Voimmeko päätellä, että koska maailma on, se on aina ollut eikä sitä ole mikään tai kukaan luonut?

kesäpoika kirjoitti: "Jos ihan tarkkaan lukee näitä uskontovastalauseita, niin kaikki ne pohjautuvat samaan ongelmaan: henkilön itsensä kuva siitä, miten uskontoa pitää tulkita on niin omituinen, ettei siinä ole kertakaikkiaan mitään mieltä."

En ole aivan varma mitä tarkoitat uskonnon tulkitsemisella. Itse koetan välttää esimerkiksi opastamasta uskovia siinä, miten Raamattua pitäisi tulkita, toisin kuin esimerkiksi Jukka toisessa keskustelussa. Jumalan ilmoituksen tulkitseminen on mielekästä vain jos Jumalan olemassaoloon uskominen on mielekästä.

kesäpoika kirjoitti: "Kun JohnnyFinland perustelee omaa kantaansa ateismin älyllisyydestä vetoamalla siihen, että uskovat uskovat olentoihin, riittää mun uskoni todistamaan, että väite on ainakin osin virheellinen."

Tämähän on jo käynyt tutuksi teemaksi. "Ei Jumala ole mitenkään yliluonnollinen! Ei Jumala ole mikään olento! Jumala on minun antamani nimitys sille, tälle ja tuolle!" Ikävää vain, että tämä väitetty jumalkäsityksen epätäsmällisyys ei ole kauhean relevanttia. Ajatteluun ja järjen käyttöön tukeutuvalle ihmiselle jumaluuksien olemassaolon perustelu on huono niin kauan kuin se on pelkästään "mä nyt vain olen saanut asiasta kokonaisvaltaisen elämyksen". Ihan riippumatta siitä millaisin sanankääntein jumaluuksia kuvaillaan.

Käsitykseni on seuraava: On todennäköisempää että jotain sellaista on kuin ei ole, joka on ihmiskunnan historian aikana antanut ihmisille aihetta olettaa että jotain Jumalaan/jumaliin/tjsp viittaavaa olisi olemassa. Kesäpojan mainitsemaa uskonnollisuuden inhimillisyyteen kuuluvuutta en välttämättä allekirjoita, mutta kulttuurisena ilmiönä uskonnollisuuteen on vahva vire, kiitos mm. perimätiedon. Kirjoitustaitohan perimätiedon vasta toi tallenteiksi. Ja onhan mahdollista että kymmenten sukupolvien aikana luonnonvalintakin on jotenkin edistänyt sitä osaa populaatiosta jolla on alttius uskonnollisiin ajatuksiin? Sitä ei voi tietää, onko innoitus alkuaan löytynyt yliluonnollisista ilmiöistä, luonnon oikuttelusta, aivosähkökäyristä tai vaikkapa Pluton urkkijoista, jotka ovat tulleet tutustumaan elämänmenoon maapallolla.

Meille ketkä emme tunnusta mitään uskoa, niin pitäisikö meidän ottaa ollenkaan kantaan Jumalan/jumalten/tjsp asioiden olemassaoloon? Etenkään perustelemalla asiaa "älyllisesti"? Mihin me silloin oikeastaan ottaisimme edes kantaa? Minua kiinnostaa eniten mitä on taustalla ajatuksessa Jumalasta/jumalista/tjsp. Ilmiön leimaaminen huuhaaksi järkeen vetoamalla laittaa tulpan oikeastaan kaikelle aiheeseen liittyvälle pohdinnalle - mitä siellä taustalla on?

Ja lisäksi miksi Jumalan/jumalien/tjsp olemassaolosta keskusteleminen pitää liittää Raamatulla päähänpaukuttamiseen? Tai toisin päin.

PS. Jos Rouva R häiritsisi tortunsyömistäni melskaamalla, saattaisin nuhdella Rouva R:ää tilannetajun puutteesta. Hermostuttuani saattaisin hieraista kermavaahdon tämän naamaan perinteiseen sirkustyyliin. Edellyttäen että torttua olisi siinä vaiheessa vielä jäljellä.

Maailma on. Maailma on tullut Jumalasta. Tämä on uskontoa. Se on ihmiselle luonnollista.

Jumalan muoto on Spagettihirviö. Jumala ei pidä homoista. Nämä ovat uskonnollisia uskomuksia.

Jos me emme keskustele uskomuksista ja niiden oikeellisuudesta, mikä ei munkaan järkeeni käyden olisi kovin loogista, jää jäljelle vai uskonnollisuus sinänsä, eli uskomus siitä, että on olemassa Jumala (olkoon se muodoltaan ja oikeilta palvomistavoiltaan millainen ja minkä uskonnon tai uskontokunnanmukainen vain). Jumala on siis jonkinlainen voima tai ilmiö josta tuntemamme maailmankaikkeus on lähtöisin. Mikäli tällainen Jumala on, millaisia älyllisiä perusteita JohnnyFinland odottaa siitä saavansa? Minkä muun laisia todisteet voisivat olla kuin mitä ne ovat nyt?

Jumalasta ei ole muita todisteita, kuin se, että kaikki on ja että Jumalan voi tuntea. Jumalasta ei pitäisikään olla muita todisteita. Uskooko Jumalaan vai ei, on puhtaasti kiinni siitä, haluaako uskoa ja siitä tunteeko.

Jos ei tunne, eikä halua uskoa, voi katsoa asiaa toisesta näkökulmasta ja sanoa, että se, että kaikki on, ei ole riittävän iso ihme, jotta sen aiheuttajaa voisi kutsua Jumalaksi. Tällaisen näkökannan läpi Jumalaa ei ole, missään muodossa.

Jos Päivä Räsänen tahtoisi kommentoida mun homouttani, en sanoisi Päivin olevan tulkintoineen väärässä. Minähän en voi tietää onko hän väärässä vai oikeassa. Sanoisin tulkitsevani itse toisin ja kantavani siitä itse vastuun, ja että toivon, ettei hän pakkosyöttäisi omaa tulkintaansa minulle. Jos keskustelisimme homoudesta yhteiskunnassa, käyttäisin tutkimusperusteita homouden hyväksyttävyyden perusteluun, sillä uskonto ei ole politiikkaa.

kesäpoika kirjoitti:

> "Jos Päivä Räsänen tahtoisi kommentoida mun homouttani, en sanoisi Päivin olevan tulkintoineen väärässä.
> (...) toivon, ettei hän pakkosyöttäisi omaa tulkintaansa minulle. Jos keskustelisimme homoudesta
> yhteiskunnassa, käyttäisin tutkimusperusteita homouden hyväksyttävyyden perusteluun, sillä
> uskonto ei ole politiikkaa."

Ja Päivi Räsänen menee ja lakkauttaa Kristillisen liiton ja poistuu politiikasta???

Jotenkin tuossa paistaa läpi uskomaton hyväuskoisuus siihen, mitä kristilliset arvot merkitsevät ja todella oikein uskovat tekevät.

He yrittävät tehdä muiden elämästä maanpäällistä helvettiä.

Miksi homoille Suomi on parempi paikka kuin Iran?

Ei sen vuoksi, että tämä on ns. kristinuskoinen (tai siihen pohjautuva valtio).

Ei sen vuoksi, että Iran on islamilainen valtio.

Vaan sen vuoksi, että uskovaisilla ei ole täällä täyttä valtaa päättää yhteisistä asioistamme.

Jotain valtaa heillä ikävä kyllä on, ja sen poistamista pitäisi kiirehtiä mitä nopeimmin.

Olen samaa mieltä kuin Jukka. Meillä ei ole yhtä ryhmää jonka maailmankatsomus sanelee koko kansaa koskevat asiat - ja hyvä niin. Mutta näkemyksemme eivät täysin kohtaa siinä, että "uskovaisten" valta yhteisissä asioissamme pitäisi tyystin poistaa. Minun mielestäni kaikenlaisille maailmankatsomuksille olisi syytä olla tilaa niin kauan kun asemaa ei käytetä esimerkiksi kaikkien tasa-arvoisen kohtelun heikentämiseksi.

Esimerkiksi nykyisenkaltaista valtion ja kirkon välistä suhdetta en kannata, enkä missään määrin tunnustuksellista uskonnonopetusta kouluissa. Mutta ei uskontoa ilmiönä tai uskoa maailmankatsomuksena pidä lakaista maton alle.

Jukka, ei Päivi Räsänen varmasti mene ja poistu politiikasta siksi, että sanon niin. Luuletko sinä, että hän alkaa ateistiksi siksi että sinä sanot että uskonto on paha asia? En minäkään.

Mä olen hyvin johdonmukaisesti vastustanut uskonnon ja politiikan sotkemista. Yhteiskunta ei voi perustua kristillisille arvoille sen enempää kuin mitä se tekee demokratian kautta, ts. uskonto sellaisenaan ei ole peruste. Yhteiskunnassa pitää olla tilaa myös toisten uskontojen edustajille ja uskonnottomille.

Vastaus tähän ongelmaan ei ole uskovaisuuden leimaaminen, sillä se on omiaan saamaan aikaan leiriytymistä. Vastaus on pyrkiä aina ja kaikkialla erottamaan nämä kaksi asiaa. Ei ole pakko harrastaa homoseksiä jos se on vastoin omaa vakaumusta, ei vaikka olisi homo. Ei ole mitään syytä kieltää homoseksiä yhteiskunnassa, jos siitä ei voida osoittaa olevan haittaa muille ihmisille.

Jos kannattaa ihmisten oikeutta saada olla omanlaisiaan, se ei käy yritäämällä saada taivuteltua kaikkia omiin ajatuksiinsa. Jukan ajatus on, että koska jotkut uskovat tyrkyttävät liikaa omia mielipiteitää, pitää uskonto tuomita. Minusta se ei ole mikään ratkaisu, eikä se ole missään tapauksessa edes mahdollista. Ratkaisu on puuttua tyrkyttämiseen, ei uskontoon. Muutenhan ollaan jälleen pakkosyöttämässä aatetta.

kesäpoika kirjoitti:

> "Mä olen hyvin johdonmukaisesti vastustanut uskonnon ja politiikan sotkemista."

Niin, ymmärrän, *sinä* ajattelet näin. Hienoa ja arvostan sinua oikeasti tästä mielipiteestäsi. Mutta ikävä todellisuus on se, että hyvin suuri ja näkyvä joukko uskovaisia maailmalla (eri uskonnoissa) yrittää kertoa muille miten näiden tulisi elää. Tai itse asiassa "kertoa" on liian lievä ilmaisu: "pakottaa elämään" on oikeampi ilmaisu.


> "Vastaus tähän ongelmaan ei ole uskovaisuuden leimaaminen, (...)"

Se, minkä sinä ehkä koet leimaamiseksi, on minusta yksinkertaisesti tositapahtumista uutisoimista.

Mietipä vähän: Mitä maailmalla tapahtuu: paavi puhuu homoja vastaan, uskonnolliset piirit järjestävät homovastaisia massatapahtumia, polvirukoilijat tekevät aktioitaan, Räsänen päästää sammakoita suustaan, Suomen kirkko suhtautuu nuivasti homoihin, Venäjällä kirkko about kiroaa homot...

Miten näistä asioista voisi puhua neutraalisti? Pitäisikö sanoa "Paavi tuomitsee homot ja ortodoksinen kirkko on samaa mielitä, samalla järjestetään 800 000 ihmisen massamielenosoitus homoja vastaan. Mutta kaikki on hyvin, sillä vaikka he toimivat näin, niin eivät he meitä kuitenkaan oikeasti tuomitse!"

On jotenkin käsittämätöntä, että homojen pitäisi vain olla nätisti hiljaa ja uutisoimatta näistä tapahtumista - vain sen vuoksi, että uskonto voi saada tästä negatiivista mainetta. Varmaan he saavatkin, mutta *ihan itse* se sitä mainetta ovat itselleen rakentaneet.

Homojen syyttäminen tässä tilanteessa on minusta aika halpamaista!


> "(...) sillä se on omiaan saamaan aikaan leiriytymistä."

Ei minulla olisi mitään sitä vastaan, että eri uskovaiset ryhmät olisivat omissa oloissaan ja tekisivät omasta elämästään niin hienoa tai hankalaa kuin itse haluaisivat. Ongelma minulle on se, että kaiken maailman paavit ja päiviräsäset kertovat muille kuinka näiden tulisi elää. Oman elämänsä saa aikuinen ihminen sotkea ihan vapaasti kuinka hän sen haluaa. Muut pitää jättää rauhaan.


> "Jukan ajatus on, että koska jotkut uskovat tyrkyttävät liikaa omia mielipiteitää, pitää uskonto tuomita."

Ei nyt ihan noinkaan. *Minä* kyllä tuomitsen, mutta en sano, että myös muiden pitäisi tuomita.


> "Ratkaisu on puuttua tyrkyttämiseen, ei uskontoon."

Tästä pääsisi taas "rusinat pullasta" -aiheeseen...


Voisitte perustaa uuden uskonnon. Sille voisi olla ihan oikeasti kysyntää.

Kyllä, suuri joukko uskovia tahtoo kertoa muille, että heidänkin tulisi uskoa ja vielä, että millä tavalla. Ranneliikkeessä Jukka tahtoo kertoa muille, että kenenkään ei tulisi uskoa, mutta jos uskovat, niin millä tavalla se on tulkittu oikein. Nämä ilmiöt eivät ilmiöinä eroa toisistaan, vaikka toinen olisikin laaja ja toinen yhden-miehen-liike. Ei voi yhtä aikaa väittää vastustavansa sellaista asiaa, jota tekee itse.

Se, mikä tuntuu kaikissa laeissa, säännöissä ja arvoissa menevän ihmisiltä yli ymmärryksen ja yleensä vielä hyvin korkealta, on se, että ne on tarkoitettu Minuille. Jokaiselle minälle, muttei yhdellekään sinulle. Mikään aate ei kanna, jos sen kannattaja ei edes itse pysty elämään sen mukaan.

Mä kannatan kaikkia kristinuskon aatteita, tuomitsemattomuutta, nöyryyttä, tasa-arvoa, rakkautta ja tämän kaiken levittämistä. Mä vaan en usko, että oikea keino levittää ja kertoa on alkaa vaatia ihmisiä toimimaan niin kuin minä sanon, sillä silloin en enää edusta omia arvojani vaan tuomitsemista. Oikea keino levittää uskoa on elää sen mukaan. Tämähän on minusta ihan selviö. Jos mä tulen ovellesi ja käsken että "rakasta tai joudut helvettiin", niin maailmassa mikään muu ei muutu, paitsi että mä olen syyttänyt yhtä ihmistä lisää väärästä elämästä. Jos mä rakastan itse, on maailmassa sen verran enemmän rakkautta ja yhtä paljon pois syyttämistä. Ei kyse ole mistään rusinapullasta, missään ei lue että "sinun pitää paukuttaman muita Raamatulla" vaan siitä, että vaikka ihmiset yrittäisivät hyvää, eivät keinot aina ole oikeita. Se ei tarkoita, että alkuperäinen arvo on väärä tai etteikö siihen pitäisi uskoa. Se pitää vain osata toteuttaa itse. Eikä se ole helppoa.

Maailma on täynnä esimerkkejä siitä, miten vaikeaa se on.

En missään tapauksessa ole kiinnostunut yhdestäkään uudesta kirkosta, kun kannatan kaikkien edellistenkin lopettamista. Uskovien maailmaan ei tuo yhtään lisää se, että eristäydytään taas uudeksi ryhmäksi, joka kuvittelee tietävänsä kaiken.

"*Minä* kyllä tuomitsen, mutta en sano, että myös muiden pitäisi tuomita." Et sanokaan. Et edusta tuomitsemisen pakkosyöttöä, vaan uskonnottomuuden.

Pääsyyt siihen, miksi minua uskonto vi*uttaa:

1: painostus määrätä minua ja muita siinä, miten olla ja elää
2: erityisasema yhteiskunnassa: uskovaiset voivat haukkua minua, mutta jos minä arvostelen uskontoa, niin jo päällä kiikkuu syyte jumalanpilkasta

Nämä kaksi asiaa yhdistettynä tekevät sen, että olen heikommassa asemassa. Ja silloin minulla on mielestäni oikeus pitää tästä ongelmasta ääntä ja ravistella tätä helvetin uskontokoneistoa tässä maassa.

En toki tee sitä pelkästään Ranneliikkeessä. Mutta koska uskonto on niin homovastaista, niin siitä puhuminen täällä on hyvinkin luonnollista.

Ja edelleen kierrämme kehää.

1: kaikki uskonnot/katsantokannat eivät pyri mestaroimaan. Osa korostaa henkilökohtaista uskoa.
2: uskonnon (erityis)asema yhteiskunnassa ei liene ensisijaisesti uskonnon vika, vaan niiden jotka pyrkivät uskonnon varjolla mestaroimaan muita.

Minä olen kokenut homovastaista uskonnollisuutta melko vähän (lähinnä yksittäisiltä klikeiltä kuten polvirukoilijat ja laajemmin eräät lahkot ja yleisemmin erilaiset uskonkiihkoiset tahot) - ja koen että asiallista tietoa homoseksuaalisuudesta jakamalla homovastaisuus uskonnon piirissä vähenee jatkuvasti. Muutokset eivät tietenkään ole salamannopeita, mutta sitä mukaa kun tieto on mennyt perille, on myös ääni muuttunut kellossa.

Mitä välii, miks ottaa uskonnoista paiseita. Ei mua liikuta pätkääkään mitä jokut hihhulit homoista tai minusta ajattelee. Minkä vamman on sielulleen saanut kun moiset asiat v*ttaa.

Näin ainakin Suomessa. Henkilökohtaisesti uskonnoilla tai uskovilla ei ole minulle juuri mitään merkitystä. Veisatkoon virsiään ja pohtikoot theotokos-juttujaan. Ne papit ja piispat joita tunnen, ovat ihan kivoja jätkiä, ei niitä ole mun homous häirinnyt eikä ne ole mulle uskontoa tuputtaneet. Ei Suomessa kirkolla enää ole suurtakaan sananvaltaa, siis yhteisönä, uskovilla, kristityillä toki, kun suurin osa päättäjistäkin kuuluu kirkkoon.

Tietysti voi olla vaikeaa, jos varttuu vaikkapa lestadiolaisperheessä ja alueella ja vieläpä hauaisi itsekin olla lestadiolainen ja homo. Uskontojen merkitys maailmalla kuten USA:ssa tai Iranissa on sitten ihan toisen keskustelun paikka.

krister kirjoitti:

> "Henkilökohtaisesti uskonnoilla tai uskovilla ei ole minulle juuri mitään merkitystä."

On heillä. He ovat viivästyttäneet ihmisoikeuksien saamista homoille ja lesboille vuosikymmeniä. Nyt he ovat heikoilla, mutta jos saavat valtaa, niin kelkka kyllä kääntyy takasin meille hankalampaan suuntaan.

Homojen ja lebojen tasa-arvoiset oikeudet eivät ole toteutuneet uskonnottomissakaan yhteiskunnissa, joten taantumusta ei voi yksistään uskonnon piikkiin laskea. Mutta kieltää ei voi etteikö vaikkapa paavin kirkko ole ollut kapulana rattaissa tasa-arvon edistymisen suhteen. Mutta tämä katolisen kirkon nokkahahmo ei ole sama asia kuin usko tai uskonto. Vaikka asian nimissä tämä melua pitääkin.

Toivon uskovaisten ryhtymään järjestämään satatuhatpäisiä mielenosoituksia homojen oikeuksien puolesta.

Sen jälkeen voisin ehkä muuttaa kantaa keskivertouskovaisista. Uskontoa pidän edellen saatanallisena hapatuksena.

Mä taas vaadin ateisteja pitämään satatuhatpäisiä mielenosoituksia homojen puolesta, ennen kun uskon, että ne ovat yhtäänparempia ihmisiä.

Eipä ole näkynyt.

kesäpoika kirjoitti:

> "Mä taas vaadin ateisteja pitämään satatuhatpäisiä mielenosoituksia homojen puolesta, ennen kun uskon, että ne ovat yhtäänparempia ihmisiä.
> Eipä ole näkynyt."

Vaan eipä ole näkynyt myöskään ateistien mielenosoituksia homoja vastaan.

smo kirjoitti: "On todennäköisempää että jotain sellaista on kuin ei ole, joka on ihmiskunnan historian aikana antanut ihmisille aihetta olettaa että jotain Jumalaan/jumaliin/tjsp viittaavaa olisi olemassa."

Mielenkiintoinen periaate. Jonkinlaista johdonmukaisuutta kaipaaville tuollainen periaate kylläkin johtaa ongelmiin esimerkiksi sellaisten jumaluuksien kohdalla, joiden tulkitaan julistavan olevansa ainoita jumaluuksia. Puhumattakaan siitä, että jos sinulle riittää todennäköisyyden perusteeksi, että moni muu pitää asiaa todennäköisenä, niin miten nämä monet muut sitten perustelevat kantansa? Jälleen joillakin muilla ihmisillä? Noh, kuten olen jossakin aikaisemmassa keskustelussa todennut: jumaluuksien olemassaoloon uskominenhan tuntuu muutoinkin olevan jotenkin salaperäisesti vapautettu johdonmukaisuuden kahleista.

smo kirjoitti: "Meille ketkä emme tunnusta mitään uskoa, niin pitäisikö meidän ottaa ollenkaan kantaan Jumalan/jumalten/tjsp asioiden olemassaoloon? - - - Ja lisäksi miksi Jumalan/jumalien/tjsp olemassaolosta keskusteleminen pitää liittää Raamatulla päähänpaukuttamiseen?"

Jos Jumala on olemassa, homojen paukuttaminen Raamatulla voi olla perusteltua - jos Jumala todellakin "vihaa hinttejä", kuten eräät kristityiksi itseään kutsuvat kylteissään julistavat. Jos taas Jumala ei ole olemassa, kaikki perustelut, jotka vetoavat Jumalan ilmoitukseen, ovat puppua. Jumaluuksien olemassaolo on siis keskeinen kysymys aina kun joitakin asioita perustellaan vedoten jumaluuksiin. Ja sellaisia asioitahan piisaa. Mutta tietysti jos ei ollenkaan välitä millaisia muutoksia yhteiskuntaamme uskonnollisiin uskomuksiin vetoamalla ajetaan, niin voi aivan rauhassa jatkaa laskiaispullien syömistä.

kesäpoika kirjoitti: "Jumala on siis jonkinlainen voima tai ilmiö josta tuntemamme maailmankaikkeus on lähtöisin. - - - Jos ei tunne, eikä halua uskoa, voi katsoa asiaa toisesta näkökulmasta ja sanoa, että se, että kaikki on, ei ole riittävän iso ihme, jotta sen aiheuttajaa voisi kutsua Jumalaksi."

Sorry, joudut leikkimään tätä sanojen uudelleenmäärittelyleikkiä yksinäsi. Kas kun et saman tien osoita Helsingin rautatieasemaa ja totea "Tuota kutsun Jumalaksi. Tuo on olemassa, joten Jumala on olemassa."

Vaikka olisi sitä mieltä, että maailmankaikkeus on lähtöisin "jonkinlaisesta voimasta tai ilmiöstä", ollaan vielä kaukana siitä Jumalasta, johon ihmiset vetoavat esimerkiksi vastustaessaan homoseksuaalista seksiä tai työntekoa lauantaisin. Ensin mainitun kutsuminen jäljempänä mainituksi on pelkkä kielellinen temppu. Lehmätkin lentävät, jos minä kutsun lehmiksi niitä, joita yleensä kutsutaan lokeiksi.

kesäpoika kirjoitti: "Jos keskustelisimme homoudesta yhteiskunnassa, käyttäisin tutkimusperusteita homouden hyväksyttävyyden perusteluun, sillä uskonto ei ole politiikkaa."

Kerro se kaikille niille poliitikoille, jotka perustelevat kantojaan uskonnollisilla uskomuksillaan.

Jos uskonnolliset uskomukset vaikuttaisivat vain ja ainoastaan kyseisiä uskomuksia omaksuneisiin, ei varmaan olisikaan mitään erityistä tarvetta kritisoida uskonnollisia uskomuksia. Mutta heti kun uskonnollisilla uskomuksilla perustellaan asioita, jotka vaikuttavat myös muihin, on syytä muistuttaa, että uskonnolliset uskomukset ovat yhtä hyvä tai huono perustelu kuin "musta nyt vain tuntuu tältä". Eli useimmiten hemmetin huono.

Yhteiskunnallinen ongelma on uskonnon politisointi, ei se kuka uskoo Jumalan olevan olemassa ja miksi.

Asioissa voisi tapahtua jotain edistystä, jos ammuttaisiin kaikki yhdessä oikeaan maaliin.

kesäpoika kirjoitti: "Yhteiskunnallinen ongelma on uskonnon politisointi, ei se kuka uskoo Jumalan olevan olemassa ja miksi."

Kuulisin mielelläni ehdotuksia siitä, miten uskonnollisten uskomusten vaikutus poliittiseen päätöksentekoon saataisiin minimoitua ilman että kritisoidaan uskonnollisten uskomusten mielekkyyttä.

JohnnyFinland, en minä leiki, eikä sunkaan tarvi. Voin kertoa saman ilman sanaa Jumala.

Maailmankaikkeus on rakentunut tietyllä tavalla, tietynlaisten lainalaisuuksien mukaan. Ne pyörittävät kaikkea olevaa ja elävää, halusimme me sitä tai emme. Maailmassa asiat vain toimivat tietyllä tavoin. Jos vaikkapa juo paljon viinaa, siitä on ihmiselle haittaa.

Nykyään voidaan sanoa, että viinanjuonti on epäterveellistä ja että siihen syntyy riippuvuus. Voidaan jopa selittää tarkemmin miksi näin on, koska ihmiset ovat oppineet tuntemaan maailman lainalaisuuksia. Ammoisina aikoina ei ollut juuri tieteellisiä selityksiä.

Kun Jumala on se asia, josta kaikki oleva ja elävä ja kaikki lainalaisuudet ovat lähtöisin, ovat lainalaisuudet Jumalan lakeja. Ammoisina aikoina sanottiin, että viinanjuonti on synti, ja edelleen voidaan olla tästä samaa mieltä. Se on toimintaa, josta seuraa harmia. Voidaan myös sanoa, että riippuvuus on väärän jumalan palvontaa, sillä juodessaan ilman huolta huomisesta on ihminen sortunut ajatukseen, että hän voisi irrottautua Jumalan katseen alta, ts. niistä laeista joiden mukaan kaikki toimii, ja että hänen kohdallaan säännöt olisivatkin toisenlaiset, eikä haittaa tapahtuisi.

Mun ei varmaan tarvi sanoa, että en yhtään ymmärrä uskonto vastaan tiede -asettelua, sillä minusta ne kertovat samoista asioista, kun kyseesä on konkreettinen maailma. Kaikki uskovat eivät ole kanssani samaa mieltä, on näitä kreationisteja ja muita sen sellaisia. En oikein ymmärrä, miten he ajattelevat.

Sitten asiaan liittyy tietenkin tämä hengellinen ulottuvuus, joka on se asia joka erottaa uskovan epäuskoisesta. Mutta siinä taas on kyse siitä kokonaisvaltaisesta elämysmenettelystä (vai mikä se oli) ja muista tunneasioista ja tavasta kokea, enkä jaksa siitä kirjoittaa nyt. Mutta joo, tuo lause, jota ajattelit sanaleikiksi oli kylläkin vain mun näkemykseni, mutta ei se mitään leikkiä ollut. Ehkä tuo selostus avasi, mitä tarkoitin. Tai sitten ehkä ei.

Uskonnon politisoimisesta mä kerron kenelle vain, joka jaksaa kuunnella. Mutta jos ne poliitikot ei mua tottele, niin vika on kyllä niissä, ei uskonnossa.

Luuletko, kesäpoika, ihan vilpittömästi, että alkoholistit eivät usko juomisesta olevan itselleen haittaa?

Jos alkoholismi on syntiä, ovatko sitä mielestäsi muutkin sairaudet? Alkoholismihan on psyykkinen sairaus, jonka juuret ovat usein hyvin syvällä.
Vai ovatko mielestäsi vain tietyt sairaudet sellaisia, että niihin sairastunutta saa hyvällä omallatunnolla moittia "Jumalan katseesta irrottautuneeksi"?

Tottakai alkoholisti tietää sairaudestaan olevan itselleen haittaa. Siinä vaiheessa, kun hän on humaltunut ensimmäisiä kertoja, hän ei suunnitellut tulevansa alkoholistiksi, vaan ajatteli voivansa juoda ilman haittaa. Riippuvuuden voi laskea ehkä sairaudeksi, mutta sille altistutaan itse. Minusta kristinuskon neuvo olla humaltumatta on erittäin hyvä. Neuvon noudattamatta jättämisen seuraukset ovat nähtävillä kaikkialla yhteiskunnassa.

Tottakai on olemassa ihmisiä, joilla on niin paha olo, etteivät synnit ja seuraukset paljoa paina. Ne ovat niitä ihmisiä, jotka kantavat edellisten sukupolvien syntien taakkaa. Synti ei rajoitu vain ihmiselle itselle aiheuttamansa haittaan, vaan se ulotuu laajalle, moniin ihmisiin, sukupolvien päähän. Jokaisella alkoholistin lapsella on valmis taakka vahempansa tähden. Eikä taakka ole vain psyykkinen. Uudet tutkimustulokset näyttävät sille, että elintavat voivat muuttaa geenejämme. Mässäily tänään voi näkyä sairasteluna vasta lapsenlapsenlapsissamme.

Sä kuulet mun sanomani väärällä tavalla, koska annat sanalle synti sellaisen mystisen negatiivisen arvolatauksen, jota en sille tarkoita. Vääristä teoista, synneistä, seuraa Jumalan luoman maailman lainalaisuuksien takia rangaistuksia, eli seuraamuksia. Uskonnoliset lait ovat olemassa neuvoakseen meitä elämään näiden lakien alla niin, että kaikilla olisi mahdollisimman hyvä olla. Meille on annettu rajoituksia, mutta ne kaikki ovat suojaksi itseltämme.

Alkoholismin suhteen tahdon huomauttaa, että vaikka kukaan ei tieten tahtoen halua siihen sairastua, siitä paraneminen on kuitenkin omalla vastuulla. Tuomitsemiseen mä en usko, sillä se ei paranna. Rangaistus on jo synnin seurauksessa itsessään, muiden ihmisten tehtävä on tukea syntistä niin, että hän jaksaa ja tahtoo olla muutakin kuin syntinen. Sitähän me ollaan kaikki.

Tiedän aika monta uskovaiseksi kutsuttua tai tiedettyä, jotka juovat ja humaltuvat. Toiset tissuttelevat salaa ja se paljastuu, kun he soittavat kännipuheluita. Sitten on niitä, jotka eivät paljon piittaa toisten sanomisista.

Tuomasmessuakin kritisoitiin pitkään siitä, että messulaiset( osa "vakkareista") menivät sen jälkeen ravintolaan jatkoille.

Joulukirkossa haisee usein viina.

Mäkin juon ja humallun, koska se on niin kamalan hauskaa.

Kesäpoika, kiitoksia selvennyksestä, ihan fiksua tekstiä sinänsä. Totean kuitenkin, että itse en tuohon syy->seuraus eli synti->rangaistus logiikkaan usko, koska maailmassa tapahtuu kosolti vääryyttä ihmisille, jotka eivät ole tehneet itselleen tai muille mitään "vääriä tekoja". En usko, että "syntitaakka" tuolla lailla kulkisi sukupolvittain, tai edes olisi seurausta henkilön omista teoista. Tiedän alkoholisteja, jotka ovat sairastuneet koska heitä on kohdeltu kaltoin. Ei se ole heidän omaa eikä edellisten sukupolvien syytä.

Kovasti vieraalta tuntuu muutenkin tuollainen ajattelu, että sairaudet olisivat seurausta omasta tai edellisten polvien "vääristä teoista". Tai sitten meidän suvussa on tehty tosi paljon vääryyttä, koska elämäkertani kelpaisi jo sellaisenaan lääkiksen graduksi.

Viestisi viimeinen kappale on fiksua tekstiä. Kunpa useampi ajattelisi noin.

Kuka määrittelee, mitkä teot ovat väärin? Kuka jakaa teot objektiivisen totuudellisesti oikea/väärä? Onko näillä kysymyksillä oikeastaan uskon kanssa mitään tekemistä... olemme kykenemättömiä sekä määrittelemään hyvin että tekemään hyvää. Emme myöskään ole asetetut tuomarin osaan. Sen sijaan voimme todeta tekojemme seurauksia ja ne kertovat olevamme täysin tämän maailman armottomien lakien alaisia. Tässä maailmassa mm. tallautuu jalkoihin.
Olemme kaikki syntisiä. Kukaan meistä ei tee omasta voimastaan mitään hyvää Jumalan edessä. Se on, mitä i h m i n e n on.
Alun kysymyksiin on selkeä vastaus.

En jaksa naita kaikkia kommentteja lukea. Mika on tarkoitus? Sanon jattakaa uskono,politiikka ja sexuaalisuus kotiin. Tietysti tama palsta on ajatuksien vaihtoon, se on ok.

Keskiajalla ripillä piti tunnustaa selvästi tiedossa olevat syntinsä ns. kuolemansynnit, joita olivat ylpeys, julkeus, kateus, viha, saituus, siveettömyys, kohtuuttomuus ja tympääntyminen eli laiskuus.

Kaikkien muiden kohdalla piti rukoilla " anna meille meidän syntimme anteeksi ", koska ihmisellä oli myös ns.salattuja syntejä, joista hän ei edes ollut tietoinen. Jumalan edessä jokainen ihminen oli valehtelija eli yksikään hyvä teko ei ollut Jumalan edessä hyvä, vaan kaikessa löytyi moitittavaa eikä yksikään teko ollut täydellinen.

Hengen hedelmiä ovat rakkaus, ilo, rauha, kärsivällisyys, hyvyys, ystävällisyys, lempeys, uskollisuus, sävyisyys, vaatimattomuus, itsensä hillitseminen ja siveys. Ne saadaan ehtoollisen sakramentissa eli parannus tapahtuu sakramentin nauttimisen jälkeen(!) eikä ennen sitä.

Jos ihminen luottaa omaan puhtauteensa, hän pettää itsensä sillä jokainen ihminen on Jumalan edessä paha.

Jumala ei tarvitse ihmisen hyvyyksiä, vaan jakaa ihmisille omia lahjojaan. Jeesushan eli synnittömän elämän ainoana ihmisenä maailmassa. Siksi Hän voitti saatanan, koska Hänessä ei ollut syntiä kuten juutalaiset väittivät ja syyttivät. Vain tällä elämällä on merkitystä Jumalan edessä ja Hän on kaikkien hyveiden lähde. Jeesus nousi taivaaseen ja jakaa sieltä kirkolleen omia hyveitään kuten rakkaus, ilo jne. Pyhän Hengen työnä.

"Jeesus nousi taivaaseen ja jakaa sieltä kirkolleen omia hyveitään kuten rakkaus, ilo jne. Pyhän Hengen työnä. "

Jumala vai Jeesus jakaa? Oliko jumalia yksi vai kuinka monta?

No, Jeesus siis jakaa hyveitään kirkolleen.... ja sotaa, nälkäkuolemaa ja AIDSia Afrikan pakanoille.
Kylläpä on hyvän tahtoinen jumala.

Juu tiedän, tutkimattomia ovat (hänen/heidän) ajatuksensa ja muuta höpöhöpöä...

t. Kari

Voin olla väärässä, mutta saatanan valtakunnan ydin on synti. Synti on valtakunta ( tai osa valtakuntaa, missä saatana toimii ).

Jumala hävitti ( nieli ) synnin, koska synti ei voinut pysyä Jeesuksessa, koska Hän eli synnittömän elämän. Jeesusta syytettiin syntiseksi. Se oli valhe, koska saatana yritti löytää syyn, minkä tahansa, tuhotakseen Jeesuksen. Väärän syytöksen takia saatana menetti kaiken. Nyt saatana tuhoaa ihmisiä( Jeesuksen mukaan murhaa ihmisiä, kun he eivät usko jumalaan ), jotta he eivät saisi pelastusta( ikuinen elämä ) . Saatanalla on edessään vain ikuinen piina, koska hän on henkiolento eikä voi kuolla.

Vikkari!

Me ihmiset ihan yksin aiheutamme sodat, nälkäkuolemat, AIDSin.

Kiitos ikuisen elämän lahjasta!

Yllähän just sanottiin, että saatanakin elää ikuisesti.

kesäpoika kirjoitti: "Uskonnon politisoimisesta mä kerron kenelle vain, joka jaksaa kuunnella. Mutta jos ne poliitikot ei mua tottele, niin vika on kyllä niissä, ei uskonnossa."

Kuulen edelleenkin mielelläni ehdotuksia siitä, miten uskonnollisten uskomusten vaikutus poliittiseen päätöksentekoon saataisiin minimoitua ilman että kritisoidaan uskonnollisten uskomusten mielekkyyttä.

Uskonnonvapaus on yksi tärkeä tasa-arvoisuuden mittari. Kenelläkään ei yksinkertaisesti ole oikeutta arvostella sitä, ei ateistiselta kannalta, eikä siksi, että uskoo itse toisin. Jos tämän noudattamista valvottaisiin, ei olisi ongelmia. Nyt ongelma on, molemminpuolisena, eikä sen voimistaminen ainakaan sitä poista.

Jos ongelma on se, että homot lähentelevät heteroja uimahallissa, ei ole oikein, eikä millään tapaa tuloksia tuottavaa, alkaa kritisoida homouden mielekkyyttä. Sen sijaan on oikein puuttua ongelmaan, tiettyjen homojen tietynlaiseen käytökseen. Uskonnollisuuteen pätee ihan sama. Vetämällä yhtäläisyysmerkkejä syyllistät lukuisia ulkopuolisia.

On eettisesti väärin yrittää pakottaa muita elämään omien arvojen mukaan, JohnnyFinland. Tapahtui se sitten uskonnon politisoimisena tai uskonnollisuuden leimaamisena.

Mitä itse olet tehnyt ongelman poistamiseksi? Kasvattanut raja-aitaa.

Paastoamme nyt, eikö niin...?!