Minun joulusaarnani

Monet ranneliikkeeen keskustelut päätyvät ennen pitkää väittelyyn uskonnosta, ja siinä väittelyssä ei päästä eteenpäin. Maallikkona tähän keskusteluun on ollut vaikea ottaa kantaa. Käy helposti niin kuin suomalaisen islamilaisen neuvoston perustaja Tammi sanoi, kun kysyttiin sharia-laista: Pitää olla pitkä lainopillinen koulutus ennen kuin voi tietää, mitä se laki tarkoittaa. Kuitenkin hän kannatti sen lain ottamista käyttöön myös Suomessa.

Uskonnollisessa keskustelussa maallikot tyhmine kysymyksineen nujerretaan raamatun lauseilla tai käsitteillä, joiden sisältö on kovin hämärä (esim. "armo"). Ranneliikkeen keskusteluissa jotkut yrittävät itsepäisesti käyttää ajattelussaan jotain "tieteellistä metodia" ja "tieteellistä ajattelutapaa", mutta ne eivät pure. Uskonnolla on oma logiikkansa.

Opiskeluaikana proseminaarissa kerran yksi rohkea opiskelija uskalsi sanoa, että hän aikoo tutkia Jumalaa. Seminaarin ohjaaja tyrmäsi ajatuksen: Ei Jumalaa voi tutkia. Ohjaaja ei ollut syventynyt asiaan. Berliner Morgenpostissa joku eksegetiikan ja teologian professori pohtii Jeesuksen olemusta. Kristinuskossa on oppirakennelma, jossa Jeesus on välttämätön ainesosa. Jumala on jumala, mutta ilman Jeesuksen myötävaikutusta ei tie taivaaseen avaudu. Jeesus on osa jumaluutta. Jeesuksen kautta mahdollisesti avautuu uusi väylä tutkia Jumalaa. Jeesuksen sanotaan olleen "historiallinen henkilö", ja tässä maailmassa eläneitä historiallisia henkilöitä voi yrittää tutkia. Paljon vaikeampi on tutkia vaikkapa enkeleitä, joita jotkut sanovat tavanneensa tai ainakin nähneensä selkeitä merkkejä.

Jo parikymmentä vuotta on ollut käynnissä Jeesus-tutkimusbuumi. Siinä käytetään hyväksi vanhoja kirjoituksia ja arkeologisia löytöjä. Jeesuksen ajan yhteiskunnallisesta tilanteesta on alkanut syntyä selkeämpi kuva. Uusi Raamatun suomennos ilmeisesti yrittää ottaa huomioon nykynäkemyksen sen ajan Palestiinasta. Roomalaiset olivat herrakansaa, mutta juutalaisten yläluokka seurusteli sujuvasti valloittajien kanssa. Vastarintaliike oli kukistettu, ja heidän johtajansa Barrabas voitiin päästää pääsiäisenä vapaaksi.

Galilea ei ollut mitään multi-kulti-aluetta, vaan vahvasti juutalaisten asuttama. Aikaisemmin on ajateltu, että Jeesuksen esittelemät uudet opit tulivat maahanmuuttajien mukana, mutta jos vierastyöläisiä ei ollut, niin kai Jeesuksen oppikin syntyi ihan omassa joukossa. Jeesus esitteli itsensä Jumalan pojaksi, joka voi antaa ihmisten syntejä anteeksi ja joka pystyy karkottamaan syntisistä pahoja henkiä. Ne manaajat, jotka karkottavat homoista pahoja henkiä, eivät sittenkään taida olla kovin kaukana Uuden testamentin hengestä.

Jeesus kritisoi sen ajan maailmanmenoa, kaatoi kaupustelijoiden pöydät ja julistautui kuninkaaksi. Luulen, että Jeesuksessa oli tilkka fundamentalistia. Sen ajan Karhu-kopla tuli Getsemanen portille ja pidätti hänet. Suuri juutalaisenemmistö ei Jeesuksesta pitänyt, koska hän oli provokaattori. Kansa halusi kuolemanrangaistuksen. Herodes piti huutoäänestyksen, ja roomalaiset hoitivat tappamisen. Kuolemanrangaistuksen toteuttaminen oli jätetty valloittajille.

Moni homo ja lesbo on tehnyt pesäeron Jumalaan ja Jeesukseen. Voiko elää elämäänsä ilman Jeesusta ja olla siitä huolimatta ihan OK? Voi elää. Minä ainakaan en halua taivaaseen, jossa taas tapaisin muutaman lähiomaisen, jotka suhtautuivat hyvin kielteisesti homouteeni. Äitini toivoi, että taivaassa meillä on jälleennäkeminen. Minä en halua sitä jälleennäkemistä. Sen verran sain kärsiä suvaitsemattomuudesta.


Jouluna taas monet muistelevat lapsuutensa ihania jouluja ja muutenkin onnellista lapsuuttaan. Minulle lapsuudesta ei jäänyt mitään erityisen onnellisia muistoja, mutta ei lapsuus myöskään onnetonta ollut - lähinnä normaalia perhe-elämää. Onnelliset muistot alkavat vasta siitä, kun tulin aikuiseksi ja aloin ymmärtää itseäni ja erilaisuuttani.

Vaeltaja kirjoitti: "Ranneliikkeen keskusteluissa jotkut yrittävät itsepäisesti käyttää ajattelussaan jotain "tieteellistä metodia" ja "tieteellistä ajattelutapaa", mutta ne eivät pure. Uskonnolla on oma logiikkansa."

Tarkoitatko nyt minua vai vastapuolta? Uskonto on näkökulma. Samaa asiaa voi tutkia joko tieteellisestä näkökulmasta tai uskonnollisesta näkökulmasta ja puhua silti täysin samasta asiasta. Se tuntuu olevan monelle vaikea ajatus ymmärtää, koska ajattelu tieteestä uskonnon vastakohtana istuu syvällä.

Jeesus oli ihana mies. Rohkeasti särmikäs ja häpeämättömän tunteellinen. Vaatii munaa mieheltä kapinoida rakkauden puolesta. Tullakseen kansankiihottajaksi tarvii ison määrän karismaa. Sitähän riitti. Riittää yhä, kaksituhatta vuotta myöhemmin.

kesäpoika kirjoitti: "Uskonto on näkökulma. Samaa asiaa voi tutkia joko tieteellisestä näkökulmasta tai uskonnollisesta näkökulmasta ja puhua silti täysin samasta asiasta."

Niin, asioista voi todellakin lausua mitä moninaisempia väitteitä, jos väitteitä ei tarvitse perustella muuten kuin että "tämä on minun tulkintani pyhinä pitämistäni kirjoituksista". Tämä "uskonnollinen näkökulma" vain ei tuo mitään arvokasta lisää asioiden tutkimiseen.

Hyvät tarinat kestävät ajan hammasta. Raamattu ansaitsee kunniapaikan muiden hyvien tarinoiden joukossa, kaunokirjallisuuden hyllyssä.

Uskonnollisen näkökulman ei tarvikaan tuoda mitään lisää asioiden tutkimiseen, se ei ole sen tarkoitus. Tieteellinen näkökulmakaan ei tuo mitään lisää uskonnollisen kokemuksen syvyyteen. Esittämäsi vertaus sisältää arvolatauksen, jonka mukaan uskonnollisuus näkökulmana lunastaa olemassaolon oikeutensa vain, jos se tarjoaa tieteelle jotain, joka on minusta käsittämätön ajatus. En ymmärrä, miksi näitä tarvii edelleen toisiinsa verraten arvottaa, vaikkei niillä ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Eivät uskonnot ole vastaus konkreettisten asioiden mittaamiseen, ne ovat ihmisen hengellistä ulottuvuutta. Jos joku ei ole omaa ulottuvuuttaan löytänyt ja toinen on, ei tiede liity asiaan millään tapaa, eikä ole peruste uskonnolle tai uskonnottomuudelle sen enempää kuin hyökyaaltojen synty pullien leipomiselle.

On eri asia esittää näkökulma kuin esittää väite. Voin tutkia kirjallisuutta kieliopin sääntöjen noudattamiseen perustuvin tilastoin, tutkia sen merkitystä kulttuurillisesti tai arvioiden kirjailijan psyykettä, enkä ymmärrä, miksi nämä eivät voi olla olemassa yhtä aikaa siksi, että äidinkielen opettajani mielestä kielioppi on kaiken a ja o. Luulisi aikuisen ihmisen ymmärtävän, että on muitakin ihmisiä ja toisenlaisia arvoja.

Ei Raamattu ole tarina. Se on kokoelma viisaita ajatuksia, joiden arvo ei laske siitä, että ihmiset keskimäärin ovat liian tyhmiä soveltaakseen niitä omaan elämäänsä, kontrolloidakseen omaa käytöstään. Niiden arvo ei myöskään alene siitä, että moni homo on aivopesty näkemään vain uskonnon poliittinen puoli ja pitämään sitä koko totuutena.

Tuota, Jeesus kieltäytyi kuninkuudesta.

kesäpoika kirjoitti:

"Ei Raamattu ole tarina. Se on kokoelma viisaita ajatuksia, joiden arvo ei laske siitä, että ihmiset keskimäärin ovat liian tyhmiä soveltaakseen niitä omaan elämäänsä, kontrolloidakseen omaa käytöstään."

Raamattu on yhden uskonnen uskonnollinen kirja, joka sisältää viisaitakin ajatuksia. mutta paljon typeryyksiä ja ristiriitaisuuksia. Viisaat ajatukset jokainen uskova sieltä valitsee omien kykyjensä, tajuntansa ja taustansa perusteella ja jättää typeryydet käyttämättä. Ikävä kyllä tästä tulee sellainen sekasotku, jota ei kukaan voi hallita,ei edes kirkko tai paavi. Jonkun viisaudet kun usein ovat toiselle typeryyksiä.

Never mind the bollocks

t. Kari

kesäpoika kirjoitti: "... Niiden arvo ei myöskään alene siitä, että moni homo on aivopesty näkemään vain uskonnon poliittinen puoli ja pitämään sitä koko totuutena."

Jatkan Vaeltajan joulusaarnaa.

Minusta uskonnollisiin yhteisöihin on tavalla taikka toisella sisäänrakennettu hulluus. Tässä puhun jälleen kerran nimenomaan ja ainoastaan yhteisöistä, enkä henkilökohtaisesta uskosta.

Kyseenalainen ilo on tämän joulun tienoilla ollut näköalapaikalta seurata muutamiin uskonnollisiin yhteisöihin kuuluvien ja itseään syvästi uskovaisiksi kutsuvien ihmisten käyttäytymistä. Tämän kokemuksen(kin) perusteella vaikuttaa siltä, että uskonnollisen yhteisön jäsenet katsovat uskonnon antavan heille täydet oikeudet kaikkeen sellaiseen, jota minä pakana pidän ilkeytenä, ahneutena, piittaamattomuutena lähimmäisistä, suvaitsemattomuutena, lupana valehdella ja lausua väärä todistus lähimmäisestä jne. Kaikkia niitä asioita, joita itse pidän moraalittomina ja epäeettisinä, jotkut uskonnollisiin yhteisöihin kuuluvat pitävät itselleen täysin soveliaina.

Uskonveljeä ja -sisarta voidaan lyödä säälittä. Ryhmään kuulumattomia ulkopuolisia voidaan käyttää hyväksi minkäänlaista huonoa omaa tuntoa kokematta.

Kun uskonveli jää kiinni vaikkapa valehtelusta tai väärästä teosta, seuraa selitysten ryöppy: "En minä sitä tarkoittanut/en ymmärtänyt/en huomannut" jne. Omilleen he selittävät asian parhain päin ja lopulta minä ulkopuolisena olenkin se todellinen paha kun käyn heidän kimppuunsa.

Uskonnolliset johtajat julistavat pyyteettömyyttään ja lähimmäisenrakkauttaan. Saarnoissaan he kuitenkin lietsovat vihaa ja suvaitsemattomuutta. Hyvänä huonona esimerkkinä vaikkapa äskettäinen lainaukseni erään johtajan puheesta, jossa homoja verrattiin likaisiin, sontaa syöviin koiriin. Kun otin asian puheeksi, se väistettiin ja todettiin, ettei johtaja oikeastaan sitä tarkoitakaan, vaan sanonta on symbolinen ja viittaa vain syntiin.

Tässä on malliesimerkki, kuinka täälläkin Ranneliikkeen keskustelussa puolustellaan uskonnon kautta tapahtuvia hyvinkin kielteisiä asioita veivaamalla uskontoslangilla asiat toisiksi, kuin miten me tavalliset ihmiset ne ymmärrämme.

Tausta tälle vuodatukselle on se, että nk. uskovaiset onnistuivat tuhoamaan jouluni. Jäljelle joulusta jäi vain syvä kiukku.

Aivan niin. Siksi uskontoa ei minusta pidä opettaa.

Kirkkojen ongelma on se, että kuten kaikkialla muuallakin valtaan nousevat vallanhaluiset ihmiset. Vallanhalu ei ole ollenkaan kristillistä, se on taipumus jota pitää osata kontrolloida, koska se voi olla vahingollinen, sokaiseva. Siksi vallassa olevat ihmiset eivät voi olla opillisesti puhtaita.

Uskontoa pitää oppia samoin kun pitää osata oppia edellisiltä sukupolvilta. Päätään ei itse tarvi hakata jokaiseen mäntyyn kun osaa kunnioittaa niitä, jotka ovat jo ratkaisseet ne ongelmat ja eläneet niistä yli. Sellainen opetus on jakamista ja kuuntelemista, toisen tiedon ja ymmärryksen kunnioittamista ilman valtaa.

Minä uskon, että on olemassa ihmisiä joilla on asioista hyvin syvällistä ymmärrystä. He ovat aivan toisia ihmisiä, kuin ne jotka menestyvät hurskastelusta kilpailun tehneiden ihmisten yhteisöissä.

Työpaikkakiusaamista esiintyy eniten juuri niillä aloilla, joissa ajattelisi sen olevan vähäisintä; seurakunnissa, sosiaalialalla, terveydenhuollossa ja kouluissa. Juuri niiden ihmisten keskuudessa, joiden ajattelisi ja toivoisi olevan luonteeltaan demokraattisia ja empaattisia. Valtarakennelmat eivät istu sellaisiin paikkoihin, joissa valtaa ei jaeta johtamistaitojen perusteella, kuten yritysmaailmassa. Sellaiset yhteisöt sairastuvat.

Kiitos, vaeltaja2006 ajatuksistasi.


JuhaniV!

Olen surullinen siitä, että uskonnon varjolla sinua ja meitä taas loukattiin. Olen myös surullinen siitä, että sinut ohitettiin. Olen surullinen siitä, että hirveydet peitetään kauniisiin sanoihin.
Surussani pyydän anteeksi omia tyhjiä kauniita sanoja ja ihmisten ohittamista täällä.

kesäpoika kirjoitti: "En ymmärrä, miksi näitä tarvii edelleen toisiinsa verraten arvottaa, vaikkei niillä ole mitään tekemistä toistensa kanssa."

On niillä. Sekä uskonto että tiede ovat tapoja uskomusten tuottamiseen. Uskontoa ja tiedettä voidaan vertailla niiden tuottamien uskomusten kautta, esimerkiksi kuinka totuudenmukaisilta, luotettavilta tai perustelluilta uskomukset vaikuttavat. Ihmiset elävät ja toimivat uskomustensa varassa, joten on hyvinkin perusteltua vertailla tapoja, joilla uskomuksia tuotetaan. Uskonnolliset ihmiset eivät pidä tällaisista vertailusta. Niinpä he yrittävät vakuutella, että uskonto on jotakin erillistä ja erityislaatuista ja että uskonto on arvioinnin, arvostelun ja vertailun ulkopuolella.

Uskonnon tuottamien uskomusten nimittäminen "näkökulmaksi" on osa kielipeliä, jolla yritetään edistää uskonnon karsinointia arvioinnin, arvostelun ja vertailun ulkopuolelle. Esimerkiksi "Jumala on olemassa" tai "Poseidonille uhraaminen ehkäisee haaksirikkoja" ovatkin muka yhtäkkiä "näkökulmia" eivätkä väitteitä. Samankaltaista kielipeliä on epämääräisten käsitteiden käyttäminen. Esimerkiksi väitteisiin "et ole löytänyt henkistä ulottuvuuttasi" tai "vapaus on armosta lähtenyt ajatuskulku" on mahdotonta ottaa kantaa niin kauan kuin on epäselvää mitä "armolla" ja "henkisellä ulottuvuudella" tarkoitetaan.

Liikaa tänne meille rantautuu " amerikkalaista hapatusta ", koska he osaavat käyttää mediaa ja musiikkia hyvin.

Uskonto tuo mukanaan ahdistusta. Ei Jumala muuta luvannut - monen ahdistuksen läpi on mentävä. Tästä vaietaan. Toivoisin ainakin omalle kohdalle, ettei uskonto ja usko ole ulkoa opeteltuja asioita, vaan oikeata elämää. Ongelma on, että meillä ei ole kokemuksia Jumalan läsnäolosta. Minä uskon, että jokaisella on muutama enkeli tukena. Miten muuten on selitettävissä, että varjeltui jostakin onnettomuudesta täpärästi?

Ei ,ei , ei. Uskonnollinen näkökulma ja tieteellinen näkökulma on juuri se ero, joka esiintyy esimerkiksi tässä; uskonto:Jumalan rakkaus takaa, että selviät mistä vain, psykologia:henkilöt joilla on normaali itsetunto (kokevat olevansa rakastamisen arvoisia) selviävät ongelmista paremmin kuin henkilöt, joilla on heikko itsetunto. Ero tuossa asiassa uskovan ja uskonnottoman välillä on se, että uskonnottoman itsetunto on riippuvainen elämänkokemuksista ja siitä, tuleeko hän koskaan oikeasti rakastetuksi ja hyväksytyksi vai ei, uskovan itsetunto ei riipu ihmisistä, tai mistään muusta kuin uskosta. Psykologian, joka tässä näyttelee osaa tiede, kielellä puhuttaessa kyse kummassakin lauseessa on itsetunnon merkityksestä. Uskonnollinen näkökulma on näkökulma itsetuntoon, väite joka ei muuta psykologian totuutta, joka pysyy samana olipa ihmisellä uskonnollinenkin näkökulma asiaan tai ei. Jos keskustelun aihe on itsetunto ja uskova henkilö tahtoo osallistua siihen omasta näkökulmastaan tuoden keskusteluun uuden aspektin ja kirjoittaa viestin Jumalan rakkaudesta, kyse ei ole muiden väitteiden kumoamisesta, vahvistamisesta tai uskonnon tuputuksesta. Se on vain toinen keino ilmaista sama asia, erilainen näkökulma.

Henkisessä ulottuvuudessa ei ole mitään epämääräistä. Jos tahdot kyseenalaistaa sen olemassaolon, osoita yksikin kulttuuri miltä tahansa historian aikakaudelta, jossa ihmisillä ei ole ollut hengellisiä tarpeita, ts. uskontoa. Hengellisten tarpeiden kieltäminen on uskonnon ja tieteen vastakkainasettelun aiheuttama häiriö nykyisessä länsimaisessa tavassa elää. Uskontoon suhtaudutaan vihamielisesti, siitä ei tahdota edes kuulla, koska henkilö ei missään tapauksessa tahdo tulla uskoon. Tälläkin sivustolla on takuulla monia ihmisiä, jotka eivät tahdo tulla uskoon. Sehän tekisi heistä epäsuosittuja, jollain tavalla hurahtaneita. Niinpä kaikki sellainen, jota ei voida tieteen keinoin selittää tai mitata, saa heidät sulkemaan silmänsä ja sanomaan sen olevan mielikuvitusta/huuhaata/bullshittiä. Ennakkoluuloisesti suhtautuva henkilö ei voi nähdä asioita objektiivisesti. Objektiivinen voi olla vain, kun ei pelkää tai ole päättänyt lopputulosta ennalta.

"Poseidonille uhraaminen ehkäisee haaksirikkoa" on väite, jos henkilö sen seurauksena tahtoo mennä uhraamaan. "Kuolemasi jälkeen koet ylösnousemuksen" kommenttina kuolemanjälkeisyyttä koskevaan keskusteluun on näkökulma. Tieteellinen näkökulma ilmaista sama olisi sanoa "kuoleman hetkellä aivot synnyttävät ihmiselle tunteen ruumiista irtautumisesta". On sinun näkökulmasi olettaa, että vain jälkimmäinen väite on totta, sillä ne eivät sulje toisiaan pois.

Uskonnon politisoiminen ja sen asettaminen tieteen vastakohdaksi ei missään nimessä ole pelkästään uskonnottomien ihmisten ongelma. Ongelma se on siitä huolimatta. Aivan varmasti on olemassa myös uskonnollisia väitteitä, ja niihin saa ja pitääkin puuttua, esim. kreationismi.

Kesäpoika, en ymmärrä mitä tarkoitat kirjoittaessasi, että jonkin viestin kirjoittaminen "vain toinen keino ilmaista sama asia" tai että tiede ja uskonto voivat olla kaksi eri "näkökulmaa ilmaista sama". Mikä sama? Ehkäpä voisit selventää käyttämällä omia esimerkkejäsi:

1) "Jumalan rakkaus takaa, että selviät mistä vain."
2) "Henkilöt, joilla on normaali itsetunto, selviävät ongelmista paremmin kuin henkilöt, joilla on heikko itsetunto."
3) "Kuolemasi jälkeen koet ylösnousemuksen."
4) "Kuoleman hetkellä aivot synnyttävät ihmiselle tunteen ruumiista irtautumisesta."

Mikä täsmälleen ottaen on se "sama", jonka lauseet 1 ja 2 ilmaisevat? Molemmissa lauseissa puhutaan selviämisestä, mutta millä tavoin lauseet "ilmaisevat saman"? Entä lauseet 3 ja 4? Molemmissa lauseissa puhutaan kuolemasta, mutta mikä täsmälleen ottaen on se "sama", jonka molemmat lauseet ilmaisevat?

kesäpoika kirjoitti: "Henkisessä ulottuvuudessa ei ole mitään epämääräistä. Jos tahdot kyseenalaistaa sen olemassaolon, osoita yksikin kulttuuri miltä tahansa historian aikakaudelta, jossa ihmisillä ei ole ollut hengellisiä tarpeita, ts. uskontoa."

Valitin käsitteen "hengellinen ulottuvuus" epämääräisyyttä. Ei "hengellistä ulottuvuutta" voi kyseenalaistaa tai olla kyseenalaistamatta ennen kuin edes ymmärtää mitä sillä tarkoitetaan. Minulle tuotti vaikeuksia ymmärtää mitä tarkoitit kirjoittaessasi, että uskonnot ovat ihmisen hengellistä ulottuvuutta. Jos tarkoitat "ihmisen hengellisellä ulottuvuudella" uskontoja, lause muuttuukin jo paljon ymmärrettävämmäksi: sanot yksinkertaisesti että uskonnot ovat uskontoja. Siitä on helppoa olla samaa mieltä.

Ihmisellä voi olla seksuaalinen tarve, vaikkei hän koskaan harrastaisi seksiä. Kuitenkin se, että seksiä on harjoitettu kautta aikain kertoo ihmisen seksuaalisista tarpeista. Hengellinen tarve ei ole sama kuin uskonto, eikä seksuaalinen tarve sama kuin seksi.

Vastustat uskonnon politisoimista ja tieteellistämistä. Hienoa, niin minäkin. Sen sijaan toivoisin sinulle kuitenkin erittelykykyä nähdä, että nämä asiat eivät ole sama asia kuin kaikki hengellisyys. Yrittämällä ohjata ihmiset pois uskonnollisuudestaan puolikkaita totuuksia kertomalla saadaan aikaan paljon enemmän pahaa kuin hyvää. Aivan kuin opettamalla ihmiset halveksumaan ja pelkäämään seksuaalisuuttaan, koska seksistä voi saada tauteja, saadaan aikaan enemmän pahaa kuin hyvää. Ihminen ei voi olla tasapainoinen, jollei saa olla kokonainen. Aivan eri asia on omien tarpeiden hallinta esim. pidättäytymällä suojaamattomasta seksistä tai uskonnon väärinkäytöstä.

"Ei "hengellistä ulottuvuutta" voi kyseenalaistaa tai olla kyseenalaistamatta ennen kuin edes ymmärtää mitä sillä tarkoitetaan." Mielenkiintoista. Kuitenkin olet valmis kyseenalaistamaan Jumalan olemassaolon, vaikket ole koskaan ole suostunut määrittelemään, mitä sana Jumala sinulle tarkoittaa.

Ensimmäisen esimerkin lauseet kertovat selviytymisestä. Toisen esimerkin lauseet kertovat kuolemanjälkeisyydestä. Aivan samoin kuin aiemman viestini eri näkökulmat kaikki tutkivat kirjallisuutta, vaikkakin täysin eri näkökulmista.

Otetaanpa esimerkiksi ihminen. Ihmistä voidaan tutkia biologian, psykologian, sosiologian, uskonnon, kemian tai fysiikan keinoin, muutamia mainitakseni. Kaikki ovat täysin eri näkökulmia. Yksikään kemiallinen totuus ihmisestä ei todista mitään, mitä uskonto voisi sellaisenaan soveltaa. Se on täysin eri näkökulma. Silti kemiallisen totuuden kertominen ihmistä käsittelevässä keskustelussa ei ole erityisen tuomittavaa. Miksi uskonnollisen näkökulman kertominen olisi, tai miksi sen pitäisi todistaa jotain, mitä kemia voi hyväksikäyttää? Kokonaisuuden ihmisestä voi kuitenkin ymmärtää vasta, kun osaa ottaa huomion kaiken tiedon kaikista lokeroista.

kesäpoika kirjoitti: "Miksi uskonnollisen näkökulman kertominen olisi, tai miksi sen pitäisi todistaa jotain, mitä kemia voi hyväksikäyttää?"

Asettelet uskontoa ja tiedettä vastakkain. Ei uskonto ole tieteen vastakohta. Uskonto on järkevän ajattelun vastakohta.

Tieteessä satutaan - onneksi - käyttämään työkaluna järkevään ajatteluun pyrkimistä. Järkevän ajattelun periaatteita kutsutaan joskus "tieteelliseksi menetelmäksi". Tällaisten seikkojen vuoksi uskonto ja tiede saattavat näyttää vastakohdilta. Kyse on kuitenkin harhasta, joka johtuu tiede-käsitteen monimerkityksisyydestä. Tiedettä tehtäessä pyritään ajattelemaan järkevästi, mutta kaikki järkevä ajattelu ei ole tiedettä.

Nykyään on kovin harvinaista, että uskonnolliset väitteet ja tieteelliset väitteet olisivat aidosti toisensa poissulkevia. Joskus aikoinaan uskonnollisin perustein väitettiin, että aurinko kiertää maapalloa. Eipä väitetä enää. Jotkut tosin vieläkin väittävät uskonnollisin perustein, että maapallo on vain 6000 vuotta vanha. He ovat poikkeus.

Nyt kun ilmeisesti olemme molemmat sitä mieltä, etteivät tieteen piirissä esitetyt väitteet ja uskonnon piirissä esitetyt väitteet yleensä ole ristiriidassa, voinet lopettaa uskonnon ja tieteen vastakkainasettelun, vai kuinka? Voidaan keskustella ihan yksinkertaisesti siitä, millaista on järkevä ajattelu ja kuinka järkeviä erilaiset väitteet ovat. Paitsi tietysti jos haluat uskonnollisille väitteille erivapauden olla järjettömiä.

kesäpoika kirjoitti: "Kuitenkin olet valmis kyseenalaistamaan Jumalan olemassaolon, vaikket ole koskaan ole suostunut määrittelemään, mitä sana Jumala sinulle tarkoittaa."

Väitteiden arvioinnissa on (ainakin) kaksi vaihetta: pitää ymmärtää mitä oikein väitetään ja sitten arvioida kuinka vakuuttava väite on. Väitteen määrittelemisen ja perustelemisen taakka on väitteen esittäjällä. Ei ole jumaluuksien olemassaolon epäilijöiden tehtävä määritellä jumaluuksia ja osoittaa ne olemattomiksi.

Ei ole järkevää ajattelua uskoa asioiden olemassaoloon vain siksi ettei vastakkaista todistusaineistoa ole. Uskotko, että aurinkoa kiertää taivaallinen teekannu jossakin maapallon ja Marsin välissä? En minäkään usko. Kykenisitkö osoittamaan, ettei taivaallista teekannua ole? En minäkään. Tämä oli Bertrand Russelin kuuluisa esimerkki [1].

kesäpoika kirjoitti: "Aivan eri asia on omien tarpeiden hallinta esim. pidättäytymällä suojaamattomasta seksistä tai uskonnon väärinkäytöstä."

Uskonnolliset uskomukset ovat järkeen perustumattoman ajattelun tuotoksia. On fiksumpaa yrittää vaikuttaa itse ajatteluprosessiin eikä vain sen seuraukseen. Järkeen perustumatonta ajattelua kun nimittäin ei rajoita mikään muu kuin ihmisen mielikuvitus. Niinpä se voi käyttäytyä kuin kreikkalaisen mytologian Hydra-hirviö: yhden katkaistun pään tilalle kasvaa pari muuta.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

En minä aseta uskontoa tieteen vastapariksi, vaan noin miljoonassa tähän asti käydyssä keskustelussa olen pyytänyt muitakin ihmisiä olemaan tekemättä niin. Ne eivät ole saman tason asioita.

Ihminen ja maailmankaikkeus on paljon muutakin kuin älyä ja älyllisyyttä. Ajattelemalla, että vain älyllisyys on järkevää, suljet pois isoimman osan ihmistä. Älykkäin vaihtoehto ei ole aina paras vaihtoehto, se on hyvin suppea vaihtoehto. Äly ei edes vaikuta ihmisen valintoihin lainkaan siinä mittakaavassa kuin tunteet, se vaikuttaa vain niiden kautta.

Uskonnollisuus ihmisen ulottuvuutena ei ole ajattelua, se vain on. Tunteetkaan eivät ole ajattelua. Vasta niiden soveltaminen on ajattelua, ja siinä voidaan käyttää hyväksi älyllisyyttä.

Taivainen teekannu olisi tieteen keinon mitattavissa ja havannoitavissa, jos sellainen olisi olemassa. On vaikea todistaa, että sitä ei ole, mutta sen sijaan sitä olisi järkevä etsiä, jos tämä olisi kovinkin yleinen usko. Sen sijaan Jumala, joka on asia ajan ja materian ulottumattomissa, ei ole ihmisen mitattavissa vaikka ihminen kuinka ponnistelisi. Siksi Jumaluuden hylkääminen Jumalan mittaamattomuuden takia on omituista. On myös omituista päätellä, että koska emme tiedä mitä oli ennen maailmankaikkeuden syntyä ja miten se tapahtui, sitä ennen ei ollut mitään. On omituista päätellä, että ihmisen äly olisi niin kehittynyt, että tietäisi tai edes voisi tietää kaiken. Puhumattakaan, että ihmisen älyn rajallisuus olisi todiste asioista meidän todellisuutemme ulkopuolella. On omituista, että sen sijaan, että ihmiset olisivat kiinnostuneita näistä asioista, ne sen sijaan yritetään leimata jonkinlaiseksi huuhaaksi. Ehkä oman rajallisuuden myöntäminen on niin vaikeaa.

Unohdetaan se teekannu. Osoittakaa mulle sen sijaan, ettei Lentävää Spagettihirviötä ole olemassa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lent%C3%A4v%C3%A4_spagettihirvi%C3%B6


Lentävä Spagettihirviö opettaa meille mm. seuraavaa..

* Näkymätön ja havaitsematon Lentävä spagettihirviö loi kaikkeuden aloittaen vuorista, puista ja kääpiöstä. Kaikki todisteet evoluution olemassaolosta luotiin samalla.
* Ilmaston lämpeneminen, maanjäristykset, hurrikaanit ja muut luonnonkatastrofit johtuvat merirosvojen lukumäärän vähentymisestä 1800-luvun jälkeen. Tätä todistamaan piirrettiin kuvaaja.
* On epäkunnioittavaa opettaa Lentävän spagettihirviön oppeja pitämättä yllään ”Hänen” valitsemaansa pukua, täyttä merirosvovarustusta.
* Hirviö jatkaa ihmisten ohjausta ”nuudelisella ulokkeellaan” (Noodly Appendage).
* ”Hänelle” kohdistetut rukoukset päätetään sanan 'Aamen' sijasta sanaan 'Ramen' (jap. kiinalaistyylinen nuudeli).
* Taivaassa on stripparitehdas ja oluttulivuori.
* Bobby Henderson on uskonnon ”Profeetta”.
* Jokainen perjantai on uskonnollinen vapaapäivä.

Enemmän tietoa Hänen Nuudelisesta Lisäkkeestään löytyy vaikkapa englanninkielisestä Wikipediasta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster

Kiitos Ilopilleri. Olet pitävästi osoittanut, että kaikki ihmisen keksimä ei ole älykästä. Voisitko vielä kertoa, miten ihmisen mielikuvituksellisuus todistaa kaiken olevan pelkkää mielikuvitusta, vai mikä ns. pointtisi sitten olikaan.

3+4=17 Osoittiko tämä, että matematiikka on maailman turhin tiede?

No sitä vain (tietenkin), että näin periaatteessa ihmismieli on kykeneväinen luomaan minkälaisen uskomusjärjestelmän tahansa, jota ei tieteen keinoin pystytä kumoamaan. Ovatko siis kaikki uskomusjärjestelmät yhtä totta tai samanarvoisia "näkökulmia" vai ovatko jotkin ylitse muiden? Jos ovat niin millä perusteilla? Yhtä järjettömiähän ne kaikki ovat.

Tottakai ihminen voi keksiä mitä vain, jota ei voi kumota. Se onkin täysin eri asia, kuin väittää keksityksi niitä asioita, joita on ja on aina ollut siksi, ettei niitä osata selittää. Minusta kyse on siitä, että ei osata selittää, ei siitä, että kaikki on kuviteltu.

Lainaus JohnnyFinlandin viestistä: "kesäpoika kirjoitti: "Miksi uskonnollisen näkökulman kertominen olisi, tai miksi sen pitäisi todistaa jotain, mitä kemia voi hyväksikäyttää?" Asettelet uskontoa ja tiedettä vastakkain.

Tämä ei ole ensimäinen kerta kun yrität laittaa omia sanojasi minun suuhuni. Mun kommenttini siitä, miksi uskonnon edes pitäisi tarjota tieteelle jotain oli vastausta omaan viestiisi numero 3: "Niin, asioista voi todellakin lausua mitä moninaisempia väitteitä, jos väitteitä ei tarvitse perustella muuten kuin että "tämä on minun tulkintani pyhinä pitämistäni kirjoituksista". Tämä "uskonnollinen näkökulma" vain ei tuo mitään arvokasta lisää asioiden tutkimiseen." Minä en siis ole asettanut tiedettä ja uskontoa samalle viivalle tässä tai missään muussakaan keskustelussa, vaan hyvin johdonmukaisesti pyytänyt sinua ja muutamia muita vertaamasta uskontoa ja tiedettä tieteen mittarein kilpailuttaen. Uskonto on huonoa tiedettä, mutta tiedekin on erittäin huono uskonto, aivan siitä samasta syystä, miksi jalkapallolla on hankala saada kynttilää syttymään.

Kaikki perustelusi uskontoa vastaan pyörittävät tätä samaa väitettä:uskonto on huonoa tiedettä. Entä sitten? Äly on erittäin huono tunne ja kännykkä huonoa syötävää. Vaikka oma maailmankuvasi olisikin tieteellinen tieteen pyhittämiseen maailmankatsomukseksi asti, se ei todellakaan ole ainut tai millään tapaa erityisen oikea tapa nähdä maailma. Syylistyt aivan samaan aatteen pakkosyöttöön kuin pahimmat fundamentalistit, jossa ihmisten ajatuksista ja tunteista ovat hyväksyttäviä vain ne, jotka oma maailmankatsomuksesi siunaa.

Uskonto ei ole tiedettä, eikä sen pidä pyrkiäkään olemaan sitä. Sen sijaan uskonto ja tiede voivat elää rinnakkain ja tarjota toisilleen näkökulmia.Tiede tutkii luomakuntaa, se ei anna vastauksia eettisiin ongelmiin. Uskonnosta tulee ongelma, kun siitä yritetään tehdä tiedettä, aivan kuin tieteestäkin tulee ongelma, jos sillä yritetään korvata uskonnollisuus. Tiede ei voi luoda uskonnollisia kokemuksia eikä korvata niitä, ja näihin kokemuksiin ihminen on pyrkinyt siitä asti kun on ollut riittävän älykäs tuntemaan, että totuus on laajempi kuin aistinvarainen maailma.

Ihmisen hengelliset pyrkimykset ja tunteet ovat aivan oma maailmansa. Se ei sodi tiedettä vastaan, eikä taistele samoista totuuksista. Äly on keino tietää, tunne on keino ymmärtää. Tiede on keino antaa selityksiä, uskonto on keino kokea ne. Kun hyökkäät uskonnollisuutta vastaan tieteen sääntöjen noudattamisen nimissä, olet riistämässä pois oikeutta kokea asioita, jotka tekevät ihmisistä ihmisiä ja erottavat meidät muista lajeista. Kirjoitin toisessa keskustelussa ensimmäisen ja toisen tason tunteista ja älyn merkityksestä niiden kokemiselle. Ihminen on kehityksessään sillä rajalla, jossa meillä on jo tieto kolmannen tason tunteiden olemassaolosta, mutta ei vielä kykyä kokea niitä. Minusta tieteen nippelisäännöt ovat sen rinnalla hyvin pientä.

Kun puhutaan järjestäytyneiden uskontojen elämäntapaohjeista, liikutaan siinä maastossa, jossa tieteen todistamien faktojen ja vanhojen uskomuksien välillä syntyy kädenvääntöä. Toivoisin ihmisten ymmärtävän, etteivät sellaiset pikkujutut ole uskonnollisuuden olemus. Niiden perusteella ei voida tehdä päätelmiä koskien koko uskonnon maailmaa.

"Väitteeseesi siitä, että "Ei uskonto ole tieteen vastakohta. Uskonto on järkevän ajattelun vastakohta." minulle ei ole muuta sanottavaa kuin että minusta pikkuasioihin takertuminen on älyn halveksuntaa. Edes ihailemasi tiede ei olisi kehittynyt lainkaan niihin mittasuhteisiin, joissa se nyt on ilman visionäärejä, joilla on luovuutta olla etsimästä ratkaisuja asioista, jotka on jo keksitty.

Toivoisin ihmisten pysyvän asiassa. Jos halutaan arvostella jonkin kirkkokunnan homokästyksiä, niin olkaa hyvät vain. Jos sen perusteella halutaan kertoa käsityksiä uskonnon älyllisestä kestävyydestä, ei arvostelijoilla liene mitään käsitystä siitä, mitä uskonnollisuus pääosin on. Uskonnolisuuden arvosteleminen ylittää sellaisen suojan, jonka yli kenelläkään ei ole mitään oikeuksia.

Minulla ei ole asiaan tältä erää mitään lisättävää.

kesäpoika kirjoitti: "Kaikki perustelusi uskontoa vastaan pyörittävät tätä samaa väitettä:uskonto on huonoa tiedettä."

Kesäpoika, lue seuraava lause hitaasti, ajatuksella ja monta kertaa:

- Uskonnolliset uskomukset ovat järkeen perustumattoman ajattelun tuotoksia.

Tuota tiiviimmin en toistaiseksi ole kyennyt esittämään mikä uskonnollisissa uskomuksissa mielestäni mättää. Kerron heti, jos keksin vielä tiiviimmän ja selkeämmän esitystavan. Huomannet, ettei lause viittaa sanallakaan tieteeseen.

kesäpoika kirjoitti: "Uskonnolisuuden arvosteleminen ylittää sellaisen suojan, jonka yli kenelläkään ei ole mitään oikeuksia."

Kesäpoika, lue seuraava lause hitaasti, ajatuksella ja monta kertaa:

- Höpöhöpö.

Jos haluat, voimme keskustella asiasta hieman analyyttisemmin jokin toinen kerta. :)

JohnnyFinland!

Kiitos mielenkiintoisista väitteistäsi.
Jos järkeen perustumattomuus Sinusta uskonnollisissa uskomuksissa "mättää", niin arvoasetelmasi uskonnon suhteen saattaisi kaivata tarkistamista. Ei usko perustu ihmisen järkeen ja sen käyttöön. Järjen käyttö on rajallista - kuten tiedämme. Se on mahdollisuus joskus siunaukseen, mutta paljon kiroukseen. Toki siitä voi tehdä perustan maailmanselitykselleen. Antaahan järki selkeän pohjan oikealle asennoitumiselle oikeutetun sodan kysymykseen. Samoin järki vahvistaa meitä valitsemaan oikein yhteisön ja ulkopuolisuuden välillä. Järki myös ottaa vastaan ja välittää rakkauden - varsinkin ulkopuolisille. Järki osoittaa pahojen tekojen syyllisyyden turhaksi. Vai?

Kyllä usko maailmansisäisellä järjenkäytöllä mättää ja mättää pahasti, näköjään.

Onhan se lahja - Luojalta.

"Minä olen ylösnousemus ja elämä"
Etsikää, niin löydätte!

JohnnyFinland, en minä aio tarkastella tätä asiaa yhtään tämän analyyttisemmin, sillä tämä ei ole analyyttinen asia. Tältä sinun väitteesi kuulostavat minusta:
Kesäpoika: "Minä olen homo ja haluan lapsia."
JohnnyFinland: "Minä en halua lapsia. Minun homouteni siis perustuu järkeen toisin kuin sinun. Pitäisihän sinun tietää, etteivät homot keskenään lisäänny."
Kesäpoika: "Homous on tunne. En minä ole sitä valinnut. Se vain on niin. Et sinäkään ole."
JohnnyFinland: "Höpö höpö. Keskustellaan typeryydestäsi lisää, kun olet valmis tarkastelemaan sitä analyyttisesti."
Ja tässä kohtaa mielialastani riippuen voin työntää herneitä nenääni, koska vastaustani ei taaskaan kuunneltu tai ymmärretty, tai vaihtoehtoisesi nauraa pitkään ja makeasti JohnnyFinlandin tieteelliselle homoudelle. Sen sijaan ei ole höpön höpöyttä siinä, että seksuaalisuuteni on sellaisen rajan takana, jonka yli kommenteillaan ei kenelläkään ole mitään asiaa.

Usko on olemassa lähtökohtaisesti. Sen kyseenalaistamisessa millään keinoin ei ole mitään mieltä. Mustat aukotkin ovat lähtökohtaisesti olemassa. Homous on lähtökohtaisesti olemassa. Sen sijaan se, mitä tapahtuu kun ihminen menee mustaan aukkoon tai miten uskoa pitäisi elää todeksi ei varmuudella tiedetä. On vain teorioita, joista jotkut kuulostavat järkevämmille kuin toiset. Uskonnollisten teorioiden kertomista totuutena en kannata, enkä ole koskaan kannattanut. En kannata myöskään mustia aukkoja koskevien teorioiden kertomista totuutena, vaikka jokin teoria olisikin juuri nyt vallalla.
Ihan vain huvikseni voin tässä kohtaa kertoa erään arvostetuimman mustia aukkoja koskevan teorian opettavan, että mikäli ihminen sinne joutuisi hän olisi elävä ja kuollut yhtä aikaa. Elävä omasta mielestään ja kuollut muiden silmissä. Eivät nämä tieteelliset teoriat siis juuri eroa uskonnollisista teorioista, viitaten kommentteihini kuolemanjälkeisyydestä. Minun teoriani sentään perustuu raportoituihin kokemuksiin eikä suinkaan pelkkiin laskelmiin, kuten musten aukkojen tutkiminen. :D

Henkilöiden, jotka kuvittelevat oikeudekseen pilkata uskonnollisuutta sellaisenaan, toivon tipahtavan rakentamaltaan jalustalta lujaa ja pää edellä. Henkilöiden, jotka vastustavat toisten ihmisten elämään puuttumista kanssa olen samaa mieltä. He eivät voi olla samoja ihmisiä. Henkilöille, jotka eivät erota näitä kahta asiaa toisistaan, toivon analyyttisempää mieltä. JohnnyFinland on vapaa ottamaan minuun yhteyttä heti, kun osaa päättä kumpaa mieltä on.

Kesäpoika kirjoitti:
"Henkilöiden, jotka kuvittelevat oikeudekseen pilkata uskonnollisuutta sellaisenaan, toivon tipahtavan rakentamaltaan jalustalta lujaa ja pää edellä."

Miten hyvin tämä toivomuksesi ja uskosi sopivat yhteen?

t. Kari

Vikkari, varmaan ymmärsit, että tuo oli kielikuva? Mä uskon, että itsensä ylentäneille nöyryyden oppiminen on lahja enemmän kuin mitään muuta, vaikka käyttäisinkin vauhdikkaampaa kieltä. Eivät homouden karsijat ymmärrä, etteivät he ole kieltämässä vain muutamia seksitoimintoja, vaan puuttumassa ihmisten persoonallisuuteen ja oikeuteen tasapainoiseen elämään kokonaisena ihmisenä, eivätkä sitä näe nämä uskonnollisuuden karsijatkaan. Kovaa ja pää edellä voisi olla vaikka äkillinen herääminen tähän, niin että se tuntuu ja myös pysäyttää.

Eri juttu olisi sanoa, että tahdon ne ihmiset jalustalta työntää tai jollekin nöyryyttä opettaa. Mutta en mä mikään enkeli ole, enkä erityisen hyväksi ihmiseksi itseäni koskaan kehunutkaan.

martin kirjoitti: "Jos järkeen perustumattomuus Sinusta uskonnollisissa uskomuksissa "mättää", niin arvoasetelmasi uskonnon suhteen saattaisi kaivata tarkistamista. Ei usko perustu ihmisen järkeen ja sen käyttöön."

Tämä on samaa sukua kuin kommentti, jossa todetaan, ettei uskonnollisten uskomusten pidäkään perustua järkeen, eiväthän ne muutoin olisi uskonnollisia uskomuksia. Tämänkaltaisessa kommentissa valitettavasti sekoitetaan toisiinsa asian määrittely ja asian hyvyyden tai huonouden arviointi. Samalla logiikalla voisimme sanoa, että totta kai massamurhaajan pitää murhata ihmisiä massoittain, eihän hän muuten olisi massamurhaaja.

martin kirjoitti: "Järjen käyttö on rajallista - kuten tiedämme."

Epäilemättä! Tämä ei kuitenkaan ole mikään perustelu sille, että joissakin asioissa meidän pitäisi ehdoin tahdoin vältellä järjen käyttämistä ja korvata se "pyhien tekstien", tähtitaivaan, teelehtien tai taikavarvun liikkeiden tulkitsemisella.

JohnnyFinland kirjoitti: "Tämä on samaa sukua kuin kommentti, jossa todetaan, ettei uskonnollisten uskomusten pidäkään perustua järkeen, eiväthän ne muutoin olisi uskonnollisia uskomuksia. Tämänkaltaisessa kommentissa valitettavasti sekoitetaan toisiinsa asian määrittely ja asian hyvyyden tai huonouden arviointi. Samalla logiikalla voisimme sanoa, että totta kai massamurhaajan pitää murhata ihmisiä massoittain, eihän hän muuten olisi massamurhaaja."

En arvostelekaan väitettäsi järkeen perustumattomuudesta, vaan arvotustasi eli "mättäämistä".

JohnnyFinland kirjoitti: "Epäilemättä! Tämä ei kuitenkaan ole mikään perustelu sille, että joissakin asioissa meidän pitäisi ehdoin tahdoin vältellä järjen käyttämistä ja korvata se "pyhien tekstien", tähtitaivaan, teelehtien tai taikavarvun liikkeiden tulkitsemisella."

Ei ole ehdoin tahdoin vältettävä järjen käyttöä yleisesti. Järjen käytön suhde taas uskonnollisiin uskomuksiin voi olla juuri kuvailemasi kaltainen. Eikö Jumalan ilmoitus olekaan täydellinen? Miksi ei siis pitäytyä puhtaassa uskossa tai pyrkiä siihen? Arvotat järjen käyttöä ja valitset järjen puolta tavalla, joka uskon näkökulmasta voi olla vierasta, ongelmallistakin.

"Usko ei perustu ihmisjärjelle" ei tarkoita, etteikö järkeä saisi käyttää. Usko perustuu Jumalan luomaan täydelliseen ihmisyyteen, joka on todellisuudessamme rikkoutunut, ja on luottamusta sen täydellisyyden palautumiseen. Siinä ihmisen yritykset lunastaa itse itselleen tuo sija eivät onnistu ollenkaan - ilman rajallisuuden rikkomisen apua.

kesäpoika kirjoitti: "Usko on olemassa lähtökohtaisesti. Sen kyseenalaistamisessa millään keinoin ei ole mitään mieltä. - - - Uskonnollisten teorioiden kertomista totuutena en kannata, enkä ole koskaan kannattanut."

Olisi mieletöntä kyseenalaistaa väitettä "uskon, että Jumala on olemassa". Sen sijaan on hyvinkin mielekästä kyseenalaistaa väite "Jumala on olemassa". Uskonnollisen uskomusten olemassaolo ja uskonnollisissa uskomuksissa mainittujen yliluonnollisten olentojen olemassaolo ovat kaksi eri asiaa. Valitettavasti ei ole aina kovin selvää kummasta olemassaolosta kirjoitat, Kesäpoika.

kesäpoika kirjoitti: "Henkilöiden, jotka kuvittelevat oikeudekseen pilkata uskonnollisuutta sellaisenaan, toivon tipahtavan rakentamaltaan jalustalta lujaa ja pää edellä. - - - puuttumassa ihmisten persoonallisuuteen ja oikeuteen tasapainoiseen elämään kokonaisena ihmisenä - - -"

En "pilkkaa uskonnollisuutta". Sen sijaan haluan muistuttaa, etteivät uskonnolliset uskomukset perustu järkeen. Uskonnolliset uskomukset vain tuntuvat "tulevan jostakin". Uskonnollisia uskomuksia rajoittaa vain ihmisen oma mielikuvitus, ei reaalimaailma. Niinpä uskonnolliset uskomukset ovat jo luonteensa puolesta kovin virhealttiita, jos halutaan selvittää, mikä on totta ja mikä ei. Yrität sinnikkäästi vääntää uskomusten kritisoimisen henkilökohtaiseksi loukkaukseksi, jotta vaatimuksesi kritiikin lopettamisesta kuulostaisivat oikeutetuilta. Sorry, ei mene läpi.

kesäpoika kirjoitti: "Eivät nämä tieteelliset teoriat siis juuri eroa uskonnollisista teorioista - - -"

On helppoa osoittaa, ettei tieteelliseksi väittämäsi teoria ole tieteellinen. En kuitenkaan ryhdy siihen, sillä - kuten olen jo kahdesti ilmaissut - minä en puhu tieteestä vaan järkevästä ajattelusta.

martin kirjoitti: "Ei ole ehdoin tahdoin vältettävä järjen käyttöä yleisesti."

Ongelmallista onkin juuri se, että uskonnolliset ihmiset harrastavat mielenkiintoista valikointia: he tuottavat useimmat uskomuksensa järkeen perustuvalla ajattelulla, mutta jumaluuksien olemassaoloa koskevat uskomukset tyypillisesti vain "tulevat jostakin". Esimerkiksi jotakin kristillistä uskoa tunnustavat "vain jotenkin" päätyvät siihen, että Jumala on olemassa ja Poseidon ja Brahma ovat sepitettä.

martin kirjoitti: "Eikö Jumalan ilmoitus olekaan täydellinen? Miksi ei siis pitäytyä puhtaassa uskossa tai pyrkiä siihen?"

Jumalan olemassaoloa eivät tue sellaiset perustelut, joissa oletetaan Jumalan olemassaolo. Sellaista kutsutaan kehäpäätelmäksi.

martin kirjoitti: "Arvotat järjen käyttöä ja valitset järjen puolta tavalla, joka uskon näkökulmasta voi olla vierasta, ongelmallistakin."

Millä menetelmällä sinun mielestäsi sitten pitäisi ratkaista kysymykset "onko Jumala / Poseidon / Brahma olemassa?" Muista ettei kehäpäätelmä ole mikään vastaus.

JohnnyFinland, kyllä minä erotan, mikä on uskonnollisen uskomuksen ja uskon itsensä ero. Minusta tuntuu, että sinä et erota. Olen kokoajan ollut uskonnon politisoimista ja tieteellistämistä vastaan. Sinä sen sijaan olet kaikkea uskonnollisuutta vastaan, tahtoen kitkeä sen jo heti alkuunsa. Juuri siinä ylität valtuutesi. Asia on tosiaan aivan vastaava kuin kitkeä ihmisistä seksuaalisuus heti alkuunsa, jottei HIV leviä. Lopputulos kitkemisen onnistuessa ei ole terve. Uskonnollisuus on ominaisuus.

Minä en koskaan kirjoita yliluonnollisten olentojen olemassaolosta, sillä minä en usko yliluonnollisiin olentoihin. En myöskään näe konkreettisia asioita mittaavien tutkimusten ja uskonnon olevan missään ristiriidassa. Toistettuani näitä puolitoistavuotta olen kerran saanut yhden ihmisen ymmärtämään, mitä tarkoitan. Hän totesi, ettei usko tällaisenaan pidä sisällään mitään, mitä ns. passiivinen ateisti ei voisi hyväksyä. Ei se pidäkään. Juuri tätä yritän kertoa sen kaikuen kuuroille korville.

Usko koskee niitä asioita, jotka ovat mittausten ulkopuolella. Ne ovat pelkkää teoriaa olipa henkilö uskossa tai ei, eikä oikeita vastauksia niiden suhteen tiedä kukaan. Siksipä niitä ei pidä totena opettaa. Mutta siitä samasta syystä ihmisten arvailut koskien näitä asioita eivät ole yhtään sen loogisempia olivatpa he uskonnottomia tai uskossa.

Jokin aikaa sitten luin lehdestä jutun, jossa suomalainen tunnettu mieshenkilö pohti uskonnollisuutta. Hän oli itse uskonnoton, ja havahtunut huomaamaan, että teoria siitä, että maailmankaikkeutta hallitsee jonkinlainen ajatteleva, kaiken luonut kaasu, on täysin järjetön. Sen jälkeen juttu ei enää jatkunutkaan niin kuin vanhasta kokemuksesta oletin. Hän on ihan järkevä mies, eikä kuvitellut olevansa ainut järjellinen olento maan päällä. Siksi hän olikin pohtinut asiaa tarkemmin. Ihmiset eivät ole tyhmiä. Mistä uskonnossa siis on kyse? En enää edes muista loppupäätelmiä, muistan vain sen, ettei niissä ollut mitään, mitä en olisi tänne jo kirjoittanut. Mä vain olin valtavan otettu siitä, että ateistinen henkilökin voi nähdä muitakin näkökulmia ja kunnioittaa niitä, kuin omansa. Sellaiseen törmää niin harvoin. Samalla ymmärsin sen, että toistan samoja asioita aivan turhaan. Jos jollakulla on motivaatio kuulla, mitä olen sanonut, hän on kuullut sen jo. Jos jollakulla on motivaatio ymmärtää, hän keksii samat vastaukset itse.

Päätelmä "Jumalaa ei ole olemassa" ei ole sen järkevämpi kuin päätelmä "Jumala on olemassa" sellaisena, miksi minä Jumalan koen. Kyse ei ole teekannusta eikä spagettihirviöstä, vaan lähinnä kaiken olevan olemuksesta. Ei ole yhtään järkevää syytä olettaa, että maailmankaikkeus putkahti tyhjästä aivan sattumalta. Me emme ole eläneet samanlaista elämää, emmekä koe asioita samoin. Olen päätynyt väittämään b siksi, että jos tunnen kuten tunnen, sen kieltäminen ei olisi viisasta. Sinä olet päätynyt väittämään a siksi, että et tunne samaa kuin minä, eikä sinulla ole mitään syytä kallistua väittämään b varsinkaan, koska et arvosta sitä. Ei siksi, että olisit loogisempi. Älyllinen vastaus Jumalaan on, että me emme voi todistaa asioita, joita ei voi mitata. Älyllinen vastaus ei sulje pois mahdollisuutta yrittää ymmärtää, vaikka ateistinen ajatus onkin, että mitä en ymmärrä, sitä ei voi olla.

Johnny Finland kirjoitti: "Ongelmallista onkin juuri se, että uskonnolliset ihmiset harrastavat mielenkiintoista valikointia: he tuottavat useimmat uskomuksensa järkeen perustuvalla ajattelulla, mutta jumaluuksien olemassaoloa koskevat uskomukset tyypillisesti vain "tulevat jostakin". Esimerkiksi jotakin kristillistä uskoa tunnustavat "vain jotenkin" päätyvät siihen, että Jumala on olemassa ja Poseidon ja Brahma ovat sepitettä."

Jumalan ilmoitus ei sivuuta järkeä, mutta ei myöskään ole siihen rajattavissa. Se on kokonaisvaltaisesti ihmistä koskevaa ilmoitusta. Ihmisen järki ei ole se kaikki, mikä vastaanottaa ilmoituksen, vaan ihminen v a k u u t t u u kokonaisvaltaisesti ilmoituksesta. Itsekin käytät sanaa mielikuvitus. Järki voi esim. kovin taistella uskoa vastaan.
Jumala on Jumala, oli Hänen nimensä sitten Poseidon, Brahma tai jokin muu. Ilmoituksensa perusteella hän on kertonut itsestään jotain erityistä. Luodunkaltaista on silloin vaikea yhdistää Jumalaan. Minun uskoni on Jumalaan - sepitettä tai ei (olenhan vakuuttunut), Poseidon/Brahma nimeltään tai ei (Hän on Jumala - minun käsityksistäni huolimatta).

JohnnyFinland kirjoitti: "Jumalan olemassaoloa eivät tue sellaiset perustelut, joissa oletetaan Jumalan olemassaolo. Sellaista kutsutaan kehäpäätelmäksi."

En minä pyri perustelemaan Jumalan olemassaoloa. Voithan itse olla uskomatta, että talo, jossa asut, olemassaoloon - et ole vakuuttunut siitä. Äläkä tule väittämään minulle mitään järjellisestä todistamisesta.

----
Jumalan kieltävät eivät halua nähdä totuutta. He ovat ne, jotka ovat kääntyneet poispäin Jumalasta ja totuuden valosta. He vaeltavat pimeydessä, vaikka valo loistaa. Enkö olekin aika vakuuttunut? Siinä se.
Eihän tätä järjellä perustella. Kaiken inhimmillisen selityksen jälkeen Sinulla on edelleen mahdollisuus joko uskoa tai olla uskomatta.

Lukekaa ihmeessä "Kultainen kompassi" ja sen kaksi seuraajateosta (tai käykää katsomassa leffana.) Lukekaa mieluiten alkukielellä. Pullmannin mestariteos vetää lähes vertoja "Tarulle Sormusten Herrasta", ja takaan, että sen luettuanne ette enää koskaan ajattele Jumalasta ja Saatanasta samoin kuin ennen...

Kirjat ovat muuten tällä hetkellä Katolisen Kirkon kiellettyjen kirjojen listan kärkisijoilla... Hiton hyvä suositus ainakin minulle.

Pete

Kiitos, Pete, vinkistäsi!

Pete, lukisin, mutta se on loppunut kirjakaupoista.

kesäpoika kirjoitti: "Uskonnollisuus on ominaisuus."

Uskonnollisuus on sitä, että ihmisen omaksumien uskomusten joukossa on uskonnollisia uskomuksia. Ihmisen omaksumat uskomukset eivät ole mikään sisäänrakennettu ja muuttumaton joukko. Ihminen voi hylätä aikaisempia uskomuksiaan ja omaksua uusia. Jotkut kutsuvat sitä oppimiseksi.

kesäpoika kirjoitti: "Olen päätynyt väittämään b siksi, että jos tunnen kuten tunnen, sen kieltäminen ei olisi viisasta. Sinä olet päätynyt väittämään a siksi, että et tunne samaa kuin minä, eikä sinulla ole mitään syytä kallistua väittämään b varsinkaan, koska et arvosta sitä. Ei siksi, että olisit loogisempi."

Olemassaoloväitteiden arvioinnissa ei tunteilla tai arvostuksilla ole sijaa. Kysymys nimenomaan logiikasta: millaisia periaatteita pitäisi ajattelussa noudattaa, jos haluaa ottaa kantaa olemassaoloväitteeseen eikä oikea vastaus ole suoraan havainnoitavissa. Sinä vaikutat kannattavan musta tuntuu -menetelmää: "musta nyt vain tuntuu siltä, että Jumala on olemassa, mutta Poseidon, Brahma ja taivaallinen teekannu eivät".

martin kirjoitti: "Ihmisen järki ei ole se kaikki, mikä vastaanottaa ilmoituksen, vaan ihminen v a k u u t t u u kokonaisvaltaisesti ilmoituksesta."

Niinpä. "Homous on paha asia, koska musta nyt vain tuntuu siltä, että Jumala sanoo Raamatussa niin, ja musta nyt vain tuntuu siltä, että Jumala on olemassa ja häntä pitää totella. Musta nyt vain tuntuu siltä, että Poseidon, Brahma ja taivaallinen teekannu eivät ole olemassa. Musta nyt vain tuntuu siltä, että tätä yhtä todellisuutta koskevaa väitettä pitää arvioida järjellä, mutta tuota toista todellisuusväitettä taas voi arvioida sen perusteella, että miltä musta nyt vain sattuu tuntumaan."

Niinpä, JohnnyFinland. Minusta tuntuu ja tuntuu täysin ja kokonaan (järki mukana). Luen myös Raamattua tämän kokonaiskäsityksen läpi - kyse on rakkaudesta, jonka vastaanotan ja johon voin vastata omana itsenäni. Tieni epätäydellisenä uskovana ihmisenä alkaa tästä ja saa minut näkemään rakkauden ja armon eli Jumalan (Poseidon, Brahma ja taivaallinen teekannu o v a t jotain muuta, jos ylipäänsä mitään). Homous on minua luotuna ja Jumalan rakastamaa. Sinun on turha sekoittaa asioita keskenään. Kun epäilet tai väität muuta, on kuin väittäisit "ei rakkautta eikä oikeudenmukaisuutta ole" ja sitähän itse asiassa väität. Minä uskon eri lailla.

Uskossa todellisuus on toinen. Ei-uskovan todellisuus on vajaa ja pimeä.

martin kirjoitti:
"Uskossa todellisuus on toinen. Ei-uskovan todellisuus on vajaa."


Uskossa todellisuus todellakin on "toinen". Ei-uskovan todellisuus on todellakin vajaampi, jos vajaudeksi katsotaan harhojen puutos. Olen monesti sitä miettinyt, että kristinuskoon perustuva uskonnollinen viitekehys tavallaan vapauttaa ihmisen kaikesta järjellisestä vastuusta. Jos ihminen on psykoottinen ja väittää tosissaan, että keskustelee Taivaallisen Teekannun kanssa, niin hänet passitetaan hoitoon. Jos ihminen taas vakavissaan väittää keskustelevansa Jumalan kanssa niin asia ohitetaan olankohautuksella. Kulttuurillisista traditioista johtuen siis tietynlaista harhaisuutta katsotaan sormien läpi samalla kun toisenlainen harhaisuus tuomitaan.

martin kirjoitti:

> " Ei-uskovan todellisuus on vajaa."

Vajaa? Kun ei elä harhaisessa mielikuvitusolentojen maailmassa?

Minusta ainakin lahkolaisuskonnollisuuteen ja ehkä muuhunkin uskovaisuuteen liittyy liian usein luupäisyys. Perustelen.

Äitini istutti meihin lapsiin aikanaan kaikenlaisia uskomuksia ja periaatteita, joista osa oli viisaita, osa vähemmän viisaita.

Kohdatessa pankinjohtajan tai opettajan on syytä ottaa lakki päästä ja tervehtiä kohteliaasti. Hän ei ääneen sanonut todellista syytä: Kohteliaisuudesta voi olla hyötyä noiden ihmisten kanssa asioidessa. Pidän sitä järkevänä periaatteena, enkä ole katsonut aiheelliseksi siitä luopua.

Äitini ei niin viisas uskomus oli, että jos lukee liikaa kirjoja tulee hulluksi. Joku tuttava oli kuulema tullut. Olen oppinut asian toisin ja siitä luopunut, koska oma kokemukseni on ollut erilainen. Kirjojen lukemisesta voi olla hyötyä.

Äitini kertomuksen, että se joka silakan ruotoon kuolee, ei kirkkomaahan haudata. Tämä usko pysyi sitkeästi alitajunnassa, enkä syönyt mitään kalaa huomattavan pitkään aikaan. Lopulta tajusin tarinan jujun. Silakan ruodot eivät koskaan jää kurkkuun kiinni. Kala maistuu nykyisin monipuolisesti. Muutin uuden tiedon perusteella käsitystäni.

Olen vuosikymmenten ajan koettanut antaa esimerkkiä suvulleni ja ystävilleni siitä, että homous ei sinällään ole hyvä taikka huono asia. Ihmiset sen asenteillaan kielteiseksi tekevät. Olen tutustuttanut heterosukuani ja ystäviäni omiin ystäviini ja erityisesti elämänkumppaniini. On menty naimisiin ja juhlittu homohäitäkin. Siinäkään ei ole käsittääkseni ollut mitään valittamista. Nyt joulun ja uudenvuoden aikaan nostettiin kissa pöydälle. Juuri nämä eri lahkoihin kuuluvat osoittavatkin, ettei mikään heidän käsityksissään homoudesta ole muuttunut. Eräässä konfrontaatiossa sain vastaani lausuman: "...nämä epänormaalit ihmissuhteet...". Sillä tarkoitettiin suoraan ja selkeästi homosuhteita. Aikaisemmin kertomaani toisen lahkolaisjohtajan vertausta homoista likaisina, ulosteita syövinä koirina ei ole sitäkään kunnolla selitetty. Katson senkin olevan näiden uskovaisten sukulaisteni periaatteena, yritin minä mitä tahansa. Suivaannuin aika perusteellisesti tästä kaikesta.

Näillä rakkailla uskovaisilla sukulaisillani on omia luurankoja kaapeissaan. Ne pysyvät siellä tiukasti ja kaapin ovet kiinni. Samaan aikaan muita voidaan moittia vahvastikin syntisiksi. Lahkolaisuskovaisuuteen ei joidenkin lahkolaisten kohdalla mikään todellisen elämän seikka tunnu vaikuttavan. Periaatteistaan he pitävät kiinni, vaikka mikä olisi. He ovat minun mielestäni silloin aitoja luupäitä.

Samaan aikaan seuraan erästä toista lahkouskovaista henkilöä, joka asettanut kysymysmerkkejä oman lahkonsa periaatteista. Yksi tuollainen kysymysmerkki liittyy suhtautumiseen homouteen. Kun kunnollista perustelua ei ole johonkin elämänohjeeseen taikka periaatteeseen löytynyt, hän on katsonut sellaisen virheelliseksi ja hylännyt sen.

Minusta tuo ihminen toimii niin kuin ihmisen nykyaikana pitääkin toimia. Tietoa on olemassa. Käytetään sitä. Omituisia uskomuksia ja huuhaa-periaatteita ei tarvitse hyväksyä ja siltikin voi säilyttää oman henkilökohtaisen uskonsa.

Ilopilleri!

Uskotko taivaalliseen teekannuun? (kysymys on retorinen). Jos uskoisit, niin mitä se merkitsisi Sinulle?

Ilopilleri, väitteessäsi ei ole mitään perää. Uskonnollisuuden vertaaminen harhaisuuteen on sen kaltaista nimittelyä, että mietin hetken, ilmiannanko viestisi asiattomana vai vaivaudunko vastaamaan. Uskonnollisuuteen liittyvästä harhaisuudesta mennään hoitoon aivan samoin perustein kuin muistakin harhoista. Jos henkilön todellisuudentaju on kadonnut, hän kaipaa hoitoa. Jumalaan uskominen on aika kaukana psykoottisuudesta. Onneksi hoitopäätöksiä tekevät ihmiset eivät ole vielä niin äärikonservatiivisia länsimaalaisia, että haalisivat pakkohoitoon kaikki uskonnolliset ihmiset ja heidän mukanaan horoskooppeja lukevat ja muut "yhteisölle vaaralliset ihmiset".

Kun oman luokittelun mukaan maailmassa on enemmän harhaisia ihmisiä kuin terveitä, voi olla paikallan tarkastella uudelleen käsitystään normaaliudesta ja terveydestä.

Kukaan ei ole väittänyt, etteivätkö uskovatkin voisi olla hyvin ikäviä ihmisiä. Ajatusten järkähtämättömyys on tyypillistä missä tahansa aatteeseen perustuvassa yhteisössä, jossa aatteen tiukka noudattaminen on yhteisössä arvostettavuuden mittari. Uskovia on kahta lajia. On niitä, jotka uskovat ensisijaisena arvonaan Jumalaan ja niitä, jotka uskovat ensisijasena arvonaan uskonnollisen yhteisön (eli sen perustaneen ja sitä johtavien ihmisten) oppeihin.

Ateistejakin on varsin ikäviä ihmisiä. Jotkut heistä ovat perustaneet oikein yhdistyksiä, joissa he arvostelevat omiin piireihinsä kuulumattomien ihmisten tekemisiä ja varsinkin niiden vääryyttä ja typeryyttä, ja voin kertoa, että hekin ovat näissä väitteissään varsin itsepäisiä. Tätä joukkoa minä kutsun nimellä uskontofobit.

Me kaikki olemme varmasti riittävän viisaita tietämään, ettei juoruilu ja epäkunnioitus ole uskonnolliseen vakaumukseen liittyvä asia. Jos itsensä ylentämiseen taipuva ihminen kuuluu uskonnolliseen yhteisöön, hän varmasti arvostelee kärkkäästi siellä kaikkien tekemisiä. Jos hän myöhemmin myy aatteensa, ei ihmisten kärkäs arvosteleminen katoa mihinkään, perusteet voivat kyllä muuttua. Valitettavasti intomieliset ateistit eivät oikein hahmota tätä asiaa. He kuvittelevat asian olevan juuri niin, kuin se innokkaasti kaikkea tuomitsevan omissa silmissä on: ensin kuuluin uskonnolliseen yhteisöön, oikein aktiivisena ja tärkeänä jäsenenä. Sitten ymmärsin sen olevan idioottia ja tietäisittepä vain millaisia muita idiootteja siinä yhteisössä on! Ja uskontofobi mumisee tyytyväisenä, taas yksi uskonnon vaurioittama ihmisraukka on tullut järkiinsä ja kertoo nyt kuinka kamalia uskovat ovatkaan.. Ja mitäs siitä, että me jatkamme samaa tuomintaa itse kaiken aikaa. Sehän on sallittua silloin kun ollaan näin hyvällä asialla!

Joopa joo, kyllä näitä perusteluja ja kärkkäitä mielipiteitä on kuultu. Omaan empiiriseen kokemukseeni perustuen voisin todeta asian olevan niin, että uskovat keskimäärin huomattavasti useammin toivovat eri näkemysten rauhaisaa rinnakkaiseloa ja puhuvat sen puolesta, kun taas ateistisille ihmisille muiden ihmisten ajatusten alistamisyritykset ovat tavallisia. Onneksi tiedän senkin, ettei minun empiirinen kokemukseni ole koko totuus, vaan että uskonnoliisuuteen kohdistuvat hyökkäykset ovat tämänlaatuisia siksi, että olen uskova. Jos olisin ateisti, olisivat toiset ateistit rauhaisia kanssaeläjiä ja uskikset pahiksia.

Edelleenkään en pienintä vähääkään ymmärrä, miten tämä loputon keskustelu eri ryhmiin kuuluvien ihmisten inhimillisistä ominaisuuksista todistaa mitään siitä, etteivätkö suuret totuudet ulotu ajan ja materian tuolle puolen. Ja monenko eri ihmisryhmän negatiiviset ominaisuudet tässä maailmassa on vielä lueteltava, ennen kun ihmiset huomaavat oman ryhmänsä jäsenten kantavan näitä ihan samoja ominaisuuksia.

Vaeltaja2006: "Monet ranneliikkeeen keskustelut päätyvät ennen pitkää väittelyyn uskonnosta, ja siinä väittelyssä ei päästä eteenpäin."

Olemme siellä jälleen!

Mielelläni palaisin esittämiisi ajatuksiin. Hämmästyin ajatustasi armon epämääräisyydestä. Voinko (edes) kysyä, miten niin?

Olisimmepa edes siellä, keskustelussa uskonnosta. Jotenkin kaikki keskustelut uskonnosta aina muuttuvat keskusteluiksi ihmisistä ja niiden tekosista ja toteamukseen, että olemmepa me kaikki syntisiä, kylläpä ihmisissä on sitten monia ominaisuuksia, jotka pistävät meidät valitsemaan asioita, joilla loukkaamme muita.

Sitä en tiedä, miksi se pitää aina todeta erikseen, vaikka siitä kaikki ovat olleet samaa mieltä alunperinkin.

Eivät nämä keskustelut ihan turhia ole. Miljoonan esimerkin jälkeen on miljoona uutta syytä olla samaa mieltä kuin ennenkin, että on vaarallista kuvitella olevansa oikeassa. Se käsitys on vahvistunut taas tämän keskustelun aikana, ja vahvistuu varmaan lisää luettuani Kultaisen kompassin, ainakin sen perusteella, mitä siitä kirja-arvosteluissa kerrottiin. Tässä taas monta syytä opetella puhumaan kunnioittavasti, opetella nöyryyttä ja opetella irti synnistä. Hassua, mutta minä kutsun juuri sitä uskonnoksi, uskonnollisiksi uskomuksiksi. Jälleen kerran olen havainnut ne kerrassaan loogisiksi. Kiitos siitä. :)

kesäpoika kirjoitti:
"Uskonnollisuuden vertaaminen harhaisuuteen on sen kaltaista nimittelyä, että mietin hetken, ilmiannanko viestisi asiattomana"


Mikä ihmeen erivapaus teillä uskovaisilla on loukata muita? Koin aivan yhtä loukkaavana martinin väitteen siitä, että ateistisen ihmisen todellisuus (ja siten siis käsityskyky) olisi jotenkin "vajaa". En koe olevani millään tavalla vajaavainen, vaikka en teidän jumalaanne uskokaan.

Ilopilleri!

Uskoni kohde on saanut täällä aikamoista irvailua osakseen - eikä vähin siitä ole tullut Sinulta. Mitä tulee toteamukseeni todellisuuksiemme eroista, niin onhan se luonnollinen seuraus. Minun todellisuuteni on toinen, koska uskon Jumalaan. Sinun todellisuutesi on erilainen kuin minun, sillä et usko Jumalaan. En kai ryhdy väittämään epäloogisia päätelmiä tai sanomisissani kieltämään ei-uskoasi ja uskoani???!!! Sinun todellisuutesi on m i n u n todellisuuteni n ä k ö k u l m a s t a vajaa ja pimeä. Se ei tarkoita käsityskykysi olevan heikon - suhteessa ihmiseen, joka uskoo. Se tarkoittaa ainoastaan, että todellisuutesi on erilainen ja verrattaessa todellisuuksiamme sinun todellisuudestasi puuttuu jotain, mitä minulla on - koskien Jumalaa. Sen sijaan uskon kylläkin, että monet valehtelevat itselleen - suurella taidolla.
Todellisuutemme on pimeä niin kauan kuin sinne ei tuoda valoa. Kiitos valostasi, Kristus! Usko on lahja, joka valaisee mm. maailmaa.
Hyvää toivon!

martin kirjoitti:
"sinun todellisuudestasi puuttuu jotain, mitä minulla on - koskien Jumalaa"



Tai toisin päin voidaan sanoa, että sinun todellisuudestasi puuttuu jotain mitä minulla on. Sinä uskot kristinuskon opetuksen mukaiseen yliluonnolliseen olentoon nimeltä "Jumala". Minun todellisuudessani tuollaista henkiolentoa ei tosiasiallisesti ole olemassa, vaan "Jumala" on ihmisen luoma konstruktio, josta haetaan turvaa, lohtua ja järjestyksen tunnetta kaoottiseen maailmaan ja jonka avulla selitetään asioita, joita ei vielä aivan ymmärretä. Todellisuudestani ei siis puutu yhtään mitään, vaan haen asioille järkiperäisiä selityksiä siinä missä sinä turvaudut uskonnollisiin uskomuksiin.

Ennen vanhaan muuten ukkosen äänenkin jotkut katsoivat syntyvän siitä, että ukkosenjumala ajoi pilvissä vaunuillaan. Muinaiset mayat puolestaan katsoivat kyseisen äänen syntyvän pyhän jaguaarin ärjyessä simpukkaan. Sittemmin olemme saaneet selville äänen todelliseen syyn: salama kuumentaa ympärillään olevan ilman, minkä seurauksena ilma laajenee nopeasti.

Kesäpoika!

Olemme toki keskustelussa uskonnosta. Usko elää ihmisissä ja heidän teoissaan ja tästä olemme - mielestäsi - yhtä mieltä. Olemmeko? Sen sijaan kaikki teot eivät ole uskon tekoja. Emme keskustele armosta, rakkaudesta, valosta, lunastuksesta, hyvästä tahdosta lähimmäisiämme kohtaan ja se on ikävää. Eikä tässä vain keskustelu ole tarpeeksi.
Minusta ei erikseen oikeastaan ole olemassa uskonnollista uskoa. Itse asiassa uskonnollisuuden rajaaminen omaksi ideologiakseen hämärtää uskon todeksi elämistä aivan meidän kaikkien elämän keskellä. Ihminen, joka ei halua uskoa Jumalan rakkauteen, on kääntänyt itse Hänelle selkänsä. Suurin osa ei tietenkään halua nähdä tapahtumaa näin. Tässä suhteessa oletkin ansiokkaasti - minusta - esittänyt, että keskustelussamme ihmisten pimeästä todellisuudesta kirjoitamme samoista asioista. Minullekin ikkuna on ikkuna - mutta uskossa s i t ä (!) valaisee Jumalan antama valo. Tuo ikkuna voi sitten olla rakkauden väline.

Ilopilleri!

Sinun uskosi on, että ihminen on kaiken mitta. Näin ymmärsin uskosi kuvauksen. Meillä on inhimmillinen (vajaa) mittamme. Se on totta. Kuitenkin siinäkin rajaamme itseämme järkeen. Ihminen ei ole sama kuin järki edes jumalattomalla tuntemuksellamme.
Uskotko todella, että olemme saaneet selville ukkosen äänen t o d e l l i s e n syyn? Oletko sitä mieltä, että jo tässä todellisuudessa on toteutunut rakkaus välillämme? Ai niin - Sinullehan lohdun ("selityksen") tuo järki kaoottiseen maailmaamme.

Todellisten syiden etsintä uskonnollisille kokemuksille voisikin olla ihan mielenkiintoista.

Hyvä ystäväni Hollannissa oli kasvatettu kaltolilaisuuteen ja vielä aikuisenakin uskoi siihen mitä oli lapsena hänelle opetettu.

(Elämän uskonnollisesta vireestä huolimatta) hän kokeili ketamiinia (eräs huume) ja sai tästä erittäin suuret uskonnolliset tuntemukset: puhui enkeleiden kanssa, tapasi Jeesuksen ja koki jumalan läsnäolon. Ilmiö on ilmeisesti aika yleinen ketamiinia käytettäessä.

Myöhemmin huumetokkurasta toivuttuaan hän oli miettinyt asiaa ja tullut siihen tulokseen, että koko hieno näytös oli ollut hänen omien aivojensa tuotetta, kemikaalien laukaisemaa. Ja tuli siihen johtopäätökseen, että niin olivat kaikki uskonnolliset tuntemukset olleet myös ennen tätä. Jumala, Jeesus ja uskonto jäi siihen paikkaan ja nyt ei moinen riitti voisi häntä vähempää kiinnostaa. Sellaiset tuntemukset, joita hän ennen olisi mieltänyt jotenkin uskonnollisiksi hän selittää nyt sillä, että oma pää niitä tuottaa - samaan tapaan kuin (päivä)unia. Ei siihen mitään jumalaa tarvita.

Jukka!

Ovatko löydetyt syyt sitten todellisia (todellisuuksiakin kun tuntuu olevan niin monia...), on oma kysymyksensä. On väärin esittää uskolle sille vieraita "selityksiä". Edes hyvän tieteen piiriin ei kuulu sotkea kategorioita keskenään.

Usko elää maailmassa, mutta ei maailmasta. Uskon eläminen todellisuudessamme on todellisuuden mekanismeissa. Jos Luoja on meidät luonut tietynlaisiksi, niin Hän on tehnyt niin.

Mä uskon kyllä, että teoria ukkosen äänestä on kaikin puolin totta. Ilman laajeneminen saa aikaan aaltoilua ilmassa, joka ihmisen korvan kohdatessaan kuuluu ihmisen korvassa äänenä. Tai no, se saa ihmisen korvassa aikaan liikettä, jonka ihminen tulkitsee ääneksi. Ihmisellä on muutamia aisteja, joiden perusteella hän voi kerätä tietoa ympäristössään tapahtuvista asioista selviytyäkseen siinä. Teoria ukkosen äänen synnystä siis kertoo aivan riittävän tyhjentävästi, mitä sellaista ukkosessa tapahtuu, joka saa tämän yhden ihmisaistin reagoimaan tällä tutulla tavalla. Mutta on muutakin kuin ihmisaistit. Jos ihmisen aistit olisivat täydelliset, me tietäisimme kaiken, mitä koko maailmankaikkeudessa milloinkin tapahtuu. Jos ihmisen tunteet olisivat täydelliset, ihmiset pystyisivät ottamaan koko ihmiskunnan parhaan automaattisesti huomioon jokaisessa valinnassaan yhtä helposti kuin nyt puolustavat läheisiään. Tieto oikeasta ja väärästä ei olisi vain tiedon, vaan ymmärryksen ja tekojen tasolla. Ei ole vaikea todeta, että ihminen lajina, aisteineen ja kokemuksineen on hyvin vajaa. Kun ihminen luulee tietävänsä kaiken, hän sortuu ajatukseen, jossa pitää omia aistejaan kaiken mittarina. Ne eivät todellakaan ole sitä.

Ihmisen todellisuus on ihmisen aistien varassa. Mutta eivät äänet tai värit ole totta. Ne ovat ihmisen tapa aistia, siis olemassa vain ihmisen kokemuksissa, eivät maailmassa. Väri on ihmisen silmän luoma kuva valon taittumisesta. Ei maailmassa mitään värejä ole, maailmassa on vain valoa, joka taittuu. Ja kuitenkin värit vaikuttavat ihmisiin voimakkaasti. Jotkut pitävät niistä kirkkaina, joku toinen alkaa ahdistua, jos joutuu olemaan huoneessa, jossa kaikki on kirkuvan punaista.

Eläimillä on aisteja, joita ihmisellä ei ole. On täysin mahdotonta tietää, mille tuntuisi suolan määrän aistiminen vedessä jonkun muun kuin makuaistin kautta, onhan suolalla toki muitakin ominaisuuksia kuin maku, vaikkei ihminen niitä aistikaan. Miltä tuntuu kalojen kylkiviiva-aisti kalasta? Miltä tuntuu magneettisuuden aistiminen?

Aistiminen on sitä, että tietää jonkin olevan jollain tavalla, siksi että sen vain tietää ja on siitä varma. Siksi olen joskus verrannut uskonnollisuutta aistiin. Minä vain koen joitain asioita, joita ei ennen ollut. Koska ne ovat erilaisia kuin mikään muu, niitä ei voi selittää. En minä osaa kertoa, miten armon kokeminen eroaa tavallisesta rauhan tunteesta tai mitä on kirkastuminen. Koska minä koen kirkastumista aina silloin tällöin ja Ilopilleri ei koe, voin sanoa että minulla on jotain, mitä hänellä ei ole. Tietysti Ilopilleri voi väittää, että se on harha. Silloin, kun ihminen on psyykkisesti romahtamassa harhojen maailmaan, se kuitenkin näkyy monen muunkin laisissa asioissa, kuin kokemuksen laajenemisena. Kyllähän jotkut väittävät, ettei rakkauttakaan ole olemassa. Sen tietää todeksi vasta sinä päivänä, kun itse näkee jonkun aivan eri silmin, kuin on koskaan nähnyt ketään muuta.

Uskonnollisuutta voi todentaa ihmisaivoista aivan kuten rakkauttakin voi. Mistä ja miksi nämä muutokset sinne tulevat, on täysi arvoitus. Tietenkin on helppo sanoa, että ne ovat harhoja, koska niitä ei ymmärretä, ja rajoittaa tutkiminen vain ihmisen kokemukseen sen sijaan, että edes yrittäisi ymmärtää kokonaisuutta. Mutta ei uskontunne, kuten eivät muutkaan vastaavat tuntemukset, kerro koko totuutta siitä, mihin ne avaavat tien. Näkeminen antaa tien muotojen ja värien maailmaan, muta se ei kerro kaikkea kaikesta, joka näkyy. Uskominen avaa tien Jumalaan, mutta Jumala on silti aivan liian laaja ja monimutkainen ihmisen ymmärrettäväksi.

Uskonnollisuuteen päätyminen ei ole minkään loogisen päättelyn lopputulos. Mutta eivät minun muutkaan kokemukseni ole loogisen päättelyn lopputuloksia. On olemassa niin paljon muutakin kuin äly.

Mikäli uskonnollisuus/uskonnottomuus olisi loogisen päättelyn tulosta, olisivat kaikki erityisen hyvän loogisen päättelykyvyn omaavat ihmiset siitä samaa mieltä. Kyse on siis jostain ihan muusta. Teillä kaikilla on omat aivot ja looginen päättelykyky miettiä, mistä muusta.

Jukan kertomukseen ketamiinista: Aistiharhoja aiheuttavia aineita on vaikka kuinka paljon. Minä otin joskus tupla-annoksen matkapahoinvointilääkettä laivalla, kun edellinen annos ei auttanut. Olin tämän aineen haittavaikutuksille erityisen herkkä. Niinpä mä näin seuraavan päivän aikana hyönteisiä siellä, missä niitä ei ollut ja toukkia myös, jotka kaikki katosivat ilmaan pufff, kun niitä kosketti. Pitäisikö minun nyt päätellä, että hyönteisiä ja toukkia ei oikeasti ole olemassa, koska aivoni pystyvät muistamaan, miltä ne näyttävät ja luomaan minulle niistä kuvan?

kesäpoika kirjoitti:
"..olen joskus verrannut uskonnollisuutta aistiin. Minä vain koen joitain asioita, joita ei ennen ollut. Koska ne ovat erilaisia kuin mikään muu, niitä ei voi selittää."


No niin. Kyseessä olevia asioita ei - ainakaan toistaiseksi - voida siis selittää. Miksi niille sitten pitää väkisin väsätä jokin selitys? Tästä lopultakin on kysymys. Samanlaisella ajatuskululla, jota edustat, ovat jotkin uskonnolliset tahot pyrkineet ujuttautumaan tieteen liiveihin kaikenlaisilla ID-teorioillaan (ns. "Intelligent Design"). ID:ssä on kysymys juuri tuosta minkä mainitsit: kun jollekin asialle (=maailmankaikkeuden synty) ei osata löytää jotain yksittäistä syytä tai merkitystä niin sellainen keksitään (=ID/"Jumala"). Itse olen sitä mieltä, että selitysten keksimisen sijaan pitäisi pyrkiä löytämään ne aidot syyt tai vaihtoehtoisesti myöntää, että joitain asioita ei vain tiedetä.

ID ei ole sellainen päätelmä, johon itse päätyisin. Se on teoriana kyllä ihan mielenkiintoinen. Monet teoriat ovat.

Kysymys omiin päätelmiini maailman laadusta älyllisessä mielessä johtuvat yksinkertaisesti siitä, että minä en usko mihinkään yliluonnolliseen, mutta yliluonnollisiksi kutsuttavien kokemusten leimaaminen mielikuvitukseksi ei todellakaan ole minusta järkeenkäyvä selitys, se on vain se halpahintainen heitto joka lyödään pöytään aina silloin, kun ei oikein osata kertoa miksi. Kun ei osata kertoa miksi, eikä mikään nykyistä tietämyksen tasoa noudatteleva selitysmalli tunnu istuvan tilanteeseen, on tapana leimata kokemuksen kertojasta hiukan höyrähtänyt, jolloin koko kysymys miksi voidaan sivuuttaa ja säilyttää oma mielenrauha siitä, ettei liian vaikeita kysymyksiä ole olemassakaan.

Se on huijaamista.

Sanon, etten usko yliluonnolliseen siksi, että en usko minkään tällä maapallolla, tässä todellisuudessa, tapahtuvan asian voivan mennä yli luonnon. En usko edes Jumalan olevan yliluonnollinen, vaan aivan luonnollinen asia. Käytännön esimerkki uskonnon ulkopuolelta:

Pari kesää sitten olimme menossa uimaan. Kaverit olivat löytäneet kivan rannan, jossa ei ole kovaa tungosta ja koko porukka hyppäsi autoon ja ajettiin jonnekin maalaismaisemaan. Pikkuteitä huristellessa mulle alkoi tulla painostava olo ja kun auto parkkeerattiin parkkipaikalle, se kävi ylivoimaiseksi. Minusta tuntui, että paikassa on jotain pahaenteistä, en osaa selittää tunnetta muuten, kuin että musta vaan tuntui, että meitä ei haluta sinne, siellä on jotain vihamielistä. Normaalisti sellaiset olot ja tunnelmat voi sivuuttaa, mutta se oli niin voimakas, melkein halvaannuttava, että kieltäydyin nousemasta autosta. Asiasta ei onneksi syntynyt suurta jupakkaa, kaverit ovat tottunet siihen, että kun mulle tulee oloja, niin niitä kannattaa usein noudattaa. Me ajettiin toiselle rannalle ja siitä kului aikaa. Myöhemmin kuulin, etten todellakaan ole ainut ihminen, joka on saanut aavistuksia siinä paikassa. Paikka oli Hviträskin kartano Kirkkonummella, joka o pääkaupunkiseudun tunnetuimpia kummitustaloja.

Kummituksista en tiedä mitään. Sen sijaan tiedän, että tutkijat pystyvät keinotekoisesti luomaan ihmiseen voimakkaan yliluonnollisen läsnäolon tunteen sähkömagneettisella ärsytyksellä tietyissä aivojen osissa. Se on mielenkiintoista siksi, että juuri epätavallista sähkömagneettista aktiivisuutta yliluonnollisia ilmiöitä ja kummituskokemuksia jahtaavat harrastajatkin etsivät. Kokemukset siis johtuvat sähkömagneettisuudesta, mutta se ei tarkoita, etteivätkö ne olisi totta. Se tarkoittaa sitä, ettei mitään yliluonnollista asiassa ole. Ihan hatusta heitettynä esimerkkinä kysyn, voisiko olla esimerkiksi mahdollista, että tietyssä paikassa kuolema voi jättä jälkiä sen paikan luonnolliseen sähkömagneettisuuteen. Onhan ihminen eläessään sähköinen olento, muttei ole sitä enää kuoltuaan. Johonkin se siis katoaa, muuttaa muotoaan, on ehkä aistittavissa, aivan järkevästi selitettävissä.

Vaikka ihmiseen voidaankin luoda keinotekoisesti pelon tunne tai vapauttaa mielikuvia alitajunnasta, se ei tietenkään tarkoita, että ettei mitään pelättävää maailmassa siis oikeasti ole. Se tarkoittaa vain, ettei pelkoa varsinaisesti ole muualla kuin ihmisessä. Ja ettei uskoakaan ole muualla kuin ihmisessä. Sen sijaan syy uskoon voi olla ihmisen ulkopuolella.

Aivojen tutkimus on minusta mielenkiintoista, varsinkin näiltä osin, joita ei vielä tiedetä ja tunneta kunnolla. Mutta! Se on vain tieteen haara osoittamassa millaisina vaikutuksina usko/muut tuntemukset IHMISESSÄ näkyvät, se ei anna tietoa mistään ihmisen ulkopuolella.

Ihmisellä on ihan oma aivoalueensa uskonnollisia kokemuksia varten. Jonkun mielestä se voi olla todiste siitä, että Jumala on vain ihmisen kokemus. Uskovan silmin se on se antenni, joka meissä on olemassa Jumalaa varten.

kesäpoika kirjoitti: "Uskonnollisuuteen päätyminen ei ole minkään loogisen päättelyn lopputulos."

Hienoa, olen siis oivaltanut asian oikein: mielestäsi Jumala on olemassa, mutta Brahma, Poseidon ja taivaallinen teekannu eivät, koska susta nyt vain tuntuu siltä. Ehkäpä sinäkin olet oivaltanut, että juuri tämä ajattelun korvaaminen musta nyt vain tuntuu siltä -menetelmällä sopivasti valikoiduissa kysymyksissä on se, mikä uskonnollisuudessa minun mielestäni mättää.

Ehkäpä tämä olisi sopiva hetki päättää tämä joulusaarnakeskustelu. Miksikö? No musta nyt vain tuntuu siltä. :)

Hienoa, sinäkin tunnut löytäneen elämän ytimen. :) Jos ihan rehellisesti mietit, niin valtaosan päivittäisistä valinnoistasi teet ihan vain siksi, että tuntuu siltä. Uskonnot ja tieteet ovat kertomassa meille miksi tuntuu juuri joltain, miksei siltä tunnu aina ja miksi jostain toisista tuntuu aivan erilaiselta. Se voi olla kiinnostavaa, silloin kun tuntuu siltä, toisinaan taas tuntuu, että niin kauan kun toiminnallani en tee kenellekään haittaa, ei ole suoranaisesti minun ongelmani, jos ajatukseni tuntuvat stressaavan joitain ihmisiä.

Uskonnollisuuteen päätyminen ei ole loogisen päättelyn lopputulos, eikä sen pidäkään olla. Mutta älä pidä tuota loppupuheenvuorona, sillä se on vain puolet totuudesta. Uskonnollisuus ei ole loogisen päättelyn lopputulos, mutta ei ole ateismikaan. Ehkä juuri siksi monet tuntuvat suhtautuvan siihenkin varsin suurella tunteella.

kesäpoika kirjoitti:

> "Jukan kertomukseen ketamiinista: Aistiharhoja aiheuttavia aineita on vaikka kuinka paljon. Minä otin joskus tupla-
> annoksen matkapahoinvointilääkettä laivalla, kun edellinen annos ei auttanut. Olin tämän aineen haittavaikutuksille
> erityisen herkkä. Niinpä mä näin seuraavan päivän aikana hyönteisiä siellä, missä niitä ei ollut ja toukkia myös, jotka
> kaikki katosivat ilmaan pufff, kun niitä kosketti. Pitäisikö minun nyt päätellä, että hyönteisiä ja toukkia ei oikeasti ole
> olemassa, koska aivoni pystyvät muistamaan, miltä ne näyttävät ja luomaan minulle niistä kuvan?"


Aika hyvä. Mutta se, että hyönteisiä ja toukkia todella on olemassa on aika helppo todistaa monin eri toistettavissa olevin kokein. Jumalan olemassaoloa ei voida kokeellisesti osoittaa.

Tietenkin on mahdotonta kokeellisesti osoittaa myös se, että jumalaa EI ole olemassa. Mutta onko tällainen "mahdotonta osoittaa, että ei ole olemassa" mikään todiste sille, että jotain sitten olisikin olemassa? Tuskin.

Mutta tuosta tuli mieleeni Heaven's Gate -uskonto, jonka jäsenet uskoivat, että Hale-Bopp -komeetan takana (meiltä näkymättömissä) oli avaruusalus odottamassa heitä. Sinne päästäkseen heidän vain piti tappaa itsensä. Ja näinhän tapahtui.

Eikä kukaan kaiketi voi todistaa, että komeetan takana ei olisi ollut avaruusalusta odottamassa. Eikä kukaan kai voi todistaa, että nämä itsensä tappaneet eivät nyt olisi matkalla tuolla avaruusaluksella.

Ero kristinuskon uskomuksiin ei minusta ole tässä mitenkään ratkaisevan suuri.

Mutta kristinuskossa minua ihmetyttää se, miten masokistisen jonkun homon pitää olla, että valitsee uskonnokseen kaikista mahdollisista sellaisen joka syrjii häntä homona mahdollisimman paljon. Masokismia täydellisimmillään!

Negatiivisia esimerkkejä vääristä asioista innostumisen seurauksista on kertoa vaikka kuinka, ja paljon muualtakin kun uskonnon alalta. En mä ole pyrkinytkään kieltämään, etteikö uskonnollisuus voisi olla ongelmallista.

Jumalaa ei voi todistaa, kyllä se on jo tullut selväksi kaikille. Kertomuksesi kaverin hallusinaatioista ei vain todistanut asiasta mitään suuntaan eikä toiseen, sillä tottakai kaikki hallusinaatiot tulevat ihmisen omasta alitajunnasta. Sitä, miksi kaveri päätteli kuitenkin tästä huolimatta, että hallusinaation perusteella voisi pätellä jotain todellisuudesta, en ymmärrä. Minusta se ei ole loogista.

Minä vastustan uskonnollisuuden vastustamista, sillä se on ihmisen perusoikeus. Se ei tarkoita, ettenkö vastustaisi myös vääränlaista uskonnollisuutta. Sekin voi rikkoa ihmisen perusoikeuksia. Kyllä mä tiedän, että on olemassa runsaasti negatiivisia esimerkkejä. Tiedän senkin, että on runsaasti esimerkkejä, joissa perheissä ja parisuhteissa esiintyy vakavia ongelmia, pahoinpitelyjä ja murhia, muttei se silti ole minusta peruste vastustaa parisuhteita, tai varsinkaan patologisoida parisuhteessa elävien tai siitä haaveilevien ajatusmaailmaa, vaikka se olisi hyvin helppoa. Ei ole järkeen perustuvaa elää parisuhteessa. Se voi olla hyvin vahingollista. Se kertoo omituisesta epäitsenäisyydestä ja takertuvuudesta.

Minkä tahansa asian voi esittää oudossa valossa, kun valitsee nähdä vain sen toisen puolen.

JohnnyFinlandkin on julkisesti ilmoittanut uskonnon vastustamisensa olevan tarkoitushakuista. Minusta se pitää ottaa huomioon. Mä en tahdo käännyttää ketään, enkä edes yrittää. Tahdon vaan sanoa, että ei ne asiat ole niin mystisiä ja pelottavia, vaan että uskontoa uskaltaa kyllä tarkastella ilman ennakkoluuloja niistä pahimmista mahdollisista seuraamuksistakin, ja sitten noudattaa sitä tietä, jonka itse aidosti tuntee oikeksi. Ei sitä, johon on aivopesty. Puolelta tai toiselta.

Miksi on niin vaikea nähdä, että uskonnollisuus voi olla myös hyvää?

Ja jälleen muutama hajahuomio:

- Mustien aukkojen olemassaoloa ei ole kokein todistettu. Niiden olemassaolo on päätelty oheisilmiöiden perusteella - ja laskelmilla.
- Jotkin kristinuskon tulkinnat eivät ole myötämielisiä homoja/homoutta kohtaan.
- Vieraiden sivilisaatioiden olemassaoloa ei ole todistettu - kuten ei niiden olemassaolemattomuuttakaan.
- Joitakin satoja vuosia sitten bakteerien ja virusten olemassaolosta ei ollut harmainta haisuakaan. Tiettävästi niitä oli silloinkin.
- Jumalan/jumalten/jonkin muun vastaavan olemassaoloa ei ole (ainakaan toistaiseksi) ole kyetty mittaamaan eikä sellaisista ilmiöistä ole luotettavia havaintoja.
- Vielä joitain kymmeniä vuosia sitten oli arvostetuillakin tieteilijöillä suuria epäilyjä, että eksoplaneettoja olisi olemassakaan.
- Minä en koe että kristinusko syrjisi minua. Olen kyllä tavannut kristityksi itseään nimittäviä, joilla on kova halu syrjiä minua/muita homouden vuoksi. Olen tavannu toisenlaisiakin kristityksi tunnustautuvia. Hassua?

Jukka kirjoitti: "Mutta kristinuskossa minua ihmetyttää se, miten masokistisen jonkun homon pitää olla, että valitsee uskonnokseen kaikista mahdollisista sellaisen joka syrjii häntä homona mahdollisimman paljon. Masokismia täydellisimmillään!"

Syrjitään kyllä, lujaa, rumasti ja paljon. Toisaalta juuri siitä syystä olen oppinut erottamaan toisistaan Jumalan, oman uskoni ja muiden ihmisten teot. Kunpa muutkin erottaisivat ne!

Masokimia ei ole olla vain homo kristitty, vaan myös kristitty homo. Minun ajatusmaailmaani ei mahdu selitystä sille, miksi syrjityt homot tahtovat itse syrjiä, ja ennenkaikkea, miksi he tahtovat syrjiä juuri meitä, jotka olemme jo toiselta puolelta syrjittyjä.

Jukka kirjoitti: "Mutta kristinuskossa minua ihmetyttää se, miten masokistisen jonkun homon pitää olla, että valitsee uskonnokseen kaikista mahdollisista sellaisen joka syrjii häntä homona mahdollisimman paljon. Masokismia täydellisimmillään!"

Kuinkahan sokea täytyy olla, että ehdoin tahdoin pakenee rakkautta? Siinä vasta hurjaa masokismia!

Kiitos, smo, pohdinnoistasi.

kesäpoika kirjoitti: "Jos ihan rehellisesti mietit, niin valtaosan päivittäisistä valinnoistasi teet ihan vain siksi, että tuntuu siltä."

En arvioi jumaluuksien olemassaoloväitteitä "musta nyt vain tuntuu siltä"-menetelmällä. Vastauksella on aivan liian laajat seuraukset voidakseni jättää vastauksen valitsemisen noin kehnon menetelmän varaan.

kesäpoika kirjoitti: "Uskonnollisuus ei ole loogisen päättelyn lopputulos, mutta ei ole ateismikaan."

Olemassaoloväitteiden arvioinnissa on kysymys nimenomaan logiikasta: millaisia periaatteita pitäisi ajattelussa noudattaa, jos haluaa ottaa kantaa olemassaoloväitteeseen eikä oikea vastaus ole suoraan havainnoitavissa.

Järkevä ihminen pitää oletusarvona, että olemassaoloväitteet ovat puppua. Muutoinhan joutuisimme uskomaan olemassa olevaksi mitä tahansa mitä jonkun ihmisen mielikuvitus vain kykenee keksimään. Tämä on aivan looginen ajattelun periaate.

kesäpoika kirjoitti: "Miksi on niin vaikea nähdä, että uskonnollisuus voi olla myös hyvää?"

Uskonnollisilla uskomuksilla voi olla niin huonoja kuin hyviäkin seurauksia. Ei sitä ole kukaan kiistänyt.

Sen sijaan perustavanlaatuisempi kysymys on: ovatko uskonnolliset uskomukset totta? Onko Jumala olemassa? Onko Brahma olemassa? Onko Poseidon olemassa? Sinun vastauksesi alkaa "musta nyt vain tuntuu siltä, että...". Juuri tämä tärkeiden kysymysten jättäminen sisäisten tuntemusten onnenpyörän varaan on se, mitä kritisoin. Syvimmällä tasolla ei edes ole kysymys uskonnoista, vaan ajattelusta.

JohnnyFinland, vaikka kuinka monta kertaa väittäisit, että ateistisuus on ajattelun tulos, niin en tule koskaan uskomaan sitä. Kun fakta on vain se, että me emme tiedä, ei ajatusprosessiin jää mitään muuta prosessoitavaa kuin se, kumpi väite henkilöstä henkilökohtaisesti henkilökohtaisiin kokemuksiin perustuen tuntuu järkevämmältä. Jos minä tuntisin kaikki nämä uskonnolliset tunteet ja siitä huolimatta kiistäisin kaiken, se ei olisi järjellistä toimintaa. Jos sinä et tunne, ja siitä huolimatta päättäisit uskoa, se voisi saada aikaan yhtä tuhoisaa jälkeä. Usko ilman uskontunnetta on lakien noudattamista, ja silloin ollaan jo epäkristillisellä tuomitsemisen tiellä. Oikeaan uskoon ei tulla päättämällä uskoa. Oikeaan uskoon voi tulla vain unohtamalla ennakkoluuloiset käsitykset ja pelot, ja tunteet tulevat sen jälkeen ihan ajattelematta, päättämättä ja itsestään. Tai kuten uskonnollisilla ihmisillä on tapana sanoa, että pitää avata oma sydän. Minun sydämeni aukeni kuolemakokemuksessa, sinun on tiukasti päätöksellä kiinni pidetty. Koen, etten voi keskustella asiasta kovinkaan kattavasti ihmisten kanssa, jotka tietoisesti ovat päättäneet olla ennakkoluuloisia. Se on järjen tasolla tehty päätös, mutta järkevä se ei ole. Uskossa on kivempi olla kuin ilman uskoa.

Minulle on aivan sama, mitä nimeä Jumalasta käytetään, tai haluavatko jotkin uskontokunnat jakaa jumalkäsityksensä moneen osaan. Viimekädessä nimillä ja annetuilla muodoilla ei ole väliä, jos uskonnon pohja on sama kuin minun. Syy, miksi olen valinnut kristinuskon, enkä mitään muuta on se, että sen oppi on viisas. Jos maailmassa kaikki rakastaisivat toisiaan, maailma olisi kiva paikka. Kun ihminen oppii rakastamaan ehdoitta, voi kokemus tunteesta jäädä jäljelle vielä, vaikka ihmisen ruumis on kuollut. Siinä se, pähkinän kuoressa. Todista toisin jos pystyt.

Kesäpoika kirjoitti:
"Syy, miksi olen valinnut kristinuskon, enkä mitään muuta on se, että sen oppi on viisas."

Itsekö valitsit, että sinut kastettiin ja laitettiin päiväkotiin, jossa jeesuksesta ja enkeleistä kerrottiin?
Väitän, että jos olisit syntynyt Kairossa, olisit nyt muslimi, ja yhtä oikeassa uskosi kanssa kuin nytkin.

t. Kari

En, en valinnut sitä, että vanhempani tahtoivat kastaa minut, mutta aikuisena voin itse valita uskontokuntani. Jos olisin syntynyt muslimimaahan, olisin varmasti nimellisesti muslimi. Mutta hehän uskovat samaan Jumalaan kuin kristityt, joten mitä eroa siinä olisi? Vastaus on kulttuurilliset erot. Jaottelu kristittyihin ja muslimeihin on minusta jo itsessään täysin turha. En ole eronnut kirkosta, koska siihen mut on tahdottu vanhempieni toimesta liittää, mutta sen sijaan olen lopettanut "sen oikean" kirkon etsinnän, koska en usko kirkkokuntiin tai uskontokuntiin ollenkaan, olen niin äärilaitaprotestantti. Minä uskon uskovien yhteyteen, muu on pikkuseikoista vääntämistä, tuomitsevaa ja turhaa puuhaa.

kesäpoika kirjoitti: "Kun fakta on vain se, että me emme tiedä, ei ajatusprosessiin jää mitään muuta prosessoitavaa kuin se, kumpi väite henkilöstä henkilökohtaisesti henkilökohtaisiin kokemuksiin perustuen tuntuu järkevämmältä."

Kyllä jää. On virheellistä luulla, että epätäydellisen ja vajavaisen tiedon vallitessa olisi mahdotonta tehdä järjenkäyttöön perustuvia valintoja. Harrastamme tätä jatkuvasti. Se, ettei olemassaoloväitteen totuutta voida suoraan havainnoida, ei tee kaikista vastausvaihtoehdoista "yhtä järkeviä". Järkevä ihminen pitää oletusarvona, että olemassaoloväitteet ovat puppua. Muutoinhan joutuisimme uskomaan olemassa olevaksi mitä tahansa mitä jonkun ihmisen mielikuvitus vain kykenee keksimään. Tämä on aivan looginen ajattelun periaate.

kesäpoika kirjoitti: "Jos minä tuntisin kaikki nämä uskonnolliset tunteet ja siitä huolimatta kiistäisin kaiken, se ei olisi järjellistä toimintaa."

Uskonnolliset uskomukset - kuten mitkä tahansa uskomukset - eivät ole mikään muuttumaton ihmisen ominaisuus, joihin hän ei voi vaikuttaa. Joka päivä monet ihmiset omaksuvat uskonnollisia uskomuksia ja monet ihmiset hylkäävät uskonnollisia uskomuksia. Se, että juuri tällä hetkellä omaat tietynlaisia uskomuksia olemassaoloväitteiden suhteen, ei sinänsä tee niistä järkeviä.

kesäpoika kirjoitti: "Minun sydämeni aukeni kuolemakokemuksessa, sinun on tiukasti päätöksellä kiinni pidetty."

Ei suinkaan. Muutan mielelläni käsitystäni, jos vakuuttavia ja järkeen vetoavia perusteluja löytyy. "Musta nyt vain tuntuu siltä" ei ole kyllin vakuuttava perustelu näin tärkeässä kysymyksessä.

kesäpoika kirjoitti: "Uskossa on kivempi olla kuin ilman uskoa."

Aivan mahdollista. Olemassaoloväitteen totuus tai väitteen hyväksymisen järkevyys ei kuitenkaan riipu siitä, olisiko jonkun mielestä kivaa, että väite olisi totta. Itse perustan elämäni mieluummin uskomuksille, jotka ovat mahdollisimman järkeviä, kuin uskomuksille, jotka ovat mahdollisimman kivoja.

kesäpoika kirjoitti: "Syy, miksi olen valinnut kristinuskon, enkä mitään muuta on se, että sen oppi on viisas."

Uskonnolliset uskomukset eivät ole mikään rakastamisen ja viisaasti toimimisen edellytys. Raamatusta ja muista "pyhistä kirjoituksista" voi saada hyvältä kuulostavia elämänohjeita aivan kuten Aisopoksen tarinoista, Andersenin saduista ja mistä tahansa kaunokirjallisuudesta. Kertomuksia ei tarvitse uskoa tosiksi jotta ne olisivat hyödyllisiä.

kesäpoika kirjoitti: "Kun ihminen oppii rakastamaan ehdoitta, voi kokemus tunteesta jäädä jäljelle vielä, vaikka ihmisen ruumis on kuollut."

Olen pahoillani, en kykene ottamaan kantaa. "Ruumiin kuoleman jälkeen jäljelle jäänyt kokemus tunteesta" on minulle merkityksetöntä sanasalaattia.

JohnnyFinland.

Voisitko antaa pohjaa näkemyksellesi, miksi järki vakuuttaa sinua uskomusten kohdalla? Minusta väite on vajaa ihmisyyden näkökulmasta ja siten ongelmallinen.

JohnnyFinland, kirjoituksesi limittää taas nämä kaksi asiaa, uskontunteen, joka ei ole päätetty, ja uskonnolliset uskomukset, jotka ovat valittuja. Uskontunnetta ei voi valita yhtään enempää kuin muitakaan tunteita voi. Rakastuessani mieheeni en kirjoittanut listaa hänen ominaisuuksistaan ja verrannut niiden sopivuutta omiini, vaan hänessä vain oli jotain, mitä ei ole muissa. Ominaisuudet ovat sovitettavissa yhteen, kun sille on tunnetason motivaatio. Rakastuinenkin voi olla ohimenevää, mutta niin kauan, kun minä rakastan, ei ole järkevää työntää sitä tunnetta pois siksi, ettei sille ole järkiperusteita. Se, ettei sille olla löydetty järkiperusteita ei näet ole minun vikani, enkä uhraa omaa elämääni minkään tutkimuksen tason vuoksi. Sehän on järjetön ajatus jos jokin.

Jos joku toinen tahtoo tehdä rakkaudesta järkikysymyksen, ei ole ihme, ettei hän koskaan oikeasti rakastu. Kylmän kliininen tarkastelu voi sulkea pois mahdollisuuden synnyttää niin suurta tunnetta. Hän voi valita itselleen kumppanin järkiperustein ja kutsua sitä rakkaudeksi, mutta silloin me olemme antaneet sanalle rakkaus kaksi aivan vastakkaista merkitystä, eikä ole hedelmällistä väitellä rakkauden ominaisuuksista, jos kumpikin puhuu täysin eri asioista. Tämä sama on suoraan käännettävissä uskontunteeseen.

"Rakastun jos sille tulee järkiperuste" ei ole validi lause.

Uskonnolliset uskomukset ovat valittuja ja muuttuvia, pelkkää tulkintaa alusta loppuun asti. Niiden järkevyydestä voi keskustella, mutta niiden muuttuminen tai kumoaminen eivät vaikuta siihen, tunteeko olevansa osa jotain suurempaa kokonaisuutta vai ei. Henkilö voi olla hyvin eettinen elämässään myös ilman uskontunnetta, ero on hänen omassa kokemuksessaan. Usko on paljon syvempi ja laajempi kokemus kuin pelkkä eettisyys.

Uskoontulo ei vaadi minkään kirkkokunnan oppeihin sitoutumista. Kokemuksena se on henkilökohtainen. Yhteys muihin ihmisiin syntyy vasta kun uskontunne on jo olemassa, silloin uskovia yhdistää yhteinen tunne ja kokemus.

Kesäpoika, ymmärrän kyllä, että jollakin tapaa koet "tuntevasi" sen, että Jumala on olemassa. Ilmeisesti myös jollakin tapaa koet "tuntevasi" sen, etteivät Brahma, Poseidon ja taivaallinen teekannu ole olemassa. Ymmärrän myös, ettet koe voivasi tietoisesti muuttaa tätä "tunnetta".

Se, ettet voi tietoisesti muuttaa tätä kokemaasi "tunnetta", ei kuitenkaan millään tapaa muuta perusteesiäni: olemassaolokysymyksiin saa todennäköisemmin totuudenmukaisen vastauksen, kun kysymykset ratkaisee järjen avulla eikä perustuen ihmisestä toiseen vaihteleviin tunteisiin, tuntemuksiin, ilmestyksiin, aavistuksiin, profetioihin tai mihin tahansa muuhun sellaiseen menetelmään, jolle on ominaista, ettei juurikaan ajatella, vaan odotetaan vastauksen vain "tulevan jostakin" tai kuulostellaan "miltä musta tuntuu".

Jos vastauksen totuudellisuutta ei voi suoraan havaita, vastauksen luotettavuutta voi arvioida vain arvioimalla menetelmää, jolla vastaus on tuotettu. "Se vain tuli jostakin" ja "musta nyt vain tuntuu siltä" eivät ole kovin kehuttavia menetelmiä.

Uskontunne kertoo sen, että jotain on. Tieto siitä, onko sen jonkin ilmentymä spagettihirviö vai maamyyrä ei tule tunteen mukana. En usko sen olevan kumpaakaan, ihan järjelliseen päättelyyn perustuen. Uskonnolliset uskomukset ovat valittuja. Tunne antaa uskomukselle syvyyden. Uskomukset ovat alati muokautuvia. Ne eivät välttämättä ole totuus. Uskontunne kertoo vain, että totuus on. On aina mahdollisuus, että on täysin hakoteillä ja väärässä, juuri siksi ei ole oikeutta sanoa, että näin tämä on, ja muu on väärin. Siksi olenkin ääriprotestantti. Mä en usko uskomusten vastaanottamiseen ilman kritiikkiä, joskin on otettava huomioon, että kyky kritiikkiin asioissa, jotka ovat ymmärrykselleni liian monimutkaisia, on rajallinen.

Kriittisyys on kuitenkin pakko, sillä olen itse kaikesta vastuussa. Olen vähemmän vastuussa yrittäessäni toimia oikein ja tehdessäni vahinkoa vahingossa, ja erittäin syyllinen tehdessäni tahallani väärin. Saman olen päätellyt ihan itse, ja sen jälkeen löytänyt sen Raamatusta. Näin on käynyt lukemattomien asioiden suhteen. Joidenkin suhteen on käynyt niin päin, että jokin kristilinen ajatus on avannut uuden näkökulman ja olen muuttanut vanhan mielipiteeni. Uskonnolliset uskomukseni voin perustella. Uskoani en voi. Uskonnollisista uskomuksista en väittele. Uskostani kyllä.

Usko ja uskomukset eivät ole täysin eri asioita, ne ovat samaa jatkumoa, mutta sanoina ne voi kyllä erottaa. Uskoa vastaan hyökkääminen on yksiselitteisesti väärin. Uskomusten tarkastelu ja pyörittely on pakollista.

martin kirjoitti: "Minusta väite on vajaa ihmisyyden näkökulmasta ja siten ongelmallinen."

Mikä väite ja millä tapaa?

kesäpoika kirjoitti: "Uskoa vastaan hyökkääminen on yksiselitteisesti väärin."

En oikein ymmärrä mitä tarkoitat uskoa vastaan hyökkäämisellä ja miksi se, mitä sillä tarkoitat, on mielestäsi väärin. Perusteesini on, että olemassaolokysymyksiin saa todennäköisemmin totuudenmukaisen vastauksen, kun kysymykset ratkaisee järjen avulla eikä sen perusteella, mitä sinä ilmeisesti kutsut uskoksi. Järkeään käyttävä ajattelee, jostakin salaperäisesti ilmestyviin tuntemuksiin luottava ei. Jos ajattelemisen kannattaminen on hyökkäämistä, niin olen mielelläni hyökkääjä.

Uskoa vastaan hyökkääminen on halua karsia ihmiseltä pois henkilökohtaisesti merkityksellisiä asioita niitä vähättelemällä tai antamalla niille ominaisuuksia ja merkityksiä, joita niillä ei ole. Puhun kaikesta uskonnollisuuden leimaamisesta, vääristelystä, puolitotuuksista ja uskonnollisuuden vastustamisesta ilmiönä. Uskonnollisuus on osa ihmisen persoonaa, ja sen säilyttäminen koskemattomana on ihmisoikeus.

Jos maailma on Jumalasta, eikä Jumala maailmasta, ei maailmaa katsomalla voi päätellä Jumalasta juuri mitään. Uskonnon älyllistämisen yrittäminen ei ole älykästä, koska kyse ei ole älyasiasta. Uskonnon lakeja, jotka liittyvät maailman toimintaan voi päätellä ja niistä voi saada tietoa maailmasta käsin. Näiltä osin usko ei ole ristiriidassa muun tutkimuksen kanssa, jollei uskoa ole tieteellistetty.

Pelkkään älyyn ominaisuutena pohjaava päätelty usko olisi jo itsessään tieteellistettyä uskoa, eli juuri sitä vahingollista kreatonismi-laatua. Sellaisen vääntäminen järkeväksi on mahdottomuus, koska lähtökohta on jo vääristynyt.

Uskonto on paljon laajempi asia kuin pelkät uskomukset. Tämä keskustelu ei etene minnekään, koska me puhumme eri asiasta.

"Hän, joka on" rakastaa meitä. Ihminen ajattelee ja harhailee tässä pimeyden maailmassa. Mikä on siis 'totuus'? Keskustelu täällä osoittaa arvottavamme eri tavalla menetelmiä päästä totuuden lähteille. Onko totuus Jumalassa, ihmisen järjessä? Mikä on perusta?
Usko on hieno lahja, sillä se valaisee ja lämmittää.

On oltava jokin hyvä peruste ratkaista olemassaoloteesejä (kuka on tehnyt Jumala-teesin?) järjen avulla. Mikä on se välttämätön ja riittävä peruste tällä ihmisen vajavaisella kyvyllä. Toki tämä maailma ja ihminen voidaan valita kaiken mitaksi, mutta (silloinkin) järki on vain yksi ulottuvuus.

Usko on puhtainta silloin, kun ei ajattele. Ei-ajatteleminen on ihmisen vaikea selvästikin hahmottaa hyväksi asiaksi. Ajattelu on hyvä asia? Eipä ole kovin usein ollut. Hyvyydestä luulisi vakuuttuvan niin, että ei tarvitse miettiä, pohtia, epäillä, kyseenalaistaa. En sano sitä, etteikö epäily ole alkutilanteena hedelmällinen. Tässä kysymyksessä emme ole enää pelkkää olemassaoloa kyselemässä, vaan sen olemisen tapaa. Onhan rakkaus. Olemassaoloon viitaten on ihmeellistä kieltää luodulta Luojan. Eikö taloillakin ole rakentajansa?

Sokea ajattelee rakennusmiesten kyhäävän talon pystyyn - ja materiaalin sekä piirrustusten olevan jo käytössä.

On hyvää nähdä ulkopuolelle - täälläkin Ranneliikkeessä sen ulkopuoliseen maailmaan - hedelmiä tuottaen.

martin kirjoitti:
"..ihminen voidaan valita kaiken mitaksi, mutta (silloinkin) järki on vain yksi ulottuvuus."

Mitä tarkoitat sillä, että ateistin mielestä ihminen on kaiken mitta? Olet käyttänyt tuota ilmaisua aiemminkin, eikä se oikein ole auennut.




martin kirjoitti:
"Usko on puhtainta silloin, kun ei ajattele."

Tässä taisikin tulla kiteytettynä juuri se seikka, joka uskonnoissa ja uskonnollisissa ihmisissä usein tökkii.

kesäpoika kirjoitti: "Uskoa vastaan hyökkääminen on halua karsia ihmiseltä pois henkilökohtaisesti merkityksellisiä asioita niitä vähättelemällä tai antamalla niille ominaisuuksia ja merkityksiä, joita niillä ei ole. Puhun kaikesta uskonnollisuuden leimaamisesta, vääristelystä, puolitotuuksista ja uskonnollisuuden vastustamisesta ilmiönä. Uskonnollisuus on osa ihmisen persoonaa, ja sen säilyttäminen koskemattomana on ihmisoikeus."

Noita lauseita olisi hyvä joskus miettiä myös siten, että korvaa kaikissa kohdissa sanat "usko" tai "uskonnollisuus" sanalla ateismi.

Tosin viesti pitää paikkansa, vaikka usko-sanan tilalle vaihtaisi esimerkiksi sanan "vasemmistolaisuus", "oikeistolaisuus", "vegetarismi", "huumorintajuisuus", whatever.
Tulemme kysymykseen siitä, voiko ihmisille henkilökohtaisesti merkityksellisistä asioista ylipäätään käydä minkäänlaista keskustelua, ilman että herneitä vedetään puolin ja toisin nenään keskisuuren herneviljelmän vuosituotannon verran.

Suomalaiselta voi kysyä mielipidettä mistä tahansa, paitsi hänen omista mielipiteistään.

SBJ, uskon ja uskonnollisuuden tilalle saat laittaa ihan minkä tahansa noista ehdottamistasi sanoista, ja se on edelleen yhtä totta. Kaikki leimaaminen, puolitotuudet ja vääristely on väärin. Ne ovat valehtelua, syrjintää ja ennakkoluuloa riippumatta ihmisryhmästä, johon ne kohdistetaan. Ennakkoluuloissa on vain se ikävä puoli, että niitä kantava ei ymmärrä leimaavansa, yleistävänsä tai näkevänsä vain haluamansa asiat, sillä hänelle vain ne ovat totta. Syrjintä harvoin on tietoisesti syrjinnäksi tarkoitettua. Siitä hyviä esimerkkejä on vaikka kuinka.. ainakin tulee mieleen nämä iänikuiset tokaisut tyyliin "en ole roturasisti vaan roturealisti" yms. Kuinka moni ihminen kokee olevansa syrjivä tai rasistinen? Kaikki ovat omasta mielestään vain realistisia.

Ilopilleri!
En nyt välttämättä ole väittänyt, että ateistille ihminen on kaiken mitta (sehän ei uskonkaan kannalta ole ollut poissuljettu mahdollisuus). Sen sijaan ateisti ei laske Jumalan mittoja mahdollisiksi. Ateisti - jos johonkin tyytyy - valitsee ihmisen mitakseen. Ihmisen äly, tunteet, toiminta, biologia - kyvyt ja ominaisuudet määrittävät hänet itsensä ja maailman. Kyse ei ole silloin Jumalan perspektiivistä. Ihminen luulee, että hän ei ole Jumalan luoma eikä ole osa Jumalan luomis- ja pelastussuunnitelmaa, vaan luulee olevansa yksinään itseensä rajoitettu.

"Tässä taisikin tulla kiteytettynä juuri se seikka, joka uskonnoissa ja uskonnollisissa ihmisissä usein tökkii."
Niin, eikö tökikin...?!

Kaikki ovat varmaan kuulleet tarinan, jossa humalainen mies hoippuu baarista kohti kotia ja huomaa matkalla kadottaneensa avaimet. Mies hakeutuu lähimmän katulampun alle ja alkaa etsiä. Kaverin kysyessä, miksei mies etsi sieltä suunnasta, josta on tullut, mies vastaa, että eihän se kannata. Siellä on niin pimeää, ettei siellä mitään näe etsiä.

Tämä vertaus käytettynä tähän aiheeseen ei ole omani, mutta musta se oli niin osuva, että lainasin sitä toisaalta. Se kuvastaa hyvin sitä, miltä mun näkökulmastani näyttää vstausten etsintä tieteen, älyn tai logiikan keinoin aiheisiin, joihin ymmärryksemme ei yksinkertaisesti riitä. Etsitään vain siltä alueelta, joka hahmotamme hyvin, välittämästä sen rajallisuudesta ja hylätään kaikki muu sen vaikeuden tähden.

Kertomuksen vertauksessa minä ja muut uskovat olisimme pimeällä tiellä konttaamassa, käsikopelolla avaimia etsien. Siltä minusta tuntuukin. Oikeastaan en tiedä mitään mistään, enkä näe ympäristöä lainkaan niin kuin valon alta etsivä, mutta silti koen olevani paljon lähempänä ratkaisua ja oikealla tiellä.

Mä ymmärrän kyllä, miksi ateistisen maailmankatsomuksen läpi uskontoon nojautuminen isoissa kysymyksissä vaikuttaa hakuammunnalta. Enkä minä väitä osaavani selittää Nooan arkkia, tai miksi Raamatun aikoina ihmisten olisi ollut mahdollista elää monisatavuotiaiksi. Mutta aika ontuvina mä pidän selityksiä pyramidien rakennustavoistakin, enkä osaa selittää Stonehengeä, puhumattakaan monien muiden jo kadonneiden sivilisaatioiden aikaansaannoksia, ja nöyrryn niiden edessä aivan yhtä sanattomaksi kuin raamatullisten mysterienkin.

Ateismia ja uskontoa ei voi verrata toisiinsa suoraan. Jos ne olisivat samankaltaisia asioita, sellaista ateismia voisi myös kutsua omanlaisekseen uskonnoksi. Mutta kuten niin lukuisat ateistit itse ovat vakuuttaneet, ei siitä ole kyse, ja mä uskon ihmisten itse tietävän parhaiten omien ajatustensa laadun ja sitä kunnioittaen voin hyvin mielin todeta, että siinä kun uskonto on tuntemista, aistimista ja uskomista, kokonaisvaltainen kokemus ja maailmankatsomus yhdellä kertaa, ateismi todella on vain ei-uskonnollinen teoria, tila jossa uskonnolisuus puuttu kokonaan. Martinin, JohnnyFinlandin ja minun käymä keskustelu pysähtyy monen kierroksen jälkeen aina samaan kohtaan: JohnnyFinland puhuu uskonnosta teoriana, vastaavanlaisena kuin oma ateisminsa on, kun Martin ja minä puhumme uskosta sinä kokonasvaltaisena elämyksenä, jota se meille on, ja jota ei voi tarkastella pelkän teorian läpi. Pysyn edelleen väitteessäni, että ateismi on (minun näkökulmastani) teoria, jonka synnyttää uskonnollisen kokemuksen puute, ei varsinainen valinta. Ateistit varmasti ajattelevat edelleen uskonnon olevan älytöntä huuhaa-osastoa. Tavallaan olemme kaikki oikeassa.

Ovatko muut tästä samaa mieltä?

Kesäpoika, muihin osiin kirjoitustasi en puutu, mutta:

"Pysyn edelleen väitteessäni, että ateismi on (minun näkökulmastani) teoria, jonka synnyttää uskonnollisen kokemuksen puute, ei varsinainen valinta."

Onko esim. realismi sitten tila, jonka synnyttää kaikkivoipaisuuden tunteen puute? Tai matematiikka sivutuote, jonka synnyttää kyvyttömyys arvata aina sattumalta oikein? Vähän nurinkurista ajattelua.

Pikemminkin uskonnollinen kokemus on niin vahva tunne, että se poistaa kyvyn kyseenalaistaa kokemukseen liittyviä (tai kuten Raamatun tapauksessa, keinotekoisesti liitettyjä) epäjohdonmukaisia väitteitä samalla tavalla kuin alkoholi vähentää reaktiokykyä ja arvostelukykyä. Onneksi sen vanavedessä ei enää Suomessa ujuteta ihmisille KOVIN vaarallisia asioita, toisin kuin vaikka monissa muslimimaissa tai Paavin kondomit-pitää-kieltää -opetuksissa.

Hapatus, mun lauseeni sisälsi arvolatauksen, siksi siinä oli kommentti "minun näkökulmastani". Realismi kaikkivoipaisuuden tunteen puutteena on periaatteessa totta, mutta lause sisältää arvolatauksen minun näkökulmastani väärinpäin. Kaikkivoipaisuuden tunne on vaarallinen sekä yksilölle itselleen, että muille. Samoin varmaan sinun mielestäsi. Matematiikka huonon arvauskyvyn sivutuote, ihanan vapaa ajatus, ja periaatteessa totta. Jos ihmisellä olisi kyky arvata aina oikein, niin eihän matematiikkaa todellakaan tarvittaisi.

Kaikkea ihmisen toimintaa ohjaa tunne ja mielihyväperiaate. Ihan kaikkea. Kaikkien tunteiden kautta voi saada aikaan sekä hyvää että pahaa. Uskonto ei eroa muista motivaatioista.

Mä en pidä paavista, en instituutiona enkä henkilönä, mutta puolustuksekseen sanottakaan se, että mikäli ihmiset todella eläisivät kaikkien paavin oppien mukaan, he olisivat täysin turvassa HIV:ltä. Se ei tartu suhteissa, joissa kummallakaan suhteen osapuolella ei ole, eikä ole aiemmin ollut muita seksipartnereita. Ei ole varsinaisesti paavin vika, jos ihmiset valitsevat opeista vain osan ja naivat ympäriinsä uskonnosta huolimatta, mutta eivät suojaudu uskontoon perustuen.

Eiko atheismi ole uskonnosta kieltaytyminen ja bacanism on ihmiset joille ei koskaan ole tutustuttu uskontoja? Pakanat.

Ateisti on ihminen, joka ei usko jumaluuksiin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism


"Pakana" on juutalais-kristillisen perinteen antama nimitys henkilölle, joka uskoo johonkin muuhun kuin juutalais-kristilliseen jumalaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paganism

"Onko esim. realismi sitten tila, jonka synnyttää kaikkivoipaisuuden tunteen puute?"

Olihan tämä provo, mutta mielestäni helmi.
Juuri tuotahan realismi on.
Mitäpä muuta realismi olisikaan?

Alkoholin ja uskonnon yhdistäminen... No...
Marx-setä puhui oopiumista, mutta kai tuo sopii paremmin suomalaiseen kulttuurimaisemaan sitten.

Joulusaarna jatkuu pääsiäiseen asti -?

kesäpoika kirjoitti: "Kaikki leimaaminen, puolitotuudet ja vääristely on väärin. Ne ovat valehtelua, syrjintää ja ennakkoluuloa riippumatta ihmisryhmästä, johon ne kohdistetaan."

Perusteesini on, että olemassaolokysymyksiin saa todennäköisemmin totuudenmukaisen vastauksen, kun tällaiset kysymykset ratkaisee järjen avulla eikä ihmisestä toiseen vaihtelevien tunteiden, tuntemusten, ilmestysten, aavistusten, profetioiden tai muiden ajatteluun perustumattomien menetelmien avulla. Kuulisin mielelläni miksi tämä on mielestäsi leimaamista, puolitotuutta, vääristelyä, valehtelua, syrjintää tai ennakkoluuloa.

kesäpoika kirjoitti: "Ateismia ja uskontoa ei voi verrata toisiinsa suoraan."

Kyllä voi. Uskontoja ja ateismia voidaan tarkastella vastauksina olemassaolokysymyksiin: "Onko Jumala / Brahma / Poseidon olemassa?". Tässä mielessä ne ovat täysin vertailtavissa.

kesäpoika kirjoitti: "Martinin, JohnnyFinlandin ja minun käymä keskustelu pysähtyy monen kierroksen jälkeen aina samaan kohtaan: JohnnyFinland puhuu uskonnosta teoriana, vastaavanlaisena kuin oma ateisminsa on, kun Martin ja minä puhumme uskosta sinä kokonasvaltaisena elämyksenä, jota se meille on, ja jota ei voi tarkastella pelkän teorian läpi."

Minä tarkastelen uskoa vastauksena olemassaolokysymyksiin: "Onko Jumala / Brahma / Poseidon olemassa?" Tällaisessa tarkastelussa sinun uskosi luonne kokonaisvaltaisena elämyksenä on kiinnostava vain jos esität sen perusteluna olemassaolokysymyksiin antamillesi vastauksille: "Jumala on olemassa, mutta Poseidon ei, koska olen saanut kokonaisvaltaisen elämyksen siitä, että näin asiat ovat."

Uskonnosta kerrotaan paljon puolitotuuksia Ranneliikkeessä. Oon maininnut asiasta useamman kerran siinä yhteydessä kun niin on tapahtunut, niin etten tunne tarpeelliseksi toistaa samoja esimerkkejä tässä.

JohnnyFinland, olet käyttänyt monta kertaa keskustelun yhteydessä musta-tuntuu -ilmaisua olemassaolokysymyksen ratkaisemisen yhteydessä. Se ei minusta ole ihan oikea ilmaisu. Musta-tuntuu kuulostaa liikaa mielipiteeltä, ja en koe olemassaoloasian ratkaisun olevan mielipide, vaan kokemus.

Mä katson koko uskontoasiaa vähän erilaisesta näkökulmasta. Musta asiat pitää nähdä aina kokonaisuuksina, pelkkä kahden yksilön (sinun ja minun) tarkastelu ei anna kuvaa niistä asioista, joista todella on kyse.

Ihminen on ollut uskonnollinen, hengellisen ulottuvuuden omaava olento siitä saakka, kun lajin älykkyys kehittyi riittävän korkeaksi ymmärtämään niin monimutkaisia asioita. Kaikki uskonnot, Brahmat, Poseidonit ja Allahit ovat saman asian eri tulkintoja. Mä en varsinaisesti ajattele, että kristinuskon Jumala on, mutta Poseidonia ei ole, vaan ajattelen Poseidonille annettujen ominaisuuksien olevan oman aikansa ja oman kulttuurinsa tie kurottaa kohti suurempaa totuutta. Kuten olen sanonut aiemmin, mä uskon ja vahvasti tunnen jossain olevan ikäänkuin ratkaisu tälle kaikelle. Jokin kaava, viimeinen totuus, yksi ja sama vastaus, joka kertoo kaiken siitä, mistä me olemme tulleet, mitä me todella olemme ja miksi. Kristinusko on mun valittu tapani hakea yhteyttä Jumalaan.

Jumala on totuus, rakkaus, vastaus. En yhtään tiedä mikä ja millainen Jumala on. Mutta olipa Jumala mitä tahansa, uskon että vastaus on.

Ateismi on teoria, joka kieltää kaiken tämän. Mun silmissäni ateistinen ajattelu on hirvittävän suppeaa, sidottua, yksipuolista. Meidän kulttuuriimme ei kuulu ihmisen hengellisyys ja hengellinen kasvu, jota itse pidän elämässä kaikkein tärkeimpänä. Mä en näe älykkyyttä pelkkien teknisten vimpainten kehittämisen keinona, vaan se voisi olla keino niin paljoon muuhunkin, paljon suurempaan ja tärkeämpään. Siksi mä loukkaannun, kun kuulen sanottavan, ettei uskonnollisuus ole älykästä. Usko kokemuksena ei ole päättelyn tulos, mutta se ei tarkoita, etteikö äly yhtenä ihmisen ominaisuutena olisi tärkeä tekijä uskonnossa. Ei pelkäksi päättelykyvyksi supistettuna, vaan ymmärryksen, globaalin ja universaalin hahmottamisen keinona myös tunnetasolla ja hengellisellä tasolla.

kesäpoika kirjoitti: "Musta-tuntuu kuulostaa liikaa mielipiteeltä, ja en koe olemassaoloasian ratkaisun olevan mielipide, vaan kokemus."

Jos se tekee sinut onnellisemmaksi, yritän muistaa kutsua menetelmääsi jatkossa "kokonaisvaltainen elämys"-menetelmäksi.

kesäpoika kirjoitti: "Kaikki uskonnot, Brahmat, Poseidonit ja Allahit ovat saman asian eri tulkintoja."

Jos haluat, voimme muuttaa keskustelun kohteena olevan olemassaolokysymyksen helpommaksi: "Onko mitään jumal-olentoa olemassa?"

kesäpoika kirjoitti: "Musta asiat pitää nähdä aina kokonaisuuksina, pelkkä kahden yksilön (sinun ja minun) tarkastelu ei anna kuvaa niistä asioista, joista todella on kyse."

Jokainen ihminen vastaa loppujen lopuksi ihan itse kysymykseen "Onko mitään jumal-olentoa olemassa?". Meidän tarkastelumme antaa kuvan siitä, miten me vastauksiimme päädymme. Muiden puolestahan ei pidäkään puhua.

kesäpoika kirjoitti: "Ihminen on ollut uskonnollinen, hengellisen ulottuvuuden omaava olento siitä saakka, kun lajin älykkyys kehittyi riittävän korkeaksi ymmärtämään niin monimutkaisia asioita."

Kautta tunnetun historian on ollut ihmisiä, jotka ovat omaksuneet uskonnollisia uskomuksia. Tämä fakta on kuitenkin irrelevantti, sillä se ei ole perustelu jumal-olentojen olemassaolon puolesta eikä vastaan.

kesäpoika kirjoitti: "Siksi mä loukkaannun, kun kuulen sanottavan, ettei uskonnollisuus ole älykästä. Usko kokemuksena ei ole päättelyn tulos, mutta se ei tarkoita, etteikö äly yhtenä ihmisen ominaisuutena olisi tärkeä tekijä uskonnossa. Ei pelkäksi päättelykyvyksi supistettuna, vaan ymmärryksen, globaalin ja universaalin hahmottamisen keinona myös tunnetasolla ja hengellisellä tasolla."

Sorry, älykkyyteni ei ole kehittynyt ihan kyllin korkeaksi ymmärtämään mitä yrität sanoa.

"Jos se tekee sinut onnellisemmaksi, yritän muistaa kutsua menetelmääsi jatkossa "kokonaisvaltainen elämys"-menetelmäksi."

Ei tarvitse. Sana "usko" kattaa tuon ja on paljon lyhyempi.

"Jos haluat, voimme muuttaa keskustelun kohteena olevan olemassaolokysymyksen helpommaksi: 'Onko mitään jumal-olentoa olemassa?' "

En tahtoisi olla hankala, mutta koen myös sanan "olento" ongelmalliseksi. "Onko Jumalaa olemassa?" on hyvä kysymysmuoto.

(Eikö olekin hienoa, että tässä kohdassa keskustelua olemme jo lähes poistaneet ilmaisujen väliset ymmärryserot ja päätyneet totemukseen: kesäpoika uskoo Jumalaan, koska uskoo? JohnnyFinland ei usko, koska ei usko. :D)

"Jokainen ihminen vastaa loppujen lopuksi ihan itse kysymykseen 'Onko mitään jumal-olentoa olemassa?'. Meidän tarkastelumme antaa kuvan siitä, miten me vastauksiimme päädymme. Muiden puolestahan ei pidäkään puhua."

Niin vastaa. Jokainen vastaa myös itse henkilökohtaisesti kysymykseen elänkö selibaatissa vai toteutanko seksuaalisuuttani. Silti se, että valtaosa ihmisistä päätyy seksuaalisuuden toteuttamiseen ja jotkut jopa pitävät täyttä selibaattia mahdottomuutena huolimatta siitä, että tahtoisivat sitä noudattaa, kertoo siitä, ettei valintaa ohjaa pelkkä ihmisen älyllinen päätös.

"Kautta tunnetun historian on ollut ihmisiä, jotka ovat omaksuneet uskonnollisia uskomuksia. Tämä fakta on kuitenkin irrelevantti, sillä se ei ole perustelu jumal-olentojen olemassaolon puolesta eikä vastaan."

Aivan, se ei sellaisenaan todista mitään. Silti sen täydellinen sivuuttaminenkaan ei ole perusteltua. Ihmisessä ei ole mitään turhaa. Kaikki lajiin kuuluvat ominaisuudet ovat olemassa jostain syystä. Se, että muille ominaisuuksille löytyy perusteltu selitys, ei tietenkään takaa, että uskonnollisuudellekin löytyy, mutta se on kuitenkin todennäköisempää. Uskonollisissa kysymyksissä todennäköinen on lähimpänä totuutta oleva saavutettavissa oleva piste.

"Sorry, älykkyyteni ei ole kehittynyt ihan kyllin korkeaksi ymmärtämään mitä yrität sanoa."

:D Otan osaa.

Otan osaa!

Kyllä Jeesus selviää!
http://www.megavideo.com/?v=KWSJVK2M

Sain tämän linkin sukulaiseltani maininnalla sen muistuttavan joka suhteessa minua. En ole varma, tarkoittiko hän myös videon loppua. :-)

kesäpoika kirjoitti: "Ei tarvitse. Sana "usko" kattaa tuon ja on paljon lyhyempi."

Sanat "usko" ja "epäusko" kuvaavat lopputulosta, eivät menetelmiä, jolla lopputulokseen on päädytty. Minä olen kiinnostunut menetelmistä, sillä toistaiseksi menetelmien luotettavuuden arvioiminen on ainoa tapa arvioida lopputuloksien luotettavuutta tässä kysymyksessä.

kesäpoika kirjoitti: "En tahtoisi olla hankala, mutta koen myös sanan "olento" ongelmalliseksi. "Onko Jumalaa olemassa?" on hyvä kysymysmuoto."

En näe syitä minkä vuoksi Jumalan olemassaoloon pitäisi etsiä vastausta dramaattisesti erilaisella menetelmällä kuin Brahman, Poseidonin tai Zeuksen olemassaoloon. En halua antaa yhdelle jumal-olennolle mitään erityisasemaa muihin jumal-olentoihin nähden. Siksi tuo yleisempi viittaus jumal-olentoihin.

Järkeen nojautuva ihminen päätyy jumal-uskomuksia pohtiessaan muun muassa kysymykseen "miksi pitäisi uskoa yhteen jumal-olentoon, muttei tuhansiin muihin tarjolla oleviin?". Sinä olet väistänyt ongelman näppärästi uskomalla jotenkin siihen tapaan, että kaikki jumal-olennot ovat oikeastaan vain eri kulttuurien antamia nimiä yhdelle ja samalle - sille, mitä sinä kutsut Jumalaksi. Tällainen kanta ei kuitenkaan käsittääkseni ole kovin tavallinen, joten jumal-olennoista puhuminen monikossa puoltaa paikkaansa.

kesäpoika kirjoitti: "Eikö olekin hienoa, että tässä kohdassa keskustelua olemme jo lähes poistaneet ilmaisujen väliset ymmärryserot ja päätyneet totemukseen: kesäpoika uskoo Jumalaan, koska uskoo? JohnnyFinland ei usko, koska ei usko."

Kesäpoika uskoo, että ainakin jokin jumal-olento on olemassa, koska hän on saanut kyseisestä olemassaolosta "kokonaisvaltaisen elämyksen". JohnnyFinland ei ainakaan toistaiseksi usko minkään jumal-olennon olemassaoloon, sillä hänen mielestään olemassaolokysymyksiin on vastattava ajatteluun ja järjenkäyttöön tukeutuen eikä jumal-olentojen olemassaolosta ole ainakaan toistaiseksi saatu vakuuttavaa näyttöä.

kesäpoika kirjoitti: "- - - kertoo siitä, ettei valintaa ohjaa pelkkä ihmisen älyllinen päätös."

Olet epäilemättä oikeassa. En ole koskaan sitä kiistänytkään. Päinvastoin: juuri sitähän kritisoinkin, etteivät jotkut ihmiset käytä järkeään vastatessaan kysymykseen "Onko mitään jumal-olentoja olemassa?".

Jos joku on saanut "kokonaisvaltaisen elämyksen" siitä, että ainakin jokin jumal-olento on olemassa, niin on varmaankin turhaa edes yrittää saada häntä pohtimaan kysymystä älyllisesti. Arvelen kuitenkin, ettei valtaosalla ihmisistä ole tällaisia voimakkaita elämyksiä asiasta. Juuri tällaisia ihmisiä kehotan pohtimaan kysymystä ajatteluun ja järjenkäyttöön nojautuen eikä vain jäävän odottamaan jostakin salaperäisesti ilmestyvää tunnetta oikeasta vastauksesta. Pohtikaa, mitä Martin sanoi: "Usko on puhtainta silloin, kun ei ajattele". Pohtikaa, onko ajattelemisen vältteleminen missään kysymyksessä todellakin jotakin sellaista, mitä pidätte oikeana ja arvossa.

kesäpoika kirjoitti: "Se, että muille ominaisuuksille löytyy perusteltu selitys, ei tietenkään takaa, että uskonnollisuudellekin löytyy, mutta se on kuitenkin todennäköisempää."

Minäkin luotan siihen, että ajan kuluessa saamme yhä enemmän tietoa uskonnollisuuden syntymekanismeista. Uskallan kuitenkin ennustaa, ettei selitys löydy siitä, että uskonnolliset uskomukset olisivat totta. Toivotan kuitenkin Jumalan, Brahman, Poseidonin ja Zeuksen kylään, yksittäin tai porukalla. Lupaan myöntää ennustaneeni väärin ja tarjota kahvit.

""Jumalan, Brahman, Poseidonin ja Zeuksen kylään""

Hähä! Se on ZEUN, ei Zeuksen

Usko on sana sille kokonaisvaltaiselle elämykselle, joka on sekä menetelmä että päämäärä. Minulla on kokonaisvaltainen kokemus siksi, että sain kokonaisvaltaisen kokemuksen. Helppoa kuin heinänteko.

Muilta osin viestisi puhuu taas ihan erilaisesta uskosta kuin siitä, johon minä uskon.

Jos uskoisin Jumalan olevan olento, jonkinlainen hahmo, jonka voi kutsua luokseen kahville, olisi Jumala ihmisaivoin täysin ymmärrettävä kokonaisuus. Silloin asiaa voisi tarkastella päättelemällä.

Mun tavassani uskoa Jumala ei ole mikään hahmo, vaikkakin Poseidonille tai Brahmalle on voitu antaa piirteet, ja vaikka oma ev.lut.kirkkomme sallii Jumalan esittämisen kirkkotaiteessa mieshahmona. Mutta mä en usko Poseidonin tai Brahman tai muidenkaan olentojen olemassaoloon, vaikka näen niiden olevan vastauksia yrityksessä kurottaa kohti Jumalaa, ja siksi samaa alkuperää kuin ihan kaikki maailman uskonnot. Tämä ei ole erityisen harvinainen ajatus, olen törmännyt samoin kokeviin. Myös kristinuskossa Jumalasta puhutaan kuin hahmosta monissa tarinoissa, mutta senhän me kaikki tiedämme, että tarinat ovat symbolisia, opetuksia sellaisessa muodossa, joka ihmisen on helppo mieltää. Sen lisäksi kristisusko tarjoaa ei-symbolista tietoa Jumalasta ja taivaasta ja muista tarinoissa konkretisoiduissa asioista, joka varsin yksiselitteisesti kertoo, ettei taivas ole paikka, eikä Jumala henkilö.

Henkilökohtaisesti minua kiinnostaisi valtavasti se monin osin kadotettu tieto, jota aikoinaan ei jaettu kaikelle kansalle, koska se oli liian monimutkaista ymmärtää.

Tässä muutamia faktoja Jumalasta: Jumala on luonut kaiken, mikä on. Jumla on siis ollut ennen kuin mitään muuta. Jos Jumala olisi tungettavissa sellaiseen muottiin kuin "olemassaolo", heräisi kysymys, mistä Jumala tuli. Ilmaus sille, että Jumala on, on sekin oikeastaan symbolinen sanojen rajallisuuden vuoksi. Oikeastaan Jumala ei "ole". Jumala on kuitenkin totuus.

Jumala on iankaikkinen. Se ei tarkoita Jumalan olevan pitkäikäinen, vaan sitä, että Jumala ei ole ajallinen.

Sulje nyt silmäsi ja yritä kuvitella jotain, joka ei ole olemassaolon, ajan tai materian sitomaa, vaan täysin toisenlaisessa ulottuvuudessa. Sellaisessa ulottuvuudessa, josta kaikki olemassaolo, materia ja aika on peräisin. Mieti ihan todella ja yritä hahmottaa, mistä on kyse. Aika pian huomaat, että asia on liian suuri ja monimutkainen, jotta siitä osaisi sanoa yhtään mitään.

On asioita, joita ihminen ei kertakaikkiaan pysty ymmärtämään. Yksi niistä on elävien olentojen tietoisuus. Vaikka me tiedämme, tai ainakin filosofisesti ajatellen on mahdollista olettaa, että tietoisuus on totta, ihan oikea ja olemassaoloeva ilmiö, ei sille silti löydy mitään järkevää selitystä. Me emme kertakaikkiaan pysty ymmärtämään, miten tietoisuus on syntynyt, mitä se oikeastaan on ja miksi. Jos me emme tietäisi (tämä tilanne on varsin hypoteettinen ja itsessään mahdoton), että tietoisuutta on, ei meillä olisi mitään keinoja sitä löytää tai keksiä päättelemällä. Emme osaa päätellä sitä, vaikka tiedämme loppuratkaisun.

Emme osaa päätellä emmekä selittää Jumalaa, vaikka tiedämme loppuratkaisun. Miten ikinä voi olettaa päätyvänsä loppuratkaisuun itse, vaikka on selviö, että koko ilmiö on aivan liian monimutkainen edes ratkaisun itsensä ymmärtämiseen?

Wikipedia ottaa tähän asiaan tällaisen kannan:
Suomen kielessä "Zeus" taipuu yleensä "Zeuksen",[1] mutta etenkin vanhemmissa teksteissä käytetään myös muotoa "Zeun", ikään kuin loppu-s:ää ei olisikaan.

Jukka Korpela on tutkinut tätä taivutusasiaa ja tullut seuraavaan johtopäätökseen:
"Joissakin vanhoissa runosuomennoksissa yms. voi vielä nähdä sellaisenkin poik­keuk­sel­li­sen taivutuksen kuin Zeus : Zeun tai Kypros : Kypron. Nykysuomessa näiden nimien taivutus on -kse-vartaloinen (Zeuksen, Kyproksen).
---
Vastaavasti jos jonkun nykykreikkalaisen etunimi on Zeus, sopiva taivutus on varmaankin Zeusin, Zeusille jne., riippumatta siitä, yritetäänkö nimi ääntää nykykreikan mukaan [zuus] vai antiikin nimen mukaisesti [tseus]."

Korpelan Nykyajan kielenopas on muutenkin vallan mainiota ja hyvin järkeenkäypää luettavaa, kuten hänen tuotoksensa tavallisesti muutenkin.
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/index.html

kesäpoika kirjoitti:
"Jumala on luonut kaiken, mikä on."


Sinun mielestäsi. Ei tuo mikään fakta ole, vaan henkilökohtainen mielipide, joka perustuu "musta tuntuu"-periaatteeseen. Jos jonkun toisen mielestä kaiken onkin luonut Lentävä Spagettihirviö niin hän on (omia perustelujasi käyttäen) aivan yhtä oikeassa kuin sinäkin.