´Keskustelun taso´

Eräässä keskusteluaiheessa tuli esiin, että ´keskustelun taso laskenut kuin lehmän häntä´ - ja todettiin, ettei ´se koskaan ole turhan korkealla ollutkaan´.

Rupesin miettimään, että millaista on tasokas keskustelu.
Millaisia ajatuksia ihmisillä on keskustelun tason parantamiseksi?

Oliko taso parempi vai heikompi ennen noin vuosi sitten tehtyä muutosta, jonka jälkeen keskusteluun pääsi kirjoittamaan vain rekisteröimällä nimimerkkinsä tai vahvistamalla viestinsä. Ainakin keskustelu oli silloin vilkkaampaa.

Aiempi keskustelu, joka todella on paljonkin vilkkaampaa, oli nykyisene verrattuna huomattavasti mielenkiintoa. JuhaniV:kin varmaan tykkäsi enemmän vanhasta meiningistä.

Keskustelussa viestien määrä varmasti korvaa laadun. Mutta ehkä asialliset keskustelijat ovat saaneet tarpeekseen Einiistä muutamasta kirjoittajasta jotka vääntävät keskustelun joko henkilökohtaisuuksiin tai muuten vaan onnistuvat kehittämään riitelyn aiheesta kuin aiheesta.

En tiedä miten "huonoja keskustelijoita" voisi siivota pois, samanlaisia on joka työpaikassa ja järjestössä IRL myös.

Keskustelun taso on vähänsamanlainen ilmiö kuin aidan toisella puolella kasvava ruoho. Tai ehkä tässä tapauksessa parempi vertailukohta olisi tasokas homo, jollainen moni nettikirjoittaja väittää itse olevansa, mutta kukaan ei yleensä ole tavannut luonnossa tasokasta homoa - ei ainakaan Suomessa.

En tiedä oliko keskustelu taso parempi ennen rekisteröitymispakkoa, mutta ainakin keskustelu oli monipuolisempaa, mutta toisinaan jopa asiatonta. Voisi kokeilla rekisteröintipakon poistamista vaikka koeluontoisesti. Tai sitten ylläpidon pitäisi alkaa aktiivisemmin avata uusia keskusteluita.

Eiköhän keskustelun taso ole suurin piirtein samaa tasoa mitä keskustelijatkin? Korkeammalla se ei ainakaan voi olla, matalammalla toki :)

Tähän sitten toiminnallinen kehitysehdotus (voi olla että tämä on jo jossain muualla jo käsitelty tai asia jo jotenkin toimii, eli voi toki olla etten vaan osaa): Voisiko viime kirjautumisen jälkeen ryhmiin tulleiden viestien pvm/aika-tieto olla samalla tavoin punaisella kuin hakemistosivuilla? Helpottaisi keskustelujen seuraamista kun tietäisi tarkemmin kohdan johon on viimeksi päässyt. Erityisesti hyötyä olisi ryhmissä joissa keskustelu on aktiivisempaa ja viestejä tulee useampia pienen ajanjakson sisällä.

Mun viihtymiseni tällä sivustolla varmaan kertoo siitä, että en ihan oo samaa mieltä keskustelun avaukseen poimitun väittämän kanssa. Keskustelun taso on musta täällä hyvinkin korkealla verrattuna moneen muuhun paikkaan. :) Tykkään Ranneliikkeestä kovasti. Joku yleinen pahanolon purkaminen on nyt kyllä ollut käynnissä.. Että ilkeilyllä yritetään saada ilkeilyä kuriin.

Millaista on tasokas keskustelu? Sitä vois tietysti analysoida loputtomiin, mutta jos mä ajattelen nyt ylläpidon näkökulmasta mitä konkreettisesti olisi tehtävissä, niin ainakin seuraavia juttuja tulee mieleen..

Musta säännöstöön olisi hyvä liittää jonkinlainen pykälä siitä, että keskusteluun osallistuminen pelkästään muiden ihmisten tai heidän mielipiteidensä arvostelutarkoituksessa ei oo sallittua. Mielipidekeskustelu pitää sisällään tietenkin paitsi omien ajatusten kertomista, niin myös muiden mielipiteiden kumoamista, ja se on ihan ok, mutta musta pelkkä kumoaminen ja arvostelu ilman minkään oman tuomista keskusteluun ylittää helposti loukkaavuuden rajat. Jotenkin musta toisten kommentointi pitää olla suhteessa siihen, miten paljon itse antaa itsestään muiden arvosteltavaksi. Käsitellyt aiheet on välillä hyvin henkilökohtaisia.

Henkilökohtaisesti en tykkää ollenkaan keskusteluun lähetettyjen viestien muokkausmahdollisuudesta, vaikka olenkin sitä tähän mennessä käyttänyt. (Tunnustan kerran myös väärinkäyttäneeni, mutta pelkästään hyvässä tarkoituksessa, kun poistin viestin melkein kokonaan sen lähettämisen jälkeen. Asiasta jatkaminen oli turhaa tahtojen taistelua..) Kirjoitusvirheitä tulee ja niiden kanssa voi kyllä elää, mutta muokkausta käytetään musta ihan liian paljon väärin.. Luulen, että sillä on niin paljon puoltajia, ettei sitä tulla poistamaan, mutta jos sitten saisi vaikka korjattujen versioiden korjaukset näkymään punaisella viestihistoriassa.. Blogeissa, runoissa ym. muokkausmahdollisuus on hyvä, kun niiden tarkoitus on niin toisenlainen.. :)

Toi seuraamista helpottava uusien viestien punaisella näkyminen viestiketjun sisällä on kanssa kiva idea. :) Kannatetaan.

Siinä oli mun joululahjojen toivelista.. :D Pääasia, että Ranneliike on olemassa vielä ensi vuonnakin. Kiitos kaikille vapaaehtoisille, jotka tämän sivuston parissa puurtaa.

Kesäpoika kirjoitti: "Musta säännöstöön olisi hyvä liittää jonkinlainen pykälä siitä, että keskusteluun osallistuminen pelkästään muiden ihmisten tai heidän mielipiteidensä arvostelutarkoituksessa ei oo sallittua."

Ensimmäisestä kohdasta olen täysin samaa mieltä: ihmisiä sinänsä ei pidä arvostella. Tästä on jo olemassa sääntö: "Asiat riitelevät - eivät ihmiset. Henkilökohtaisuuksiin meneminen on kielletty, kuten myös nimitteleminen, solvaaminen, tai ihmisten tai ihmisryhmien haukkuminen." Säännön valvominen ei ehkä aina ole ollut ihan ajan tasalla.

Toisesta kohdasta olen täysin eri mieltä. Ajatus siitä, että keskustelu olisi "itsensä antamista muiden arvosteltavaksi" on mielestäni juuri sitä, ettei osata erottaa keskustelijoita ja keskustelun aihetta toisistaan. Asiapohjalta tapahtuva kritiikki ei ole keskustelijan kritisoimista ihmisenä vaan hänen esittämänsä kannan kritisointia.

NIin kauan kuin nettikeskustelufoorumeita on ollut, on myöskin valitettu keskustelun tasosta, usein vastakkaisin perustein.

Itse käyn paljon eräässä toisessa foorumissa, joka on paljon isompi ja kun tulin tänne tuli jotenkin tunne että ranneliikkeen ongelma ja ehkä vahvuuskin on sen pienuus. Täällä ei aktiivisia kirjoittajia ole kuitenkaan hirveän paljon ja piirit ovat pienet...tavallaan se on myös hyvä koska valvontaa ei ehkä tarvita niin paljoa, mutta toisaalta myöskin henkilökohtaisuudet ja pienet kiistat näkyvät selkeämmin.

Toinen seikka on mun mielestä jonkunlainen rentouden puute, vähän vakavaa ja poliittisesti korrektia tuntuu joskus olevan...sellasta helvetin pilkunnussintaa. Tiedän että monista se on hyväkin juttu, mutta mun mielestä sellaselle vähän rennommalle jauhannallekin pitää olla paikkansa.

Mutta en siis halua sen enempää arvostella, noi oli enemmäkin henkilökohtaisia huomioita...mahtavaa että tällanen on saatu pystyyn ja toivottavasti jatkossakin toimintaa kehitellään.

Ps. muokkaus on hyvä...

JohnnyFinland, vastaisin, että täydellisessä maailmassa ehkä olisi noin, mutta musta todellisuudessa rajaviivat ei koskaan ole noin selvät. Monet keskustelunaiheista on hyvin henkilökohtaisia, ja silloinkin kun aihe ei suoraan käsittelekään tiettyä tunnetta tai persoonallisuuden osaa, mielipiteiden synty ja muokkautuminen on läheisesti kytköksissä omaan elämään ja siinä koettuun.

Mä kaipaisin mielipiteiden vaihtoa ja omien ajatusten perustelemista. Sitä että vastapuolen perustelujen ollessa paremmat mielipidettään voi tarvittaessa vaihtaa. Oman tuntemuksen kertominen ei välttämättä sisällä ajatusta siitä, että väite on täydellinen ja mielipide muuttumaton. Mä koen ahdistavana sen, että keskustelun (eli ajatusten vaihdon) sijaan ajetaan ihmisiä nurkkaan todistamaan mielipiteensä absoluuttisuuden ja olemaan puolustuskannalla. Se muistuttaa musta enemmän hyökkäystä ihmisen kimppuun kuin keskustelua asiasta.

Jos on eri mieltä toisen keskustelijan kanssa, voi kertoa oman näkökantansa ja perustella sen itse hyväksi kokemallaan tavalla. Voi vedota oman väitteensä logiikkaan tai aiheesta tehtyyn tutkimukseen ja kysyä, onko toisen väitteen peruste yhtä kestävä. Jos valmista mielipidettä ei ole, senkin saa sanoa ja kertoa mikä mielestään nyt käydyn keskustelun perusteissa oli hyvää ja mikä huonoa ja miksi.

Liian monesti tulee mieleen, onko vastaviestien tarkoituksena edes luoda keskustelua ja tarjota tietoa tai laajempaa näkökulmaa tai edes jakaa omia ajatuksia jakamisen ilosta, vai onko tarkoitus ainoastaan rutata lyttyyn mahdollisimman monta mietettä.

"Kolme poikaa on hiekkalaatikolla. Yksi lappaa ämpärinsä täyteen kuivaa, lämmintä hiekkaa. "Vaalea hiekka on kaunista", hän toteaa ja kumoaa ämpärin ylösalaisin. Hiekkalinna jää pelkäksi yritelmäksi; kuiva, kaunis hiekka ei pysy kasassa. "Hähää! Ei täytä hiekkalinnan standardeja!" ilkkuu hiekkalaatikon reunalla istuva poika ja siirtyy tarkkailemaan toista hiekkalinnan rakentajaa.

Toinen poika on kaivanut syvän kuopan ja täyttänyt ämpärinsä tummalla, kostealla hiekalla. Kumottuna se jää ämpärin muotoon ja poika koristelee sen kivillä. "Todista, että linna on onnistunut!", vaatii hiekkalaatikon reunalla istuva poika. Toinen poika vastaa, että hänen mielestään se onnistui ja on kaunis. "Todista, että se on kaunis!", vaatii hiekkalaatikon reunalla istuva poika, "vaikka ei koko linnojen rakentamisessa ole mitään järkeä!"

Toinen poika tuntee kiukun nousevan sisällään. "Tee itse parempi!" hän huutaa. Hiekkalaatikon reunalla istunut poika nousee ja kävelee pois. "Johan mä sanoin, että koko rakentaminen on musta ihan tyhmää." "

Sadun hiekkalaatikon reunalla arvostelemassa istunut poika saattoi olla teknisesti ottaen oikeassa, mutta jotenkin mä silti lasken sadun kuuluvaksi pieniin, ilkeisiin tarinoihin.

On ikävää, jos joku kokee mielipiteiden arvostelun ahdistavana, nurkkaan ajamisena tai hyökkäyksenä ihmisen kimppuun. En vain usko, että Ranneliikkeen sääntöjen kehittäminen jotenkin auttaisi ongelmaan, jonka perimmäinen syy vaikuttaisi olevan, ettei osata erottaa ihmisen arvostelua ja mielipiteiden arvostelua. Ehkäpä harjoitus tekee tässäkin mestarin?

Jos jonkun kirjoittajan viestit tuntuvat säännönmukaisesti aiheuttavan ahdistusta ja nostavan verenpainetta, kyseisen kirjoittajan viestit voi jättää lukematta. Olen joskus ehdottanut tätä ihmisille, jotka vastaavat henkilökohtaisella hyökkäyksellä lähes kaikkeen mitä JuhaniV sanoo. Samaa keinoa voi tarvittaessa soveltaa myös JohnnyFinlandiin. :-)

Siinä mielessä rekisteröitymispakko on parantanut keskustelun tasoa, etteivät Raamatulla päähän lyöjät ym. häiriköt ole enää kirjoittaneet tänne siinä määrin kuin ennen.

Tosin rekisteröitymispakon kääntöpuolena on, että se on näyttänyt karkoittavan täältä jonkun verran ihan asiallistakin porukkaa, koska ennen keskustelu oli selvästi vilkkaampaa.

Se mitä ymmärretään keskustelulla, vaihtelee paljonkin. Tuttavaperheessämme keskustelulla ymmärrettiin huutamista naama punaisena.

Vuosien takaa eräässä verkkokeskustelussa terrorisoi henkilö, joka ei minusta mieleltään ollut lainkaan terve. Kun hänelle pistettiin rajat, muutama henkilö ilmoitti lopettavansa kokonaan, koska heidän mielestään ylläpito törkeästi loukkasi sananvapautta. Näille lopettaneille oikea keskustelu taisi olla juuri jatkuvaa riitelyä.

Siis joillekin asiallinen väitteiden esittäminen ja perusteleminen on aneemista keskustelua.

Emme me koskaan löydä sellaista keskustelun tasoa, joka tyydyttäisi kaikkia. Siksipä onkin hyvä, että on erilaisia keskustelufoorumeita erilaisille makusuunnille.

JohnnyFinland, mä koen pelkän tuomarina toimimisen jotenkin asiattomana silloin, kun siihen tehtävään ei oo erikseen pyydetty. Musta säännöillä voidaan hyvinkin vaikuttaa siihen, että keskustelu säilyy ajatusten vaihtona, eikä muutu niiden latistamiseksi.

Mun mielestä mielipide ja persoonallisuus ei oo koskaan täysin irralliset toisistaan. Jos kuvitellaan ääritapaus, jossa jonkun ihmisen jokainen mielipide leimataan naurettavaksi, on ihan varmaa, että hän ei osaa antaa sen jälkeen itselleen myöskään arvoa ihmisenä. Tietenkin on henkilökohtaista, missä loukkaantumisen raja kenelläkin menee, mutta kukaan ei ole loukkaantumaton.

Sanovat, että tunnelmien voimakas kokeminen ja herkkyys sosiaalisissa tilanteissa, sekä muiden tunnetilojen hahmottamisen tärkeys on tyypillisiä ihmisille, jotka on lapsena kasvaneet mielenterveysongelmaisen ihmisen kanssa, kuten minä. Vastuun kantaminen sosiaalisissa tilanteissa tulee jostain syvältä selkäytimestä. Tietenkään mä en voi selittää pienten asioiden sävyeroja ymmärrettävällä tavalla sellaiselle ihmiselle, jonka herkkyys ei tässä asiassa oo samanlainen. Mitä ei näe, sille on sokea. Ihan kuten JohnnyFinland on herkkä asiatiedon oikeellisuudelle ja tuntee tarvetta puuttua virheellisyyksiin silloinkin, kun koko aihe ei ehkä ole itseä kiinnostava.

Mun kirjoitus ei kuitenkaan koskenut ketään persoonana, vaan tiettyä tapaa käyttäytyä. Musta JohnnyFinlandin oma reaktio kertoo hyvin, että asiat väkisinkin henkilökohtaistuu, vaikka ei ole tarkoitus. Samaa käytöstä, mihin sääntömuutoksella toivoin muutosta, on näkynyt monen muunkin tekemänä. (Ja jos mä teen, niin siitä saa huomauttaa..) JuhaniV:n näkemysten litistäjät on siitä hyvä esimerkki.

En tahdo jättää kenenkään tietyn henkilön viestejä lukematta. Mähän toivoin nykyistä suurempaa panosta keskusteluun osallistumisessa. :) Sitä paitsi mä kyllä ihailen JohnnyFinlandin taitoa ja viitseliäisyyttä googlettaa keskustelussa olevista aiheista. Mä en vaan osaa! :D Nytkin oon sitä yhtä sivua hakenut jo varmaan viidelläkymmenellä eri hakusanalla, mutta kun ei niin ei.. :D

Se on sitten kokonaan toinen juttu, että onko ylläpito tai kukaan samaa mieltä mun kanssa siitä, mitä on keskustelu. :) Mut sitähän tässä kysyttiin..

Ranneliikkeen keskustelu foorumi on muuttunut "Ylläpidon" näköiseksi ja toivomaksi. Tänne ovat jääneet kirjoittelemaan "Ne" kenet "Ylläpito" toivoikin jäävän.
JuhaniV kirjoitti: Emme me koskaan löydä sellaista keskustelun tasoa, joka tyydyttäisi kaikkia. Siksipä onkin hyvä, että on erilaisia keskustelufoorumeita erilaisille makusuunnille."

Kukaan ei voi kieltää sitä tosi asiaa että kirjoittelu on vähentynyt rajusti.
Onko se hyvä vai huono asia, riippu siitä keneltä asiaa kysyy. Sanomattakin on selvää että asiaa puolustavat ne jotka jäivät tänne vakituiseksi "äänitorviksi" mutta edustaako se laajempaa "otetta" mitä Suomen hbtl väestö todella ajattelee.....?
En usko mutta sillä ei näytä olevan loppujen lopuksi mitään väliä.
Pääasia on se että kaikki ovat yhtä ja samaa mieltä...........eikö?

Ranneliikettä voi lukea ilman rekisteröintiä ja se on hyvä asia. Seta foorumilla taas pitää aina rekisteröityä.

Luen myös hellareiden netmission.fi foorumia jaen ole sivustolle edes rekisteröitynyt. Sieltä löytyy mielestäni senverran hyviä väittelijöitä, etten pärjäisi heidän kanssaan.

En ymmärrä mitä HomoSapiens vinkuu.

Ranneliike on yksityisten ihmisten omalla rahallaan ja omalla ajallaan ylläpitämä *palvelu*. En näe mitään syytä, miksi Ranneliikkeen omistajien pitäisi suostua luistamaan heidän privaattiprojektinsa periaatteista. Jos ei kelpaa, tuosta on seitsemän hirttä poikki, jos oveen nyt voi täällä virtuaalisesti viitata.

Omasta puolestani kiitän suunnattomasti Ranneliikkeen heppuja jotma meistä paskanjauhajista huolimatta jaksavat ja viitsivät yllä pitää Ranneliikettä - ja siis todellakin: mieleisenään!

Oikein hyvää joulua ja uutta vuotta kaikille!

Tällaistä tämä keskustelu täällä nyt on! Joku matkailija2006 vai mikä lie kirjoitta Saksan uutisia solkenaan ja kommentoi itse omia kirjoituksiaan. Niitä todella tuntuu riittävän; lukijoita vähemmän. JuhaniV on aivan yhtä tyytyväinen itseensä kuin ennenkin. Koko palstan voisi tarpeettomana lopettaa.

kesäpoika kirjoitti: "Musta JohnnyFinlandin oma reaktio kertoo hyvin, että asiat väkisinkin henkilökohtaistuu, vaikka ei ole tarkoitus."

Heh, älä huolestu: en pitänyt kirjoitustasi henkilökohtaisena hyökkäyksenä.

Ehdotuksesi mukaan keskusteluun ei saisi osallistua pelkästään arvostelemalla esitettyjen mielipiteiden perusteluja. Näen ehdotuksessasi sen ongelman, että siinä kirjoituksen "luvallisuus" ei riipu pelkästään kirjoituksesta itsestään, vaan myös kirjoituksen laatijasta ja hänen muista kirjoituksistaan. Äärimmilleen kärjistettynä: täsmälleen samansisältöinen viesti voisi olla kirjoittajan A laatimana sallittu, mutta kirjoittajan B laatimana kielletty.

Minun mielestäni kirjoituksen "luvallisuuden" ei pidä riippua mistään muusta seikasta kuin kirjoituksesta itsestään. Lisäksi minun mielestäni esimerkiksi virheitä ja puutteellisuuksia osoittavilla kirjoituksilla on arvo sinänsä eikä tämä arvo riipu siitä kuka kirjoituksen on laatinut tai millaisia laatijan muut kirjoitukset ovat.

Nyt ovat maailmankirjat täysin sekaisin. Olemme juuri lähestymässä pakanallisiin alkujuuriin tukeutuvaa jeesuslapsen SYNTYMÄjuhlaa. Tästä huolimatta Ranneliikkeessä tapahtuu ylösnousemuksia, joiden pitäisi ajoittua tietenkin pääsiäiseen: Nimimerkki "mies" on ylösnoussut "Enterin" hahmossa. Suureksi riemukseni rakas ystäväni, nimerkki "helvetti-jotain" on pitkän tauon jälkeen täällä ja hyvässä iskussa vanhoin teemoin. On ilmeisesti päässyt joululomalle ja tietsikkan ääreen.

Kesäpoikakaan ei suostu lakastumaan, vaan petraa vain kaiken aikaa. ;-)

Hei jäbät, mahtava meininki! Mua alkaa jo naurattaa nää jutut. Yrittäkää nyt ottaa rennommin ja nauttia elostanne!

Piti vhämmentää vähän tätäkin sekametelisoppaa...

Decoy, oletko ajatellut sitä, että maailmassa on myös minun kaltaisiani "kliinisiä neurootikkoja", joille parasta elämännautintoa tuottaa sellainen keskustelu, jota saa tarkastella täysin analyyttisesti ja objektiivisesti, tarvitsematta pelätä sitä, että joku sortuu sinne inhimillisyyden ja subjektiivisuuden - *kauhistus*, TUNTEIDEN - puolelle.

Kaitpa se kertoo jotain siitä kuinka erilaisia me olemme, mutta toisaalta, ehkä se voisi myös opettaa itse kutakin; miten minä voisin antaa omassa mielessäni vähän enemmän tilaa Decoyn näkemykselle rennomman keskusteluilmapiirin vuoksi, enkä heti ensimmäisenä pudistella päätäni ylenkatsovasti.

Tai jotain...

voihelvettisentään kirjoitti: "matkailija2006 vai mikä lie kirjoitta Saksan uutisia solkenaan ja kommentoi itse omia kirjoituksiaan. Niitä todella tuntuu riittävän; lukijoita vähemmän."

Mistä tiedät, paljonko vaeltaja2005:n teksteille riittää lukijoita? Pelkästä lukemisesta ei jää merkkejä. Meitä on moneksi ja jokaista on mahdotonta miellyttää. Minulle Saksan (ja muidenkin maiden) uutiset ovat olleet erittäin kiinnostavaa luettavaa. Pidän mahdollisena, että osaa lukijoista tämä sivusto palveleekin juuri hlbt-väen uutistenlukupaikkana. Onko siinä sitten jotakin pahaa?

Se matkailijasta kirjoittamani oli vitsi. Kirjoittakoon minun puolestani niin paljon kuin lystää. Sen sjaan JuhaniV -kommentti ei ollut vitsi.

Kiitos kaikille tänne mielipiteitään jättäneille, palaute on aina arvokasta, vaikka se ei aina ensilukemaltaan tuntuisikaan hyvältä.

Eräässä puheenvuorossa (jonka kirjoittajaa en nyt enää muista) mainittiin, että "Ylläpito" on onnistunut latistamaan keskustelun näillä rekisteröitymis- yms "pakoilla" ja että se on tappanut sitten kirjoittamisen.

Jäin miettimään tässä, että millä tavoin rekisteröityminen on ihan oikeasti asiaan vaikuttanut. Mikään ei edelleenkään estä kirjoittamista, kirjoittamisen helppouteen voi itse sujuvasti vaikuttaa kahdellakin eri tavalla - pysyvällä tunnusten käyttämisellä tai viestikohtaisesti. Jotenkin tuntuu, että rekisteröitymistä on nyt vaan helppo käyttää "syntipukkina" vaikka todellisuudessa kyseessä onkin vain täysin luonnollinen tapa rajoittaa aivan ajattelematonta ja holtitonta räiskimistä.

Nettimaailmassa on aivan järkyttävät määrät häiriköitä, jotka eivät halua tehdä mitään muuta kuin hillua ja reuhata - juuri tätä varten rekisteröityminen on keskusteluun alun perin otettu käyttöön - asian voisi kääntää myös niin, että kuinka moni meistä suojautuu nettihäiriköintiä vastaan esimerkiksi roskapostisuodattimin? Uskoisin, että kaikki ja yksi selkeä syy tähän on vain estää täysin asiattoman viestiryöpyn pääsy sotkemaan postilaatikon sisältöä Tokihan asiaan vaikuttaa myös se, että roskapostien mukana tulee usein myös ei-toivottuja pöpöjä koneille - keskustelussa nämä pöpöt rajoittuvat mielipahaan ja selkeisiin henkilökohtaisuuksiin menoon.

Lempiesimerkkeihini kuuluu kahvila -esimerkki, jossa vertaan tätä keskustelufoorumiamme kahvilaan. Siellä ihmiset kerääntyvät keskustelemaan, vaihtamaan ajatuksiaa tai vaan vaikka lukemaan. Sisälle saapuu henkilö, joka vain riehuu pöydästä toiseen, kaatelee kuppeja, huutaa ja on häiriöksi - ei kestä kauaa kun tämä henkilö poistetaan paikasta henkilökunnan toimesta - miksi netissä toimiva virtuaalinen kahvitupa ei saisi oikeutta toimia samalla tavalla ja ylläpitää yleistä järjestystä? Nyt meillä on hyvin toimiva ovivahti (=rekisteröityminen) joka ei estä ketään pääsemästä sisälle, mutta kylläkin puuttuu tomerasti ylilyönteihin.

Mielipiteet ovat joskus hyvinkin erilaisia, tunteet kuohuvat joskus hyvinkin paljon, mutta jokainen aikuinen ihminen osaa käyttäytyä jos vain haluaa. Joillekin meistä se on vain hieman helpompaa, joillekin taas ei. Meitä on moneen junaan ja se on minusta erittäin hyvä asia. Oma uudenvuoden lupaukseni onkin, että pyrin entistä paremmin ymmärtämään eriäviä mielipiteitä ja samalla kun tuon omiani esiin, en esitä niitä ehdottomuuksina vaan näkökantoina.

Rikasta ja monimuotoista, aitoa ja mielipiteitä kunnioittavaa keskusteluvuotta 2007 kaikille! - 'Hiiru'

Annan Hiirulle toisen "kahvila-esimerkin" jos joku ymmärtäisi paremmin mitä Ranneliike-keskustelu foorumille on tapahtunut.

Jos kukaan sattuu muistamaan hillittömän hauskaa britti sarjaa Todella Upeaa (Absolutely Fabulous)?
Yhdessä jaksossa Edinan tytär Saffy ja hänen nörtti ystävänsä menevät yliopiston kahvilaan jossa ihmiset sattuivat polttamaan. Saffy ystävineen pyytävät ihmisiä sammuttamaan savukkeet kovalla tohinalla koska yksi ystävistä on astmaattinen ym...paikka tyhjenee alta 20 sekunnin. Ja niin he olivat keskenään, omassa rauhassaan ilman savua, ilman muita ihmisä...

Kuten arvelin kaikki ketkä tuntevat kuuluvansa Nyt! tähän "country clubiin" puolustavat omaa kerhohuonettaan ja hyvä niin mutta rehellisyyden nimissä kirjoittelu ON vähentynyt rajusti. Enkä nyt tarkoita kannanottojen määrää, se on varmaan pysynyt vakiona kiitos muutaman vakituisen "äänitorven" ja yhden "kansankynttilän" toimesta.

Tosin kirjoittelun taso on noussut.. Ei se määrä vaan laatu ;) :D

Minusta oli oireellista, että uskontoteeman yhteydessä esitin kysymyksen, että mitä on heidän mielestään toisten mielipiteiden ja vakaumuksen kunnioittaminen enkä saanut vastausta...toinen laittoi sitten pitkän litanian oma-elämänkerrallista aineistoaan ( kuin joku CV ), miten hänen henkinen tasonsa oli noussut vuosien myötä ( ihan kuin joku new age liikkeen uskovainen ).

En ymmärrä.

JohnnyFinland: sun ajatus siitä, että viestin kelvollisuus on riippuvainen vain viestistä itsestään kuulostaa tasa-arvoon pyrkivältä, mutta musta asiat ei oikeasti vain ole niin yksinkertaisia. Sanojen merkitykset on riippuvaisia aina paitsi niiden määritelmällisestä sisällöstä, myös asiayhteydestä. Joskus asiayhteys voi olla koko keskustelu.

Pakoputkipoika voi olla hauska sarkastinen lempinimi kaverin sanomana, mutta homofobisen toimittajan kynän tuotoksena pelkästään typerää nimittelyä. Oikeaoppisen ranneliikkeen teko- ja tunnistusohje on tän sivuston yhteydessä musta positiivinen ja itselle nauramisen kykyä osoittava kevennys, monella muulla sivustolla se olisi loukkaava yleistys. Musta mikään tässä maailmassa ei oo irrallista, vaan kaikki on osa kokonaisuutta, jota tulee tarkastella niin täydellisenä kuin mahdollista, ei pilkkoa osiin.

Kaiken uuden tiedon ja uusien näkökulmien tuominen keskusteluun on tietenkin hyvästä. Musta uutta tietoa tai näkökulmaa ei tuo sellaiset viestit, joiden sisällöllinen sanoma on lähinnä se, että oletpa tyhmä kun ajattelet noin. Tietenkin paljon riippuu siitä, onko sävy rakentava vai syyttävä. Musta virheitä ja epäloogisuuksia saa kyllä osoittaa ja pidän siitä, että mun kirjoituksille tehdään myös niin jos on aihetta. Se kertoo siitä, että viestin sisältö on oikeasti luettu, eikä vain oletettu. Naurettavaksi leimaamisen sijasta voi kertoa ja perustella, mitkä on käsiteltävän aiheen tai käytetyn perustelun ongelmakohdat ja miksi. Kyse on lähinnä ilmaisun hiomisesta sellaiseen muotoon, että syitä aloittaa sota omasta kunniasta ei tule.

Musta tasa-arvoista on perusoletus, jonka mukaan jokainen maailmankatsomus ja mielipide on yhtä arvokas. Jokaisella on yhtä suuri velvollisuus perustella omat väittämänsä. Ja vielä kun muistaa laittaa ne pienet sanat "minun mielestäni"..

Keskustelun rentoudesta: Mäkin kaipaan moneen keskusteluun paljon rennompaa ilmapiiriä. Sellaista, että voisi kirjoittaa sellaisia kauhistuttavan puistattavia asioita, kuten "mä oon kuullut että.." ilman mitään lähdetietoa tai asiantuntemusta koko aiheesta. Sitten ne joilla on asiatietoa, kertoisi menikö oikein tai ehkä se ei kävisi koskaan ilmi. Tai että kun mäkään harvoin kirjoitan ehdottomia mielipiteitä, vaan lähinnä ajatuksiani tarkoituksena jakaa ja vaihtaa niitä, niin että ei tulisi heti ahdistetuksi sinne nurkkaan perustelemaan asiaa, jota olis vaan halunnut pohtia yhteisesti. Sellanen yhteinen pohdinta ei oikein onnistu täällä, pitää olla tiukasti joko puolesta tai vastaan. Aika monessa keskustelussa on niin virallinen fiilis, että luulisi täällä oikeasti tehtävän suuria päätöksiä ihmiskunnan kohtalosta, eikä vaan rupateltavan siitä, mikä ketäkin kiinnostaa.

Vaikka olen mä kyllä itsekin analysoiva. Siksi varmaan jumitunkin niihin keskusteluihin, joiden ilmapiirissä en viihdy.

"..kysyn oisko helpompaa, kulkee niinkuin sokeena, ja olla kuin ei huomaiskaan, asioitten suhteita, ja niiden ristiriitoja, ja kaikkee, mikä tuskaa lisää kuitenkin.."

Minä, JohnnyFinland, täten juhlallisesti vakuutan, että arvostellessani joitakin mielipiteitä tai niiden perusteluja minulla ei ole minkäänlaista avointa tai piiloteltua tavoitetta ja tarkoitusta väittää ketään ihmistä tyhmäksi tai syyttää heitä tai ajaa heitä nurkkaan tai aiheuttaa heille tahallani pahaa mieltä. Jos jollakulla on jollakin tavoin epäselvää mitä yritän jossakin kirjoituksessani sanoa, kehoitan heitä kysymään sitä minulta eikä heittäytymään oletuksiin ja tulkintoihin. Kaikki voivat kirjoituksiani lukiessaan liittää jokaisen virkkeen alkuun sanat "Minun mielestäni": ellei kirjoituksessa muuta sanota, esitän todellakin omia mielipiteitäni, kuten kai me kaikki. Lisäksi vakuutan ettei minkään kirjoitukseni ymmärtämiseksi ole tarpeen tuntea johonkin muuhun viestiketjuun lisäämiäni kirjoituksia, ellen niihin eksplisiittisesti viittaa.

Jos tämänkin jälkeen joku kokee pakottavaa tarvetta tulkita jokin kirjoitukseni ihmisen eikä mielipiteen arvosteluksi, en voi kuin valittaa ja kehottaa yrittämään oman suhtautumistavan muuttamista.

Tahdon vielä korostaa, että mun sääntöehdotus ei koskenut faktatiedon lisäämistä. Mielipiteet taas syntyy ihmisen arvomaailmasta, joka on osa persoonaa. Mun perusväittämä on, että ihminen ja hänen ajatuksensa eivät koskaan ole täysin toisistaan erotettavissa. Siksi mielipidevaikuttaminen pitää tehdä toisen ajattelua arvostavasti, ei naurettavaksi haukkumalla tai patologisoimalla. Mä en ymmärrä, mikä arvo on toisen ajattelun arvostelussa sellaisenaan. Monet täällä käsitellyt aiheet on muutenkin puhtaasti subjektiivisia, vaikka niistä puhutaan kuin faktoina, kuten kaikki mikä liittyy syrjintään ja ihmissuhteisiin.

Jos tahtoo vaikuttaa muiden tai omaan ajatteluun, mikä lienee koko pointti siinä, miksi yleensä mistään keskustellaan tällaisessa ympäristössä, missä todellisia päätöksiä ei tehdä, se tapahtuu tarjoamalla toisia tapoja, ei pelkästään lyömällä lyttyyn sitä, mitä toinen edustaa ja pitää hyvänä ja oikeana nyt.

Mun väiteeni ei oo, että sä JohnnyFinland olisit paha ihminen, vaan kertoa, että tietynlainen käytös loukkaa, vaikka sitä ei olisikaan niin tarkoitettu. Se on helposti korjattavissa pienillä muutoksilla ja lisäyksillä viesteihin, ja mä oon kyllä sitä mieltä, että se on kirjoittajan, eikä lukijan tehtävä tehdä lisäykset.

En koe henkilökohtaisesti tulleeni loukatuksi. Mä osaan kyllä sanoa, kun niin käy. :) Ja tulevaisuudessa aion ottaa huomioon sen, että erilainen herkkyys tulkita vuorovaikutusta aiheuttaa eroja viestinnässä. On vaan vaikea tietää, onko välinpitämättömyys tunteille oikeaa välinpitämättömyyttä ja tarkoituksellista loukkaamista, kuten ilmeisesti näillä JuhaniV:n jahtaajilla vai, kuten JohnnyFinlandin viesteistä voisin tulkita, oikeaa kyvyttömyyttä nähdä sitä pientä eroa, jolloin sille pitää antaa tilaa. Mä toivoisin vastavuoroisesti myös tilaa vapaalle omista kokemuksista subjektiivisesti kertomiselle.

Tässä keskustelussa ylläpidon toimesta aiheena oli, että mitä on hyvä keskustelu, ja mä sitten kerroin mitä se musta on, ja mitä konkreettista itse ideoisin sivuston parantamiseksi myös siltä osin. Jos mun ehdotus olisi säännöissä, niin musta viestien muotoilu alunperinkin loukkaamattomampaan muotoon tulisi automaattisemmin, eikä se voi olla huono asia. Se ei rajoita vapautta ilmaista itseään tai kenenkään mielipiteitä.

Enköhän mä oo perustellut nyt itseni riittävän rautalangasta vääntäen, että pointti tuli selväksi sekä ylläpidolle, että keskustelijoille. :)

Yhtyisin pitkälle Kesäpojan näkemyksiin, mitä tulee tietynlaisen viestinnän loukkaavuuteen. Itse jätin aikoinaan aktiivisen osallistumiseni news-keskusteluryhmien keskusteluihin, kun jotkut näkemysteni vastajat pyrkivät tyrehdyttämään keskustelun kyseenalaistamalla asiantuntemukseni tai motiivini tai kuittaamalla viestini typeräksi tms. Tuollaiseen en osannut tai halunnut vastata. Täällä keskustelu on uudistuksen jälkeen ollut pääsääntöisesti asiallista, jollei vähän liiankin. Sellaista kevyempää läppääkin täällä mielestäni voisi olla enemmän ja toisaalta myös erilaisia näkemyksiä rohkeammin esillä.

Omaan keskusteluuni uudistus vaikutti vähentävästi, vaikken täällä aktiivinen keskustelija ole koskaan ollutkaan. Nimittäin tunnistettavana henkilönä en voi kirjoittaa sellaista, josta lähipiirini saattaisi kiusaantua (sikäli kuin kokisivat minun kirjoittavan heistä). Aiemmin nimettömän kirjoittamisen ollessa vaivatonta, tuli kirjoiteltua kevyemmin ja osallistuttua käynnissäoleviin keskusteluihin rohkeammin. Anonymiteetti ei minulle ole koskaan ollut keino loukata tai solvaista jotakuta.

kesäpoika kirjoitti: "Mä en ymmärrä, mikä arvo on toisen ajattelun arvostelussa sellaisenaan."

Ei ajattelun arvostelussa ylipäätään, vaan esimerkiksi virheiden korjaamisessa ja perustelujen kestämättömyyden osoittamisessa. Uskon että jotkut kykenevät tuollaisissa asioissa jotakin arvoa näkemään.

kesäpoika kirjoitti: "- - - tietynlainen käytös loukkaa, vaikka sitä ei olisikaan niin tarkoitettu - - -"

Aktiivimuodossa saman asian voisi ilmaista: "X loukkaantuu tietynlaisista kirjoituksista, vaikka Y ei yrittänyt kirjoituksillaan loukata". Tästä voi jokainen tykönänsä miettiä kenen vastuulla muuttumisen pitäisi olla.

kesäpoika kirjoitti: "Enköhän mä oo perustellut nyt itseni riittävän rautalangasta vääntäen - - -"

Joo, olet, kiitos siitä. Keskustelun alussa en ollut aivan selvillä pointistasi, mutta nyt olen. Ja olen myös entistä vakuuttuneempi siitä, että esittämäsi perustelut ovat kestämättömiä. :-)

Axää ja yytä.. joopa joo.. en uskonutkaan sun osaavan nähdä vastuuta sellaisesta, jonka todiste on toisen tunne. Se saa mut entistä vakuuttuneemmaksi siitä, että mä olen oikeassa. Että empatiaa pitää vaatia säännöillä, jos se ei synny kanssakäymisessä luonnostaan.

Teoriassa äxinä ja yinä nähtynä kaikki, missä joku tulee loukatuksi, on loukatuksi tulleen oma syy, loukkaaja voi aina paukutella tyytyväisenä henkseleitään. Mitäs oli niin tyhmä, että loukkaantui. Minä voin tehdä mitä vain ja olla aina yhtä oikeassa! Sellaista näki ala-asteella koulukiusaajien toimesta.

Periaatteessa olen sitä mieltä, että niin kauan, kun loukkaaminen todella on tahatonta, siitä irti pääsemistä pitää vain opettaa. Sen jälkeen, kun toinen on selvästi ymmärtänyt tekojensa merkityksen, mutta kieltäytyy välittämästä, loukkaaminen on jo tahallista. Tahallisuuteen loppuu tuo äxien ja yiden logiikan kestävyys. Kyse ei ole kuin muutamasta pienestä sanasta.

Mä olen perustellut jo oman pointtini, jos aiot vielä vastata, on sinun vuorosi selittää ja perustella, miksi sanojen "minun mielestäni", sekä oman mielipiteen kertominen on niin suuri uhraus, ettei sitä voi tehdä, vaikka tietäisi sen vaikuttavan keskusteluun pelkästään rakentavasti. Jokaisella on yhtäläinen velvollisuus perustella oma mielipiteensä.

Heh, jatkaisin mielelläni keskustelua, mutta valitettavasti itse asia on katoamassa olkiukkojen [1] joukkoon, kuten niin monesti aikaisemminkin. En esimerkiksi ole väittänyt, että loukkaantuminen olisi aina loukkaantuneen syy tai että jotakin ei pitäisi tehdä, koska se on liian suuri uhraus. Joten antaa olla. :-)

Loppuyhteenvedoksi voisin todeta tämän: väitteiden oikeellisuuden tai perustelujen kestävyyden pohtiminen on sen verran keskeinen osa mitä tahansa asiakeskustelua, että sen sanktioiva keskustelupalsta sahaisi omaa oksaansa. Aina löytyy joku, joka onnistuu loukkaantumaan kirjoituksesta kuin kirjoituksesta. Tällaisten henkilöiden herkkänahkaisuuden varaan ei voi keskustelun asiallisuuden arvioimista perustaa.

Kesäpojasta ja minusta tulisi varmasti räväkkä vakiopari Aamu-TV:n Jälkiviisaat-osioon. Voisimme vaikka käyttää taiteilijanimiä Tuli ja Jää. :-)

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Strawman

JohnnyFinland kirjoitti: "... käyttää taiteilijanimiä Tuli ja Jää."

Tuosta herää kysymys, kumpi teistä olisi kumpi. ;-)

Älä yritä luistaa, JohnnyFinland! :) Mun kirjoitusteni dramatiikanhakuisuus ei oo mikään oikea perustelu paeta, sunhan pitää vain kertoa, mitä mieltä todella olet, eikä juuttua analysoimaan mun sanomisia. Sitähän tässä nyt koko ajan haetaan! :) Juuri sitä tarkoitan sillä, että ei ajeta nurkkaan (toinen perustelee uudelleen ja uudelleen omaa kantaansa ja toinen vain hyökkää eli kyseenalaistaa toisen sanomisia kertomatta omaa mielipidettään). Kummallakin on yhtä suuri velvollisuus perustella oma näkemyksensä.

Kun mä kysyn, että mitä mieltä olet ja pyydän perusteluja, se ei tarkoita, että toivon sun pilkkovan osiin kaiken mitä minä olen sanonut, vaan ihan itsenäisesti kertovan jotain omaa. Enkä mä pidä siitä, että siinä vaiheessa poistutaan takavasemmalle jotain jostain yhden sanan tai lauseen virheellisyydestä jupisten, kuten on ennenkin käynyt.. Nyt on sun vuoro perustella oma kantasi ja minä sitten myöntelen tai kyseenalaistan sen mukaan, onko perustelut musta hyviä vai ei. Aihe tulee käsitellyksi oikein perin pohjin ja kumpikin antaa yhtäpaljon kuin saa. :) Oikein kaikkien oppien mukaista ja tasa-arvoista. Kesäpojan salainen unelma.

Väitteiden oikeellisuudesta keskustelu on tarpeellinen osa mitä tahansa keskustelua, sitä olen puolustanut alusta asti. Mä puutun ainoastaan sävyyn, miten se tehdään. Mä otan sellaisen esimerkin, jossa me molemmat ollaan oltu mukana ja siksi kumpikin osaa kommentoida, eikä mee mutuksi; tuolla ulkonäköosiossa oleva keskustelu Stereotyyppi. Mä vastustan juuri sitä, että on hyökkäävää yrittää mitätöidä koko toisen ajatus ja oikeutus siihen sen sijaan, että kertoisi vain oman näkemyksensä aiheesta. Yhtä hyvin, kuin vaatimalla todisteita ja yrittämällä kumota mitä olen sanonut, olisit voinut kertoa oman ajatuksesi aiheesta. "Mun mielestä kyseessä ei ehkä ole mikään syrjintäliike, vaan vain muutama äänekäs kirjoittaja. Ollakseni varma, mitä keskustelun aloittaja täsmälleen tarkoittaa, tahdon tietää, missä yhteydessä täällä Ranneliikkeessä.. blaa blaa..)

Kaiken mitä haluaa sanoa, voi myös sanoa ilman oman mielipiteen kautta, tai osoittaen kiinnostusta aihetta kohtaan. Ei tarvi yrittää repiä paloiksi sitä mitä ensin on ja sitten vasta tutkia jäikö mitään tai ketään jäljelle ja missä kunnossa. :) Koska mun väittämäni on ollut, että hyökkäävä kirjoitustyyli ei vie keskustelusta pois mitään asiallista, mitä siinä ei voitaisi muin keinoin ilmaista, mutta sen sijaan se huonontaa keskusteluilmapiiriä, ja olet eri mieltä, mä tahdon tietää, miten perustelet sen. Eli mitä sellaista on, jonka voi sanoa vain hyökkäävyyden kautta ja/tai miten hyökkäävyys tekee keskusteluilmapiirin paremmaksi. Ja nyt sit ihan suora vastaus, kiitos, eikä yhdenkään mun sanomisen analysointia, kun se ei nyt oo olennaista.

P.S. Mä olisin tietenkin se tuli, ja jos JohnnyFinland tulisi liian lähelle, siitä jäisi vain märkä läikkä jään sulaessa.. :D :D Ai joo.. ei kun tiiminäkö meidän pitikin työskennellä..? :) No, niin tai näin, niin mä lähden nyt lääkäriin ja jos jään osastolle, niin katoan sit täältä taas..

Ed. textiini jäi yx ylimääräinen sana ja varmaan sata kirjoitusvirhettä, mutta kyllä te silti varmaan osaatte sen lukea..

Kesäpoika, kysymykseesi on mahdotonta vastata, sillä se tekee olettamuksen, johon en yhdy: että tietynlaiset kirjoitukset automaattisesti loukkaisivat kaikkia.

Korkeammalla tasolla lienee kysymys ongelmasta, johon olemme kumpikin keskustelun kuluessa jo vähän viittailleetkin: missä määrin jonkun loukkaantuminen on laskettava loukkaantujan itsensä vastuulle, missä määrin taas loukkaantumisen "käynnistäneen" ihmisen vastuulle. Yksi ääripää on karikatyyri, jonka esitit: loukkaantuminen on aina loukkantujan vastuulla, "mitäs meni loukkaantumaan". Toinen ääripää taas olisi tilanne, jossa loukkaantuja voisi mielivaltaisesti hallita ympäristöä tunteillaan: "jos teet noin, minä loukkaannun ja sinä olet paha ihminen".

Uskon että käytännöllisin ratkaisu ei ole kummassakaan ääripäässä vaan jossakin siinä välissä. Sen vuoksi en kannata ehdotustasi.

(Jotakin voisi sanoa myös siitä, että mitä mieltä lisätä sääntöjä, kun ylläpito ei aina tunnu valvovan nykyistenkään noudattamista... Mutta se on jo aivan eri juttu eikä mikään pätevä argumentti tähän asiaan.)

Kiitos viittauksesta konkreettiseen esimerkkiin. Juuri nyt minulla ei ole aikaa siihen tutustua enkä ole varma kuinka suuri merkitys sen erittelyllä olisi ehdotuksesi kannatettavuuden arvioimisessa. Ehkäpä palaamme siihen joskus.

Kesäpoika kirjoitti: "Mä otan sellaisen esimerkin, jossa me molemmat ollaan oltu mukana ja siksi kumpikin osaa kommentoida, eikä mee mutuksi; tuolla ulkonäköosiossa oleva keskustelu Stereotyyppi."

Tutustuin esimerkkiisi. Totesit ihmisten "tuoneen tuonut julki negatiivisia, melkein vihamielisiäkin ajatuksia meistä 'anorektisista hinteistä'". Kysyit onko kyseessä "joku homoyhteisön sisäinen syrjintäliike ja yleistys, että nuoret on pinnallisia ja typeriä". Pyysin sinulta esimerkkejä anorektisia hinttejä mollaavista viesteistä.

Jos käsitin oikein, sinä tulkitsit pyyntöni yritykseksi "mitätöidä koko toisen ajatus ja oikeutus" ja toivoisit, että vastaisuudessa tällaiset pyynnöt olisivat kiellettyjä. Minä puolestaan esitin pyyntöni voidakseni pohtia vastausta itse esittämääsi kysymykseen. Minulla ei ollut kysymykseesi mitään kivenkovaa kantaa siinä vaiheessa ja asioista on paljon helpompaa keskustella konkreettisten esimerkkien kautta kuin "musta tuntuu"-periaatteella.

Olen monesti muulloinkin esittänyt kysymyksiä saadakseni selville mitä kirjoittaja oikein tarkoittaa. Joskus olen jopa alkanut laatia vastausta, mutta olen kesken kaiken huomannut, että vastaukseni perustuu sellaiseen tulkintaan kirjoittajan tarkoituksesta, jonka oikeellisuudesta en ole aivan varma. Niinpä olen päätynyt kyselemään tarkentavia kysymyksiä: parempi tutkia ennen kuin hutkia.

Näin jälkikäteen ajateltuna olisi ollut parempi, jos ensimmäinen kommenttini tähän nytkin käytävään keskusteluun olisi ollut kehotus: "Antaisitko esimerkkejä viesteistä, jotka ovat mielestäsi kuvaamallasi tavalla loukkaavia ja jotka ehdottamasi säännön perusteella tulisi mielestäsi kieltää". Sen sijan menin pölisemään jotakin yleistä ja epämääräistä mutua. Hävettää. :-)

kesäpoika kirjoitti: "Mä olisin tietenkin se tuli, ja jos JohnnyFinland tulisi liian lähelle, siitä jäisi vain märkä läikkä jään sulaessa."

Ei kun tuli sulattaisi osan jäästä ja jää sammuttaisi osan tulesta ja he eläisivät elämänsä loppuun siedettävässä rinnakkaiselossa. :-)

Mun kysymys ei sisältänyt väittämää, että tietynlaiset kirjoitukset loukkaisivat kaikkia. Musta riittää, että on riski niiden voivan loukata useita, joka on mielestäni looginen olettama. Jos mun esittämä sääntöuudistus rajoittaisi jollain tapaa kirjoittajien mahdolllisuutta jakaa mielipiteitään, se tulisi varmaan perustella paljon yksityiskohtaisemmin, mutta koska kyse on lähinnä asenteesta, toisten ajatusten ja tunteiden kunnioituksesta, josta ei ole missään tapauksessa mitään haittaa, sitä ei musta tarvi tehdä.

Tunteita on hyvin vaikea todentaa. Jos unohdetaan ihmisten omien, subjektiivisten kokemusten valtava merkitys ihmisen elämässä ja keskitytään koviin todisteisiin, puhutaan pelkästä pinnasta. Sen voi kiillottaa miten kauniiksi vain, mutta silti voi olla paha olla. Musta sitä ei tarvi voida todistaa, riittää, että sen sanoo ääneen, ja muiden on sitä kunnioitettava. Tottakai kaikelle on rajat. Jos yksi kirjoittaja ilmoittaa, että häntä loukkaa pilkkujen käyttö kirjoituksissa, ei kaikkien tarvi jättää pilkkuja pois. Rajat on liukuvia ja tulkinnanvaraisia. Se ei tarkoita, etteikö niitä tarvita.

Sääntö siitä, ettei henkilökohtaisuuksiin saa mennä on myös tulkinnanvarainen. Asioiden ja ihmisten rajat keskusteluissa eivät ole jyrkkiä ja tulkinta siitä, mikä on henkilökohtaista ja mikä on loukkaavaa on näilläkin sännöillä sensuroijan päätettävissä. Onko henkilökohtaisuuksien sensurointi mielestäsi turhaa, koska se ei ole tarkasti rajattavissa oleva asia vai osaatko sen tarkoin rajata? Minä en osaa. Esimerkkeinä voi ottaa tilanteen, jossa joku kirjoittaa yleisessä keskustelussa toisen kerrottua homoudestaan homouden olevan mielisairaus. Väittämä "homous on sairaus" sisältää aina homolle väitteen "Sinä olet sairas, koska olet homo." Vai pitääkö sensurointi rajata tiukasti lauseen muotoilun mukaan, vaikka "homous on sairaus" ja "homot ovat sairaita" ovatkin sama väittämä eri asuissa, toinen näennäisesti asiaan ja toinen suoraan ihmiseen kohdistettuna?

Konditionaalimuotoon laittamasi lause siitä, miten nyt toivoisit ottaneesi osaa tähän keskuun oli sävyltään asiallinen. Musta pitää ottaa huomioon keskustelujen aiheiden erilaisuus ja muotoilla omat vastauksensa sen mukaan. Jos keskustelun aloitus sisältää vaikka lauseen "olen kohdannut jatkuvaa syrjintää", se on väittämä pelkästään koskien kirjoittajan omaa subjektiivista tunnetta, johon reagoiminen pelkällä todisteiden pyynnöllä on toisen tunteiden mitätöintiä. Jos hän sanoo kokeneensa syrjintää, hän on kokenut syrjintää. Ainut tapa todistaa se, olisi ollut kiinnittää hänen päähänsä piuhat mittaamaan tapahtuiko aivoissa aktivoitumista todella siellä, missä syrjintä koetaan. Musta se ei oo tarpeen, sana riittää. Se, onko joku syrjinyt häntä tarkoituksellisesti, on kokonaan toinen asia, vaikkakin niistä voidaan keskustella rinnakkain.

Subjektiivisista asioista puhuttaessa ei voida sulkea pois sitä, että joskus pelkkä subjektiivisuus on oikeassa. Tunteet ovat aina ihmisen omat. Hänellä on aina niihin oikeus. Muilla on velvollisuus niitä kunnioittaa. Niitä ei tarvi todistaa. Ihmiselle itselleen muulla ei ole merkitystä. Tämäkin koko keskustelu erilaisten sääntöjen mahdollisesta paremmuudesta on aiheena joka tapauksessa musta-tuntuu. Siksi se on loistava esimerkki siitä, miten tärkeää tasapuolisuus keskustelussa on.

Lähtötilanteessa minä esitän ehdotuksen, joka ei ole missään tapauksessa täsmällisesti todennettavissa, koska kyseessä on hypoteettinen ja subjektiivisuuteen perustuva asia. Mä voin perustella asiani ja toki niin teen, mutta todistamaan sitä en pysty. Jos minä olen pelkästään asemassa, jossa minun pitää todistaa ja sinä olet pelkästään todisteita vaatimassa, on selvää, etten voi tällaisessa aiheessa yltää siihen rajaan, jossa voisin todistaa olevani oikeassa. Jos sen sijaan minä esitän väitteen ja sinä esität vastaväitteen ja me molemmat perustelemme omat kantamme, joista kummankaan todisteet eivät ole tieteellisesti pitäviä, keskustelun päätyy loogisemmin perusteltavissa olevan väitteen moraaliseen voittoon, jolloin se voi olla myös minun väitteeni. Kyse ei oo mun halusta "voittaa", paremmuus on suhteellista, vaan siitä, että ainoastaan molemmat (kaikki) puolet perustelemalla saadaan kattava kuva kustakin aiheesta. Puun takaa huutelevalla mielipidelitistäjällä on epäreilu etu puolellaan subjektiivisissa aiheissa. Siksi musta sulla ei ole syytä hävetä, ettet tarkentanut sen kummemmin, millaisia viestejä tarkoitin. Ja ne ei tosiaan ollut todellakaan yksin sun, vaikka en muita nimeltä tähän nyt tahtonutkaan vetää mukaan..

Uskontokeskustelu on toinen hyvä esimerkki. Jos minä yksin yritän todistaa Jumalan olemassaoloa ja toinen ainoastaan vaatii todisteita, keskustelu ei voi olla tasapuolinen. Itsestään mitään keskusteluun antamatta on helppo naureskella perusteiden kattamattomuudelle. Jos toinen joutuisi itse todistamaan pitävästi, ettei Jumalan olemassaolo ole mahdollista, hän huomaisi olevansa yhtä mahdottomassa asemassa. Vain yhtäaikaa perustellen keskustelu voi säilyä tasa-arvoisena.

Tavallaan mun sääntöehdotukseni siis pohjautuu siihen, että keskustelu on paitsi aiheesta puhumista, myös vuorovaikutteista ja että sekin tulee säännöissä huomioida. Ihmiset on inhimillisiä. Kun on itse suojatussa tilassa on helppo olla ylimielinen. Suojatusta tilasta huutelu voi myös synnyttää harhan ylimielisyydestä silloin, kun se ei ole tarkoituksena. Mun sääntöehdotus poistaisi turhat suojat. Ja mä toivoisin mun sääntöä sovellettavan tilanten mukaan, koska on valtavasti tapauksia, joista tulee poikkeuksia ja se pitää tietenkin huomioida. Mulla on kyllä henkilökohtainen taipumus siihen, että en keskustele isoissa joukoissa, vaan jonkun kanssa kahden kesken, jolloin tämän kaltaiset asiat tulee merkityksellisisksi.. Jonkun toisen näkökulmasta koko juttu voi tuntua pikkuseikalta.

Tuli pitkä stoori tällä kertaa, mut koitin sanoa kattavasti kaiken, koska tämän enempää tää aihe ei jaksa oikein enää kiehtoa. :) Onhan tätä jo väännetty moneen suuntaan. Yhteenvetona totean, että koska sääntöehdotuksestani saattaa olla hyötynä, mutta siitä ei olla osoitettu olevan haittaa, sen täytäntöön pano on pelkästään loogista. :)

Käytännössä en usko mun sääntöä hyväksyttävän. Sainpahan kuitenkin herätetyksi keskustelua ja toivottavasti myös ajatuksia. Säännön itsenäinen soveltaminen kirjoittajien toimesta olisi vielä hienompaa kuin sen liittäminen viralliseksi pykäläksi.

P.S. Mä voin olla takkatuli ja sä voit olla jääpalat lasissa, josta juodaan takkatulen lämmössä ja me täydennämme toisiamme loistavasti. :D (Joskaan tällä mielikuvalla ei enää taida olla mitään tekemistä aamutv:n kanssa..)

Taidamme me miehet olla tylsiä kirjoittajia. Olen silmäillyt Seta Foorumin aiheita, jotka näyttävät olevan erityisesti nuorten naisten ideoimia. Tässä muutama otsikko malliksi.
- Tehobiisit, n. 1 400 sanomaa
- Mikä ärsyttää ja Mikä vituttaa 5 000 + 1 000
- Kenestäs tykkäät, 1 200
- Mitä on päälläsi juuri nyt?, 1 000
- Kuukautiskupit!, 200
- Rintojen sitominen lättänään, 200

Eikö meiltä miehiltä, erityisesti nuoremmilta, irtoaisi joitakin nykyistä reippaampia aiheita? Erityisesti olisi mielenkiintoista mitä vastaavia löytyisi miesten aiheiksi tuon listan kahden viimeisen mallin mukaan. ;-)

Onkohan ylläpito saanut mitään irti tästä keskustelusta? Smo:n alkuperäinen kysymys oli, miten keskustelun tasoa voidaan parantaa. Muutama kommentti muutamalle tänne kirjoittaneelle.

Ossi kertoi, että eräässä toisessa foorumissa on hyviä väittelijöitä, joiden kanssa olisi vaikea pärjätä. Mielestäni väittely ei ole sama asia kuin keskustelu. Lieneekö usa-peräistä vaikutusta, että väittelytaitoa eli kykyä debatoida aiheesta kuin aiheesta (ilman että välttämättä on siitä mitään mieltä) arvostetaan, ja väittelyä on kaikkialla entistä enemmän. Luoja varjelkoon kohta taas alkavilta tv:n vaaliväittelyiltä, joissa - pahoin pelkään - on vähemmän informaatiota ja enemmän sanakikkailua.

Hiirun kahvilavertaus on muuten hyvä, paitsi että se unohtaa ei-sanallisen palautteen, jota ei voi saada keskustelufoorumissa. Lukija voisi antaa jollekin kirjoitukselle jäätävän katseen tai hyväksyvän ilmeen, jos voisi, mutta ei kuitenkaan viitsi vaivautua kirjoittamaan kommenttia, joka ehkä veisi keskustelua vieläkin enemmän aiheesta vinoon. Kuitenkin ihmiset kaipaavat palautetta. Joten ääntä lisätään ja liioittelukertoimia kasvatetaan. Keskustelua syntyy, mutta ei välttämättä aiheesta. Joissain foorumeissa on mahdollista antaa hiljaista palautetta yksittäisille kirjoituksille - peukalo ylös tai alas - joka voisi kannustaa keskustelijoita käyttäytymään. Mutta ehkä se Ranneliikkeen tapaisella pienivolyymisella palstalla vähentäisi keskustelua entisestään.

Homosapiensin Abfab-vertaus oli myös hyvä, mutta hei haloo: Abfab on satua karikatyyri-ihmisistä peilimaailmassa. Se kylläkin on mielenkiintoista, miten ihmiset ovat alkaneet muistuttaa yhä enemmän Todella upeeta hahmoja...

Epäilen, ettei ylläpito voi tehdä juuri mitään keskustelun tasolle, ellei se sitten ryhdy jakamaan palkkioita. Taso on siinä, minne kirjoittajat sen nostavat tai laskevat.

Mä luulen, että Ranneliikkeen suhteelliset pienet viestimäärät, tai ainakin suhteellisen pieni keskustelijoiden määrä, johtuu siitä, että tää on niin vaativa keskusteluympäristö. Mä koen itse niin, että väittelystä tykkäävien väittelyt ei ole keneltäkään pois, kun jokaisella on kuitenkin mahdollisuus kirjoittaa omat viestinsä otsikon aiheesta huolimatta siitä, mitä muuta keskustelussa tapahtuu, mutta että ongelma on lähinnä se, että väittelyihin vedetään mukaan sellaisiakin ihmisiä, jotka ei sinne halua. Sitten on helpompi olla kirjoittamatta mitään.

Mietittyäni asiaa päädyin siihen, että koetan itse mahdollisimman vähän kohdistaa omia viestejä suoraan kenellekään tietylle ihmiselle (jollei hän ole jo kohdentanut omaa vastaustaan minulle). Silloin kukaan ei tuu vedetyksi nimellään mukaan enempää kuin haluaa. Mulle itselle käy ainakin niin, että usein ei oo aiheesta muuta sanottavaa kuin mitä ensimmäinen viesti sisältää, mutta kun se kyseenalaistetaan, niin tahdon omaa kantaani selventää, koska usein vastaajan väiteestä käy ilmi, että hän ei ole täysin ymmärtänyt, mitä viesti tarkoitti, tai ehkä ymmärsi sen ihan väärin. Silloin vastaamattomuus antaisi kuvan, että tarkoitus oli todella se, miten hän ymmärsi. Ja kun vastaa niin sit onkin väittely jo alkanut..

Ehkä muutenkin on fixuinta pyrkiä vastaamaan suoraan otsikon aiheeseen, eikä välttämättä aina muiden viesteihin.

Tossa mun vieressä istuu yksi elävä esimerkki ihmisestä, joka on seurannut tätä palstaa aktiivisesti pitkään, mutta ei tunne olevansa riittävän hyvä kirjoittaja ja perustelija pärjätäkseen tällä foorumilla. Blogien puolelta löytyy useampi, jotka ei viihdy keskustelun puolella, koska tahtoo vain kertoa ajatuksensa ilman, että joku analysoi ja kumoaa erikseen jokaisen kirjoitetun sanan. Blogeissa välillä käsitelläänkin keskusteluissa esiin nousseita asioita, kun siellä sen voi tehdä arvostelulta turvassa.

Yksittäisten viestien arvostelu on eri asia kuin oman eriävän mielipiteen ilmaisu otsikon/käytävissä olevan keskustelun aiheesta.

Toivoisin, että muutkin esittäisi ratkaisuvaihtoehtoehtoja esittämiinsä epäkohtiin, niin ei mee koko keskustelu vain pelkäksi valittamiseksi. :) Ne muutokset kun lähtee yleensä niistä omista pienistä valinnoista.. Teen mielelläni sellasia valintoja, jotka nostaa ihmisten viihtyvyyttä täällä, jos vaan tiedän, mitä tehdä. :)

kesäpoika kirjoitti: "... tää on niin vaativa keskusteluympäristö."

Millä tavalla tai mikä tekee vaativaksi?

KP: "mahdollisimman vähän kohdistaa omia viestejä suoraan kenellekään tietylle ihmiselle "

tai tiettyyn sanomaan?
Minulla on ollut ajoittain vaikeuksia tietää mihin sanomaan taikka kehenkä kirjoittajaan sanomassa viitataan. Ainakin jotenkin pitäisi tietää, mihin liittyen vastaussanoma on kirjoitettu.

***********

Minulla tuohon vaativuuteen on oma teoriani käytyäni tässä päivänä muutamana pankissa noutamassa pankkivekselin. Sehän on pankin varmistama seteleiden vastine. Ihmettelin, kun nuorella pankkineidillä muutaman tekstirivin kirjoittaminen kesti ja kesti. Tarkemmin katsottuna hänen "kymmensormijärjestelmässään" vasemmat sormet olivat tiukasti näppäimistön reunan ympäri. Etusormi näppäili muutamaa reunamaista näppäintä. Oikean käden etusormi koetti hallita sitten kaikki muita näppäimiä. Virheitä tuli koko ajan. Niiden korjaamiseen meni aikaaaaaa.

Oma teoriani on siis, että hyvin monella esteeksi kirjoittamiselle nousee aivojen ja näppäimistön välinen käyttöliittymä. Ne kymmenen nakkia eivät sujuvasti liiku näppäimistöllä. On siis helpointa jättää kirjoittaminen sikseen ja jupista, että muissa on vika.

Ennen vanhaan hyvään aikaan käytiin konekirjoituskoulussa oppimassa kymmensormijärjestelmä. Opetetaanko sitä enää missään?

Tavallaan mullakin on sellainen kuva että kynnys kirjottaa mitään on täällä kohtuullisen suuri. Se on jännä juttu miten ilmapiiri muodostuu johonkin mestaan. Täytyy muistaa että joidenkin mielestä on hyvä, että kynnys on korkealla, ei sitten puhuta paskaa vaan täyttä asiaa, ja oikeinkirjoitus on hallussa. Meitä on moneksi.

Mutta minä en useinkaan jaksa, viitsi tai edes kykene katsoa asioita monelta kantiilta ja korrektisti, ja fiksusti yms yms...en myöskään tarkista kirjoitustani, kirjoitan kaksisormijärjestelmällä, usein mitä sattuu...joskus on vaan mukava heittää jotain nopeasti ja mennä johonkin muuhun mestaan seuraavaksi...tai jatkaa duuneja. Ja tuolloin tuntuu, että on vaan parasta olla painamatta lähetä-nappia, kun ei oikeasti ole mitään "fiksua" sanottavaa. Joissain mestoissa toi onnistuu hyvin, kyse on ilmapiiristä.

Luulen että toi Pinkki foorumin lesbojen jutustelu on sellasta chatin ja keskustelupalstan välimaastossa olevaa juttua. Kaikki eivät varsinaisista chateistä perusta, joten tollanen on yleistynyt...eikä siinä mitää vikaa.

Mutta se, mitä olen ollut havaitsevinani on, että siellä on jotain, mitä täältä ehkä vielä puuttuu. Yhteisöllisyys. Ihmisillä on tapana muodostaa yhteisöjä, ja netissähän niitä syntyy pakottomasti. Ja isoissa nettimestoissa niitä on jo monia, kun jengiä on jo liikaa. Kun yhteisö tuntuu tutulta ja siihen tuntee kuuluvansa, on helpompi ilmaista itseään. Ei tarvitse päteä tai todistella mitään. Ehkä tää on vielä niin heterogeeninen(!) joukko, että yhteisötunteen muodostuminen on haastavampaa.

Mä mietin jossain vaiheessa, että minkäköhän ikäistä porukkaa täällä liikkuu ja meinasin pistää pystyyn kyselyn aiheesta. Helppo kysymys ja helppo vastata, siitähän vois ihmiset vaikka innostua. Niin, tai sit vaihtoehtoisesti mä löydän itseni heti kysymyksen esitettyäni kuuntelemassa selostusta siitä, että koko kysymys on typerä ja jos oma kypsyysasteeni olisi riittävän aikuinen, ei koko kysymystä olisi edes esitetty ja analysoimasta, mikä loi minuun tällaisen pöyristyttävän kamalan tarpeen pohtia jotain näin turhaa ja laatimassa kymmenen viestin loppumatonta selostusta iän kyselyn merkityksettömyydestä ja sen kysymisen ikärasistisista asenteista ja homomaailman ongelmista loputtoman nuoruuden ihailussaan. Koska jotain jälkimmäisten vaihtoehtojen tapaista on sattunut liian usein, päätin, ettei se ehkä oo riittävän hyvä kysymys ollenkaan ollakseen olemassa ja ehkä en osaa ollenkaan tehdä riittävän hyviä kysymyksiä.

Jossain vaiheessa koin keskustelunaloitusten olevan kiva tapa olla aktiivinen keskustelija. Mä mietin paljon kaikkea turhaa ja typerää ja kun live-elämässä oon aina kyselemässä ja ihmettelemässä jotain, niin miks en tekisi täällä samaa. Käytäntö osoitti, että sellaisen aktiivisuuden haitat on suurempia kuin edut ja päätin olla turhaan satuttamatta itseäni. Joo, sanokaa vain että mun pää on viallinen ja siellä se vika varmaan onkin. Joillain siellä on niin paljon vikaa, että että keskusteluihin osallistuminenkaan ei tunnu riittävän hauskalta haittoihin nähden. Keskenäni mietin, että oisko se sitten niin kamalan vaarallista antaa herkemmillekin ihmisille tilaa olla näkyviä. Rennompaa ilmapiiriä on toivottu.

Jos menet kahvilaan ja huomat, että et viihdy sen yleisessä ilmapiirissä, väitätkö todella, että palaisit toistuvasti takaisin kehittääksesi sitä, vai äänestäisitkö jaloillasi ja menisit muualle?

Minäkin olen sitä mieltä, että kevyempiä aiheita voisi olla enemmän. Toki maailmantähtien saapumista Suomeen on pohdittu, hiustyyleistä ja vaatetuksesta juteltu ja niin edelleen... Kuten tuolla ylemäpänä mainittiin, ylläpito voisi niitä "kevyempiä" ketjuja enemmänkin aloittaa. Toki sellaisten käynnistäminen on mahdollista muillekin. Mutta ylläpito yrittää.

Toisaalta itse pidän enemmän syvällekin menevästä asioihin uppoutumisesta, ja jonkin asian käsittely ilman jonkinlaista syiden ja seurausten availua on minulle hieman vierasta. En osaa puhua vain puhumisen vuoksi. Pitää olla asiaakin. Ehkä samasta syystä olen melko epäsosiaalinen. En juttele ihmisten kanssa niitä-näitä. En ole small talk -ihmisiä.

Toisaalta - tämä ranneliike.netin ja lepakkolaakso.netin foorumi taitaa olla ainoa julkinen suomenkielinen foorumi, jossa jokaisella halukkaalla on oikeasti tilaa pohtia vakaviakin glbt-teemaisia kysymyksiä. Sellainen iskee tietysti leiman purkin kylkeen. Pitkät ja asioita syvästikin ruotivat kirjoitukset antavat viestiä, että tällaista tekstiä tänne odotetaan muiltakin.

Foorumi on kirjoittajiensa näköinen.

Kumma juttu, ensi märmätetään kun on liiaksi "kirjoittajia" (siis eivät kirjoita tavalla kuten haluttaisiin kirjoittavan) ja sitten kun "hiljenee" niin sitten parutaan sen vähyyttä.
Olen sitä mieltä että tämä foorumi on muuttunut sellaiseksi mitä sen haluttiin olevan (ylläpdon ja muutaman muun tyypin toimesta), nauttikaa nyt omasta seurastanne. Oliko yllätys että teitä olikin näin vähän?

On turha kuvitella että meikäläisiä voi runnoa samaan muottiin, ihan kuten heteroissa meissä on kaiken näköisiä/oloisia tyyppejä. Hyvin käyttäytviä, vähemmän älykkäitä (miten ikinä sitä sitten mitataankin), vasemmistolaisia, oikestolaisia, uskovaisia, ateisteja, rasisteja ym.
Kaikki eivät voi (eivätkä halua) mahtua samaan kultaisen "ankkalampeen" jos menttaliteetti on niin kuin on täällä.

Ja kaikki "vakinaiset" ankkalammen porskuttelijat jotka eivät pidä negatiivisesta palautteesta, anteeksi jos pilasin päivänne.Näin on vain näreet.
Valun takaisin sängyni pohjalle potemaan räkätautiani.

Nimimerkille "HomoSapiens" tiedoksi: "liiat kirjoittajat" eivät olleet ongelma. Ongelma olivat kirjoittajat, jotka ylittivät "hyvän tavan rajat" ja jopa laillisuuden rajat enemmän tai vähemmän säännöllisesti.

Ylläpidolla ei ollut - eikä edelleenkään ole - voimavaroja valvoa myöskään säännöllisesti aamuyön tunteina tapahtuvia floodaushyökkäyksiä. Useina aamuina joutui poistamaan kymmenittäin öisiä viestejä, joissa esimerkiksi oli toistettu satoja rivejä yhtä ainoaa kirosanaa. Ainakaan minulle ei ole tullut mieleen, miten muilla keinoin tällaista voitaisiin rajoittaa. Ei ole ihmisiä seuraamaan ja siistimään 24/7 pelkkää foorumia.

"HomoSapiens" on useastikin esittänyt tästä "ankkalammesta" "negatiivista palautetta". Rakentavaa ei ole tullut nähdäkseni kertaakaan. Kysynkin nyt nimimerkiltä "HomoSapiens", miten Sinä järjestäisit esimerkiksi floodauksen eston luotettavasti siten, ettei esimerkiksi tarvita jonkinlaista kirjautumis- tai viestin vahvistusjärjestelmää?

Tiedossa oli, että spontaanit heitot vähenevät, kun ruuvia kiristetään. Mutta ei kirjoittajia mielestäni edelleenkään ole "niin vähän".

Terveisiä sängynpohjalta!
Ongelmat joita mainitsit, minulla ei ole niihin mitään ratkaisuja koska minusta ne eivät ole mitään ongelmia. Sellaista vaan tämä elämä on.
Siksi käytänkin sanaa "ankkalampi" koska se ei vastaa todellisuutta. Olette rakentaneet jo niin korkeat suojamuurit että keskenänne olo alkaa jo kenties hieman vaivaamaan....ei tietysti kaikkia.
Tämä on kun jokin kiihkomielinen (pyydän jo etukäteen anteeksi, huonoa esimerkkiä mutta koska rouva omaa hyvin fanaattisia faneja niin siksi....) Madonna Fani sivusto missä saa vaan yhdellä toivotulla/osoitetulla tavalla kirjoittaa.

Varmaan kirjoitusten määrä on pysynyt samana koska 2-3 nimerkkiä suoltavat niitä 24/7. En usko että muuten olisi kaivattu jo uusi aiheita ja kirjoittajia.
"Ankkalammessa" alkaa geenimalja olemaan jo hieman ahdas.
Mutta tässä on tulos kun "ruuvia" on kiristetty, tiedän että teillä oli varmaan toiveena maiili kelpoinen "näyteikkuna" meistä homoista meille ja muille mutta toimiiko se?
Voikaa paksusti!

Netti on täynnä erilaisia foorumeita, joihin on kuka vaan voinut suoltaa mitä tahansa - kenenkään tai minkään sitä estämättä. Tulos on yleensä ollut kauniisti senottuna vähemmän hyvä. Joissain paikoissa spämmirobotitkin mellastavat ihan vapaasti. Mielestäni sellainen on ongelma.

Elämä on mitä on, eikä se muuksi muutu yhden nettifoorumin vuoksi, mutta tänne ei kaiken netissä seikkailevan kakan tarvitse valua. Voihan ravintolassakin olla hieman riehakkaammalla tuulella, mutta lattialle paskomisesta varmaan päätyy oven ulkopuolelle... :)

Tekniset suojamuurit eivät täällä ole sen korkeampia kuin yleensä muillakaan vilkkailla sivustoilla.
Ennakkosensuuriakaan ei ole.

Ja HomoSapiens, kaiketi olet käsittänyt hieman väärin (tai saanut väärää tietoa). Mallikelpoisen homouden näyteikkunan rakentaminen ei ole tavoitteena, vaan asiallinen keskustelu asioista.