Avioliitto-asiassakaan kirkko-härvelikään ei edes lue omaa manuaaliaan:
"Luther kirjoitti Vähän katekismuksen liitteenä olevan Avioliittoon vihkiminen -osan alkuun seuraavaa: ”Maassa maan tavalla, sanoo sananlasku. Koska häät ja avioliitto kuuluvat yhteiskunnallisen järjestyksen piiriin, ei siis ole meidän pappien ja kirkon työntekijöiden asia antaa niistä säädöksiä ja määräyksiä.” (Suomen evankelis–luterilaisen kirkon tunnustuskirjat 2007, s. 318)."
Järki käteen nyt: Juu yleisellä tasolla kyllä, mutta vähemmistöjä dissataan ja nimitellään niin kyllä se koskee kaikkia jotka siihen kuuluu.
Jos sanoisin että uskovaiset on hölmöjä, niin kyllä sekin koskee kaikkia jotka noihin kuuluu.
Koettakaahan kasvattaa paksumpi nahka senkin pikku lapset.
Mua on kiusattu läpi pitkän elämäni koulussa,työpaikalla ja vapaa-ajallani,muttei ikinä homouteni takia. Syitähän kiusaamiselle ja vittuilulle riittää maan ja taivaan välillä vaikka kuinka,vääränlainen nimi,ulkonäkö,väärään sukuun syntyminen ja niin edelleen. Sitä ei voi poistaa lainsäädännöllä eikä millään muullakaan,koska kiusaaminen on osa ihmisluontoa.Toisia ihmisiä ei voi muuttaa.Ainut mitä kiusatut voi tehdä on opetella kestämään vittuilua ja halveksuntaa.
Ja sivuhuomautuksina,jos aito avioliitto-liikkeen mielipiteet loukkaa noin hirveästi niin sitten te ette ole kokeneet oikeaa vihaa ja halveksuntaa. Pelkästään tämä keskustelu todistaa yhden stereotypian homoista oikeaksi:Me olemme herkkänahkaisia,mutta vihjeenä kaikille,siitä voi oppia pois.
Tasa-arvoisen avioliittolain vastustajien "argumentit" eivät oikein sovellu abstraktin ja ei-henkilökohtaisen yleisen keskustelun tasoon.
Ne kun tuppaavat lähtemään siitä, että jokainen seksuaalivähemmistöön kuuluva on poikkeuksetta ja auttamattomasti heteroa huonompi, vajavaisempi tai sopimattomampi toimimaan vanhempana ja että homo- ja lesboparit ovat heteropareja vähempiarvoisia.
Sellaiset "perustelut" kuin lasten hankinnan edellyttäminen avioliittoon haluavilta homo- ja lesbopareilta edellyttämättä sitä kuitenkaan heteropareilta, uskontonsa avioliittokäsityksen ulottaminen uskonnottomaan siviiliavioliittoon, väitteet avioliiton murenemisesta nimenomaan homo- ja lesboparien avioliittojen myötä ja homo- ja lesboparien perheen ulkopuolisen adoption hakemisen kategorinen kieltäminen antamalla ymmärtää pitkän ja raskaan adoptioprosessin olevan kuin pelkkä hakemus ja orpolapsen noutaminen joltain luukulta ovat myös sen verran tekopyhiä, ahdasmielisiä ja yleistäviä, että täytyy olla aikamoinen mulkku, jos niistä loukkaantumisesta kehtaa nillittää.
Jonkin asian oletettu tai todellinen luonnollisuus ei ole sinänsä oikeutus kyseisen asian olemassaololle.
Ihmisluontoon kuuluu muutakin kuin taipumus kiusata itsestään poikkeavia yksilöitä. Esimerkiksi ihmisten taipumus loukkaantua tai tulla surulliseksi vääryydestä ja pyrkimys lainsäädännöllä vähentää tai ennaltaehkäistä vääryyttä ovat nekin johdettavissa ihmisluonnon eri aspekteihin kuten empatiakykyyn, omaantuntoon tai oikeustajuun.
Jos on olevinaan niin paksunahkainen ja inhorealistinen, luulisi voivan oppia sietämään loukkausten ja halveksunnan ohella myös ihmisten epätoivoista pyrkimystä oikeudenmukaisuuteen viisastelun ja marmattamisen sijaan. Sitäkään ei nimittäin voi lainsäädännöllä poistaa.
En tykkää Emma Karin isi-äiti-lapsi puheesta, tässä yhteydessä. Ydinperhepuhunnasta. Periaatteessa ihan söpöä, mutta kyse on ensisijaisesti kahden aikuisen ihmisen avioliitosta. Ei mistään muusta. Toki nuo lakien synkorointiasiat,mutta nehän nyt etenevät. No problem. Olen kai sit kuullut ja nähnyt jo melkein "kaiken" et siksi tuo Karin sentimentalismi tuntuu niin yliväsyttävältä.
Minua häiritsee lähinnä se, että uskovaisilla on erityissuoja arvostelua vastaan.
Kun he sanovat "homous on mielenterveyshäiriö", niin asia on ok koska kyse on uskonnonvapaudesta.
Jos minä sanon "uskovaisuus on mielenterveyshäiriö", niin raastupa voisi odottaa, koska uskonnon pyhyys (= mielikuvitusolentoihin uskominen) menee sananvapauden ohi.
Tämä on todella väärin ja tämä asia pitäisi korjata.
Annu; Toki avioliittolain uudistamisessa kyse on nimenomaan kahden aikuisen ihmisen välisestä yhteiselämää ja lähisukulaisuutta koskevasta sopimuksesta - eikä avioliitolla ole suoraa juridista vaikutusta perheessä eläviin lapsiin. Mutta yhdenvertaisuutta vastustavat argumentit ammentavat vahvasti siitä ajatuksesta, että samaa sukupuolta olevat parit ja yleisemmin vanhempien homoseksuaalisuus olisivat haitaksi lapsille - ja sitä myötä yhdenvertaisuuden rajoittaminen perusteltua.
Yhdenvertaisuuden vastustajat ovat käyttäneet keppihevosena lapsia ja lasten oikeuksia aiemminkin. Jo esimerkiksi homoseksuaalisten suhteiden sallimisen yhteydessä. Tällaisen jäljiltä lainsäädäntöön jäi "kehoituskielto".
Emma Kari olisi ehkä puheenvuorossaan voinut painottaa enemmän myös (lapsetonta) kahden ihmisen muodostamaa perhettä, mutta eduskuntakeskustelussa ( http://www.eduskunta.fi/FI/vaski/PoytakirjaAsiakohta/Sivut/PTK_80+2016+17.aspx ) Emma Karin puhetta edeltävät kaikki neljä (4) puhetta (Mika Niikko [ps], Päivi Räsänen [kd], Antero Laukkanen [kd] ja Peter Östman[kd]) sisälsivät enemmän tai vähemmän ajatuksen muiden kuin (biologisen) äidin ja isän vaillinaisuudesta vanhempina, ja käyttivät sitä perusteluna tasa-arvoisen avioliittolain vastustamiseen.
Me ominaisuutemme hyväksyneet aikuiset seksuaalivähemmistöön kuuluvat olemme paremmin suojassa tuon nelikon kaltaisten ihmisten suoltamalta iljettävältä puheelta, koska osaamme asettaa asiat kontekstiinsa. Henkilökohtaisesti ei satu lainkaan. Mutta kieltämättä turhauttaa, kuinka tuo nelikko kaltaisineen voi olla joko kujalla (jos puhuvat vasten parempaa tietoa) tai uskovaisena kirkkain silmin rikkoa kahdeksatta käskyä (jos paremmasta tiedosta huolimatta puhuvat mitä puhuvat).
Sen sijaan tällaiseen lokapuheeseen törmäävät oman seksuaalisuutensa kanssa kamppailevat ja esimerkiksi nuoret huolestuttavat. Jotkut ehkä katsovat tuotakin nelikkoa jotenkin ylöspäin; ovathan nuo kaikki aikuisiässä ja kiivenneet vallan portaita huipun tuntumaan.
Ateisti; kyse ei ole suoranaisesti paksusta tai ohuemmasta nahasta. Tai suoranaisesti edes itse kiusaamisesta - vaikka kiusaaminen itsessään tietysti on väärin. Sinullakaan ei ole velvollisuutta sietää väärinkäytöksiä, vaikka olet vääryyttä kokenut.
Pointti on aika taajaan esitetty vaatimus, että hlbti-vähemmistöihin kuuluvien pitäisi vaieta, kun vähemmistöön kuuluvien arvoa yritetään enemmän tai vähemmän tarkoitushakuisesti polkea yleistämällä, leimaamalla ja häpäisemällä.
Mainittu vaatimus vaikenemisesta esitettiin myös eduskuntakeskustelussa, kun loukkaavista puheenvuoroista huomauttamista pidettiin syyllistävänä.
Aika kärjistynyt tuo Jukan esimerkki, viimeksi taidettiin käräjöidä jumalanpilkasta 1960-luvulla Harro Koskisen Sikamessias teoksen yhteydessä. Nykyäänhän teos kuuluu Valtion taidekokoelmiin ja on sijoitettu Kiasmaan. Tälläkin palstalla riehuva nimimerkki Human ei ole vielä joutunut käräjille, eikä hänen "kritiikkiään" ole myöskään sensuroitu täällä moderaattorin toimesta. Elämme aika pitkälti sananvapaudessa, jossa siihen lähinnä puututaan kun ollaan asioista eri mieltä, näin usein "sananvapauden nimissä".
Jos annetaan samalla mitalla takaisin, niin joudutaan vain pattitilanteeseen ja keskusteluun, joka ei johda mihinkään. "Uskovaisuus" voi vaikuttaa mielenterveyshäiriöltä, jossain tapauksissa se on varmaan myös aiheuttanut sitä tai merkki oireesta. Miksi haluat pilkata mielenterveyspotilaita? En ymmärrä miten pitäisi arvostella, joiden uskovaisten mielipiteisiin tai vaikuttamiskeinoihin uskonnon verukkeella pitää puuttua. Näin tekevät uskovaiset itsekin. Esimerkiksi muslimit vastustavat Islamin nimissä harjoitettua terrorismia, kristityistä aika moni on tasavertaisuuden puolella avioliittokysymyksessä. Asioiden esittäminen kaksinapaisina vastakohtina on liian helppoa.
Viikonloppuna sain seurata kahden sisarenpojan edesottamuksia. Veljekset ovat pääsääntöisesti kavereita keskenään, mutta aina toisinaan toinen tekee (vahingossa) jotain sellaista, mistä toinen suuttuu. Ja sitten molemmat pyrkivät antamaan toisilleen samalla mitalla takaisin. Ja sitten tarvitaan aikuisen väliintuloa: ensin tilanteen jonkinlaista ottamista hallintaan ja sitten kärsivällistä selittämistä, että samalla mitalla takaisin antaminen ei johda mihinkään. Toinen ei ehkä ymmärrä sitä, missä teki ensin väärin ja samalla toinen menetti oikeutensa valittaa kohtelustaan.
Minun mielestäni meidän ei tarvitse sietää loan kaatamista niskaan, vaan toimia sitä vastaan. Sen sijaan meidän ei pidä alentua loan kaatajien tasolle kaatamaan "vastavuoroisesti" lokaa niskaan. Minusta älyllisempi ja maltillisempi tapa vastata loan kaatamiseen on myös toiminut varsin hyvin. Sellainen ei ole alistumista, vaan ongelman ottamista haltuun. Viisaampi on se, joka osaa lopettaa. Antaa loan kaatajan itse näyttää oma typeryytensä.
Olet ihan oikeassa, smo. Voisko jo lopettaa? Niin tekee mieli sanoa näille fundisuskiksille, joita ikävä kyllä tulee ilmeisesti aina olemaan, sillä niin ikuiselta tämä kaikki tuntuu. Moni asia on onneksi vuosien saatossa muuttunut paremmaksi. Et ehkäpä kaikki loukkaavat puheetkin jonain päivänä loppuvat.Se et sietää näitä ölinöitä, ei tarkoita että niitä on pakko aina kestää tai et hyväksyy ne.
Seurasin toissakesänä Aa-teltan lähettyvillä Kampissa heidän toimintaansa. Eräskin aktiivi aktivoitui silmin nähden lomakkeineen kun ohi käveli komea uros. Kerta toisensa jälkeen. Jotenkin, jossain rinnakkaistodellisuudessa, näin häivähdyksen itsestäni jos en olisi tullut kaapista jo vuosia, vuosia sitten ja jos olisin kasvanut ankaraan lahkolaisuskovaisuuteen. Toki henkilön ominaisuuksilla on iso osa kaiken mieltämisessä ja todeksi tekemisessä.
Jos olisin itse tässä mielikuvitustilanteessa, jossa komea mies vetäisi puoleensa mutta voisin lähestyä häntä vain lomakkeen varjolla jolla vastustetaan tasa-arvoista avioliittolakia, niin ehkä elämänkiukkuni purkautuisi jotenkin epäterveesti minullakin? Olisinko osa vastustettavaa pahaa puolta niin kauan kun purkaisin kiukkuni homofobiana? Olisinko myötätuntoa ansaitseva kaltoinkohdeltu heti kun tulisin kaapista ja hyväksyisin itseni sellaisena kuin olen?
"Eräskin aktiivi aktivoitui silmin nähden lomakkeineen kun ohi käveli komea uros"
Homoille tyypillistä tällainen projisointi. Oma seksuaalisuus projisoidaan ympäristöön ja nähdään kaikki vähän homoina. Tämän meille kertovat jo lukion psykologian kirjat.
En tiedä, onko juuri tämä se syy, miksi pitää väkisin vääntää kaikki homoseksuaalista elämäntapaa vastustavat kaappihomoiksi, mutta joka tapauksessa olen monta kertaa ihmetellyt tätä patologista heterojen homoiksi leimaamista, että mistä se oikein johtuu.
Itsellä, kristittynä, ei ole siihen mitään tarvetta, koska olen uskovien keskuudessa varttunut ja ymmärrän uskovaisia ihmisiä. Täällä eivät monet kommenteista päätellen ymmärrä ja uskovien niskaan sataa lokaa saavista kaatamalla.
Tällä palstalla uskovia kristittyjä haukutaan kaappihomoiksi, mielisairaiksi, fundiksiksi, lahkolaisiksi, vihanlietsojiksi jne. Onko uskovilla velvollisuus sietää loan kaatamista niskaan?
Maailman tappiin asti jatkuva uhriutumisenne ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että tässä maailmassa on raamatullisia kristittyjä, jotka ovat sitä mieltä, että homoseksuaalinen käytös on synti.
Syntipuheet ovat yksi asia, mutta... kun syntikäsityksestä versoaa ennakkoluuloja, oletuksia ja tarkoitushakuisesti tulkituista tutkimuksista poimittuja keskiarvoja. Ja pyritään rajoittamaan näillä eväillä muiden elämää...
Jochanan, kutsun fundisuskiksi angstisia homofobisia uskovaisia (kaikki uskontokunnat). Kutsun rasismia rasismiksi ja rasistia rasistiksi. Se ei loan heittoa.
Olen elämäni varrella kohdannut jonkun kerran fundisuskiksia, ja en minä heitä vihaa. Enää en edes erityisemmin loukkaannu heidän solvauksistaan. Totta on, että he eivät katoa, mutta heidän valtansa yhteiskunnassa ja yleisessä ajattelussa pienenee. He saavat pitää homofobisen angstinsa, jos haluavat, mutta se ei anna oikeutta vihamielisiin tekoihin, syrjintään tai muuhun. Oikeusvaltiossa ei laadita lakeja homofobisen angstin pohjalta, kuten ei myöskään laadita lakeja rotuoppien pohjalta.
Nimimerkki Annu, 'angsti' terminä viittaa ahdistukseen. Uskonnolliseen vakaumukseen perustuva näkemys homoseksuaalisuuden harjoittamisen synnillisyydestä ei millään muotoa indikoi, että kyseinen henkilö olisi jotenkin eiryisen ahdistunut homoseksuaalisuudesta tai pelkäisi homoja. Sen sijaan tietynlainen inho ja vastenmielisyys itselle vierasta seksuaalista käytöstä kohtaan on ihan normaalia ja luonnollista ja sinun on iohan turha odottaa, että se katoaa tästä maailmasta, niin kauan kuin 95 % ihmisistä on heteroja.
Kyllä teidän pitäsi tämä ymmärtää. Myös monia homomiehiä pelkkä ajatus pimpistä yököttää, puhumattakaan siitä, että sinne pitäisi työntää oma kikkeli. Monia lesboja ahdistaa pelkkä miehen läsnäolo. Miksi te vaaditte umpiheteroja suhtautumaan seksuaaliseen käyttäytymiseenne positiivisesti tai edes neutraalisti? Kuten te itsekin täällä väitätte, ihmistä ei ole kovin helppo irrottaa hänen seksuaalisuudestaan.
Ja sitten on ihan turha vedota niihin heterosuvakkeihin, jotka sanovat, että homoilu on täysin ok. He sanovat sen, koska se on poliittisesti korrektia, mutta syvällä sisimmässään heitäkin yököttää ajatus seksistä oman sukupuolen kanssa. Tämän todistaa jo se, että aikana, jolloin homous ei ollut vielä sosiaalisesti hyväksyttyä, homous yökötti. Ja uskovaiset eivät muuten olleet niitä pahimpia yökkääjiä, vaan ei-uskovaiset, jotka myös haukkuivat homoksi jokaisenkin vähän erilaisen pojan. Seurakunnissa ja uskovaisissa kodeissa homoista ei edes puhuttu mitään.
Että kyllä se homoilu on aina yököttänyt suurinta osaa kaikista ihmisistä ja yököttää tänä päivänäkin. Kristittyjen joukossa on toki myös itseään vihaavia kaappihomoja, joita ahdistaa oma seksuaalisuus aivan erityisesti, mutta näitä on pieni murto-osa ja tällaiset tapaukset ovat tavanneet paljastua, kuten lukuisat homoskandaalit meille kertovat. Jumalan huoneessa epärehellisyydellä ei pitkälle pötkitä.
"Eräskin aktiivi aktivoitui silmin nähden lomakkeineen kun ohi käveli komea uros"
Ehkä kysymys ei ollut kiinnostuksesta, vaan jospa näille on opetettu ulkoisesti tunnistamaan homo? :-D
"Että kyllä se homoilu on aina yököttänyt suurinta osaa kaikista ihmisistä ja yököttää tänä päivänäkin."
Suurin osa ihmisistä ei voisi vähempää kiinnostaa samaa sukupuolta olevien sänkypuuhat, suurta osaa miellyttää söpöt kuvat esimerkiksi homoliiton solmivista pareista, pieni mutta sitäkin äänekäs joukko yököttelee sanotaan nyt vaikkapa google haulle "Naked Pride Pictures" tai "Lesbian Boobs Pride" ja yököttelevät niitä täällä tänäkin päivänä - jos ymmärrät "yskän"...? Kuten sanoit, Jumalan huoneessa epärehellisyydellä ei pitkälle pötkitä.
Jochanan: "Jumalan huoneessa epärehellisyydellä ei pitkälle pötkitä."
Moni tuntuu olevan eri mieltä, ainakin kun esimerkiksi noita niin kutsuttujen kristillisten kansanedustajien puheita kuuntelee.
Se mielestäsi luonnollinen inho ja vastenmielisyys itselle vierasta seksuaalista käytöstä kohtaan on kyllä minusta nimenomaan angstia, josta on mahdollista päästä eroon vähänkin asioita järkeilemällä. En tiedä, kuinka suuri enemmistö maailman ihmisistä on oikeakätisiä, mutta ainakin heidän keskuudestaan johonkin maailmanaikaan hyvinkin "luonnollisena" pidetty inho, vastenmielisyys ja jopa viha vasenkätisiä kohtaan on haihtunut olemattomiin.
Kas kun ketään ei pakoteta kirjoittamaan vasemmalla kädellä, jos oikea käsi siihen luonnostaan soveltuu paremmin. Ei ole kovin kauaa ajoista, jolloin päinvastainen pakottaminen ei ollut mitenkään harvinaista.
Mistä muuten johtuu, että jotkut heterot pakonomaisesti fantasioivat seksistä samaa sukupuolta olevan ihmisen kanssa, jos se heitä niin yököttää? Minulle ainakin on aivan yksi ja sama, miten joku muu seksiään harjoittaa, itse tiedän parhaiten mitä minä haluan ja se riittää minulle.
Jochanan (alias xxx) pieni. Sinua yököttää homoseksuaalisuus, koska ajatellessasi homoseksiä näet itsesi homoseksiaktissa. Vanha viisaus: vihaan herneitä ja hyvä niin, koska jos söisin niitä, voisin pitää niistä ja minähän vihaan niitä.
Heteroita, jotka ovat todella sinut seksuaalisuutensa kanssa, ei ajatus homoseksistä yökötä ja heillä on myös kyky ottaa ihmiset vastaan navan yläpuolelta.
Avioliittolaki ei määrittele seksiä tai puhu mitään seksin harjoittamisesta. Seksuaalisuus on ilmeisesti vain seksuaalirikoksia koskevissa laeissa, jos olen väärässä, korjatkaa ihmeessä.
Turha vastailla Joachanille, ihmisten kanssa jotka uskovat puhuviin käärmeisiin, neitseellisiiin sikiämisiin ym on selkeästi mielenterveysongelmia eikä heidän kanssaan kannata väitellä yhtään.
Nimimerkki karhumiäs, en ole milloinkaan sanonut, että MINUA yököttää ajatus homoseksistä. Olen täysin sinut omien taipumusteni kanssa, joten voit tunkea "viisautesi" sinne, minne varmaan tungetaan paljon muutakin.
Kuules karhumiäs, diskurssianalyysisi meni pieleen. Tunnen itseni paremmin kuin sinä enkä valehtele. Valehtelu on synti. Sitä paitsi en ole pieni, vaan keskikokoinen, joten sinun ei kannata kutsua minua pieneksi. Meillä ei ole tietääkseni daddy/son-suhdetta.
Tänne tietysti voi tulla meitä yökkäilemään ja siten osoittaa omaa homovihaansa,jostain syystä he kummasti viihtyvät näillä foorumeilla aivan kuin olisivat kuitenkin kiinnostuneita homoseksistä.Olisiko kyse sittenkin kaapissa olevista tunteista? Valheessa eläminen tuottaa kaksinaismoraalia.
Joshananin ajatusmaailma on todella outo. Hänen mukaansa: jos hlö X ei halua harrastaa seksiä hlön Y kanssa, hlö X ällöää ja vihaa hlöä Y. (" lesboja ahdistaa pelkkä miehen läsnäolo" tai " homoseksi ällöttää suurinta osaa heteroista"). Tätä kutsutaan yliseksualisoinniksi. Minulla on paljon hyviä ystäviä, miehiä sekä naisia, joiden kanssa en ole/enkä ole ollut seksisuhteessa. Olen myös torjunut ja tullut torjutuksi, kukapa ei hei olisi? Tilanteisiin ei ole useimmiten liittynyt syvää vihaa tai ällötystä.
Yllä uskomaton esimerkki kaikinpuolisesta vihakirjoittelusta ja toisten kunnioituksen puutteesta Suomessa.
Arvaan, että useat kommentit kirjoitettu viinahöyryissä.
Edes tämmöistä hankalaa asiaa ei pystytä käsittelemään ilman sinuttelua ja solvausta.
Samaa loanheittoa eduskuntaa myöten.
Ei ole ikävä sinne.
Kyllä, Suomessa(kin) on tämä lokaongelma. Mutta ei mitenkään erityisesti juuri Suomessa. Samoja vuorosanoja on käyty ja käydään siellä, missä asiaa on käyty ja käydään läpi. Sen huomaa, kun tulee pois kuplasta.
Lokaa heitetään ja heittäjinä tätä nykyä ovat lähes säännönmukaisesti epäkorrektit änkyräuskikset. Joskus heidän kaapistatulonsa jaksavat vieläkin yllättää. Toveri Jochananin sanoja lainatakseni "en ole milloinkaan sanonut, että MINUA yököttää ajatus homoseksistä". Hän siis ajattelee homoseksiä eikä voi pahoin sen johdosta. Eläköön x 3!
...ja merkille pantavaa on se, että samaa sontaa on kierrätetty koko sen runsaat puoli vuosisataa, kun täällä seksuaalivähemmistöihin kuuluvien asemaa on konkreettisesti pyritty parantamaan. Yhdenvertaistumista vastustavat argumentitkaan eivät lopulta ole paljon muuttuneet.
Miltä se tuntuisi jos meikä-homot menisivät julistamaan heteroille kuinka teidän sekstailu on kuvottavaa,tällaista varmaan tapahtuisi jos vihaisin heteroita,vaan kun en vihaa, seksuaalisuus on monimuotoista
tavoiltaan niin heteroilla kuin seksuaalivähemmistöillä,täällä ei kannata tulla homovihaansa purkamaan,niille on omat sivustot muualla,eikö se heille riitä.Tai sitten kaapista ulos.
xxx:n ei kannata leimata "homoiksi" niitä, jotka homofobioitaan potevat, kuten tuo uskovainen Jochanan. Hän ei homo olet.
Ja Jochanan valehtelee sielunsa syövereistä, esim. saarnaamalla että valehtelu olisi synti. Ainakaan kristuskossa&islamissa valehtelu ei ole synti, eikä voi ollakaan, sillä jos se olisi synti noissa, niin sitten nuo uskonnot olisivat mitä suurinta syntiä valehtelunkin osalta.
Human: Homous ei ole leima, joka sisältäisi jonkinlaisen negatiivisen konnotaation. Näin ei myöskään biseksuaalisuus tai transsukupuolisuus, joita täällä jaksat leimailla milloin mitenkin.
Aika monesti on osoitettu, miten että nämä äänekkäimmät ja näkyvimmät homofobikot ovat itse homoja, olet sen itsekin täällä monesti "uutisoinut".
Tämä negatiivinen pinttymäsi pistää miettimään asennoitumistasi biseksuaaleja ja transsukupuolisia kohtaan...hmmm..?
Kyllä raamattu ja koraani pitää valehtelua syntinä.
Tomppa on laittanut linkin HS:n sananvapausjuttuun ja lainaa sen otsikkoa.
Kehotuskielto oli tosiaan voimassa vuoteen 1999 asti, jolloin se kumottiin rikoslain kokonaisuudistuksessa. Sen tosiasiallinen vaikutus rajoittui kuitenkin 1970-luvulle ja aivan 1980-luvun alkuun. Säädös menetti käytännön merkityksensä viimeistään Aids-kohun/paniikin puhkeamiseen vuonna 1983.
Otsikointi on toimittajien. Olisin ehdottanut korjausta, jos olisin sen nähnyt. (Selvyyden vuoksi: olen jutussa haastateltavana.)
> "Sen tosiasiallinen vaikutus rajoittui kuitenkin 1970-luvulle ja aivan
> 1980-luvun alkuun. Säädös menetti käytännön merkityksensä
> viimeistään Aids-kohun/paniikin puhkeamiseen vuonna 1983."
Mielestäni sen vaikutus on kyllä kestänyt pidempään, sillä vuosikausia ihmiset (homojen lisäksi myös homojen isät, äidit, ystävät, opettajat, työkaverit yms.) elivät maailmassa, jossa homot olivat rikollisisia ja sairaita. Kun rikollisuus virallisesti poistui, niin kehotuskiellon vuoksi positiivista tietoa ei homoista saanut lukea, kuulla tai katsella. Vanhat mielikuvat ja negatiivinen asenne homoja kohtaan jäi elämään.
Tämän negatiivisen ilmapiirin vaikutus jatkui pitkään (ja todennäköisesti jatkuu jossain muodossa vielä edelleen), vaikka kehotuskielto siirtyikin lain kuolleeksi kirjaimeksi.
Kun esim. homon isä ja äiti eivät koskaan saaneet homoista mitään positiivista tietoa, niin sellaisessa perheessä homon kasvaminen on voinut olla hyvinkin vaikeaa. Varmasti kaikki perheenjäsenet voisivat nykyäänkin paremmin, mikäli koko kehotuskieltopykälää ei olisi Suomessa koskaan olltukaan.
---
Kehotuskielto on yksi uskovaisten osoitus "lähimmäisenrakkaudesta" - oikeasti kiusaamista, joka jatkuu edelleen näiden päivi r. äsästen ja sari t. anusten hurmiohengessä. Vanha kehotuskieltopykälä (kansanedustaja-pappi Asser Stenbäkin innoituksen tuote) varmasti tulisi takaisin, mikäli kristillisteokraateilla olisi Suomessa valta ja voima.
Kuinkahan monta ihmistä tällaiset uskovaiset ovat ajaneet itsemurhaan? Itsemurhien vaikutus jatkuu edelleen koskettaen lähimmäisiä - oli tapahtumasta kulunut kuinka kauan tahansa.
Arvelen myös, että kehotuskiellolla oli vaikutuksia päättymiseensä asti, vaikka lain merkitys olikin haalistunut - ja vaikka jotkut syystä tai toisesta arvioivat asiaa toisin.
Ne, jotka julkaisivat neutraalia ja varsinkin myönteistä hlbti-vähemmistöistä, joutuivat aina sen asian eteen, että tällainen pykälä on olemassa. Tuon pykälän olemassaolo kyllä tiedettiin, ja siitä keskusteltiin säännöllisesti 1990-luvulla, etenkin kun sen poistamista käsiteltiin. Sen voi olettaa lisänneen itsesensuuria vähintään ilmaisukeinojen suhteen. Oma suhteeni mediamaailmaan on perustunut työsuhteeseen vuodesta 1995 lukien ja tiedän asian mietityttäneen tuolloin yhä laajalti. Tiedän, että ei pelätty esim. tuomioita, mutta asian mahdollinen selvittelyprosessi koettiin joissain paikoissa välteltävänä jonkinlaisena uhkana. Vielä vuosituhannen lopulla ilmapiiri oli aika tunkkainen, ainakin suurimpien kaupunkien ulkopuolella.
Itse muistan edellä mainitsemani hyvin, sillä 1990-luku oli aikaa, jolloin itse ymmärsin, että homous on pysyvä osa minua - ja kypsyin valintaan, johon kuului sittemmin mm. tulo kaapista. Kehotuskielto ja samaan aikaan korkeammat suojaikärajat ovat jossain määrin voineet vaikuttaa meihin yksilöihinkin; laissakin oli kohtia, joissa homous pantiin outoon valoon.
En siis täysin sivuuttaisi kehoituskiellon vaikutusta, vaikka sen konkreettinen uhka oli vähäinen.
***
Vaikka homokielteisten asenteiden polut usein johtavat uskonnon liepeillä, on minusta typeryyttä niputtaa kaikki "uskovaisuus" ja samalla kaikki uskovaiset samaan homokielteisyyden pakettiin.
Tästä mihin ollaan päästy on hyvä jatkaa,ei voi kuin kiittää niitä ihmisiä, rohkeudesta jotka menneinä vihanvuosikymmeninä julkisuudessa alkoivat puolustaa meitä ja meidän ihmisoikeuksia.Muka-
na oli valistuneita kristittyjä ja ei kristittyjä yhteistyötä tehden kuten edelleen. Eheytysterapiat pitäisi kieltää lailla niiden aiheuttaman vahingon takia.
On myös typeryyttä olla nimeämättä tahoja, jotka pohjaavat nykyvalossa virheelliselle mallille.
Se, että tuo vaikkapa omaa ihmiskuvaansa esiin puheessaan, voi toisille olla "loanheittoa".
Tällä hetkellä Suomessa vaikutusvaltaisin toimija, jonka perustukset sijaitsevat nykyvalossa virheellisessä ihmiskuvassa, on Suomen evankelis-luterilainen kirkko.
Ev. lut. kirkon vaikutusvalta Suomessa muodostuu siitä, että Suomen valtio tunnustaa kyseisen oppijärjestelmän erityisaseman. Tämä näkyy Suomen laeissa, eli säädöksissä, jotka koskevat kaikkia Suomen valtion alueella olevia ihmisiä. Koska (ideaalisesti) demokraattinen valtio on kansalaistensa mielipiteen summa, niin jokainen Suomen kansalainen on tällä hetkellä mukana ev.lut. kirkon opeissa riippumatta siitä kuuluuko kirkkoon vai ei. Mukanaolo pitää sisällään näiden oppien ylläpidon rahoitusta ja alistumista näiden oppien näyttäytymiseen julkisessa puheessa (= "loan heitto").
Mikäli ev.lut. kirkon ihmiskuva ei miellytä suurinta osaa suomalaisista, on kaksi vaihtoehtoa: joko kyseinen instituutio erotetaan suomalaisesta demokratiasta kokonaan tai sitten kyseisen instituution ylläpitämät käsitykset harmonisoidaan demokratian mukaisiksi. On rohkeaa, että kirkossa on toimijoita, jotka ovat valmiita tottelemattomuuteen saadakseen aikaan jälkimmäisen.
Kannattaa katsoa se A-studio: talk, "kuka pääsee altarille" YLE-areenasta.
Siinä käy hyvin ilmi, mistä kaikesta tässä keskustelussa on kyse, vaikka yhdelläkään keskustelijalla ei ole munaa ottaa yhdeksi ratkaisumalliksi esiin vaihtoehtoa valtion ja kirkon erosta. Keskustelussa mm. sanotaan rehellisesti, ettei ev.lut. kirkko ole demokraattinen toimija, vaan se on pohjimmiltaan teokraattinen elementti.
Jos ei halua teokraattista elementtiä Suomen lakikokoelmaan, kannattaa erota kirkosta, koska tämä edesauttaa valtion ja kirkon eroprosessia.
Edit: ja toki toisin päin. Jos ei halua demokraattista elementtiä ev.lut. kirkon teokraatiaan (sekulaarisen lainsäädännön ohjaus), kannattaa erota kirkosta. Kun ev.lut. kirkosta on tulevaisuudessa tehty yhdistys muiden uskonnollisten yhteisöjen tapaan, voi siihen liittyä takaisin.
Ja nyt ei ollut kyse kirkosta vaan "uskovaisuuden" yleistämisestä. Sama kuin yleistettäisiin joidenkin homoseksuaalien yksilöiden tekoset "homouden" ominaisuuksiksi, ja sitten kaadettaisiin lokaa niskaan koko viiteryhmälle. En aio tässä yhteydessä antautua off-topic -aiheeseen nimeltään evlut-kirkon asema.
Minun kommentissani puolestaan kyse oli juurikin ev.lut. kirkosta, eli tahosta, joka ylläpitää tiettyä ihmiskäsitystä. Tämä ihmiskäsitys, joka ilmaistiin virallisesti viimeksi piispojen toimesta, näyttäisi olevan joillekin "loan heittoa".
smo kirjoitti:
> "Ja nyt ei ollut kyse kirkosta vaan "uskovaisuuden" yleistämisestä. Sama
> kuin yleistettäisiin joidenkin homoseksuaalien yksilöiden tekoset
> "homouden" ominaisuuksiksi, ja sitten kaadettaisiin lokaa niskaan
> koko viiteryhmälle. "
Yesman tuossa analysoikin tilannetta aika ansiokkaasti, mutta lisään asiaan vielä muutaman kommentin.
smo, kirjoitit kommenttisi lopuksi:
> "En aio tässä yhteydessä antautua off-topic -aiheeseen nimeltään
> evlut-kirkon asema."
Minusta tuo aihe ei todellakaan ole off-topic. Tämän ketjun otsikkohan on "Onko hlbti-vähemmistöihin kuuluvilla velvollisuus sietää loan kaatamista niskaan?" Kun miettii, niin kuka sitä lokaa kaataa meidän niskaamme, niin kyllä se tulee hyvin suurelta osin uskonnollisilta piireiltä, kirkolta (jonka teko-hyväksyvät kannanotot ovat lähinnä loukkaavia) – sekä ihmisiltä, jotka perustavat tuomionsa ja loanheittonsa kristillisiin arvoihin.
Kirkon ja uskonnon kritisointi on siis kaikkea muuta kuin "off-topic". Se on itse asiassa hyvinkin ongelman ytimessä.
Kristityillä ja kirkolla on ongelma. Ensinnäkin "raamatun opetusta seuraavat" kristityt ovat harmissaan, kun heidän uskoaan ja kirkkoaan yritetään muuttaa tulkitsemalla aivan selväsanaista tekstiä luovasti. Raamattu hyvin yksinkertaisesti ja useammassa kohdassa tuomitsee homoseksuaalisuuden, tämän asian väittäminen toiseksi on aikamoista (itse)petosta. Ja kun homouden tuomitseminen on niin selvää, niin raamatun sanaan uskovien looginen toiminta on sitä, että homous tuomitaan.
Toinen osa kristittyjä näkee, että kyse on tulkinnasta ja tämän perusteella raamattua saa lukea ja tulkita – ja tämä tietenkin tehdään niin, että tulkinta tukee omia päämääriä. Käytännössä tämä ryhmä haluaa tehdä kirkosta kennelliiton tapaisen järjestön, jossa uskonkappaleet ja oppi määrätään äänestämällä. Päätetään, että esim. naispappeus on OK, eronneet saavatkin mennä uudestaan naimisiin tai että homojen tuomitseminen ei olekaan totta. Ikävät ja hankalat määräykset saavat mennä, kun niiden noudattaminen koetaan liian vaikeiksi.
Tämä jälkimmäinen porukka tekee uskonnostaan inhimillisempää ja miellyttävämpää muuttamalla ja venyttämällä uskonnon sääntöjä. Ihan hyvä – mutta onko lopputulos edelleen kristinuskoa? Minusta se ei ole, koska tuon ajattelutavan mukaan kaikki oppi voidaan käsiäänestyksellä tulkita täysin toisin. Eihän sellaisessa ole kyse uskonnosta ja ikuisista arvoista, vaan pikemminkin kyse on harrastekerhosta, jonka painolastina on vanha ja sekava sääntökokoelma, jota käsiäänestyksellä sitten saadaan hyväksyttävämpään kuntoon.
Uskonnon ja kirkon muuttaminen harrastekerhoksi on aika iso muutos, joten ei ole ihme, että ensimmäisen ryhmän uskovaiset ovat huolissaan.
Kun tuo ensimmäinen ryhmä heittää lokaa homojen päälle, niin ikäväähän se on. Mutta minusta suurin ongelma tässä on lähtökohtaisesti yhteiskunnassamme, joka on antanut kirkolle erityisaseman. Sen perusteella tuo uskovaisten ryhmä kuvittelee, että he muka voisivat määrätä miten muiden ihmisten on elettävä.
Kirkolle ja uskovaisille pitäisi tehdä selväksi se, että he saavat tehdä omasta elämästään ihan niin vaikeaa kuin he itse haluavat, mutta muiden elämään puuttuminen ja yleisten määräysten antaminen ei ole hyväksyttyä.
Loan heittäminen on yritys hallita ja määrätä homojen asemaa. Loan heittämistä on vaikea lopettaa, se kun perustuu näiden heittäjien uskontoon ja taantumuksellisiin arvoihin. Mutta yhteiskunnan pitää muuttua niin, että uskonnot eivät saa määrätä ei-uskovaisten elämää. Kun tilanne on oikeasti se, niin loanheittokin tuntuu kohteissaan pienemmältä ongelmalta.
Kirkon merkitystä voi vähentää eroamalla kirkosta. Tai liittymällä siihen ja äänestämällä kirkon johtoon pakanoita, jotka sitten myyräntyönä äänestyttävät kaikki raamatun ja kristinuskon epämiellyttävät asiat pois uskon käytännöstä ja tuhoavat näin kirkon sisältä päin.
Mutta jos henkilö vain on kirkon jäsen, maksaa sille kirkollisveroa (ilmeisesti keskiarvona n. 600 e/vuosi) eikä käy äänestämässä niitä pakanoita kirkon hallintoon, niin käytännössä jäsenyydellään antaa tukensa kirkon harjoittamalle syrjinnälle.
"Tuomio ja loanheitto" seksuaalivähemmistöjä kohtaan ei ole"kristillisiä arvoja" vaan eräs tulkinta "kristillisyydestä" jossa oikeutus omille ennakkoluuloille etsitään ja saadaan raamatunkohdista.
"Ikävät ja hankalat määräykset saavat mennä, kun niiden noudattaminen koetaan liian vaikeiksi."
Pelkästään hieno asia! Oletko oikeasti huolissasi kehityksestä, jossa uskonto elää ja muuttuu hiljalleen tähän päivään ja pitää kiinni kuolemantuomiosta, jonka Mooses jos makaat miehen kanssa niinkuin naisen kanssa maataan?
Suurin osa sonnasta tunnetusti lentää siltä suunnasta, joille homoseksuaasuus tuntuu olevan henkilökohtainen ongelma (enkä puhu nyt biseksuaaleista Human, vaan kaappihomoista). En ymmärrä miksi varsinkin vanhempi sukupolvi akstivisteja tuntuu pitävän yllä tätä vastakkainasettelua, oikeutus omalle olemassaololle ta taistelulle siitä tieten tahtoen etsitään kärjistetystä vastapuolesta, joka yrittää tukahduttaa sitä? Aika iso asia korjautuu tasa-arvoisen avioliittolain kohdalla yhteiskunnassa, jossa uskonnolla on suuri merkitys vaikka sitä ei itse omaksuisi. Tämä lainmuutos merkitse paljon enemmän kuin jonkin tietyn uskonnon edustajien, tai sen varjolla esitettyjen omien mielipiteiden loanheitto. Onhan se komea slogan vaatia kirkon lopettamista, jos se ei nyt vaan hyväksy "meitä".
Hieman on vielä kommentoitava tätä loankaatoa vs. evlut-kirkon asema. Joo, evlut-kirkko ei ole ollut edistyksellinen hlbti-yhdenvertaisuuskysymyksissä. Se on esimerkiksi avioliittokysymystä peilannut taustallaan olevan hitaasti muokkautuvaan uskonnollisen opin tulkintaan. Kirkko kuitenkaan ei enää (pitkiin vuosiin) ole vedonnut esimerkiksi mihinkään pseudotutkimuksiin tai vastaaviin, joista varsinaiset loan kaatajat ammentavat. Kirkko ei ole pyrkinyt mustamaalaamaan hlbti-vähemmistöjä, toisin kuin aggressiivista loanheittoa harjoittavat tahot. Evlut-kirkko käsittelee avioliittoasiaa teologisena kysymyksenä. Suomessa evlut-kirkko muuten on rakenteeltaan lähempänä demokratiaa kuin teokratiaa, vaikka telkkarissa joku olisi muuta esittänyt. Pohjana sillä toki on tietty oppi, mutta tuon opin tulkitsijat ovat lopulta kirkon jäsenten valitsemia.
Myönnän kyllä, että käsite "loan kaataminen" olisi ollut ehkä tarpeen yksilöidä paremmin.
Niin, no.
Tässäkin asiassa yhtälöön kannattanee ottaa mukaan painoarvot.
Yksittäisten ihmisten mielipide omaa varmasti jonkun painoarvon.
Sitten on institutionalisoitua syrjintää, jolla voi olla kertaluokkia suurempi painoarvo.
Ev.lut. kirkon linjaus ei sinänsä ole ongelma. Se on aika lailla se, mitä raamattuun pohjaavan tahon olettaisi avioliittoasiassa linjaavan.
Ongelma muodostuu siitä, että Suomessa ev.lut. kirkolla ja valtiolla on lainvoimainen yhteys. Demokraattisen valtion lainsäädännön kautta, valtioon kytketyn ev.lut. kirkon puuhat ovat jokaisen äänioikeutetun vastuulla. Ennenkuin kirkko on erotettu valtiosta tai kirkon kanta pakotetaan noudattamaan demokratian päätöstä, olemme kaikki mukana sallimassa institutionalisoitua syrjintää. Olemme mahdollistajia.
Samalla kaikilla tässä asiassa syrjintää harjoittavilla on hyvin vaikutusvaltainen toimija riveissään. Toimija, joka on lainsäädännöllisesti kytketty demokratiaamme.
On kaksinaismoralistista kritisoida yksittäisen toimijan linjausta ja olla kritisoimatta kokonaisen valtioon kytketyn instituution samansuuntaista linjausta.
Painoarvon vuoksi, Suomessa tulisi ensisijaisesti keskittyä ratkaisemaan ev.lut. kirkon aiheuttama lainsäädännöllinen ristiriitatilanne tässä asiassa.
"Evlut-kirkko käsittelee avioliittoasiaa teologisena kysymyksenä. Suomessa evlut-kirkko muuten on rakenteeltaan lähempänä demokratiaa kuin teokratiaa, vaikka telkkarissa joku olisi muuta esittänyt. "
Kuten itse toteat, ovat demokratian ja evlut-kirkon ratkaisumallit asiassa tyystin erilaiset: ensimmäinen pohjaa enemmistön mielipiteeseen. Jälkimmäinen teologiaan. Teologisen harkinnan kautta tapahtuvaa päätöksentekoa kutsutaan teokratiaksi.
Vaikka kirkko ja valtio selviäisivät avioliittokäsitysten ristiriitatilanteesta ilman keskinäistä uudelleenjärjestelyä, on odotettavissa, että vastaavia ristiriitatilanteita tulee olemaan jatkossakin. Se on turhaa varojen, ajan-, energian ja palstatilan hukkaa, kun asiaan on olemassa toimiva ratkaisu.
Teologisen harkinnan kautta tapahtuvaa päätöksentekoa ei kutsuta teokratiaksi.
Kaikilla Suomessa laillisesti toimivilla yhteisöillä ja valtiolla on "lainvoimainen yhteys", mutta evlut-kirkkoa varten on toki omaa erityistä lainsäädäntöä, johon liittyy erityistä lainsäätämismenettelyä. Kirkko on autonominen sisäisten asioidensa osalta ja kirkko on vastuussa jäsenilleen - ja kirkon jäsenten tahtotila vaikuttaa ajan myötä opin tulkintaan ja muuhun kirkon sisäiseen päätöksentekoon. Se, että on erityistä lainsäädäntöä, ei itsessään tarkoita, että mainittu subjekti olisi "lainsäädännöllisesti kytketty demokratiaamme" yhtään sen taianomaisemmin kuin mikä tahansa muu Suomessa laillisesti toimiva yritys tai yhteisö.
Kirkkoon liittyvä mainittu "lainsäädännöllinen ristiriitatilanne" ei ole ongelmana niin painava, että olisi erityistä tarvetta käsitellä sitä "ensisijaisena", vaan minusta on syytä antaa kirkon ratkaista asia omia polkujaan. Maallisten oikeuksien edessä tilanne ei johda ihmisten jakoon ykkös- ja kakkosryhmään.
***
Toki joku voi kokea kirkon jähmettyneisyyden vaikkapa tässä avioliittokysymyksessä ikävänä. Mutta on vaikea nähdä, että kirkko kaataisi lokaa kenenkään niskaan, siten kuin loan kaataminen tai loanheitto yleisesti ymmärretään. Itse en ole kokenut kirkon suunnalta enää minkäänlaista panettelua tai disinformaation levittämistä hlbti-asioiden kohdalla.
Yleisempi uskonnollis-taustainen homo-ongelmaisuus taas on tunnettu tosiasia, ja sitä lienee myös kirkon piirissä vaikuttavien ihmisten keskuudessa. On silti väärin panetella yleistäen uskonnollisen maailmankatsomuksen omaavia.
"Teologisen harkinnan kautta tapahtuvaa päätöksentekoa ei kutsuta teokratiaksi."
Kyllä kutsutaan. Esim. Iranissa teologista harkintaa suorittaa valvojien neuvosto, joka tarkistaa lakien yhteensopivuuden uskonkappaleiden kanssa.
Ev.lut. kirkossa teologista harkintaa viimeksi suorittivat piispat ja tekivät vihkiasiassa linjauksensa. Piispainkokous näyttäisi esim. antavan lausunnon kirkolliskokoukselle. Raamattua pidetään kirkolliskokouksen ylimpänä ohjenuorana. Kirkolliskokouksen kokoonpanosta 43/109 on uskonoppineita.
"Se, että on erityistä lainsäädäntöä, ei itsessään tarkoita, että mainittu subjekti olisi "lainsäädännöllisesti kytketty demokratiaamme" yhtään sen taianomaisemmin kuin mikä tahansa muu Suomessa laillisesti toimiva yritys tai yhteisö."
Ev.lut. kirkko ainoana (uskonnollisena) yhteisönä on mainittu Suomen perustuslaissa, yrityksistä puhumattakaan. Olisi perin kummallista, jos vaikkapa Nokia mainittaisiin Suomen perustuslaissa ja Suomen lakikokoelmaan kuuluisivat "Nokian yrityslaki" ja "yritysjärjestys".
Sen sijaan Suomen lakikokoelmaan kuuluvat kirkkolaki ja kirkkojärjestys. Näistä ensimmäisessä Suomi säätää siitä, että ev.lut. kirkon tulee "tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa". Toisessa kirkkolain kohdassa Suomi säätää siitä, että "kirkko julistaa Jumalan sanaa ja jakaa sakramentteja sekä toimii muutenkin kristillisen sanoman levittämiseksi ja lähimmäisenrakkauden toteuttamiseksi." Esim. kohta "kristillisen sanoman levittäminen" on melko ongelmallinen kohta Suomen lainsäädännössä. Eduskunta voi hylätä ev.lut. kirkolliskokouksen ehdotuksen. Sen sijaan eduskunta ei ole vastaavassa kytköksessä muiden uskonnollisten yhteisöjen hallinnon kanssa.
Toiseen suuntaan: "Kirkolla on oikeus tehdä valtion viranomaisille esityksiä tai antaa lausuntoja kirkon opin ja tehtävän kannalta tärkeistä yhteiskunnallisista kysymyksistä."
On selvää, että Suomen valtiolla ja ev.lut. kirkolla on järjestelmällistä ja virallisluonteista vuorovaikutusta, joita ei ole muiden uskonnollisten yhteisöjen tai yritysten suuntaan.
"Kirkkoon liittyvä mainittu "lainsäädännöllinen ristiriitatilanne" ei ole ongelmana niin painava, että olisi erityistä tarvetta käsitellä sitä "ensisijaisena", vaan minusta on syytä antaa kirkon ratkaista asia omia polkujaan. "
Vaikuttaisi siltä, että olet tottunut tai totutellut tällaiseen. Kannanottosi on siinä mielessä ristiriitainen, että samaan aikaan kritisoit homoja syrjiviä puheenvuoroja eduskunnassa.
"Toki joku voi kokea kirkon jähmettyneisyyden vaikkapa tässä avioliittokysymyksessä ikävänä."
Joku voi näin tehdä. Ikävyyksien kokemusten sijaan toiset taas ajattelevat asiaa lainsäädännöllisenä virhetilana sekä mahdollisuutena Suomelle opetella pois kaksoisstandardeista, epäselvästä hallinnosta, rivienvälilukemisista ja harmaista alueista kohti selkeätä, johdonmukaista, avointa ja yksiselitteistä arvojen ja kantojen ilmaisua.
"On silti väärin panetella yleistäen uskonnollisen maailmankatsomuksen omaavia."
Itse en ainakaan tähän syyllistynyt. Kritiikkini kohde on Suomen valtion ja ev.lut. kirkon epäterve suhde, joka tulee esiin esim. lainsäädännön ristiriitatilanteessa koskien avioliittoa. Siitä, että ristiriitatilanne on konkreettinen, kertoo tottelemattomuus, jota kirkossa tulee 1.3.2017 lähtien tapahtumaan. Ristiriitatilanteeseen pyritään saamaan selko, koska se näyttää kuormittavan osallisia melkoisen voimakkaasti.
Koko nyt kehittynyt ristiriitatilanne ja se, että sen joutuvat ratkaisemaan yksilöt ja mahdollisesti hallinto-oikeus, lienee osoitus heikkouksista tavoissa hoitaa yhteiskunnallisia asioita.
Teologisen harkinnan kautta tapahtuvaa päätöksentekoa ei kutsuta teokratiaksi. Kerroit kyllä kaikenlaista ansiokkaasti tuon ympäriltä, ja esitit toki siinä ihan oikeita tietojakin maailmanmenosta. Eikä fifty-sixty -osuuksien ja hallinnon perusteella kirkko täytä hallinnon osalta teokratian tunnusmerkkejä - edes jos evlut-kirkko lisäksi olisi valtio.
Voi hyvinkin olla, että olen kasvanut ajatukseen, että kirkko toimii nykyisellä mallilla yhtenä instituutiona tuossa ohessa riittävän hyvin. Se on monille tärkeä pysyvyyttä edustava kiinnekohta muuttuvassa maailmassa ja tekee monilla aloilla hyvää työtä (ymmärtääkseni lähtökohtaisesti uskontoa aggressiivisesti tuputtamatta, joskin hengellinen ulottuvuus on kyllä haluaville tarjolla). Kirkon asema varmasti ajan myötä muuttuu omalla painollaan ilman huohotusta ja itkupotkuraivareita.
Kirkon olisi varmaan helpompi olla "johdonmukainen" ja "yksiselitteinen", jos se olisi luonteeltaan "toisinajattelijat" vaientava "teokratia". Se ei kuitenkaan ole sellainen. Kaikenlainen moniäänisyys voi häiritä, jos tuppaa ajattelemaan kaikkia asioita "monoliittina", vielä silleen vähän yksisilmäisesti. Ja kirkon suhteen erityisesti, jos on henkilökohtainen ongelma uskonnon ja kirkon suhteen. Minullakin oli joskus paljon kriittisempi suhde kirkkoon ja hengellisyyteen.
Kuinka tämä nyt kääntyi kirkon asemaa koskevaksi keskusteluksi kumminkin?
Kirkko kun ei (nykyisin enää) ole yksi hlbti-vähemmistöjen niskaan lokaa kaatavista.
"On silti väärin panetella yleistäen uskonnollisen maailmankatsomuksen omaavia."
Itse en ainakaan tähän syyllistynyt."
Ottaen huomion muutaman seikan puuttuessani Humani kirjoitteluun täällä, tämä "tunnustuksesi" kuulostaa vähintäänkin epäilyttävältä. Etkö ollut myös jossain kohtaa sitä mieltä, että kirkkoa ei voi kritisoida kuulumatta siihen itse?
Koska tälläkin saitilla on sadellut kaikenlaista sontaa hlbti-vähemmistöihin kuuluvia kohtaan jopa heidän omasta toimesta toisia hlbti-vähemmistöihin kuuluvia kohtaan, tähän varmaan sopii otsikosta poiketen ja hieman provokatiivisesti toivottaa hyvää biseksuaalisuuden näkyvyyden päivää (Bisexual Visibility Day), jota vietetään tänään.
"Teologisen harkinnan kautta tapahtuvaa päätöksentekoa ei kutsuta teokratiaksi. "
Teokratia on hallintomuoto, jossa uskonnolliselle instituutiolla tai johtajilla on päätösvalta. Kun esim. uskonnollisen instituutio johtajisto istuu pohtimaan yhteiskunnallisen asian teologista aspektia ja tekee sen pohjalta linjauksensa, harjoittaa se teokratiaa.
"Kuinka tämä nyt kääntyi kirkon asemaa koskevaksi keskusteluksi kumminkin? "
Tällä kommentillasi: "Hieman on vielä kommentoitava tätä loankaatoa vs. evlut-kirkon asema."
"Etkö ollut myös jossain kohtaa sitä mieltä, että kirkkoa ei voi kritisoida kuulumatta siihen itse?"'
Ehkä jälleen sekoitat asioita? Tällä kertaa näyttäisit sekoittavan tämän siihen, kun esitin, ettei ateisti oikein voi kertoa mitään siitä, mikä on kristillisyyttä?
Yesman, sellaiseksi se ajautui jo muutamaa puheenvuoroa aiemmin. Mutta minun ei pitänyt aiheeseen osallistua. Jälkimmäisestä itseäni syvästi toki soimaan, mutta lievennyksenä katson asian vaatineen huomiota, koska evlut-kirkkoa ansiotta paneteltiin loan kaatamisesta - ehkä asenteiden innoittamana.
Suomen evlut-kirkon ylin päättävä elin ei ole sen "johtajisto", vaan kirkolliskokous. Sen vuoksi teokratiaan vertaaminen on erheellistä.
Yesmanille sanoisin vielä tuohon mainitsemaansa kaksinaismoralistisuuteen viitaten, että yksittäisten toimijoiden kohdalla kritisoin nimenomaan kaikanlaista likaista peliä - esim. panettelua ja tarkoitushakuista asioiden vääristelyä. Sellainen on "loan kaatamista". Kritisoisin sitä kirkonkin kohdalla, jos se sellaista harjoittaisi.
"Suomen evlut-kirkon ylin päättävä elin ei ole sen "johtajisto", vaan kirkolliskokous. Sen vuoksi teokratiaan vertaaminen on erheellistä."
Smo, jos lakien mukaan raamattu olisi eduskunnan istunnon ensisijainen opinlähde, jos eduskunnasta 40% tulisi olla uskonoppineita ja jos eduskunta pyytäisi piispainkokoukselta selontekoja päätöstensä tueksi, niin kyllä Suomea kutsuttaisiin merkittävässä määrin teokratiaksi. Lisäksi KJ 2:20 toteaa: Piispainkokouksen tehtäviin kuuluu tarkempien ohjeiden antaminen kirkollisista toimituksista.
"Yesmanille sanoisin vielä tuohon mainitsemaansa kaksinaismoralistisuuteen viitaten, että yksittäisten toimijoiden kohdalla kritisoin nimenomaan kaikanlaista likaista peliä - esim. panettelua ja tarkoitushakuista asioiden vääristelyä. "
Et näytä katsovan, että ev.lut. kirkko harjoittaa syrjintää avioliittoasiassa? Etkä näe, että huutelijat saavat asenteilleen polttoainetta ev.lut. kirkon linjauksesta? Et katso, että huutelu vähenisi, jos tuo merkittävä tekijä muuttaisi suuntaansa?
Painoarvon vuoksi, yksittäisten huutelijoiden mielipiteenilmaisujen sijaan pitäisi keskittää energiaa institutionaalisen syrjinnän poistoon. Etenkin, kun tällä kertaa kysesssä oleva instituutio on kytketty Suomen valtioon erityissitein.
Lienee makukysymys, onko piispojen selonteossa oleva muutama lause panettelua ja tarkoitushakuista asioiden vääristelyä:
"...avioliiton laajentaminen siten, että kumppanien sukupuolella tai lukumäärällä ei ole merkitystä, poikkeaa siitä ihmiskäsityksestä, jonka pohjalta avioliitto on perinteisesti ymmärretty kirkon hengellisessä elämässä ja yhteiskunnallisessa lainsäädännössä".
Kukaan ei ole esittänyt lukumääräneutraalia avioliittoa, joten tuon ymppääminen ylläolevaan lauseeseen on tarpeetonta.
Ja:
"Sitä [naisen ja miehen avioliittoa] tukemalla suojellaan lasten kasvua ja edistetään koko ihmisyhteisön hyvinvointia."
Tämä lause antaa ymmärtää, että VAIN naisen ja miehen avioliittoa tukemalla suojellaan ja edistetään.
Opinlähteen päällä on sitten lähteen tulkinta ja yksittäisten lainien suhteen määrittely elettävään aikaan. Iloitsen, kun näen kirkon muuttavan suuntaansa (homo)avioliittokysymyksessä. Toivon muutoksen tapahtuvan mieluummin kirkon sisäisten prosessien kautta kuin että sitä yritettäisiin pakottaa ulkopuolelta. Miksikö? Tuloksena on vähemmän katkeruutta, helpommin tasoitettavia "rintamalinjoja" ja kestävämpää kehitystä.
On eri asia kritisoida piispojen selonteon (l. lausunnon) yksittäistä kohtaa tai useampiakin, kuin hutkia koko instituutiota - joka on tärkeä kohtuullisen laajalle yleisölle. Kannattaa suunnata kritiikki mahdollisimman täsmällisesti oikeaan osoitteeseen.
"On eri asia kritisoida piispojen selonteon (l. lausunnon) yksittäistä kohtaa tai useampiakin, kuin hutkia koko instituutiota - joka on tärkeä kohtuullisen laajalle yleisölle. Kannattaa suunnata kritiikki mahdollisimman täsmällisesti oikeaan osoitteeseen."
Piispainkokous on tärkeä osa ev. lut. kirkon rakennetta. Piispainkokouksen selonteko on konkreettinen manifestaatio mustaa valkoisella. Siitä voivat kaikki tarkastaa Suomen ev.lut. kirkon tämänhetkistä teologista oppia. Osoittamalla tuon selonteon heikot kohdat, samalla osoittaa heikot kohdat koko ev.lut. kirkon kannassa. Laajemmin, koska ev.lut. kirkolla ja Suomen valtiolla on erityisyhteys, osoittaa heikot kohdat Suomen lainsäädännössä.
"hutkia koko instituutiota - joka on tärkeä kohtuullisen laajalle yleisölle. "
