Vasemmistoliitto lähti hallituksesta - toinen lähtijöistä on kulttuuriministeri Arhinmäki (juttukommentit)

Tajusivat sentään viimein että eivät pysty ajamaan heikoimmassa olevien asemaa hallituksessa jossa myös kokoomus.

Huono-osaisia kuuluu myös homo/lesbovähemmistöön, mutta heitä ei yleensä tapaa baareissa ja diskoissa, koska niissä yhdessäolo perustuu pitkälti rahan kuluttamiseen.

Käytännössä Vasemmistoliitto teki tässä "persut". Väistivät vastuuta, eivätkä halunneet pistää nimeään välttämättömyyden alle.

Tietysti on harmi, että selvästi hlbti-myönteinen ryhmä lähti hallituksesta.

Kuuden äärilaidoiltaan hyvin erilaiselta arvopohjalta lähtevän puolueen yhteiselo ei ole ollut kovin auvoista, ja jossain vaiheessa se lopullinen raja tulee vastaan. Yritystä ainakin on riittänyt jopa yllättävän pitkään.
Kuka lähtee seuraavaksi?

Se hyvä puoli tuosta että saattavat imaista jonkin verran ääniä persuilta seuraavissa vaaleissa.

Ketähän ja mistähän puolueista sinne mahdetaan laittaa kulttuuri- ja urheiluministeriksi ja liikenneministeriksi? Tai sitten yhdystävät nuo toimet jäljellejääville ministereille.

kristillisille perhearvoille näytti menevän hyvin läpi säästöt lapsilisistä, eikä Räsäselle tehnyt vaikeatakaan.

Kommenttia muokattu: 26.03.2014 klo 21:31

Pikaisesti netistä vilkaistuna eivät ne säästöt nyt niin hirveiltä vaikuttaneet. Olisin kyllä toivonut vasureiden pysyvän hallituksessa, mutta kai se sitten kävi mahdottomaksi. Toivoa sopii, ettei hallitukseen tule ketään homokammoista konservatiivia Arhiksen ja Merjan tilalle.

Olen samaa mieltä siitä, ettei mistään hurjista asioista lopultakaan ollut kyse. Lisäksi myös erittäin hyvätuloisiin kohdistuu jatkossa suurempi rasitus.

Tämä hallituksesta lähtö haiskahtaa vähän vuoden 2015 eduskuntavaaleilta ja niihin valmistautumiselta. Opposition puolelta voi räksyttää, kun kipeitä päätöksiä tehdään.

Vihreät lähtee vielä fennovoiman takia niin tulee aikaistetut vaalit.

Itse ihmettelen kun kaikki puhuu vaikeista/kipeistä päätöksistä, ansio-ja pääomatuloverotus samaan veroprogressioon ja nosto sikarikkaille 75% sekä veronkierron estäminen sekä yhteisöveron alennusten peruminen, siitä tulee reilusti enemmän kuin se 3 miljardia euroa, ilman pieni ja keskituloisilta leikkaamista, mutta sehän ei hallitukselle käy nehän olisi liian helppoja päätöksiä.

Kehysriihessä päätettiin mm sosiaaliturvan indeksijäädytyksistä, lääkekorvauksista leikkaaminen sekä lapsilisiä lasketaan kaikilta, ei vain suurituloisilta/verotettavaksi. Eli lapsilta, sairailta, pienituloisilta eli heikoimmassa asemassa olevilta leikattiin.

Rikkailta taas 1 prosentin pääomatuloverotusta nostettiin.

Kommenttia muokattu: 26.03.2014 klo 12:04

Ne "rikkaat" maksavat absoluuttisesti ja suhteessakin jo nyt enemmän veroja kuin keskituloiset tai "köyhät". Rikkaita rankasti kurittavat päätökset voivat toki jostain näkökulmasta olla mielekkäitä, mutta vain hetken: se on kuin pissaisi pakkasella housuihin. Lämmittää palelevia jalkoja hetken, mutta sitten...

Vasemmiston haluna on ilmeisesti katauksissaan ajaa tämä maa mahdottomaan tilanteeseen: ajaa pääoma muualle, näivettää yritystoiminta ja siinä sivussa työpaikat.

Mitäs sitten kun kakku on rohmuttu ja nälkäisten jono alkaa taas kasvaa? Keneltä sitten otetaan, kun rikkaita tai oikeastaan keskituloisiakaan ei enää ole?

Smo ranskassa on jo 75% vero sikarikkaille ja ei ole valtio konkassa. Verottaa voi myös rikkaita reilusti eikä antaa heille veroalea jonka takia sitten leikataan kun rahat loppuu.

Toi on tosi älytöntä että kun ei mennä(kokoomuksen) pillin mukaan ja kritisoidaan niin sitten ollaan "vastuunpakoilijoita" tai "räksyttäjiksi".

edit ja noi mitä aikaisemmin olen ehdottanut eivät vaikuta merkittävästi keskituloisiin negatiivisesti vaan rikkaimpiin. Ei 3000 euroa tai 5000 euroa tienaava keskituloinen pysty nykyäänkään laittamaan ansiotuloja pääomatuloiksi että veroprosentti laskisi.

Kommenttia muokattu: 26.03.2014 klo 13:41

No johan niitä "rikkaita" verotetaan vähintäänkin "reilusti". Eivät "rikkaat" ole mitään "veroalea" nähneetkään. Suurituloiset maksavat sekä absoluuttisesti että suhteellisestikin aika tavalla enemmän veroja kuin me vähätuloisemmat. Mikä siinä on niin vaikeaa käsittää? Miksi rikkailta pitäisi viedä suhteellisesti enemmän?

Monella ei rikkaalla veroprosentti yli 32 ansiotuloista mutta sikarikkailla se 32 % tai jos veroja kiertävät niin vielä pienempi.

Älä valehtele että suhteutettuna rikkaat maksaisivat enemmän kuin moni keskituloinen. Ja progressiivinen verotus on hyvinvointivaltion perusta jolloin heillä jolla rahaa maksavat enemmän kuin niillä joilla vähemmän jotta kaikilla olisi ihmisarvoinen elämä, mitä sinä kapitalistina et kannata.

edit ja suuret tuloerot ovat yhteiskunnalle pahasta ihan tutkimustenkin mukaan, myös niille rikkaille.

Kommenttia muokattu: 26.03.2014 klo 16:52

Mistähän tuo oikeistouskovainen smo on taas käsittänyt vasemmiston pontimena olevan kateuden? Itse käsittäisin enemmän yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden ja solidaarisuuden heikompiosaisia kohtaan, ehkä se sitten on vain kateelllsuutta, jota en vasemmistopäissäni tajua itse. Miksihän nuo kaikki rikkaat pääominensa eivät sitten ole jo paenneet Suomesta, jos kerran täällä on niin ankea verotus ja kaikki? Tuo päättely on käsittämättömän yksiulotteista, ikään kuin hyvätuloisia ihmisiä ajaisi vain rikastumisen pakko eteenpäin, kun yleensä sellaisista tehtävistä tulee mukana yhteiskunnallista vaikutusvaltaa ja arvostusta ja korkea asema yhteisössä jne. sen verotettavan rahan lisäksi. Tuo skenaario, että "rikkaita ja keskituloisia ei enää ole", on lähes paranoidisesti liioiteltu. Oikeistolaisia ovat he, jotka eivät naapuriaan rappukäytävässä tunnista eivätkä tunnusta, eikö mitä, smo? ;-)

smo,

Minä en vaan voi ymmärtää, mistä tuo sinun, muuten erittäin fiksun ja ainakin minun kovasti arvostamani ihmisen Kokoomushakuisuus oikein johtuu.

Onko se geneettistä, opittua, vai tietoinen valinta?

Please make that clear. As followers of your otherwise respectful organ (pun intended) we would also like to know why a negro would rally for KKK.

(Kiitokset "Private Eye" -lehden lukijakirjeosastolle)

Jotta tässä keskustelussa olis edes jotain järkeä, voisiko joku määritellä sen kuka on "rikas". Millaisista tuloista pitäisi rokottaa esim 60% veroa, mistä 70% ja mistä 75%? Sen jälkeen joku jolla on tilastot hallussaan voisi helposti laskea paljonko tällaisella 75%:iin yltävällä progressiolla valtio ansaitsisi lisää rahaa. Näin niin kuin äkkiseltään luulen että verotulojen lisäys valtiolle olisi maltillista, ellei jopa olematonta, verrattuna näin rajun progression tuomiin haittoihin.

Itse en tällaista rangaistusprogressiota kannata: jos ko. kaltainen progressio toisi vain vähän hyötyjä, näen että tällaisen progression ainoita reaalihyötyjä olisi kateellisten mielihalujen tyydyttäminen.

Samoja ajatuksia kuin Jampalla. Oletan nk. rikkaiden kovennetulla verotuksella todellisen verokertymän olevan aika vaatimaton. Niitä oikeasti rikkaita on kuitenkin suhteellisen pieni osa valtakunnan koko porukasta, arvelen.

No jos kuten ranskassa yli miljoonasta per vuosi lähtisi se 75% veroa.

Ja veronkiertoa anteeksi verosuunnittelua estää se että pääoma-ja ansiotulot tulevat samaan veroprogressioon jolloin rikkaat eivät voi ottaa ansiotulojaan alemmalla veroprosentilla pääomatuloina.

Sitten jo nyt laiton veronkierto aiheuttaa suomen valtiolle ja kunnille n.10 miljardin euron verojen menetykset joka vuosi.

Edit ja se solidaarisuus vero joka otetaan yli 90 000 euron vuosituloista nyt on vain ansiotuloista, ei pääomatuloista.

Kommenttia muokattu: 26.03.2014 klo 20:00

Siis tulot yli miljoona euroa, niin sitten veroprosentti 75?

Ja paljonko tällä Suomen valtio saisi lisää verotuloja?

Jos otetaan veronkierron estäminen, pääoma-ja ansiotulojen laittaminen samaan veroprogressioon sekä sen nosto 75% asti sikarikkaille, euroopan uniosta eroaminen sekä yhteisöveron alennuksen peruminen summa sekä vapaakauppasopimuksen hylkääminen on yli 20 miljardia euroa valtiolle ja kunnille. Vuodessa.

Minä en ole valmis läiskimään mitään raingaistusveroja "rikkaille" kun tällaisten rangaistusveroasteiden vaikutuksista ei ole (ainakaan täällä) esitetty mitään arvioita: ei siitä, minkä verran valtiolle näistä tulisi lisää verokertymää eikä siitä, miten tällaiset rangaistusverot vaikuttaisivat verotettaviin ansioihin (nettovaikutus).

Itse olen aika tarkkaan mediaanituloinen, mutta en silti saa mitään henkistä tyydytystä siitä että naapurin hyvätuloista jamppaa verotettaisiin rangaistuksenomaisesti. Jo nykyisellä verotuksella naapurin rikas jamppa maksaa ainakin mahdollisesti osan veljeni lasten koulutuksesta. Tai isäni mahdollisesta hoidosta lähitulevaisuudessa. Niin teen toki itsekin maksamillani veroilla, mutta naapurin rikas jamppa osallistuu jo nyt menoihini (laskennallisesti, ymmärrättehän?)

Niin no ranskassa lähti eräs oligarkki putinin helmoihin kun tuli toi päätös että hänen miljoonatuloistaan menisi veroa 75%.

Ja sitten kun ihmisellä paljon rahaa ei sillä väliä onko sitä vuodessa tullut lisää 250 000 euroa vai 800 000 euroa tai 25 miljoonaa vai 80 miljoonaa. Elämänlaatu ei parane siinä kohtaa, paitsi jos on ahne roope ankka joka laskee miljooniaan koko ajan.

Maailman rikkain mies bill gates antaa koko ajan hyväntekeväisyyteen rahaa ja myös kuolemansa jälkeen koska tietää ettei sillä rahan määrällä hän saa niitä järkevästi käytettyä.

Edit ja tiesittekö muuten että ainoastaan 25% suomalaisista maksaa enemmän hyvinvointivaltiolle kuin saavat? eli 75% hyötyy suoraan tästä järjestelmästä. Tietenkin hyvä turvaverkko on paras ase vähentää rikollisuutta jolloin kaikki hyötyvät kun ei tarvitse pelätä keskellä katua kävellessään ihan koko aikaa.

Kommenttia muokattu: 26.03.2014 klo 20:26

puppelianssi: sinun pitää purkaa tuota eurosummaa, jotta vakuutun. Sanot useita eri asioita ja lätkäiset hinnan 20 miljardia euroa. Ei mitään analyysiä, ei mitään aineistoa tukemaan yhtään mitään. Ottaako laskelmasi huomioon välilliset ja välittömän kustannukset ja tulojen/kaupan menetykset johtuen Euroopan Unionista eroamisesta? Eurosta eroamisen vaikutukset korkokustannuksiimme? Muistatko aikaa kun esim. asuntolainan korko oli ihan normaalisti reilusti yli 10%? Yhä edelleen et kerro millä kriteereillä on "sikarikas" vaikka käytät määrettä niistä, joiden kuuluisi maksaa veroa 75%.

Et ole perustellut yhtäkään ehdotustasi järkevästi.

http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/3141899/vihje-kehysriihelle-harmaa-talous-maksaa-10%E2%80%9314-miljardia NYKYÄÄN laiton veronkierto valtiolle yli 5miljardin tappiot(jossakin hs/yle tms oli puhetta 10 miljardistakin tosin siinä oli mukana kuntien menettämät tulot. Miljardeja tulee lisää vielä kun nykyään laiton verosuunnittelu kielletään.

ansiotulon ja pääomatulojen laittaminen samaan veroprogressioon tuo ainakin 1.5 miljardia euroa.

Euroopan unionista eroaminen tuo 700 miljoonaa euroa säästöä(suomi nettomaksaja) plus jos tulee lisää kriisejä niin miljardeja. Oma valuutta ruokkisi vientiä jolloin eu:sta eroaminen ei olisi negatiivista pidemmällä välillä(yksi suomen ongelma nyt lamassa mitä ei ollut 1990 luvulla on juuri toisten hallinnoima valuutta)

Yhteisoveron laskun peruminen on n.1 miljardia euroa lisää jota ei olisi pitänyt edes tehdä koska suomi ei pystyisi kilpailemaan muiden maiden kanssa yhteisoveron kanssa.

On muitakin mitä en ole laittanut mutta joita olen tällä foorumilla kertonutkin mutta näistä tulisi tosiaan yli se 20 miljardia euroa vuodessa valtiolle ja kunnille.

Kommenttia muokattu: 26.03.2014 klo 20:44

Veronkierto on kyllä ongelma, jos puhutaan harmaasta taloudesta.

Ansiotulon ja pääomatulojen laittaminen samaan veroprogressioon voi suoralla matematiikalla tuoda tuon ainakin 1,5 miljardia, mutta eihän tuossa ole huomioitu niitä pääomatuloja jotka siirtyisivät ulkomaille noin rajun progression tullessa myös pääomatuloille.

Ei veropohja pysy automaattisesti vakiona jos näpelöi muuttujia: eikö tämä ole päivän selvää?

Jos tuo Euroopan Unionista irtatutumisen nettosäästöksi on laskettu Suomen tämän hetkinen nettomaksuosuus, niin metsään mennään. Oma valuutta ei itsessään ruoki vientiä, tämä lienee päivän selvää. Tämä argumentti ei ainakaan millään tasolla tuota mitään säästöjä todistetusti.

(edit/muokattu: poistin alusta turhan "höpö höpö" kommentin/aloituksen ja lopusta jotain muuta, koska keskustelu on kuitenkin asiallista ja sellaisena sen haluaisin pitää... meinasin vaan mennä kuumakallen puolelle... pahoittelut)

Kommenttia muokattu: 26.03.2014 klo 21:13

Minä en osaa kaikkia näitä osaa laskea itse, pitäisi jonkun vaikkapa vasemmistoliiton tai skp:n laskea tarkemmat luvut.

Itse ehdotan vain aika suuntaa antavaa enkä ikävä kyllä osaa laskea näitä kuten ei kukaan tältä palstalta, arvioita vain. Mutta jokatapauksessa voitaisiin näillä toimilla saada paljon enemmän kuin se vaadittu 3 miljardia ilman että pieni ja keskituloisia heikennettäisiin.

Ja se että veronkiertoa ei estetä ei tuo suomelle rahaa, ne menee veroparatiiseihin. Harmaa talous sitten tuo tappioita kun veroja ei maksa yritys eikä työntekijä joka vahingoittaa niitä yrityksiä jotka hoitavat asiat oikein.

edit en provosoidu herkästi. Asiallista on ollut.

Kommenttia muokattu: 26.03.2014 klo 21:14

Kommenttia muokattu: 26.03.2014 klo 21:16

puppelianssi, me ehkä katsotaan asioita vähän erilaisista poliittisita näkövinkkeleistä. Ikuisuuskysymyksiä.

On myös asioita joista ollaan selvästi samaa mieltä.

Asioita voi tehdä monella tavalla ja on hyvä että sananvapautta käytetään demokratiassa jotta voidaan ehdottaa erilaisia malleja ja niistä keskustella.

Itse toivoisin että tulo-ja hyvinvointi eroja kavennettaisiin kuitenkaan menemättä paljoakaan keskituloisten kukkarolle enempää.

Lähinnähän se tulojen ylisuuri eriarvoisuus, eli ns. tasaveromalli johtaisi siihen että
- sinne tuloyläpäähän pyrittäisiin hinnalla, millä hyvänsä ja kun yhteisestä tuottokakusta ei sinne niin hyvin riitä, niin se kostautuisi yhteiskunnan pieni- ja keskituloisia köyhdyttämään
- kommunismivaltioiden kohtalo toistuisi, sillä niissähän itseasiassa on se superrikkaiden pieni joukko, joka elää muun kansan kustannuksella

Tutkitusti tietyn rajan yli tuloista ei ole enään kannustimeksi, vaan ennemminkin laiskistimiksi ja siitä ei taas yhteiskunta hyödy. Yhteiskunnalle kun ei ole ollenkaan arvokasta ylirikkaiden joukko, vaan se että yhteiskunnalla menee kokonaisuutena mahdollisimman hyvin.

Yhteiskunnallisestihan on kaikkein hyödyllisintä se, että ns. keskiluokka, eli kohtuullisesti ansaitsevien osuus on mahdollisimman suuri. Se edesauttaa monipuolista ja tasapainoista toimintaa yhteiskunnassa ja antaa myös eväitä ja resursseja lahjakkuuksien nousemiseen yhteiskunnalle hyödyllisesti. Kun tulopuoli on riittävä, on mahdollista tehdä sillä jotain hyödyllistä. Kun tuloja on liian vähän, ei resursseja riitä tai jos tuloja on liikaa, ei oikeasti viitsitä panostaa todella merkityksellisiin asioihin.

Kommenttia muokattu: 26.03.2014 klo 21:59

Keskiluokka on se ryhmä joka kouluttautuu parhaiten ja on selkäranka suomessa, pienituloisissa paljon eläkeläisiä, sairaita, vammaisia, pitkäaikaistyöttömiä jotka on kuluerä. Sitten taas suurituloisia ei nähdä oikeita töitä tekemässä mutta heistä on hyötyä jos maksavat pääomatuloistaan kunnolla veroja.

Suomessa ja muissa pohjoismaissa on keskiluokkaa paljon joka on pelkästään hyvä asia. Keskiluokka maksaa eniten veroja ja tekevät eniten töitä ja heidän elintaso on kohtuullinen enimmäkseen.

Nythän tämä hallitukseen kehysriihen sopimus kohdistuu etupäässä pieni- ja keskituloisiin, ja kummassakin ryhmässä on Suomessa hyvin koulutettuja ammattiryhmiä. Ostovoima supistuu. Köyhien perustulo kannattaa pitää sellaisena, että myös siinä ryhmässä olevilla on ostovoimaa. Köyhiin kuuluu paljon eläkeläisiä, taiteilijoita ja muita hyvin koulutettuja ihmisiä. Näiden kansalaiset uhkien ostovoima supistaminen ja kurittaminen ei saa rahaa liikkumaan,joten koko yhteiskunta kurjistuu. Suomi on väestömäärältään niin pieni, että jokainen pitäisi pitää kyydissä jollain tavalla mukana. Tosi rikkaita on vähän, ja todella suuri ongelma on omaisuuden kätkeminen veroparatiiseihin. Raha menettää tavallaan merkityksensä miljonääreillä, koska ei useiden miljoonien omaisuus tunnu enää missään, siksi verotuskin voi olla huomattavasti korkeampi. Pelkään pahoin, kuten moni muukin, että EU:n viitoittamalla tiellä tämänkaltaisen talouspolitiikan toteuttaminen tuhoaa yhteiskuntia enemmän kuin pitää ne elävinä ja toimintakykyisinä. Yhteiskuntarauhan kannalta suuret tuloerot ja suuri työttömien määrä on tuhoisaa. Suomessa on nyt liki 600.000 ihmistä reservissä = normaalia ansiotyötä vailla. Siinä on tilastoista raivattu työvoimapol.koulu. olevat, tempputyöllistetyt, ja te-keskuksen listoilla olevat työnhakijan sekä ne 100.000 jotka ovat jättäytyneet työmarkkinoiden ulkopuolelle. Tilanne ei ole hyvä. Kenenkään kannalta.

Upeaa, Vasemmistoliitto, upeaa! Hallituskiimassa puolue alistui kristillisten homoliittokantaan ja petti oman vaalilupauksensa ja nyt lähtee hallituksesta 7 euroa/ lapsi/kuukaudessa vähennyksen takia. Hyvää ikuisuusmatkaa oppositiotaipaleelle!

Kaikkein pienituloisimpia (eli toimeentulotuen varassa eläviä) tuo lapsilisän muutos ei suoranaisesti koske, koska lapsilisä lasketaan tuloksi ja toimeentulotuki on sitten vastaavasti suurempi.

***

Minun mielestäni jokainen on lähtökohtaisesti itse vastuussa omasta (ja mahdollisen perheensä) hyvinvoinnista. Toisaalta tarpeen niin vaatiessa yhteiskunnan kuuluu taata jokaiselle yhteiskunnan jäsenelle välttämättömimmät inhimillisen elämisen mahdollisuudet (mm. ravinto, katto pään päälle, koulutusta ja terveydenhuoltoa).

Tasa-arvoon ja yhtäläisiin oikeuksiin kuuluvat myös yhdenvertainen oikeus omiin tuloihin tai omaisuuteen. Jos jollakulla ne ovat poikkeuksellisen suuret, niin ei siitä pidä rangaista. Ei, vaikka kokonaisuuden kannalta tällaisella epätasa-arvon lisäämisellä olisi myönteisiä vaikutuksia.

Yhteiskuntarauhaa edistetään sillä, että mahdollisimman monella on mahdollisuus hankkia leipänsä työnteolla. Työpaikkojen olemassaololle pitää olla riittävät mahdollisuudet. Irtorahan pistäminen työllistämisen hyväksi pitäisi olla niille houkuttelevaa, joilla mahdollisuuksia siihen on. Työllistävän yrityksen omistamisen pitäisi olla riittävän mielekästä.

Tässä eletään rajua rakennemuutosta. Työelämässä pärjäävät ne, jotka jatkuvasti pyrkivät päivittämään osaamistaan ja mukautuvat uusiin tilanteisiin. Yksistään tutkinto yhdistettynä pitkäänkään työkokemukseen ei enää entiseen malliin riitä.

Smo tiesitkö että arviolta puolet eivät hae toimeentulotukea vaikka olisivat siihen oikeutettuja? Eli yhteiskunta kyykyttämällä ei anna ihmisille tarvitsemaansa rahaa tekemällä hakemisesta hankalaa ja nöyryyttävää.

Ja se ei ole rankaisua jos verotetaan niitä enemmän joilla sitä rahaa on tosi paljon ja kukaan vasemmistolainen ei ole kieltämässä rahan tienaamista rehellisellä työllä. Vasemmisto on erityisesti pienyritysten puolella josta on puhunut paljon myös silvia modig(lesbo btw)

Edit ja roskakuski oletko kuullut sellaisesta että korsi joka katkaisi kamelin selän? Siis kun paljon tapahtuu negatiivista saattaa joku pienikin asia aiheuttaa vakavia asioita, eikä sitten voi sanoa kiusaajakaan kun kiusannut kuukausia kiusatulle kun turpiin tuli että miksi nyt niin pienestä suutuit kun sanoin sua vain idiootiksi kerran?

Kommenttia muokattu: 27.03.2014 klo 16:30

Smo: elimme Alppiharjussa vuosikaudet naapureina, niinä aikoina et kertaakaan vaivautunut tervehtimään minua, alakerran naapuriasi. Eräänä kertana DTM:ssa poikaystäväsi yritti, mutta sinä estit. Näin ollen pisteesi hyvä ihminen -asteikolla eivät ole lähtökohtaisesti hyvät.

Sitten viimeisimpään kirjoitukseesi tuossa ketjussa. En kertakaikkiaan tajua logiikkaasi (ehkä vasemmistolaisuuspäissäni?), että "... kuuluvat myös yhdenvertainen yhdenvertainen oikeus omiin tuloihin tai omaisuuteen. Jos jollakulla ne ovat poikkeuksellisen suuret, niin ei siitä pidä rangaista. Ei, vaikka kokonaisuuden kannalta tällaisella epätasa-arvon lisäämisellä olisi myönteisiä vaikutuksia."

Ei siitä pidä rangaista? Onko verotus rankaisua? Todella ihmisyytesi kuva alkaa yhä selvemmin piirtyä sellaisena, joka ei tervehdi naapuriaan edes vuosikausien jälkeen samassa rappukäytävässä. Kuten tässä ketjussa jo aiemmin toinen kirjoittaja on maininnut, tutkimukset osoittavat (sinunkin kannattaisi harkita tehdä korkeakouluopintoja, niin sivistyisit), että jokaikisen tuloluokan ihmisen kannalta on hyväksi yhteiskuntarauha, joka tähän mennessä todennetusti on parhaimmin ostettu pohjoismaisella mallilla, johon kuuluu korkea verotus. Halusit tai et olla samassa maailmassa kuin rappukäytävänaapurisi ja muutkin ihmiset, kuulumme samaan yhteiskuntaan. Vaihtoehto on etelä-Amerikka -tyyppinen rikkaitten ihmisten lukittu paratiisi, jossa nämä maksavat yksityisille turvafirmoille reippaasti sen, mitä täällä veroina.

Verotus ei ole rankaisua, jos säännöt ovat tasapuoliset, tuloista riippumatta. Jos suurituloisten suhteellinen verorasitus on merkittävästi suurempi kuin muiden, on kyse rankaisemisesta. Suurituloiset maksavat tulostaan joka tapauksessa absoluuttisesti enemmän veroja. En ole vaatimassa tasaveromallia, mutta rankka progressio on rankaisua. Ei siitä mihinkään pääse.

Smo: hanki ensin korkeakoulututkinto, kuten muilla tämän keskusteluketjun osallistujilla on. Puhu sitten (ja siinä välissä toivottavasti; ajattele).

JS1975: Kiitos vaan suunnitteluavusta opintoputkelleni. Tällä erää ajattelin kuitenkin keskittyä siihen, mitä teen. Omalta osaltani sallin itseeni kohdistuvien henkilökohtaisuuksien käyttämistä keskustelun argumentteina, mutta sivulliset on syytä jättää sivuun, eikös? Enkä oikein arvosta yksittäisiin lauseisiin takertumistakaan, jos samalla sivulauseet jäävät huomiotta. Mutta sen osalta kukin tyylillään.

En edelleenkään vaadi tasaveroa. En toisaalta näe myöskään oikeudenmukaisena, että progressio on suhteeton.

Kuvitellaanpa: yksi henkilö valmistaa ja myy kymmenen ikiliikkujaa, toinen sata ja kolmas tuhat. Jokaisen on maksettava vslmistamistaan ikiliikkujista veroa. Minusta olisi väärin, jos jokaisen pitäisi maksaa kymmenen ikiliikkujaa (tai lähinnä niistä saadut voitot) veroksi. Jos ensimmäinen maksaa yhden, toinen kymmenen ja kolmas sata veroiksi, niin tilanne on huomattavasti oikeudenmukaisempi. Vielä silloin, jos ensimmäinen maksaa yhden, toinen maksaa esimerkiksi 20 ja kolmas 300, puhutaan vielä oikeudenmukaisuudesta. Jos joltain vaadittava määrä lähestyy puolta, ei voida enää puhua oikeudenmukaisuudesta, vaan rankaisemisesta. Puppeliassi mainitsi 75 pinnaa. Se olisi rankaisemista, ja saisi varmasti tekijän miettimään ikiliikkujien tekemisen mielekkyyttä.

Tätä ns. pohjoismaista hyvinvointivaltiota on voitu pitkään rahoittaa, koska tekemistä ja tekijöitä on riittänyt. Lisäksi noita toimintoja on rahoitettu osittain eräällä tavoin velaksi. Maailma (ts. toimintaympäristö) on kuitenkin muuttunut. Mainituille toiminnoille pitää olla maksaja tai sitten pitää miettiä sitä, miten asiat hoidetaan jatkossa. Siihen liittyy myös se, että täällä on yksityistä pääomaa, työnantajia ja sitä myöten työtä.

Aiemmin olen kirjoittanut ( kommenteissa http://ranneliike.net/teema/epavarman-tulevaisuuden-itsenaisyyspaiva-2013?aid=10519 ) näin:

Kannatan esimerkiksi mahdollisuutta (käytännössä pakkoa) maksuttomaan (perus)kouluttautumiseen ja neuvolatoimintaa. Kannatan myös sitä, että yhteiskunta ylläpitää sellaista turvaverkkoa, ettei kukaan joudu taivasalle tai kuole nälkään. Samoin kannatan vaikkapa AY-liikkeiden olemassaoloa edunvalvojana tämän järjestelmän osana.

Lähden kuitenkin siitä, että juuri yksilön pitää vastata omasta menestyksestään.


Vasemmistoliittoa (ja vihreitä) arvostan suuresti etenkin näiden hlbti-myönteisyyden vuoksi. Siksi minusta on ollut hyvä, että Vasemmistoliitto on ollut hallituksessa, ja siksi on myös harmi että se sieltä lähti. Talouspoliittisissa kysymyksissä ajattelen toisin.

Omasta mielestäni on tärkeää saada laajennettua hlbti-aihepiirin tuntemusta noidenkin ryhmien ulkopuolella, koska tuntemuksen ja ymmärryksen lisääntyminen lisää väistämättä hlbti-myönteisyyttä.

smo: ”Kannatan esimerkiksi mahdollisuutta (käytännössä pakkoa) maksuttomaan (perus)kouluttautumiseen ja neuvolatoimintaa. Kannatan myös sitä, että yhteiskunta ylläpitää sellaista turvaverkkoa, ettei kukaan joudu taivasalle tai kuole nälkään. Samoin kannatan vaikkapa AY-liikkeiden olemassaoloa edunvalvojana tämän järjestelmän osana.”
”Lähden kuitenkin siitä, että juuri yksilön pitää vastata omasta menestyksestään.”

Siinäpä onkin hyvin kuvailtu oikeistolainen ajatusmaailma. Menestys on yksilön vastuulla, mutta kaikki sosiaaliturvaan ja maksuttomaan koulutukseen sekä peruspalveluihin liittyvät asiat, joita ei olisi olemassa ilman vasemmistoa ja työväenliikettä tai ay-liikettä, ovat hyvin kannatettavia.

Huomaatko edes itse, että ajatusmaailmassasi on hurjan vaikea ristiriita. Oikeisto ja etenkin eurooppalainen äärioikeisto tulee tekemään jauhelihaa paitsi homoista, myös muista vähemmistöistä: ”heikosta aineksesta” jota nyt elätetään yhteiskunnan varoilla, kuten Kokoomuksen Nuortenliiton reipas poliitikon alku joku aika sitten sanoi. Kokoomus toteuttaa sitä käytännössä nyt hallituspuolueena. Se tietää kaikkien niiden, sinunkin mielestäsi, kannatettavista asioista luopumista.

Ristiriita tuntuisi olevan nyt jossain ihan muualla. Tai sitten taustalla on aika railakkaita tulkintoja.

Olen tiettävästi lähinnä ottanut kantaa verorasituksen tasapuoliseen jakautumiseen, todennut kannattavani myös erinäisiä hyvinvointipalveluja niissä rajoissa, joissa yhteistä rahaa on käytettävissä ja pitäväni AY-kuvioiden olemassaoloa myönteisenä asiana työntekijöiden edunvalvontaa ajatellen.

Olen myös todennut oman menestyksen olevan mielestäni silti lähtökohtaisesti yksilön omissa käsissä. Millä perusteilla tuota pitäisi ajatella toisin?

Lisään vielä, että nykyinen massiivinen erilaisten tukijärjestelmien viidakko on tukea oikeasti tarvitsevan kannalta tavattoman raskas, hankalasti hahmotettava ja hidas. Ehkä tuota päätä järkeistämällä pystyttäisiin huolehtimaan apua tarvitsevista joustavammin ja paremmin? Kaikille avoimesti ei ole varaa pitää kaikkea maksutta saatavilla.

En tiettävästi ole ilmaissut missään yhteydessä olevani erityisesti oikeistolainen.

Hei, hyvä Smo: Pyrin tässä ilmaisussani nyt niin suureen yhteistyöhön, kuin kykenen.

Jos olet itse unohtanut aiemmat kirjoituksesi juuri tällä sivustolla, ikävää on, mutta olet itse kertonut mm. Kirkkonummella kesäkeinussa tajunneesi, kuinka oikeistolainen maailmankatsomus on se parhain, juuri tällä samalla Ranneliike.net-sivustolla. Samoin ei vaadi paljoa esim. lukea kommenttejasi Sauli Niinistö -presidentin ulostuloihin ja ennen kaikkea niiden puutteisiin siltä kannalta, että ei korppi korpin silmää noki, kuten suomalainen kansanviisaus tietää (ts. kokoomuslainen toisen kokoomuslaisen), juuri tällä samalla Ranneliike.net-sivustolla. Samoin ei varmaankaan ole sattumaa, että monet kommentoijat tällä sivustolla itseni lisäksi ovat tulkinneet sinut samalla tavalla, toisin sanoen kokoomuksen kannattajaksi.

Olen siitä samaa mieltä, että viime kädessä aikuisella täysivaltaisella yksilöllä on vastuu omasta elämästään.

Ehkä poliittisesti eroavaisuus on siinä, miten yksilö autetaan (tai toisaalta, onko yhteiskunnan tehtävä auttaa) siihen tilanteeseen, että hän voi olla vapaan ja täyden harkintakyvyn ja päätös- ja toimintavallan asemassa.

Vasemmistolaisuuden idea on siinä, että tunnustetaan se, että kansakunnan käyttämättä jää suuri lahjakkuusvaranto, mikäli odotetaan, että jokainen yksilö joko valmiiksi on niin hyvässä asemassa, että pystyy toimimaan oikeistolaisten yksilökeskeisten ajattelumallien mukaisesti tai sitten, että tie on hei, hei, matka pysyvään köyhyyteen, matka pysyvään ei itseä eikä yhteiskuntaa hyödyttävään toiminta-asemaan (ja että: Älä vain silloin tule meidän lompakoillemme).

Jostakin luin joskus pähkinänkuoressa tämän monipuoluedemokratiamme ytimen äänestäjän kannalta jonkun kirjoittajan kommentista (nyt en muista lähdettä valitettavasti). Se meni jotenkin näin: Niillä, joilla on yhteiskunnallinen sydän ja myötätunto, on syy äänestää vasemmistoa, niillä, joilla on yhteiskunnallinen kylmä järki ja lompakko, on syy äänestää oikeistoa.

Ja vielä, herra Smo, kaikella kohteliaisuudella pyydän saada tarkentaa: Se, mitä sanoit, ei ihan mene noin yksioikoisesti. Tarkoitan seuraavaa: Oppivelvollisuus on pakko. Peruskoulu ei ole pakko, nimittäin esimerkinomaisesti joka vuosi on joitakin henkilöitä, jotka ovat vanhempiensa kotiopetuksessa. Peruskoulu on varmaan yleensä vaivattomin vaihtoehto, jonka yhteiskunta tarjoaa jäsenilleen. Se ei ole maksutonta, päin vastoin se maksaa kovasti, koska mm. tässä maassa on maailman korkeimpiin kuuluvat muodolliset pätevyysvaatimukset (ylempi korkeakoulututkinto) jo aivan pientenkin lasten opettajille. Mistä se maksetaan? Verovaroista. Miten niitä pitäisi kerätä? Minusta ennen kaikkea niiltä, joilla on paljon ei-välittömän kulutuksen tarpeen ylittävää, toisin sanoen ennemmin rikkailta. Nuo puheesi aiemmin, että progressio on suhteeton, eivät ihan päde historiallisessa katsannossa. Jos vertaamme esim. maaorjuuteen, joka vallitsi muutama vuosisata sitten vielä esim. itänaapurissamme, voisi ihan yhtä hyvin sanoa, että kaikki alle 100 prosentin olevat veroasteet ovat kohtuullisia ennemmin kuin suhteettomia. En itse ainakaan pysty ymmärtämään, miksi henkilölle, joka tienaa esim. 8000 euroa kuukaudessa, olisi suhteeton haitta siinä, että häntä verotetaan vaikkapa 70 prosentin mukaan ennemmin kuin vaikkapa 60 prosentin mukaan.

8000 euroa per kk tienaava ei ole minusta rikas eli n.50% vero tuloista mitä nykyään on hyvä mutta sitten yli miljoonan vuosituloista yhteenlaskettuna pääoma ja ansiotuloista se 75% olisi kohtuullista, ja sitä pienemmistä tietenkin vähemmän.

Minusta se solidaarisuusvero joka tulee nyt yli 90 000 euroa ANSIOtuloja saavalle on aika hölmöä koska sillä tuloilla on hyvätuloinen keskiluokkainen henkilö, ei oikeasti rikas. Vuositulot olisi voinut olla yli 300 tuhatta oli pääoma tai ansiotuloja josta solidaarissveroa vaikka 10% lisää

JS1975, olet kuvaillut kirkkonummelaisessa kesäkeinussa (tai ainakin kerran riippukainussa, jollaisessa en muista koko elämäni aikana maanneeni kertaakaan) tapahtunutta poliittista valaistumistani aiemminkin, ja olen siihen suhtautunut jonkinlaisella hämmennyksellä, koska en osaa tällaista yhdistää mihinkään. Olen kokenut kuvailusi lähinnä jonkinlaisena leikkisänä maalailuna olettamastasi maailmastani. Ilmeisesti et olekaan tarkoittanut sitä sellaiseksi.

Olen tosiaan joskus blogissani kertonut viettäneeni kesäpäiviä Kirkkonummella. Olen saattanut mainita keinunkin. Vaikka olen varmasti lukuisia kertoja perustellut näkemyksiäni, en kuitenkaan muista varsinaisesti käsitelleeni täällä tai missään muuallakaan mitään ideologista valaistumistani, enkä etenkään sellaisiin pohdintoihin liittyviä paikkoja tai tilanteita. Siispä minulla ei ole oikein käsitystä siitä, mistä kuvasi tällaisesta kirkkonummelaisessa kesäkeinussa tapahtuneesta tajuamisesta on peräisin.

Hämärästi muistan jonkun muun kyllä joskus kertoneen maailmanparantelustaan keinussa istuen.

Tosiasia on, että rahaa ei voi käyttää enempää kuin sitä on käytettävissä. Verotuksen oikeudemukaisuuden osalta olen ilmaissut näkemykseni, enkä usko että täällä asiasta syntyy tätä suurempaa yhteisymmärrystä.

Äänestäisin Niinistöä edelleen presidentiksi. En kyllä panisi Haavistoakaan presidenttinä pahakseni. Arhinmäki olisi ollut liian kokematon. Lipponen tai Biaudet eivät muuten siinä virassa miellytä. Ajatus Soinista, Väyrysestä tai Essayahista presidenttinä on minusta vastenmielinen.

Olen pyrkinyt (niin Kokoomusta kuin tasavallan presidentti Sauli Niinistöä sivuavissa) keskusteluissa/kommenteissa perustelemaan kantani. Yleensä vain on niin, että silloin esittämäni huomiot ohitetaan lähinnä toteamalla koko perustelun olevan Kokoomuksen tai Niinistön puolustelemista. Jos perusteluni eivät vakuuta, niin okei. En minä ole ketään käännyttämässä kannalleni, mutta en myöskään näe mitään syytä olla kertomatta omaa käsitystäni asioista.

Olen myös lukuisissa yhteyksissä todennut, että Niinistöllä näyttää olevan ongelma käsittää, ettei nautintaoikeus avioliitto-käsitteeseen ole vain tietyllä ryhmällä tai että kokoomuksen piirissä on vielä liikaa homo-ongelmaisuutta. Olen kyllä välillä pettynyt pahastikin kokoomuksen piirissä hlbti-kysymyksissä vellovan vanhoillisuuden johdosta. Pitää tehdä työtä sen vähentämiseksi. Etenkin Kokoomusnuoret tuntuvat välillä lähinnä laumalta rähiseviä kakaroita. Toisaalta heidän panostaan tasapainottaa Kokoomusopiskelijat. Hlbti-kysymyksissä vihr-vas-akseli on paljon pidemmällä.

Hei, hyvä herra Smo. En varmaankaan ole omasta päästäni keksinyt näitä Kirkkonummi-riippukeinu -viittauksia, etenkin kun itse tunnistat ne (vaikka) osittain, vaan juuri tältä samalta Ranneliike.net-sivustolta niitä lukeneena ja kuvia katsoneena.

Tuostakin olen kanssasi samaa mieltä periaatteessa, että rahaa ei voi käyttää enempää, kuin on käytettävissä. Sitten tähän kuvaan astuu monimutkaistavana tekijänä esim. pankkilaitos ja myös se, että koko maailmantalous toimii lainatulla pääomalla (so. pankkien lainaamalla) osittain, toisin sanoen tilanne on käytännössä, että rahaa käytetään tälläkin hetkellä enemmän, kuin tosiasiallista rahaa (tai tarkemmin: pankeissa sijaitsevaa lainan vastana olevaa ulosmitattavissa olevaa omaisuutta) on.

Kun seuraavan kerran avaudut verotuksen oikeudenmukaisuudesta, muistapa ystävällisesti huviksesi, että juuri rajamme toisella puolella ei niin kauaa aikaa sitten oli voimassa maaorjuus; siihen verrattuna täällä aiemmin mainittu 75%:n veroaste ei ainakaan minusta enää tunnukaan niin järkyttävän korkealta.

JS1975, tottahan kellot soivat minuun liitetyistä tutun oloisista yksityiskohdista, vaikka niitä olisikin ryyditetty epätosilla lisukkeilla ja reippailla tulkinnoilla. Kirkkonummelle viittaavia asioita näyttäisi olevan lähinnä näissä kolmessa blogimerkinnässäni: http://ranneliike.net/blogi.php?nick=smo&comments=22744 http://ranneliike.net/blogi.php?nick=smo&comments=10934 http://ranneliike.net/blogi.php?nick=smo&comments=10938 - mutta poliittis-katsomuksellisista ahaa-elämyksistä kertomista en havaitse. Äsken hieman kaivellessani huomasin, että olet tarinaasi "poliittisesta oivalluksestani" ollut sijoittamassa myös kirkkonummelaisen kesämökin pihalle.

Kaikki on tietysti aina suhteellista. Asiaa A vertaamalla asiaan B tai asiaan C, näyttäytyy asia A hyvinkin kahdessa eri valossa. Mutta asialla C ei voi perustella asiaa B. Jos "rikkaiden" verorasitus olisi 75 pinnaa, ja "ei-rikkaiden" murto-osa siitä, olisi tilanne epäoikeudenmukainen. Koen olevani kotitarpeiksi riittävän perillä siitä, miten tämä talousmylly maailmanlaajuisesti pyörii. Eihän koko maailmantalous perustu kuin uskoon sille, että rahan arvolla on jotain katteena. Mutta sellaisessa korttitalossa me elämme. Se pysyy pystyssa vain, koska sen on pysyttävä pystyssä. Meillä on pelivaraa yhdenlaisella politiikalla enemmän, toisenlaisella vähemmän. Mitenkään ajatellen ei kuitenkaan rajattomasti.

Hei vielä, herra smo. Voitko ystävällisesti nyt latoa itse kaikki korttisi pöytään? Pyydän tätä ihan rehellisin ja myös avoimin mielin. "Meillä on pelivaraa yhdenlaisella politiikalla enemmän, toisenlaisella vähemmän." Millä sitten on enemmän? Eikö olisi meidän kaikkien etujemme ja myös yhteisen etumme mukaista saada tietää, millä politiikalla on enemmän?

En minä aio tätä varten kirjoittaa talouspoliittista ohjelmaa. Vastauksia löytyy kyllä aiemmista kommenteistani.

Hei, herra Smo. On totta, että saatoin sijoittaa samankaltaisia elementtejä kehyskertomukseesi kuin edellisaikojen herra pääministerin (Vanhanen) hiihtelyt pohjoisen laduilla ja siellä syntyneet oivallukset. Olen ymmärtänyt, että olet toimittaja-alan tehtävissä nykyään - ymmärrät varmasti, että parhaimmatkin tarinat vaativat hieman värittämistä ollakseen kiinnostavia. Mutta kuitenkin Kirkkonummen keinussa (tai sitten pihan mökissä) on varmasti tapahtunut oivalluksia, olkoonkin niin, että et halua niitä täällä vuosia myöhemmin tunnustaa omiksesi (Ne saavat jäädä tästedes puolestani lehtolapsiksi, kuten Kirkkonummen Pikkalanlahden jokisuiston kauniissa luonnossa elämä on.). Kaikella kunnioituksella alakerran naapurisi Alppiharjusta.

PS. Edelleen tänä päivänä olen sitä mieltä, että jos jollakulla on talouspoliittinen viisaus hallussaan, hänen pitäisi se jakaa julkisesti.