Keskusteleminen uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteesta

Jochanan kirjoitti:
> "Ihmisten uskonnollisia tunteita täytyy osata kunnioittaa."

Miksi pitäisi?

Uskovaiset vähät välittävät homojen tunteista.

Jochanan! Lähes jokainen homo kyllä tietää, että monessa seurakunnassa EI seurata Jeesuksen esimerkkiä eikä olla kovin Kristuksen kaltaisia. Ihmiset ovat toki kovin epätäydellisiä - kuten minä - , mutta on järkyttävää todeta seurakuntalaisten ulkokultaisuus, ylimielisyys ja suoranainen tunteettomuus hbt-kysymyksissä. Jos kyse olisikin vain Raamatun tulkinnasta, mutta kyse on oikeasti myös uskonsa todeksi elämisestä. Seurakunnat eivät ota vastaan ihmisiä samalla tavalla, vaan erottelevat. On seurakuntalaisia, joita ei kohdata samalla kun on seurakuntalaisia, joita kohdataan monin tavoin. Kyse ei ole (edes) loukkaamisesta vaan olemattomaksi tekemisestä. Sellainen kuvitelma on ihan toisesta kuin Jumalalta - tiedät, mitä tarkoitan Tiedät myös hyvin, mitä Jeesus sanoi ulkokultaisuudesta ja mitä Paavali kirjoittaa pahuuden tuntomerkeistä.

Jochanan,

kiva, että katsoit elokuvan. Harmillista, ettet saanut kuolleista nousemisesta ja sosiaalisista epämiellyttävyyksiä kertovasta hauskasta ja koskettavasta elokuvasta mitään. Etenkin, kun siinä kuollutta käsiteltiin viattomana ja sankarillisena.

Elokuva ei ollut synkkä, vaan toivoa, elämää ja väriä täynnä. Ehkä jonain päivänä näet elokuvan toisin.

Näin elokuvassa piirteitä sinusta. Tiedäthän, kuolleita eläviä, pierua. Sinähän suhtaudut homouteen kuin pieruun. ;)

Sitten vielä vähän totisemmin: "Siksipä minua kiinnostaisikin tietää, miksi teille ei-kristityille homoille on niin tärkeää kristinuskon ja homoseksuaalisuuden suhde?"

Ei ole tärkeää, mutta koska SINÄ ja muut kerta toisensa jälkeen lähetyskäskyjesi, kuten sanot, ajamina otatte asian käsittelyynne, pistämme sinulle (ja muille) ja virheelliselle maailmankuville myös kerta toisena jälkeen kampohin. Koska maailmaan mahtuu pieruakin. Ja koska joskus, niin sankarillista kuin epäelämä voi ollakin, on siitä mahdollista luopua elämän hyväksi.

Jukka-poika: pikkupojat perustelevat huonoa käytöstään "nokun toikin", "nokun noikin", mutta kun pikkupoika kasvaa aikuiseksi, sitä oppii olemaan välittämättä muiden infantiilista käytöksestä ja käyttäytyy itse joka tilanteessa kuin MIES. Ehkä jopa niin miehekkäästi, että tekee toisille niin kuin soisi itselleen tehtävän. Tuollainen asenne ja "kostonkierre" koituu vain omaksi vahingoksi. Se ei ainakaan auta tässä keskustelussa, jossa eri mieltä olevien täytyisi oppia ymmärtämään toisiaan keskinäisen kunnioituksen hengessä.

Nimimerkki Martin: keskustelussamme ei ole mitään mieltä, koska tartuit karikatyyriin, jota sellaisenaan tuskin on missään edes tapahtunut (paitsi sateenkaarimessuissa). Sen perusteella ei voi ruveta syyttämään seurakuntia "sisäistetystä homofobiasta" tai "ulkokultaisuudesta". Yleisesti ottaen homoja ei seurakunnissa millään tavalla erotella, vaan suhtaudutaan niin kuin kaikkiin muihinkin. Ihan turha yrittää maalailla täällä sellaista kuvaa. Se ei vastaa todellisuutta.

Ja Yesman: mitä itse tekisit, jos et voisi koskaan toteuttaa homoseksuaalisuuttasi käytännössä, ts. hyväksyä sen harjoittamista omassa mielessäsi? Eiköhän nyt hyvänen aika sentään ole parempi suhtautua siihen kuin "pieruun", kuin itkeä kaikkien tarjottimella eteen kannettujen perseiden perään? ;)

Paljon mukavamminhan näiden paineiden kanssa elelee, kun ajattelee, että koko homous on pelkkä pieru, mikä hetken haisee, mutta pian haihtuu pois.

Eräs seksologi sanoi kerran, että miehelle orgasmi on vähän kuin kusella käyminen. En välttämättä yhdy tuohon näkemykseen, mutta siinä on kyllä jotain sellaista, kuinka itse suhtaudun homosteluun. Paineet on kovat ja panolle pitää päästä, mutta loppujen lopuksi homma ei tunnukaan oikeen miltään. Vähän kuin pieraisisi tai kusella kävisi. Tai niin kuin eräs kaverini sanoi McDonald'sissa syömisestä: hirveä nälkä ja sitten ahmit sen ateriasi ja tunnet olosi hetken aikaa kylläiseksi – kunnes röyhtäiset. Sitten on taas nälkä.

Jochanan: Kun käyn messussa, avioliiton solmimista aikovien puolesta rukoillaan. Nämä eivät sisällä hbt-väkeä. Voin omalta osaltani sanoa, että se jättää kokemuksen täydellisestä ohittamisesta (enkä nyt tarkoita, että en voi rukoilla siunausta avioliiton solmiville heteropareille). Pahemmaksi asian kuitenkin tekee, kuten pari viikkoa sitten, kun nimenomaan korostettiin miehen ja naisen välistä avioliittoa tulkemaan olevan kerätty kolehti. Tällainen korostaminen tekee palvelusta hyökkäyksen, loukkauksen ja piikin, joka ei tee kunniaa yhteisen seurakunnan ylistykselle ja kiitokselle.

Jochanan kirjoitti:

> "Jukka-poika: pikkupojat perustelevat huonoa käytöstään "nokun toikin", "nokun noikin", mutta kun
> pikkupoika kasvaa aikuiseksi, sitä oppii olemaan välittämättä muiden infantiilista käytöksestä ja
> käyttäytyy itse joka tilanteessa kuin MIES. Ehkä jopa niin miehekkäästi, että tekee toisille niin kuin
> soisi itselleen tehtävän. Tuollainen asenne ja "kostonkierre" koituu vain omaksi vahingoksi. Se ei
> ainakaan auta tässä keskustelussa, jossa eri mieltä olevien täytyisi oppia ymmärtämään toisiaan
> keskinäisen kunnioituksen hengessä."

Taisi mennä pointtini ohi. Kirjoitan siis asian selkokielellä, toivottavasti nyt ymmärrät:

1) Miksi ihmeessä uskovaisten harjoittamaa syrjintää pitäisi kunnoittaa ja hyväksyä? Minusta syyksi ei riitä se, että syrjintä tehdään uskonnon nimissä. Se on aika surkea tekosyy syrjinnälle.

2) Uskonnot ovat aatteita. Aatteita ei tarvitse hyväksyä tai kunnoittaa, niillä ei ole ihmisoikeuksia. Jos ja kun aate syrjii, niin se pitää voida sanoa ääneen ilman, että joku tulee itkemään "Tätä on kunnioitettava".

3) Hyvin monet uskovaiset eivät kunnioita homoja. Minusta tämä on täysin hyvä syy moittia uskovaisia ja olla heitä kohtaan kova ja esittää vaatimuksia. Jos se on sinun mielestäsi lapsellista, niin minua hymyilyttää: itse uskot olemattomiin taruolentoihin ja vanhoihin satuihin ja perustat homo-kritiikkisi jonkin paimentolaisheimon tarustoon. Jos jokin on lapsellista, niin se on. Toivottavasti kasvat itse aikuiseksi ja ymmärrät mahdollisimman nopeasti, että satuihin uskominen ja totuuden kieltäminen ei ole kovin kehittynyttä toimintaa, vaikka helppoa se voi olla, sillä eihän siinä järkeä tarvitse käyttää.

Lopuksi vertaan kahta asiaa: Homojen suhde uskovaisiin vrt. USA:n mustien suhde rotusortajiin 1960-luvulla. Jochananin ajatuksenjuoksua seuraten mustat kansalaisoikeusaktivistit olivat ilmeisesti lapsellisia kun he eivät vain kääntäneet toista poskea rasisteille, vaan vaativat omia oikeuksiaan kunnioittamatta sortajien vakaamusta, aatetta ja arvoja. Itse kunnioitan näitä kansalaisoikeusaktivisteja, jotka näkivät syrjinnän, eivät hyväksyneet sitä ja puhuivat ja taistelivat syrjintää vastaan. Homojen tilanne on toisinto tuosta taistelusta.

Jukka, ihan noin suoraviivaisesti ei asioita voi verrata. Kaikki rotusortajat olivat mustien täysiä kansalaisoikeuksia vastaan. Sen sijaan kaikki uskovaiset eivät ole homojen täysiä kansalaisoikeuksia vastaan, eivätkä kaikki homojen täysiä kansalaisoikeuksia vastaan olevat ole uskovaisia.

Minusta homoja uskonnon varjolla syrjivien ihmisten rinnastaminen rotusortoa kannattanviin, rasistisiin, ihmisiin on toki aivan looginen rinnastus. Ei se sisällä oletusta, että kaikki uskovaisiksi luokiteltavat ihmiset syrjisivät homoja tai että homojen syrjintä olisi osa jokaista jokaisen uskonnon tulkintaa.

Jochanan:
Jokainen saa uskoa miten haluaa... Mutta mites jos esimerkiksi joku haluaa uskoa että vaikka kaikki naiset ovat saatanan kätyreitä? Tai että ihan vaan joku satunnainen vastaan tuleva henkilö on paha. Eli on eroa uskon ja uskon välillä.
Retoriikkasi ontuu jo siinä, että puolustat uskontoa. Uskonto on englanniksi religion, jälleen-yhdistäminen. Sinä taas monien muiden tapaan otat tehtäväksesi erojen luomisen tai ylläpitämisen (jonka pohjalla on vielä tuo äärimmäinen erottelu niihin, jotka menevät taivaaseen ja niihin jotka helvettiin tai kadotukseen). Meidän tulee luopua erottelevasta moralismista. Uskontoa ei voi olla lahkolaisten levittämät ajatukset tai Raamattuun jääneet etnisten ja ajallisten kulttuurien maalliset ohjeet, tai ohjeet jotka johtuvat yksittäisten kirkonpäämiesten vallanhalusta. Nämä kaikki ovat jäänteitä, jotka erottavat, jakavat ihmisiä meihin ja muihin. Syntisiin ja synnittömiin. Tämä on itse-asiassa anti-religionia, minkä jokaisen pitäisi ymmärtää. Jos väittää että tämä nyt vain on niin, koska Jumala on niin sanonut, on taas dogmaattisuutta. Ja dogmaattisuus jälleen erottaa, ei yhdistä. Sekä etnis-kulttuuristen ajallisten aineksien kanonisointi että yleisemmin kaikki dogmaattisuus ovat jäänteitä vallantavoittelijoitten pyrkimyksistä. Niihin uskominen ei ole uskonnon tarkoituksen, sen hengen mukaista, jonka pitäisi olla jälleen-yhdistämisessä.
Syy, miksi niin monet 'uskovaiset' sortuvat tähän on luottamuksen ja viattomuuden puutteessa. Sille taas on monia syitä, kuten edeltäjien luottamuksen ja viattomuuden puute, joka siirretään kasvatuksessa tai muissa kommelluksissa eteenpäin. Älkää antako pahuuden (eli ihmisten ja heidän toimiensa jaottelun) lisääntyä. Vain myötätunto on ainoa todellinen ohjenuora.
Tiedän, että esim. Räsänen väittää juuri tätä homojen tuomitsemista myötätunnoksi, mutta silloin hän poistaa myötätunnosta viisauden. Koska pitää kyetä analysoimaan raamattua ja ihmisten moraalikäsityksiä todellisen uskonnon (religion) hengen mukaan: mikä on erottelua, eli nykykielellä syrjintää, ja mikä ei. Viattomuus on sitä, ettei koskaan tuomitse. Oikeasti uskoville ja luottaville, kuten esim. Tolstoille tai körteille on itsestään selvää tämä, että meidän asia ei ole puuttua tai tuomita.

Vielä yksi pointti: yhdistäminen (re-ligion) ajatellaan joskus tarkoittavan vain ihmisen palaamista jumal-yhteyteen. Jeesus kuitenkin on antanut kaksois-käskyn, jossa myös kanssaihmiset otetaan mukaan. Erottelu poistaa tuon mahdollisuuden. Lisäksi: mitä on Jumala? Jos hänet ulkoistetaan, voidaan toki jatkaa mustavalkoista erottelemista sekä muodossa minä-muut, että minä-jumala. Mutta jos harjoittaisimme sisäistä tietä, joka ei tee tuota yksinkertaistavaa ulkoistusta (joka oikeastaan on anti-religionin lähtökohta), vaan otamme Jumalan sisäisenä todellisuutenamme, silloin kaikki asettuu kohdilleen. Se ei ole helppoa, koska meillä on esteitä, mutta tämä korjaus on aloitettava edes verbalisoimalla se. Kaikki sellainen teksti, jossa tämä todetaan, on siten pyhä, harjoitusväline.

Jos tämän todellisen uskon, 're-ligionin', pyrkimyksen ottaisi uskonnon sisällöksi, voisivat muutkin unohtaa uskovaisten pilkkaamisen ja käyttää retoriikassaan näiden ihmisten kohdalla mieluummin anti-uskovaisuus -termiä.

Uskonnon tehtävä ei ole erotella tai tuomita ollenkaan, vaan yhdistää kaikkia toisiinsa rakkaudessa ja myötätunnossa. Moraalinen erottelu on vain maallisen lain tehtävä.

"Ja Yesman: mitä itse tekisit, jos et voisi koskaan toteuttaa homoseksuaalisuuttasi käytännössä, ts. hyväksyä sen harjoittamista omassa mielessäsi? Eiköhän nyt hyvänen aika sentään ole parempi suhtautua siihen kuin "pieruun", kuin itkeä kaikkien tarjottimella eteen kannettujen perseiden perään? ;)"

Se, mitä en ainakaan tekisi, olisi a) osallistuminen homoseksuaalisuuden tuomitsevaan toimintaan ja b) tuomitsisi homoseksuaalisuutta itse. Ja kyllä, nimenomaa homoseksuaalisuus on tässä asian ydin riippumatta siitä harrastaako homoseksuaali seksiä vai ei. Kyse on ominaisuudesta. Etkä pääse tätä tosiasiaa pakoon, vaikka kuinka kiertäisit itse seksiaktin. On yksinkertaisesti virheellinen arvio asioista tuomita jotakuta synnyinominaisuuden perusteella, koska se samalla antaa muille oikeuden tuomita henkilö itse jonkin tämän synnyinominaisuuden perusteella. Homoseksuaali, joka julistaa kieltäymystä samansukupuolisen rakkauden teoista kaikissa muodoissaan voi toki tuollakin tavalla vähentää psykologista kuormaansa jonkin aikaa, mutta luulen, että ennemmin tai myöhemmin seinä tulee vastaan tuossakin. Tämä siitä syystä, että yleensä täyteen ihmiseloon kuuluu oleellisena osana sukupuolisuus, sen kaikissa ilmenemismuodoissa.

Voi myös miettiä, että kun nyt yksi kärsii homoseksuaalisuudestaan, onko lisäksi pakko järjestää asiat siten, että tuota käsimystä valuu muillekin?

Jos et halua tai voi sallia itsesi toimia perseiden suhdeen, niin eipä siinä. Mutta luulen, että mikäli joku pidättää pieruaan tarpeeksi kauan, seuraa siitä joko räjähdys tai sitten inkontinenssi. Kirjoittelusi täällä viittaavat ohivuotoon.

Public eye, keskitypäs nyt hieman. Jukan virke "homojen suhde uskovaisiin vrt. USA:n mustien suhde rotusortajiin 1960-luvulla" nimenomaan sisältää tietynlaisen homo-asenteen yleistämisen laajemmin "uskovaisuuteen". Minustakin uskonnon varjolla syrjivät ihmiset voi rinnastaa rotusortoa kannattanviin, rasistisiin. Tällaista rajausta ei huomiossa ollut - ja siihen puutuin.

Helposti tulee määritellyksi ryhmän X ominaisuudeksi asia Y. Usein taustalla ovat omat ennakkoluulot ja halu oman käsityksen vahvistamiseen tällä tavoin. Joskus taustalla on puhtaasti laiskuus ja toisaalta joskus suoranainen halu demonisoida yleisesti ryhmä X.

Yhtä kaikki, minusta homo-ongelmaisuuden yleisluontoinen liittäminen ryhmään "uskovaiset" on virheellinen. Se on yhtä virheellinen kuin kukasta kukkaan liitelyn liittäminen homoseksuaalisuuteen.

Ja jos humpuukit olisi jätetty sikseen, voisivat asiat olla mukavammin

http://picsit.fi/k/2016/11/26/e90f8c56a74a912f4e0cc716b5d8bb90.jpg

smo, luin Jukan tekstin kokonaisuutena keskittymättä yksittäisiin lauseisiin.
Mielestäni hänen puheenvuoronsa sanoma ei ollut, että kaikki uskovaiset sortavat homoja. Mutta se on tietysti vain oma tulkintani, hän itse tiennee parhaiten mitä halusi sanoa.

Vähän kuin vaikkapa käsittää Aleksi Valavuoren sanomiset pitkältä aikaväliltä kokonaisuudeksi, eikä suinkaan hermostua "koepallotwiittauksista".

Heh... siis jos joku antaa jonkin hölmön lausunnon (kertomatta samalla tai heti perään, että kyseessä oli "koepallo"), olisi pystyttävä löytämään heti kaikki mitä hän on mahdollisesti aiemmin sanonut tai jättänyt sanomatta...
Jos hänen työnantajansa ei tähän vaivautunut, pitäisikö muiden? Ja mistä tietää, mikä monista lausumista oli sitten se varsinainen koepallo ja mikä ei?

Vähän kuin jokaisen lukijan pitäisi (pitkän) tekstin luettuaan sisäistää, että loppukaneetissa ollutta yleistävää ilmausta ei pidä kuitenkaan tulkita sellaiseksi.

Minusta uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhdetta käsiteltäessä olisi hyvä korostetusti pitää esillä sitä, että uskovaisuudessa ei ole sisäänrakennettua homokielteisyyttä.

Valitettavasti homokielteisyys ON ollut vuosisatoja sisäänrakennettuna uskovaisuuteen tai tarkemmin sanottuna uskontoon
Sillä tarkoitan tässä lähinnä kristinuskoa, josta tietämykseni on vajavainen mutta kuitenkin parempi kuin mistään muusta uskonnosta. Vasta viimeisten muutaman vuosikymmenen aikana on alkanut yleistyä myös uskovaisiksi itsensä luokittelevien ihmisten parissa julkinen neutraali tai jopa myönteinen suhtautuminen seksuaalivähemmistöihin.
Toki näin ajattelevia jumalisia ihmisiä on ollut ennenkin, mutta he ovat olleet poikkeuksia ja yksittäistapauksia, joiden ajatustapa on joko tuomittu tai se ei ole ainakaan saanut virallista hyväksyntää kirkkojen johtohenkilöiden parissa. Siksi mielestäni on aivan oikein, että uskontoon suhtaudutaan varauksellisesti. Todistustaakka homokielteisyyden puuttumisesta on toistaiseksi vahvasti siellä uskovaisten puolella koska oletusarvo päinvastaisesta suhtautumisesta ei ole yleisessä katsannossa minnekään hävinnyt.

8 vuotta sitten tällä foorumilla nimimerkki Kaarlo S. kirjoitti: "Se on kovin terävä-älyinen ja sutki mies tämä Jukka." En koskaan unohda noita sanoja enkä sitä keskustelua, jonka osana ne olivat. Jos haluatte, voitte käydä tässä linkissä verestämässä vanhoja:

http://ranneliike.net/keskustelu.php?act=rthrd&grpid=42&thrdid=6928

Tämä meidän rakas Jukkamme oli postannut em. ketjuun - ja tälle foorumille jo ilmeisesti pitkälti toistakymmentä kertaa parin vuoden sisään - erään vanhan "vitsin", jota oli levitelty jo vuosia ympäri maailmaa. Kyseinen puujalkavitsi on omasta mielestään - ja ilmeisesti Jukankin mielestä - kovinkin älykäs ja - jälleen lainatakseni Kaarlon sanoja - "nokkela knoppi" vasten kristityn kasvoja. Siinä nostetaan esiin kysymyksiä, jotka kristityt teologit ratkaisivat jo ensimmäisellä vuosisadalla ja joihin ei ole sen koommin palattu, koska ne olivat itsenstäänselvyyksiä. Vasta tässä jälikristillisessä maailmassamme moisiin älyttömyyksiin on jälleen sorruttu, koska lapset eivät enää käy pyhäkouluja ja rippikouluissakaan ei enää opeteta kristinuskon perusasioita.

Miksi minulle tulee mieleen tämä vanha keskustelu ja nuo nimimerkki Kaarlo S:n kuuluisat sanat? Siitä yksinkertiasesta syystä, että keskustelu Jukan kanssa ei ole muuttunut miksikään sitten tuon ketjun. Edelleen Jukka toistaa samoja kadulla opittuja iskulaiseita, vaikka hänelle kuinka rautalangasta vääntäisi, miten me kristityt nämä asiat ymmärrämme - emmekä ainoastaan me kristityt, vaan kaikki sivistyneet, fiksut ja kouluja käyneet ihmiset. Jukka saa puolestani toistella päättömyyksiään minun puolestani kaikessa rauhassa vaikka oman elämänsä loppuun. Minä en tule enää vastaamaan niihin. Se kokemus, mikä minulla on Jukasta, hänelle ei kannta yrittää selittää yhtään mitään, koska kaikki tulee toisesta korvasta saman tien ulos. Se siitä Jukasta.

Nimimerkille sateenkaarivaate @: Toki kaikki saavat uskoa niin kuin haluavat. Minä en puolustele "uskontoja", vaan puolustan Persoonaa Jeesusta Kristusta. Hän ei ole erotettavissa Hänen omasta sanastaan ja kristinuskossa on kyse SUHTEESTA Häneen, ei niinkään "uskonnosta". Käytän termiä "uskonto" lähinnä vain uskontotieteellisessa dialogissa ihmisten kanssa, jotka eivät itse ole uskovia. Mitä tulee muuhun viestiisi, niin nostan hattua ja kiitän ajatuksistasi, jotka minulle osoitit.

Nimimerkki Yesman: ei ole yhden ainuttakaan lähdettä osoittamaan, että seksuaalinen orientaatio olisi synnynnäinen ominaisuus. Mitään "homogeeniä" ei ole edelleenkään löydetty eikä ole kyetty myöskään osoittamaan, että kyse olisi mistään muistakaan synnynnäisistä "neuroverkon rakenteista" tai "konfiguraatioista", lainatakseni sinun sanojasi. Ihmisen seksuaalisuuteen niin kuin persoonallisuuteenkin vaikuttavat merkittävällä tavalla myös ympäristötekijät. Tämän myöntävät kaikki asiantuntijat. Biologia eri ole määräävä, vaikkakin ehkä altistava tekijä. Klassinen esimerkki: identtiset kaksoset! Jos toinen on homo ja toinen hetero, se jo yksinään riittää kumoamaan väitteen, että homoseksuaalisuus olisi synnynnäinen ominaisuus. Suosittelen katsomaan vaikkapa tämän National Geographicin dokkarin identtisistä kaksosista, joista toinen on hetero ja toinen homo:

https://www.youtube.com/watch?v=a-BUWLQtifE

En siis sulje pois perintötekijöiden vaikutusta, mutta väitän, että ympäristö on määräävä tekijä ihmisen seksuaalisuuden kehittymisessä. Heteroseksuaalisuus ei ole pelkkää testosteronia eikä homous sen puutetta. Ympäristön vaikutuksesta kertoo myös se, että homomyönteinen ilmapiiri on mm. lisännyt naisten lesbosuhteita:

http://www.iltalehti.fi/seksuaalisuusjasuhteet/2016053121655633_se.shtml

Sitten vielä eräs asia sinulle nimimerkki Yesman: sukupuolisuus ja seksuaalisuus (sukupuoli-identiteetti ja seksuaali-identiteetti) ovat KAKSI ERI ASIAA, vaikka ovatkin läheisesti kyköksissä toisiinsa. Seksuaalisuutensa kanssa kivloittelu ja seksiakteista pidättäytyminen ei tarkoita sitä, että ihminen tukahduttaisi oman sukupuolisuutensa. Esim. minä en lakkaa olemasta mies, vaikka en harjoitakaan seksiakteja toisten miesten kanssa. Pikemminkin päinvastoin, jos sallit tämän pienen sarkasmin :)

Edellä jo kerroinkin, että seksistä pidättäytyminen eli selibaatti ei merkitse seksuaalisuuden tukahduttamista, sitä kun ei edes voi tukahduttaa. Kyse on tekojen - ja laajemmassa mittakaavassa koko elämän - hallinnasta. Ihminen voi hallita ja hillitä käyttäytymistään, mutta kukaan ei voi tukahduttaa seksuaalisuuttaan. Tai voi toki yrittää, mutta varsin huonoin tuloksin. Minä en ole koskaan edes yrittänyt, joten voit tunkea fantasiasi minun "räjähtämisestäni" tai "yli äyräiden vuotavasta seksuaalisuudesta" sinne, tiedät kyllä minne.

smo kirjoitti:
> "Yhtä kaikki, minusta homo-ongelmaisuuden yleisluontoinen liittäminen ryhmään "uskovaiset" on virheellinen."

Kyllä korrelaatio homo-ongelmaisuuden ja uskovaisuuden välillä on olemassa. En ymmärrä, miksi ei voida myöntää, että kristinusko(kin) on homo-ongelmainen uskonto.

Mitä tulee vertailuun mustat/rasismi ja homot/homofobia, niin smo:lle huomautan, että eivät myöskään kaikki valkoiset olleet rasisteja. Minusta vertailu näiden kahden ilmiön välillä on hyvinkin osuva.

Jochanan kirjoitti:
> "Se kokemus, mikä minulla on Jukasta, hänelle ei kannta yrittää selittää yhtään
> mitään, koska kaikki tulee toisesta korvasta saman tien ulos. Se siitä Jukasta."

Tämä oli illan hauskin vitsi! Uskoavainen, joka elää elämäänsä mottona: "Uskon satukirjaa, joten kaikki järkipuhe menee minulla toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos" moittii muita tällaisesta :D :D :D

Sinänsä on myös aika hauskaa, että näytät ärsyyntyvän todella paljon minusta... olen kuitenkin yksi niistä harvoista täällä kirjoittavista, joiden mielestä kristinusko ja raamattu hyvin selvästi tuomitsevat homoseksuaalisuuden.

Homovihamielisyys on kristinuskon yksi tunnusmerkeistä ja sinä edustat tätä esimerkillisellä tavalla. Toivon, että jatkat lähetystyötäsi täällä innokkaasti, niin mahdollisimman moni näkee, että kristinsuskon homovihamielinen puhe ja käytös ei rajoitu pelkästään joidenkin pappien, kristillisteokraattien ja perussuomalaisten puheisiin.

Mutta Jochanan, toivottavasti kuitenkin ymmärrät, että sinun mielipiteesi (ja yleensäkin uskovaisten mielipiteet) homoista ovat arvoltaan sama kuin koiran oksennus. Kumpikaan ei muuta elämääni, mutta sellaisen olo lähellä on lievästi epämiellyttävää, joten mieluummin olisin ilman tällaista asiaa ympäristössäni.

Rakas Jukka, et sinä minua osaa ärsyttää. Kyse on siitä, että en yksinkertaisesti jaksa jankata samoista asioista vuosi toisensa jälkeen. Suosittelen sulle teologista tiedekuntaa! Siellä sinulle opettavat kristinuskon perusasioita julkijumalattomat lehtorit ja professorit, joista monet ovat itsekin paatuneita homoja. Saattavatpa opettaa noin komeaa miestä jopa vähän "pintaa syvemmältä" ;)

Heidänkin opissaan tulet näkemään, että olet itse uskonut satuihin, joita olet ilmeisesti kuullut yhtä kouluttamattomilta kavereiltasi. Toivotan sulle, Jukka, oikeen hyvää ja opintojen täyteistä loppuelämää ja jään odottelemaan silmiesi avautumista! ;)

Jukka, juuri tuotahan minä tässä ajan takaa; valkoiset/uskovaiset, homot/mustat ja hlbti-vastustajat/rotusortajat. Rakentelit kuitenkin loppukaneettiisi asetelman, joka vertautuisi siihen, että mustien oikeuksia vastustavat olisivatkin olleet yleistetysti valkoiset, eivätkä mainitsemasi selvästi rajattu joukko "(valkoisten ylivaltaa haluavat) rotusortajat".

Ei kukaan ole kieltänyt, etteikö (kristinuskolla ja siihen liittyvällä) uskonnollisuudella ja hlbti-vastaisuudella ole tiettyjä sidoksia - samalla tavoin kuin valkoisella ihon värillä ja valkoisten ylivaltaa haluavilla rotusortajilla. Ja jotta menisi vielä sekavammaksi, niin totean tietäväni ja ymmärtäväni hyvin, että myös rotusorron taustalta löytyy yhteyksiä (kristilliseen) uskontoon.

Mutta et voi syyllistää kaikkia valkoisia rotusorrosta, etkä voi syyllistää kaikkia uskovaisia hlbti-vastaisuudesta. Jos teet niin, en voi muuta kuin todeta sinulla olevan ongelman.

Public eye, maailman muuttaminen lähtee itsestä. Jos itse rakennamme muuria sille suunnalle, mitä pitäisi ja ehkä voisikin muuttaa, niin homma kusee. Kaikki uskovaiset eivät ole homo-ongelmaisia, ja heidän tuellaan asiat voivat muuttua. Minä uskon, että keskimäärin yksittäisen uskovaisen henkilönkin kohdalla tietämättömyys ja ennakkoluulot ovat uskonnollisuutta merkittävämpi homo-ongelmaisuuden lähde.

smo kirjoitti:
>"Rakentelit kuitenkin loppukaneettiisi asetelman, joka vertautuisi siihen, että mustien
> oikeuksia vastustavat olisivatkin olleet yleistetysti valkoiset, eivätkä mainitsemasi
> selvästi rajattu joukko "(valkoisten ylivaltaa haluavat) rotusortajat".

Kyllä etelävaltioissa mustien sorto oli hyvinkin rakenteellista, valkoisen väestön vallitseva tapa elää, vaikka siellä tietenkin oli valkoisten joukossa myös poikkeuksia. Ilman tällaista enemmistön ajattelutapaa "neekerit ovat alempaa väkeä" ei värillisten sorto olisi voinut olla mahdollista niinkin kauan. Rotujen yhdenvertaisuus ei olisi etelävaltoissa toteutunut äänestämällä pitkään aikaan, mutta onneksi liittovaltio pakoitti nuo osavaltiot tasa-arvon tielle.

Kun sitten katsoo miten Suomessa kirkko äänestää, niin ovatko homojen oikeudet menneet läpi kirkossa äänestämällä? Eivät ole. Minusta tämä rinnastuu erittäin hyvin rotusortotilanteeseen USA:n etelävaltioissa. Jos Suomessa kirkko saisi päättää, niin ensi vuonna meillä ei olisi tasa-arvoista avioliittolakia.

Mutta ymmärrän ja hyväksyn (!) kirkon kannan oikein hyvin: kirkon valtaapitäivien (eli uskonnon asiantuntijoiden) mielestä raamattu ei hyväksy homoseksuaalisuutta, joten loogisesti kirkko ei voi hyväksyä itseänsä homoavioliittojen solmijaksi. Jos homoliitot hyväksyttäisiin, niin siinä pääsisi puhumaan inhimillisyys ja tasa-arvo, ei homot selvästi tuomitseva raamattu, jonka kuitenkin pitäisi olla kristinuskon perusta.

Kirkon ja uskonnon asenne vaikuttaa yhteiskunnssa: iso osa yhteiskuntamme homofobiasta on kristinuskon arvojen ja opetusten aiheuttamaa, vaikka syrjintää tekisivät myös ei-uskonnolliset ihmiset, yhteiskunnan arvot kun ovat tulleet niin kauan suurelta osin uskonnon ja kirkon kautta.


> "Mutta et voi syyllistää kaikkia valkoisia rotusorrosta, etkä voi syyllistää kaikkia uskovaisia
> hlbti-vastaisuudesta. Jos teet niin, en voi muuta kuin todeta sinulla olevan ongelman."

Minulla on tosiaan ongema: Ongelmani on, että kristinuskolle yritetään valkopestä homoystävällinen maine. Kristinusko ei ole homoystävällinen uskonto, vaan homovihamielinen uskonto. Jos tämä asia yleisesti hyväksyttäisiin (tai jos edes homot sen hyväksyisivät), niin ongelmani poistuisi.

Osa uskovaisista ei ole homokielteisiä, mutta he eivät noudata raamatun sanaa kirjaimellisesti, vaan poimivat siitä itselleen ja omiin arvoihinsa sopivat osat. Tällaisen toiminnan tulos on inhimillisempi, ystävällisempi ja parempi, mutta raamatun sanaa se ei noudata.

Rehellistä - ja toivottavaa - olisi se, että kristinusko reformoitaisiin ja käytäisiin tiukalla kammalla läpi usko ja raamattu: valittaisiin mitä uskotaan ja poistettaisiin ne osat johin ei uskota uskonnollisista teksteistä (raamatusta voisi varmaan poistaa valtaosan). Lopputulos ei olisi kristinuskoa, mutta varmasti jotain parempaa, ihmisläheisempää ja uskottavampaa.

Nykyinen tilanne näyttää siltä, että homot kärsivät Tukholma-syndromasta: puolustetaan pahoinpitelijää, vaikka puolustamiselle ei ole mitään järkevää syytä.

Nyt "uskovaisuus" onkin siis yhtä kuin kirkko? Olisit sitten syyllistänyt kirkkoa, etkä "uskovaisuutta".

Tuollainen epämääräisyys on juuri sitä "laiskuutta", josta mainitsin. Sivallellaan vähän sinne päin: asia on omasta mielestä niin mitätön, ettei haittaa jos vähän tulee loukanneeksi muitakin. Vähän kuin hirvimetsällä täräyttäisi vähän sinne päin rytinän perään - oho... siellä olikin joukko sienestäjiä.

Kirkon "valtaapitävien" ja/tai uskonnon asiantuntijoiden yksimielisyys kysymyksestä Raamattu vs. homot ei ole mitenkään yksiselitteinen. Esimerkkinä se, onko niissä muutamassa Raamatun sanan kohdassa ylipäänsä aiheena samaa sukupuolta olevien osapuolten tasaveroiset parisuhteet vai kenties jokin muu. Raamattu ja sen Sana on paketti, jonka viitekehys on sen synnyn vuosisadat ja silloinen kulttuuri. Nykymaailmassa me voimme vain arvella sen ajan motiiveja ja tulkita sen ajan todellisuutta.

Kirkko on instituutio, jota sopiikin arvostella. Mutta "uskovaisuutta" yleistäen kurmoottaessa tulee väistämättä kurmootelleeksi kaikkia hengellisen maailmankatsomuksen omaavia, loukattua yksilöitä, jotka eivät ole kellekään mitään tehneet.

Minä puolustan yksilöiden oikeutta oman vakaumuksensa ja maailmankatsomuksensa loukkaamattomuuteen - kunhan nämä eivät käytä sitä muiden ihmisten elämän rajoittamiseen. Tässä tapauksessa puolustan sitä toivomalla, että kritiikki suunnataan täsmällisemmin kuin roiskimalla umpimähkään.

smo kirjoitti:
> "Nyt "uskovaisuus" onkin siis yhtä kuin kirkko? Olisit
> sitten syyllistänyt kirkkoa, etkä "uskovaisuutta"."

Jos onnistuit ymmärtämään asian noin, niin korjaan: mielestäni homosyrjintää harjoittaa sekä kirkko että iso osa uskovaisista.

Kirkon kanta on selvä: sen äänestyksissä homojen tasa-arvo häviää aina. Kirkko on jäsentensä näköinen, joten jäsenten kanta on aika varmasti myös homovastainen.

Uskovaisten kanta on tullut esille ihan omakohtaisesti heidän kanssaan keskustellessa, lehdistä, uutisista, nimienkeräyksestä jne. Tietenkään kaikki uskovaiset eivät tuomitse homoja, mutta minusta nämä "uskovaiset" eivät seuraa raamatun sanaa vaan jotain yleisempää käsitystä tasa-arvosta ja yleisestä hyvästä. Minusta he eivät ole uskovaisia, sillä he eivät usko raamattuun ja sen määräykseen homojen tuomitsemisesta.

smo kirjoitti:
> "Kirkko on instituutio, jota sopiikin arvostella.
> Mutta "uskovaisuutta" yleistäen kurmoottaessa tulee
> väistämättä kurmootelleeksi kaikkia hengellisen
> maailmankatsomuksen omaavia, loukattua yksilöitä,
> jotka eivät ole kellekään mitään tehneet."

Kaikki kirkon jäsenet ovat syyllisiä siihen, että kirkolla on edelleen valtaa määrätä tässä yhteiskunnassa ja harjoittaa syrjintää. Ilman jäsentensä rahoitusta kirkon valta ja sen harjoittaman syrjinnän voima loppuisi lyhyeen. Vaikka kirkon jäsen vastustaisi kirkon harjoittamaa syrjintää (ja siis raamatun määräämää oppia), niin jäsenenä oleminen tekee kirkosta vahvemman. Kirkko aina perustelee määräysvaltaansa tyyliin ”80% ihmisistä kuuluu kirkkoon, joten me voimme määrätä!”.

Viestisi toi mieleen taannoisen keskusteluni itävaltalaisen henkilön kanssa. Hän oli sitä mieltä, että hänen isovanhempansa olivat täysin syyttömiä natsien tekoihin, vaikka kannattivatkin Hitleriä ja äänestyksessä kannattivat Itävallan liittämistä natsi-Saksaan. Ilmeisesti joskus tekojen ja toiminnan seurauksia on vaikea hyväksyä.

Kannat huolta siitä, että joku ”joka ei ole kenellekään tehnyt mitään” tulee loukatuksi (ilmeisesti minun kirjoituksieni vuoksi). Jos ei ole kenellekään mitään tehnyt, niin häntä ei ole kritisoitu juuri muusta kuin siitä, että kuuluu mahdollisesti kirkkoon ja rahoittaa tämän järjestön suorittamaa syrjintää. Uskovaisuudesta olen sanonut lähinnä sen, että en pidä oikeana uskovaisena henkilöä, joka ei seuraa raamatun käskyjä. Tätä sanomaani en ole tarkoittanut loukkaukseksi, vaan pikemminkin kehumiseksi: tuollainen henkilö ei ole samalla tasolla kuin jotkin päiviräsässet.

---

Elämänasenteena ”Tee toiselle niin kuin haluaisit itsellesi tehtävän”, kuulostaa ensikuulemalta hyvältä, mutta sitä käytetään jatkuvasti myös näin:

1. Uskovainen on sitä mieltä, että minä homo elän synnissä ja joudun helvettiin
2. Hän ajattelee, että tämä on kamala kohtalo ja jos hän olisi tässä tilanteessa, niin hän haluaisi kuulla jonkun varoittavan tästä
3. Niinpä hän saarnaa minulle tilanteen kamaluudesta, neuvoo luopumaan identiteetistäni, seksin harjoittamisesta ja uskomaan satuolentoon

Kääntäen: Kun itse tapaan uskovaisen, niin näen henkilön, joka uskoo satuolentoihin ja on irti todellisuudesta. Jos olisin itse tuossa tilanteessa, niin toivoisin jonkun voivan palauttaa minut todellisuuteen vaikka mielenterveyspalveluiden avulla.

Kirjoituksillani haluan siis ihan samalla tavalla hyvää kaikille, aivan kuin uskovaisetkin haluavat.

Et siis voi/osaa vain hiljaisesti tuntea sääliä?

Itse olen ottanut tavakseni vastata tiukasti heille, jotka haluavat ohjata minua "luopumaan" homoudestani, mutta en muille. Edelliseen olen joutunut viimeisen kymmenen vuoden aikana yksityisesti noin kahdesti. Yleisellä tasolla tarvittaessa ja ilman akuuttia tarvettakin pyrin lähinnä torppaamaan homoseksuaalisuutta koskevia ennakkoluuloja. Aito avioliitto -seurakunnat, polvirukoilijat ja muut ovat asia erikseen.

Jatkan vielä: Raamatun sanan seuraamisesta on monenlaisia käsityksiä. Syystä tai toisesta sinä olet päättänyt, että Ainoa Oikea Tapa on kirjaimellinen tapa; lause kerrallaan, kuin piru konsanaan. Toki voit nähdä asian halaumallasi tavalla, kuin fundikset. Moni muu ymmärtää Raamatun (leikkaa/liimaa -menetelmällä editoiduksi) kirjoituskokoelmaksi, jota pitäisi lukea syntynsä aikaan peilaten - ja etsiä sääntöjen asemesta olennaista.

Jochanan: "ei ole yhden ainuttakaan lähdettä osoittamaan, että seksuaalinen orientaatio olisi synnynnäinen ominaisuus. "

Mekanismeja ei toki vielä tunneta. Genetiikka on yksi tutkimuspoluista. Muita ovat vaikkapa immunologia ja endokrinologia (äidin elimistö ympäristönä). Toistaiseksi laajin tutkimus käsittää lähes 4000 kaksosparia.

Långström N, Rahman Q, Carlström E, Lichtenstein P (February 2010). "Genetic and environmental effects on same-sex sexual behavior: a population study of twins in Sweden". Arch Sex Behav 39 (1): 75–80.

"We used data from a truly population-based 2005–2006 survey of all adult twins (20–47 years) in Sweden to conduct the largest twin study of same-sex sexual behavior attempted so far. We performed biometric modeling with data on any and total number of lifetime same-sex sexual partners, respectively. The analyses were conducted separately by sex. Twin resemblance was moderate for the 3,826 studied monozygotic and dizygotic same-sex twin pairs. Biometric modeling revealed that, in men, genetic effects explained .34–.39 of the variance, the shared environment .00, and the individual-specific environment .61–.66 of the variance. Corresponding estimates among women were .18–.19 for genetic factors, .16–.17 for shared environmental, and 64–.66 for unique environmental factors. Although wide confidence intervals suggest cautious interpretation, the results are consistent with moderate, primarily genetic, familial effects, and moderate to large effects of the nonshared environment (social and biological) on same-sex sexual behavior."

Summattuna: Miehen seksuaalisesta orientaatiosta n. kolmannes muodostuu geneettisistä vaikutteista. Verrokkina vaikkapa pituus, joka on n. 75% genetiikan määräämä. Epigenetiikka on tällä hetkellä tutkimuksen johtotähti.

smo: "Minusta uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhdetta käsiteltäessä olisi hyvä korostetusti pitää esillä sitä, että uskovaisuudessa ei ole sisäänrakennettua homokielteisyyttä. "

Poikkeuksen tekevät esim. kristinusko ja islam, joiden pyhissä kirjoituksissa homoseksuaalisuus mainitaan ja tuomitaan.
Raamattu:

1 Kor. 6:9-10
Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, 10 eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät

1 Tim. 1:9-11
Eihän lakia ole säädetty kunnon ihmisten takia, vaan lain ja järjestyksen rikkojien, jumalattomien ja syntisten, rienaajien ja pyhänhäpäisijöiden, isän- ja äidinmurhaajien, tappajien, 10 siveettömien, miesten kanssa makaavien miesten, ihmisten sieppaajien, valehtelijoiden, valapattojen ja ylipäänsä kaikkien sellaisten takia, jotka toimivat vastoin tervettä oppia.

"Jos itse rakennamme muuria sille suunnalle, mitä pitäisi ja ehkä voisikin muuttaa, niin homma kusee. Kaikki uskovaiset eivät ole homo-ongelmaisia, ja heidän tuellaan asiat voivat muuttua."

Anteeksi, smo, mutta mitä mahdat tarkoittaa tällä "muuttumisella"? Mikä pitäisi tai minkä toivot "muuttuvan"?

"Minä uskon, että keskimäärin yksittäisen uskovaisen henkilönkin kohdalla tietämättömyys ja ennakkoluulot ovat uskonnollisuutta merkittävämpi homo-ongelmaisuuden lähde."

Tämä on varmasti totta. Tämä ei kuitenkaan päde vain uskovaisiin, vaan myös ei-uskovaisiin yhtä lailla. Vähän pelkään, että pidät "ennakkoluuloina" vakaumusta ja raamatunutlkintaa, että homostelu on synti.

"Summattuna: Miehen seksuaalisesta orientaatiosta n. kolmannes muodostuu geneettisistä vaikutteista. Verrokkina vaikkapa pituus, joka on n. 75% genetiikan määräämä. Epigenetiikka on tällä hetkellä tutkimuksen johtotähti."

Genetiikasta on siirrytty epigenetiikkaan, koska kaksoistutkimukset ym. osoittavat kiistattomasti, että seksuaalinen orientaatio EI MÄÄRÄYDY geenien perusteella. Nyt yritetään epätoivoisesti tarttua viimeiseen oljenkorteen, epigenetiikkaan, ja pyritään väen väkisin "osoittamaan", kuinka orientaatio tavalla taikka toisella lyötäisiin lukkoon jo kohdussa. Tätäkään ei kuitenkaan millään ole pystytty osoittamaan. Kaikki on pelkkää spekulaatiota.

Ihminen on seksuaalinen olento ja geenit totta kai tekevät ihmisestä sellaisen. Sen sijaan seksuaalinen orientaatio ei välttämättä määräydy ollenkaan geenien perusteella, vaan pelkästään ympäristötekijöiden. Toisin sanoin vastasyntyneellä on potentiaali kehittää orientaatio mihin tahansa suuntaan. Varhaiset ihmissuhteet, persoonallisuuden piirteet (=miten reagoi ihmisiin ja asioihin) ja seksuaaliset kokemukset kaikki yhdessä vaikuttavat ratkaisevalla tavalla siihen, mihin ihminen myöhemmin suuntautuu - joskin orientaatiossa voi myös aikuisiällä tapahtua spontaaneja muutoksia. Totuus lienee se, että maailmassa on nk. ex-homoja paljon enemmän kuin homoja ja biseksuaaleja yhteensä; siis ihmisiä, joiden seksuaalisuus on muuttunut on paljon enemmän kuin niitä, joiden seksuaalisuus on "juuttunut". Ex-homoilla en tarkoita "eheytysterapian" läpikäyneitä, vaan henkilöitä, jotka ovat kokeneet spontaanin muutoksen seksuaalisessa suuntautumisessaan. Heitä on pilvin pimein.

Seksuaalisuus ja sukupuolisuus ovat kytköksissä toisiinsa. Kun ihminen syntyy, hän on "pelkästään seksuaalinen" (ei sen enempää "homo" kuin "heterokaan"), mutta sukupuoli on kiveen hakattu: joko mies tai nainen. Jos lapsi omaksuu oman sukupuoli-identiteettinsä (=biologisen sukupuolensa), samaistuu oman sukupuolensa edustajiin ja hänellä on terveet suhteet vanhempiinsa ja muutenkin toimivat ihmissuhteet, lopputulos on yleensä aina hetero. Me emme kuitenkaan elä paratiisissa ja siksi kaikki ei mene ns. putkeen ja seksuaalisuus "reistailee" ja "oireilee". Jumala on kuitenkin luonut ihmisen alunperin oman biologisen sukupuolensa edustajaksi ("mieheksi ja naiseksi") ja suuntautumaan seksuaalisesti vastakkaiseen sukupuoleen ("mies liittyköön vaimoonsa ja nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi"). Syntiinlankeemuksen seurauksena ihmisen suhde Jumalaan, toisiin ihmisiin ja itseensä on mennyt rikki. Tämä näkyy erilaisina ihmissuhde- ja identiteettiongelmina. Homoseksuaalisuus on vain yksi monista syntiinlankeemuksen seurauksista. Jokainen ihminen osaltaan kantaa syntiinlankeemuksen seurauksia, toiset erityisesti juuri seksuaalisuuden alueella, toiset jollain muulla alueella. Jokaisella "prakaa" jossain kohdin. Ei tämä sen kummempaa ole :)

Suosittelen katsomaan seuraavan videon: https://www.youtube.com/watch?v=0mkjaP3HEO8

smo kirjoitti:

> ”Et siis voi/osaa vain hiljaisesti tuntea sääliä?”

Kun tämän keskusteluketjun nimi on ”Keskusteleminen uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteesta”, niin kuvittelin että asiasta todella voidaan keskustella.

Vai onko tarkoitus, että ketju on uskovaisten homojen raamattukerho, jossa kehutaan toisia uskovaisia homoja ilman ikäviä kysymyksiä? Jos tämä on tarkoitus, niin asian voisi ilmaista niin, että muutkin sen ymmärtäisivät ja minäkin voisin pysyä poissa ikävine kommentteineni.


smo kirjoitti:
> ”Syystä tai toisesta sinä olet päättänyt, että Ainoa Oikea Tapa
> on kirjaimellinen tapa; lause kerrallaan, kuin piru konsanaan.
> Toki voit nähdä asian halaumallasi tavalla, kuin fundikset.”

Kyllä, tässä olet oikeassa. Ja se syy on seuraava:

1. Jos raamattu on jumalan sanaa, ja jos jumala on kaikkivoiva ja erehtymätön, niin raamattu on sanasta sanaan oikein, vaikka siinä olisi ristiriitaisuuksia ja vääriltäkin näyttäviä väitteitä. Ne ovat siinä, koska jumala on ne siihen niin halunnut.

2. Vaikka kirjoitustyön ovatkin tehneet ihmiset, niin se on tapahtunut kaikkivoivan ja erehtymättömän jumalan ohjaamana, joten kaikki virheiltä näyttävät asiatkin ovat raamatussa tarkoituksella.

3. Olisi jumalanpilkkaa, jos ihminen alkaisi määritellä mikä jumalan sana on oikein ja mikä väärin. Olisi jumalanpilkkaa alkaa leikata ja liimata raamatun tekstejä ja yrittää peilata niitä tämän oman aikamme näkökulmasta. Kyllä jumala on kaikkitietävyydessään kirjoittanut raamatun niin, että se toimii kaikkina aikoina, sillä jumalan perspektiivi ei ole yhteen aikaan sidottu samoin kuin ihmisillä on. Jos jokin asia näyttää väärältä, niin se on vain ihmisen rajallisen käsityskyvyn aiheuttama harha.

4. Raamatussa ei puhuta homoista kovinkaan paljoa, mutta aina kun puhutaan, niin sävy on erittäin negatiivinen ja tuomitseva. Ja tässä on kyse jumalan sanasta. Jos tätä haluaa tulkita tyylliin ”ei puhuta oikeasti homoista” tai ”tarkoitti eri aikakautena jotain ihan muuta” tai ”on vanhentunut”, niin kyse on ihmisen tekemästä jumalan sanan halventamisesta.


Toinen vaihtoehto on tietenkin se, että raamattua voi pitää taru- ja satukirjana. Silloin sen tulkinta on tietenkin sallittua. Mutta tällöin en ymmärrä, että joku voi perustaa elämänsä satukirjan varaan.


Palaan vielä tuohon alkuun:

smo kirjoitti:

> ”Et siis voi/osaa vain hiljaisesti tuntea sääliä?”

Vähän sama asia, kun näkisi 1930-luvulla juutalaisen äänestävän natsipuoluetta valtaan. Pitäisikö vain tuntea hiljaisesti sääliä, vai kertoa, että tämä ei ehkä ole se kaikkein fiksuin teko?’

"Genetiikasta on siirrytty epigenetiikkaan, koska kaksoistutkimukset ym. osoittavat kiistattomasti, että seksuaalinen orientaatio EI MÄÄRÄYDY geenien perusteella. "
Ei. Kyseinen tutkimus ei vain kykene erottamaan genetiikkaa epigenetiikasta. Se vain kykenee kertomaan, että mikäli muut tekijät - erilaiset yhteiset ja yksilölliset ympäristötekijät - suljetaan pois, jää jäljelle perintötekijöihin liittyvää variaatiota. Melko harva ominaisuus on 100% geenien määräämä.

"Tätäkään ei kuitenkaan millään ole pystytty osoittamaan. "
Ylläoleva tutkimus juuri osoittaa, että kyse ei ole pelkästään ympäristötekijöistä.

"Toisin sanoin vastasyntyneellä on potentiaali kehittää orientaatio mihin tahansa suuntaan. "
Ei. Myös heteroseksuaalisuuden kehittymisestä osa on synnynnäistä. Riippumatta kulttuuriympäristöstä homojen ja heterojen lukumäärä on kutakuinkin vakio, kuten on vasenkätisten ja oikeakätistenkin.

Vai milloin milloin itse tulit homoseksuaaliksi?

"Heitä on pilvin pimein."
Laitapas lainaus jostain kansainvälisestä vertaisarvioidusta lääketieteellisestä tai edes psykologisesta lehdestä (ei open access).

"mutta sukupuoli on kiveen hakattu: joko mies tai nainen. Jos lapsi omaksuu oman sukupuoli-identiteettinsä (=biologisen sukupuolensa), "
Tämä on sisäisesti ristiriitainen malli. Jos olisi olemassa vain miehiä tai naisia, niin myös neuroverkko olisi vain mies tai nainen. Miesneuroverkko olisi sellainen, joka virittyisi naisen sukupuolisesta morfologiasta ja naisneuroverkko sellainen, joka virittyisi vain miehen sukupuolisesta morfologiasta. On selvää, että näin ei ole. Ihmiskunta on monimuotoisempi: sekä sukupuolessa että sukupuolisuudessa on variaatiota. Tämä ei ole yllättävää, koska kaikki ihmiskunnassa varioi.

Seksuaalinen virittyminen on reagoimista signaaleihin. Se pelaa vanhimmassa osassa aivoja eikä siihen voi ulkoapäin vaikuttaa (rikkomatta rakenteita). Kyseessä on selkeästi biologinen ilmiö: vaikkapa erektio ei ole oppimistapahtuma. Se on fysiologinen reakto - refleksinomainen - neuroverkon vastaanottamille virittäville signaaleille. Eikä primääri- tai sekundääriseksuaalisista piirteistä virittyminen ole oppimistapahtuma: se on sisäsyntyistä. Myös kehitysvammaiset (esim. Down syndrooma) virittyvät seksuaalisesti noudattaen hetero-bi-homoseksuaalisuusjakaumaa (demografia ei kovin hyvin tunnettu). Toisin päin: dementia ei vaikuta seksuaaliseen orientaatioon. Homoseksuaali lapsi läpikäy saman kehityskulun murrosiässä kuin heteroseksuaali lapsi eikä tähän kehityskulkuun tarvitse kummallakaan suunnalla liittyä mitään "tavanomaisesta" poikkeavaa kokemusta. Nuorimmat lapset, jotka kiinnostuvat seksuaalisesti oman sukupuolensa edustajasta ovat yhtä nuoria, kuin ovat nuorimmat lapset, jotka kiinnostuvat seksuaalisesti vastakkaisen sukupuolen edustajasta. Kaikki tämä kertoo, että kyseessä on biologinen ilmiö eikä oppimistapahtuma.

Nimimerkki Yesman, mielestäni tämä keskustelu ei liity enää aiheeseen. Voisitko ystävällisesti avata kysymyksillesi ihan oman ketjun tai voisiko vaikka smo siirtää Yesmanin viestin uuteen, asianmukaisella otsikolla varustettuun ketjuun? Palaan mielelläni asiaan siellä. Aihe on mielenkiintoinen ja iloitsen siitä, että olen vihdoinkin löytänyt riittävän kovan ja haasteellisen vastuksen ;)

Sellainenkin kaino toivomus olisi, että voisitko Yesman ystävällisesti käyttää vähän kansantajuisempaa kieltä? Minulta et saa pisteitä siitä, että kuulostat "asiantuntijalta", vaan hyvin perustelluista ja selkeistä argumenteista. Nyt menee paljon aikaa siihen, ettö lauseesi joutuu ensin riisumaan tuosta jargonista ja kapulakielestä ja avaamaan, nähdäkseen, mikä on niiden todellinen sisältö.

Ihan sellainen yksinkertainen ja kansantajuinen puhekieli, jota peruskaduntallaajakin ymmärtää, on paras. Sellaiset ilmaisut kuin "sukupuolinen morfologia" voi hyvin korvata vaikkapa sanoilla tissit, perse tai kulli. Ja "virittyä" tilalla voi sanoa ihan vaan kiihottua. Ja tuo "neuroverkko", jota jatkuvasti viljelet, on niin ympäripyöreä ilmaus, että voisitko ystävällisesti vaihtaa sen johonkin selkeämpään ja tarkempaan sanaan?

Ymmärrän, että puhumme eri kieltä. Voin yrittää opetella kieltäsi, mutta ehkäpä sinäkin opettelet minun? Pyrin muodostamaan mahdollisimman yleispätevää ja tarkkaa tekstiä. On vaivalloisempaa luetella eri morfologiset yksiköt listaksi (rinnat, leveä lantio, suurempi määrä ihonalaiskudosrasvaa, sirompi lihaksisto jne.) kuin puhua yksinkertaisesti morfologiasta. Ehkä tuon olisi voinut korvata sanalla rakenne. Mutta vaikkapa "naisen sukupuolinen rakenne" kuulostaa aika... hassulta. Hmm... "naisen sukupuolirakenteet"?

Tarkka kielenkäyttö, joka sisältää vakioidusti määriteltyä terminologiaa valitettavasti yleensä pitää sisällään ei-suomalaista sanastoa. Pyrin parantamaan kielenkäyttöäni.

Ja kyllä tämä liittyy aiheeseen. Koska seksuaalisuus on luonnontieteellinen ilmiö, palaa tämä keskustelu yksinkertaisimpiin elementteihinsä riisuttuna ainakin 3000 vuotta vanhaan maailmankatsomukselliseen ytimeen: empirian ja uskon väliseen sapelienkalisteluun. Edustan ensimmäistä.

Edit: jaha, ja heti tuli tiplu. Empiria = havaintoihin ja koe-asetelmiin perustuva tieto.

Minä edustan molempia, sekä empiriaa että uskoa, koska ne eivät havaintojeni mukaan ole millään lailla ristiriidassa keskenään. Olemme nyt kuitenkin keskustelleet lähinnä biologiasta ja tässä ketjussa olisi tarkoitus keskustella uskonnosta. Minun logiikkani sanoo, että ne ovat kahden eri ketjun aiheita.

Mitä tulee tuohon kieleen, niin emme suinkaan puhu eri kieltä, vaan suomea ja ymmärrän joka sanasi. Kyse on argumentaatiosta! Jos sinä haluat minun kanssani keskustella, sinun tulee esittää selkeitä ja täsmällisiä argumentteja, joihin voi konkreettisesti tarttua ja joissa on faktat kohdallaan. Sinä nimenomaan ET ole tarkka, vaan käytät ympäripyöreitä ilmaisuja. Ne eivät tässä keskussa auta, vaan tarvitaan mustaa valkoisella. Mehän keskustelemme siitä, onko (homo)seksuaalinen suuntautuminen biologisesti determinoitu ominaisuus vai ei. Vastauksena kysymykseen ei riitä arvio, vaan selkeä kyllä tai ei.

Keskustelu on myös miellyttävämpää, kun pidetään virkkeet mahdollisimman lyhyinä ja ytimekkäinä. Silloin myös muu lukijakunta ymmärtää keskusteluamme. "Sukupuolirakenteen" tilalla voi ihan hyvin käyttää vaikka sanaa kroppa. Se on selkeä ja kaikki ymmärtvät, mistä on kyse.

"koska ne eivät havaintojeni mukaan ole millään lailla ristiriidassa keskenään."
Olet itse elävä esimerkki siitä, ettei ylläoleva lause pidä paikkaansa. Sinä suhtaudut uskosi vuoksi erääseen omaan ihmisominaisuuteesi ristiriitaisella tavalla.

" Jos sinä haluat minun kanssani keskustella, sinun tulee esittää selkeitä ja täsmällisiä argumentteja, joihin voi konkreettisesti tarttua ja joissa on faktat kohdallaan."
Olen vastannut väitteisiisi kumoamalla ne. Sitten kritisoit 4000 kaksosparia käsittävää regressioanalyysia (tavalla, joka osoitti sekä luonnontieteellisten että tilastotieteellisten tietojesi rajallisuuden). Kyseisen analyysin power on kuitenkin korkea. Sinun suunnaltasi vastaavaa näytön astetta ei tunnu löytyvän.

"Mehän keskustelemme siitä, onko (homo)seksuaalinen suuntautuminen biologisesti determinoitu ominaisuus vai ei."
Mikään biologinen systeemi ei ole deterministinen, eikä näin ollen ole odotettavissa, että homoseksuaalisuuskaan olisi sitä. Silti seksuaalisella orientaatiolla on olemassa biologinen pohjansa.

Oikeastaan keskustelemme tässä ketjussa kuitenkin muusta. Sinun väitteesi täällä on ollut, raamattuun perustuen, että homoseksuaalisuuteen tulisi suhtautua kielteisesti. (Äläkä turhaan kavenna tätä pelkkään seksiaktiin, koska kyse on nimenomaa homoseksuaalisuudesta. Vertaa: vasemmalla kädellä kirjoittaminen vs. vasenkätisyys) Minun kantani on, että homoseksuaalisuutta on yhtä turha asettaa arvoasteikolle kuin on vaikkapa vasenkätisyyttä. Tämä johtuu siitä, että molemmat ovat vain ja ainoastaan osa ihmiskunnan neuroverkon* variaatiosta. Raamattu on tässäkin asiassa niin pihalla, että kannattaa toden teolla punnita kyseisen tekstin ottamista elämännuorakseen.

*Termi neuroverkko käsittää joukon kytkettyjä neuroneja. Aktivoituvia synaptisia kytköksiä voi löytyä laajalti eri osa-alueilta hermostoa eivätkä ne välttämättä ole rajoittuneita tietyille anatomisille alueille. Kyseessä on myös se, että informaatioteknologia ja matemaattinen mallinnus ovat jo pitkään fuusioituneet biologian kanssa erityisesti biokemian, genetiikan ja neurotieteiden saralla.

Nimimerkki Yesman, luuletko sinä, että antamalla ymmärtää, että minä olen tyhmä, joka ei ymmärrä tieteen päälle, olet voittanut tämän keskustelun? Jos sinä luulet päteväsi tässä keskustelussa sillä, että käytät "fiksua retoriikkaa", copypastaat keskusteluun englanninkielisiä tutkimusyhteenvetoja ja olet muka ymmärtävinäsi luonnontieteitä ja tilastotiedettä paremmin kuin allekirjoittanut, et ole puhunut itseäsi ainoastaan pussiin, vaan myös paljastanut sen, ettet oikeasti ole tähän asiaan edes perehtynyt. Tämä juttu on harvinaisen selvä ja yksinkertainen eikä mustaa saa valkoiseksi sillä, että yrität tehdä asiasta monimutkaisempaa kuin se todellisuudessa on.

Ensinnäkin, tuo esiin nostamasi Långströmin tutkijaryhmän tutkimus ainoastaan tukee minun väitettäni, että ympäristö vaikuttaa seksuaaliseen suuntautumiseen enemmän kuin geenit.

Toisekseen, kaksostutkimusten tärkein anti ei suinkaan ole se, että geenit vaikuttavat jossain määrin (välillisesti) seksuaalisuuteemme, vaan se, että ne osoittavat sen, että jos toinen identtisistä kaksosista on homo, vain n. 10 % todennäköisyydellä myös toinen on homo. Esimerkiksi tuossa sinun ruotsalaistutkimuksessasi kaksosia, joista molemmat olivat homoja, oli ainoastaan 7 ja kaksosia, joista toinen oli homo ja toinen hetero, oli 64.

Kolmanneksi, tilastollisesti merkittäviä kaksostutkimuksia, joiden reliabiliteetti ja validiteetti on riittävä, on tehty 2000-luvulla kuutisen kappaletta. Olet nostanut esiin vain yhden ruotsalaistutkimuksen, jossa on melko pieni otos. Yhdysvalloissa on tehty tutkimus, jossa otoksen koko on 20 000 (Bearman & Bruckner 2002). Tässä tutkimuksessa vain 6,7 % tapauksissa identtisistä kaksosista, joista toinen oli homo, toinenkin oli.

Summa summarum: kaksostutkimukset osoittavat varsin selkeästi sen, että ne erot niissä sinun "neuroverkoissasi" selittyvät puhtaasti ympäristötekijöillä. Identtisillä kaksosilla rakenteiden erot eivät ole synnynnäisiä eivätkä ne synny edes kohdussa, identtisillä kaksosilla kun on kohdussa täysin sama hormonaalinen ympäristö. Teoriat, joiden mukaan kohdun aikainen hormonitasapainon häiriö tms. aiheuttaisi homouden, joudutaan sulkemaan pois. Meille ei jää jäljelle mitään muuta, kuin kaksosten erilainen ja ei-yhteinen ympäristö, mikä saa aikaan sen, että toisesta tulee hetero ja toisesta homo. Geenit eivät määrää orientaatiota, vaan ympäristö, joka vaikuttaa siihen, miten geenit toimivat. Kuten kirjoitin edellä: seksuaalisuus on geeneissä, mutta ympäristö määrää sen suunnan. Geenien vaikutus on korkeintaan välillinen (persoonallisuuden piirteiden yms. kautta), mutta ei määräävä.

Kuten sanottu, elämä muokkaa aivoja enemmän kuin aivot elämää. Voisit oikeasti lopettaa homoseksuaalisuuden rinnastamisen vasenkätisyyteen, koska se ei ole synnynnäinen ominaisuus.

"Olet itse elävä esimerkki siitä, ettei ylläoleva lause pidä paikkaansa. Sinä suhtaudut uskosi vuoksi erääseen omaan ihmisominaisuuteesi ristiriitaisella tavalla."

Älä projisoi omia ristiriitojasi minuun! Minä ymmärrän ja tiedän, mistä minun homoseksuaalisuudessani on kyse ja mistä se johtuu. Se ei ominaisuutena tule millään lailla uskoni ja empiiristen havaintojeni väliin.

Jochanan, ei ole perustetta sulkea hormonien vaikutusta (en puhu tasapainosta tai häiriöstä) mitenkään pois. Se, että kaksoset kasvavat samassa kohdussa, ei tarkoita sitä, että olosuhteet molemmille olisivat täysin samanlaiset. Sukupuolisuuteen liittyvät asiat näyttäisivät olevan myötäsyntyinen ominaisuus, ja syntymän jälkeiset tapahtumat vaikuttaisivat lähinnä siihen, miten taipumukset tulevat esiin.

EDIT: Jochanan, ehkä homoseksuaalisuutesi on lahja Luojalta. Mutta miksi et halua ottaa sitä vastaan?

Vastaa sinä, smo, vaan siihen kysymykseen, jonka esitin sinulle viestissä 130. Kiitos!

Jochanan, jäi silmien väliin viestisi 130.

Toivon asenteiden muuttuvan. Konkreettisesti toivon, että tulevaisuuden nuorilla olisi kevyempi tie hyväksyä oma synnynnäinen seksuaalinen suuntautuneisuutensa, ja saada mahdollisuus kokea olevansa vertainen yksilö muiden joukossa.

En pidä ennakkoluulona sen paremmin vakaumusta kuin raamatuntulkintaakaan. Tai syntiä. Niille asioille minulla on toinen nimi. Ei siis tarvitse peljätä.

Ennakkoluuloihin liitän erheelliset ja yleistävät käsitykset homojen elämästä ja olemisesta. Enkä kiellä, etteikö tällaista homo-ongelmaisuutta ole ei-uskovaisillakin.

Jochanan, nyt vastausvuoro siirtyy sinulle.

***

Jukka, en minä arvioi kommenttejasi sinänsä "ikäviksi". En vain kertakaikkisesti tavoita sitä tunnetilaa, joka sinulla hengellisen (kristillisen) maailmankatsomisuksen suhteen näyttäisi olevan vallitsevana. Et sinä(kään) sen kummemmin ole pyrkinyt keskutelemaan, kunhan rakentelet oman (kenties ihan oikeutetun) kantasi ympärille asioiden mielestäsi loogisista yhteyksistä suojamuuria.

Sinä näytät ajattelevan, että kristillistä vakaumusta pitää pystyssä Raamattu palvonnan kohteena. Moni muu ajattelee Raamattua suullisesta ja kirjallisesta perinteestä koottuna toimitettuna teoksena, josta on tavoitettavissa ydinsanoma - kun kokonaisuutta peilaa syntytaustaansa.

Jukka, saat ihan vapaasti plätkytellä nokkelasti notkeaa natsikorttiasi pöytään. En aio nostaa sitä. Olen siihen jo niin turtunut :)

Moskovan ortodoksi-kirkon patriarkka kirilliltä taas saatanallisia säkeitään: julisti yhdenvertaisen avioliiton olevan kuin "natsien lait"

http://www.pinknews.co.uk/2016/11/29/head-of-russian-church-claims-same-sex-marriage-is-as-bad-as-hitlers-nazi-laws/

Noin taas kristityt valehtelevat, vaikka natsit nimenomaan olivat ääri-kristittyjä.

Myös Suomenkin ortodoksien ekumeenisena päänä oleva konstantinopolin patriarkka, Istanbulista, on viljellyt homotuomioitaan ja vieraillut melko ahkerasti Moskovassa.

Minusta konservatiivikenttä käyttää aivan hävytöntä kieltä ja usein ylimielistä asennetta. Timo Soinista ei heti ensinäkemältä kuvittelisi, että on vakaumuksellinen katolilainen. Minusta uskottavuus on koetuksella.
Pitäisi joskus edes yrittää kunnioittaa toisten elämää ja maailmankatsomusta? Vedetään viivat suoriksi ja hakataan halkoja: millä manipuloidaan yksinkertaisia ja tyhmiä huonosti koulutettuja alisuoriutuja, eikö? Pitäisi ymmärtää, että on ihmisiä, joilla ei ole kykyä käsittää tällaisia identiteettikysymyksiä jne. Voi olla vaikkapa lukihäiriö, heikkolahjainen jne. jolla ei ole kykyä eikä koulutuspohjaa ymmärtää vaikkapa niinkin monimutkaista ja vaikeasti tulkittavaa kirjaa kuin Raamattu.
Maailma on lahkoja täynnä! Kaikkea löytyy ja joka junaan. Yllytetään vetoamalla erilaisiin auktoriteetteihin esim. Paavi, joka on taas aivan sillisalaattia: kulissien takana tapahtuu! Aivan naurettava tyyppi ( edlleenkin heiluu hameessa, kun on turhamainen! Koristelee itseään koruilla kuin joku transvestiitti. On niin ihastunut itseensä ja itseä täynnä! ) katsoo näitä katolilaisten suunnittelemia "näytelmiä", missä nimenomaan lapsia käytetään hyväksi. Tosi ällöä huttua!
Itse elämä on niin monimuotoinen ja kummallinen. Afrikkaa vedettiin viivottimella ja unohdettiin tämä monikulttuurisuuden ja kielten sekamelska. Se oli juuri tällaista yksinkertaista ja tyhmää vedätystä: ihmisiä vietiin orjiksi ja miljoonia kuoli. " Me vaan tullaan ja otetaan " Ei siinäkään ollut mitään oikeutusta tehdä niin julmia asioita. Raamatulla perusteltiin ihmisten ja kansojen tuhoaminen.
Kristittyjen pitäisi minusta keskittyä oman uskonsa todellistamiseen ihan KÄYTÄNNÖSSÄ. Siinä kyllä riittää hommaa. Mennä sinne heikkojen ja tarvitsevien luo. No se ei ole niin hip! - ja kun niitä köyhiä on taas satoja miljoonia!!!!
Kivempaa on puhua paskaa ja tehdä jäynää toisille ( vrt. Soini hajottamassa venäläisten kanssa EU:ta ). Saihan ne edut omaan taskuunsa siinä sivussa JA ISON ELÄKKEEN, että on millä mällätä, kun on vanhus. Ehkä SE olikin se kaikkein TÄRKEIN asia: oma suu ja se että saa istua rahakasan päälle, kun löysi oman rikastumiskanavan ( tai 2 ).

Suomessakinhan on vielä järkyttävän paljon uskonnollista aivopesua pikkulapsille, esi- ja perusopetuksesta lähtien, vaikka asiasta on perustuslakivaliokunta 2/2014 vp -päätös ja Opetushallituksen ohjeistus: http://www.oph.fi/saadokset_ja_ohjeet/ohjeita_koulutuksen_jarjestamiseen/perusopetuksen_jarjestaminen/uskonnon_ja_elamankatsomustiedon_opetus

Äskettäin Pohjanmaalta sateenkaari-tuttavaperhe kertoi, että lapsensa koululta tuli ilmoitus (ei kysymys, ei vaihtoehtoja) joulukirkosta ja reissusta helluntaiseurakunnalle näytelmää katsomaan. Vanhemmat kyselivät vaihtoehtoisesta ohjelmasta ja koululta tuli perinteinen "voi jäädä omaan luokkaan tai mennä naapuriluokkaan, siellä lauletaan joululauluja". Muut menisivät bussilla retkelle, katsoisivat näytelmän ja saisivat mehua ja pipareita - ja tankkaisivat helluntailsta uskomusideologiaa.

uskomuksista vapaiden perheidenn lapsillehan vaihtoehtoisen toiminnan tulee olla, uskonnollista sisältöä lukuun ottamatta, luonteeltaan ja tavoitteiltaan samankaltaista kuin siinä tilaisuudessa, jonka tilalla muuta toimintaa järjestetään. Koulun tulee huolehtia myös siitä, ettei uskonnollisiin tilaisuuksiin osallistumisesta tai osallistumatta jättämisestä aiheudu oppilaalle leimautumista tai muita haitallisia seuraamuksia.

uskomuksillahan on olennaista pyrkiä aivopesemään lapset jo pienestä pitäen uskomuksen humpuukeihin. Ja se toiminta jatkuu monin paikoin yhä edelleen, valitettavasti ja noissa uskomusideologioissa julistetaan yhä niitä monia viha-asioita ja naisten eriarvoistamisia yms. lapsiparoille.
Pääkaupunkiseudullakin ainakin Espoossa kouluissa yhä lapsia iskostetaan uskomuksiin. Esim. kirkoista käy kouluilla pappeja pitämässä aamuhartauksia, joissa lapset kootaan tunniksi saliin kuuntelemaan hartautta, uskomuksen harjoittamista, vaikka moisen ei pitäisi enään nykyaikana kuulua koulun toimintaan.
Nokialla ja Kangasalla kirkkoseurakunnat puuhaavat esi- ja perusopetuksen kanssa niin että siellä on kuukausiohjelma, jossa kerrotaan kristinuskomuksesta ja aihelista näytti tämäntyyliseltä: Pakkosiirtolaisuus Egyptissä (satukirjassaha tuossa kohtaa kerrotaan mm miten se sekopäinen kaikkivaltainen jumala määräsi enkeliarmeijansa tappaamaan kaikki egyptiläisten esikoiset, eli vanhimmat lapset, jotta faarao taipuisi jumalan tahtoon), vedenpaisumustarina jne. eli lapsille iskostetaan nuo juutalaisuus-kristinuksomuksen pelottelukauhukuvat yhä edelleen.

Viha seksuaalivähemmistöjä kohtaan tulee selvästi ainakin raamatusta, koska siellä ne biseksuaalien, lesbojen, pitkätukkaistan trans-miesten, homojenkin tuomiot ovat ja kun uskovaiseksi ensin aivopestään, niin nuo uppoavat sitten kuin veitsi sulaan voihin.
Homofobisuus ei ole niin yleistä ei-uskovaisilla ihmisillä, koska heille ei kaadeta päähän valmista ristiriitaista uskomussontakasaa.

Etenkin jumala-uskomukset ovat niitä haitallisimpia, ihmiskunnan syöpiä, koska olemattomia jumalia voidaan uskomuksissa käyttää vaikka mihin, mitä uskovaisille ja uskovaisjohtajille mieleen tulee. Olematon humpuuki jumala kun voi jumaloida vaikka minkä uskovaisen mielen mukaan.
raamattukin on sitten vielä muutenkin täynnä ihan sekopäisiä tekstejä, etenkin ut:ssä paavalin sekoilut. Ja kun vielä se pääproreettakin puhuu itsensä lähes kaikessa siellä pussiin, sekamelska on valmis. Eli verratkaapa ihan vaikkapa jessen julistuksia perhe-elämästä vs hänen oma perhe-elämänsä, suhde vanhempiinsa, sisaruksiinsa yms - nuokin ovat niin ristiriitaista.

raamatusta, kuten koraanistakin voisi ehkä kasata jotain siedettävää, mutta ne pitäisi möyhiä kovalla kädellä ja siivota se kaikki humpuuki ja ristiriitaisuus, mitä nuo ovat täynnä.

Kolmoisritti, moni kristitty(kin) menee sinne heikkojen ja tarvitsevien luo, hip hip. Toki maailma olisi parempi, jos kaikki kristityt ja muutkin menisivät. Eikä kukaan tuntisi ennakkoluuloja ja yrittäisi pönkittää niitä koskettelemalla itseään uhkakuvia katsoessaan.

"Ensinnäkin, tuo esiin nostamasi Långströmin tutkijaryhmän tutkimus ainoastaan tukee minun väitettäni, että ympäristö vaikuttaa seksuaaliseen suuntautumiseen enemmän kuin geenit."
Populaatiotutkimukset eivät kykene ottamaan kantaa eri vaikuttimien hierarkian suhteen. Vaikka ympäristö olisi mitä, kaikista ei todennäköisesti tule homoja. Toisin päin, mikäli ihmisellä on tietyt myötäsyntyiset tekijät, tulee hänestä suurella todenäköisyydellä homo. Kolmannes ominaisuuden varianssista on joka tapauksessa niin iso osuus, että ei ole oikein tuomita ihmistä noin pitkälti myötäsyntyisen ominaisuuden perusteella. (Artikkelissa mainitaan 2 muuta populaatiotutkmusta, joissa toisessa perimän osuudeksi on laskettu 45% ja toisessa 62%, molemmissa n luku on tuhansia).

"kaksostutkimusten tärkein anti ei suinkaan ole se, että geenit vaikuttavat jossain määrin (välillisesti) seksuaalisuuteemme, vaan se, että ne osoittavat sen, että jos toinen identtisistä kaksosista on homo, vain n. 10 % todennäköisyydellä myös toinen on homo"
Kaksotutkimusten tärkein anti nimenomaa on päästä näkemään, mikä osuus mistäkin omnaisuudesta on myötäsyntyistä ja mikä ympäristön muokkaamaa. Kyseisessä tutkimuksessa myötäsyntyisyyden (lue: ei ympäristön) osuus on n. kolmannes.

"Yhdysvalloissa on tehty tutkimus, jossa otoksen koko on 20 000 (Bearman & Bruckner 2002)"
Kaksosten osuus tästä on huomattavasti pienempi, kuin esim. ruotsalaistutkmuksessa. "The genetic sample consists of 289 pairs of MZ twins, 495 pairs of DZ twins, 1,251 pairs of full siblings, 442 pairs of half siblings, and 662 pairs of nonrelated siblings." (Ruotsalaistutkimuksessa kaksospareja oli 3826).

"kaksostutkimukset osoittavat varsin selkeästi sen, että ne erot niissä sinun "neuroverkoissasi" selittyvät puhtaasti ympäristötekijöillä. "
Ei, vaan toistaiseksi suurin populaatiotutkimus osoittaa, että miehen homoseksuaalisuudesta n. kolmannes on myötäsyntyistä.

"Identtisillä kaksosilla rakenteiden erot eivät ole synnynnäisiä eivätkä ne synny edes kohdussa, identtisillä kaksosilla kun on kohdussa täysin sama hormonaalinen ympäristö.
Tarkalleen ottaen tämä ei pidä paikkaansa. Jopa monokorionaalisilla (jakavat saman tilan sekä saman istukan) kaksosilla voivat olosuhteet olla erit, koska napanuorien verenkierto voi olla erilainen.

"mikäli ihmisellä on tietyt myötäsyntyiset tekijät, tulee hänestä suurella todenäköisyydellä homo."

No kerropa sitten, miten ihmeessä on mahdollista, että identtisistä kaksosista (joilla siis on 100 % samat perintötekijät), vain pienellä todennäköisyydellä kummatkin ovat homoja?

"(Artikkelissa mainitaan 2 muuta populaatiotutkmusta, joissa toisessa perimän osuudeksi on laskettu 45% ja toisessa 62%, molemmissa n luku on tuhansia)."

Voisitko ystävällisesti antaa linkin mainitsemaasi artikkeliin, jotta pääsen katsomaan, mistä tutkimuksista on kyse?

Lähinnä ihmettelen tässä, mikähän mahtaa olla se "myötäsyntyinen kolmannes", joka realisoituu vain 1/10 tapauksessa identtisistä kaksosista, joista toinen on homo? Myöntäsyntyisyys on on aika vahva ilmaisu, jos kyse ei kuitenkaan ole deterministisestä ominaisuudesta.

Tutkimustiedon valossa ei voida puhua myötäsyntyisestä ominaisuudesta, vaan monista erilaisista altistavista ja yksilöllisistä geneettisistä tekijöistä (luonteenpiirteet, temperamentti, luovuus jne.), joiden voidaan arvioida olevan jossain osassa homoseksuaalisen orientaation muodostumisessa. Myötäsyntyisestä ominaisuudesta voidaan puhua vasta, jos löytyy homogeeni, joka määrää orientaation. Sellaista ei ole löydetty eikä tulla koskaan löytämään, koska 100 % samat geenit jakavista identtisistä kaksosista voi toisesta tulla hetero ja toisesta homo.

Myötäsyntyisyyttä vastaan eivät puhu ainoastaan kaksostutkimukset, vaan myös se, että monien orientaatio on elämän varrella muuttunut. Myötäsyntyisyyttä vastaan ja kulttuuristen ja ympäristötekijöiden vaikutuksen puolesta puhuu myös se, että samaa sukupuolta olevien vanhempien perheissä kasvaneissa lapsissa on prosentuaalisesti enemmän homoja kuin eri sukupuolta olevien vanhempien perheissä kasvaneissa lapsissa. Myötäsyntyisyyttä vastaan puhuvat myös useat tutkimukset, jotka osoittavat, että homoja ja lesboja yhdistävät monet sosiokulttuuriset, kasvuympäristöön, perhetaustaan, ihmissuhteisiin ja seksuaalisiisn kokemuksiin (mm. hyväksikäyttö) liittyvät tilannetekijät. Näitä ovat esim. homojen etäinen isäsuhde ja toisaalta läheinen suhde äidin kanssa.

Minä olen nämä nk. perhetaustatutkimukset tänne 8 vuotta sitten jopa postannut, mutta katsoin, että ne on ilmeisesti sittemmin poistettu. Tutkimukset eivät ole poliittisesti korrekteja ja monien mielestä edes ajankohtaisia enää sen jälkeen, kun Exodus International pisti pillit pussiin. Niiden sisältämä data on kuitenkin ainutkertaista ja relevanttia, vaikka eheytysideologia onkin virallisesti haudattu. Ne tukevat väitettäni, että homoseksuaalisuus johtuu lähinnä kasvuympäristöstä.

EDIT: Lista löytyi kuin löytyikin! Ks. viesti 103:
http://ranneliike.net/keskustelu.php?act=rthrd&grpid=42&thrdid=7157

En ota tässä vaiheessa vastuuta listasta, joka pitäisi tarkistaa ja mahdollisesti päivittää. Minulla ei nyt ole aikaa läpikäydä sitä. Lista kuitenkin osoittaa, että tutkimuksia on yli 20 eikä niiden antamaa näyttöä ympäristötekijöiden vaikutuksesta voi tässä keskustelussa sivuuttaa. Tiedoksi, että tutkimukset eivät ole kristiillisten ex-gayjärjestöjen toteuttamia, vaan ne ovat ei-potilastutkimuksia ja perustuvat yleiseen väestöotantaan.

smo kirjoitti: "Sukupuolisuuteen liittyvät asiat näyttäisivät olevan myötäsyntyinen ominaisuus"

Olen täsmälleen samaa mieltä. Sukupuolisuus nimenomaan on myötäsyntyinen ominaisuus: ihminen on joko mies tai nainen. Jos oma sukupuoli on jäänyt epäselväksi, kannattaa kurkistaa jalkoväliin.

"Jochanan, ehkä homoseksuaalisuutesi on lahja Luojalta. Mutta miksi et halua ottaa sitä vastaan?"

Kuka on sanonut, että en ole ottanut sitä vastaan?

"Toivon asenteiden muuttuvan. Konkreettisesti toivon, että tulevaisuuden nuorilla olisi kevyempi tie hyväksyä oma synnynnäinen seksuaalinen suuntautuneisuutensa, ja saada mahdollisuus kokea olevansa vertainen yksilö muiden joukossa."

Ihanko tosissasi väität, että asenteet eivät ole vieläkään muuttuneet? Mielestäni asenteet eivät enää voi paremmaksi muuttua.

Jochanan: Sukupuolisuus ei ole joko/tai -tyyppinen asiarypäs. Vuosien varrella kirjoittamiesi kommenttien perusteella et ole sinut homoseksuaalisuutesi kanssa. Asenteet ovat toki jo muuttuneet, mutta yhdenvertaisuuteen on vielä matkaa.

Olenhan minä tänne paljon kirjoitellut vuosien varrella, myönnettäköön, mutta epäilen silti, että tuntisit minut niiden kirjoitusten perusteella paremmin kuin minä itse tunnen itseni. Kyllä minä olen täysin sinut omien taipumusteni kanssa, koita nyt uskoa se jo! Minulle ei tuota ongelmia pitää taipumustani langenneesta ja syntisestä ihmisluonnostani johtuvana asiana ja silti elää sen kanssa sopusoinnussa - toisinaan jopa leikkien sen kanssa ja siitä nauttien ;)

Ja sukupuolisuus toki on enemmän kuin sukupuolielin, ihminen kun on psyykkis-fyysis-hengellinen kokonaisuus, mutta - toisin kuin seksuaalisen orientaation - kromosomit määräävät sukupuolen ja sukupuolella näin ollen on vahva biologinen perusta ja tälle perustalle ihminen yleensä rakentaa myös sosiaalisen sukupuolensa. Poikkeamat tästä ovat joko psyykkisen tai - äärimmäisen harvoin - fyysisen puolen häiriöitä (sukupuoli-identiteettihäiriö tai intersukupuolisuus).

Hyvää viikonloppua! :)

"No kerropa sitten, miten ihmeessä on mahdollista, että identtisistä kaksosista (joilla siis on 100 % samat perintötekijät), vain pienellä todennäköisyydellä kummatkin ovat homoja? "
Todennäköisesti seksuaaliseen orientaatioon vaikuttavat myötäsyntyisiä tekijöitä on useita. Yhdessä ne muodostanevat ikäänkuin vaihteluvälin, jossa toisessä päässä homoseksuaalisuuden todennäköisyys on korkeampi kuin toisessa. Jos samanmunaiset kaksoset omaavat tuon "herkkyyspaletin" kaikki tekijät, tulee molemmista suuremmalla todennäköisyydellä homo kuin jos he omaavat vain joitakin paletin tekijöistä. Tiedetään joka tapauksessa, että homous on merkittävästi myötäsyntyistä, kuten kaksostutkimukset osoittavat (keskimääräinen vaikutus).

Mekanismeja ei vielä tunneta. Tällä hetkellä tutkitaan epigenetiikkaa: on havaittu, että samanmunaisten kaksosten DNA:n tietyssä paikoissa sijaitsevat metyyliryhmät ja homoseksuaalisuus korreloivat. Missä vaiheessa metylaatio tapahtuu, ei vielä tiedetä. Toistaiseksi nämä tutkimukset on tehty pienillä aineistoilla.

"Voisitko ystävällisesti antaa linkin mainitsemaasi artikkeliin, jotta pääsen katsomaan, mistä tutkimuksista on kyse?"
Sama ruotsalaistutkimus, jonka diskussiossa he vertaavat omia tuloksia aiempiin. He referoivat seuraavia artikkeleita (n = 3076 ja n= 1128):

Bailey, J. M., Dunne, M. P., & Martin, N. G. (2000). Genetic and environmental influences on sexual orientation and its correlates in an Australian twin sample. Journal of Personality and Social
Psychology, 78, 524–536.

Kendler, K. S., Thornton, L. M., Gilman, S. E.,&Kessler, R. C. (2000). Sexual orientation in a US national sample of twin and non-twin sibling pairs. American Journal of Psychiatry, 157, 1843–1846.

"Lähinnä ihmettelen tässä, mikähän mahtaa olla se "myötäsyntyinen kolmannes", joka realisoituu vain 1/10 tapauksessa identtisistä kaksosista, joista toinen on homo?"
Kun samanmunaisia kaksospareja (sama DNA, sama yhteinen ympäristö) peilataan erimunaisiin kaksopareihin (eri DNA, sama yhteinen ympäristö), sisarukset (eri DNA, eri yhteinen ympäristö), voidaan ominaisuuden ympäristövaikutukset ja myötäsyntyiset vaikutukset laskea.

Tuo samanmunaisten kaksosten konkordanssi seksuaalisen orientaation suhteen muuten vaihtelee kirjallisuudessa n. 10-50%. Ongelma on, etteivät kaikki vastaa kyseilyihin totuudenmukaisesti. Toisaalta, jotkut otannat ovat vinoja, koska niihin saattaa valikoitua ihmisiä, joita asia koskee/kiinnostaa ja pois jäävät sellaiset, joita asia ei koske/kiinnosta. Otannan koon luulisi vaikuttavan luotettavuuteen kyllä.

"Myötäsyntyisestä ominaisuudesta voidaan puhua vasta, jos löytyy homogeeni, joka määrää orientaation."
Harva ihmisominaisuus erityisesti aivojen saralla on 100% myötäsyntyinen. Esim. älykkyyden sanotaan olevan myötäsyntyistä, mutta lapsilla ÄÖ:n vaihtelusta n. 45% on periytyvää (suurin piirtein saman verran kuin on miehen homouskin ruotsalaistutkmuksen perusteella).

Genetiikka on vain yksi tutkimuspoluista seksuaalisen orientaation syntymisen selvittelyissä. Muita ovat vaikkapa äidin immunologia (mitä useampi poikalapsi, sitä todennäköisemmin nuorimmat ovat homoja), hormonit (testosteronin tai sen puutteen vaikutus aivoihin sikiövaiheessa), välittäjäaineet verenkierrossa (äidin tila) jne. Ei kaikki myötäsyntyisyys ole geneettistä.

"Myötäsyntyisyyttä vastaan eivät puhu ainoastaan kaksostutkimukset, vaan myös se, että monien orientaatio on elämän varrella muuttunut."
Lähde?

"samaa sukupuolta olevien vanhempien perheissä kasvaneissa lapsissa on prosentuaalisesti enemmän homoja kuin eri sukupuolta olevien vanhempien perheissä kasvaneissa lapsissa."
Kun kyse on merkittävästi myötäsyntyisestä ominaisuudesta, lesbojen ja homojen biologisten lasten otaksuisikin omaavan tuota ominaisuutta suuremmalla todennäköisyydellä. Mutta homojen adoptiolapsissakaan ei näyttäisi olevan enemmän homoseksuaalisuutta.

Äkkiseltään luettuani, näyttäisi, että samasukupuolinen kasvuympäristö vaikuttaa lasten avoimuuteen kokeilla erilaisia suhteita ja seksiakteja, mutta se ei vaikuta lasten seksuaaliseen orientaatioon.

The commonly held assumption that children brought up by lesbian mothers will themselves grow up to be lesbian or gay is not supported by the findings of the study:the majority of children who grew up in lesbian families identified as heterosexual in adulthood, and there was no statistically significant difference between young adults from lesbian and heterosexual family back- grounds with respect to sexual orientation. Stacey J, Biblarz TJ (2001). "(How) Does the Sexual Orientation of Parents Matter?" (PDF). American Sociological Review. 66 (2): 159–183.

"toisin kuin seksuaalisen orientaation - kromosomit määräävät sukupuolen ja sukupuolella näin ollen on vahva biologinen perusta ja tälle perustalle ihminen yleensä rakentaa myös sosiaalisen sukupuolensa."
Evoluutiobiologian näkökulmasta sukupuoli ja sukupuolinen virittyminen (=seksuaalisuus) ovat osa yhtä ja samaa luonnonilmiötä. Tuon luonnonilmiön nimi on seksuaalivalinta. Esim. urous on kaikkea sitä, mikä saa naaraan syttymään ja valitsemaan tämän parittelukumppaniksi. Eli samassa valintatapahtumassa eteenpäin menevät sekä tietynlainen urous että tietynlainen naaraan syttyminen siitä. Toisin sanoen valinta muokkaa samanaikaisesti sekä sukupuolen tunnuksia että niistä syttymistä.

JA koska lähes kaikki biologisissa systeemeissä varioi, niin myös aivojen sukupuolittuminen tekee sitä: n. 5-10 %:lla miehistä neuroverkko reagoi sukupuolisiin ärsykkeisiin, kuten tekee naisen neuroverkko.

Mistähän mahtaa johtua, että tämä keskustelu uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteesta on vaiivihkaa muuttunut keskusteluksi biologian ja homoseksuaalisuuden suhteesta?
Onko uskonnosta niin vaikea keskustella, kun argumentiksi aina kelpaa "Minun uskontoni mukaan asia nyt vain on näin"?

"Mistähän mahtaa johtua, että tämä keskustelu uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteesta on vaiivihkaa muuttunut keskusteluksi biologian ja homoseksuaalisuuden suhteesta? "

Uskomuksen vastakohta on näyttö. Jos uskonto on järjestynyttä "uskomustoa", niin luonnotieteet ovat järjestynyttä näyttöä. Ainoa tapa kupeerata jonkin ihmisen uskomus jostain asiasta, on etsiä asiasta näyttöä. Kun köyden toisesta päästä vetää uskonto, niin on luonnollista, että köyden toiseen päähän asettuu luonnontiede. Ilahduttavaa on se, että tässäkin asiassa näyttö on voittamassa uskomuksen.

Jos sitten mennään spesifisesti raamatun ihmismalliin, jossa homoseksuaalisuus asettuu "vääryydentekemiseksi" tai "järjestyksen rikkomiseksi" ja listataan moraalisten valintojen joukkoon*, niin tuon virheellisen käsityksen moraalisesta valinnasta voi kupeerata ainoastaan se, ettei kyseessä ole valinta ensinkään. Tässä kohtaa (biologinen) näyttö astuu kuvaan.

*"miesten kanssa makaajat" listataan yhdessä seuraavien asioiden kanssa: siveettömyys, epäjumalien palveleminen, aviorikos, varkaus, ahneus, juominen, pilkkaaminen, riisto, jumalattomuus, synnin tekeminen, rienaus, pyhänhäpäisy, isän- ja äidinmurha, tappo, ihmisten sieppaus, valehtelu, valapattous

Nimimerkki Yesman, SINUN ongelmasi tässä keskustelussa nimenomaan on näytön puute! Minä olen väittänyt ainoastaan jotain, minkä tiede selkeästi ja yksiselitteisesti osoittaa: homoseksuaalisuus EI OLE synnynnäinen ominaisuus. Toinen ongelmasi tässä keskustelussa on se, että et tahdo millään pysyä aiheessa, vaan vedät keskusteluun mukaan kaiken mahdollisen ja sitä kautta sotket keskustelua. Uskonasiat ovat uskonasioita ja myös (seksuaali)etiikka on oma taiteenlajinsa. Sinä tuskin onnistut kaatamaan kristinuskoa pseudotieteellisillä näennäisargumenteillasi. Toisaalta ne sinänsä ovat myös uskonasioita, mutta et sinä niillä ole voittamassa yhtään mitään. Jos lähtökohtasi tässä keskustelussa on se, että olet täällä omilla uskomuksillasi kaatamassa kristinuskoa ja Raamatun arvovaltaa, kannattaisi ehkä miettiä uudelleen, kannattaako moinen ajanhukka.

Olet vetänyt tähän keskusteluun mukaan jo evoluutioteoriankin. Sille tielle ei kannata kanssani lähteä, koska minä en usko evoluutioon, edes nk. teistiseen evoluutioon niin ikään sillä perusteella, että siitä ei ole mitään näyttöä. Minä olen puhdas kreationisti. Ihminen ei ole eläin ja yksikään laji, olkoon ihminen tai eläin, ei ole koskaan muuttunut toiseksi lajiksi. Lajien sisäinen luonnollinen vaihtelu geenien sallimissa rajoissa ei ole "evoluutiota" ja tämän vaihtelun perusteella ei myöskään voi sanoa, että "kaikki varioi".

Ihmisen ja eläimen seksuaalikäyttäytymisen rinnastaminen toisiinsa on ala-arvoista retoriikkaa. Eläin toimii täysin vaistojensa ja viettiensä varassa. Ihminen on moraalisesti vastuullinen ja ihmisen seksuaalisuus on paljon muutakin, kuin viettejä: syviä tunteita, ihastumista, romantiikkaa, esileikkiä jne. Eläinten "soidinkäyttäytyminen", niin kaunista kuin se monesti onkin, on täysin vaistomaista ja geenien ohjaamaa, ei valittua.

Epigenetiikka on myös oma, hyvin vaikea ja monimutkainen aihealueensa. Kyse on erittäin monimutkaisesta ja osittain tuntemattomasta biologisesta prosessista. Jos epigenetiikka joskus tarjoaa jotain tietoa homoseksuaalisuudesta, minulla ei ole mitään sitä vastaan (niin kuin ei geenitutkimustakaan), mutta tällä hetkellä epigeneettinen näyttö on PUHDAS NOLLA. Jos vetoat "epigeneettisiin löytöihin", ole hyvä ja esitä lähde! Tuolle metyyliryhmien ja homoseksuaalisuuden korreloinnille ei löydy vakavasti otettavaa lähdettä.

Bailyn tutkijaryhmän tutkimuksessa (2000) identtisten kaksosten, joista toinen oli homo ja toinen hetero lukumäärä oli 24 ja kaksosten, joista kummatkin olivat homoja, 3. Saadaan siis kutakuinkin sama suhde kuin Långströminkin tutkimuksessa: vain 11 % tapauksista kummatkin kaksosista olivat homoja ja 89 % tapauksista toinen oli homo ja toinen hetero. Myöntäsyntyisyys-argementiltasi putoaa tämänkin tutkimuksen valossa pohja. Homous ei selkeästikään ole geeneissä tämänkään tutkimuksen mukaan. Kendlerin tutkijaryhmän tutkimuksessa (2000) suhteet ovat 20 % versus 80 % eli tämäkään tutkimus ei puolla näkemystäsi homoseksuaalisuuden synnynnäisyydestä. Kaikkien varteenotettavien kaksostutkimusten pohjalta on laskettu keskiarvo, joka on 11 % (14 % naisille). 50 % lukemat selittyvät vääristyneellä otoksella tai huonolla kyselyllä (esim. homoksi on leimattu henkilö, joka on ainoastaan kokeilunhaluinen).

On syytä huomioida, että tutkimusraporteissa ilmoitettu geneettinen vaikutus (n. kolmannes) on puhdas arvio, ei empiirinen havainto. Tämä arvio perustuu samanmunaisten ja erimunaisten kaksosten vertailuun (samanmunaiset jakavat 100 % geeneistään, erimunaiset 50 %) ja matemaattisiin laskelmiin, jotka tehdään sen oletuksen pohjalta, että kummatkin kaksoset elävät samanlaisissa kasvuoloissa ja heitä kohdellaan täsmälleen samalla tavalla (näinhän ei useinkaan reaalielämässä ole, vaan lapsilla on esim. vanhempiin erilainen suhde). Näin voidaan arvioida geneettinen vaikutus, yhteisen ja ei-yhteisen ympäristön vaikutus. Em. oletuksista johtuen yhteisen ympäristön vaikutus on pyöreä nolla. Jäljelle jäävät geenien ja ei-yhteisen ympäristön osuudet. Kaikissa tutkimuksissa geenien osuus on huomattavasti pienempi kuin ei-yhteisen ympäristön osuus. Sen lisäksi, että geneettinen vaikutus on puhdas arvio, on syytä muistaa, että siitä, millä tavoin geenit mahdollisesti vaikuttavat, ei tiedetä mitään.

Äidin immuunireaktio-teoria kaatuu sillä, että kyseinen tutkimus (Bogaert 2006) on toistettu viisi kertaa isommalla otoksella (Francis 2008). Bogaert oli haastatellut vain gayjärjestöihin kuuluneita, Pride-kulkueisiin osallistuneita ja yliopisto-opiskelijoita (homoseksuaalisuutta esiintyy akateemikkojen keskuudessa enemmän kuin muun väestön). Yksi isoveli ei lisää homouden todennäköisyyttä, mutta moniveljeksisen katraan viimeinen on 5 % todennäköisemmin homo. Tämä todennäköisesti kuitenkin johtuu siitä, että kuopus kasvatetaan eri tavalla ja hänen suhteensa isään on erilainen kuin esikoisen ja isoveljien. On kaukaa haettua, että äidin keho muodostaisi raskausaikana "vasta-ainetta" poikasikiötä vastaan. Jos näin olisi, maailmassa olisi huomattavasti enemmän homoja.

Ei ole myöskään mitään näyttöä siitä, että raskausajan hormoniepätasapaino vaikuttaisi poikasikiön aivojen rakenteeseen. Kaikki on pelkkää spekulaatiota! Välittäjäaineiden, kuten stressihormonin vaikutus sikiön myöhempään seksuaaliseen kehitykseen on niin ikään pyöreä nolla. Jos äidin välittäjäaineet vaikuttaisivat sikiön seksuaalisuuteen, maailmassa olisi jälleen paljon enemmän homoja. On jopa tutkittu, että Hollannissa toisen maailmansodan aikana syntyneiden, natsien vallan alla eläneiden ja nälkää nähneiden äitien pojissa ei ole homoja yhtään sen enempää kuin muinakaan aikoina syntyneissä. Kaikki nämä homoseksuaalisuuden biologisointia ja myötäsyntyisyyttä puoltavat väitteesi on kuultu jo moneen kertaan ja ne on kerta toisensa jälkeen kumottu, koska näyttöä ei ole.

Penäsit minulta lähdettä seksuaalisuuden muutoksen kokeneista. Minä itse tunnen henkilökohtaisesti ihmisiä, jotka ovat olleet ennen homoja, mutta ovat nykyään heteroja ja päinvastoin, ovat olleet heteroja, mutta ovat nykyään homoja. Ja on ihan turha väittää, että ei ollut ns. "aito keissi", koska tunnen itse nämä henkilöt ja olen jutellut heidän kanssaan ja he ovat niin itse sanoneet. Seksuaalisuudessa voi tapahtua spontaaneja, aitoja muutoksia ja tapahtuu koko ajan. Julkisuudessa näitä ei juuri esiinny, mutta ei ole vaikea arvata syytä. Ne harvat, jotka ovat esiintyneet, ovat saaneet kuulla kunniansa. Esimerkkinä Amadeus Olinki:
http://www.menaiset.fi/artikkeli/ajankohtaista/ihmiset/amadeus_oilinki_eheydyin_homosta_heteroksi

Katariina Sourikin taitaa olla kokenut aidon muutoksen, mutta häntäpä ei moitita, koska muutos on oikeansuuntainen: heterosta homoksi. Vai väitätkö sinä, että Katakin on ollut koko ajan lesbo?

Vallalla oleva essentialistinen näkemys seksuaalisuudesta saa aikaan sen, että seksuaalisuuden muutoksia ei voida pitää aitoina, koska on pakko olla joko hetero, homo tai bisse syntymästä saakka. Olisi kuitenkin hyvä miettiä, mitä seksuaali-identiteetti ylipäätänsä tarkoittaa. Se on pelkkä sosiaalinen konstruktio niin kauan kuin sille ei löydy biologista/geneettistä perustaa. Ja sellaistahan ei voi edes löytyä, koska aitoja muutoksia tapahtuu koko ajan. Jos orientaatio olisi lukkoon lyöty syntymästä, muutoksia ei voisi tapahtua tai jos niitä tapahtuu, kyse on pakko olla "biseksuaalisuudesta" tai henkilöstä, joka "todellisuudessa olikin hetero/homo". Näihin iskulauseisiin on turvauduttava, koska muuten essentialismilta ja "olen syntynyt homoksi"-argumentilta putoaa pohja.

Tämän keskustelun jälkeen epäloogisuutesi ei yllätä minua enää millään tavalla, mutta mahdollisten väärinkäsitysten välttämiseksi, voisitko ystävällisesti tarkentaa, mitä tarkoitat "myötäsyntyisyydellä"? Sanoit yht'äkkiä, että "ei kaikki myötäsyntyisyys ole geneettistä", vaikka juuri siitähän tässä keskustelussa on koko ajan ollut kyse. Oletko nyt siis yht'äkkiä samaa mieltä kanssani siitä, että geenit eivät määrääkään seksuaalista orientaatiota, vaan ympäristö? Jos tarkoitat "myötäsyntyisyydellä" ihmisen potentiaalia sekä hetero- että homoseksuaalisuuteen, niin sitten me voimme päättää keskustelun tähän, koska olemme samaa mieltä asiasta.

Jos kuitenkin päätät edelleen jatkaa tätä keskustelua, niin salli minun muistuttaa, että pyysin sinua jo kertaalleen olemaan pilkkomatta viestejäni. Koska tästä alustasta puuttuu lainaustoiminto, on opittava kirjoittamaan kokonaisia kappaleita tai vaihtoehtoisesti tyydyttävä lainaamaan vain yhtä tai korkeintaan paria virkettä kerralla luettavuuden säilyttämiseksi. Keskustelu kanssasi on rasittavaa, koska referoit viesteistäni jokaisen lauseen. On myös ihan turha tuoda englanninkielisiä tutkimusotteita tähän keskusteluun, koska ne eivät edesauta keskustelua millään lailla. Me puhumme suomea ja jos viittaat tutkimuksiin, anna lähde! Se minua kiinnostaa, ei pelkkä lainaus.

Varsin vahva tieteellinen konsensus on siitä, että seksuaalisella suuntautuneisuudella nimenomaan on vahva synnynnäinen tausta. Kasvatuksen ja elämänkokemuksen vaikutus on käytännössä täydelleen suljettu pois seksuaaliseen suuntautuneisuuteen vaikuttavista asioista. Elämänkokemus kyllä vaikuttaa siihen, miten yksilö hyväksyy seksuaalisen suuntautuneisuutensa. Yleensä heteroseksuaalisuutensa hyväksyminen on helpompaa kuin vaikkapa homoseksuaalisuutensa.

Sitten tämä tapaus Amadeus Oilinki. Aiheesta on tälläkin foorumilla keskusteltu: http://ranneliike.net/keskustelu.php?act=rthrd&grpid=42&thrdid=14258 - ja kovasti näyttää siltä, ettei hänen seksuaalinen suuntautuneisuutensa mihinkään ole muuttunut, vaan hautautunut muun peittämäksi. Sen voi päätellä yhdestä tämän haastattelussa esittämästä virkkeestä: "Se mitä jään kaipaamaan, on läheisyys miehen kanssa." - ja tuo on vahvasti yhteydessä uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteen kanssa. Katariina Sourin homo- tai biseksuaalisuus ei taida sen paremmin olla minkään muutoksen tuomaa, mutta itsensä hyväksymistä ja löytämistä.

Kuules smo, tässä on koko ajan juurta jaksain työstetty tiedeyhteisön konsensusta homoseksuaalisuuden synnynnäisyydestä ja olen todennut monta kertaa, että ainut konsesus, mikä tiedeyhteisöllä asiasta on, on se, että näyttöä ei ole.

Saattaa toki olla, että minulta on tyystin jäänyt lukematta jokin relevantti julkaisu, jossa todetaan, että konsensus on se, että homoseksuaalisuus on synnynnäistä. Kun sinä ilmeisestiolet sellaisen julkaisun kuitenkin lukenut, olepa hyvä ja linkkaa se tähän keskusteluun, niin pääsen minäkin sen lukemaan, kiitos!

Mitä tulee Amadeus Olinkin läheisyyden kaipuuseen, niin ei se ole yhtä kuin seksuaalinen halu ja kaipaus. Myös heteromiehillä on läheisyyden kaipuuta omaan sukupuoleen ja sitä sitten täytetään joukkueurheilun yms. miehisten menojen ja tekemisen puitteissa, joissa tulee myös fyysistä kontaktia ja läheisyyttä. Tällä ei ole mitään tekemistä homoseksuaalisuuden kanssa. Joskus tuntuu, että teillä homokuplassa eläneillä ei ole käsitystä normaaleista ja tasapainosista suhteita omaan sukupuoleen, vaan te erotisoitte kaikki suhteet ja kaipaukset. Miesten välinen ystävyys voi olla syvää ja veljellistä, jopa "romanttista" ilman seksuaalista virettä. Ja miehet myös kaipaavat toisen miehen kosketusta ilman eroottista latausta. Tämä on normaalia ja tervettä heteroseksuaalisuutta! Näyttäisi siltä, että normaali rakkauden kaipuu omaan sukupuoleen on homoidentiteetin omaksuneilla ja paremmasta tietämättömillä täysin vääristynyt.

Amadeus Olinkilla on taustastaan johtuen oman sukupuolen rakkauden vaje. On luonnollista, että sen jälkeen saattaa kokea kaipuuta miehiin, kun seksisuhteet ovat jääneet pois ja jos tilalle ei ole tullut (vielä) riittävästi normaaleja ystävyyssuhteita.

Ja arvasinhan minä, että sinun pitää väen väksin vääntää Katariina Sourista jo ennestään lesbo tai vähintään bisse, mutta onko sinulla lähdettä, jossa Souri kertoo olleensa aina lesbo tai biseksuaali? Ole ystävällinen ja liitä lähde keskusteluun tai lakkaa väittämästä toisista jotain, mitä et ole kuullut heiltä itseltään. Vain ihminen itse voi tietää, mikä hän on.

Aloitetaan vaikka Sourista. Naissuhteestaan kertoessaan hän totesi (julkisuudessa) näin: "Olen aina ajatellut seksuaalisuutta joustavasti niin, ettei ole selkeästi heteroita tai homoja. Vaikka olenkin ollut ainoastaan miessuhteissa, suhtaudun avoimesti myös seksuaaliseen identiteettiini liittyvien raja-aitojen kaatamiseen." ( http://www.iltasanomat.fi/viihde/art-2000001108813.html )

AO:n tarina on ensisijaisesti yhden ihmisen tarina. Ainakin itse näen asian siten, että Oilinki sai uskoon tulon yhteydessä kaoottisessa tilassa olleen elämänsä hallintaan ja katsoi ensimmäistä kertaa peiliin. Minun silmissäni hän hengelliseen heräämiseen liittyvien käsityksiensä kautta asettaa entisen elämänsä "homosekoilut" entisten ongelmien keskipisteeksi vaikka kertomuksestaan päätellen keskeisimpänä ongelmana olivat isommat vaikeudet elämänhallinnassa ja mahdollisesti sen taustalla oleva taipumus kaikenlaiseen riippuvuuteen; viinaan, seksiin ja niin edelleen. Se on helppo tapa tehdä pesäero menneeseen, ja kenties myös käyttökelpoinen työkalu homoseksuaalisten tunteiden hautaamiseen. Toivotetaan mieluummin onnea Amadeuksen elämään. Hänen iässään itsensä löytäminen biseksuaalina ei ole lainkaan mahdotonta.

En Jochanan tiedä, ryntäisitkö kanin lailla miestenvälisestä seksistä nauttimaan, jos uskonnollistaustaiset estosi sen sallisivat? Joistain kommenteistasi olen käsittänyt, että "terveen miehen" pitäisi toimia niin. Siitä olen kyllä eri mieltä. Ainakaan itse en suurinta osaa läheisiä miespuolisia ystäviäni kohtaan ole ikinä tuntenut minkäänlaista seksuaalista virettä.

Seksuaalisen suuntautuneisuuden vaihtelun mekanismeja (synnynnäisyydessä) ei yksityiskohtaisesti tunneta. Se ei tarkoita sitä, että laajemmassa mittakaavassa tuon vaihtelun synnynnäisyyteen liittyvä konsensus olisi jotenkin koetuksella.

Jochanan:
Puhut kuin nuori innokas yrittäjä (mikä ehkä oletkin?) Et huomaa kuinka paljon käsityksiä sinulla on, joista kuitenkin välillä väität päässeesi yli, kun sanot käyttäväsi seksuaalisuuttasi harjoituspolkuna. Vasta täydellinen hyväksyminen auttaa menemään eteenpäin. Koska torjunta on sama asia kuin takertuminen. Tietenkin on olemassa sellainenkin henkilökohtainen tie, jossa voi käyttää apuna myös inhoa, tuomitsemista tai takertumista. Mutta sitä voi käyttää vain itseensä, henkilökohtainen valinta - se mahdollistaa henkisen kilvoittelun. Sitä ei voi soveltaa toisiin tai huudella keskustelufoorumeilla. Täydellinen hyväksyminen taas olisi myös mahdollinen harjoituspolku, selibaatti on myös seksuaalisuuden ilmaus. Mutta ne piilevät käsitykset tulevat esiin pienissä sanavalinnoissa ja käsityksissä. Esim. mielikuvissa haluat keskittyä baarikulttuurin inhottavuuksiin. On vain veruke se, että se on homojen enemmistökäyttäytymistä (en lähde ollenkaan pohtimaan onko se vai ei). Jokainen voi valita, varsinkin henkisellä tiellä, poimiiko esimerkkinsä enemmistöstä vai poikkeustapauksista. Minä poimin mieluummin mielikuvani rakkautta ja myötätuntoa harjoittavasta homoparista, joka asuu rakkauden talossa iankaikkisesta iankaikkiseen... tai jotain vastaavaa. Vaikkei sellaista olisi koko galaksilla, niin harjoittajan pitäisi pystyä se mielikuvituksessaan rakentamaan. Koska harjoitusväline on mielensisältömme. Mutta siis valintojemme taustalla olevat käsityksemme meidän on tiedostettava. Muuten kilvoittelukin on sokeaa.

On myös salakavalaa kirjoittaa hormoonitasapainon häiriöstä (joka johtaisi homoseksuaalisuuteen). Olipa asia näin tai ei, on sanan 'häiriö' käyttö paljastavaa, se paljastaa taustalla jo olevan arvottamisen. Tilanteen kutsuminen 'häiriöksi' ei ole perusteltua vain siksi, että se on erilainen. Luonto selviää varianssin, ja mutaatioittenkin avulla. Joten todellinen häiriö olisikin se, ettei vaihtelua ja erilaisia tilanteita esiintyisi. Tilanteen kutsuminen häiriöksi on oikeutettua mielestäni vain, jos se johtaa ihmisen elämää häiritsevään tekijään, toisaalta jos osaisimme nähdä monet kehitys"vammat" tai erilaisuudet rikkautena, eivät nekään välttämättä häiritsisi ihmisen elämää. Poislukien vain jatkuvat kivut tai tuskat. Mutta nyt tilanne on hullunkurinen: me haluamme aiheuttaa homoille pahaa mieltä, jotta heidän elämänsä olisi vaikeampaa, VAIN jotta tilannetta saataisiin kutsua häiriöksi. Homouden vastustajien itse piirtämä noidankehä on aivan selkeä. Mistä se johtuu, peloista, se on: luottamuksen puutetta. Ja viattomuuden.

Homoilla on oikeus täysipainoiseen elämään. Tämä on yllättävän hyvä mittatikku mitata erilaisia "uskonnollisia" käsityksiä. Jos käsitys sotii tätä vastaan, se on etnistä uskontoa, ei universaalia.
Meidän on ehdottoman välttämätöntä erottaa toisistaan uskonto (esimerkkinä tämän keskusteluketjun kristinusko) ja uskonnolliset käsitykset.

Jukka:
Haluat kääntää kaiken kristinuskon etniseksi, miksi? Kohta 1 on väärin, Jumala ei ole kaikkivoipa, se ei ole mahdollista tai jos olisi, sellaisesta jumalasta pitäisi päästä eroon koska on olemassa sotia, köyhyyttä, sairautta, vihaa jne. jne. Toivon että luet esim. Antti Kylliäisen kirjan Kaikki pääsevät taivaaseen. Se todistaa, ettei luterilaiseen oppiin kuulu oppi Jumalan kaikkivoipaisuudesta. Joku voi siihen uskoa, mutta se on vain henkilökohtaista uskoa, ei kirkon ainoaa oikeaa oppia.

uskovaisen ja muitten ihmisten ymmärryseroista Rakkaudesta oli kuvaava twitter-keskusteluketju viime syyskuullakin

https://mobile.twitter.com/saaraaalto/status/776822748052123648


Onnea ja Menestystä heille, tänäkin viikonlooppuna!

"Nimimerkki Yesman, SINUN ongelmasi tässä keskustelussa nimenomaan on näytön puute!"
Olen antanut sinulle referenssit artikkeleihin, joissa miehen homoseksuaalisuus on asettunut 35-60%:sti myötäsyntyiseksi.

"Toinen ongelmasi tässä keskustelussa on se, että et tahdo millään pysyä aiheessa, vaan vedät keskusteluun mukaan kaiken mahdollisen ja sitä kautta sotket keskustelua."
On mahdotonta keskustella otsikon mukaisesti 'uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteesta' keskustelematta uskonnon ja homoseksuaalisuuden olemuksesta ilmiöinä.

"Jos lähtökohtasi tässä keskustelussa on se, että olet täällä omilla uskomuksillasi kaatamassa kristinuskoa ja Raamatun arvovaltaa, kannattaisi ehkä miettiä uudelleen, kannattaako moinen ajanhukka."
Lähtökohtani on keskustella otsikon mukaisesti ilmiöistä nimeltään uskonto ja ilmiöstä nimeltä homoseksuaalisuus sekä näiden kahden ilmiön välisestä suhteesta. Tiedän enemmän jälkimmäisestä ja keskityn siihen. Yritän toimillani osoittaa, ettei homoseksuaalisuus ole ilmiö, joka kuuluu eettiselle kentälle. Tai siis, että se kuuluu eettiselle kentälle, kuten kuuluu vaikkapa älykkyysosamäärä.

"Olet vetänyt tähän keskusteluun mukaan jo evoluutioteoriankin."
Kyllä, koska se liittyy biologiseen ilmiöön nimeltään seksuaalisuus mukaanlukien homoseksuaalisuus.

"Minä olen puhdas kreationisti. "
Tämä paljastus tosiaan tekee tämän(kin) keskustelun kohdallasi turhaksi. Jos päätät uskoa, ettei ihminen ole biologisen kehityskaaren tulos, et voi koskaan ymmärtää, miksi ihminen on sellainen kuin on.

"Ihminen ei ole eläin ja yksikään laji, olkoon ihminen tai eläin, ei ole koskaan muuttunut toiseksi lajiksi."
Näyttö puhuu tätä vastaan. Evoluutio on todellisuutta ja sen voi nähdä reaaliaikaisesti sekä yksisoluisilla (helpommin) että monisoluisilla (hitaammin).

"Ihmisen ja eläimen seksuaalikäyttäytymisen rinnastaminen toisiinsa on ala-arvoista retoriikkaa."
Päin vastoin. Ihmisen eriyttäminen muista eliölajeista on ala-arvoista ja perustuu tarinointiin. Totuus on onneksi aina tarua ihmeellisempää.

"Eläinten "soidinkäyttäytyminen", niin kaunista kuin se monesti onkin, on täysin vaistomaista ja geenien ohjaamaa, ei valittua."
Katso, jo se vielä on yle areenassa, minisarja "eläimet ja rakkaus". On selvää, että ihmisen tunteiden sukulaisia löytyy elänkunnasta.

"Jos vetoat "epigeneettisiin löytöihin", ole hyvä ja esitä lähde!"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26450189
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23868698
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23397798
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26833838

"Myöntäsyntyisyys-argementiltasi putoaa tämänkin tutkimuksen valossa pohja."
Et näytä ymmärtävän kaksostutkimuksia ja miten näistä johdetaan myötäsyntyisyyden ja ympäristövaikutuksen asteet. Olet oikeassa siinä, että mikäli jokin ominaisuus olisi 100% myötäsyntyinen, kaksostutkimusten tilastokäsittely antaisi ominaisuuden konkordanssiksi 1.0 ja ympäristövaikutukset olisivat 0. Käytännössä yksikään ominaisuus ei täytä tällaista absoluuttisuutta.

"tutkimusraporteissa ilmoitettu geneettinen vaikutus (n. kolmannes) on puhdas arvio, ei empiirinen havainto"
Väärin. Tilastomalli ottaa huomioon havaintoon perustuvan konkordanssin ja diskonkordanssin eri kaksosissa ja sisaruksissa.

"Jos näin olisi, maailmassa olisi huomattavasti enemmän homoja."
Koska et näytä välittävän siitä, miten luonto oikeasti toimii, sinulla ei liene varteenotettavaa mallia sille, minkä tulisi olla homojen osuus missäkin biologisessa skenaariossa.

"Ei ole myöskään mitään näyttöä siitä, että raskausajan hormoniepätasapaino vaikuttaisi poikasikiön aivojen rakenteeseen. "
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4620281/ kilpirauhashormoni
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25444167 testosteronin / estradioli:progesteronisuhteen korrelaatio seksuaaliseen orientaatioon ja kortisolitasoihin
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25420899 progesteroni
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25287550 kuinka sikiöaikainen aromataasi-inhibiittori (estää hormonisynteesiä) vaikuttaa seksuaalikäyttäytymiseen rotilla

"Penäsit minulta lähdettä seksuaalisuuden muutoksen kokeneista."
Tarkoitin vertaisarvioituja tieteellisiä artikkeleita kansainvälisissä julkaisuissa lukuunottamatta open-access. Me naiset muuten tuskin kuuluu tähän joukkoon.

"kuitenkin hyvä miettiä, mitä seksuaali-identiteetti ylipäätänsä tarkoittaa."
'Seksuaali-identiteetti' edustaa virheellistä terminologiaa. Kyseessä ei ole identiteetti (=käsitys itsestä. Käsitys itsestä voi tosiaan muuttua). Kyseessä on ominaisuus. Termi "seksuaali-identiteetti" on yhtä virheellinen, kuin olisi termi "kätisyys-identiteetti" tai "tukanväri-identiteetti" tai "älykkyysosamääräidentiteetti".

"Tämän keskustelun jälkeen epäloogisuutesi ei yllätä minua enää millään tavalla"
Julistit itse juuri olevasi kreationisti eli toimivasi näytön ja logiikan ulkopuolella.

"voisitko ystävällisesti tarkentaa, mitä tarkoitat "myötäsyntyisyydellä"? "
Myötäsyntyinen ominaisuus on sellainen, jonka kehittymiseen vaikuttavat tekijät syntymään asti (tai ehkä vielä muutama päivä sen jälkeen). Tekijä voi olla vaikka geneettinen (DNA tai epigeneettinen), kohdun olosuhteiden määräämä (esim. verenkierto) tai syntymätapahtumasta lähtevä (esim. suolistoflooran muotoutuu eriksi alateitse syntyvillä verrattuna sektiolla syntyviin ja se vaikuttaa vaikkapa kehonpainoon), myös immunologinen tapahtuma tai infektio voivat alkaa syntymää edeltävästi (virukset). Jne.

"Koska tästä alustasta puuttuu lainaustoiminto, on opittava kirjoittamaan kokonaisia kappaleita tai vaihtoehtoisesti tyydyttävä lainaamaan vain yhtä tai korkeintaan paria virkettä kerralla luettavuuden säilyttämiseksi. "
Jatkan käyttäen vuoropuhelua, ottaen kantaa spesifisti joihinkin lauseisiisi. Esität jotain, vastaan siihen. Tämä on klassista väittelyä.

"On myös ihan turha tuoda englanninkielisiä tutkimusotteita tähän keskusteluun, koska ne eivät edesauta keskustelua millään lailla"
Tiedelähteet käyttävät kommunikaatiokielenään pääsääntöisesti englantia.

Taannoin Nokia missiossa hääränneen biseksuaali Markku Koiviston nykyelämästäkin on uudempaa tietoa, kuin tämä Ranneliikkeen 2013 uutinen (jossa Koivisto lokeroidaan virheellisesti homoksi, vaikka hän on selvästi biseksuaali, vaimoperheellinen - tosin vaimo jätti, kun totuus ristiriitaisesta elämästään paljastui).

http://ranneliike.net/teema/saarnaaja-markku-koivisto-ilmaantui-pitkan-hiljaisuuden-jalkeen-julkisuuteen?aid=9665

Eli taustaksi:

https://www.google.fi/search?q=Markku+Koivisto+nokia+missio

Ja nykymenoaan:

https://www.google.fi/search?q=Markku+Koivisto+nyky%C3%A4%C3%A4n

Eli nyttemmin hän asuu Helsingissä, puuhaa SLEY:ssä lasten ja nuorten parissa ja on ollut pakolaisten vastaanottokeskuksessa opettamassa suomenkieltä ... ja mitähn muuta harrastamassa?

http://www.aamulehti.fi/kotimaa/markku-koivisto-palasi-julkisuuteen-vuosien-hiljaiselon-jalkeen-23427053/


Nokia missiokin muutti nimensä Uuden toivon seurakunnaksi.

Taannoin tuo biseksuaali Markku Koivisto saarnasi tuomioitaan homoille ja kävi rippileireilläkin julistamassa niitä nuorille.

Sitten paljastui kuitenkin että hän oli seksuaalisesti pahaksikäyttänyt pidemmän ajan, liikkeeseensä tulleita nuorukaisia ja sain tuomionkin alle 18-vuotiaaseen nuorukaiseen kohdistuneesta seksuaalisesta pahaksikäytöstään. Tuomioistuimen mukaan Koivisto sai uhrinsa uskomaan, että seksuaalisiin tekoihin suostuminen kuului tämän hengelliseen kasvuun.

Hän oli syntyjään kokkolalainen ja harrasti kristinuskomustaan monin tavoin missio-liikkeessään; mm. helmikuussa 2011 Koivisto yritti herättää henkiin kuolleen nuoren ruumiinavauspotilaan Helsingin yliopiston oikeuslääketieteellisellä laitoksellla.

Taannoinhan persu Mika Niikko oli saada raivareitaan jutuista yhteyksistään bi Markku Koiviston missioliikkeeseen

http://ossimantylahti.puheenvuoro.uusisuomi.fi/84481-case-niikko-homorekisterin-taustavoima

Edelleenkinhän usis-tv- ja usis-media julistavat uskonnollista hirveyttään homoista, tv7ska, video- ja tekstiblogit, lehtiset, helluntailais- ja muut herätyskokoukset, ortodoksit tuomitsevat jne

Ovat menneet ihan Palestiinaan, oletetuille Sodoman ja Gomorran paikoille tekemään homofobia-videoitaan:

http://tv316.fi/videoarkisto/arkisto-tv-eln-sana/ajankohtaista-taivaasta-214-sodoma-2.html

tv7sta yms tuli jenkkiläis-kreationistien ja raamattu-vyöhyke-saarnaajien saatanallis-raamatullisen sanoman levityskanavia Suomeenkin.

Juutalais-katolilainen, äärioikeistolainen Milo Yiannopoulos yrittää syöttää pajunköyttä seksuaalisuudestaan ja media nielee sitä ja uutisoi hänestä "gay"nä.

Milohan on itse sanonut "It's probably more accurate to say I'm bisexual, but I identify as gay.", "Most of the reason I went gay is so I didn’t have to deal with nutty broads."

Milo myös julistaa tavan takaa "homous-valinnasta" mm.

"But the thought that I might influence my child towards a lifestyle choice guaranteed to bring them pain and unhappiness–however remote that chance may be–is horrifying to me. That’s why, quite simply, I wouldn’t bring a child up in a gay household."

"But everything isn’t OK. And, ceteris paribus, no one would choose to have a gay child rather than a straight one. It would be like wishing that they were born disabled–not just because homosexuality is aberrant, but because that child will suffer unnecessarily. Again, you’d have to be mad. Or evil."

"Most of the reason I went gay is so I didn’t have to deal with nutty broads. Imagine how much worse they’re going to get when the passive aggressive manipulation tactics stop working because the guy can get himself off with a thinner, hotter robot anytime he wants to. They’re going to go mental."

"I would love to be cured. Who wouldn't want to be cured? Of course, I want to be cured. I've tried to pray the gay away... I think for a variety of reasons, most gay people if they were honest, would not choose to have been born homosexual. I'd love to experiment with some of these therapies."

"Gays have been told for 30 years that they were 'born this way'. That's a lie. 'Born this way' was invented by the gay lobby as a run-around of the religious right. The religious right was saying that homosexuality was a sinful lifestyle choice, and then the gay lobby invented the 'gay gene'. They said "we're born this way"... it really has no basis in science at all. The most we can say is that it is a mixture of nature and nurture and it may have some epigenetic component."

Milo tuntuu uskovan että hänen muka homo -veivaamisensa on hänelle jonkinlainen manifesti kapinaansa ja vastenmielisyyteensä ei-nöyristeleviä naisia kohtaan.

Ketään homomiestä ei vaivaa eikä häiritse eikä ajatteluta yhtään naisten seksuaalisuus, missä ei ole homomiehelle yhtään mitään mielenkiintoa - se on naisten oma juttu ja naiset saavat olla ihan miten seksuaalisia haluavat. Mutta Miloa naisten seksuaalisuus närästää jostain syystä ja sehän on tyypillistä joillekin bi- tai hetero-miehille; etenkin patriarkaaliseen mies-jumalaisuuteen suuntautuneille. Miloa närästää naisten yhdenvertaisuus ja fiksuus - noh, Milo joutui keskeyttämään koulunkäyntinsä.

http://www.breitbart.com/big-government/2015/09/16/sexbots-why-women-should-panic/

Milo myös on fanittanut edesmennyttä itävaltalaista äärioikeistolaista Jörg Heideriä, jolla oli vaimoja 2 lasta ja joka puuhasi sitten nuorukaistenkin kanssa.

Lisäksi Milo on julistanut kristinuskomuksen "tarpeelisuutta" että “Everywhere that doesn’t have a strong Christian heritage is a f**ked up place with bad morals". - Siitäkin huolimatta että kristinuskomuksen moraalissa palvotaan olemattomia asioita ja valehtelu ei ole kiellettyä ja keskeinen moraali on että pahat teot anteeksiannetaan pahantekijälle.

http://www.pinknews.co.uk/2015/10/02/gay-columnist-claims-he-would-cure-his-homosexuality-if-he-could/

"Tämä paljastus tosiaan tekee tämän(kin) keskustelun kohdallasi turhaksi."

No miksi sitten vastaat viesteihini? Lakkaa vastaamasta, niin uskon, että se on turhaa.

smo kirjoitti: "Aloitetaan vaikka Sourista."

Missä kohden Souri siis sanoi olleensa aina lesbo tai biseksuaali, jäi minulle epäselväksi. Hänhän pikemminkin pyrkii sanomaan, ettei kategorisoi ihmisiä sen enempää homoiksi kuin heteroiksikaan - jotain, mihin allekirjoittanut on aina pyrkinyt. Sen sijaan te täällä pyritte väen väkisin vääntämään ihmisen homoksi tai vähintään biseksuaaliksi, vaikka ihminen itse sanoo muuta. Hyvänä esimerkkinä tapaus Amadeus Oilinki. Kun hän kerran itse sanoo, että on muuttunut homosta heteroksi, niin mikä sinä olet väittämään häntä edelleen biseksuaaliksi? Jos hän sanoo, että hän on nykyään hetero, niin mikä sinä olet sanomaan, että hän on "löytänyt itsensä biseksuaalina"?? Onko sinulla todisteita siitä, että AO kokee edelleen seksuaalista vetoa myös omaan sukupuoleen? Jos ja kun ei ole, niin ehkä ei kannattaisui sellaista väittää.

Katariina Souri on oikeilla jäljillä nähdessään seksuaalisuuden joustavana siten, ettei ole selkeästi heteroita tai homoja. Voisitte ottaa hänestä oppia ja lopettaa pakkomielteisen ihmisten kategorisoinnin - jopa vastoin heidän omia tuntemuksiaan ja kokemuksiaan.

Seksuaalinen suuntautuminen ei ole biologisesti määräytyvä tai syntymästä vakio. Kukaan ei synny homoksi (sen enempää kuin heteroksikaan). Ihminen syntyy SEKSUAALISEKSI ja mihin suuntaan kukin sitten elämässään fiksoituu, siihen vaikuttavat niin ihmissuhteet, elämänkokemukset kuin omat valinnatkin. Suuntautumista ei säädetä eikä lyödä lukkoon geeneissä sen enempää kuin kohdussakaan. Siitä ei ole mitään näyttöä.

Toisin sanoin vallitseva todellisuus ja asiaintila on suorassa linjassa Raamatun kanssa. Myöskään Raamatussa ei ole "homoja" ja "heteroja". Siellä on vain ihmisiä ja heidän seksuaalisia tekojaan, joita arvioidaan sen mukaan, mikä on Jumalan alkuperäinen tahto, suunnitelma ja luomisjärjestys, jonka pikku lapsikin ymmärtää: pippeli menee pimppiin kuin nakutettu, mutta kahta pippeliä eikä kahta pimppiä saa millään yhteen. Täytyy olla todella hölmö, jos luulee, että kahden pippelin yhteen hinkkaaminen tai pippelin ulostusaukkoon tunkeminen olisi geeneissä tai biologisesti määrättyä toimintaa.

Seksuaalinen suuntautuneisuus ei näyttäisi olevan "fiksoitumista", vaan taustaltaan biologinen asia. Joidenkin käsitysten mukaan (biologinen ja synnynnäinen) seksuaalinen suuntautuneisuus olisi jana tai paremminkin kirjo, jonka aivan ääripäissä tai ääriulottuvuuksissa ei olisi tunkua. Eniten tunkua on siellä, missä menestyksekkäimmin tuloksena on jälkeläisiä.

Sitten on kulttuuri, tavat, perinteet ja sallittu/kielletty, jotka antavat tilaa synnynnäisen ja biologisen moninaisuuden toteuttamiselle - niille seksuaalisille teoille sekä yksilölliselle seksuaali-identiteetille.

Ja koska kulttuuri, tavat, perinteet ja sallittu/kielletty, niin: biologisen ei-heteron suuntautuneisuutensa voi löytää tai sitä voi alkaa ymmärtää vasta vanhanakin. Ja vaikka olisi sen löytänyt ja sitä ymmärtänyt varhainkin, niin sen hyväksyminenkin voi olla omanlaisensa prosessi. Hyväksyminen voi jäädä tapahtumatta ja hyväksyntäkin voi jossain elämäntilanteessa hälvetä. Kaikenlaista tähän maailmaan voi mahtuakin.

Souri kertoo omasta maailmastaan: hänelle ei ole olemassa homoja tai heteroita, eikä hän itse kaiketi koe edustavan kumpaakaan. Hän on jo aiemminkin kokenut voivansa kiinnostua niin miehistä kuin naisistakin.

Minusta en ole pakkomielteisesti tai muutenkaan kategorisoinut Souria sen paremmin kuin vaikkapa Amadeus Oilinkiakaan. Biologis-taustainen seksuaalinen suuntautuneisuus - johon ei itse voi tietoisesti vaikuttaa - näyttää kuitenkin olevan tosiasia.

Oilinki on kertonut viettäneensä ennen uskoontuloaan "stereotyyppistä nuorenmiehen homoelämää". Minusta hänen kuvauksensa ei kuitenkaan ole mitenkään yleistettävissä "homoelämäksi", vaan hedonistiseksi sekoiluksi, johon liittyy miehisestä kukasta toiseen rientäminen. Tarinasta ei käy ilmi mitään, joka kertoisi seksuaalisen suuntautuneisuuden muutoksesta, mutta kylläkin hillittömän elämän jälkeisestä asioiden järjestykseen laittamisesta, avioliitosta - ja ilmeisesti seksuaaliseen suuntautuneisuuteensa liittyvän romanttis-eroottisen läheisyyden kaipuun aktiivisesta torjunnasta.

"No miksi sitten vastaat viesteihini?"
Oijon uskomuksiasi tiedon avulla. Sinähän se kirjoittelet höpöjä homoille suunnatulla sivustolla. On oikein, että huuhaasi korjataan, koska tätä lukevat muutkin.

"Kun hän kerran itse sanoo, että on muuttunut homosta heteroksi, niin mikä sinä olet väittämään häntä edelleen biseksuaaliksi? "
Uskaltautuisikohan Oilinki penisplethysmografiaan ja pupillien dilataatiomittauksiin? (mitataan kiihottumisastetta eri ärsykkeiden suhteen).
Ihmisen verbaalinen itseidentifikaatio ei ole kovin tarkka mittari hänen seksuaaliselle suuntautumiselleen. Itseidentifikaatio on osa kokonaisuutta. Todellinen sukupuolinen virittyminen on biologiaa ja sitä voi mitata, luulipa ihminen itsestään mitä tahansa.

"Kukaan ei synny homoksi (sen enempää kuin heteroksikaan)"
Tämä ei näyttäisi pitävän paikkaansa. Lapset toteuttavat kehityksessään tiettyjä vakioetappeja. Näitä etappeja voidaan havainnoida. Kaava on niin vakio ja niin universaali (riippumaton kulttuurimaantieteestä), että looginen johtopäätelmä on, että näiden etappien taustalla on biologinen koneisto, joka liittyy lajimme ja yksilöiden sisäänkirjoitettuihin ominaisuuksiin.

""Siitä ei ole mitään näyttöä.
junnaat paikallasi vänkäämässä jo käsiteltyä asiaa. Olen tarjoillut sinulle näyttöä. Uskomusmaailmasi vaikuttavat tässä niin voimakkaasti, että sivuutat näytön.

"Täytyy olla todella hölmö, jos luulee, että kahden pippelin yhteen hinkkaaminen tai pippelin ulostusaukkoon tunkeminen olisi geeneissä tai biologisesti määrättyä toimintaa. "
Koska vetovoiman lait toimivat homoilla eri suuntaan kuin heteroilla, muodostuu myös seksiaktista erilainen. Että seksuaalisuuteen liittyvä mielihyvä saavutetaan homoseksissä teknisesti eri tavalla kuin heteroseksissä vastaa lähinnä sitä, että vaikkapa kirjoittamiseen liittyvät hyödyt saavutetaan vasenkätisillä teknisesti eri tavalla kuin oikeakätisillä. Seksuaalista mielihyvää saavutetaan lukuisilla eri tavoilla, vaikkapa masturbaatiolla, eivätkä geenit määrää tuostakaan toiminnasta, tuollaisella tarkkuudella.

"Oijon uskomuksiasi tiedon avulla."

Ihan jo tässä nousee muna pystyyn kun ajattelen, että seuraat joka askeltani ja näet vaivaa "korjataksesi" kaikki puheeni. Suorastaan tunnen hengityksesi niskassani. Ahh, niin ihanan kuuman ja kostean! Älä epäröi käyttää käsiäkin välillä! Saa koskettaa ja käyttää vähän kovempiakin otteita. Mä tykkään, kun mulla leikitään ;)

Ei kai leikitä kumminkaan. Kipuilusi kyllä panee mielen vähän apeaksi.

Jochanan: Miksi kiinnität huomion seksiin ja sen konkreettiseen toteutumiseen? Sydämen asiat ja tunteet voivat käydä edellä, ja noita konkreettisia toteutumisia mitetitään sitten myöhemmin, jos edes se tilanne eteen tulee, mikä ei ole itsestäänselvyys. (Huomautuksena niihin liittyen: penisten yhteen hierominen on yksi olemassaoleva tapa, sille on termikin: frottage. (Antaa hitaamman, autuaallisen orgasmin.) Luonnollisuus ja totuus ovat vain aivojen tuottamia määritelmiä, luonnosta sitä tutkimalla löytyy nämä joka tapauksessa.

Mutta todellakin, ei ole mahdollista, tai varsinkaan toivottavaa sivuuttaa rakkautta. Miesten välillä sitä syntyy baareissa ja klubeissa pikavauhtia, ja muuttaa kohdetta myös pikavauhtia. Silti, on olemassa syvää rakkautta samaan sukupuoleen, sitä et voi kiistää. Kuuntele Samuel Barberin Adagio for strings: hän kuvaa siinä tunnettaan toista miestä kohtaan, hän kärsi koko elämänsä siitä, ettei päässyt rakastamansa miehen luokse. https://www.youtube.com/watch?v=KylMqxLzNGo
Näitä syviä, romanttisia persoonallisuuksia on yhtälailla myös homojen joukossa.
Lisään tähän myös Shakespearen (huomaa, että suurin osa hänen soneteistaan on osoitettu miespuolisella 'he' pronominilla) sonetin 40 selventääkseni sitä, että rakkaus ja seksi tulee tällaisessa diskurssissa osata erottaa toisistaan, ja että rakkaus on suuri ja ohittaa pikkumaiset rajanvedot:

Kaikki intohimoni, kaikki rakkauteni ota!
Siitä kostut vain vähän -
kaikki, mitä rakkaudeksi ihmiset kutsuvat,
jo ilman sitäkin sinulle kuului.
Sinulle, ystäväni, en lue syyksi,
jos omaat kaiken sen mitä minäkin omaan,
mutta syytän sinua vain yhdestä:
että halveksit rakkauttani.
Sinä ryöstit köyhältä hänen järkensä
Mutta annan anteeksi viehättävälle varkaalle,
Rakkauden loukkaukset kannamme vaikeammin
kuin avoimen riidan myrkyn.
Oi sinä, jonka pahuus näyttäytyy minulle hyvyytenä!
Tapa minut! Mutta älä ole viholliseni!

Saapas nähdä, seuraako Trumpistanista samaa, kuin mitä kristinuskovais-Putinistanista valitettavasti seurasi.

Donalt Trumphan kuuluu äärikarismaattiseen kristinuskonlahkoon. Eivätkä he ole ketä tahansa äärikarismaattisuuden kanssa flirttailijoita vaan eräitä liikkeen fanaattisimmista ja tunnetuimmista johtajista, esim. Kenneth Copeland ja Paula White.

Tässä Trump noitten rukoilutilaisuudessa: https://www.youtube.com/watch?v=EQ18exdhR6I

Paula White on Donald Trumpin hengellinen neuvonantaja, joka tietenkin on kutsuttu puhujaksi Trumpin virkaanastujaisiinkin.

https://www.youtube.com/watch?v=-k522q33KBY

Tuota porukkaahan Trump on nyt sitten haalinut omaan hallintoseurakuntaansa.
Samantyyppisesti kuin Putinkin omaan hallintoseurakuntaansa.

Ja juuri nuo samat äärikarismaatikot mekastavat Afrikassakin, Latino-Amerikassa ja muuallakin - eivätkä mitenkään homorakkaus-ystävällisesti ainakaan.

Jotkut Yhdysvaltojen seksuaalivähemmistöt kutsuivat Hillary Clintonia paholaisnaiseksi. Trump otti sen itselleen käyttöön.
Trump on ollut homoystävällinen. Näin vähemmistöjen edustavat sanovat hänestä:

He has nurtured long friendships with gay people, employed gay workers in prominent positions, and moved with ease in industries where gays have long exerted influence, like entertainment.
“He will be the most gay-friendly Republican nominee for president ever,” said Gregory T. Angelo, the president of the Log Cabin Republicans, a group that supports gay rights.

Ja

Rand Hoch, a gay activist who founded the Palm Beach County Human Rights Council in 1988, recalled bringing dates to Mar-a-Lago on two occasions. Both times, he said, Mr. Trump, who loves to play the role of greeter as guests arrive at his club, was pleasant and approached the two for chitchat.
“He treated us no differently than everyone else who was going through that door,” Mr. Hoch said, adding that it was not possible that Mr. Trump was unaware they were gay. “He’s perceptive, so I’m pretty sure he didn’t think we were brothers.”

Se, jos herra Trump kohtelee homoja yksityiselämässään kuin ketä tahansa, ei vähimmässäkään määrin takaa sitä, etteikö hän olisi valmis hallintonsa toivomuksesta kannattamasta mitä tahansa seksuaalivähemmistöjen oikeuksia heikentävää lakia.
Trumpilla ei ole ilmennyt eikä hän ole ilmoittanut itsellään olevan mitään periaatteita tai mitään eettistä moraalikoodistoa, joka estäisi häntä haalimasta taloudellista etua ja valtaa itselleen. Hänen ainut uskontonsa ja moraalinsa perustuu rahaan, jota hän on valmis haalimaan itselleen ja lähipiirilleen keinoja kaihtamatta. Onneksi seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen oikeudet on Amerikassa ehditty saada aika hyvälle tolalle eikä historian pyörän kääntäminen taaksepäin tule olemaan helppoa. Lähikuukaudet ja vuodet tulevat osoittamaan, että yritystä siihen kyllä löytyy ja osittain siinä varmasti myös onnistutaan.

Ei olisi mikään estäny Clintoniakaan.. mutta mikä esti Obamaa vähentämästä ydinaseita, kuten hän lupasi?
Clintoneilla ei ollut minkäänlaista moraalikoodistoa, joka olisi estänyt heitä haalimasta taloudellista etua ja valtaa itselleen. Miksi sen hyväksyt?
Historian pyörä ei käänny taaksepäin Trumpin aikana, paitsi että nyt USA vähentää ihmisten tappamista rajojensa ulkopuolella. Eikös se ole hyvä asia?

Koska aivonystyröilläni on tänä iltana tylsää, jatkan "klassista väittelyä" nimimerkin Yesman kanssa...

Yesman: "Olen antanut sinulle referenssit artikkeleihin, joissa miehen homoseksuaalisuus on asettunut 35-60%:sti myötäsyntyiseksi."

Ei ole sellaisia artikkeleja kävellyt vastaan. Kokeellisten testausten ulkopuolinen luonnontiede ei ole tiedettä vaan SPEKULAATIOTA. Kokeellisten tutkimusten mukaan vain 11 % kaksosista, joista toinen oli homo, toinenkin oli, joten homouden myötäsyntyisyys on hyvin heikoissa kantimissa. En mä väitä, että suhteen pitäis olla absoluuttinen 100 %, mutta 35-60 % myötäsyntyisyysluvut voit tunkea takaisin sinne, mistä ne on revittykin. 11 % identtisillä kaksosilla on hyvin pieni luku ja se vetää käytännössä maton alta väitteeltä, että homoseksuaalisuus olisi synnynnäistä, mutta tukee väitettä, että ympäristötekijät määräävät seksuaalisuuden.

"Yritän toimillani osoittaa, ettei homoseksuaalisuus ole ilmiö, joka kuuluu eettiselle kentälle."

Onnea sillä tiellä!

"Jos päätät uskoa, ettei ihminen ole biologisen kehityskaaren tulos, et voi koskaan ymmärtää, miksi ihminen on sellainen kuin on."

Ei kyse ole uskonasioista, vaan tieteestä. Ymmärtääkseen ihmistä ei tarvita satukirjoja evoluutiosta, vaan siihen riittää kokeellinen luonnontiede.

"Evoluutio on todellisuutta ja sen voi nähdä reaaliaikaisesti sekä yksisoluisilla (helpommin) että monisoluisilla (hitaammin)."

Nyt voisit antaa niitä kuuluisia referenssejäsi, jotta pääsen arvioimaan väitettäsi.

"Tilastomalli ottaa huomioon havaintoon perustuvan konkordanssin ja diskonkordanssin eri kaksosissa ja sisaruksissa."

Esitä se "tilastomalli", ole hyvä, niin pääsen tarkastelemaan sitä! Luulin sen jo tarkistaneeni, mutta katsoin ilmeisesti väärää mallia.

"'Seksuaali-identiteetti' edustaa virheellistä terminologiaa. Kyseessä ei ole identiteetti (=käsitys itsestä. Käsitys itsestä voi tosiaan muuttua). Kyseessä on ominaisuus. Termi "seksuaali-identiteetti" on yhtä virheellinen, kuin olisi termi "kätisyys-identiteetti" tai "tukanväri-identiteetti" tai "älykkyysosamääräidentiteetti"."

Kuka sinä olet toisten puolesta päättämään, mitä he itsestään ajattelevat? Monet kokevat homouden olevan heille identiteettikysymys ja "seksuaali-identiteetti" on vakiinnuttanut asemansa julkisessa keskustelussa. Minä käytän näitä vakiintuneita termejä, ei sen kummempaa, mutta jos sinä haluat muuttaa maailmaa tältä osin, niin lycka till! 'Ominaisuus' on mielestäni ihan ok, sehän voi olla myös väliaikainen. Sen sijaan teet virheen siinä, kun rinnastat homoseksuaalisuuden ominaisuutena vasenkätisyyteen, tukanväriin tai älykkyysosamäärään. Homoseksuaalisuus ei ole näihin rinnastettavissa oleva geneettinen ominaisuus, kuten olen osoittanut jo monta kertaa.

"Julistit itse juuri olevasi kreationisti eli toimivasi näytön ja logiikan ulkopuolella."

Kuten sanottua, evoluutiosta ei ole mitään tieteellistä näyttöä. Sen sijaan kaikki osoittaa Jumalaan, älykkääseen suunnittelijaan ja kaiken alulle panijaan. Tämä on loogisin johtopäätös sen tieteellisen näytön pohjalta, mitä meillä ihmisestä ja luonnosta on.

Epigenetiikasta vielä: tarjoamasi linkit ovat yhtä tyhjän kanssa! Niiden painoarvo tässä keskustelussa on pyöreä nolla. Toistaiseksi epigeneettinen tutkimus ei anna mitään tukea väitteelle, että homoseksuaalisuus olisi synnynnäistä/geeneissä. Tohtori Tuck C. Ngun "epigeneettinen algoritmi" ei kerro mitään siitä, mistä DNA:n metylaatioiden erot kaksosten välillä johtuvat tai edes, miten ne vaikuttavat. Ei esimerkiksi voi sanoa, vaikuttavatko ne millään lailla seksuaalisuuteen. Jotkut löytyneistä viidestä epigeneettiset markkerista vaikuttivat immuunijärjestelmään, toiset aivoihin, mutta sen tarkempaa tietoa niiden vaikutuksesta ei ole. Sitä paitsi tutkimus on julkaistu American Society of Human Genetics-lehdessä eli se EI OLE käynyt läpi vertaisarviointia. Luotettaviin tuloksiin pääseminen edellyttää huomattavasti suurempaa otosta kuin 47 kaksosparia ja metodologista toistettavuutta, jotta Ngun "epigeneettinen algoritmi" voidaan osoittaa paikkansa pitäväksi. Hän on ilmeisesti paraikaa testaamassa algoritmiaan suremmalla määrällä kaksospareja, jos olen oikein ymmärtänyt. Tuloksia odotellessa!

Vaikka samat viisi epigeneettistä markkeria löytyisi isommalla joukolla homokaksosia, täytyy vielä selvittää, mikä on niiden vaikutus (homo)seksuaalisuuteen. Havainto, että identtisillä kaksosilla, joista kummatkin ovat homoja, löytyvät samat epigeneettiset markkerit viidessä kohdassa, kertoo vain siitä, että ympäristötekijöillä on suuri vaikutus ihmisen seksuaalisuuteen. Ei ole mikään ihme, että samat markkerit löytyvät, koska on muutenkin harvinaista, että kummatkin identtiset kaksoset ovat homoja. Tottahan toki siellä moni asia yhdistää, kun niin on päässyt käymään.

Lisää Ngun tutkimuksesta:
https://www.theatlantic.com/science/archive/2015/10/no-scientists-have-not-found-the-gay-gene/410059/

Sikiöaikaisen kilpirauhashormoni-, testosteroni-/estradioli-progesteroni-, aromataasi-inhibiittori "tutkimuksiin" kortisolitasoineen ja rottakokeineen palaan myöhemmin, jahka olen ehtinyt ja jaksanut niihin ensin perehtyä. Sieltä tuskin mitään uutta relevanttia tietoa tähän keskusteluun tulee, kun ei noita missään keskustelussa noteerata, mutta kun kerran haluat väitellä, niin väitellään sitten. Enköhän minä nuokin osoita täysin falskiksi ja paikkansapitämättömiksi hyvin lyhyessä ajassa, totuus kun on puolellani.

Ainahan ja nykyäänkin on tärkeää tietyntasoinen itsemäärittely-oikeus (paitsi tietysti esim. mielenvikaisuuden asteelle yms. terveen järjen rajoin huomioituna).

uskomuksissahan, eritoten kristinuskomuksessa kuitenkin rienataan ja pahaksikäytetään itsemäärittely-okeutta, eli uskovaistarujen sepustajat pelkillä uskomusmielipiteillään ja vieläpä täysin olemattomies hömppä-jumalien nimissä harrastavat ihmisten ja todellsiuuden vääristely-määrittelyä, varastavat itsemäärittely-oikeuden. Ja sitten vielä ovat viinin tms päihteiden naukkailun lomassa naputeleet uskomuksensa "ikuisiksi muka-totuus kirjasiksi", hengelliseksi syöväksi, jolla raiskataan itsemäärittely-oikeuttakin :D

Lapin Kansa kertoi pari päivää sitten Rovaniemen kirkkoneuvoston päättäneen, ettö edes rukoilu homoparien puolesta on kielletty. Nyt uutinen on näkyvillä avoimilla sivuilla myös Satakunnan Kansan sivuilla:

http://www.satakunnankansa.fi/kotimaa/rovaniemen-kirkkoneuvosto-ohitti-piispan-ohjeen-ei-edes-rukoilla-homoparien-puolesta-14121496/

Itse olen tyytyväinen siitä, että Rovaniemen kirkkoneuvosto on päättynyt pysyä raamatun opissa eikä taivu muka-kristittyjen raamatuntulkintaan, joka antaisi homoille tasa-arvoiset ihmisoikeudet. Rovaniemen päätös osoittaa mistä oikeassa kristinuskonssa on kyse: se on homo- ja naisvihamielinen oppi.

Ja saa se ollakin, kunhan se ei määrää yhteiskunnan toimia ja lakia. Ja kirkosta voi aina erota.

"Rovaniemen päätös osoittaa mistä oikeassa kristinuskonssa on kyse: se on homo- ja naisvihamielinen oppi. "

Joka luulee, että kristinusko on pelkkä "oppi", ei kyllä tiedä kristinuskosta hölkäsen pöläystäkään! Kristinuskossa on kyse Persoonasta, Jeesuksesta Kristuksesta, ja Jeesus ei ole homo- tai naisvihamielinen, vaan Jeesus rakastaa myös homoja ja naisia, niin kuin kaikkia ihmisiä.

Joo, eihän kristinuskonto ole pelkkä oppi, vaan se on ihan täyttä ... humpuukia.

Se Jochanan fainittama jeesushan julisti että hänen seuraajansa ei voi olla jos ei vihaa vanhempiaan, lapsiaan ja omaa itseäänkin - ja siten se jeesus kuolla kituutteli ja antoi kaikkien kristittyjen tulevatkin pahat teot sillä anteeksi, jotta kristityt voivat tehdä pahaa mielin määrin - sillä jeesushan rakastaa vain höykäyspöläys-humpuukiin uskovaia.
Voi sitä jeesus-pirua, minkä isä-jumala-pirunsa kanssa teki :D

Jos se jeesus-pirulainen oikeasti olisi vähätkään välittänyt naisista ja lapsista, niin se olisi siellä uskontokirjassa kierltänyt naisten alistamisen ja pedofilian - mutta sitähän se jeesus-satuhahmo ei tehnyt, koska sen turinat kirjoittivat aikansa pastorit, jotka halveksivat naisia ja katsoivat läpi sormiens lasten pahaksikäyttämistä.
Espanjassakin juuri tällä viikolla poliisi pidätti yli sadan pedofiilin verkoston, jotka olivat tuoneet lapsia Latinalaisesta Amerikasta ja Kaakkois-Aasiasta pahaksikäytettävikseen.

Ja jos jeesus olisi vähätkään rakastanut kaikkia ihmisiä, niin sehän olisi jyrkästi tuominnut uskonnot, uskomukset niiden valeineen, ihmislle perin haitallisina ja turmiollisina. Eikös vaan Jocahanan.

Reilun tunnin päästähän on kaikkien uskontojen Luvattu päivä, Aprillipäivä =)

Joten syökäähän hapansilliä ja juokaahan kuravettä päälle, niin jumalanne kiittää ja kumartaa :D

Kyllä sie "Human" -raeska vaan uot niin siälittävä tappaus, että meinaa ihan itkut näin karjalaisellakin piästä, vaikka pitäs naaraa, vaikka syvän märkänöö...
Ja tämän sanon syntymäateistina!

Nimimerkki "Human" on kaikessa sokeassa raivopäisyydessään ja puusilmäisessä yhden asian arvostelussaan meidän kaikkien rationaalisten ateistien pahin vihollinen!

Tosin... Herää mielenkiintoinen kysymys: entä jos "Human" onkin kaappikristitty?

Kaappihomot eheytymissaarnamiehet ympäri maailmaa käyttävät täsmälleen samanlaista retoriikkaa. Suorastaan hullun raivolla halutaan hyökätä kaiken sen kimppuun, mitä omassa itsessä pelätään. Kaikki keinot kelpaavat. Faktoista ei niin väliä, kunhan on raflaavaa. Jännä vale on aina kiinnostavampi kuin tylsä totuus.

"Human". Hyväksy oma itsesi uskovaisena ihmisenä. Ei se ole syntiä, etkä sinä ole yksin. On paljon kaltaisiasi, jotka varmasti mielellään puhuvat kanssasi. Tule rohkeasti esiin taipumuksesi kanssa, ja löydät varmasti paljon ystäviä ja tukijoita.

Sen jälkeen hae töitä Donald Trumpin porukoista.

Ja kyllä sie "Jonachan" olet sen verran yhden asian täysin toisia mielipiteitä kuulematon monomaanikko, että ei EHKÄ pitäisi tulla jeesustelemaan avoimesti vähintäänkin agnostiselle saitille!
Oletko jotenkin masokisti? Nautitko siitä, että saat verbaalisesti turpaasi jatkuvasti?
Silti jatkat älytöntä "lähetystyötäsi".

Keneltä mä olen saanut "verbaalisesti turpaan"? Sinultako? Vai nimimerkiltä human?? :D

(Ei siinä, etteikö human ehkä siihen kykenisi, mutta minä vaan en koskaan lue hänen viestejään...)

Sitä paitsi puhuit itsesi pussiin! Paljastit juuri, ettet itse kestä erilaisia mielipiteitä. Onko sulla itse asiaan mitään sanottavaa, vai aiotko vastaisuudessakin vain haukkua, leimata ja karsinoida muita kirjoittajia sen vuoksi, että he ovat eri mieltä kuin sinä?

Ei eri mieltä kuin minä, vaan eri mieltä kuin 99% tämän saitin lukijoista (veikkaisin).

Pete, mikäs se sellainen ateisti muka on, joka palvoo uskontoja, kuten tunnut edellyttävän.

Eihän uskomusten kumartelussa ole mitään uskonnoista vapautta, vaan sellainen on vähintään agnostista puoliuskottelu-luulottelua.

Kyllä uskonto-humpuukit on hyvä voida sanoa olevan sitä mitä ne ovatkin, eli humpuukia, "sitä itteään".

Minähän en koskaan tuomitse, vaan olen realisti ja rationaalinen, ehkä pokkuroi uskomus-humpuukeja.

Aivan samaa mieltä Peten kanssa. human kärsii pakkomielteisestä kiinnostuksesta paitsi uskontoon niin myös biseksuaalien mollaamiseen. Kirjoittelee näitä samoja miljoona kertaa kuultuja länkytyksiä hesariin myös, tällä kertaa ihmiseläinkunnasta on tullut "kalavaleet ei vetele" :D Esimerkiksi leipäjonoista puhuttaessa human saa vaivatta mukaan uskonnot tuttuun rasittavaan tyyliinsä: "Leipäjonoista puhutaan yhä valeita, että ruoka-apu tulisi muka joiltain uskomus-satuolennoilta ja että niitä olemattomia olentoja pitäisi muka kiittää."

Tänään pirkänäperjantainahan on kristinuskon homoisin Gloria-päivä.

Sillä luukkaan evankeliumitarinan mukaan tänään illemmalla profeetta jesse julisti risti-tarinaepisodissa että hän menee jo tänä iltana Paratiisiin, myöskin ristille kanssaan tuomitun varasrikollismiehen kanssa.

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/3c/40/e1/3c40e199509680129086e3bfa657181d.jpg

luuk 23:42-43 Ja hän sanoi: "jeesus, muista minua kun tulet valtakuntaasi"

jeesus vastasi: "totisesti; jo tänään olet minun kanssani paratiisissa"

Merkillepantavaahan tuossa oli ihastuminen ja rakastuminen ensisilmäyksellä, kun kumpikin olivat mitä ilmeisimmin aika vähäpukeisina ihan puissa, eli kroppa paljaana miesten väillä henkis-lihalliset himot ja rakkaus alkoi kukoistamaan.

Toisena merkille pantavana asiana se, että tuo varasrikollismies ei ollut kastettu kristityksi laisinkaan, eli jesse valitsi kumppanikseen Paratiisiin ihan ehdan pakanan.

Niinno tuohon aikaan kristinuskoa ei oltaisi vielä edes perustettu. Tarkoitat varmaan Juutalaisuutta.

"Ei eri mieltä kuin minä, vaan eri mieltä kuin 99% tämän saitin lukijoista (veikkaisin). "

So?

Vaikka yksi sadasta olisi eri mieltä kuin kaikki muut, ongelma on edelleen sinun puolellasi, jos et voi suvaita tätä yhtä eriävää mielipidettä. Henkilökohtaisesti voin kertoa, että evvk, vaikka koko maailma olisi kanssani eri mieltä, joten jos erilainen mielipiteeni häiritsee sinua tällä saitilla, niin get used to it! En tule muuttamaan sitä sinun vuoksesi.

Hyvää Herramme ylösnousemuksen juhlaa vaan kaikille homoveljille ja lesbosisarille! :)

Zephur: "Aivan samaa mieltä Peten kanssa. human kärsii pakkomielteisestä kiinnostuksesta paitsi uskontoon niin myös biseksuaalien mollaamiseen."

Minulla on jo pitemmän aikaa ollut tunne, että human on jehovan todistaja, joka tunee raamatun kuin omat taskunsa. Human haluaisi repäistä itsensä ulos ihmistä kuristavasta lahkosta, mutta ei uskalla.

Kyllä tänä viikonloppuna kelpaa, kun on koettu todentotta mukavaa totta : )

kun on koettu - pitkän hiljaiselon jälkeen - se taivaista eläväksi uudelleen tuleminenkin kukkula-areenalle
https://www.youtube.com/watch?v=c282bm2-Knk

Miesenkelit sysättiin syrjään ja on kuultu naisenkelin maallistuneen hyvää riemulaulua
https://www.youtube.com/watch?v=IqUiFg5OLsU
(vaikkei se nyt jumalattariselle Kate Bushille ihan pärjännytkään)

Boheeminen rapsodiakin meni melkeinpä uuteen uskoon
https://www.youtube.com/watch?v=7B9-QYT9KZE
Vaikka Matt koetti parastaan panna, äänikyvyillään HELLsingissä.

Seurataan kevätkesän mittaan, tuleeko uudesta Big Dreams and Dirty Fingernails -värssyevankeliumista se kesän klubihitti, etenkin 4 versioksi remixattuna sitten : )
https://www.youtube.com/watch?v=InVACBMmiu0

Kiitos ja Kunnia Saaralle,
onhan siinä Pupussa Munaa!

Päinvastoin nimim 1965, sillä ranneliikkeessähän on julistettu vaikka mitä bippelivaleita homomiehistä, mutta sitten kun tokaisee reilusti että onhan niitä bissejäkin, niin sitten sekalainen seurakunta fariseuksia alkaa nillittämään ja vikisemään :D
On se tuo bissekaapissa elonne niin sulkeutunutta.

Huru-uskomusten arvostelu ja niitten uskomushömpän esilletuonti ei toki ole uskonnollisuutta, vaan rationaalista puhetta uskomusten epäuskottavasta sisällöstä. Joten mikäs siinä niin uskovaisia sieppoo? Itsehän uskovaiset ovat satunsa sepittäneet, soppansa keittäneet, pohjaan polttaneet, joten miksei niitä uskomussatujen epäuskottavuus-seuraamuksia sitten kestetä? :D

juutalaisuus-kristinuskomus-islam ovat katala 3yhteys, joka on syypää hlbt-ihmisten sortamiseen ja surmaamisiin, eikä siitä päästä yli eikä ympäri. profeettaketkut jeesus ja muhammed olisivat voineet kieltää hlbt-ihmisten ja naisten sortamisen, mutta eipä niissä miestä edes siihen ollut, joten kantakoot syntisyytensä pahanteoistaan. Eivät armoa antaneet, joten eivät armoa ansaitse ... elleivät sovita pahantekojaan ja elleivät kiellä uskovaisiaan niitä uskovaispahantekoja jatkossa harrastamasta.


ristiinnaulitsemis-satukinhan on sepustettu aiemman sadun pohjalle (juutalaisten psalmi 22 -satu), jotta siitä aiemmasta sadustakin muka tulisi uskottava, vaikka kumpikin ovat ihan höykäisenpöläytyksiä

http://www.aboutbibleprophecy.com/psalm_22_1.htm


Täällä on lisäksi (toki vassariväritteinen) kirjoitus jeesus&kristinuskomuksen synnytys-tuskista, jossa voi olla jopa totuuden siementäkin, verrattuna siihen itse kritinuskomus-tarinan huuhaapuiluun.

https://finnsanity.blogspot.fi/2014/04/jeesus-kuolema-ja-seksi.html

Joten reipikäähän siitä.
Ja herneitä on tosiaan kaupassa, sekä kuivattuina että pakasteina, jos joittenkin nenissä alkaa hernevetohinku kytemään.

Kohusaarnaaja Patrick Tiaisen miessuhde

Karismaattishihhulimaisen Uskon sana -seurakunnan johtajan ja saarnaajan toimesta luopunut Patrick Tiainen kertoo eron syistä mm., että ”Viimeisten kuukausien aikana minulla on ollut avioliiton ulkopuolinen suhde mieshenkilön kanssa. Tämä kysymyksiä herättävä asia on tullut esiin maaliskuun lopussa. Tämä tilanteen johdosta ajauduin epätoivon tunteisiin ja tekoihin.”
https://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/radio-dei-selvitti-kohusaarnaaja-patrick-tiaisen-eron-syyn/
Iltalehden uutinen kertoo Tiaisesta ja hänen toiminnastaan:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201704292200109506_uu.shtml
Toivottavasti Tiainen hyväksyy itsensä eikä turvaudu homonparannuspuoskaroijiin.

Tuo Patrick Tiainenhan on siis tapahtumien perusteella biseksuaali, eikä homo, eikä hetero.
Hänhän on naisen kanssa avioliitossa ja sitten tuo biseksuaalinen lisäsuhde miehen kanssa.
Eli samantyylistä kuin Nokia missionkin biseksuaali ex-johtaja Markku Koivisto taannoin.

Onneksi tuo Patrick Tiainen ei kait saarnannut homotuomioita niin kuin biseksuaali Markku Koivisto teki, kunnes pahaksikäytti sitä liikkeenseesä tullutta nuortamiestä ja sai siitä ehdollisen rikostuomionkin. Koivistonhan sitten uskomusliikkeensä ohjasi johonkin eheytyshoitoon.
Sittemmin Koivisto on ollut taas mukana uskomuskuvioissa ja mm. Sley:n nuorisotyössä ...

Kahden (tai useamman) samaa sukupuolta olevan ihmisen välinen seksisuhde on homoseksuaalinen, biseksuaalista siitä ei saa vaikka miten vääntäisi ja kääntäisi.

Jos kiinnostaa lukea Zephyyryn(hullu-humanin uusin nikki)jokapäiväistä Hesariin uskonnoista kirjoittelua ihan joka päivä: http://www.hs.fi/kayttaja/?userId=zephyyry Vanhempaa tuotantoa tässä: http://www.hs.fi/kayttaja/?userId=Nikolos Tuosta näki miten vappu tällä sekopäällä sujui, uskonnoista kirjoittaessa :D Yhtä fanaattinen kuin äärikristityt homopakkomielteissään.

Annan humanille määräyksen nauttia aamiaisen yhteydessä reilu mitallinen Vanish Gold päänsärkypulveria vuoden kuurina. Se murskaa ajatusten kuona-aineita, poistaa pakkoajatuksia ja värisokeutta. Lisäksi on välttämätöntä rukoilla lakkaamatta, ja kuunnella sateenkaarivirttä aamulla, päivällä, illalla ja yöllä. Ohessa mallivideo sopivasta suggestion tasosta, jota tulee tavoitella.

https://www.youtube.com/watch?v=F7Y7f2Lavp4

Uskon sana -hihhuliseurakunnan toiminta näyttää olevan hiipumassa ( http://yle.fi/uutiset/3-9594913 ). Jonkin ajan kuluttua tulee seuraava saarnaaja, joka väittää käyneensä kristittyjen kuvittelemassa taivaassa, kuulleensa enkelten äänen, selvinneensä tappavasta myrkystä uskonsa avulla ja ajaneensa autoa ilman polttoainetta ja päätön sekoilu jatkuu.

Human, avioliitto ei tee kenestäkään homoa, heteroa tai biseksuaalia. Eikä isää eikä äitiä, sillä lapset eivät synny avioliitosta. Avioliiton solmineista tulee aviopuolisoita, ja juridista liittoa säädellään lailla.

smo, homot eivä hakeudu avioliittoon eri sukupuolen kanssa, joten miksi sinulla on pakkomielle lokeroida uskonlahkosaarnaaja Patrick Tiaisen tekemiset vaimo-avioliittonsa lisäksi miehenkin kanssa suhteen osalta nimenomaan muka "homoksi", "homosuhteeksi" ?
Naisen kanssa avioliitossa olevan miehen seksipuuhat avioliittonsa lisäksi miehenkin kanssa eivät tunnetustikaan tee kyseisestä miehestä homoa.

Lokeroit kuitenkin hänen juttunsa siis "homosuhteeksi", vaikka hän ei ainakaan itse ole niin ilmaissut. Mitä hänen pitäisi olla ja tehdä, jotta lokeroisit hänet biseksuaaliksi tai heteroksi? Eli millä perusteella lokeroit hänen tekemisensä nimenomaan "homoksi" ?

Millainen on mielestäsi "bisuhde" sitten, jos sellainen ei muka ole Tiaisen tapaus, olla miehenä avioliitossa naisen kanssa ja sen lisäksi seksisuhdejuttu miehen kanssa?

Perään tuossa sitä että kirjoitat smo nimenomaan uutistekstissäsi että Tiaisella on "homosuhde" miehen kanssa, eli lokeroit hänet homoksi, vaikka hän ei ole julkisuudessa ainakana itsemääritellyt itseään homoksi. Vai onko sinulla sellainen tieto?

Lisäksi, tuossa Patrick Tiaisen seksisuhteessa toisen miehen kanssahan se toinenkin mies saattaa olla biseksuaali, eli siinä voi olla kahden biseksuaalin miehen seksisuhde - mutta miksi sitä pitäisi pakko-lokeroida "homosuhteeksi"? eikä bisuhteeksi miehen kanssa?
Tiaisen "homoudestahan" ei ole yhtään mitään perustenäyttöä, mutta hänen biseksuaalisuuteensa sen sijaan viittaa vahvasti avioliitto naisen kanssa ja sen lisäksi seksin harrastaminen miehen kanssa, eli hän ei vaikuta heteroltakaan.

Kaiken ei-ihan-heteron niputtaminen virheellisesti muka kaikkiseltaan homoksi on disinformaatiota, joka dissaa muita suuntautumisia (bi, trans) ominaan, sekä vääristää ja luo disinformaatiota homoseksuaalisuudesta (eli että homot muka olisivat emotionaalisseksuaalisesti kiinnostuneita eri sukupuolestakin - toisin kuin heterot vastaavasti ymmärretän yleisesti oikein, eli kiinnostuneina vain eri sukupuolesta).

Miksi et uutosoi hänellä olleen "bisuhde miehen kanssa" tai "suhde toisen miehen kanssa", vaan kirjoitat nimenomaan että hänellä on ollut "homosuhde".

Onko mielestäsi biseksuaaleilla suhteita lainkaan? Onko bisuhteita lainkaan?

Jos esim. joku biseksuaali nuori kysyy sinulta smo että oliko tuossa Tiasien jutussa kyse bisuhteesta, niin sanotko hänelle että ei?
Ja kun biseksuaalli nuori sitten kysyy sinulta että millainen on sitten bisuhde, niin mitä vastaat hänelle?