Keskusteleminen uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteesta

Voisiko ylläpitö blokkaa sekä Humanin ja Joachimin edes tästä keskustelusta niin voisimme keskittyä aiheeseen?

Jochanan kirjoitti: "Jos tuntisit minut henkilökohtaisesti, smo, et sanoisi noin, koska en sovi tuon poppoon perään ;) Mä olen nääs sen verran tasokas jätkä,"

Jopas on "jätkällä" itsetunto parantunut. Vuonna 2008 hänestä tekemäni suoran havainnon mukaan tuollaiseen ei olisi silloin ollut mitään aihetta. Oikeastaan vallan päinvastoin. :-)

lisäys10.10.2016. human:
Jotta ei jää ihan kristinuskovaisten herkkähipiäisyyttä paapovan smo:n alustuksen varaan tässä keskustelun alussa, niin tässä keskustelussa oleva aloitusvastaukseni on myös vastaus tähän toisen keskustelijan kommenttiin, jonka smo jätti sinne alkuperäiseen keskusteluun:

Jochanan 25.09.2016, 14:35
"Nimimerkki human: luuletko, että kukaan kristitty viitsii alentua keskusteluun kanssasi, kun jatkuvasti kirjoitat kristityistä halventavasti? Sinua selkeästi kristinuskon asiat kiinnostavat, sen voi jokainen päätellä viestiesi perusteella, mutta jos tarkoituksesi ei ole vain pilkata vaan myös ihan oikeasti keskustella (jotain, mitä kysymyksistäsi voisi näin nopeasti päätellä), niin opettele kirjoittamaan nätisti. Minulle ei tuota ongelmia keskustella kaltaistesi kanssa, mutta en keskustele henkilön kanssa, joka pilkkaa kristinuskoa.

Kun sinulle ei varmaan Raamattu elämänohjeeksi kelpaa, niin salli minun ehdottaa sinulle Dale Carnegien kirjaa "Miten saan ystäviä, menestystä ja vaikutusvaltaa?" (1937). Tämä kuuluisa amerikkalainen ihmissuhde-, elämäntaito- ja esiintymistaitojen kouluttaja sanoi jo ammoin, että JOS HALUAT KERÄTÄ HUNAJAA, ÄLÄ POTKAISE KUMOON MEHILÄISPESÄÄ. Sinun kannattaisi muistaa tämä perusohje kristittyjen kanssa keskustellessasi."

-----------------------------------------

En tiedä mikä sinulla Jochanan on ongelmanasi, koska et usko rakkauteen, vaan sinulle avioliittokin perustuu sukupuoliin, eikä rakkauteen.

Itse olen aina hyvin kohtelias kristinuskoa kohtaan, enkä usko jumalaan, enkä "jumalan sanaan", sillä en usko valehteluun.
Ja se, ettei usko valehteluun, on erittäin kohteliasta ihan kaikkia kohtaan.

Mitä sitten halventamisiin ja pilkkaamisiin tulee, niin noiden harrastamisesta raamattu, etenkin ut on oppikirjaesimerkki, sillä siellähän halventamiset ja pilkkaamiset ovat ihan kristinuskon harrastajien harrastamia asioita. Ja sitä kristillistä perinnettä on hartaasti jatkettu, Jochanankin pilkkaa ja halventaa ihan raamatullisen klassisesti. Suomessa tosin vastataan reilulla mitalla siihen mitä te kristityt päin metsää huudatte.

klassiset kristityt vaativat toki useinkin olemaan heitä kohtaan kohteliaita, vaika eivät uskokaaan kohteliaisuuden vastavuoroisuuteen - tai stten eivät ymmärrä, mitä kohteliaisuus on, sillä sekäänhän ei ole mikään uskottelun asia.

Huomaa selvästi että klassiselle kristitylle raamattunsa on vain pelkkää sanahelinää, koska nuo Jochanan kirjoittamat profetioinnit ovat ihan tästä:

Vaikka sinä Jochanan puhuisit ihmisten ja enkelien kielillä,
mutta sinulla ei olisi rakkautta, olisit sinä vain helisevä vaski tai kilisevä kulkunen.
Ja vaikka sinulla olisi profetoimisen lahja ja sinä tietäisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon,
ja vaikka sinulla olisi kaikki usko, niin että voisin vuoria siirtää, mutta sinulla ei olisi rakkautta,
et sinä mitään olisi.
Rakkaus on pitkämielinen, rakkaus on lempeä; rakkaus ei kadehdi,
ei iloitse vääryydestä, vaan iloitsee yhdessä totuuden kanssa ; )

Human: "Itse olen aina hyvin kohtelias kristinuskoa kohtaan"

Joopa joo :D Yhtä kohtelias kuin olet bi-seksuaalisuutta ja trans-ihmisiä kohtaan("niitä tupututaan homo-baarien mies-iltoihin).Jos osaisit pitää suusi kiinni edes hetken uskonnosta, jumalista ja raamatunlauseista, ihan sama pilkkaatko vai satirisoitko niitä on helvetin tylsää kuunnella ja onnistut niilä pilaamaan keskustelun kuin keskustelun.

Olen kristinuskomuksenkin suhteen vain rehellinen, sillä valitettavastihan tuo aa-porukka julistaa raamatullisia uskomuksia.
Sitten on toki niitä sokeasti raamattuun uskovia, jotka usein väittävät ettei siinä ideologiassa ole muka mitään pahaa ja luonnotonta.

Muistutan Zephyr sinua siitäkin että nimenomaan raamattu tuomitsee biseksuaalit ja trans-ihmisetkin - ja minä en kannata raamatun mielipide-idelogiossa olevaa bi- ja trans-vihaakaan. Näissähän kaikissa teksteissä puhutaan biseksuaaleista, sillä homomiehet eivät vahda mitään, eivät rakastele miehen kanssa niin kuin naisen kanssa:

"3. moos 18:22: Älä makaa miehenpuolen kanssa, niin kuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus."
"3. moos. 20:13: Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa."
"room. 1:26-32:... jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti"
"1. kor. 6:9-10: Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole ... avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet"

raamattu lyttää myös, ainakin pidemihiuksiset dragit ja muutkin pidempihiuksiset miehet näin tylysti:
"1 kor 11:13-15 jumala tykkää lyhyistä hiuksista miehillä ja pitkistä naisilla."

Minä en julista tuollaisia, enkä mitään tuollaisia tuomioita, kuin tuo raamattu-uskomus ja sen sepustaneet mielipidekirjoittajat rakkaudettomasti julistavat. Olen kannustanut raamattu-uskovaisia siivoamaan tuolta mielipidekokoelmakirjasta noita saatanallisia "jumalan sana"säkeitä, eli antanut heille toivon kipinää siitä, miten uskonto voisi ehkä tervehenkistyä.


Itsehän olen tuossa mainitsemassasikin asiassa vain pyytänyt että pidetään Miesten illat Miesten iltoina, eikä tuputeta niihin naisia tai naisiksi pukeutuvia. Jos vuodessa on yksi tai pari Miesten iltaa, niin miksi trans/drag"naisten" pitäisi muka saada trollata ne ei-miesten illoiksi?

Heteroita ja homoja ei kiinnosta useat sukupuolet ja se pitäisi useisiin sukupuoliin jakaantuneitten ymmärtää, eikä vaatia kaikkia olemaan aina ja kaikkialla kuten he. Keskustelun pääaiheeseenkin liittyen olen myös kannustanut biseksuaaleja olemaan avoimia jo ennen avioliittoakin ja kertomaan että eivät luonnostaan ole, eivätkä kykene olemaan heteroita, eivätkä homoja - eli ei valehtelemaan.
Miksi rehellisyys on sinulle Zephyr niin vastenmielinen ja närästyttävä asia?

Tiedätkö human: sinulla on oikeus mielipiteisiisi ja käsityksiisi. Ongelma vain on siinä, että rupeat pyörittämään tuota virttynyttä ja vanunutta nauhalooppiasi aina sopivan ärsykkeen kohdatessasi, sen sijaan että avaisit vaikkapa oman keskusteluketjun noista asioista - tai että ylipäänsä löytäisit asiasta jotain uusia näkökulmia. Useimmat täällä tuntevat Raamatun tekstejä (mukaan lukien ja ehkä erityisestikin juuri noita esiin nostamiasi). Varmasti täällä suurin osa asettaa ne oikeisiin mittasuhteisiinsa kokonaisuuteen nähden. Toisaalla totesin, että olen kenties kasvanut ymmärtämään kirkkoa ja hengellisyyttä. Jos jotain hyvää tuosta paasaamisestasi on aiheutunut, niin yhtenä tekijänä se on ainakin minun kohdallani auttanut aukaisemaan silmiä ymmärtämään sitä moninaisuutta, joka uskonnollisuuteen liittyy. Erityisen huonoa tuossa tavassasi paasata on se, että aihe kuin aihe juuttuu tuohon suoltamaasi ulostemassaan.

smo, voin tällä kertaa yhtyä mielipiteeseesu: raamatun ja koraanin saatanalliset säkeet ovat todellakin "ulostemassaa",
varmasti etenkin nuorelle hlbt-ihmiselle, joka niitä joutuu kristillisessä perheessä tai piireissä lukemaan "kaikkivaltiaan jumalan sanana".
Ne ovat tarttumapintaa umpi-uskovaisille, joita sikiää yhä nykyäänkin ja mitä suuremmaksi kuilu uskomuskirjojen "ulostemassan" ja yhteiskuntien sivistymisen välillä kasvaa, sitä ristiriitaisempia nuo takapajuisten ja rakkaudettomien uskontojen "ulostemassat" ovat.

Ydinongelmahan ei ole aa-laiset, vaan raamattu, jossa se luonnoton "ulostemassa" on mielipidekommentteina aikoinaan sepustettu moneen kertaan sitä samaa toistellen - bi-fobiat ovat raamatussa sekä vt:ssä että ut:ssä, molemminpuolin siellä jesse-nicin juttuja.
raamattu-kristinuskomushan ei ole rakkaus-uskomus, vaan sitä voi parhaalla tahdollakin kuvata viha&rakkaus-uskonnoksi - siellä jesse-nickin julistaa vihaa moneen otteeseen erinäisiä asioita vastaan. Ydinkysymys onkin siten se, kannattaako viha&rakkaus-kristinuskomukseen uskoa, vai onko parasta vapautua siitä ja sen viha"ulostemassasta". Itse en koskaan kirjoita mitään sellaisia tuomioita, kuin mitä raamatussa jesse-, paavali- yms. nicit ovat samaa toistellen kirjoittaneet, vaan minä aina arvostelen sitä, miten noiden vihapuheita ei pitäisi hyväksyä, eikä jatkaa niiden levittämistä.
rakkaus-kikkareet eivät erotu edukseen raamatusta, koska siellä on niin paljon viha-kura"ulostemassaa", mitä hölmöimmän ripuloivalla tavalla veiläpä esitettynä, kuten esim. jesse-nicci siellä julistamssa että toisinajattelijalel pitää kääntää toinen poski tai että toisinajattelijaa ei saa sanoa hulluksi ... mutta sitten muutaman jakeen päästä jesse-nicci suunsa vaahdossa hyökkääkin toisinajattelijoita kohtaan ja haukkuu heitä hulluiksi.
uskotellun rakkaus-ideologian julistaminen ei ole uskottavaa, kun sen julistajat vetävät toistellen mattoa altaan ja sahaten omaa oksaansa.

raamattu kehoittaa vt:ssä tappamaan biseksuaalit ja ut:ssä tuomitsemaan heidät, ei ansaitsemaan taivaaseen pääsyä. Lisäksi jesse vaatii avioliiton ikuiseksi, eli erota ei saa, eikä harrastaa avioliiton ulkopuolista seksiä. jesse:n vaatimuksiin uskominen on siis kova, katkera pala biseksuaalille kristitylle - ilmankos he ovat sitten purkaneet ärtymystään raamattua kohtaan projisomalla siitä aiheutuvaa vihaansa homoihin.

Tuo raamatullinen kura ei puhdistu sillä, että se vain lakaistaan maton alle ja ollaan kuin sitä ei muka olisiikaan. raamattu on ristiriitainen kokonaisuus, luettava kokonaisuutena ja se antaa itsestään kuvan monessa pahassa.

uskontojen aiheuttamat ongelmathan eivät tule etupäässä ihmisistä, vaan niistä uskonnoista, etupäässä niiden saatanallisista uskontokirjoista.
Tuo fakta on hyvä tuoda esiin aa-laistenkin toiminnan alkulähteenä, sillä raamattu ei puolusta biseksuaaleja, ei puolusta trans-ihmisiä, ei puolusta homoavioliittoja.


Kysyn teiltä uskovaisilta, mikä estää siivoamasta raamattua? Ai sekö että se on "jumalan sanaa", eikä sitä saa siksi muuttaa - no sittenhän siellä olevat vihapuheet biseksuaaleja, trans-ihmisiä ja homoja vastaan ovat juuri sitä "jumalan sanaa", eli raamatullisen bi&trans&homo-fobista "ulostemassaa". Mutta hei, wc-paperi ja pidesuihkut on jo keksitty, eli raamatunkin voisi siivota siitä "ulostemassasta", kun sille "jumalalle" on siellä päässyt nin monessa kohdassa plöröt, hädät käteensä.

human, sinulla on nyt tiedossasi keino, miten tuoda asiallisesti esiin kurana kokemasi asioille kohdistamasi kritiikki - ja olet myös hyvin informoitu tavasta, jonka käyttäminen ei ole suotavaa. Nuoret (kristillisessä perheessä tai piireissä elävät) hlbt-ihmiset, jotka ovat asiasta jollain tavalla ahdistuksissa, eivät varmasti saa helpotusta paasaamisestasi. Etkä edesauta toiminnallasi kuran puhdistumista, vaan päin vastoin. Se tuo mieleen lähinnä Aito avioliitto -seurakunnan lauantaisen mielenosoituksen tunnelmannostatuksen kansalaistorilla. Tolkullisuus jää riehumisen varjoon.

Voit ihan mielinmäärin kohdistaa kritiikkisi minuun smo, vaikka perisynti hlbt-vihassa on raamatussa, ei minussa - ja vaikka tuon tuomitsemattomalla tavalla esiin sitä että viha-uskonnon "ymmärtäminen" ei johda mihinkään kestävän hyvään ratkaisuun.

Nuoret hlbt-ihmisetkin varmasti ihmettelevät sitä, jos kristinuskomuksen kanssa joutuvat tekemisiin, miksi sateenkaarimessuja järjestetään vain Kallion sivukiskossa, mutta muut kirkot ja tuomiokirkko pysyvät vankasti hlbt-tuomiokirkkoina, koska niissä ei voida järjestää mitään sateenkaarjuttuja, koska seurakuntalaisilta tulisi niin paljon vihapostia ja tappouhkauksia, koska raamatussa "jumalan sana" kehoittaa vihaamaan biseksuaaleja ja muita hlbt-ihmisiä.

raamattu ei siistiydy sillä tyylillä että katsellaan, että kappas vaan kun siinä on moskaa, mutta annetaanpas niitten vaan olla, jotta niihin moskiin voivat raamattu-uskovaiset jatkossakin tarttua, raamattu-perustellusti.

Jos näissä meidän piireissäs on tahoja, jotka paapovat hlbt-vihaa julistavaa raamattua, nin toki pidää voida olla myös avoimuutta nähdä ja tuoda esiin se mistä hlbt-viha keskeisimmin juontaa juurensa ja yhä tulee: raamatusta - mikä on valitettavaa, koska sen osalta ei uskonpuhdistusta haluta tehdä, ei kyetä tekemään.

Ranneliikkeessä voidaan tuomita natsismi, kommunismi yms ideologiat (eikä yhtään tuoda esiin että natsismiin tai kommunismiin langenneisiin nuoriin voisi sattua moinen), mutta jos noiden kanssa vähintään yhtä paljon vihaa julistavaa raamattu-ideologiaan kritisoi, on se muka väärin.
Mistähän moinen ristiriitainen asennoituminen joillain? Tuleeko se sieltä että raamattu-ideologian oppiin kuuluu se, että sitä ei saa arvostella - tuonhan raamattu-idelogia toistelee moneen otteeseen; ja on siinä ihan samoilla linjoiilla kuin koraanikin.

Minä en ole koskaan julistamassa raamattu-uskovaisille ja raamattu-hlbt-uskovaisille kuolemaa, tuomioita, heitä helvettiin, viimeisella tuomiolle - kuten raamattu julistaa ja tuomitsee heidätkin.

Sinällään tosiaan, valitettavasti nuo "Aidon Avioliiton todisteluyritykset" ovat ihan raamatullisia ja kristillisiä ja lutherinkin julistamien homotuomioiden mukaisia.

Toki jos nykyään on enempi muu-uskoisia, jotka eivät usko raamatun juttuihin, eivätkä lutherin kristillisyyteen, niin sehän on hyvä asia.
Mitäs uskontokirjaa he sitten käyttävät? (raamattuhan se ei voi silloin olla)
Mikä se teidän uskontonne on, jossa ei lesbo-tyttöjen, biseksuaali-tyttöjen tarvitse jumaloida mies-jumalaa, eikä palvoa mihiä kuin jumalaa? (kuten raamattu ja lutherin opit vaativat)
Ihan avoimen mielekiinnolla kuulisin asiasta. Oletteko nin ystävällisiä ja kerrotte?

Kyse on sinun toiminnastasi, human. Rupeat paasaamaan samaa aina kun sopiva ärsyke sattuu kohdalle. Raamattu ei siistiydy yhtään sen paremmin sillä, että paasaat paasaamasta päästyäsi.

Vielä rautalangasta: jos sinulla on sanottavaa "raamattu-ideologian" suhteen, avaa sitä kritisoidaksesi vaikkapa oma keskusteluketju. Pyri siellä esittämään asiasi säällisesti ja kiukustasi huolimatta rakentavasti; muutkin voivat kiinnostua kommentoimaan. Paasaamisella ei muutu muu kuin muiden V-käyrä ylemmälle tasolle. Ja joka paikassa paasaamalla vielä pahemmin.

Aito avioliitto -seurakunnan "todisteluyritykset" eivät liity Raamattuun, vaan vähällä ymmärryksellä tai tarkoituksellisesti virheellisesti tulkittuihin tietellisiin löydöksiin. Taustalla toki Raamatun tulkintaa.

Kyse on sinun mielipiteistäsi smo, sillä "Aito Avioliitto" -poppoon tominta perustuu kyllä raamattuun. Jos muuta väität, se on sinun mielipiteesi, mutta ei mikään yleinen totuus tuosta asiasta.

Ja koska tämä keskusteluketju aloitettiin raamattu-uskoisen tahon toimintaa käsitteleväksi, niin kommentoin tässä keskustelussa juurikin keskustelun aiheen mukaisesti, eli raamattu-uskoien poppoon toimintaa ja sen ideologiataustaa kritisoiden.

En ole kommentoinut raamattu-uskomuksia muuten, paitsi siihen selvästi liittyvissä keskustelluissa. Jos se on jäänyt joitain ymmärtämättä, se on heidän ymmärtämättömyysongelmansa.

raamattu-mielipideideologiassahan on mielipidekirjoituksia vain naisen ja miehen avioliitosta, eikä sieltää löydy ainuttakaan tekstiä yhdenvertaisesta, sukupuoineutraalista avioliitosta, eikä siellä kerrota naisparin avioliiitosta, eikä miesparin avioliitosta. Tuossa asiassa tuo raamattu-uskonen "Aito Avioliitto" -porukka on raamattu-pohjalla.

Mutta olennaista onkin se, että raamattu on mielipidekokoelma-uskomus, ja vain uskomus, eikä se ymmärrä luonnon, ihmisluonnonkaan monimuotoisuudesta. Jos yhä elettäisiin raamattu-ideologian uskontovallan alla, kuten aiemmin valitettavasti jouduttiin elämään, olisi biseksuaaleilla ja muilla hlbt-ihmisillä yhä pahasti vaikeat ajat.

Minä ajattelen hlbt-nuoriakin, tyttöjä ja naisia, kaikkia nuoria ja aikuisiakin siinä että raamatun julistamat, vihaan ja takapajuisuuteen perustuvat milipide-ideologiat eivät ole hyvää luettavaa. Katson mieluummin raamattu-uskomuksista vapaiden ihmisten etua, kuin raamattu-uskovaisten "etua". Vai onko se täällä Ranneliikkeessä kiellettyä? (jos on, miten muuten suhtaudutte muihin uskontoihin, kuten islamiin ja vaikkapa suur-morkeijan rakentamiseen Helsinkiinkin? Onko tuo yhtä ok, kuin tuomiokirkonkin olemassaolo? avioliitto-asioiden näkökulmasta. islamissahan on imaameja, jotka vihkivät avioliittoon myös naispareja tai miespareja - ihan aitoon avioliittoon)

Kyse on sinun mielipiteistäsi smo, sillä "Aito Avioliitto" -poppoon toiminta valitettavasti perustuu kyllä raamattuun. Jos muuta väität, se on sinun mielipiteesi, mutta ei mikään yleinen totuus tuosta asiasta.

Ja koska tämä keskusteluketju aloitettiin raamattu-uskoisen tahon toimintaa käsitteleväksi, niin kommentoin tässä keskustelussa juurikin keskustelun aiheen mukaisesti, eli raamattu-uskoien poppoon toimintaa ja sen ideologiataustaa kritisoiden.

En ole kommentoinut raamattu-uskomuksia muuten, paitsi siihen selvästi liittyvissä keskustelluissa. Jos se on jäänyt joitain ymmärtämättä, se on heidän ymmärtämättömyysongelmansa.

raamattu-mielipideideologiassahan on mielipidekirjoituksia vain naisen ja miehen avioliitosta, eikä sieltä löydy ainuttakaan tekstiä yhdenvertaisesta, sukupuoineutraalista avioliitosta, eikä siellä kerrota naisparin avioliiitosta, eikä miesparin avioliitosta. Tuossa asiassa tuo raamattu-uskonen "Aito Avioliitto" -porukka on raamattu-pohjalla. Voitte toki raamattu-uskovaiset osoittaa raamatusta sen, jos olen väärässä, eli kertoa sieltä, jos siellä selkeäsanaisesti on on jossain positiivisia mielipidekirjoituksia naisparin avioliitosta tai miesparin avioliitosta.

Mutta olennaista onkin se, että raamattu on mielipidekokoelma-uskomus, ja vain uskomus, johon yhteiskunta ei voi perustua, eikä se ymmärrä luonnon, ihmisluonnonkaan monimuotoisuudesta - eikä sivistymisestä. Jos yhä elettäisiin raamattu-ideologian uskontovallan alla, kuten aiemmin valitettavasti jouduttiin elämään, olisi biseksuaaleilla ja muilla hlbt-ihmisillä yhä pahasti vaikeat ajat. hlbt-ihmisten sortaminen, avioliitto-asioissakin, perustuu yli 95%sti raamattuun (ja muslimimaailmassa sen ideologia-veljeen koraaniin). Tuota sortoa on poistanut raamattu-uskomuksista vapautuminen - eikä raamattu-uskomusten ideologista tervehenkistymistä ole niinkään tapahtunut. Yhä jopa kouluissa opetetaan ja luetutetaan raamattua, vaikka se on väkivaltaisempi ja vihamielisempi ihmisiä kohtaan, kuin Mein Kampf tai Pääoma.

Minä ajattelen hlbt-nuoriakin, tyttöjä ja naisia, kaikkia nuoria ja aikuisiakin siinä että raamatun julistamat, vihaan ja takapajuisuuteen perustuvat milipide-ideologiat eivät ole hyvää luettavaa. Katson mieluummin raamattu-uskomuksista vapaiden ihmisten etua, kuin raamattu-uskovaisten "etua". Vai onko se täällä Ranneliikkeessä kiellettyä? (jos on, miten muuten suhtaudutte muihin uskontoihin, kuten islamiin ja vaikkapa suur-morkeijan rakentamiseen Helsinkiinkin? Onko tuo yhtä ok, kuin tuomiokirkonkin olemassaolo? avioliitto-asioiden näkökulmasta. islamissahan on imaameja, jotka vihkivät avioliittoon myös naispareja tai miespareja - ihan aitoon avioliittoon)

Aito avioliitto -seurakunnan toiminnan innoittajana on varmasti Raamatun teksteistä tulkittu maailmankuva. Ei kai tuota ole missään (muualla kuin Aito avioliitto ry:n uskontoa väistävässä viestinnässä) pyritty kiistämäänkään?

Nimenomaan sitä tarkoitan, että tiettyjen asioiden läsnäolo keskustelussa käynnistää kohdallasi myllyn pyörimään, ja alat suoltaa samaa moneen kertaan kuultua tarinaa, jonka edellä paketoit näin: "raamattu-uskoien poppoon toimintaa ja sen ideologiataustaa kritisoiden".

Edellä on kiteytettynä se, missä mennään pieleen. Sen sijaan keskustelu, jonka aiheena on "raamattu-uskoien poppoon toiminnan ja sen ideologiataustan kritisoiminen", olisi oikea paikka kritisoida raamattu-uskoien poppoon toimintaa ja sen ideologiataustaa. Jos sellaista keskusteluketjua ei ole ja haluat asiaa käsitellä, avaa sellainen.

Jos noin yksinkertainen, suoraviivainen ja selvä asia jää ymmärtämättä, niin... en tiedä, miten sen enää selkeämmin ilmaisisi.

Ehkä keskustelisin mieluummin vannoutuneen eheyttäjän kuin "Humanin" kanssa.

Ehdotan että politiikan ja homoseksuaalisuuden (ja muittenkin seksuaalisuuksien suhteesta) tehdään erillinen keskustelu, jotta samoja asioita politiikasta ei toisteltaisi monissa keskusteluissa. Politiikka-keskusteluun voisi sitten aina siirtää muista keskusteluista politiikkaa ja hlbt-asioiden suhteeseen liittyvät kommentit, joissa useimmiten toistellaan ssamoja asioita, eikä etsitä uusia näkökulmia. Eikös vain?

Jos uskontokriittinen näkökulma pitää erottaa omaksi keskustelukseen, on yhdenvertaisuuden vuoksi politiikkakritiikkikin syytä erottaa omaksi keskustelukseen - tai muuten sorrutaan ristiriitaisuuteen, taas.

uskomuksethan ovat sinällään jo melko pitkälti politiikkaa, maustettuina hölynpölyillä.

"Aito Avioliitto"kinhan on seuraus, kun perimmäinen syntipukki on raamattu&koraani, bi-yms -vihaan kehoittavinen teksteineen, jotka ovat aikansa mielipidekirjoituksia - joiden osalta sitten "takerrutaan" seurauksiin, eikä perimmäiseen syyhyn, eli uskontoideologiaan.

kristillisissä perheissä, joissa harrastetaan kristinuskomusta, on raamattu, jossa käsketään tappaamaan naisesta mieheen vaihtajat (biseksuaalit) ja tuomitaan "helvettiin" "vaimonsa sijaan miesten kanssa makaavat miehet" (biseksuaalit), ekä kyseisessä opuksessa ole naisparin tai miesparin rakkaudesta asiallisen positiivista kerrontaa lainkaan, joten tuo ideologiakirjanen on haitallista luettavaa biseksuaaleilla lapsille eritoten - ja voi ajaa heitä uskovaisina lokeroimaan "aidoiksi avioliitoiks" tai kristillisesti tuomittaviksi muita.

kristinuskomuksen asenteista seksuaalisuutta kohtaan kertoo tämäkin uutinen Meksikosta, jossa nyt ajetaan yhdenvertaisia ihmisioikeuksia, eli yhdenvertaista avioliittoa koko maahan (jossa se tähän asti on ollut osassa maata) ja ääri-kristinuskovaiset vastustavat asiaa rakkaudettomasti, mutta suhtautuvat sitten lasten oikeuksiin näin:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3799005/Catholic-Church-ACQUITS-Mexican-priest-admitted-raping-30-young-girls-knew-infected-HIV.html

kristitty pappi raiskasi 30 nuorta tyttöä, jotka olivat iältään 5 - 10 vuotta ja papilla oli lisäksi hiv. Hän tunnusti pahantekonsa lapsia kohtaan.
Sitten Meksikon kirkon johto, myös vatikaani-keskuskomiteastaan julisti että pappi on puhdas kaikesta vääränteosta.
Yhden tyttöuhrin äiti anoi tapaamista nykyisen paavi franciscuksen kanssa, mutta pyyntö evättiin.

Minähän kritisoin raamattu-kristinuskomusta mm. siitä että se sortaa ja vihaa biseksuaaleja. raamattu-kristinuskomus vt:ssä tuomitsee biseksuaalit (vaimosta mieheen vaihtajat) kuolemaan, raamattu-kristinuskomus ut:ssä tuomitsee biseksuaalit (ne jotka makaavat miesten kanssa kuin naisten kanssa) helvettiin ja raamattu-kristiuskomuksessa sekä jeesus-niccci että paavali-nicci tuomitsevat aviorikkojat (avioliiton ulkopuolella seksiä harrastavat, eli juurikin esim. biseksuaalit) kovin sanoin, kielloin ja helvetti-tuomioin.

Sateenkaari-perheidenkin näkökulmasta "ihmiseksi tullut" jeesus antaa omalla tominnallaan todella huonoa esikuvaa.
jesse ei arvosta omaa äitiään, ei puhu heidän perhesuhteestaan juuri mitään ja vanhempiensa luona käydessään tarinahahmo jesse nimittää äitiään vaimoksi, eikä äidikseen. Esimerkillisintähän olisivat jessen omat teot, eikä muille muusta saarnaaminen. Tuo ei anna hyvää kuvaa pojalle äitisuhteeseen naisparin perheessä. Ja muutenkin raamattu-kristinuskomuksen, sen jessen ja paavalin ja muiden asenne naisia kohtaan on naisia alentava ja syrjivä. Saahan sitä toki rukoilla että "jesse tervehenkisty", jos vaikka jesse-nikki-mielipidekirjoittaja tuossakin kumoaisi aiemmat sanansa, kuten raamatussakn monessa asiassa, tuuliviirin lailla tekee.

jessen oma toimintakertomus suhteestaan kasvatti-isäänsä on täysin olematon, eli raamattu-kristinuskossa ei kerrota lainkaan jessen ja ottoisä-Joosefin välisestä pehresuhteesta ja väleistä. raamattu-jesse ei anna siis omalla toiminnallaan minkäänlaisia eväitä biseksuaalille adoptioisälle, eikä miesparin toiselle osapuolelle, joka ainakin aina on ottoisä lapseen nähden.

trans-sukupuolisista "ihmiseksi tullut" jumalan"poika"kaikkiviisas jesse ei ymmärrä yhtään mitään - ellei hän sitten itse ollut transsukupuolinen diiva kenties. Tuotahan mahdollisuutta raamattu-kristinusko ei kykene mielipidekirjoituksissaan kumoamaan.

Lisäksi raamattu kertoilee ja luettelee jessen veljien nimet ja mainitsee sisartenkin määrän ainakin osittain ... mutta jesse ei puhu tarinoissa heistä yhtään mitään, ei mainitse veljiään eikä sisariaan, eikä puhu heistä. raamatun mukaan jessellä vaikuttaa olleen ihan helvetin huonot välit sisaruksiinsa. Ei järin esimerkillistä sekään - ja tuskin sisarustena vikaa ainakaan kokonaan. Kerro siinä sitten lapsille että olkaa sisaruksienne kanssa, kuten jesse, jessen esimerkin mukaan ... eli ignooratkaa sisaruksenne.

Ja koraani on paljolti samassa uskontokimppa"kivassa" raamatun kanssa. koraanissa on jopa yhtä ristiriitaisia juttuja, kuin raamatussakin ja omana juttunaan mm. sellainen että koraanin mukaan kaikki ihmiset syntyvät täydellisinä, eikä kenessäkään ole mitään korjattavaa ... mikä olisikin hyvä juttu, ellei sitten koraanissa muualla fixauduttaisi erinäisiin korjausvaatimuksiinkin.

Perään edelleenkin sitä että jos täällä tuomitaan ettei raamattu-kristinuskon pakanallisuutta saa arvostella, niin miksi hyväksytään sitten raamattu sellaisenaan, eikä sitä siivota? Mitä siellä hyödyttää antaa perheiden ja ihmisen lukea kaikenmaailman raamatullisen pakanallisia tapoja ja mielipiteitä beduiini-maailmanajoilta mm. lastenkasvatusesta, sekä jessen julistusta ettei tullut kumoamaan vanhoja lakeja ...

5. moos. 21: 18-21 "18 "Jos vanhemmilla on tottelematon ja uppiniskainen poika, joka kurituksesta huolimatta ei kuuntele heitä, 19 heidän on otettava poika kiinni ja vietävä hänet kaupunkinsa portille 20 ja sanottava kaupungin vanhimmille: 'Tämä meidän poikamme on tottelematon ja uppiniskainen. Hän ei kuuntele meitä, vaan viettää kevytmielistä ja juopottelevaa elämää.' 21 Silloin kaupungin miesten on joukolla kivitettävä poika hengiltä."

Omasta mielestäni on väärin kritisoida vain raamatun mukaan toimivia kristinuskovaispoppoita, kun he vain toimivat raamatun viitoittaman kristinuskon mielipideideologian mukaan, jokaon vaikuttanut jo yli 1500 vuotta, "jumala"-fantasiaolennon ja "jumalan sana"-kieroiluperusteluilla.

Paljonkin huvittuneitahan kristillisyydestä ollaan siinä, mitä harlekiini-kansikuva-kiiltokuva-pinnallisia "kuvia" jessestä tehtaillaan ja jotkut niistä jopa fantasioivat, vaikka jessen teksteissä ei puhuta yhtään mitään ulkonäöstä, ulkonäköhoidosta, saatika kuntosalilla käymisestä tai muustakaan urheilun ja terveiden elämäntapojen harrastamisesta ; )

Jos joku jesse oli joskus olemassa, niin hän oli toennäköisimmin jotain tälläistä http://photos1.blogger.com/blogger/7310/2149/1600/UJ9x12OneOfYouWillBetrayMe.png

Ja sinällään tuollaisena paljonkin komeampi, kuin ne kriistittyjen ja kristittyjen hlbt-ihmisten piireissä harrastetut fantasiakuvatukset.

Voi vain kuvitella millaisia kuvia jessestä uskovaiset tehtailisivatkaan, jos hän olisi ollut transgender tai 30v nainen - kun komeus/kauneus tuntuu kuitenkin lisäävän kristinuskovaisten sieluissa uskottavuutta enemmän, kuin syvällisempi ajattelu.

Toki kristinuskovais-piireissähän ei arvosteta asioista keskustelua, vaan paneudutaan lähinnä uskotteluun ja uskomusten julistamiseen.

Miten se taas menikään?
Ai niin...

Keskustelu fundamentalistiuskiksen kanssa on kuin pelaisi shakkia pulun kanssa.
Kun se on häviöllä, se kaataa nappulat, paskantaa laudalle ja lentää kertomaan muille puluille, että on voittanut pelin.

Keskusteleminen "Humanin" kanssa taas on kuin pokerinpeluuta sirkussimpanssin kanssa.
Vaikka miten monta kertaa lyö sille värisuoran tai täyskäden eteen, se aina kaivaa siitä pöydällä olevasta pakasta kaikkien nähden ne neljä ässää ja jokerin, ja väittää, että näinhän hänellä oli alunperinkin.
Sitten se paskantaa pelipöydälle, mutta ei suostu lähtemään minnekkään...

Smo. Otan osaa...
Itse en jaksaisi tuota, mitä sinä teet; harhaiselle, ERITTÄIN vahvasti pakkomielteiselle mielenterveyspotilaalle vastailua. Respect!

Mie en "Humania" enää jaksa. On tärkeämpääkin puuhastelua täällä Etelä-Karjalassa, kuten laiturin remppa. Kaikkea hyvää!

Pete

Foliohattua "Humanille" ja kiireesti...

Human, mene saarnaamaan omaan uskonto-topiikkiisi, älä pilaa tätäkin sekavalla vuodatuksellasi.

"Foliohattua "Humanille" ja kiireesti..."

Kannatan ja lääkitystä.

KD:n Tanus taitaa olla tavannut Humanin kun puhuu vähemmistöjen mielenterveys ongelmista.

Zephyr, jos nyt kuitenkin edes yritettäisiin pitää keskustelun taso edes jokseenkin asiallisena ja jätettäisiin henkilöön käyvät heitot sikseen, olipa kyse kenestä tahansa.

Heti kun Human lopettaaa kaikkien topiikken spämmäämisen uskonto luennoillaan. Huvittavaa oli törmätä Hesarin sivuillakin samaan maaniseen uskomusjaaritteluun, siellä tämä yksilö kirjoittelee nimellä Ecce-Human. En ole ainoa täällä Humanin pimeään kirjoitteluun kyllästynyt.

Noi Humanin kommentit ovat hyviä, informoituja ja helkutin osuvia. Älkää tuulettako foliohattuja vain nimimerkin takia pliis.

Nimimerkki "vaate", ongelma vain on siinä, että nuo kommentit (kaikessa mainitsemassasi hyvyydessä) kovin usein ovat täysin käsiteltävän aiheen ulkopuolelta. Esimerkinomaisesti: aiheena on punamullan käyttö vanhan puukirkon naapurissa sijaitsevan homobaarin ulkohuusin seinissä, ja että ovat kivasti sävy sävyyn. Kirkon mainitseminen tässä yhteydessä sitten käynnistää paasausvaihteen, jossa tuta saa kaikki uskonnollisuuteen liittyvä. Silloin ne eivät ole enää aiheen suhteen osuvia, mutta samanmielisten silmissä voivatkin olla informoituja ja osuvia. Sellainen ongelma.

***

Vaan palatakseni "Aidon avioliiton" todisteluyrityksiin...

Luuta on yöllä lakaissut Aito avioliitto -seurakunnan FB-sivulla kommentteja. Erään kommentoijan viittaukset Juha Ahvion kirjoitukseen ovat kadonneet. Samoin on kadonnut illalla jättämäni muistutus siitä, että minäkin puhun mielelläni miehen ja naisen avioliiton puolesta, ja että jokainen puheenvuoro miehen ja naisen avioliiton puolesta on samalla puheenvuoro samaa sukupuolta olevien avioliiton puoleasta.

Toki olen tietoinen että kristinuskonnossa määrätään, ettei sitä saa arvostella. Tuohan on ylenen tapa uskonnoissa, että niissä ensimmäisenä käskynä kielletään niiden uskomus-humpuukin arvostelu.
Sehän toki kertoo sitten vain sen, ettei kristinuskomus ongelmineen kestä päivänvaloa, ei kestä arvostelua ja myöntää sen.

Jos uskomusten, kristinuskomuksen ja niistä aiheutuvien asioiden arvostelu halutaan kieltää, niin sitten pitää kieltää kaiken muunkin arvostelu - koska vain kristinuskomuksen arvostelun kiellolle ei ole mitään käypiä perusteluita.

kristinuskomus ja muut uskonnotkin ovat vain aattellista yhdistystoimintaa, hyvinkin sivistymättöminä aikoina laadittuja ideologioita, joille juurikin niiden arvostelun kieltäminen vain antaa tekohengistysaikaa ja hidastaa niiden tervehenkistymistä, vaikka kristinuskomuksen ja sen kanssa pitkälti saman islamin ideologiaydin humpuuki-jumalineen onkin läpimätä.

Vainot, pahanteot HLBT-ihmisiä kohtaan johtuvat yhä pajolti kristinuskomuksesta ja islamista, joten niiden luonnottomien ideologioiden päänsilittely ei auta niiden haitallisuuden korjaantumista. Niiden syntilistaan kuuluu myös naisille aiheutettu uskontopaha ja uskontojen pahimmat vihaajathan ovat tunnetusti uskonnot, koska nimenomaan uskontojen mielestähän kaikki uskonnot ovat harhaoppisia.

uskontojen aiheuttamissa ongelmissa ei kannata jäädä hoitamaan ongelmia tai keskimään kiertoteitä, vaan ongelmien perimmäiset syyt, krooniset ongelmat, eli uskonnot kannattaisi hoitaa kuntoon.

Aasiassa on hyvinkin viisas sanonta:

Vaikka miljardi ihmistä uskoisi hölynpölyyn, on se silti vain hölynpölyä.


Itse hyödynnän tuota joskus usisten kanssa, eli kun joku usis julista, väittää jotain tyyliin "jumala sanoo", "jumala auttaa", "jumal sitä sun tätä",
niin sanon hänelle että mitä hölynpöly sanoo, mitä hölynpöly auttaa, mitä hölynpöly sitä sun tätä?

Ja jos kun usis sanoo ettei jumala ole hölynpöly, niin sanon että ai jaa, todista se?

Yksikään usis ei ole vielä onnistunut todistamaan, ihme kyllä ; )

Pureskelkaapa uskomusintoilijat vaihteeksi vaikka tätä kristillisyyttä:

(viimeviikkoinen) "hurrikaani Matthew oli jumalan viha, joka kaadettiin Orlandon ja Savannahin kaupunkien päälle saatanallisten sodomiittien tukemisen vuoksi", Trumpin tukijasivuston juttu.

http://shoebat.com/2016/10/05/hurricane-matthew-is-the-wrath-of-god-poured-out-on-the-cities-of-orlando-and-savannah-for-supporting-the-evil-sodomites/

Nigeriassa taas kristitty MassResistance-viharyhmä kampanjoi, hlbt-vihaa saarnaavan Brian Camenkerin johdolla. He julistavat hlbt-ihmisten olevan natseja, perverssejä, kieroutuneita, sairaita ... (hmmm, täällähän eräs julistaa kyllä tuollaista samaa) ja ajavat yhä kovempia hlbt-ihmiten vastaisia lakeja. Hän on saarnannut muissakin maissa ja saanut agitoitua kristinuskovaisia mm. Jamaicalla pahemmin hlbt-ihmisiä vastaan. Niissä Afrikan, Latinalaisen Amerikan ja Aasian maissa, joissa hlbt-seksuaalisuus ei ole kiellettyä, koettavat ihimisoikeus- ja hlbt-järjestöt ja fiksut poliitikot kappailla sen puolesta, että noille kristityille vihasaarnaajille määrättäisiin maahantulokieltoja.

Jos ei ymmärrä, mitä pahaa kristinusko yhä aiheuttaa, vinkkaan menemään vaikkapa Nigeriaan tutustumaan.
Ottakaa rahaa paljon mukaan, sillä sillä saattaa ehkä lahjoa kristittyjä poliiseja pidättämästä teitä ja ehkä jopa tuomitsemasta 17 vuodeksi vankilaan jos jäätette kiinni. Siellä pääsette myös jumalan-palveluksiin, joissa kristityt pastorit julistavat syöpien ja kaiken mahdollisen olevan biseksuaalien ja homojen syytä. Siellä tiedän kimppuun voi käydä väkijoukko, piestä teidät, kaataa bensaa päälle ja sytyttää palamaan, sillä väkijoukko tietää, etteivät kristityt poliisit puutu asiaan, kun väkijoukko sanoo että olette biseksuaaleja tai homoja.
- Minä kritisoin raamattua, koska viha elää siellä ja tulee nykyäänkin sieltä, koska siellä on ne samat saatanalliset säkeet, tappotuomiot hlbt-ihmisiä kohtaan yhä, ut:n paavalin kirjeissäkin, kuin oli jo 300-luvullakin - koska uskonpuhdistusta ei ole kyetty tekemään sen jälkeen kun "jumalan sana" -niceillä kirjoitelleet raamatun sepustajat kuolla kupsahtivat, pääsemättä taivaisiin.

Sama koskee toki myös kristinuskon veljesuskonnon ilamin äärisaarnaajiakin, vaikka äskettäin Lontooseen pääsei Iranista saarnaamaan ääri-imaami hlbt-tuomioitakin.

umpi-kristittyähän ei erota umpi-islamistista yhtään mikään, vaan ovat kuin kaksipäinen ... vaakunalintu Venäjällä, jossa kristityt ja islaminuskoiset ovat sopineet kristitty-Putinin kanssa yhteisistä hlbt-vihasävelistään.

smo 07.10.2016, 07:36
"ongelma vain on siinä, että nuo kommentit kovin usein ovat täysin käsiteltävän aiheen ulkopuolelta. Esimerkinomaisesti: aiheena on punamullan käyttö vanhan puukirkon naapurissa sijaitsevan homobaarin ulkohuusin seinissä, ja että ovat kivasti sävy sävyyn. Kirkon mainitseminen tässä yhteydessä sitten käynnistää paasausvaihteen, jossa tuta saa kaikki uskonnollisuuteen liittyvä. Silloin ne eivät ole enää aiheen suhteen osuvia, mutta samanmielisten silmissä voivatkin olla informoituja ja osuvia. Sellainen ongelma."


Et kyllä yhtään ymmärrä smo, mitä tuossa olisin kommentoinut. Iselläni nimittäin tuli tuosta uskomuksestasi ensikommenttina mieleen että onpas kivan väriset pienempi ja isompi uskohuusit vierekkäin - molemmissa ulosanti samaa sontaa : )


Miksiköhän sitten annat muiden keskustelijoiden kirjioitella kommentteja täysin keskusteluissa käsiteltävän asian ulkopuolelta? Esim. miten paljon muka enemmän nimimerkki Zephyrin viesti rasismin vastaisesta mielenosoituksesta liittyi keskusteluketjuun ""Aidon Avioliiton" todisteluyritykset" - verrattuna minun kommentteihini AA-liikkeen raamatullisista alkusyistä?

Hupaisa yhteensattuma: Venäjälle säädettin jokunen vuosi sitten tuomiolaki "uskovaisten tunteiden loukkaamisesta" .... ja kas, rapsuja tulee Ranneliikkeessäkin "uskovaisten tunteiden loukkaamisesta" -syyttellä, vaikka usikset saavat sitten vapaasti toistella mielipiteitään.
Tuokin liittyy keskusteluun ihan olennaisesti, kun Venäjälläkin on mellastanut sama aa-kampanja, saman uskonnon toimesta.


Itse en näe mitään järkeä, tunnetta, eikä ratkaisua siinä että aa-liikkeen kaltaisia raamattu-tulkintoja tulipalo-sammutellaan ikuisesti, koska eräs uskontokirja halutaan pitää sellaisena hirveyksien lähteenä kuin se on.
Minua syytellään siitä että mainitsen (harvoja hirveyskohtia), mitä siellä raamatussa on (vaikka niitä on siellä hirivittävän paljon), koska uskovaisten sateenkaariperheiden lapset muka voivat joutua lukemaan ne minun kommenteistani - vaikka ne sateenkaariperheiden lapset voivat joutua lukemaan kauhean määrän hirveyksiä sieltä kirjasta suoraan.

Aito Avioliittolaisethan uskovat raamattuun perhekäsistyksissään ja lasten kasvatuksessaan ja siellä raamatussa ohjeistetaan mm ettei vanhoja lakeja jesse kumonnut, vaan ohjeet raamatussa ovat kurantteja. Siellähän neuvotaan mm "hankalan pojan" kasvatuksesta viemään poika lähimpään kaupunkiin ja jos ei siellä jutuissa poika tokene, niin poika pitää kivittää kuoliaaksi. Hirveysvaatimuksia on ut:ssäkin läjäpäin.

Joten eikö olisi helpointa ja viisainta ottaa se raamatun digiteksti ja vaikka Yhteys-liikkeen voimin uskonpuhdistaa se kaikesta epäolennaisesta ja kaiksesta sellaisesta, mitä nykyisestä tiiliskivi-raamatusta selitellään mappikaupalla että nämä 666 kohtaa eivät sitten pitä paikkaansa enään, vaikka täällä raamatussa ne lukeekin.

Onko jokin pakko usisten sateenkaari-piireissäkin pitää se raamattu, aa-liikkeitä yms varten, sellaisena vihan alkulähteenä pulppuamassa, kuin se on? Omasta ja monien muidenkin mielestä on pakkomielteistä pitää se raamattu sellaisena kuin mille asteelle sen sisältö saatiin kyhättyä 1600 vuotta sitten. Eikö aa-liikkeen tapaisten ja muitten raamattu-peräisten ongelmien ratkaiseminen käy parhaiten ja kestävimmältä pohjalta poistamalla noiden ongelmien alkusyytä? Eikä jaarittelemalla niiden seurauksista ikuisesti?

Sieltähän voisi samalla poistaa heteromiehiä mentaalisesti rassaavat kohdat siitä, että heidän pitäisi jumaloida miestä.
jessen ohjeet aviopuolisoille voisi yhdistää ohjjeeksi aviopuolisolle.
opetuslapsiin voisi ujuttaa mukaan naisia ja trans-ihmisiäkin. Ja se kavaltajahan voisi olla vaikka bi ja sen dilemmaa olla kiinnostunut jessestä ja vaimostaan voisi avata kertomuksessa enemmänkin.
paavalin juttuja kannattaisi siivoilla rankemmallakin kädellä ja muutenkin ristiintarkistaa sieltä ristiriitaisuuksia jessenkin puheissa vs toisissa puheissaan vs omissa teoissaan.
Aitoa yhdenvertaista avioliittoa varten avittaisi jessen ja kasvatti-isä joosefin perheväleistä kerronta, jota raamatussa ei ole. Samoin pikkulapsetkin raamattua lukiessaan huomaavat heti että jessen suhde äitiinsä ei ole sitä mitä jesse saarnaa lasten velvollisuuksiksi vanhempiaan kohtaan.
Ja koska jesse oli marian ja joosefin avioliiton syrjähyppy, kuulemma, pitäisi raamatusta jotenkin ratkaista se ristiriita, mitä jesse julistaa avioliiton ikuisuudesta ja avioliiton ulkopuolisen seksin kiellosta, eli tuomitsee oman taustansa.

Eihän raamatun tekstin muokkaamiselle ole kait mitään lakisääteisiä esteitäkään olemassa, vai onko muka?
Kertokaapas uskonviisaat?

Onhan tuossa varmasti pureskeltavaa.

En tiedä, aiheuttaako kristinusko itsessään yhtään mitään erityistä pahaa. Monille se antaa lohtua sen suhteen, että kuoleman jälkeen on elämää; helpottaa ehkä luopumista tästä ajasta sitten, kun aika alkaa olla täysi. Kuten monien muidenkin uskontojen kohdalla.

Mainittujen saarnaajien toiminta tietysti on edesvastuutonta. Tuollainen ennakkoluulojen ja vihan lietsonta kouluttamattoman väen keskuudessa on vallankäyttöä uskonnon nimissä, ja totta kai _sitä_ on syytä kritisoida.

Kunnollinen koulutus ja sivistys on pahinta myrkkyä mille tahansa ennakkoluuloille. Mieti, miten pystyisit sitä lisäämään ongelma-alueille, sen asemesta että keuhkoat yleisesti uskonnoista.

Human; ehkäpä mainitsemasi huomio olisi ollut lähtölaukaus. Ja sitten olisi alkanut sama virttynyt nauha pyöriä; samoine raamatunkohtineen. Ja sitten taas yksi enemmän tai vähemmän mielenkiintoinen aihe hautautuu paasaukseen asiasta, joka ei enää liity edes nimeksi käsiteltävään aiheeseen, vaan on ikään kuin jo ihan eri juttua.

On kyllä tiedostettu, että "UUSI KESKUSTELU" -painike kunkin aihealueen pääsivulla ei hypää silmille (ja siihen on tulossa korjaus, kun maailmaa rakennetaan uusiksi), mutta olet kuitenkin human itse todistettavasti joskus osannut ja ymmärtänyt aloittaa uudesta aiheesta uuden keskustelun.

Aiheeseen liittyvä huomio: Eikö olisi viisaampaa käynnistää uusi keskusteluketju aiheesta "Eihän raamatun tekstin muokkaamiselle ole kait mitään lakisääteisiä esteitäkään olemassa, vai onko muka?" kuin tuupata sekin aihe "samaan laariin"?

smo kirjoitti:

> "En tiedä, aiheuttaako kristinusko itsessään yhtään mitään erityistä pahaa."

Ovatko nuo humanin esimerkit jotenkin irrallaan kristinuskosta? Että kun kristityt uskontonsa nimissä tappavat homoja, niin sillä ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa?

Vähän sama asia kuin Islamilaisella valtiolla ei muka ole mitään tekemistä islamin kanssa. Tai Neuvostoliitolla kommunismin kanssa.

---

Myönnän, että minun on vaikeaa keskustella uskovaisten kanssa. Kun henkilö uskoo satuolentoihin, niin hänen uskottavuutensa on aika heikko. Ja kun henkilö hurmiossa hokee "Jeesus pelastaa sinutkin syntisen" niin lähinnä ihmettelen, miten harhainen jonkun mieli on. Väliin ei pysty sanomaan mitään, kun julistusta tulee suusta jatkuvalla syötöllä. Turha yrittää näiden kanssa keskustella, sillä aivopestyä ei saa pelastetuksi.

Jotenkin tämä kuva kertoo uskonnoista todella paljon:

http://seahorsebear.tumblr.com/post/142727524107

@smo: "En tiedä, aiheuttaako kristinusko itsessään yhtään mitään erityistä pahaa. Monille se antaa lohtua sen suhteen, että kuoleman jälkeen on elämää; helpottaa ehkä luopumista tästä ajasta sitten, kun aika alkaa olla täysi. Kuten monien muidenkin uskontojen kohdalla."

Auttavatko valeet elämässä, kuolemassa, rakkaudessa, parisuhteessa? "kuoleman jälkeistä elämää"hän ei ole kyetty osoittamaan yhtään miksikään muuksi kuin valeeksi ja humpuukiksi.
kristimuskomuksessahan nimenomaan pelotellaan ja uskotellaan umpi-itsekeskeisesti elävässä elämässä tekemisistä "seurauksia sille omanapaiselle kristitylle sinne helvetti-taivaaseen", eli keskitytään humpuukiin, kun merkitystä on vain todellisuudella, elämällä, johon kannattaa panostaa, eikä kieputtua humpuukin ympärille. Todellisuuden kuntoon laittaminen ja kunnossa pitäminen ravitsee mieltä ja kehoa - humpuuki tunnetusti ei.

Ei elämän tarkoitus voi, eikä kannata olla humpuukiin uskottelu.

"Live a good life. If there are gods and they are just, then they will not care how devout you have been, but will welcome you based on the virtues you have lived by. If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them. If there are no gods, then you will be gone, but will have lived a noble life that will live on in the memories of your loved ones. I am not afraid."
- Marcus Aurelius


Sitäkin on hyvä ajatella, miten paljon aikaa ja resursseja on hukattu humpuuki kristinuskomuksenkin (ja muiden vastaavien uskomusten) harrastamisessa parin tuhannen vuoden aikana. Miten paljon on tuhlattu aikaa olemattoman jumalan palvontaan, uskovaiskultin pönkitykseen ja siitä saarnojen kuunteluun, joissa jankutetaan paljolti humpuukia.

Tuo aika olisi ollut arvokkaampaa ja paljon hyödyllisempää käyttää tosiasioista keskustelemiseen ja muuhun ihmisille ja maailmallemme arvokkaaseen tekemiseen.

Surkuhupaisaahan on sekin, miten kristinuskovaiset pilkkaavat muita uskontoja pakanuudeksi, vaikka kristinuskomuksessa harrastetaan ihan samanlaisia ja luonnottomampiakin puuhia ja olemattoman jumalan nimissä voodootouhuja kirkoissa ja muualla.

Ja siitä kristillisestä moraalista ... Edgar Rice Burroughs totesi osuvasti: "pyydä kristityiltä kaikki kirjallisena, sillä heidän moraaliinsa ei voi luottaa"


"god is a comedian playing to an audience too afraid to laugh."
- Voltaire

"kirjoita ihmisille uskontoideologiakirja - se ehkäisee ihmisiä ajattelemasta"

raamatulla (ja sittemmin siitä johdetulla koraanillakin) on levitetty vihaa ja fobioita biseksuaaleja, trans-ihmisiä, homoja vastaan jo pari tuhatta vuotta,
eivätkä ne ongelmat vähene, eivätkä poistu sillä että raamattuun ja koraaniin uskomisia, niiden vanhakantaisen alkeellisessa muodossa, vain jatketaan.
Ei raamattu&koraani-synninpesä parana ikinä passiivisesti niihin uskottelemalla.


Miksi uskovaiset haaskaavat aikaa tässä oikeassa elämässä uskontojen harjoittamiseen ja harrastamiseen,
jos heitä odottaa uskomustensa mukaan ikuinen elämä kuoleman jälkeen, jolloin heillä on yllinkyllin aikaa harjoittaa uskontoja ; )

Se, mikä minulle ei ole merkityksellistä tai mitä en näe, saattaa jollekulle muulle olla merkityksellistä ja totisinta totta.

Keskustelu kristinuskon ja homoseksuaalisuuden suhteesta voisi kantaa parempaa hedelmää, jos te edes yrittäisitte kuunnella, mitä kristityt asiasta sanovat. Mitä se hyödyttää, että te täällä keskenänne (tai nimimerkki human yksinään?) haukutte kristittyjä, levitätte väärää tietoa heistä/meistä ja myyttejä, joilla ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä?

Hankkiutukaa vuorovaikutukseen kristittyjen kanssa, niin selviää, mikä on kristinuskon ja homoseksuaalisuuden suhde! Ketään ei tapeta, ei torjuta, ei ajeta ulos seurakunnasta. Kristittyjen joukossa on paljon henkilöitä, jotka kilvoittelevat omien homoseksuaalisten taipumustensa kanssa, allekirjoittaja mukaan lukien, ja homoseksuaalisuus ei ole kristittyjen joukossa mikään punainen vaate tai vieras asia, jota ei pystyttäisi kohtaamaan. Se on tärkeä sielunhoidollinen kysymys.

Suurimmassa osassa kristillisistä seurakunnista suhde homoseksuaalisuuteen on täysin mutkaton ja ongelmaton. Homoihin suhtaudutaan kuten kaikkiin muihinkin ihmisiin. Homofobia ei ole erityisesti kristityille ominaista, vaan se on nimenomaan yhteiskunnallinen ilmiö. Kun yhteiskunnassa homoseksuaalisuutta on pidetty rikoksena ja sairautena, Raamatussa se on vain yksi synti muiden joukossa. Homoksi haukkuminen tai muu vihamielinen suhtautuminen homoihin on hyvin epäkristillistä ja jos joku uskovainen sellaista harjoittaa, niin tämä yleisesti tuomitaan. Aikana, jolloin homofobiaa esiintyi yhteiskunnassamme, seurakunnat ja uskovaiset kodit olivat homofobiasta vapaita saarekkeita. Sellainen väite siis, että homofobia on nimenomaan kristillinen ilmiö, ei kestä lähempää, historiallista tarkastelua. (Homofobialla tarkoitan tässä yhteydessä vihamielistä ja torjuvaa suhtautumista homoihin henkilötasolla; en tarkoita homofobialla luonnollista vastenmielisyyttä, mitä hetero kokee ajatellessaan homoseksuaalista toimintaa.)

Synnistä täytyy tietenkin tehdä parannus - homoudesta siinä missä mistä tahansa muustakin synnistä. Raamattuun sitoutuva, kristillinen seurakunta ei voi antaa homoille synninpäästöä, jos synnistä ei ensin tehdä parannusta. Sen kummemmin kenenkään henkilökohtaisia syntejä ja lankeemuksia ei kuitenkaan lähdetä tonkimaan. Kyse on julistuksesta.

Täytyy ymmärtää, että on eri asia saapua jumalanpalvelukseen tai muuhun kristittyjen kokoontumiseen fiksusti, sivistyneesti ja kunnioittavasti, kuten kaikki muutkin kunnon kristityt, kuin vetää päälleen Tom of Finland-paidan ja kävellä näyttävästi eturiviin käsikynkässä ja suukotellen poikaystävän kanssa. Tällöin varmasti joutuu puhutteluun ja tehdään selväksi, että homoseksuaalista käytöstä ei hyväksytä seurakunnan keskuudessa.

Teistä ehkä monet ajattelevat, että juuri tämän vuoksi (että synnistä - myös homoseksuaalisuudesta - täytyy tehdä parannus) kristinuskon ja homoseksuaalisuuden suhde on ongelmallinen ja tässä kohden teillä on toki oikeus niin ajatella. Eräässä mielessä tämä pitää paikkansa. Julkihomous, jos sillä tarkoitetaan homoseksuaalisuuden julkista harjoittamista, on kristilliselle seurakunnalle ongelma. Sitä ei hyväksytä ja jos sitä esiintyy, sille pitää tehdä jotain. Homot ihmisinä ovat tervetulleita seurakuntaan kuin seurakuntaan, poikaystvän kanssa tai ilman.

Jos ei kestä julistusta, jossa synti sanotaan synniksi, se on vain oma ongelma - ei seurakunnan ongelma eikä kristittyjen ongelma. Eikä monien homoseksuaalisuutensa kanssa kilvoittelevien kristittyjen ongelma.

Kristittyjäkin on monenlaisia. Monen kristityn mielestä yksiavioinen parisuhde samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa ei ole syntiä.

Sellaisia kristittyjä on kuitenkin yhtä harvassa kuin toisilleen uskollisia homopareja. Paljon melua tyhjästä siis!

"Kristittyjen joukossa on paljon henkilöitä, jotka kilvoittelevat omien homoseksuaalisten taipumustensa kanssa, allekirjoittaja mukaan lukien,"

Voi surkeus.

Kilvoittelu homoseksuaalisuutensa kanssa on sama asia, kuin on kilvoittelu vaikkapa pituutensa, ihonvärinsa tai kätisyytensä kanssa. Pelkästään turhaa. Mikääen edellä luetelluista ihmisominaisuuksista ei muutu, vaikka kuinka niiden kanssa kilvoittelisi. Homoseksuaalisuus sijaitsee neuroverkon rakenteissa.

Kilvoittelussa ei ole kyse siitä, että (homo)seksuaaliset tuntemukset kiellettäisiin, vaan kyse on itsehillinnästä; tekojen hallinnasta. Rinnastus pituuteen, ihonväriin ja kätisyyteen ei toimi. Kukaan ei voi kilvoitella pituutensa, ihonvärinsa tai kätisyytensä kanssa. Ne ovat sitä, mitä ne ovat. Sen sijaan kenenkään ei ole pakko toteuttaa homoseksuaalisia taipumuksiaan.

Seksin harjoittamisesta pidättyminen on jopa terveellistä ja hyödyllistä, ei suinkan turhaa. Seksuaalienergia kanavoituu tärkeämpiin asioihin ja testosteronitasotkin nousevat. Tällä on hyvin kokonaisvaltainen, positiivinen vaikutus fyysiseen ja psyykkiseen terveyteen ja elämänlaatuun.

Jatkuva runkkaaminen tai takaluukkuun tuuppiminen sen sijaan on jo terveydellekin haitallista, oli toppi tai bottom. Lisäksi homoseksuaaliselle elämäntavalle tyypillinen seksuaalinen promiskuiteetti muodostaa omat riskitekijänsä, jotka pahimmillaan lyhentävät eliniänodotusta.

Analogia seksuaalisem suuntautuneisuuden ja kätisyyden välillä ei ole suinkaan tuuleta temmattu. Ei ole kovinkaan kauaa siitä, kun vasenkätisiä pakotettiin esimerkiksi kouluissa oikeakätisyyteen kahlitsemalla vasen käsi niin, että kirjoittamiseen ja piirtämiseen oli pakko käyttää oikeaa kättä. Vasemman käden käyttöä pidettiin epäpuhtaana, haitallisena ja jopa synnillisenä. Ihmisen tuli siis hillitä itsensä ja käyttää vain oikeaa kättä, vaikka vasemman käden käyttö oli luontaista ja onnistui paremmin.

Tuo väite siitä, että seksistä pidättäytyminen olisi jotenkin terveellistä ja hyödyllistä, on täysin tuulesta temmattu. Seksuaalivietti on ihmisen luonnollinen ominaisuus, ja sen kahlitseminen (en siis puhu järkevästä hallitsemisesta) johtaa muiden toimintojen heikkenemiseen, kun seksiasiat ovat jatkuvasti mielessä ja aiheuttavat ylenmääräisiä paineita, jotka saattavat purkautua jopa seksuaalisena tai muuna väkivaltana.

"Seksuaalinen promiskuiteetti" ei ole sen enempää tyypillistä homo- kuin heteroseksuaaleillekaan, kunhan ympäristöolosuhteet ovat samat. Aikana, jolloin seksi ylipäänsä, jopa siitä puhuminen, oli tabu ja tiukasti kiellettyä, eikä sitä saanut virallisesti harjoittaa muuten kuin papin aamenen jälkeen, sukupuolitaudit olivat kansantauteja ja levisivät juuri heteroseksuaalien "promiskuiteetin" vuoksi. Lapsille tarjottu sukupuolivalistus rajoittui masturboinnin jyrkkään kieltämiseen ja jopa estämiseen käsiä yön ajaksi sitomalla, koska se oli "terveydelle haitallista".
Mutta seksuaalisuutensa kanssa "kilvoitteleville" on tietysti hyödyllistä pitää homoseksuaalisuutta verrannollisena "jatkuvalle runkkaamiselle ja takaluukkuun tuuppimiselle" ja elinajanodotusta lyhentävänä. Meille muille siinä ei ole mitään ihmeellistä, ja jopa suuri osa papistostamme alkaa olla kanssamme samaa mieltä.

Tässä viestikeskustelussa on pohdittu vain uskontojen kielteistä suhtautumista homoseksuaalisuuteen, mutta foksuta voisi kohdentaa myös niihin uskontoihin, jotka suhtautuvat neutraalisti tai myönteisesti homoseksuaalisuuteen. Ei jäädä pyörimään aina ongelmakeskeisyyteen, vaan asioita voidaan tarkastella myös voimavara- ja ratkaisukeskeisesti. Pelkkä ongelmien pyörittely ei auta ketään. Kristityilläkin on *ainakin muissa maissa* kirkkoja, jotka toivottavat seksuaali- ja sukupuolivähemmistöt tervetulleiksi yrittämättä esim. eheyttää. Suomessakin on seksuaali- ja sukupuolivähemmistöille kristittyjä ryhmiä.

Myös buddhalaisuudessa suhtaudutaan suurimmaksi osaksi positiivisesti homoseksuaalisuuteen, puhumattakaan uuspakanuudesta. Myös joidenkin uskontojen (kuten hindulaisuus) vanhemmissa muodoissa transsukupuolisia pidettiin jopa pyhinä. Joissain alkuasukasheimoissa puhuttiin kaksisieluisista ihmisistä, joilla tarkoitettiin seksuaali- ja sukupuolivähemmistöön kuuluvia.

Public eye: "Analogia seksuaalisem suuntautuneisuuden ja kätisyyden välillä ei ole suinkaan tuuleta temmattu."

Saattaa olla, mutta minä en edellä puhunut seksuaalisesta suuntautumisesta, vaan kilvoittelusta.

"Tuo väite siitä, että seksistä pidättäytyminen olisi jotenkin terveellistä ja hyödyllistä, on täysin tuulesta temmattu."

Päinvastoin, tuulesta temmattu on sellainen väite, että se olisi jotenkin haitallista. Kyse ei siis edelleenkään ole seksuaalivietin tukahduttamisesta, vaan seksistä pidättymisestä. Tuottaako sinulle vaikeuksia erottaa näitä kahta asiaa toisistaan?

"Seksuaalinen promiskuiteetti ei ole sen enempää tyypillistä homo- kuin heteroseksuaaleillekaan, kunhan ympäristöolosuhteet ovat samat"

Ei pidä paikkaansa, koska homoseksuaaleilla on keskimäärin paljon enemmän partnereita kuin heteroilla, enemmän yhden yön juttuja ja anonyymiä seksiä kuin heteroilla. Myös homojen parisuhteet (jotka ovat lähes poikkeuksetta nk. avoimia suhteita, eli saa käydä vuoroin vieraissa) ovat keskimäärin paljon lyhyempiä kuin heteroitten. Näin siis ihan samoissa ympäristöolosuhteissa, läntisen hyvinvoinnin keskellä. Tästä on tehty useita tutkimuksiakin ja asia on täysin selvä. Homot itse jopa kehuskelevat tänä päivänä sillä, että heillä on enemmän seksiä kuin heteroilla, koska he saavat sitä helpommin ja heillä on enemmän partnereita.

Promiskuiteetti-sanaa ei tarvitse laittaa lainauksiin. Se on ihan virallinen, tieteellisessä kielenkäytössä ja asiatyylissä esiintyvä sana.

"Sukupuolitaudit olivat kansantauteja ja levisivät juuri heteroseksuaalien promiskuiteetin vuoksi."

Sukupuolitaudit eivät todellakaan olleet mitään kansantauteja, mutta toki niitä esiintyi runsaammin aikana, jolloin hygienia ja lääkitys olivat heikompia. Siitä ei voi sanoa mitään, että taudit johtuivat (vain) heteroista, koska homot olivat kaapissa. Ei ole tutkimuksia, joilla tätä voitaisiin selvittää, koska kukaan ei tunnustanut harrastaneensa homoseksiä.

"Mutta seksuaalisuutensa kanssa kilvoitteleville on tietysti hyödyllistä pitää homoseksuaalisuutta verrannollisena "jatkuvalle runkkaamiselle ja takaluukkuun tuuppimiselle" ja elinajanodotusta lyhentävänä. Meille muille siinä ei ole mitään ihmeellistä, ja jopa suuri osa papistostamme alkaa olla kanssamme samaa mieltä."

Minä puhuin nimenomaan seksistä, koska kilvoittelussa on kyse seksistä pidättymisestä. Se on aika lailla runkkaamista ja takaluukkuun tuuppimista. Toki myös suihinottoa. Minulla ei ole mitään pelkkää ystävyyttä vastaan.

Mitä papistoon tulee, niin maanlaajuisesti papistosta edelleen alle puolet kannattaa tasa-arvoista avioliittoa (Helsingissä yli puolet).

IS: Laaja tutkimus: Uskonnolliset vähemmän älykkäitä kuin ateistit

Uuden, laajan yli 60 tieteellisen tutkimuksen laajuisen yhteenvedon mukaan uskonnolliset ihmiset ovat vähemmän älykkäitä kuin ateistit.
Professori Miron Zuckermanin johtama tutkijaryhmä Rochesterin yliopistossa löysi ”luotettavan negatiivisen korrelaation älykkyyden ja uskonnollisuuden välillä” 53:ssa 63:sta tutkimuksesta, kertoo brittilehti The Independent.

Kymmenen tutkimusta löysi uskonnollisuuden ja älykkyyden välillä positiivisen korrelaation. Analyysi aiheesta on Independentin mukaan ainutlaatuisen laaja.

Yksi analyysin tutkimuksista on vuonna 1921 alkanut ja edelleen jatkuva elämän mittainen analyysi, jossa selvitetään lahjakkaiden lasten (älykkyysosamäärä yli 135) uskomuksia.

Tutkimuksen mukaan jo varhaisten elinvuosiensa aikana älykäs lapsi kääntyy todennäköisemmin poispäin uskonnosta. Myös iäkkäistä keskivertoa älykkäämmistä ihmisistä harvempi uskoo jumalaan.

Tutkimuksia analysoineet psykologit määrittelivät älykkyyden ”kyvyksi perustella, suunnitella, ratkaista ongelmia, ajatella abstraktisti, ymmärtää monimutkaisia ideoita, oppia nopeasti ja oppia kokemuksen kautta”.

Uskonnollisuutta määriteltiin osallistumisena johonkin tai useisiin uskontoon liittyviin asioihin.

Tutkimusanalyysin muut tekijät, kuten sukupuoli tai koulutus eivät tuoneet mitään muutosta älykkyyden ja uskonnollisuuden välille.
Tutkimuksen yhteenvedossa kuitenkin huomautetaan, että analyysissa ei oteta huomioon älykkyyden uusimpia havaittuja muotoja luovasta älykkyydestä ja tunneälystä.

http://www.iltasanomat.fi/tiede/art-2000000647575.html

Joachanan todistaa yllä olevan tutkimuksen todeksi ala-arvoisilla kommenteillaan. Satuhahmoihin uskovat aikuiset eivät tosiaan ole kovin älykkäitä.

"Joachanan todistaa yllä olevan tutkimuksen todeksi ala-arvoisilla kommenteillaan."

Sinä et siis uskonut tuohon tutkimukseen ennen minun viestiäni?? No enpä olisi uskonut, että minun viesteilläni on näin suuri vaikutusvalta tällä foorumilla! ;)

Salli minun kuitenkin korjata muutama asia, liittyen tuohon Zuckermanin tutkijatiimin meta-analyysiin. Ensinnäkin, kyse on suurilta osin hyvin vanhoista tutkimuksista ja Yhdysvalloista, jossa väestön demografinen rakenne ja uskonnollisuuden ilmaisumuodot ovat hyvin erilaisia kuin Suomessa.

Toisekseen, uskonnollisuus on tutkimuksissa määritelty amerikkalaiselle uskonilmaisulle luonteenomaisena aktiivisena tekemisenä ja osallistumisena. Suomessa usko on enemmän yksityisasia ja usko itsessään on ns. "sydämenasia" eikä jotain, mitä voidaan mitata toiminnan aktiivisuudella. Lisäksi erilaisia uskomusjärjestelmiä liittyy aina myös eri tieteenaloihin ja maailmankatsomuksiin. Jokainen ihminen uskoo johonkin.

Kolmanneksi, älykkyydellä tutkimuksissa tarkoitetaan lähinnä analyyttistä kykyä, abstraktia ajattelua ja oppimiskykyä, mutta ei esim. luovuutta ja tunneälyä. Älykkyys siis nähdään hyvin kapeasti eikä persoonallisuusmuuttujia oteta huomioon. Ajattelu on kuitenkin jokaisella hyvin yksilöllistä.

Neljänneksi, havaittu negatiivinen korrelaatio uskonnollisuuden ja älykkyyden välillä on niin pieni, ettei sillä ole käytännön merkitystä.

Viidenneksi, so what, jos uskovaiset ovat keskimäärin vähemmän älykästä porukkaa?? Siinä itse asiassa toteutuu vain Jumalan sana: "Missä ovat viisaat, missä kirjanoppineet, missä tämän maailman älyniekat?" = > Lukekaa 1. Korinttolaiskirjeen 1. luku! Sieltä löytyy vastaus tähänkin tutkimukseen.

Kuudenneksi, Zuckermanin tutkimus ei liity ketjun aiheeseen, mutta jos se kiinnostaa, kannattaa perehtyä seuraaviin linkkeihin:
http://www.areiopagi.fi/2014/03/vieraskyna-alykkyys-usko-ja-ateismi-onnellisuusprofessorin-puheenvuoro/
http://www.valomerkki.fi/kirkko-ja-kaupunki/kirkko-ja-kaupunki-arkisto/jumalan-hullu

Yhteenvetona Zuckermanin tutkimuksesta, jos sallitte: havaittavaa eroa uskovaisten ja ei-uskovaisten älykkyydessä ei ole.

******************************************************

"Satuhahmoihin uskovat aikuiset eivät tosiaan ole kovin älykkäitä."

Uskossa Jeesukseen ei ole kyse satuhahmoon uskomisesta. Jeesuksen historiallisuus ei ole uskonasia, vaan fakta. Jeesus mainitaan Raamatun lisäksi monissa muissa historiallisissa lähteissä (Tacitus, Josefus, Suetonius, rabbiininen kirjallisuus). Joka sanoo, että Jeesus on pelkkä satuhahmo, paljastaa vain sen, että itse on niinkin "älykäs", että on tippunut koulun penkiltä.

On tietenkin eri asia, uskooko Jeesukseen juuri niin kuin Raamattu Hänestä opettaa eli uskooko siihen, mitä Jeesus itse Raamatussa itsestään sanoo: että Hän on Jumalan Poika, joka sovitti ristillä maailman synnit, nousi kuolleista ja elää tänä päivänä. Nämä ovat uskonasioita, mutta juuri siitä uskossa on kyse. Uskoa ei ole tarkoituskaan todentaa tieteellisesti, eihän se muuten olisi uskoa. Kuten Jeesus sanoo: että autuaita ovat ne, jotka eivät näe, mutta kuitenkin uskovat. Usko on vakuuttuneisuutta Jeesuksen olemassaolosta ja siitä että Hän elää ja toimii yhä tänä päivänä.

Mutta vaikka kyse onkin uskonasioista, niin satuhahmosta ei kannata puhua, kun puhutaan Jeesuksesta. Sillä paljastaa vain oman tyhmyytensä. Lisäksi kannattaa muistaa, että älykkyys ja viisaus ovat eri asioita. Ihmisen ei välttämättä tarvitse olla huippuälykäs, mutta jos on viisas, sillä pärjää elämässä oikein hyvin. Raamattu sanoo, että Herran pelko on viisauden alku. Jeesuksen seuraaminen ja Jumalan tahdon noudattaminen omassa elämässä on suurinta mahdollista viisautta. :)

Minun tietääkseni Jeesus ei sano itse itsestään Raamatussa yhtään mitään. Vai onko minulta mennyt koulun uskontotunnilla ohi "Jeesuksen evankeliumi" tms.?

Aiempaan keskusteluun viitaten - jos homoseksistä pidättyminen ei tähtää homoseksuaalisuuden tukahduttamiseen, niin silloin voin myöntää, että vasemman käden käytöstä pidättymisen tavoitteena ei aikanaan myöskään ole ollut vasenkätisyyden tukahduttaminen ja muuttaminen oikeakätisyydeksi.

Ja nimimerkin Jochanan on turha selittää, että homoseksuaalit elävät muka samoissa ympäristöolosuhteissa heteroseksuaalien kanssa. Jos niin olisi, ei tätäkään keskustelua tarvitsisi käydä, eikä kenellekään olisi tarpeen yrittää (ilmeisen turhaan) vielä vuonna 2016 vääntää rautalangasta sitä, miksi yhteiskunnassa ei todellakaan ole mitään syytä pitää voimassa erilaisia standardeja homo- ja heterosuhteille.

Public eye hyvä, Jeesus nimenomaan sanoo itse itsestään evankeliumeissa hyvinkin paljon, vaikka evankeliumit eivät olekaan Hänen itsensä kirjoittamia. Kaikkein radikaaleimmat ja kriittisimmätkin Uuden testamentin eksegeetit myöntävät, että evankeliumeissa on Jeesuksen omia sanoja, jopa täysin siinä muodossa, kuin Hän on ne itse alun perin sanonut, Hänen oppilaidensa ja seuraajiensa ylös kirjoittamina ja evankeiumeihin talletettuina.

Muusta en nyt jaksa vängätä kanssasi enempää, kun se ei suoranaisesti liity tähän uskonto-tematiikkaan. Homojen ja heterojen seksuaalikäyttäytyminen ja parisuhteet ovat erilaisia. Ei siitä pääse mihinkään.

"Kilvoittelussa ei ole kyse siitä, että (homo)seksuaaliset tuntemukset kiellettäisiin, vaan kyse on itsehillinnästä; tekojen hallinnasta. Rinnastus pituuteen, ihonväriin ja kätisyyteen ei toimi. Kukaan ei voi kilvoitella pituutensa, ihonvärinsa tai kätisyytensä kanssa. Ne ovat sitä, mitä ne ovat. Sen sijaan kenenkään ei ole pakko toteuttaa homoseksuaalisia taipumuksiaan."

Sukuvietin toteuttaminen on yhtä arkinen osa ihmistä, kuin on vaikkapa koko pituudessaan seisominen, ihonväriään peittelemättä muiden joukossa kulkeminen ja jommallakummalla kädellä kirjoittaminen.

Jos valitsee olla toteuttamatta sukuviettiään, voi aivan yhtä hyvin alkaa kyyristellä pituuttaan pois, peitellä ihonväriään tai olla kirjoittamatta lainkaan. Aikuinen ihminen voi toki valita näin, mutta ei valinnasta mitään hyvää ole odotettavissa. Eikä ainakaan lapsille tuollaista mallia tule tarjoilla.

"Seksin harjoittamisesta pidättyminen on jopa terveellistä ja hyödyllistä, ei suinkan turhaa."

Virheellinen käsitys. Esim. korkealla ejakulaatiotiheydellä on eturauhassyövältä suojaava vaikutus. 10 vuoden seurannan tulokset julkaistiin tänä vuonna.
http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838(16)00377-8/abstract/ejaculation-frequency-and-risk-of-prostate-cancer-updated-results-with-an-additional-decade-of-follow-up

"Seksuaalienergia kanavoituu tärkeämpiin asioihin ja testosteronitasotkin nousevat. "

On viitteitä siitä, että lyhyellä aikavälillä abstinenssi johtaa testosteronipiikkiin, mutta pitkällä aikavälillä (tutkittu n. 3 kk asti) testosteronitasot laskevat. Kädellisillä tehdyt tutkimukset osoittavat siihen suuntaan, että vielä pidemmällä aikavälillä testosteronitasot pysyvät kohtuu vakioina.

"Jatkuva runkkaaminen tai takaluukkuun tuuppiminen sen sijaan on jo terveydellekin haitallista, oli toppi tai bottom."

Seksuaaliteoissa itsessään ei näyttäisi olevan haitallisia vaikutuksia terveyteen.

"Lisäksi homoseksuaaliselle elämäntavalle tyypillinen seksuaalinen promiskuiteetti muodostaa omat riskitekijänsä, jotka pahimmillaan lyhentävät eliniänodotusta. "

Homoseksuaalit ovat tässä suhteessa erilaisia (näyttäisi, että seksi miesten kesken on hyvin polarisoitunutta: jotkut harrastavat erityisen paljon, toiset erityisen vähän), mutta joka tapauksessa suuri partnerilukumäärä ei itsessään taida korreloida elinajanodotteeseen, vaan riskikäyttäytyminen. Riskikäyttäytymistä on esim. suojaamaton seksi tai päihteiden käyttö (joka johtaa suojaamattomuuteen).

Voi myös miettiä, ovatko homoseksuaalit sinänsä erilaisia seksuaalivapauksien osalta vai liittyykö tuo asia laajemmin miehiin. Toki apajille löytäneillä halukkailla (homo)miehillä voi ajatella olevan kissanpäivät, kun kala onkin yhtä aikaa ongenkoukku - puolin ja toisin. Tai saalistaja on saalistettava - puolin ja toisin.

Edelleen, kuinka paljon Raamatussa puhutaan yksiavioisista miesten välisistä parisuhteista? (Ja ei, en sinänsä nosta uskollista yksiavioisuutta yleiseksi lobbaamakseni ihanteeksi - vaikka itselleni se onkin sopivin polku.)

Jochanan, sanotko myös heteroseksuaaleille sinkuille ja pareille, että "seksin harjoittamisesta pidättyminen on jopa terveellistä ja hyödyllistä, ei suinkan turhaa"?
Kuten Yesman tuossa ylempänä kirjoitti, niin riskikäyttäytyminen korreloi elinajanodotteeseen, on henkilön seksuaalisuus mikä tahansa.

"Edelleen, kuinka paljon Raamatussa puhutaan yksiavioisista miesten välisistä parisuhteista?"

Raamattu puhuu ylätasolla "miesten kanssa makaajista" riippumatta sosiaalisesta asetelmasta. Sellaisenaan se kattaa kaikki "miesten kanssa makaajat" olivatpa nämä sukupuolisesti inaktiivisia, sinkkuja tai monogaamisessa parisuhteessa.

Nimimerkki Yesman, mitä tarkoitat "sukuvietin toteuttamisella"? Kysyn tätä siksi, että minusta tuntuu, että sinäkin, kuten Public eye edellä, vedät yhtäläisyysmerkit vietin/suuntautumisen ja seksuaalisen toiminnan välille. Kuten edellä jo kirjoitin, kilvoittelussa EI OLE kyse siitä, että seksuaalisuutta yritetään tukahduttaa. Seksuaalivietti on luonnollinen osa ihmisyyttä, mutta ihminen voi valita, kuinka viettiään toteuttaa.

Seksuaalisten tunteiden tukahduttaminen ja kieltäminen on psyykkiselle hyvinvoinnille ja mielenterveydelle haitallista, mutta siitä ei ole mitään näyttöä, että selibaatti olisi epäterveellistä. Tutkimukset, joiden mukaan korkea ejakulaatiotiheys suojaa eturauhassyövältä, ovat hyvin tulkinnanvaraisia. Kuten tuosta sinunkin linkittämästäsi tutkimuksesta voimme nähdä, korkean ejakulaatiotiheyden kanssa korreloivat positiivisesti mm. vähäinen alkoholinkäyttö (kaikkein merkittävin syöpäriskiä alentava tekijä kaikissa ryhmissä ja syöpälajeissa!), alhainen kalorimäärä, riittävä liikunta, vähäinen ylipaino, sukupuolitaudeilta välttyminen ja yksiavioisuus. Tutkimus siis koskee lähinnä heteromiehiä, jotka elävät jo muutenkin terveellisesti ja ovat yksiavioisessa suhteessa koko elämänsä. Tällaisessa suhteessa ejakulaatioiden määrä vakiintuu tietylle tasolle ja pysyy melko vakiona vanhuusikään saakka.

Sen sijaan homoseksuaalinen elämäntapa on jo itsessään terveysriski. Perushomolla partnerit vaihtuvat lennossa, elämä on täynnä epämääräisiä, epäsäännöllisiä ja jopa anonyymejä seksikontakteja, seksiriippuvuutta, sukupuolitauteja ja runsasta alkoholin ym. päihteiden käyttöä. On ihan turha leuhkia korkealla ejakulaatiotiheydellä, jos kaikki muut tekijät on päin pyllyä.

Väitit myös, ettei homoseksissä itsessään ole negatiivisia terveysvaikutuksia. Uskot ilmeisesti myös joulupukkiin? Ikävä tuottaa pettymys, mutta joulupukkikin tietää, seksitaudit ovat yleisempiä homoyhteisössä. Lisäksi persepanot vahingoittavat sitä kuuluisaa exit-only-aukkoa, jonka sisään ei edelleenkään ole tarkoitus työntää mitään pikkurilliä paksumpaa. Menohomobottomin persereikä on niin kovassa väärinkäytössä, että se ei sitä yksinkertaisesti kestä. Lääkäritkin tämän myöntävät. Jos rektumia on vuosikausia rassattu kyrvällä, niin lääkäri kyllä näkee sen. Tälle ihastuttavalle näylle lääkärit antoivat v. 1976 nimenkin: gay bowel syndrome. Meillä topeillahan riski on luonnollisesti vähän pienempi ;)

Joka tapauksessa, korkean ejakulaatiotiheyden voi selibaatissa eläjäkin saavuttaa "kätevästi" runkkaamalla. Runkkaaminen ei sinänsä ole synti, joten kilvoitteleva kristitty voi Jumalan lisäksi turvautua myös omaan kätöseensä (kunhan huolehtii, ettei tule siitä riippuvaiseksi tai katso samalla pornoa). Käytännössä joka mies runkkaa tai sitten valehtelee, joten homon on oikeastaan ihan turha heilutella mitään "korkea ejakulaatiotiheys = alhainen eturauhassyöpäriski" -korttia terveellisesti elävälle, seksuaalisuutensa kanssa kilvoittelevalle kristitylle, joka voi vapaasti runkata pahimmat paineensa ja syöpäpelkonsa pois.

Ja jos joku kilvoitteleva kristitty potee ylenpalttista syyllisyyttä käteenvetoon mahdollisesti liittyvistä seksifantasioistaan ja onnistuu ehkä olemaan runkkaamatta sen 3 kk, ennen kuin testosteronitasot alkavat jälleen laskea, niin ei pidä unohtaa, että Luoja on luonut eturauhassyöpää vastaan myös luonnollisen lääkkeen ja suojamekanismin: märät unet. Nehän alkavat kun käteenveto loppuu. Terveen miehen on siis ihan turha pelätä, että syöpä hyökkää rakkaan rauhasen kimppuun tai sperma ummehtuu sinne sisään, vaikka vähän välillä käteenvedosta paastoaisikin.

Jochanan: "Sen sijaan homoseksuaalinen elämäntapa on jo itsessään terveysriski. Perushomolla partnerit vaihtuvat lennossa, elämä on täynnä epämääräisiä, epäsäännöllisiä ja jopa anonyymejä seksikontakteja, seksiriippuvuutta, sukupuolitauteja ja runsasta alkoholin ym. päihteiden käyttöä. On ihan turha leuhkia korkealla ejakulaatiotiheydellä, jos kaikki muut tekijät on päin pyllyä. "
Onko näin? Itselläni on takana jo yli 20 vuotta saman miehen kanssa kestänyt yksiaviollinen suhde (meillä siis ei harrasteta syrjähyppyjä). Me emme käytä runsaasti alkoholia, ellei sitten kaksi-kolme kertaa viikossa nautittua saunakaljaa lasketa sellaiseksi. Kumpikaan meistä ei ole käyttänyt päihteitä koskaan. On aivan turha yleistää, että homot sitä ja homot tätä. Kyllä runsasta alkoholin kulutusta ja päihteiden käyttöä on myös heteroseksuaaleilla, samoin heillä on sukupuolitauteja ja seksiriippuvuutta. Ja luuletko, että netin pettäjäsivustot elävät homoseksuaalien rahoilla?

Jochanan: "Joka tapauksessa, korkean ejakulaatiotiheyden voi selibaatissa eläjäkin saavuttaa "kätevästi" runkkaamalla. Runkkaaminen ei sinänsä ole synti, joten kilvoitteleva kristitty voi Jumalan lisäksi turvautua myös omaan kätöseensä (kunhan huolehtii, ettei tule siitä riippuvaiseksi tai katso samalla pornoa)."
Jos runkatessa fantasioi miehestä, niin onko se syntiä? Entä, jos yöllä unissaan lauetessaan on nähnyt homoseksuaalista seksiunta, onko se syntiä?

Johan on taiten rakennettu korttitalo tällä kilvoittelijalla.
Eli:

- seksuaalinen suuntautuneisuus ei vaikuta seksuaalisuuden toteuttamiseen

- seksuaalisten tunteiden tukahduttamista ei ole seksistä kieltäytyminen, kunhan runkkaa ahkerasti (mutta ei kuitenkaan "liikaa")

- seksuaalisuuteen riittää orgasmin saavuttaminen, yhteyttä toiseen ihmiseen ei siinä kaivata

- runkkkaaminen (=itsesaastutus) ei olekaan syntiä, vaikka papit ovat vuosisatoja niin kertoneet. Homokin saa runkata, kunhan muistaa fantasioida samalla vastakkaisesta sukupuolesta.

- "homoseksuaalinen elämäntapa" tarkoittaa lukemattomia seksikumppaneita, epämääräisiä kontakteja tuntemattomien kanssa, sukupuolitauteja, juopottelua ja huumeita sekä tuhoutunutta anusta

- homo, joka toteuttaa seksuaalisuuttaan runkkaamalla, on toppi

Kiitos vaan, mutta tämä kilvoitteleva perushomo tyytyy ihan tavalliseen homoseksiin ihan tavallisen homokumppaninsa kanssa ilman nuorallatanssia "synnin" ja "selibaatin" välillä ilman elämäntapaneuvoja jakelevien Jochananien viisauksia.

Se martin lutherkin oli niin ikävä ihminen, niin HLBT-vihamielinen

http://apprising.org/2009/08/30/martin-luther-on-homosexuality/

martin luther identifies homosexuality with the sin of Sodom. Commenting on genesis 19:4-5 he writes:

I for my part do not enjoy dealing with this passage, because so far the ears of the Germans are innocent of and uncontaminated by this monstrous depravity; for even though disgrace, like other sins, has crept in through an ungodly soldier and a lewd merchant, still the rest of the people are unaware of what is being done in secret. The Carthusian monks deserve to be hated because they were the first to bring this terrible pollution into Germany from the monasteries of Italy. (luther’s Works, Vol. 3, 251-252)

And then in the same section of the genesis lecturers, Luther refers to:

The heinous conduct of the people of Sodom ” as “extraordinary, inasmuch as they departed from the natural passion and longing of the male for the female, which is implanted into nature by god, and desired what is altogether contrary to nature. Whence comes this perversity? Undoubtedly from satan, who after people have once turned away from the fear of god, so powerfully suppresses nature that he blots out the natural desire and stirs up a desire that is contrary to nature. (luther’s Works, Vol. 3, 255)

(taisivat ääri-kristityt natsit ottaa homovihansakin, juutalaisvihan lisäksi, suraan lutherin asenneuskomuskirjoituksista)


... ja martin luther muutenkin kovin luterilaisen ristiriitainen, väkivaltaisen jumalan julistaja

http://www.teoblogi.fi/2010/11/12-1-lutherin-vakivaltainen-jumala/

"mitä tarkoitat "sukuvietin toteuttamisella"? "

Koko seksuaalikoneiston käyttöä aistihavainnoista seksuaalifysiologian kautta yhdyntään.

"Kuten tuosta sinunkin linkittämästäsi tutkimuksesta voimme nähdä, korkean ejakulaatiotiheyden kanssa korreloivat positiivisesti mm. vähäinen alkoholinkäyttö (kaikkein merkittävin syöpäriskiä alentava tekijä kaikissa ryhmissä ja syöpälajeissa!), alhainen kalorimäärä, riittävä liikunta, vähäinen ylipaino, sukupuolitaudeilta välttyminen ja yksiavioisuus."

Et näytä tietävän, miten regressioanalyysi toimii? Riittäisikö vain sen kertominen, että analyysi vakioi mallin muut variaabelit? Tulokseksi saadaan muista tekijöistä riippumattomat ennustajat. Esim. ejakulaatiotiheys on muihin tekijöihin nähden itsenäinen variaabeli suhteessa riippuvaan variaabeliin (eturauhassyövän ilmaantuminen).

"Sen sijaan homoseksuaalinen elämäntapa on jo itsessään terveysriski."

Mikä homoseksuaalinen elämäntapa? Homoseksuaalisuus on ihmisominaisuus, joka sijaitsee neuroverkon rakenteessa. "Homoseksuaalisesta elämäntavasta" puhuminen on sama kuin "punatukkaisesta elämäntavasta", "vihreäsilmäisestä elämäntavasta", tai "vasenkätisestä elämäntavasta" puhuminen. Homoseksuaaleilla taitaa edelleen olla suurempi itsemurhariski, mutta tämä ei liene seurausta homoseksuaalisuudesta, vaan ympäristön (ja tämän itsensä) suhtautumisesta homoseksuaaliin.

"seksitaudit ovat yleisempiä homoyhteisössä"

Riippuu mihin verrataan. Mutta jos verrataan samanikäisiin, saman kulttuurin heteroseksuaaleihin naisiin ja miehiin, niin tämä lienee ainakin osittain totta. Mutta, kuten itse huomaat, niin sukupuolitauti on seurausta suojaamattomuudesta tai laajemmin elämäntavoista (päihteiden käyttö), ei homoseksuaalisuudesta.

Edit: oikeastihan ei tiedetä todellista sukupuolitautien prevalenssia homoseksuaalien joukossa, koska koko homoseksuaalien joukkoa ei tunneta tarkasti arvolatausten vuoksi. On paljon homoja, jotka elävät seksuaalisesti inaktiivisina, monogamiassa naisen kanssa, tai eivät yksinkertaisesti osallistu kyselytutkimuksiin.

"Lääkäritkin tämän myöntävät. "

Tiedon määrä on lisääntynyt melkoisesti 70-lukuun verrattuna. Myös suojautuminen sukupuolitaudeilta on ainakin ollut parempaa. Wikipedia: The term "gay bowel syndrome" was withdrawn as "outdated" by the Canadian Association of Gastroenterologists in 2004,[8] and the U.S. Centers for Disease Control described the term as informal and no longer in use in 2005.

"seksuaalisuutensa kanssa kilvoittelevalle kristitylle, joka voi vapaasti runkata pahimmat paineensa ja syöpäpelkonsa pois."

Joo-o... Carry on, matey?

juutalaisten varhaisissa teksteissähän sillä jahvella oli puolisokin - ja itseasiassa siellä juutalaisten jumalistossa oli useitakin jumalia.
Mutta sitten abrahaminen ahnehtiminen iski ja papistomiehet hinkuivat vain yhden "kaikkivaltiaan" ukkelijumalan, josta tehtiinkin sinkku ja ilmeisen pahasti rakkauden ja rakastelun puutteessa elävä, kun vanha testamentti on niin täynnä sen pahaa puuteäreyttä.

jessenkään jutuissa ei onnellisuus, eikä elämänilo näy - ja syykin on ilmiselvä, kun eihän se ollut oikeasti rakastettu, eikä rakastanut ketään oikeasti, eikä rakastellut, kuulemma. Jostain syystä keräsi kuitenkin 12 miehen haaremin ympärilleen, ihan viime vaiheissa.

raamattu&koraanihan ovat ilkeitä kirjasia, koska ne karkoittivat hyvän, eristivät ihmset paratiisista ja leimasivat elämän synniksi ja ovat niin umpimiehisiä, ilottomia, huumorintajuttomia, elämänriemuttomia ja edesvastuuttomia.

Xander kirjoitti: "Itselläni on takana jo yli 20 vuotta saman miehen kanssa kestänyt yksiaviollinen suhde (meillä siis ei harrasteta syrjähyppyjä)."

Otan osaa! Mahtaa olla kurjaa katsella vierestä, kuinka suurin osa muista homoista ja avoimessa suhteessa elävistä pareista nauttii homomaailman tarjoamista iloista täysin siemauksin.

Public eye kirjoitti: "Kiitos vaan, mutta tämä kilvoitteleva perushomo tyytyy ihan tavalliseen homoseksiin ihan tavallisen homokumppaninsa kanssa..."

Voi kuule, kyllä sinä olet jotain aivan muuta kuin tavallista homoseksiä harrastavia perushomo, jos et koskaan masturboi. Ihan tässä jo huolestui, kuinka ihmeessä toteutatte kumppanisi kanssa seksuaalisuuttanne, jos masturbaatio ei siihen millään lailla kuulu? Onko teillä pelkkiä anaaliyhdyntöjä tai pelkkiä suihinottoja? Hoidatte homman loppuun saakka ilman käsiä ja siemenneste lasketaan partnerin millioin mihinkin aukkoon? Onhan meillä tietysti tämä "masturbaatio ilman käsiä", mutta ei se mitään perusmeininkiä ole. Muihin olkiukkoihisi en viitsi takertua.

Yesman kirjoitti: "Mikä homoseksuaalinen elämäntapa?"

Nimensä mukaisesti: seksin harrastamista oman sukupuolen kanssa. Myönnän, että ilmaisu ei ole tyhjentävä, mutta kunnes parempi keksitään, niin tällä mennään.

Niin viihdyttävää kuin tuo nimimerkki Jochananin fantasiamaailman seuraaminen onkin - hänen mielikuvituksensa todella tuntuu kiihtyvän hurjaan laukkaan heti, kun puheeksi tulee homoseksistä (tavallisesti hänen omasta aloitteestaan) - olisi ollut kyllä varsin mielenkiintoista nähdä hänen tarttuvan myös "olkiukkoihini". Tosin en sitä oikeasti odottanutkaan.

"Yesman kirjoitti: "Mikä homoseksuaalinen elämäntapa?"

"Nimensä mukaisesti: seksin harrastamista oman sukupuolen kanssa. Myönnän, että ilmaisu ei ole tyhjentävä, mutta kunnes parempi keksitään, niin tällä mennään. "

Jos määrittelet "homosekuaalisen elämäntavan" "seksin harrastamiseksi oman sukupuolen kanssa", niin tässä lauseessa on virhe: "homoseksuaalinen elämäntapa on jo itsessään terveysriski."

Homoseksiä on mahdollista harrastaa yhtä turvallisesti kuin heteroseksiäkin. Suojautuen, jos kyseessä on yhden illan juttu tai satunnainen partneri.

Jochanan taisi olla tässä tutkimusotannassa mukana https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8772014
(homofoobikot todettiin tuossa tutkimuksessa biseksuaaleiksi, eikä heteroiksi)

HLBT-ihmisoikeuksista puhuvat Länsimaatkin ovat nyt kovasti hieromassa kaupallisia yhteistöitä ääri-abrahamisen Iranin kanssa.

persu-ulkoministerillämmekin oli niin letkeää iranilaisen virkaveljensä kanssa, vaikka hän ensialkuun ignorasikin Soinin (ks. video)
http://www.eremnews.com/multimedia/politics/499071

Ja nythän presidenttiparimme on ollut Iranissa vierailulla.
Jenni Haukio päätti laittaa huivin päähänsä, vaikka Iranin Suomen suurlähettiläs ei suostunutkaan häntä kättelemään viime vuonnakaan Itsenäisyyspäivän linnanjuhlissa, mutta niin toki joutuvat tekemään katolilaisuskoiset naisetkin Teheranin katolilaisessa kirkossakin
http://c8.alamy.com/comp/FFC789/epa000409039-iranian-catholic-women-pray-in-yussef-church-in-tehran-FFC789.jpg

Ikävästi vatikaanikin on Iranin kanssa kovasti yhteistyössä ja toimiihan Iranissa vatikaanin paavin alainen katolilainen kirkkokin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_in_Iran
uskonnollista erimielisyyttä HLBT-ihmisten vainoamisesta noilla kahdella tuskin on.

Ikävä yhtymäkohta Suomeen on se, että iranilaisia ihmisiä, myös homoja ja ilmeisesti biseksuaalejakin hirtetään Iranissa myös Suomesta Iraniin myytävillä nostureilla, Cargotecin Hiab-nostureilla.
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/2971716/Suomalaisyrityksen+nostureita+kaytetaan+Iranissa+hirttamiseen

Iranilla on, tai ainakin oli, ydinasehankintaongelmansakin. Joskin islamilaisella maalla Pakistanilla ydinaseet on ollut jo pitkään ja on karmivan ristiriitaista se että Lähi-idän häirikkö-israelilaiset eivät ole ydin(ase)sulkusopimuksen jäseniä, eivätkä ole päästäneet tarkastajia ydinasetuotanto- ja ydinase-arsenaaliaan tarkastamaan
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapons_and_Israel

Ja Venäjähän juuri ylpeänä esitteli mediassa uuden mega-ydinaseohjuksensa kehittämistä. Se pitäisi olla käyttökunnossa tällä vuosikymmenellä ja mega-ohjuksen tuhovoima on sellainen että yhdellä ohjuksella voisi tuhota koko Ranskan tai Teksasin kokoisen alueen - ohjuksen tuhovoima on 2000-kertainen Usan Japaniin pudottamiin yhdinpommeihin verrattuna.
Saapas nähdä, mihin noitten (omalla uskomuksellaan maailman valloitusta hamuavien) uskovaisvaltioiden kanssa vielä päädytään. Niistä kärsijöinähän ovat yleensä aina olleet HLBT-ihmiset etunenässä - tai ainakin syntipukkeina, kuten Suomessakin, kun jumalaisen Suur-Suomen rakentamista ei se "kaikkivaltias" jumala tukenutkaan ja 50-luvulla iskettiin sitten homojen kimppuun.

Jochanan, mistä sait sen käsityksen, että minusta olisi kurjaa olla yksiavioisessa suhteessa? Kärsivätkö heterot yksiavioisuudesta ja uskollisuudesta? Minä olen onnellinen mieheni kanssa, meillä ei ole tarvetta harrastaa syrjähyppyjä. Me rakastamme toisiamme syvästi, onko sitä niin vaikea uskoa, että kaksi miestä voi rakastaa toisiaan samalla tavalla ja yhtä syvästi kuin mies ja nainen toisiaan? Mehän olemme kaikki ihmisiä, niin homoseksuaalit kuin heterotkin sekä kaikki siltä väliltä.

Kaksi miestä ei voi rakastaa toisiaan samalla tavalla ja yhtä syvästi kuin mies ja nainen, koska kaksi miestä eivät ole mies ja nainen. Mies ja nainen ovat erilaisia. Miehestä ei saa koskaan naista eikä naisesta miestä, vaikka sitä kuinka yritettäisiin. Miesten ja naisten aivoissa ja fysiologiassa on perustavaa laatua oleva ero. Miehet ja naiset ajattelevat eri tavoin ja miesten ja naisten seksuaalisuus toimii eri tavoin. Kaksi miestä saman katon alla johtaa ennen pitkää konfliktiin, vaikka sängyssä hauskaa olisikin, ja sekin hauska yleensä loppuu.

Koska homoseksuaalisuuden harjoittaminen on jo lähtökohdiltaan moraalittomuutta, niin homoja ei enää mikään pidättele. Ei ole rajoja, kun rajat on jo valmiiksi rikottu. Seksuaalinen promiskuiteetti on homoseksuaalisuuden lähtökihta, ydin ja olemus. Homo ei kykene olemaan pettämättä ja homosuhteet kestävät sen max. pari vuotta. Tämän puolesta puhuu jo se tosiasia, että melkein kaikki homoparit elävät yhteisestä päätöksestä avoimessa suhteessa, koska ymmärtävät, etteivät kuitenkaan kykene olemaan seksuaalisesti uskollisia toisilleen. Muut pettävät salaa. Sinä ja miehesi olette harvinaisia poikkeuksia, suoranaisia homomaailman luonnonoikkuja. Lähinnä herää kysymys, ettekö te saa muuta seuraa? Kuka haluaa tuhlata parhaat miehuusvuotensa yhden ja saman miehen kainalossa, jos on samana aikana mahdollisuus saada viittäsataa muuta miestä - jopa ihan oman "miehensä" suostumuksesta? Kuka haluaa itkeä viisikymppisenä kadotettua elämäänsä ja menetettyjä mahdollisuuksiaan? Mikään ei ole niin surullinen näky kuin yksin jätetty, vanha, riutuva homo, joka ei enää saa seuraa edes Laakson kallioilta.

Mies ja nainen täydentävät toisiaan paitsi fyysisesti, myös henkisesti tavalla, joka mahdollistaa tasapainoisen ja pitkäkestoisen suhteen. Tätä suhdetta on vahvistanut ja tukenut myös avioliiton erityisasema miehen ja naisen välisenä liittona ja aviorikoksen pitäminen jopa laittomana. Avioerot ovat kasvaneet sitä mukaa kun seksuaalimoraali höltyi. Ensin avioreoihin suhtauduttiin lepsummin ja jopa kirkko alkoi vihkimään uudelleen eronneita. Sitten tuli 60-luku ja seksuaalinen vapautuminen. Avioliitot hajosivat käsiin. Tuli feminismi, porno tuli seksuaalinen "tasa-arvo". Enää tuskin mennään naimisiin. Nyt kun te homot olette lopullisesti tuhonneet avioliiton, vaatimalla sitä itsellenne ja sen päälle vielä kirkollisen siunauksen, vaikka ette kuitenkaan kykene yksiavioiseen ja elinikäiseen suhteeseen saati usko Jeesukseen, on ihan turha osoitella heterojen pettämisien ja avioerojen kasvun suuntaan. Kaiken rappion takana on miehen ja naisen välisen avioliiton alasajo ja seksuaalinen moraalittomuus.

Jochanan, oletan, että kerrot yksinomaan omista ongelmistasi.

Arvoisa smo, jos sinulla on jokin asiaan liittyvä argumentti esitettävänä, niin ole hyvä! Minä en edelleenkään ole tämän ketjun aihe.

"Kaksi miestä ei voi rakastaa toisiaan samalla tavalla ja yhtä syvästi kuin mies ja nainen.. "

Homo- tai biseksuaali mies voi rakastaa miestä aivan samoin, kuin heteroseksuaali nainen voi rakastaa miestä ja päin vastoin. Ei ole mitään syytä olettaa, että homolla, biseksuaalilla ja heteroseksuaalilla pelaisivat tilanteessa pohjimmiltaan erilaiset neurofysiologiset mekanismit. Tilanne on analoginen kätisyyden kanssa: vasen- ja oikeakätisen neuroverkko toimii aivan samoilla mekanismeilla ja lainalaisuuksilla, mutta peilikuvana.

"Koska homoseksuaalisuuden harjoittaminen on jo lähtökohdiltaan moraalittomuutta"

Homoseksuaalisuuden harjoittaminen ei ole sen kummemmin moraalittomuutta kuin heteroseksuaalisuuden harjoittaminen. Se, joka ajattelee näin, voi aivan yhtä hyvin ajatella, että vasenkätisyyden harjoittaminen on lähtökohdiltaan moraalittomuutta. Kyse on neuroverkon erilaisista konfiguraatioista molemmissa tapauksissa. Tätä luonnon variaatiota eri konfiguraatioiden suhteen ei ole perusteltua asettaa arvoasteikolle.

"Sinä ja miehesi olette harvinaisia poikkeuksia, suoranaisia homomaailman luonnonoikkuja."

Kuinka laaja on otantasi ja mitä maantieteellistä aluetta se edustaa?

"Kuka haluaa itkeä viisikymppisenä kadotettua elämäänsä ja menetettyjä mahdollisuuksiaan? "

Annatko nyt ohjeita Xanderille, vai?

"Avioerot ovat kasvaneet sitä mukaa kun seksuaalimoraali höltyi. "

Avioerot ovat kasvaneet sitä mukaa, kun sosiaalinen kontrolli on menettänyt merkitystään ja ihmiset ovat alkaneet toimia yksilöllisen, eivät yhteisön mielipiteen ohjaamina.

"vaikka ette kuitenkaan kykene yksiavioiseen ja elinikäiseen suhteeseen saati usko Jeesukseen"

Jeesus ei liity ihmisten välisiin lojaaleihin kumppanuuksiin juuri mitenkään. Kumppanuuksia lienee ollut yhtä kauan, kuin ihmislaji on ollut olemassa, n. 150000 vuotta, ja varhaisimmat säilyneet avioliittolaitkin edeltävät Jeesusta n. 2000 vuodella.

Jochanan, esittämäsi kommentti on sellainen, ettei se voi oikein olla kuin omakohtaisuuteen perustuva.

Nimimerkki Yesman, kirkossa on kyse uskosta Jeesukseen, kristillisestä seksuaalimoraalista ja kristillisestä avioliitosta, mikä on miehen ja naisen välinen. Jos et usko Jeesukseen, niin koko asian ei pitäisi kuulua sinulle millään tavalla. Minä en ole täällä keskustelemassa antropologiasta tai paleontologiasta, vaan Raamatun, kristinuskon ja homoseksuaalisuuden välisestä suhteesta. Ei ole mielekästä keskustella Jumalan olemassaolosta, jos toinen uskoo Jumalaan ja toinen ei. Menee juupas-eipäs-väittelyksi. Fiksuna ihmisenä sinun pitäisi tämä kyllä ymmärtää. Jos haluat osallistua tähän uskontokeskusteluun, koita löytää sellaisia asianhaaroja ja näkövinkkeleitä, jotka tarjoavat tarttumapinnan aiheeseen ja joista käsin on mielekästä käydä keskustelua.

Minun tietouteni homoseksuaalisuudesta, homosuhteista ja homoyhteisöstä perustuu omaan kokemukseeni, tutkimuskirjallisuuteen ja n. 15 vuoden pituiseen seurantaan aiheesta käytyä keskustelua. 20 vuoden "yksiavioinen" homosuhde on hyvin harvinainen. Valtaosa suhteista hajoaa vuoden, parin jälkeen ja pettäminen on sääntö eikä poikkeus. Ihan turha yrittää väittää muuta ja tekeytyä "salonkikelpoiseksi" - vai pitäisikö sanoa "avioliittokelpoiseksi"?

Olet nyt lässyttänyt jo useammassa viestissäsi noista "neuroverkon rakenteista" ja "konfiguraatioista". Tarjoat sitä selityksenä niin homoseksuaalisuuteen kuin ilmeisesti myös sukupuolten välisiin eroihin (?). Selityksenä se on kovin ympäripyöreä, eikä oikeastaan vastaa yhtään mihinkään. Sitä voi tarjota selityksenä melkein kaikkeen mahdolliseen ihmisen käyttäytymistä ja yksilöiden välisiä eroja koskevaan väitteeseen. Ongelmasi on kuitenkin siinä, että tiede ei tähän päivään mennessä ole kyennyt "paikantamaan" seksuaalisuutta. Ei tiedetä, mistä homoseksuaalisuus (sen kummemmin kuin heteroseksuaalisuuskaan) johtuu.

Kun on kysymys miesten ja naisten välisestä erosta ja seksuaalisuudesta, oleellista on, millä tavoin miesten ja naisten tai homojen ja heterojen aivot eroavat toisistaan. Ei auta hokea "neuroverkon konfiguraatioista", vaan pitää osoittaa ja selvittää, missä erot ovat. Se on selvää, että miesten ja naisten aivot ovat erilaiset. Mahdollisesti myös homojen ja heterojen aivoissa on pieniä eroja, mutta ei ratkaisevasti enempää kuin eri yksilöiden aivoissa ylipäätänsä. Jokaisen aivot ovat erilaiset.

Homomiehen aivot eivät kuitenkaan ole naisen aivot eivätkä lesbon aivot ole miehen aivot. Sen vuoksi homomies ei voi rakastaa miestä tai lesbo naista niin kuin nainen miestä tai mies naista. Tällaiselle väitteelle ei ole mitään näyttöä eikä perusteita.

Suo anteeksi, smo, mutta nyt en ymmärrä, mitä tarkoitat. Mikä kommentti?

Jochanan, kommenttisi joka alka seuraavasti: "Kaksi miestä ei voi rakastaa toisiaan samalla tavalla ja yhtä syvästi kuin mies ja nainen..."

"Ei ole mielekästä keskustella Jumalan olemassaolosta, jos toinen uskoo Jumalaan ja toinen ei."

On kuitenkin hyvinkin mielekästä oikoa virheellistä tietoa. Ja sitä sinulla näyttäisi olevan paljon, kaikella kunnioituksella. Tuo väärä tieto laittaa sinut esim. asettelemaan ihmisominaisuuksia arvoasteikolle.

"Jos haluat osallistua tähän uskontokeskusteluun, koita löytää sellaisia asianhaaroja ja näkövinkkeleitä, jotka tarjoavat tarttumapinnan aiheeseen ja joista käsin on mielekästä käydä keskustelua."

Olen täällä kertomassa luonnontieteellisestä maailmakuvasta. Ja oikomassa pahimpia virheellisiä käsityksiä.

"Minun tietouteni homoseksuaalisuudesta, homosuhteista ja homoyhteisöstä perustuu omaan kokemukseeni, tutkimuskirjallisuuteen ja n. 15 vuoden pituiseen seurantaan aiheesta käytyä keskustelua. "

Koska otantasi ei perustu usean tuhannen henkilön suoraan havainnoimiseen ja kaltaistettuihin verrokeihin eri puolilta maailmaa, on otantasi huonolaatuinen. Perustuen kirjoituksiisi, oletan lisäksi, että otantasi ei ole pelkästään suppea, on se myös vino, eli kallellaan tiettyyn suuntaan. Kun otantasi on huonolaatuinen, ovat myös siitä tekemäsi johtopäätökset sitä.

" Ihan turha yrittää väittää muuta ja tekeytyä "salonkikelpoiseksi" - vai pitäisikö sanoa "avioliittokelpoiseksi"? "

Suomessa homoseksuaalit eivät ennen 1.3.2017 ole olleet avioliittokelpoisia, joten esimerkkejä asian suhteen ei ole täällä yhtäkään (->äärivino otanta). Tarvitaan vielä useita vuosikymmeniä, että homojen ja heterojen parisuhteet ovat lähimainkaan toisiinsa verrannollisia.

"Tarjoat sitä selityksenä niin homoseksuaalisuuteen kuin ilmeisesti myös sukupuolten välisiin eroihin (?)."

Kyllä. Mutta minä en sitä tarjoa, vaan sen tarjoaa viimeiset n. 100 vuotta neurologista, neurobiologista ja neurofysiologista tutkimusta. Nyttemmin kenttä tunnetaan nimellä neurotieteet.

"Ongelmasi on kuitenkin siinä, että tiede ei tähän päivään mennessä ole kyennyt "paikantamaan" seksuaalisuutta. "

Seksuaalisuus on monimutkainen ja osia siitä sijaitsee vähän siellä täällä, mutta sen pääosat on paikannettu limbiseen systeemiin.

"Ei tiedetä, mistä homoseksuaalisuus (sen kummemmin kuin heteroseksuaalisuuskaan) johtuu. "

Tiedetään kuitenkin, että tiettyjen rakenteiden morfologia aivoissa korreloi seksuaaliseen suuntautumiseen.

"Ei auta hokea "neuroverkon konfiguraatioista", vaan pitää osoittaa ja selvittää, missä erot ovat. "

Sanot tämän sen vuoksi, ettet tunne viimeiaikaisinta tutkimusta sukupuolen ja sukupuolisuuden saralla. Termi neuroverkko kattaa koko aivot sekä siitä muodostuvan kokonaisuuden, joka on enemmän kuin osiensa summa. Jos asia kiinnostaa sinua, voit etsiä Pubmedistä lisää. Tässä esimerkki siitä, mihin nykytutkmus on suuntaamassa: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25099162

"Differences in fALFF and FC suggest male sexual preference may influence the pattern activity in the default mode network."

"Homomiehen aivot eivät kuitenkaan ole naisen aivot eivätkä lesbon aivot ole miehen aivot."

On paljonkin viitteitä siitä, että homomiehen aivoissa on samanlaista konfiguraatiota kuin heteronaisen aivoissa. Tietyt osat ovat morfologisesti samankalitaisia. Tässä esimerkki: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25479554 Homomies on luonnon variaatiota sukupuolen ja sukupuolisuuden saralla.

Nimimerkki Yesman, koska tässä alustassa ei ole lainaustoimintoa, niin voisitko ystävällisesti kirjoittaa kokonaisia, mahdollisimman tiiviitä ja normaalia kappalejakoa noudattavia viestejä? Jos haluat jatkaa keskustelua kanssani. Minä en jaksa lukea tuollaista sillisalaattia. Kiitos!

Arvoisa smo: ei ole vain minun kokemukseni, vaan myös lukuisten muiden. Te yritätte propagoida tällä foorumilla homomaailmasta siloteltua kuvaa, että homosuhteet noudattaisivat pääpiirteissään pitkäkestoista heteroseksuaalista aviosuhdetta. Tällaisella kuvalla ei ole kuitenkaan todellisuuden kanssa mitään tekemistä, eikä ainoastaan sen vuoksi, että homot eivät kykene tasapainoisiin ja pitkäkestoisiin suhteisiin, vaan EIVÄT MYÖSKÄÄN HALUA. Valtaosa homoista hakee jatkuvasti uutta seuraa. Hyvin harva tyytyy tuhlaamaan vuotta, paria pidempään saman henkilön kanssa "yksiavioisessa" suhteessa, kun seksiä on koko ajan saatavilla.

Jochanan: ja otoksesi oli?

Anteeksi, mutta mitä tarkoitat "otoksella" tässä yhteydessä?

Jochanan, en minä koe tuhlaavani elämääni yksiavioisessa parisuhteessa, päin vastoin, mikä sen mukavampaa kuin vanheta yhdessä oman kullan kainalossa :) Me emme ole mitään luonnonoikkuja homomaailmassa, ainakaan meidän ystäväpiirissä, jossa lyhinkin parisuhde on jo kestänyt yli 15 vuotta ja pisin 25 vuotta. Sinä taidat liikkua vain yökerhoissa ja kapakoissa, jos otantasi on kertomasi kaltainen. Kyllä meitä homoja löytyy, jotka haluavat pysyvän parisuhteen, eikä siinä ole mitään ihmeellistä.

Tuohon avioerojen yleistymiseen on vaikuttanut melko lailla naisten siirtyminen työelämään ja lainsäädäntö, joka on vapauttanut naisen miehen vallanalta. Nykyaikana naiset ovat taloudellisesti itsenäisiä, joten heidän ei enää tarvitse sietää esim. väkivaltaista tai pettävää aviomiestään. Osansa avioerojen yleistymiseen on tuonut nykyinen trendi, että erotaan, jos avioliitto ei vastaakaan odotuksia. Parisuhteeseen ei haluta satsata vaivannäköä ja kompromissien teko ei luonnistu.

Yhä uudelleen, pettäjäsivustot tahkoavat rahaa heterojen halulla pettää, joten turha nostaa heteroseksuaalisuutta millekään pyhälle jalustalle.

Jochanan: sen kokemuspohjan laajuutta, jolla noita höpöilyjäsi heittelet.

Koita keskittyä Jochanan. Lainausmerkeissä olevat lauseet ovat lainauksia sinulta ja ilman lainausmerkkejä olevat lauseet vastineitani niihin. Kohtuu yksinkertaista.

Yesman, take it or leave it! En aio kirjoitella kanssasi, jos pilkot vistit tuolla tavoin. Esitä ajatuksesi selkeinä yhden kappaleen kokonaisuuksina, äläkä lainaa 10 virkettä, joihin vastaat vastaavasti yhdellä virkkeellä. Minä en jaksa sellaista jankkausta. Vaikutat suht fiksulta (mikä on harvinaista tällä foorumilla!) ja mielelläni keskustelisin kanssasi, mutta voisimmeko me edetä vaikka yksi asia kerrallaan? Minä en jaksa keskittyä 10 asiaan samalla kertaa, varsinkin, kun on kyse aika isoista asioista. Ja jos asia ei suoranaisesti liity uskontoon, avaa sille oma ketju.

Arvoisa smo: lue viesti 71, 2. kappale. Siinä on vastaus sinun kysymykseesi.

Nimimerkki Jochanan on valmis ketjussa suoltamaan ennakkoluuloja ja mielipiteitä faktoina mutta kun joku niitä kyseenalaistaa, hänen keskittymiskykynsä loppuu siihen eikä hän enää jaksa paneutua asiaan sen enempää. Sinänsä hyvä taktiikka, koska silloin joutuisi pohtimaan asiaa ja perustelemaan omia tuulesta temmattuja teorioitaan.

Arvoisa Jochanan, kiitos vastauksestasi kysymykseeni viestissä 71, 2. kappaleessa. Siihen liittyen, kuinka paljon viestissä 66 siis on tilitystä omakohtaisista ongelmistasi? Vaikka prosenttiosuus on riittävä vastaus. Toki monipolvisempikin vastaus on tervetullut :)

Public eye: "Nimimerkki Jochanan on valmis ketjussa suoltamaan ennakkoluuloja ja mielipiteitä faktoina mutta kun joku niitä kyseenalaistaa, hänen keskittymiskykynsä loppuu siihen eikä hän enää jaksa paneutua asiaan sen enempää. Sinänsä hyvä taktiikka, koska silloin joutuisi pohtimaan asiaa ja perustelemaan omia tuulesta temmattuja teorioitaan."
Tuohan on ihan perussettiä uskovaisille.

"Yesman, take it or leave it! "

Heh, spoken by a true drama queen. You go girl! ;)

Curb your tongue!

Parhain smo, kaikella kunnioituksella, minun ongelmani eivät taida kuulua tälle foorumille. Tietääkseni et ole terapeuttini :)

Jos sinulla on esittää jokin vastaväite, ole hyvä ja esitä se! Ad homineminne alkavat pikku hiljaa riittämään minulle.

Parahin Jochanan, esitit mainitussa viestissä 66 sellaisia huomioita, jotka eivät minun elämänkokemukseni ja havaintojeni perusteella ole tosia yleistettynä homoseksuaalisuuteen ja homosuhteisiin. Suomeksi: et ehkä tarkoituksellisesti keksi lorujasi, mutta todellisuudenkuvasi homoseksuaalisuuden ja homosuhteiden kohdalla on pahoin vääristynyt.

Kun asian tavallasi esitit, niin ei sitä oikein voi muuta kuin tulkita tilitykseksi, jossa taustalla on aimo annos henkilökohtaiseksi luokiteltavia kokemuksia ja pelkoja. Ilmaisemasi homoseksuaalisuuden "harjoittamisen lähtökohtainen moraalittomuus" huteran päätelmä-korttitalosi ilmeisenä kivijalkana viittaa vahvasti henkilökohtaisiin ongelmiin asian suhteen.

En aio yrittää terapoida sinua Jochanan, mutta hyvää tahtovana salaa toivon, että saisit asiasi järjestykseen.

Kiitos vaan, smo, mutta minun asiani ovat oikein hyvässä järjestyksessä. Kuten kirjoitin viestissä 71, kyse ei ole vain minun kokemuksestani - tai pikemminkin "lankeemuksistani", jos sallit -, vaan myös tutkimuskirjallisuudesta ja keskustelusta, jota on käyty niin tiedeyhteisössä kuin erinäisillä muilla areenoilla, ml. homojen omat keskustelupalstat. Minulla on taustastani johtuen näköalapaikka myös kristilliseen skeneen ja olen päässyt seuraamaan läheltä sitä keskustelua, jota seurakunnat ja kristilliset yhteisöt ovat olleet pakotettuja käymään kaapista ryminällä ulos tulleen homoyhteisön ja homoliikkeen kanssa. Tämä keskustelu on ymmärrettävistä syistä ollut hyvin poleemista, mutta kun sitä on jo vuosikausia seurannut, niin kyllä sen kautta on jotain myös oppinut. Itse olen käynyt myös psykoterapiassa jo vuodesta 2002 ja terapeuttini on maan parhaimpiin asiantuntijoihin kuuluva henkilö, nimenomaan seksuaaliterapian saralla. Väärinkäsityksien välttämiseksi tarkennan sen verran, että kyse ei ole nk. sielunhoitoterapiasta eikä "eheytysliikkeestä", vaan virallisen terveydenhuollon auktorisoimasta ammatinharjoittajasta. Minun omat kokemukseni homosuhteista ovat yksittäisiä lankeemuksia, joita on sattunut vuosien varrella. Minulla on homoja myös ystävinä, niin uskovia kuin ei-uskovia (uskovan kohdalla "homo" seksuaalisena identiteettinä on keskustelunaihe sinänsä, koska lähtökohtaisesti uskova ei identifioidu "vanhan luontonsa" mukaan), joten kyse ei ole vain seksisuhteista ja/tai irtosuhteista.

Ymmärrät varmaan sen, että uskostani jotuen en voi ns. "elää synnissä" eli kovin pitkään en pysty elämään ihmissuhteessa, johon kuuluu homoseksuaalinen kanssakäyminen. Tämä aspekti tulee ottaa huomioon ja ymmärtää, kun puhutaan kristityistä, homoseksuaalisuutensa kanssa "kilvoittelevista" ihmisistä. Kyse ei ole siitä, että minä itse en kykenisi pitkäkestoiseen suhteeseen, vaan siitä, että en ole siihen halukas, koska en hyväksy kyseistä suhdetta. Tästä johtuen minun suhteilleni ts. "lankeemuksilleni" on ollut leimallista lyhytkestoisuus. Tämä jo ihan siitä syystä, että en ole koskaan virallisesti seurustellut kenenkään kundin kanssa. Seurustelusuhteen virallistaminenhan merkitsisi käytännössä suhteen hyväksymistä. Toisaalta viralliselle seurustelusuhteelle on rutkasti erilaisia vaihtoehtoja, kuten varmasti tiedät, ja ehkäpä juuri tästä syystä kilvoittelu käy toisinaan ylitse voimien. Minun on vaikeaa katkaista kokonaan suhdettani ihmiseen, josta tykkään muutenkin.

Myönnettäköön siis, että kamppailu on ajoittain kovaa ja monta kertaa olisi tehnyt mieli luovuttaa. Moneen mieheen olen ollut syvästi ihastunut ja itku kurkussa olen joutunut kieltämään itseltäni jotain, mitä syvästi kaipaan. Asia on kuitenkin niin, että usko ei lähde minusta sen paremmin kuin "homouskaan" ja siksi olen puun ja kuoren välissä. Joko homoilen ja itken tai kieltäydyn ja suostun vähän kärsimään ja maksamaan hintaa. Jos ja kun täytyy valita, valitsen Jeesuksen. Ihastumiset tulevat ja menevät ja mikään seksuaalinen huuma tai inhimillinen rakkaus ei vedä vertoja Jumalan rakkaudelle ja sille sisäiselle rauhalle, tyytyväisyydelle ja onnelle, jonka Hän lahjoittaa niille, jotka Häntä rakastavat. Ja Jumala pitää sanansa: Hän varjelee, suojelee, johdattaa ja pitää huolen. Loppujen lopuksi ja pitkässä juoksussa olen onnellisempi Jeesuksen kanssa kuin voisin koskaan yhdenkään miehen kanssa olla. Tämä on juuri sitä yltäkylläistä elämää, jonka Jeesus on sanassaan luvannut niille, jotka Häneen uskovat ja turvaaat. En voisi vaihtaa tätä kaikkea yhteen homosuhteeseen.

Kovasta kamppailusta huolimatta olen päättänyt, että en tee tästä ongelmaa itselleni, vaan hyväksyn tilanteeni ja sen, että jos en tästä joskus naiseen haksahda (mitä pidän ihan mahdollisena), kilvoittelen ja kamppailen seksuaalisuuteni kanssa tarvittaessa vaikka koko loppuelämäni. Ihminen voi löytää sisäisen tasapainon oman homoseksuaalisuutensa ja kristillisen uskonsa välillä. Ja nyt en tarkoita mitään hereettistä homoteologiaa, jota maallistunut ev.-lut.kirkko ja tämä yhteiskunta tuputtaa kaltaisilleni, vaan koko totuudessa pysymisen ja sen hyväksymisen, että kamppailu jatkuu ja lankeemuksia mahdollisesti edelleen tapahtuu. Jos kaatuu, noustaan pystyyn ja matka jatkuu. Seitsemästi vanhurskas lankeaa ja nousee jälleen, sanoo Raamattu (Snl. 24:16).

Sinun, arvoisa smo, ja monien muidenkin, kannattaisi opetella ymmärtämään se, ettei usko ole uskovaiselle itselleen mikään ongema. Vastaavasti homot eivät ole kristitylle ongelma, vaikka kristitty pitäytyykin Raamatussa ja on siis sitä mieltä, että homostelu on synti. Vielä sekin kannattaisi oppia ymmärtämän, että homotaipumustensa kanssa kilvoittelevalle kristitylle homoseksuaalisuus sinänsä ei välttämättä ole mikään ongelma. Ainakaan minun tapauksessani kyse ei ole mistään "sisäistetystä homofobiasta". Minulla ei ole mitään ongelmia suhteessa homoihin tai omiin taipumuksiini. Ne eivät häiritse minun elämääni tai mielenrauhaani millään lailla. Tietyssä mielessä osaan kääntää tämän "heikkouteni" jopa vahvuudeksi, josta voi ottaa kaiken ilon irti. Saan esimerkiksi paljon suurempaa nautintoa ja tyydytystä itseäni seksuaalisesti viehättävien miesten seurasta, kuin perushetero. Tiettyyn rajaan saakka annan itselleni luvan jopa flirttailla kiinnostuksensa osoittaneiden henkilöiden kanssa. Pelkkä taipumus/tunteet ja ihastuminen eivät ole syntiä, vaan seksi oman sukupuolen kanssa on synti. Siksi voin täysin ongelmitta välillä heittäytyä homomiesten seuraan ja käydä vaikkapa Herculeksessa ystävieni kanssa. Tai piipahtaa vaikka päiväkaffella luonasi, smo :)

Nyt kun olen raottanut tätä omaa elämääni, niin voisimmeko me vihdoinkin ohittaa sen, ja alkaa keskustelemaan itse asiasta? Minä siis väitän, että suurin osa homoista haluaa mahdollisimman paljon seksiä mahdollisimman monen kanssa siitä yksinkertaisesta hedonistisesta syystä, että se on kivaa ja tuottaa nautintoa. Hyvin harva tyytyy elämään pitkään saman miehen kanssa ilman, että saa samalla paneskella ympäriinsä, joko luvan kanssa tai ilman. Tutkimukset, joilla on kartoitettu homojen seksisuhteita 1970-luvulta alkaen, osoittavat, että homoilla on keskimäärin irtosuhteita enemmän kuin heteroilla ja useimmissa tapauksissa partnerien määrät laksetaan sadoissa, jopa tuhansissa (heteroilla keskimäärin kymmeniä seksikumppaneita). Kyllä nämä tutkimuksetkin puhuvat omaa karua kieltään siitä, että homoseksuaalisuudelle on ominaista seksuaalinen promiskuiteetti ja suuret partnerimäärät. Miksi yrität kieltää tämän selkeän eron?

Eräillä uskomuksillahan on muutenkin ollut perin kummallinen suhtautuminen seksuaalisuuteen.

juutalaistenkin uskomuksen vanhimmista lähdeversioista on löytynyt juttuja että jahvella oli puolisokin ja että tuo oli monijumalaistakin ... mutta sitten juutalaisuus alkoi suhtautua kielteisesti jumalustonsakin seksuaalisuuteen ja jätti jumalansa sinkuksi ja pakotti aseksuaalisuuteen - ja siinä erityisesti sorrettiin naisia ja naisten seksuaalisuutta, ja muutenkin, vaikka kuitenkin:

http://31.media.tumblr.com/0bc1a2aff7bf2409641345fda502636a/tumblr_mu1wbfauED1qffa7vo1_1280.jpg



.

Eli hyvin menee, mutta menköön?

Eiköhän tähän aiheeseen liittyvästä "kirjaviisaudesta" ole osaksi päässyt yksi jos toinenkin. Olen luonnollesti perillä myös homosuhteiden määrää koskevista "isoja lukuja" sisältävistä arvioista - ynnä niitä koskevasta kritiikistä. Kuten varmasti yksi jos toinen muukin.

Minä väitän, että suurin osa homoista ei ole kyltymättömiä seksin ja miesten perässä juoksijoita. Eikä homomiehistä suurimman osan seksikumppanien määrää lasketa sadoissa, tuhansista puhumattakaan.

Homomiehistä saa toki seksuaalisesti aktiivisen kuvan, kun kuva otetaan seksuaalisesti aktiivisista miesten kanssa seksiä harjoittavista miehistä - ja arvellaan kuvan edustavan muitakin kuin kuvassa olevia. Näin käy, kun otoksen oletetaan olevan kattava - mutta se ei kuitenkaan ole.

On hyväksyttyä tutkittua tietoa, että suhteiden lyhytkestoisuus ja runsaus jonkin verran korostuvat miestenvälisissä suhteissa, mutta eivät esitetyssä määrin. Käsitteen "miestenväliset suhteet" alle mahtuu homoiksi itsensä katsovien lisäksi myös biseksuaaleiksi ja heteroiksi itsensä katsovat. Etenkin noista kahdesta jälkimmäisillä on korostuneesti ongelmia itsensä hyväksymisen kanssa, monasti uskonnollisista syistä johtuen, joka helposti johtaa haluttomuuteen/kyvyttömyyteen sitoutua siitä huolimatta, että seksuaaliset tarpeet on heilläkin.

Yhteisön (ja toisinaan omat) homo-ongelmaiset asenteet ovat usein sitoutumishaluttomuuden ja/tai -kyvyttömyydem taustalla.

Olen tietoinen, että jotkut uskovat eivät hyväksy homoseksuaalista identiteettiä, vaikka seksuaaliselta suuntautuneisuudeltaan ovatkin homoja - ja sitä kautta voi ulkopuolisena ymmärtää Jochanan tilannettasi. Minä kutsun tuota mainitsemaasi kilvoittelua nimellä "ristiriita". Jos sen kanssa tulet toimeen, niin hyvä niin. Ja jos koet valintasi oikeaksi, niin hyvä niin.

Mutta olet sillä intensiteetillä esittänyt (ja ilmeisesti kaivanut) kaikenlaisia käsityksiä homoseksuaalisuuteen liittyvistä varjopuolista, että tuntuu kuin yrittäisit rakentaa paksuseinäisempää kassakaappia, jonne sulkea oman homoseksuaalisuutesi parempaan suojaan.

Minun on vaikea uskoa kykenevyyteen pitkäkestoiseen suhteeseen, jos ei ole halukas sellaiseen, jos ei hyväksy kyseistä suhdetta ja etenkin jos ei pysty elämään kyseisessä ihmissuhteessa. Aika mahdoton yhtälö, minusta.

Minä voin omasta kokemuksestani kertoa, että "seurustelusuhteelle" tai paremminkin toisen kanssa yhdessä elämiselle ei ole "rutkasti" eikä "erilaisia" vaihtoehtoja. Ne voivat ehkä täyttää jotain tarvetta, mutta eivät ole korvaava vaihtoehto.

Edelleen väitän, että kahden miehen välinen tai kahden naisen välinen suhde ei poikkea miehen ja naisen välisestä suhteesta muuta kuin siten, että mies ja nainen voivat vahingossa tai tarkoituksella siittää keskenään jälkikasvua. Naiset ja miehet eivät sillä tavoin ole perustavanlaatuisesti erilaisia, että parisuhteen "dynamiikka" olisi ratkaisevasti erilainen.


PS. Olen kyllä ollut jo aiemmin jokseenkin kartalla Jochananin taustoista - toki tämä yhteenveto nivoi yhtenäisemmäksi aiempaa palastellumpaa kuvaa, vaikka ei se ainakaan minulle tuonut mitään erityistä uutta.

Minä luotan enemmän virallisiin tutkimuksiin ja otantamenetelmiin, kuin sinun kokemukseesi. Sinä elät omassa kuplassasi ja selvästikin luulet sen edustavan suurinta osaa homoista. Tämän toki ymmärtää, kun ottaa huomioon setalaisen agendasi. Ethän sinä muutakaan voi, kun on kyse elämäntehtävästäsi. Tosiasioiden ja tilastollisten faktojen kieltäminen ei kuitenkaan sinua auta. Heikoilla olet, jos lähdet virallisia tutkimuksia vastaan tappelemaan. Onko sinulla yhtäkään tilastoa esittää, joka tukee omia väitteitäsi?

Hyvin erikoista kohdallasi on myös se, että pyrit saattamaan seksuaalisesti aktiivisen ja seksistä nauttivan ja siten terveen miehen huonoon valoon. Mies on luonnostaan "kyltymätön", oli homo tai hetero. Homoyhteisössä tämä kyltymättömyys ja miehille ominainen suora toiminta johtaa promiskuiteettiin, koska kaikki haluavat koko ajan lisää. Se on luonnollinen seuraus yhteisössä, jossa on pelkkiä viriilejä miehiä, jotka etsivät toistensa seuraa. Heteroyhteisössä tämän kyltymättömyyden ja suoran toiminnan vastapainona on luonteeltaan hyvin erilainen naisen seksuaalisuus, joka tasapainottaa ja hillitsee miehisiä haluja sen lisäksi, että naista ei niin vaan saa. Homoyhteisössä ei tällaista "vastusta" ole. Mies saa miestä hyvin helposti, jos vaan on riittävästi ulkonäköä ja siten vientiä, ja silloin ei vapautunutta ja seksuaalisuudestaan nauttivaa miestä enää mikään pidättele.

Osoita edes yksi tutkimus, jonka mukaan suurin osa miesten parisuhteista on uskollisia? Etpä taida sellaista löytää, koska suurin osa miesten parisuhteista on avoimia. Itsensä Sexpo-säätiön Jussi Nissinenkin on todennut (2007), että homosuhteet eivät yleensä ole uskollisia. Alussa näin voi olla, mutta ennen pitkää siirrytään ns. avoimeen suhteeseen.

Logiikan tuolla puolen matkaava Jochanan, tiedän, että olet epäluuloinen kaikkeen, jota täällä ehdotetaan, mutta kokeillaanpa näin... Jos et vielä ole nähnyt, niin harkitse katsovasi tuore elokuva nimeltään Swiss Army Man (suomeksi voisi olla jotakuinkin "linkkumies"). Luulen, että, jos vain sallit elokuvan ihollesi, saisit siitä irti jotain. Itselleni jo pelkästään tieto siitä, että jotkut ovat käsikirjoittaneet tuollaisen elokuvan ja saaneet porukkaa (Daniel Radcliff) siihen osallisiksi antaa uskoa ihmiskuntaan. Kun olet katsonut elokuvan, kerro minulle, miten tulkitset elokuvan lopun.

Jochanan, mitä tarkoitat "virallisilla" tutkimuksilla? Näitä suuria suhdemääriä esittäviä tutkimuksia on juuri otantamenetelmien osalta kritisoitu vakavista ongelmista. Siksi niiden antamat tulokset eivät ole yleistettävissä. Nyt olen kännykän varassa, joten kirjaviisauteen vaivatta tukeutuminen ei käy.

Mitä tarkoitat huonoon valoon saattamisella? Mielestäni olen esittänyt huomioita varsin neutraalisti.

Nissisen (2007) mahdollisten sanomisten suhteenkaan en nyt pääse apajille. Se toki tiedetään, että sovitusti avoimia suhteita homosuhteessa olevilla miehillä on enemmän kuin heterosuhteessa olevilla miehillä, mutta pettämisen suhteen asia on toisin.

Usa:ssa ei kyllä vaikuta tulevaisuus hyvältä, jos siellä nyt kristillisyys pääsee umpimielisesti puuhastelemaan

Ennakkoviitteistäkin lähtien: http://www.patheos.com/blogs/progressivesecularhumanist/2016/10/mike-pence-promotes-christian-theocracy/

Erityisesti varapressa Mike Pence julistaa pahasti profetioitaan

https://hellochristian.com/5043-mike-pence-we-need-jesus-more-than-ever-right-now

http://www.huffingtonpost.com/entry/mike-pence-assault-lgbtq-equality_us_58275a17e4b02d21bbc8ff9b?

Nyt kannattanee olla hieman varovainen persu-uskovainen Sebastian Tynkkysen osalta somessa,
koska kun hän sai äskettäin valtakunnansyyttäjänvirastolta syytteen puheistaan kiihottamisesta kansanryhmää vastaan,
on hän sen tiimoilta aktivoitunut metsästämään verrokki-uhreja.

Hän selvitti henkilökohtaisen mielipiteen Trumppin kannattajasta esittäneen trans-ihmisen nimen ja oli yhteydessä hänen työnantajaansa, mistä seurasi kyseiselle trans-ihmiselle potkut töistä.

https://blog.qruiser.com/qx.fi/228071/hesburger-antoi-potkut-transihmiselle

Seuraavana uhrina on ehkä erään ammattikorkeakoulun kristillidemokraatti lehtori, joka kirjoitti Tynkkysen olevan mielipiteineen pohjasakkaa
vs VR:n konduktöörin kuulutus junassa humalaisille "mamu ja pohjasakkaa"-julituksin (jota tekoa Tynkkynen kannattaa).

Nämä Tynkkys-jutut eivät liity tähän ketjuun mitenkään. Tynkkynen painii ihan omassa sarjassaan.

Nimimerkki Yesman,

katson parhaaksi pidättäytyä tulkitsemasta mitenkään esiin nostamaasi indie-elokuvaa, saati sen loppua. Kyseistä leffaa ei ilmeisesti ole edes tarkoitettu tulkittavan vain yhdellä tavalla, koska se on sisäisesti hyvin inkoherentti. Toisin kuin ilmeisesti sinä, itse en erityisemmin pitänyt siitä enkä yhtään ihmettele, että väki marssi ulos sen ensinäytöksestä Sundance-festivaaleilla. "Pieruhuumori" tai surrealismi eivät sinänsä mua haittaa, vaan en yleisesti ottaen pidä synkistä elokuvista. Niissä ei ole mielestäni mitään hohdokasta. Epätoivoa täynnä olevat elokuvat eivät vähennä epätoivoa tästä epätoivoa täynnä olevasta maailmasta. Sen sijaan toivon julistus, sisäinen rauha ja ilo ja usko parempaan huomiseen antavat toivoa toivottomille ja lohtua lohduttomille. Omaan epätoivoonsa käpertyminen ja itsesäälissä piehtaroiminen on pahinta mahdollista myrkkyä. Sinulta kuitenkin kysyisin, että miten ihmeessä näet elokuvan liittyvän tähän aihepiiriin?

Parahin smo,

ei tarvitse laittaa sanaa "virallinen" lainauksiin! Tutkimus on aina virallinen, kun se on tehty oikealla metodilla. Kun on kyse homojen seksikäyttäytymisestä, pikainen katugallupkin voi jo antaa ihan riittävästi dataa aiheesta. Jos tutkimustulokset eivät vastaa omaa agendaa tai ovat omien toiveiden ja maailmankuvan vastaiset, se ei tee virallisesta tutkimuksesta "virallista". Sinulla ei liene minkäänlaisia perusteita lytätä niitä lukuisia tutkimuksia, jotka osoittavat, että se, mitä olen edellä sanonut homojen seksikäyttäytymisestä, pitää paikkansa. Myös esittämäsi väite, että pettämistä esiintyisi vähemmän kuin heteroilla, ei taida saada taakseen mitään näyttöä.

Mutta yhtä kaikki, oleellista tässä keskustelussa ei ole se, kummat ovat uskollisempia avioliitossa, homot vai heterot, vaan oleellista on se, että 1.3.2017 jälkeenkin on olemassa kristittyjä, jotka ovat sitä mieltä, että todellinen, "aito avioliitto" on vain miehen ja naisen välinen liitto ja homostelu on synti. Tätä ei perustella sillä, että homot pettävät enemmän kuin heterot, vaan tätä perustellaan Raamatulla. Siksipä minua kiinnostaisikin tietää, miksi teille ei-kristityille homoille on niin tärkeää kristinuskon ja homoseksuaalisuuden suhde? Raamattua te ette voi miksikään muuttaa ja meitä kristittyjäkään te ette voi täältä pois ajaa. Me olemme, näymme ja kuulumme. Lähetyskäskylle kuuliaisina me tulemme julistamaan evankeliumia maailman tappiin, tahdoitte tai ette.

Mikä siis tässä suhteessa niin kiinnostaa? Siihen olisi kiva saada vastaus.

Jochanan (joka muuten on minunkin nimeni) kirjoitti "Täytyy ymmärtää, että on eri asia saapua jumalanpalvelukseen tai muuhun kristittyjen kokoontumiseen fiksusti, sivistyneesti ja kunnioittavasti, kuten kaikki muutkin kunnon kristityt, kuin vetää päälleen Tom of Finland-paidan ja kävellä näyttävästi eturiviin käsikynkässä ja suukotellen poikaystävän kanssa. Tällöin varmasti joutuu puhutteluun ja tehdään selväksi, että homoseksuaalista käytöstä ei hyväksytä seurakunnan keskuudessa."

Voiko enää selkeämmin osoittaa sisäistetyn homofobian? Minä käyn säännöllisesti kirkossa ja useasti muissa seurakunnan tilaisuuksissa ja vedän kristillistä piiriä. Lähes kaikessa näissä olen nähnyt avioparien osoittavan hellyyttä toisilleen - varsinkin käsikynkkää tuleminen ja meneminen tuntuu olevan aivan tapa - ja ihan hienoa sinänsä - , niin eikö tällainen osoita aika valtaisaa tule sellaisena kuin olet" torjumista homojen kohdalla eli silloin, kun homo ei voi tulla kirkkoon tai muuhun tilaisuuteen parinsa kanssa e d e s käsikynkkää. Onko puhuttelu tämän johdosta kunnioittavaa käytöstä (saatikka fiksua???)? Vastaan tähän jo itse. Ei ole. Juuri siitä tuomitsemisesta ja puhuttelusta joutuu sekin henkilö vastaamaan, kun astuu Kaikkivaltiaamme eteen. Olisiko kyseinen puhuttelija itse toivonut tulevansa puhutelluksi kielteiseen sävyyn astuessaan kirkkoon esimerkiksi kihlattunsa kanssa käsikynkkää?

Martin hyvä, joka homo tietää, että seurakunnassa, jossa IHAN OIKEASTIKIN USKOTAAN Raamattuun, ei voi kävellä eturiviin käsikynkässä poikaystävän kanssa tai muutenkaan provosoida ja pröystäillä synnillä. Tämä on itsestään selvä asia! Kyse ei ole "sisäistetystä homofobiasta", vaan siitä, että moinen käytös yksinkertaisesti loukkaa. Se, jos mikä, ei ole fiksua eikä kunnioittavaa. Ihmisten uskonnollisia tunteita täytyy osata kunnioittaa. Sateenkaarimessut ovat asia erikseen.