Kumppanin tulot ongelmana

Viime aikoina on keskusteltu naisen palkan vaikutuksesta aviomiehen asenteisiin. Tuoreessa tutkimuksessa avioeron riski on suurempi, jos vaimo tienaakin enemmän. Suomi24 otsikoi nasevasti: "Syövätkö naisen tulot miehen itsetuntoa?" Siitä on seurannut siellä mittava keskustelu.
http://www.suomi24.fi/

Tein kerran kokeen miesporukassa. Kerroin Kauppalehden uutisesta, jonka mukaan naiset kouluttautuvat vauhdilla, ottavat johtajien paikkoja, perustavat omia yrityksiä ja ohittavat miehet. Muutama tuossa ryhmässä reagoi tunteella voimakkaan torjuvasti. Heidän selityksensä oli jotakuinkin se, että tilanne ei ole mitenkään oikein.

Onko sateenkaaripuolella tienaamisasiassa myös asenneongelmia? Omasta kokemuksestani otaksun niin olevan.

Kauan sitten menin yhteen nykyisen mieheni kanssa. Hänen palkkansa oli kaksinkertainen verrattuna minun, valtion työntekijän palkkaan. Hänellä oli auto, jollaiseen minulla ei mitenkään olisi ollut varaa. Minua asia alkoi vaivata todella pahasti. (Tähän kielessämme on edellistä täsmällisempi v-alkuinen ilmaus.) Asian ylitse päästiin vasta monien keskustelujen jälkeen. Sovimme, että yhteistä pesää rakennamme ja kumpikin tekee siihen parhaansa.

Olen miettinyt, että mistä olen tuon asenteen itselleni noukkinut. En sen alkulähdettä ole pystynyt vielä mitenkään löytämään. Siellä se kai istuu edelleenkin jossakin selkäytimessä.

(Porikselle kaino toivomus, että riistäjäkapitalistit ja proletariaatin diktatuuri eivät mielestäni istu tähän keskusteluun, vaikka palkoista nyt puhutaankin)

Kaipa kyse on turhasta kunniantunnosta. Kyllä itsestänikin tuntuisi hieman oudolta olla toisen "elätettävänä".

Olen törmännyt heteropiireissä tähän ilmiöön aikaisemmin monta kertaa. Valitettavasti "perheen pää" (mies) tuntee olevansa heikommassa asemassa, jos puolison tulot ja asema ovat paremmat kuin hänen. Miesten itsetunto kuulemani mukaan kärsii tällaisesta.

Rehellisesti sanottuna olen tietysti itsekin ajatusmaailmaltani ehkä (vähän) kalkkeutunut, mutta totuttelen jo ajatukseen, että tuloni tulevat olemaan tulevaisuudessa huomattavasti pienemmät kuin puolisoni. Ei nuo eläkkeet koskaan ole olleet mitään huippusummia - muutamia poikkeuksia lukuunottamatta.

Ongelmahan se on vasta sitten, kun sitä käsitellään ongelmana. Toisin sanoen, toinen osapuoli alkaa kokea sen ongelmaksi. Maailman sivu heteroperheissä mies on ollut se, joka tienaa leipää ja toimeentuloa perheelle. Eikä vaimoväki ole kovin paljoa siitä valittanut. Mutta tunnetustihan maailma muuttuu. Siksipä asenteissakin voisi olla korjaamisen varaa.

Oleellista on, miten sitä rahaa käytetään. En kannata rahojen yhteen laittamista. Kannatan selviä sopimuksia kuinka paljon kumpikin laittaa rahaa ja minne. Mustaa valkoisella. Jos suurempituloinen on tuhlari, kannattaa miettiä, mitä järkeä olisi asua edes yhdessä. Jos taas toinen on kummallisen saita, ettei edes osta ruokaa kotiin, niin silloinkin yhteiselosta voi tulla piinaa.

Miehillä on paljon isompi taipumus mitata menestystään elämässä konkreettisilla ja mitattavissa olevilla asioilla, kuten asemalla, uralla ja rahalla. Aika harvan heteromiehen kuulee määrittelevän omaa menestystään sillä, että on hyvä aviomies, vaikka nykyään on jo sallittua mitata menestystä olemalla hyvä isä. Miettiköön jokainen omalla kohdallaan, että jos joku pyytäisi sinua nopeasti määrittelemään menestyksesi, alkaisitko tarkemmin ajattelematta puhua rahasta ja työstä.

Naisille sosiaaliset asiat merkitsevät enemmän. Musta se on ihan loogista, hyvin luonnollista. Oli se sitten tasa-arvoista tai ei, niin kuitenkin naiset on ne, jotka jälkeläiset kantaa, synnyttää ja imettää, ja miehet on niitä, jotka huolehtii naisen elatuksesta ja turvasta sillä aikaa, kun nainen itse on sidottuna lapseen jo pelkästään biologisistakin syistä. Tiedän että kaikki ihmiset ei tykkää ajatuksesta, että näin on. Musta sellainen kiukuttelu on typerää ja täysin turhaa. Naisissa ja miehissä on eroja ja se on lajin kannalta hyvä asia. Sen pitäisi olla hyvä asia myös äärifeministien kannalta, eihän feminismi suinkaan voi olla naisten muuttamista mahdollisimman miehekkäiksi vaan oikeutta olla naisellinen ilman, että siinä ajatellaan olevan jotain negatiivista.

Ennen kun naiset syyllistävät miestä tarpeesta elättää, kannattaa miettiä selviäisivätkö he itse emotionaalisesti loukkaantumatta tilanteesta, jossa lapset olisivat kotona selvästi enemmän isän kuin äidin perään vauvasta saakka.

Tarkemmin ajateltuna itse oon sekoitus miestä ja naista tässäkin asiassa. Mulle parisuhde on tärkein arvo, mutta sen ylläpito tapahtuu miehen keinoin. Mulla on suunniteltu parisuhdestrategia, valmiiksi määriteltynä näin-teen-aina ja en-koskaan-tee näin, putkiaivolle sopivasti lokeroihin laitetut ongelmatilannevaihtoehdot ja ratkaisut niihin. Kuin apteekin hyllyltä. :)

JuhaniV kirjoitti:
(Porikselle kaino toivomus, että riistäjäkapitalistit ja proletariaatin diktatuuri eivät mielestäni istu tähän keskusteluun, vaikka palkoista nyt puhutaankin)"

Olen samaa mieltä ja yllättynyt siitä, että toivot ihan noin kiltisti ja kainosti.

Minulla tuloero ei ole sinällään ollut ongelma kumppanien kanssa, mutta kulutustottumukset muodostuvat ongelmaksi.
Minun kulutustottumukseni ovat sellaisia, että ostan kalliita kulutushyödykkeitä, parasta tai lähelle ja sitten kituutan nälässä loppuajan. Mutta koska ne kulutushyödykkeet kestävät pitkään, niin minulla on aina rahaa. Sitä ei kuitenkaan käytetä, vaan sen sijaan mietin seuraavaa mahdollisimman parasta investointikohdetta.

kesäpoika kirjoitti: "- - - miehet on niitä, jotka huolehtii naisen elatuksesta ja turvasta sillä aikaa, kun nainen itse on sidottuna lapseen jo pelkästään biologisistakin syistä. Tiedän että kaikki ihmiset ei tykkää ajatuksesta - - -"

Varsinkaan lapsia hankkineet naisparit.

Miehet sitä ja naiset tätä -yleistyksissä on niiiiiin helppoa mennä metsään.

JohnnyFinland, mun pointtini olikin siinä, että ne vietit ja vaistot jotka herättää äidinrakkauden lapseen, tai mieheen tarpeen elättää perhettä ja pitää oma jälkeläinen ja nainen visusti kotiluolassa turvassa, ovat ajalta kauan ennen kuin yksikään lesbopari oli käynyt keinohedelmöityksessä.

Raskausaika voi olla naiselle melkoinen koettelemus. Ei valtavan vatsan kanssa pärjää yksin, tai pahoinvoivana tai synnyttäessä. Jonkun pitää auttaa. Ja siitä se avuntarve vasta alkaa. Ihmislapsi on niin suuritöinen hoidettava, ettei yksi henkilö pysty sekä hoitamaan vauvaa, että huolehtimaan elatuksestaan yksin, ei nyt eikä luolamiesaikoina. Tuttipulloja ja äidinmaidonvastikkeita ei ole ollut kovin kauaa. Olisi uhrarohkeaa, hankalaa ja typerää pistää nainen metsästämään perheelle ruokaa pöytään vauva rinnassa roikkuen, tai ruokkimiskyvytön isä hoitamaan jälkikasvua äidin loikkiessa pitkin metsiä. Entä jos se äiti ei palaakaan metsältä?

Kaikki ei ehkä tykkää ajatuksesta, eikä se ehkä kuulosta tasa-arvoiselta, mutta miesparit tai naisparit eivät voi lisääntyä noin vain. Kaikki eivät ehkä tykkää ajatuksesta, että mies-naispareilla, joilla on jälkeläisiä, on miehellä ja naisella luonnostaan keskenään erilaiset roolit. Ei ehkä ole tasa-arvoista, että vain naiset synnyttävät, vain naiset imettävät ja että yleensä mies on naista fyysisesti vahvempi, mutta silti se on niin ja se on ollut hyvin tarkoituksenmukaista.

Enää ei asuta luolissa, tuttipulloja, rintapumppuja ja maitovastikkeita on, miespareilla ja naispareilla on vauvoja ja yhteiskunta auttaa yksinäisiä äitejä. Enää ei ole niin suurta tarvetta niille vieteille ja vaistoille, millä ennen on ollut ratkaiseva asema selviytymisen kannalta, ja ehkä ne pikkuhiljaa jalostuvat ihmisestä tarpeettomina pois. Ei se kuitenkaan ihan parissa vuosikymmenessä käy. Monella miehellä on yhä tarve elättää. Mä uskon, että se on osin vaistovaista ja osin opittua, ainakin se on luonnollista. Se ei tietenkään tarkoita sitä, että naisten yhä pitäisi olla miesten elätettävinä tai olla palkkakuopassa, ettei kukaan mies pahastu, sellaiseen en ole ottanut kantaa. Sanoinpa vain, että tarve elättää on ihan luonnollinen asia olemassa. Ihan yhtä luonnollinen kuin naistenkin viettitoiminnot ja hormooniheilahdukset.

Viitaten Juhanin aloittamaan keskusteluun työnvieroksujista voidaan todeta osasta porukkaa turhien itsenäistymis-, aikuistumis- ja perheestähuolehtimishalujen kaikonneen jo hyvin kauas.. :) Ihailtavaa kehittyneisyyttä! :D

Henkilökohtaisesti mulla ei oo tarvetta tienata enempää kuin kumppani. Saman verran olisi hyvä. Käytännössä miehen tulot on olleet koko ajan suuremmat kuin mun, nytkin hän opiskelee oppisopimuksella ja minä opintotuella.

Meillä on yhteinen talous. Koska kumpikin kokee meidän olevan taloudellisessa mielessä ja muutenkin Me, eikä kaksi minää, niin ei mua hävetä se, että oon joutunut olemaan elätettävänä. Meidän tilanne vaan on ollut sellainen. Tulevaisuudessa se voi olla toisin päin, enkä mäkään sitten laske, etten vain antaisi enempää mitä olen saanut. Kun ollaan Me, eikä kaksi minää, niin vaikeita elämäntilanteitakaan ei tarvi ajatella niin, että minulla on vaikeuksia joissa hän auttaa, vaan että meillä on vaikea tilanne.

Paljon enemmän häiritsee se, että me ollaan saatu paljon taloudellista tukea miehen vanhemmilta, varsinkin avoliiton alkuaikoina. Mä jossain vaiheessa pistin ylös summia mitä ollaan saatu, jotta voisin maksaa takaisin myöhemmin, mutta miehen äiti totesi, ettei siinä oo mitään järkeä, varsinkaan kun meillä kerran on yhteiset rahat. Että ei niitä rahoja kannata moneen kertaan siirrellä, kun lopulta me kuitenkin peritään kaikki.

Ajatusta toisten elätettävänä olosta helpottaa sekin, että silloin avoliiton alkuaikoina olin kuitenkin vasta 16-vuotias.

Jotkut miehet suhtautuvat kielteisesti tilanteeseen, jossa naispuolinen kumppani ansaitsee enemmän. Kesäpoika, käsittääkseni ehdotat syyksi jonkinlaista sisäsyntyistä tarvetta elättää naista (silloinkin kun hän ei ole raskaana tai pienten lasten äiti). On kuitenkin helppoa keksiä vaihtoehtoisia, ihan uskottavia selityksiä. Mainittakoon vaikkapa halu hallita naista taloudellisen riippuvaisuuden kautta tai yksinkertaisesti kateus suuremmista tuloista. Oliko sinulla joitakin erityisiä syitä päätyä nimenomaan vaisto/vietti-selitykseen?

Ihan noin teknisesti: käyttäytymisen selittäminen vieteillä ja vaistoilla on kehäpäätelmä...

Asiaan: joillakin lesboilla näyttää olevan paremminki taipumus elätettävänä olemiseen. Seurustelin yhden sellaisen kanssa, joka odotti sekä sitä että elätän meidät molemmat sekä sitä, että olen suurimman osan ajasta kotona. Eihän siitä mitään tullut. Tosin: jos joku elatusvaistolla varustettu uros lähettäisi minulle kaksi tonnia kuussa tilille, lopettaisin kyllä duunin ja tekisin omia juttujani. Lapsia ja perhettä ei ole. Eikä tule.

G

Musta viettien, vaistojen ja niiden synnyttämien tunteiden kieltäminen käyttäytymisen vaikutteena on vähintään omituista. Jos lajin selviytymisen kannalta olennaisia käyttäytymismuotoja ei olisi ollenkaan koodattuna geeneissä, niin koko lajin selviytyminen olisi kyllä hyvin hataralla pohjalla. En usko ihmisten selviytyneen näin pitkään ja levittäytyneen näin laajalle pelkän sattuman seurauksena. Olen myös utelias kuulemaan, mitkä tekijät käytöstä Geschwitzin mielestä sitten säätelevät ja miksi ihmiset ja eläimet hänen mielestään yleensä lisääntyvät, hankkivat ravintoa, sekä mahdollisesti puolustavat reviiriään ja lauman toisia jäseniä/jälkeläisiään turvaten näin lajin jatkuvuuden? Miksi käytöksen selittäminen vaistoilla ja vieteillä on mielestäsi kehäpäätelmä?

Viettien ja vaistojen lisäksi ihmisessä on varsin paljon älyllistä kapasiteettia, joka on mahdollistanut lajin loistavan sopeutumisen erilaisiin olosuhteisiin. Olosuhteet ovat nyt erilaiset kuin ne olivat lajin alkuaikoina, ja jos nykypäivän suomalaisessa yhteiskunnassa elävää miestä esim. mustasukkainen vaimon vartioimistarve määrittää siinä määrin, ettei hän sallisi vaimon poistua yhteisestä asunnosta, voisi sanoa hänellä primitiivisen käyttäytymisen ylittävän älyllisen ympäristöönsopeutumiskyvyn. Käytös perustuu puhtaasti primitiivisen vaiston/vietin aiheuttamaan tunteeseen, se ei edistä hyvinvointia tai ylipäätään ole järjellistä, hyvään lopputulokseen tähtäävää toimintaa. Toisin sanoen: sitten tarttee tehrä jotain jotta hommat on paremmin balanssissa.

Mä en missään vaiheessa todellakaan ole sanonut, että elatustarve tarkoittaisi miehillä ilmentyvän omituisia haluja alkaa lähetellä rahaa tuntemattomille naisille näiden pankkitileille. Se on melko kauas yhteydestään väännetty versio joidenkin miesten tarpeesta saada tuntea itsensä tärkeäksi sukupuolelleen ominaisin keinoin. Kun mies kannattaa tunteeseensa perustuvaa mallia käytettäväksi koko yhteiskunnassa, se on musta merkki vain ihmisen kyvystä laajempien yhteyksien hallintaan. Tosin se on myös samalla merkki ihmisen taipumuksesta yleistää oma tunne kaikkia koskevaksi, mutta ei paneudut nyt siihen aiheeseen.

Vastaukseksi JohnnyFinlandille: mun syyni ajatella ko käytöksen syyksi vietti- ja vaistotoimintoja perustuu ajatukseen, jossa kaikkia lajin sisällä laajasti esintyä ilmiöitä pidetään luonnollisina ja jonkinlaisen loogisen tarpeen synnyttäminä. Kaikki luonnoliinen ei ole hyvää, mutta etiikka, moraali ja arvokeskustelut ovat asia erikseen. Moni täysin erilainen tekijä voi tietenkin aiheuttaa keskenään samankaltaista käytöstä, kysehän on yksilöiden käytöksestä jolloin syytkin ovat yksilölliset. Jos samanlaista käytöstä, tarvetta tai ajattelumallia kuitenkin esiintyy laajalti, sen taustalla on musta loogista olettaa olevan yhteinen tekijä/yhteisiä tekijöitä. Tässä näkisin niitä olevan monta. Yksi on varmasti sekin, että miesten asema yhteiskunnassa on perinteisesti ollut parempi, ja kukapa tahtoisi luopua hyvästä asemastaan. Toisaalta ihminen on nisäkäs ja kädellinen ihan siinä missä moni muukin elävä, eikä pidä olettaa kaiken käytöksen olevan älylliseen ajattelukykyyn perustuvaa. Se kapeuttaa ihmiskuvan omituiseen valoon. Sellainen kapeuttaminen on kyllä varsin yleisesti hyväksyttyä, antaahan se meille kätevän tekosyyn pitää itseämme aivan erityisinä verrattuna kaikkeen muuhun, joka on.

Miesten negatiiviset reaktiot naisten menestykseen on musta selvästi tunneasioita. Asenteita voi muokata, eli tietoisesti valita sen älyllisen sopeutumisen primitiivisyyden yli, joten toivoa on aina. Olen kuitenkin sitä mieltä, ettei vahvankaan tunnereaktion em. aiheesta saava mies mitenkään automaattisesti ole paha ihminen. Väärin ihminen tekee vasta kun mitään perusteluja jonkin primitiivisen käyttäytymismallin ylläpitämiselle ei enää ole, mutta ei kuitenkaan ole halukas luopumaan siitä.

Tässä kohtaa keskustelua huomaan, että aletaan olla taas aika kaukana siitä, mistä keskustelu alkoi..

Päättelyketjusi vaikuttaa olevan:

Jokin osa käytöksestä perustuu muuhun kuin älylliseen ajattelukykyyn, niinpä joillakin miehillä on sisäsyntyinen tarve elättää naista.

Olenko käsittänyt oikein?

Ei JohnnyFinland, mun päättelyketjuni ei mennyt lainkaan noin. :)

Päättelyketju menee siten, että koska samankaltaista käyttäytymistä esiintyy muillakin lajeilla vaistonvaraisena käytöksenä, on mielenkiintoinen näkökulma, että näin voi olla myös ihmisellä. Menneistä ajoista tähän päivään asti samankaltaisena säilynyt käytös on todennäköisesti saman syyn aiheuttamaa nyt kuin se oli ennenkin. Pelkästään tämän päivän olosuhteita tutkimalla ei koskaan voida nähdä asioiden todellisia vaikuttimia,v ain osia niistä. Me elämme ajallisessa jatkumossa, jossa kaikki mennyt vaikuttaa nykyiseen ja tulevaan.

Minä olen ajattelija enkä tieteilijä. Heitän ilmaan ajatuksia, joista joku voi poimia itselleen jotain, tai olla poimimatta. Koska en väitä kertovani asioista ehdotonta totuutta, en tunne myöskään tarvetta ehdotonta totuutta todistaa. En edes usko ihmisen olevan mahdollista ymmärtää täydellisiä totuuksia.

Onko ongelmana tulot vai kumppani vai onko ongelmasta tullut kumppani vai ongelmasta tulot? onko kysymyksenasettelussa yhdisteltävä elementtejä vai tarkistettava valintoja? Siinäpä kysymyksiä.

kesäpoika kirjoitti: "Päättelyketju menee siten, että koska samankaltaista käyttäytymistä esiintyy muillakin lajeilla vaistonvaraisena käytöksenä, on mielenkiintoinen näkökulma, että näin voi olla myös ihmisellä."

Ahaa, okei, ehkä vihdoin ymmärsin pointtisi. Jotenkuten. Tai edes jotakin sinne päin. :)

Se, että mies käy kaupassa ostamassa ruokaa, kun vaimo pungertaa kotona raskaana kahdeksannella kuukaudella, on ehkä jossakin mielessä verrattavissa tilanteeseen, että uroslintu (vai koirasko se on?) tuo matoja pesään, kun naaraslintu hautoo munia. Sen sijaan on vaikeaa keksiä mitään mielekästä vertauskohdetta muista eläinlajeista tilanteelle, jossa mies suhtautuu kielteisesti siihen, että naispuolinen kumppani ansaitsee enemmän.

kesäpoika kirjoitti: "Koska en väitä kertovani asioista ehdotonta totuutta, en tunne myöskään tarvetta ehdotonta totuutta todistaa."

Eipä kai kukaan ole ehdotonta totuutta vaatimassakaan, niitä on vain uskonnoissa. Minua vain kiinnosti miten päädyit viettiselitykseen, joka omiin korviini kuulosti uudelta, tuoreelta näkökulmalta asiaan. Kiitos selityksestä.

Läpimurto.. :D kerrankin me ymmärrämme toisiaamme. Siksipä rohkaistun kertomaan myös teoriani tosen puolen, eli juuri tuon, miten syöttäminen ja ansaitseminen ovat samaa käytösmuotoa.

Mä kirjoitin blogiini jo kerran aiemmin teorian siitä, että mä en usko ihmisellä olevan varsinaista lisääntymisviettiä, vaan ainoastaan seksuaalivietin. Seksuaalivietti saa ihmisen harjoittamaan toimintoja, joiden seurauksena ihminen lisääntyy, ikäänkuin seksuaalisuutensa sivutuotteena, ei itsetarkoituksena, jos ajankohta, kumppani ja valittu toiminto ovat lisääntymiseen sopivat. Koska lisääntyminen ei tapahdu lisääntymis- vaan seksuaalivietin kautta, ihminen on seksuaalinen silloinkin, kun ei ole lisääntymiskykyinen tai -haluinen. Ja koska lisääntyminen tapahtuu nimenomaan seksuaalivietin kautta, myös valtaosalla jälkeläisistä on tämä sama vietti, joka ylläpitää lajin jatkuvuutta.

Tässä elättämistaipumuksessa on samankaltainen ajatusmalli taustalla. Eli miehellä ei varsinaisesti ole mitään suoraa elättämistaipumusta, vaan elättäminen tapahtuu "sivutuotteena", kun ihminen toteuttaa muita vaistojaan. Eli esim. juuri tämä miehinen taipumus kokea itsensä tärkeäksi ja menestyneeksi saavuttaessaan aineellista hyvinvointia. Jos mies parisuhteessa tuntee tarvetta olla aineellisesti menestyneempi kuin toinen osapuoli, sellainen taipumus on luonnon oloissa tukenut ja monissa kulttuureissa tukee edelleen perheen mahdollisimman hyvää selviytymistä, ja ominaisuutena siirtyy siksi eteenpäin. Vaikka suomalainen yhteiskunta onkin muuttunut, tietyt vietit, vaistot ja tarpeet ovat yhä samat kuin ennenkin, ja siksi se sama käytös, joka nyt vaikuttaa epätasa-arvoiselta ja sovinistiselta voi pohjimmiltaan olla samaa käytöstä, jota ilman ihmislaji ei olisi menestynyt näin hyvin.

..Toivottavasti selostuksestani sai selvän, vaikka se oli hyvin pikaisesti kirjoitettu..

Heh, olet tainnut viime aikoina tutustua evoluutioteoriaan, niin sujuvasti käytät luonnonvalintaa osana ajatuksiasi.

Miehen menestymishalun syitä pohdittaessa arvuutellaan miten asiat ovat. Epätasa-arvosta ja sovinismista puhuttaessa siirrytäänkin jo arvuuttelemaan miten asioiden pitäisi olla. Hyvän ja pahan määritteleminen ovat moraalisia valintoja, niitä ei - onneksemme tai epäonneksemme - voi delegoida luonnonvalinnalle. :)

paljon sanoja asiaa kuvailemaan .....kateus on itse asia!