Päivi Räsänen vihaa meitä - edelleen
» Ajankohtaisen kakkosen homo-teemailta käynnisti eroryntäyksen kirkosta
» Arvokonservatiivit ja ihmisoikeudet - Sopii yhteen kunhan olet hetero
» Räsänen YLEn Aamu-TV:ssä: ´Homoseksuaalisuuden harjoittaminen on syntiä´
#Yksi johtopäätös on, että tuomitseminen ei ole ihmisten asia.#
Niin tuomio on Jumalan, mutta uskovaisten tehtävä on tuoda esille mitä Jumala on pyhässä sanassaan halunnut meille sanoa, totuuden kertominen on uskovaisen velvollisuus josta myös voi joutua tilille Jumalan edessä jos sen jättää tekemättä. Minusta Paavali ei tarkoita tässä sitä että Jumalan sanaa tai Jumalan tahtoa ei saisi opettaa ihmisille,vaan aivan muunlaista tuomitsemista. Voi myös katsoa mitä Paavali noiden sanojen edellä puhui.
#Toinen johtopäätös on, että olemme kaikki vailla pelastusta tuomitsemisemme tähden. #
Tuokin johtopäätös on osittain väärä, toki voi olla että kaikki olemme rikkoneet tuotakin kohtaa, se ei kuitenkaan ole pääsyy miksi olemme pelastusta vailla, tekojemme näkökulmasta me olemme kaikki rikkoneet ja Jumalan kirkkautta vailla.
10 Onhan kirjoitettu:
-- Ei ole yhtäkään vanhurskasta,
11 ei yhtäkään ymmärtäväistä,
ei ketään, joka etsii Jumalaa.
12 Kaikki ovat luopuneet ja käyneet kelvottomiksi.
Ei ole ketään, joka tekee hyvää,
ei ainoatakaan.
#Liberaaliteologiassa on tarkoitus kohdata ihminen hänen omassa tilanteessaan. Kyseessä ei ole mukautuminen maailmaan mukautumisen takia tai sen vaatimana, vaan Sanan tuleminen eläväksi.#
Sana viittaa Johanneksen evankeliumin alussa Jeesukseen ja minusta tuo vertauksesi on jopa loukkaava tuossa yhteydessä. Selvää kuitenkin on että on olemassa tarve muuttaa Jumalan sana ihmisen oman mielen mukaiseksi ja liberaaliteologia vastaa tähän huutoon, se kertoo ihmisille mitä ihmiset haluavat kuulla ja muuttaa kristinuskoa sellaiseksi kuin ihmiset toivovat, hyvin selvää minun mielestäni on että tällainen linja ei millaan lailla edusta Jumalan tahtoa, paremminkin jonkun muun tahtoa, eikä tällaisella muutoksella mitään loppua ole ennen kuin suola on käynyt mauttomaksi ja ihmiset tallaavat sen jalkoihinsa, näinhän kirkossamme nyt on käymässä. Liberaaliteologia siis lupaa ihmisille että kaikki kunnossa voitte jatkaa niinkuin tähänkin asti, vaikka sanoman pitäisi olla että teidän pitää katua vääriä tekojanne, tehdä parannus ja lähteä Jeesusta seuraamaan omassa elämässänne.
Tim.4:
1 Minä vannotan sinua Jumalan ja Kristuksen Jeesuksen nimessä, hänen, joka on tuomitseva elävät ja kuolleet, ja hänen ilmestymisensä ja hänen valtakuntansa kautta: 2 julista sanaa, astu esiin sopivaan ja sopimattomaan aikaan, nuhtele, moiti ja kehota, aina kärsivällisesti opettaen. 3 Tulee näet aika, jolloin ihmiset eivät siedä kuulla tervettä oppia vaan haalivat itselleen halunsa mukaisia opettajia kuullakseen sitä mitä kulloinkin mieli tekee. 4 He tukkivat korvansa totuudelta ja kääntyvät kuuntelemaan taruja.
Tuossa puheessasi ei myöskään näkynyt sitä että kyllä ihmisen elämän pitäisi muuttua jos ihminen uskoon tulee ja Jeesusta lähtee seuraamaan, ei se ole tarkoitus että synnissä rypemistä jatketaan niinkuin ennenkin ja kaikki on muka kunnossa, kyllä ihmisen elämäkin pitäisi muuttua, vaikka täydelliseksi emme toki tässä ajassa tulekaan.
2 kor. 5:
17. Siis, jos joku on Kristuksessa, niin hän on uusi luomus; se, mikä on vanhaa, on kadonnut, katso, uusi on sijaan tullut.
Arto T kirjoitti:
"Niin tuomio on Jumalan, mutta uskovaisten tehtävä on tuoda esille mitä Jumala on pyhässä sanassaan halunnut meille sanoa, totuuden kertominen on uskovaisen velvollisuus josta myös voi joutua tilille Jumalan edessä jos sen jättää tekemättä. Minusta Paavali ei tarkoita tässä sitä että Jumalan sanaa tai Jumalan tahtoa ei saisi opettaa ihmisille,vaan aivan muunlaista tuomitsemista. Voi myös katsoa mitä Paavali noiden sanojen edellä puhui."
Kuten itse huomaat, minä en kirjoittanut, että Jumalan sanaa ei saisi opettaa ihmisille. Sinä kuitenkin riensit tänne lisäämään tämän, etkö rientänytkin, jotta ei vain annettaisi sitä kuvaa, että Jumalan sanaa ei saa opettaa.
Toinen johtopäätös on, että olemme kaikki vailla pelastusta tuomitsemisemme tähden
Arti T kirjoitti: "Tuokin johtopäätös on osittain väärä, toki voi olla että kaikki olemme rikkoneet tuotakin kohtaa, se ei kuitenkaan ole pääsyy miksi olemme pelastusta vailla, tekojemme näkökulmasta me olemme kaikki rikkoneet ja Jumalan kirkkautta vailla."
Haloo??? Jos pysyttelisimme aiheessa eikä aiheen vieressä jatkuvasti.
Arto T kirjoitti: "Sana viittaa Johanneksen evankeliumin alussa Jeesukseen ja minusta tuo vertauksesi on jopa loukkaava tuossa yhteydessä. Selvää kuitenkin on että on olemassa tarve muuttaa Jumalan sana ihmisen oman mielen mukaiseksi ja liberaaliteologia vastaa tähän huutoon, se kertoo ihmisille mitä ihmiset haluavat kuulla ja muuttaa kristinuskoa sellaiseksi kuin ihmiset toivovat, hyvin selvää minun mielestäni on että tällainen linja ei millaan lailla edusta Jumalan tahtoa, paremminkin jonkun muun tahtoa, eikä tällaisella muutoksella mitään loppua ole ennen kuin suola on käynyt mauttomaksi ja ihmiset tallaavat sen jalkoihinsa, näinhän kirkossamme nyt on käymässä. Liberaaliteologia siis lupaa ihmisille että kaikki kunnossa voitte jatkaa niinkuin tähänkin asti, vaikka sanoman pitäisi olla että teidän pitää katua vääriä tekojanne, tehdä parannus ja lähteä Jeesusta seuraamaan omassa elämässänne."
Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, Arto T, että Sanan muuttuminen eläväksi voi olla juuri sitä, mitä Jumala toivoo ja josta evankeliumit kertovat? Oletko huomannut, että kääntyminen on myös kääntymistä pois itsekeskeisyydestä? Tunnistatko tämän?
Taruja ovat ne kertomukset, jotka ohittavat ihmisen ja Jumalan kohtaamisen, taruja ovat ne, joissa viedään asiaa sivuun esittämällä kaikenlaisia jatkeita käsiteltävään aiheeseen, mutta jättämällä itse substanssi käsittelemättä.
#jotta ei vain annettaisi sitä kuvaa, että Jumalan sanaa ei saa opettaa. #
Kovasti monet täällä näyttää ajattelevan että jo se että kertoo ihmisille mitä raamatussa lukee on toisten ihmisten tuomitsemista.
#Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, Arto T, että Sanan muuttuminen eläväksi voi olla juuri sitä, mitä Jumala toivoo ja josta evankeliumit kertovat? Oletko huomannut, että kääntyminen on myös kääntymistä pois itsekeskeisyydestä? Tunnistatko tämän?#
Jumala toivoo ja evankeliumit kertovat siitä, että ihmiset tulivat synnintuntoon, katuivat vääriä tekojaan, tekivät parannuksen ja lähtivät Jeesusta seuraamaan toisin sanoen meidän pitää uudestisyntyä ylhäältä jos haluamme Jumalan valtakuntaa päästä, sen sijaan jos kääntymättömille ja katumattomille ihmisille aletaan julistamaan rauhaa ja sitä sanomaa että kaikki on jo kunnossa, niin silloin on myös osasyyllinen siihen jos nämä ihmiset joutuvat kadotukseen. Aikamme liberaaliteologia on hieman kuin viulunsoittaja natsien tuhoamisleirillä, kun uusi erä Juutalaisia saapui leirille niin soittajat soittivat rauhallista musiikkia saapuneille jotta ihmisten mieliala pysyi hyvänä ja sitten ihmiset rauhallisesti ja järjestyksessä astelivat portista sisään.
Joh 3:
3 Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa."
Mua häiritsee kovasti se, kun joku puolustaa jotain - mitä tahansa - kristittyä käytäntöä sillä, että se on käytäntö, ts. sillä että niin on ennenkin ajateltu, ja että se, mitä muutosta ajatteluun nyt ajetaan on jollain tavalla väärä, koska se on uskonnon sopeuttamista kulttuuriin. Aivan kuin kristityt käytännöt eivät olisi syntyneet uskonnon tulkinnasta omasta kulttuuritaustasta käsin alunperinkin. Tietynlaisella käytöksellä on tietty merkitys tietyssä kulttuuriympäristössä, siksi Raamatun oppeja ei voi suoraan ottaa käyttöön, mitä tulee suoraan käytökseen. Käytöksen merkitys on se, joka tekee siitä saman josta teksti puhuu.
Jos Raamattua kirjoitettaisiin tänä päivänä Suomessa, ja sinne lisättäisiin teksti "älä näytä keskisormeasi toisille ihmisille", tuhannen vuoden päästä joku varmasti väittäisi sen tarkoittavan sitä, että hyvä kristitty amputoi keskisormensa tai ainakin tajuaa pitää ne peitettynä, ja sitten loukkaisi käytöksellään niitä, jotka toimisivat ohi hänen tulkintansa. Hän varmasti kokisi, että muuttumaton Jumalan sana tahtoo kulttuurin, jossa keskimmäinen sormi on tabu ja tekisi kaikkensa, että se pysyy sellaisena. Mutta entä jos ohje tarkoitti alunperin sitä, ettei muille ihmisille pidä osoittaa halveksuntaa?
Arto T. kirjoitti "...toki voi olla että kaikki olemme rikkoneet tuotakin kohtaa, se ei kuitenkaan ole pääsyy miksi olemme pelastusta vailla, tekojemme näkökulmasta me olemme kaikki rikkoneet ja Jumalan kirkkautta vailla."
Et kai suinkaan mitenkään voi tarkoittaa, ettei tuomitseminen niin haittaa, koska kaikki tekevät kuitenkin syntiä? Se tarkoittaisi, että sttä sallit sen itsellesi, koska teet muutakin pahaa.
#Arto T. kirjoitti "...toki voi olla että kaikki olemme rikkoneet tuotakin kohtaa, se ei kuitenkaan ole pääsyy miksi olemme pelastusta vailla, tekojemme näkökulmasta me olemme kaikki rikkoneet ja Jumalan kirkkautta vailla."
Et kai suinkaan mitenkään voi tarkoittaa, ettei tuomitseminen niin haittaa, koska kaikki tekevät kuitenkin syntiä? Se tarkoittaisi, että sttä sallit sen itsellesi, koska teet muutakin pahaa."#
Ei vaan Martin nosti sen pääsyyksi miksi me emme ole Jumalalle kelvollisia, näinhän se ei suinkaan ole. Kuten jo tuossa aikaisemmin totesin, niin se että opettaa ja kertoo ihmisille mitä Raamatussa lukee ei ole ihmisten tuomitsemista.
Mitä tulee esim. homoseksuaalisiin tekoihin niin jo vanhan testamentin aikana tämä käytösmalli on ollut ihmisten tiedossa ja vaikka me käyttäisimme siitä jotain toista nimikettä niin se ei itse asiaa eikä raamatun suhtautumista siihen muuta toiseksi.
Arto T!
Kiitos vastauksistasi. On kovin surullista ja ikävää kuitenkin jatkuvasti korjata kirjoittamiasi asioita. En ole ollenkaan väittänyt, että tuomitseminen on se pääsyy, miksi emme ole Jumalalle kelvollisia. Tuomitseminen vain ilmentää syyllisyyttämme, kun emme olleet kuuliaisia. Voimmeko nyt jättää tällaiset sivuheitot?!
Arto T kirjoitti: Jumala toivoo ja evankeliumit kertovat siitä, että ihmiset tulivat synnintuntoon, katuivat vääriä tekojaan, tekivät parannuksen ja lähtivät Jeesusta seuraamaan toisin sanoen meidän pitää uudestisyntyä ylhäältä jos haluamme Jumalan valtakuntaa päästä, sen sijaan jos kääntymättömille ja katumattomille ihmisille aletaan julistamaan rauhaa ja sitä sanomaa että kaikki on jo kunnossa, niin silloin on myös osasyyllinen siihen jos nämä ihmiset joutuvat kadotukseen. Aikamme liberaaliteologia on hieman kuin viulunsoittaja natsien tuhoamisleirillä, kun uusi erä Juutalaisia saapui leirille niin soittajat soittivat rauhallista musiikkia saapuneille jotta ihmisten mieliala pysyi hyvänä ja sitten ihmiset rauhallisesti ja järjestyksessä astelivat portista sisään.
Joh 3:
3 Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa.""
Jos kääntymättömät ja katumattomat ihmiset pysyvät valheellisessa rauhassa ja uskossa, että kaikki on näin hyvin, niin ovat menossa kadotukseen. Liberaaliteologia ei tee niin, vaan kyllä Kristusta tulee seurata hänen antamiensa esimerkkien valossa ymmärtäen niiden tarkoituksen. Aikamme konservatiiviteologia on kuin käskyjä karjuva saksalaisupseeri, jonka toiminta ei vaikuta kenenkään pelastumiseen - ja kuitenkin ihmisiä pelastuu!
Toivoa sopisi että ihmisiä pelastuisi, pahoin kuitenkin pelkään että aikamme usko tee mitä lystäät kaikki kunnossa tuskin on sitä pelastavaa uskoa, myös kuuliaisuus on tärkeä asia Jumalalle. Tuskin Jumalakaan voi mihinkään käyttää uskovaista joka tekee mitä haluaa ja kaikki aina vain on oikein.
Tit. 3:
3 Olimmehan mekin ennen ymmärtämättömiä ja tottelemattomia, olimme eksyksissä ja monenlaisten himojen ja nautintojen orjia, elimme pahuuden ja kateuden vallassa, vihattuina ja toisiamme vihaten. 4 Mutta kun Jumalan, meidän pelastajamme, hyvyys ja rakkaus ihmisiä kohtaan tuli näkyviin, 5 hän pelasti meidät, ei meidän hurskaiden tekojemme tähden, vaan pelkästä armosta. Hän pelasti meidät pesemällä meidät puhtaiksi, niin että synnyimme uudesti ja Pyhä Henki uudisti meidät.
"Mitä tulee esim. homoseksuaalisiin tekoihin niin jo vanhan testamentin aikana tämä käytösmalli on ollut ihmisten tiedossa ja vaikka me käyttäisimme siitä jotain toista nimikettä niin se ei itse asiaa eikä raamatun suhtautumista siihen muuta toiseksi."
Puhutaanko me samasta ajasta kun ihmiset orjuuttivat toisiaan ja pitivät naisia omaisuutena. Sä tosissaan haluat sanoa et nämä ihmiset tiesi meitä paremmin mitä on moraalista? Onneksi meidän ei tarvi murehtia sen ajatuksista enään kun tiedetään että se on ristiriidassa tieteen ja luonnon kanssa (se esittää valheellista tietoa). Sä olet tosi hyvin jo itsekin osoittanut että käsityksesi meistä seksuaalivähemmistöistä on joko tarkoituksellisen tai tietämättömän väärä.
Jos sinun mielestäsi Raamatun sanasta ei tarvitse välittää, niin sehän on sinun mielipiteesi johon sinulla on oikeus, kuitenkin tässä viittasin siihen raamatussa on otettu kantaa homoseksuaalisiin tekoihin moraaliselta kannalta, tämä ihmisen käytömalli on ollut hyvin tiedossa jo tuohon aikaan ja se että me nykyaikana käytämme asiasta eri nimikettä ei muuta itse asiaa tai suhtautumista siihen miksikään muuksi, Jos sinulle raamatun mielipiteet asiaan eivät ole tärkeitä, niin sitten kannatta ohittaa tämä keskustelu.
Orjuudesta ja naisten asemasta varmasti saisi laajuudeltaan ihan oman keskustelunsa jos siihen aika riittäisi.
Otti Tolkienkin kantaa teollisuutta vastaan. Ei kukaan silti menetä yöuniaan siitä ettei me eletä tämän fiktion alaviitteen mukaan.
Raamatusta löytyy pari kolme kohtaa jotka tulkitaan tuomitsemaan homostelu mutta suoria jumalan käskyjä sieltä orjuuttamisen puolesta löytyy monia kymmeniä kauttaaltaan koko opuksen. Myöskin, viimeiset länsimaalaiset orjuuttajat vetosivat näihin säkeisiin ja olivat valmiita tappamaan veljiä ja siskojaan koska he kokivat tämän olevan jumalan pyhä totuus.
Hienoa toki ettet sinä kannata moista mutta mutaisen maasi viesti tässä on sentään hyvin selvä.
Arto T: Sinun on hyvä ymmärtää, että homoseksuaalisuus ei ole "käytösmalli", vaan ihmisessä oleva synnynnäinen ominaisuus. Itse asiassa tapasi tulkita Raamatun tekstejä ja tulkinnoistasi äänen pitäminen menee hyvin kategoriaan "käytösmalli".
Arto T lainasi Raamattua: "Tit. 3: 3 Olimmehan mekin ennen ymmärtämättömiä ja tottelemattomia, olimme eksyksissä ja monenlaisten himojen ja nautintojen orjia, elimme pahuuden ja kateuden vallassa, vihattuina ja toisiamme vihaten. 4 Mutta kun Jumalan, meidän pelastajamme, hyvyys ja rakkaus ihmisiä kohtaan tuli näkyviin, 5 hän pelasti meidät, ei meidän hurskaiden tekojemme tähden, vaan pelkästä armosta. Hän pelasti meidät pesemällä meidät puhtaiksi, niin että synnyimme uudesti ja Pyhä Henki uudisti meidät."
Aivan juuri näin. Tämä on Raamatun tekstiä ja olemme siitä samaa mieltä. Se, mistä täällä ollaan eri mieltä on se, mitä on kuuliaisuus, mitä on tekstinpätkässä mainittu ymmärtämättömyys, himo, pahuus ja kateus, mitä on viha, johon viitataan. Tämä on toistettu moneen kertaan. Ei homona avoimesti elävä uskova koe elävänsä Raamatun oppeja vastaan, tai ainakaan itse en koe niin. Itse koen, että mä elän Raamattujen oppien mukaan paremmin kuin vaikka sinä, joka keskität energiasi muiden ihmisten kuuliaisuuden vahtimiseen sen sijaan että keskittyisit omiin tekoihisi. Mä koen sen rikkomukseksi Jumalaa vastaan Jumalan omissa nimissä. Miksi koet olevasi oikeutettu sellaiseen käytökseen? Ovatko kaikki mielestäsi siihen oikeutettuja? Onko se Raamatun oppien mukaista? Minusta se ei ole, vaan se on suora rikkomus. Sellainen, johon lainauksessasi viitataan.
Et voi jatkaa aina vain vetoamista kuuliaisuuteen huomioimatta sitä, että kaikki osapuolet tässä keskustelussa (uskovat) ovat kuuliaisia omasta mielestään. Se mistä olemme eri mieltä on se, miten olla kuuliainen. Se on mielipide ja tulkintakysymys, näet sitä tai et. Tosin musta on outoa että et näe sitä, vaikka tämäkin keskustelu on hyvä esimerkki siitä, että juuri niin on, kyse on tulkinnasta. Perustelet väärää asiaa. Kukaan (uskova) ei ole väittänyt, ettei Jumalan sanaa pidä noudattaa. Kritisoin sitä, että oot ottanut osan opeista tärkeäksi noudattaa ja vahtia ja toisaalta hylännyt osan oppia, etkä suostu perustelemaan millä perusteella arvotat tärkeyden.
#Arto T: Sinun on hyvä ymmärtää, että homoseksuaalisuus ei ole "käytösmalli", vaan ihmisessä oleva synnynnäinen ominaisuus. #
Siis tuohan on teidän "uskontonne/uskomuksenne" ei minun, mutta voin toki muotoilla asian uudestaan jos haluat, Raamatussa suhtaudutaan täysin kielteisesti kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaaliseen kanssakäymiseen, riippumatta siitä millä nimellä tuota asiaa kutsutaan taikka riippumatta siitä minkälaisia perusteita asianomistajat itse esittävät omien tekojensa perusteeksi.
#Raamatusta löytyy pari kolme kohtaa jotka tulkitaan tuomitsemaan homostelu mutta suoria jumalan käskyjä sieltä orjuuttamisen puolesta löytyy monia kymmeniä kauttaaltaan koko opuksen. Myöskin, viimeiset länsimaalaiset orjuuttajat vetosivat näihin säkeisiin ja olivat valmiita tappamaan veljiä ja siskojaan koska he kokivat tämän olevan jumalan pyhä totuus.#
Viimeisetkö, eihän orjuus vieläkään mihinkään poistunut ole, muuttanut vain muotoaan, orjuudessahan on kyse halvasta tai ilmaisesta työvoimasta, mikä osataan kyllä tänäkin päivänä. Meilläkin kodit on täynnä kiinalaisia hyödykkeitä ja vaatteita, jotka monestikin on tuotettu hyvin lähellä orjuutta muistuttavissa olosuhteissa. Viimeisien satojen vuosien aikana orjuudessa tuli esille juuri ihmisen pohjaton ahneus ja itsekkyys, silti orjuuteen on toki liittynyt muitakin vivahteita jos vaivautuu tutkimaan, esim aikanaan Juutalaisuuden sisällä orjuus oli määräaikainen sopimus tilanteessa jossa ihminen ei esim. pystynyt hoitamaan velkojaan, viimeinen keino velkojen hoitamiseksi oli sitoutua määräajaksi toisen orjaksi . Toki orjuus liittyi monesti myös sotiin, hävinneen osapuolen kansalaiset tai sotilaat joutuivat monesti orjaksi, näinhän oli esim. uuden testamentin aikana jolloin rooman valtakunta pyöritti rattaitaan paljolti juuri orjatyövoimalla, näinhän oli myös toisen maailmansodan jälkeen kun saksalaiset sotilaat joutuivat jäämään pitkäksi ajaksi venäjälle orjatyövoimaksi "korvaamaan vahinkojaan". Orjuus liittyi monesti myös lainkäyttöön ja oikeuslaitokseen jolloin raskaisiin rikoksiin tuomitut saatettiin tuomita orjuuteen, eihän ole kauan kun vielä meilläkin rangaistuksen yhteydessä saatettiin tuomita määajaksi pakkotyöhön. Raamatusta käy ilmi myös se että vaikka me ihmiset monesti laitamme ihmisiä eriarvoiseen asemaan, niin Jumala ei tee eroa ihmisten välillä.
#Kritisoin sitä, että oot ottanut osan opeista tärkeäksi noudattaa ja vahtia ja toisaalta hylännyt osan oppia,#
Väität siis sinä, en minä.
#Ei homona avoimesti elävä uskova koe elävänsä Raamatun oppeja vastaan, tai ainakaan itse en koe niin. Itse koen, että mä elän Raamattujen oppien mukaan paremmin kuin vaikka sinä,#
#Kukaan (uskova) ei ole väittänyt, ettei Jumalan sanaa pidä noudattaa.#
Sanot noin, mutta aikaisemmin sanoit seuraavasti, et siis käytännössä seuraakaan Raamatun oppia vaan vain valikoiduista kohdista muodostettuja omia tulkintojasi, joita sovellat tarpeen mukaan.
#Arto T, en mä väitä, että Paavali oli ihan turha jätkä, hän on kiehtova osa kirkkohistoriaa. On vain paljon muitakin kiinnostavia kirjoittajia, ja musta olisi hölmöä ajatella, ettei poliittiset ajatukset olisi vaikuttaneet siihen, mikä on kanonisoitu ja mikä ei. Raamattu on kiinnostava, se on kuitenkin vain pieni osa kaikesta. Neljä evankeliumia kaikista joita on? Se on varsin tarkkaan halutunlaiseksi suodatettua tietoa. Ja kyllä mä näen ongelman siinäkin, että yhdelle miehelle on annettu puolet Uuden Testamentin sananvallasta.
Se, mitä Raamattuun on valittu ja mitä ei, on vaikuttanut suuresti siihen, mihin suuntaan kirkot ovat kehittyneet. Siksi mä en juuri uskokaan kirkkoihin. Varmaan siksi sulla voi olla tunne, että joissain asioissa huudat kuuroille korville. Niin on varsinkin, jos uskot Raamattuun teoksena, jossa on ana kaikki tärkeät asiat ja piste. Mä näen sen ihmisten kirjoittamana ja tulkitsen sitä kuten ihmisten kirjoittamaa tekstiä. Onhan Raamatussa varsin paljon asiavirheitäkin historiallisista seikoista, joten faktana sitä ei voi lukea. Kirjoitukset tehneet ihmiset ovat kirjoittaneet asiat kuten he ne ymmärsivät. Ja muuta ei keneltäkään voi vaatiakaan, samoinhan kaikki muutkin tekstit on kirjoitettu.#
Sinä itse elät niinkuin parhaaksi näet ja olet itse vastuussa myös teoistasi, mutta se että annat muille ihmisille väärää tietoa esimerkkisi ja sanojesi kautta, niin sitä minä en hyväksy, sitä että kerrot että kaikki on kunnossa vaikket niin noudatakkaan raamatun sanaa, eikä raamatun sanoja niin tarkasti kannata ottaa. Sen takia minä vastustan sinun sanojasi, että julkisella forumilla annat ihmisille väärää tietoa kristinuskosta ja omalta osaltasi johdat ehkä muitakin harhaan.
"Viimeisetkö, eihän orjuus vieläkään mihinkään poistunut ole, muuttanut vain muotoaan, orjuudessahan on kyse halvasta tai ilmaisesta työvoimasta, mikä osataan kyllä tänäkin päivänä. Meilläkin kodit on täynnä kiinalaisia hyödykkeitä ja vaatteita, jotka monestikin on tuotettu hyvin lähellä orjuutta muistuttavissa olosuhteissa. Viimeisien satojen vuosien aikana orjuudessa tuli esille juuri ihmisen pohjaton ahneus ja itsekkyys, silti orjuuteen on toki liittynyt muitakin vivahteita jos vaivautuu tutkimaan, esim aikanaan Juutalaisuuden sisällä orjuus oli määräaikainen sopimus tilanteessa jossa ihminen ei esim. pystynyt hoitamaan velkojaan, viimeinen keino velkojen hoitamiseksi oli sitoutua määräajaksi toisen orjaksi . Toki orjuus liittyi monesti myös sotiin, hävinneen osapuolen kansalaiset tai sotilaat joutuivat monesti orjaksi, näinhän oli esim. uuden testamentin aikana jolloin rooman valtakunta pyöritti rattaitaan paljolti juuri orjatyövoimalla, näinhän oli myös toisen maailmansodan jälkeen kun saksalaiset sotilaat joutuivat jäämään pitkäksi ajaksi venäjälle orjatyövoimaksi "korvaamaan vahinkojaan". Orjuus liittyi monesti myös lainkäyttöön ja oikeuslaitokseen jolloin raskaisiin rikoksiin tuomitut saatettiin tuomita orjuuteen, eihän ole kauan kun vielä meilläkin rangaistuksen yhteydessä saatettiin tuomita määajaksi pakkotyöhön. Raamatusta käy ilmi myös se että vaikka me ihmiset monesti laitamme ihmisiä eriarvoiseen asemaan, niin Jumala ei tee eroa ihmisten välillä."
Sillä tarkensinkin että _länsimaissa_. Hikipajat ovat jotain rinnastettavaa mutta ovat kovin eriä kuin tämä raamatullinen orjuuttaminen jossa isäntä saattoi tappaa orjansa kunhan tämä kitui pari päivää ensin. Ja jos pakkotyön ja orjuuden ero on sulle liian vaikeita käsittää niin ei ihme että sulla menee homma sekaisin. Älyllinen ihminen ymmärtää että on kovin eriä josko kriisin jälkeen on jotain poikkeushommaa kuin että arkisesti normiaikaa sulla on lupa omistaa toinen ihminen.
Ja se on yhäkin huihai mitä sinä sieltä raamatusta lainaat kun me tiedetään paitsi että osa raamatun säkeistä on väärennetty, toinen osa kirjoitusvirheellinen. Jeesus ja spitaalinen tarina sisälsi käännösvirheen 1700v eikä kukaan tuntunut tajuavan korjata tätä pyhää sanaa. Ja aivan varmasti tulevanakin kesänä rippikouluissa kerrotaan kuinka jeesus paranti spitaalisia vaikka me tiedetään faktana että alkuperäinen versio ei moisista kuunaan puhunut. Meillä ei ole alkuperäisiä tekstejä ja meillä on tällai räikeitä esimerkkejä joilla osoittaa että raamatun sisältä on jotain ihan muuta kuin mitä sen tarkoitettiin olevan. On mielipuolista väittää sitä mitenkään faktuaaliseksi kun sen historiallisuus on samalla tasolla kun hämähäkkimies sarjakuvan historiallisuus.
Arto T. "Sanot noin, mutta aikaisemmin sanoit seuraavasti, et siis käytännössä seuraakaan Raamatun oppia vaan vain valikoiduista kohdista muodostettuja omia tulkintojasi, joita sovellat tarpeen mukaan."
Ei, en ole koskaan sanonut mitään sellaista. Yritän sanoa, että Raamatun tekstit eivät ole yhtä kuin Jumalan sana. Olet itsekin kritisoinut Raamatun käännöksiä, eli hylännyt kääntäjän näkemyksen, vaikka se on Raamatussa. Raamattu käännösversioineen, uskonpuhdistuksineen ja alunperinkin karsittuna alkuperäisestä materiaalista on ihmisten kokoama. Kiellätkö sen ja väität tekijöitä Jumalan ohjauksesta toimiviksi? Jos niin, miten uusin käännös sitten voi olla väärin?
Onko Raamattu siis sinusta aina "puhdas" vai eikö se ole? On vaikeaa keskustella järkevästi, jos syytät mua saman asian toteamisesta, jolla kuitenkin itse perustelet kantaasi. Jos vastaat, että Raamattu on puhdasta Jumalan sanaa, kerro miten sitten voit kritisoida sitä? Jos vastaat, että ihmisten omat motiivit voivat muuttaa sisältöä, kerro, kuka on se auktoriteetti joka saa valita mikä käännös on oikea, mikä teksti riittävän oikeaoppinen.
"Sinä itse elät niinkuin parhaaksi näet ja olet itse vastuussa myös teoistasi, mutta se että annat muille ihmisille väärää tietoa esimerkkisi ja sanojesi kautta, niin sitä minä en hyväksy, sitä että kerrot että kaikki on kunnossa vaikket niin noudatakkaan raamatun sanaa, eikä raamatun sanoja niin tarkasti kannata ottaa. Sen takia minä vastustan sinun sanojasi, että julkisella forumilla annat ihmisille väärää tietoa kristinuskosta ja omalta osaltasi johdat ehkä muitakin harhaan."
Mä ymmärrän hyvin huolenaiheesi. Muakin huolestuttaa itsensä profeetaksi ylentäminen ja kaikki, jotka väittävät hallussaan olevan ainoan totuuden. Sun huolesi on kuitenkin turha.
En jaa tietoa Jumalan sanasta, mä kehotan ihmisiä tutkimaan sitä itse ja ottamaan itse vastuunsa. En jaa tietoa kristinuskosta, kerron vain omasta elämästäni ja omista mielipiteistäni ja kerron niistä nimenmaan mielipiteinä. Oon kaiken aikaa korostanut, että tämä on mun tulkintani ja sen mukaan elän ja sanonut, että kukin vastaa itse omasta tulkinnastaan. En ole väittänyt tietäväni faktana mikä Jumalan tahto suhteessa elämääni on, olen kertonut kokeneeni sen jollain tavalla ja korostanut, että jollekin toiselle samassa tilanteessa ratkaisu voi olla toisenlainen, sillä säännöt eivät mielestäni ole absoluuttisia vaan sillä on merkitystä, valitseeko itsekkistä ja laiskoista syitä vai Jumalan tähden, kuten Raamatussakin sanotaan. Mä keskustelen uskonnosta foorumilla muiden kaltaisteni kanssa kehittyäkseni ja oppiakseni. Sähän tässä olet meistä se, joka väittää hallussaan olevan ainut oikea totuus ja joka on tullut tänne nimenomaan jakamaan sitä. Ymmärrän että koet olevasi oikeassa, mutta niin minäkin koen ja silti ymmärrän, että on riski, ettei asia ole niin ja kannan siitä vastuun. Oon kertonut tarkkaan millä perusteella teen valintoja tulkinnoissa. Sä et oo kertonut, vaikka toivottavasti kerrot nyt edes sen miten valitset oikeat Raamatunkäännökset vääristä, etkä luista kysymyksestä kuten aiemmista vastaamalla, että et koe valitsevasi. Minusta se on epäreilu vastaus ja se on myös epärehellistä. Joskin eniten itseäsi kohtaan.
Tahdon keskustella ja vaihtaa mielipiteitä asioista. Ymmärtääkseni se ei ole sun tarkoituksesi vaan motiivisi on nimenomaan käännyttää omaan näkemykseesi. Jopa siinä määrin, että kiellät sen olevan näkemys ja väität sitä todeksi. Sussa on miestä sanomaan että elän väärin, muttei miestä sanomaan miten sitten pitäisi elää. Olen pyytänyt konkreettisia vastauksia moneen kertaan. Jos pystyt niin tarkasti erottamaan väärän, mikset sitten pysty erottamaan oikeaa?
Mä toivon, ettet vaatisi muilta sitä, mitä et itseltäsikään vaadi.
Oletteko veljet (ja siskot tietenkin) keskustelukumppanit lukeneet ikinä sellaisia mainioita oppaita kuin "The Dumb's Guide to .........."?
Niitä on vaikka minkälaisia. "The Dumb's Guide to Operas", "The Dumb's Guide to Golf", "The Dumb's Guide to Fashion" jne, jne.
Luulen, että Arto T käyttää raamattua omana "The Dumb's Guide to be a Human Being" -oppaanaan.
Elämä on vaikeaa, eikä sitä aina ymmärrä. Oudot ja ihmeelliset asiat suorastaan vyöryvät päälle. Mikäs sen helpompaa, kuin ottaa käyttöön ohjekirja, josta löytyvät ensi silmäyksellä yksinkertaiset ja helposti ymmärrettävät, mutta lopulta täysin mitäänsanomattomat, eivätkä sittenkään niin yksinkertaiset ja eivätkä ainakaan helposti ymmärrettävät ohjeet tyhmille ihmisille.
Mutta eihän siitä elämäntapaohjekirjasta nyt niin vaan voi luopua! Kun kerran naapurikin toimi homeopaattisen ohjekirjansa ja karppausmanuaaliensa mukaan eturauhassyöpään sairastuttuaan!
Noh. Kuolihan se kyllä, mutta uskollisena kirjojensa ohjeille! (Vaikka lääkäri sanoi jälkikäteen, että oikealla hoidolla parantumisprosentti olisi ollut 95).
Arto vaan uskoo edelleen...
#Yritän sanoa, että Raamatun tekstit eivät ole yhtä kuin Jumalan sana.#
#alunperinkin karsittuna alkuperäisestä materiaalista on ihmisten kokoama.#
Eli sinusta Raamattu on vain muutama kirjoitus isosta joukosta jotka kaikki on lähes samanarvoisia, menet tosi pahasti vikaan jo tässä, Raamatun kirjoitusten kokoamisessa oli tietyt kriteerit, niiden piti olla apostolista alkuperää, yleisesti hyväksyttyjä ja käytössä eri seurakuntien keskuudessa jne. Raamatun evankeliumit olivat nimenomaan niitä yleisesti hyväksyttyjä, laajasti käytössä ja oikeastaan mikään muu teos ei ollut lähelläkään niiden asemaa, sen sijaan nykyään julkisuudessa olleet gnostilaiset evankeliumit ja tekstit ovat jopa sata vuotta myöhemmältä ajalta, erillisen suljetun lahkon kirjoittamia, eli kukaan totuutta etsivä ei tosissaan edes miettisi niiden rinnastamista Raamatun teksteihin, jos näin tekee niin silloin on kyse siitä että nimenomaan haluaa toisen totuuden, on ehkä lukenut Raamatun sanaa ja ymmärtänyt sen mutta se ei kelpaa vaan haluaa saada toisen totuuden joka olisi enemmän ihmisen oman mielen mukainen. Jo se että esittää tuollaisen tekosyyn että oli niin monia kirjoituksia kertoo siitä ettei halua ottaa vastaan sitä mitä Raamatussa kirjoitettiin.
Raamatun kirjoitusten synnystä vielä, Jeesus sanoi näin, Pyhä Henki opettaa ja muistuttaa teitä kaikesta minkä Jeesus puhui seuraajilleen, eli ihmiset jotka ovat raamatun kirjoituksia kirjoittaneet ovat hyvin voimakkaasti olleet Pyhän Hengen johdatuksessa ja ohjauksessa, siis raamatun kirjoituksia ei voi pitää samanarvoisina kuin jotain muuta kirjoitusta.
John: 14:
16. Ja minä olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti,
17. totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva.
26. Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut.
Mitä tulee käännöksiin, niin sanomattakin on selvää, että Raamatun kääntäjät pyrkivät käyttämään mahdollisimman varhaisia versioita raamatun kirjoituksista, myös käännösperiaatteita on useita jotkut käännökset pyrkivät sanatarkkaan käännöksen, toiset taas pyrkivät tuomaan ajatuksen mahdollisimman ymmärrettäväksi nykykielelle, eivätkä pyri sanasta sanaan käännökseen. Itse olen lainannut tänne ihan vakio kirkkoraamattua en tiedä onko se kuitenkaan paras käännös, jos aika vain riittäisi niin olisi mukava verrata eri käännöksiä keskenään. Itse olen kuitenkin kritisoinut käännöksissä sitä että siinä voi esiintyä tiettyä tarkoitushakuisuutta esim. kirkkoraamatussakin on väännetty luterilaiselle opille kiusallisia kohtia toiseen sisältöön vaikka tarkkakäännös johtaisi toiseen sisältöön, eli tuollainen toiminta ei minusta ole puolusteltavissa. Käännöstarkuus tuskin voikaan olla 100%, mutta sanoisin että varmaan on pyritty niin lähelle kuin mahdollista ja minusta kyllä ainakin uskonelämän kannalta ollaan tarpeeksi lähellä eli kyllä käännöksistä se Jumalan sanoma ja ääni esille tulee.
Periaatteellisella tasolla vielä sanoisin että vanhan testamentin käännöstarkkuuus varmasti on huonompi kuin uuden testamentin, uusi testamenttihan kirjoitettiin tod. näk. Kreikaksi hyvin pian tapahtumien jälkeen joka on jo hyvin lähellä nykyaikaista kirjakieltä, sen sijaan vanha testamentti ainakin osittain kirjoitettiin muinaishebreaksi, joka oli konsonanttikirjoitusta ilman sanavälejä ja ymmärretävyys on huomattavasti vaikeampaa ja kyllä se tietysti näkyy kun joitakin vanhan testamenti kirjoituksia lukee. Eli en nyt usko että se Jumalan seuraaminen siitä käännöksen versiosta on kiinni, paremminkin siitä haluaako sitä raamatun sanaa ottaa vastaan lainkaan.
Arto T. Uudessa Testamentissa on paljon muutakin tekstiä kuin opetuslasten evankeliumit. Sun mielestäsi ne on kaikki kirjoitettu Pyhän Hengen johdatuksessa. Tuo, millä perusteella tulkitset niin, ei minusta kyllä millään tavalla oikeuta tuohon johtopäätökseen. Jeesus sanoi, että Pyhä Henki muistuttaa hänen opettamistaan asioista. Tähän saakka kaikki hyvin. Sen jälkeen teet itse hurjan arvotuksen päättämällä että tämä johdatus koskee ainoastaan ihmisiä, joiden kirjoitukset on valittu Raamattuun, mutta ei ketään muita. Sitäkö tarkoitit? Millä perusteella voit valita heidät? Loppuiko Pyhän Hengen johdatus Raamatun julkaisun jälkeen ja oli sitä ennenkin näin rajallista?
Entä apostolit sitten. Jos he tiesivät totuuden asioista ja tunsivat Jumalan sanan, joka on (omasta mielestäsi) absoluuttinen ja aina ja kaikissa tilanteissa sama, miten on mahdollista, että he olivat keskenään eri mieltä?
Mihin saakka sun Raamattu-uskovaisuutesi jatkuu, uskotko kaiken Raamatussa olevan olevan faktaa, jota ei pidä tulkita tai arvottaa vai oletko tulkinnut jotkin kohdat tulkittaviksi ja toiset kirjaimellisiksi? Viittaan nyt esim. kertomukseen maailman synnystä tai Noan arkista.
Mitä kirkkokuntaa edustat? Ovatko sinusta kaikki ihmiset pelastettuja kadotukselta vai pelkästään kristityt, pitääkö olla uskossa, kuulua tiettyyn kirkkokuntaan, tehdä parannus vai kenties monia näistä yhtä aikaa? Kysyn omasta kiinnostuksestani vaikkei tämä kuulu keskusteluun. En tarkoita että sun pitäisi pystyä päättämään kuka on pelastettu ja kuka ei, vaan kysyn vain tulkintaasi. Voit ohittaa viimeiset kysymykset jos tahdot..
#kesäpoika kirjoitti: "Arto T. Uudessa Testamentissa on paljon muutakin tekstiä kuin opetuslasten evankeliumit. Sun mielestäsi ne on kaikki kirjoitettu Pyhän Hengen johdatuksessa. Tuo, millä perusteella tulkitset niin, ei minusta kyllä millään tavalla oikeuta tuohon johtopäätökseen. Jeesus sanoi, että Pyhä Henki muistuttaa hänen opettamistaan asioista. Tähän saakka kaikki hyvin. Sen jälkeen teet itse hurjan arvotuksen päättämällä että tämä johdatus koskee ainoastaan ihmisiä, joiden kirjoitukset on valittu Raamattuun, mutta ei ketään muita. Sitäkö tarkoitit? Millä perusteella voit valita heidät? Loppuiko Pyhän Hengen johdatus Raamatun julkaisun jälkeen ja oli sitä ennenkin näin rajallista?#
Ei toki loppunut, mutta ongelmaksi tulee juuri se että eihän kaikki ihmiset ole uskovaisia vaikka niin väittäisivätkin, mistä tietää kuka todella on uskovainen ja Pyhän Hengen johdatuksessa ja tavallaan jos Pyhien kirjoitusten joukkoa jatkuvasti vain lisättääisiin ja lisättäisiin, niin jossakin vaiheessa tulee mukaan kirjoituksia jotka eivät sitten olekaan Pyhän hengen vaikutuksesta syntyneitä, Toisaalta se myös himmentäisi evankeliumin ydinsanoman ja kävisi vähän niinkuin olen sanonut, kaikki etsisivät oman mielensä mukaisia kirjoituksia ja elelisivät sitten niinkuin itse haluaisivat ja väittäisivät että kaikki on kunnossa. Vaikka todellisuudessa eivät olisi edes ottaneet evankeliumin sanomaa vastaan. Ehkäpä osittain juuri siksi Uuden testamentin kirjoitukset rajattiin mahdollisimman varhaisiin apostolista alkuperää oleviin kirjoituksiin, jotka olivat yleisesti hyväksyttyjä ja yleisesti käytössä seurakuntien keskuudessa. Sen sijaan seuraavilla vuosisadoilla syntyneitä kirjoituksia jotka eivät välttämättä edes ole kristittyjen tekstejä ei todellakaan otettu mukaan Raamattuun, gnostilaisuuskin oli oikeastaan toinen uskonto kuin kristinusko vaikka se siitä oli imenyt vaikutteita. Siksi jos ajattelee niin että nämä kirjoitukset tuovat jotakin uutta ja salattua tietoa, niin kyse on silloin paremminkin ihmisestä itsestä, hänelle ei kelpaa se mitä raamattuun on kirjoitettu ja sen vuoksi hän etsii kissojen ja koirien kanssa toista tietä.
#Entä apostolit sitten. Jos he tiesivät totuuden asioista ja tunsivat Jumalan sanan, joka on (omasta mielestäsi) absoluuttinen ja aina ja kaikissa tilanteissa sama, miten on mahdollista, että he olivat keskenään eri mieltä?#
Kuitenkin monesti oli niin että vaikka olivatkin eri mieltä niin apostolit kokoontuivat yhteen rukoilemaan ja saivat Pyhän Hengen johdatusta asioissa ja löysivät sitten sen oikean vastauksen epäselviin kysymyksiin.
#Viittaan nyt esim. kertomukseen maailman synnystä tai Noan arkista.#
Toki on asioita joita minäkään en ymmärrä, mutta senkin voi sanoa ja jättää jumalan käsiin jos jotain asiaa ei ymmärrä, esim. luomiskertomuksessa varsinkin tulee esiin. tuo käännösvaikeus muisnaishebreassa esim. päivää tarkoittavalla konsonanttiyhdistelmää käytettiin kuvaamaan myös useita muita määreitä kuten jakso ja ikuisuus, siksi esim. liian tarkkojen johtopäätösten tekemistä pitäisi ehkä välttää. Varmasti myös Nooan tulvalla oli oma totuuspohjansa, mutta kuinka laaja tuo tulva oli niin sitäkin tietysti voi miettiä.
#Mitä kirkkokuntaa edustat? Ovatko sinusta kaikki ihmiset pelastettuja kadotukselta vai pelkästään kristityt, pitääkö olla uskossa, kuulua tiettyyn kirkkokuntaan, tehdä parannus vai kenties monia näistä yhtä aikaa? Kysyn omasta kiinnostuksestani vaikkei tämä kuulu keskusteluun. En tarkoita että sun pitäisi pystyä päättämään kuka on pelastettu ja kuka ei, vaan kysyn vain tulkintaasi. Voit ohittaa viimeiset kysymykset jos tahdot.."#
Minun juureni ovat varmaan monessakin kirkkokunnassa ja siinäkään ei periaatteessa ole mitään salaisuutta, mutta Juhanilla on ollut niin hauskaa kun hän on yrittänyt arvailla sitä, niin ei pilata Juhanilta tätä iloa, toisaalta ihmisillä on myös tavallaan taipumus lokeroida ihmisiä kirkkokunnan perusteella ja sillä tavoin hyökätä toisia vastaan ja minä toivon paremminkin että ajattelette sanomaani, ettekä lokerointeja. Kuitenkin niiden ihmisten osalta jotka evankeliumin sanoman ovat kuulleet ratkaisee se miten he tähän evankeliumin sanomaan suhtautuvat ne jotka sen sanoman ottavat vastaan ja Jeesuksen ottavat asumaan sydämeensä, ne pelastuvat yli kaikkien kirkkokuntien, ne taas jotka tämän sanoman torjuvat ja jatkavat omaa tietään joutuvat kadotukseen jos näin jatkavat loppuun asti.
Vaan kuinkahan monasti Pyhän Hengen johdatukseksi koettu asia onkin ollut vallan muuta johdatusta?
Kyllä varmaan Tomaso Torquemadakin toimi vahvasti pyhän hengen ohjaamana kuten ilmeisesti Artokin.
Arto T:n uskonsisaren uskomaton käytös USA:n sisäisellä lennolla kertoo IS:
- Jumala, pelastajani, nainen alkoi kirkua lennolla, joka oli matkalla Floridan Tampaan.
Radar Onlinen haastatteli välikohtauksen kuvannutta Reed Stanleya. Stanley kertoi, että naismatkustaja tärisi istuimellaan ja kirkui tauotta.
Arto T. ei kyse ole Raamatun kelpaamattomuudesta tai toisen tien etsimisestä, vaan kokonaiskuvasta, historiallisista faktoista ja sen vaikutuksesta tekstin ymmärtämiseen. Se, että musta saatavilla pitää olla paljon materiaalia, ei tarkoita sitä, että olisin sitä mieltä, ettei lähdekritiikkiä pidä suorittaa. Mun mielestä sitä pitää soveltaa myös Raamattuun. Ei ihmisiä pidä aliarvioida tai holhota, se on politisointia jo sellaisenaan. Musta Raamatussa olisi hyvä olla kerrottuna myös tekstien alkuperä, niiden kirjoittajat ja mitä heistä tiedetään.
Tällä asialla ei ole mitään tekemistä homouden kanssa tai sen mitä Raamattu siitä sanoo, eikä mun ajatukseni johdu siitä millään tapaa. Se johtuu siitä, että Raamatun ovat kirjoittaneet ihmiset ja historia selittä paljon ihmisten motiiveista. Mutta onhan niitä täysin mahdoton arvottaa nin pitkän ajan jälkeen. Pyhän Hengen johdatuksen arviointiin mun kykyni eivät riitä. En usko että sunkaan kyvyt siihen riittää tai kenenkään muunkaan, kanonisoitujen tekstien ylivertaisuuteen uskominen sokeasti johtuu mun mielestä kirkkohistoriallisista syistä ja siitä, että moni yksinkertaisesti kieltäytyy ajattelemasta asioita jotka ovat liian hankalia. Halutaan mustavalkoisuutta ja helppoja ratkaisuja. Mä en usko niitä olevan olemassa. Musta kyse ajattelemaan suostumisessa on kilvoittelusta, ei luottamuksen puutteesta Jumalaan tai sanaan. Itse yritän etsiä totuutta kaiken perinteen ja politiikan alta.
Kuten oon kertonut, mua kiinnostaa alkukirkko. Se aika, jolloin naisen ei vielä pitänyt vaieta, kuten myöhemmin, koska se Paavalin mielipide poimittiin Raamattuun. En osaa sanoa oliko se välttämättä johdatuksessa oivallettu mielipide. En mä oo etsinyt tai löytänyt mitään homoutta puolustavaa asioita tutkiessa, ei kyse ole siitä.
Et vastannut mun kysymykseen millä perusteella tiedät Raamatun tekstien olevan kirjoitettu Hengen johdatuksessa. Myös sun kommentti Raamatun ulkopuolisten tekstien käyttöön ei ole kantaasi perusteleva vaan kysymyksen väistävä. Vastauksen perusteella oot sitä mieltä, että Raamatun ulkopuolisia johdatuksessa kirjoitettuja tekstejä on, mutta ne eivät ole arvokkaita, koska .. Koska mitä? Koska sellaisiakin tekstejä on, joita ei ole kirjoitettu johdatksessa? Eihän se ole mikään peruste.
Eivät opetuslapset ja muut varhaiset saarnaajat olleet yhtä mieltä siitä, mikä oppi on oikea. Sen sijaan päädyttiin sellaiseen sopuratkaisuun, että jokainen sai oman alueensa jolla levittää sanomaa ja kukin tehköön sen tyylillään niiden asioiden suhteen, joissa opillinen kuilu oli suuri.
Kirjoitit, että kaikki ihmiset eivät ole uskovaisia vaikka niin väittävätkin. Miten sun mielestä uskovaisuus määritellään? En mä aio hyökätä kirkkokuntaasi vastaan, niiden kaikkien piiristä löytyy ihmisiä jotka uskovat ja toimivat vilpittömästi, ja koska musta lain hengen noudattaminen sen kirjaimen sijasta on tärkeintä, en voi vaatia mitään muuta. Osaan kuvitella että on ihmisiä jotka tekevät niin, käyttävät tietoa toista vastaan. Säkin oot tehnyt niin mulle, käyttänyt kertomiani asioita mua vastaan. Koska oot tehnyt niin, on musta jotenkin väärin, ettet jaa itsestäsi mitään arvostelun pelossa. Arvioidakseni sun kirjoitusta toisesta näkökulmasta mun pitäisi tietää ihan muita asioita sinusta ja lähipiiristäsi.
Juhani, sun kommentti on pelkkä loukkaus, joka ei liity aiheeseen millään tavalla.
Tiesittekö muuten että nimitys "trolli" ei tarkoita peikkoa "troll", vaikka onkin siinäkin mielessä sillan alta ohikulkijoita/viattomia nettikuljeskelijoita ahdisteleva hörhö.
Kuulemma "troll" tulee sanasta "trawl", joka taas tarkoittaa troolausta, eli netissä kait kaikkien mahdollisten kalastelua mahdollisimman provokatiivisia kirjoituksia käyttämällä. Oikea troolari eli trolli ei oikeasti ole yhtään mitään mieltä mistään asiasta, vaan hihittelee vaan itsekseen, kuinka paljon reaktioita on saanut aikaiseksi lausunnoillaan.
Trollin ei-netissä toimiva versio on sarjamurhaaja.
Wikipediassa todetaan: Trollaava henkilö kuvainnollisesti vetää viehettä saalisparven läpi toivoen, että joku tarttuu siihen.
Kannattaa myös vilkaista Wikipedian kirjoituksesta trolli-sanan alkuperä vielä kertaalleen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Trolli_%28internet%29
Arto T. on jatkanut tätä raamattujankutustaan jo ties kuinka pitkään. Aina ilmestyy joku uusi höynäytettävä ja kinastelu hänen kanssaan senkun jatkuu. Keskustelu kiertää kehää, eikä johda minnekään. Luen mielelläni järkeviä kannanottoja hyvinkin erilaisista asioista, myös uskonnollisista sellaisista. Typeryyksistä ja jankkauksista minä ärsyynnyn, kuten tarkkaavainen lukija on saattanut jo huomatakin.
Mä en pidä Arto T:tä trollina. En usko ollenkaan hänen kirjoittavan tänne vain provosoidakseen ihmisiä tavalla millä hyvänsä. Trollauksen tarkoitus on ärsyttää, eikä asiallinen ja johdonmukainen eri mieltä oleminen ole lainkaan sama asia. Se, että eri mieltä oleminen ärsyttää joitain, ei muuta alkuperäisen kirjoittajan kirjoitussyytä muuksi joka se on.
Minä ja muut keskustelijat ovat pitäneet Arto T:tä mukana keskustelussa esittämällä kysymyksiä ym. Ei häntä pidä syyttää vastaamisesta.
Oon aloittanut Arto T:n kanssa keskusteluita eri aiheesta uudelleen lopetettuani yhdestä aiheesta ihan vain oman kiinnostukseni vuoksi, eikä tää kyllä ole siihen oikea foorumi. Tulkitsen, että mun toivotaan lopettavan ja voin tehdä sen. Privaatisti olisi kiinnostava jatkaa.
Please. Tee niin.
EDIT: Vau, olin väärässä. Sehän oli siis vetouistelu eikä troolaus...
Ehkä nyt turhaan edellisessä ärsytin Juhania ...
#Musta Raamatussa olisi hyvä olla kerrottuna myös tekstien alkuperä, niiden kirjoittajat ja mitä heistä tiedetään.#
Varmaan paksummissa versioissa on takana taustatietojakin enemmän ja netistä toki löytyy asiasta enemmän jos kiinnostaa.
# Kuten oon kertonut, mua kiinnostaa alkukirkko. Se aika, jolloin naisen ei vielä pitänyt vaieta, kuten myöhemmin, koska se Paavalin mielipide poimittiin Raamattuun. En osaa sanoa oliko se välttämättä johdatuksessa oivallettu mielipide.#
Paavalihan itse asiassa teki yhteistyötä naisten kanssa evankeliumin levittämisessä esim. Lyydia, eli ei hän kovin naisvihamielinen ollut, on mahdollista että Paavalin lausunto liittyy myös seurakuntajärjestykseen jossa mahdollisesti naiset pitivät omia "ompeluseurojaan" kesken kokouksen. Toki toisessa kohdassa sanoi sen ettei hyväksy sitä että naiset opettaa "seurakunnan tilaisuuksissa". Voi olla että tässä viitatataan sitten tavallaan pappeuteen tai paimenen rooliin joka perinteisesti oli miehen tehtävä ja naisia ei ollut koulutettu siihen, vaikka moittisit Paavalia niin on hyvä muistaa ettei myöskään Jeesus ottanut naisia opetuslapsen tehtävään, vaikka naisia muuten oli mukana toisissa tehtävissä.
#Et vastannut mun kysymykseen millä perusteella tiedät Raamatun tekstien olevan kirjoitettu Hengen johdatuksessa. Myös sun kommentti Raamatun ulkopuolisten tekstien käyttöön ei ole kantaasi perusteleva vaan kysymyksen väistävä. Vastauksen perusteella oot sitä mieltä, että Raamatun ulkopuolisia johdatuksessa kirjoitettuja tekstejä on, mutta ne eivät ole arvokkaita, koska .. Koska mitä? Koska sellaisiakin tekstejä on, joita ei ole kirjoitettu johdatksessa? Eihän se ole mikään peruste.#
Jeesuksen kuoleman jälkeen opetuslapset saivat Pyhän Hengen lahjan ja siitä koko alkuseurakunta lähti syntymään, juuri silloin Pyhän Hengen toiminta oli hyvin voimakasta ja puhdasta, seurakunnat olivat ns. ainoastaan uskovien seurakuntia joissa ei ollut mitään leipäpappeja tms. sillä myös vainot seurakuntaa vastaan olivat kovia ja jopa henkensä saattoi menettää, heillä oli myös tieto ja kokemus Jeesuksen opetuksesta ja toiminnasta, Kristinusko ehkäpä juuri silloin oli puhtaimmillaan ja Pyhän Hengen voimakkaan toiminnan johdosta juuri sen ajan kokeneiden ihmisten kirjoitukset ja kokemukset ovat niin arvokkaita ja lähtökohtaisia, joihin kaikkea muuta kristillistä kirjallisuutta tulee verrata. Toki myös myöhempien aikojen kristilliset kirjoitukset ovat arvokkaita ja monesti hyödyllisiäkin, mutta niitä ei voi nostaa samaan lähtökohtaiseen asemaan. Myös myöhempien aikojen kristillisen kirjallisuuden opillista puhtautta voidaan arvioida vertaamalla niitä tähän lähtökohtaiseen kirjallisuuteen.
# Kirjoitit, että kaikki ihmiset eivät ole uskovaisia vaikka niin väittävätkin. Miten sun mielestä uskovaisuus määritellään? #
Jeesus sen itse sanoi, jokaisen pitää uudestisyntyä ylhäältä jos haluaa nähdä Jumalan valtakunnan siis tulla uskoon, Myös uskossapysyminen on vaikeaa, siksi juuri pitää varoa ajatusta ettei kaikkia Raamatun opetuksia niin tarkasti kannata ottaa, se on monesti nopea tie luopumukseen.
Kesäpoika: Älä suotta lopeta. Tämä on ihan oikea foorumi ja aihekin on kiinnostava. Ne, joita aihe ei kiinnosta voivat olla lukematta tai ainakin kommentoimatta, jos ei ole mitään sanottavaa. Minusta keskustelun häiritseminen suuntukkimisvaatimuksilla on hyvin matalaotsaista.
smo,
Ole vaan ihan vapaasti ihan mitä mieltä tahansa, mutta mielestäni trollien ruokkiminen julkisilla paikoilla pitäisi kieltää ihan kuin pulujenkin, noiden lentävien rottien...
Pete: Kukaan ei ole pakottanut sinua ruokkimaan. Voit huoletta olla ottamatta osaa niihin keskusteluihin/väittelyihin/tjsp, joiden aiheisiin sinulla ei ole mitään annettavaa.
Arto T, ei kyse oo siitä, että ajattelisin ettei kaikkea kannata niin tarkasti ottaa, vaan siitä, että mä otan jotkin kohdat hyvin vakavasti, niinkuin mä koen myös Raamatun neuvovan tekemään. Kiitos keskustelusta, tää on ollut mielenkiintoista. Mun mielestäni ei oo mitään väärää siinä, että kun koet Raamattua opetettavan väärin, kommentoit sitä. Ei, vaikka se ärsyttääkin ihmisiä. Oot oikeutettu mielipiteisiin. Eri juttu on sitten ne kommentit joissa kirjoittaja ei kunnioita toisia tai vaatii kaikkia elämään sen mukaan, mitä kokee Raamatun opettavan, joka on uskonnonvapautta loukkaavaa. Kirjan sisällöstä keskustelu on aivan eri asia. Mutta se siitä.
Musta on kiinnostavaa lukea kuolemakokemuksen läpikäyneiden ihmisten kuolemanjälkeisestä elämästä saamaa tietoa. Monet heistä ovat kääntäneet elämänsä suunnan aivan täysin, ja kaikkien yhteinen ajatus tuntuu olevan se, että ehdoton rakkaus on tärkeintä kaikessa. Mäkin tulin uskoon kuolemakokemuksen jälkeen, vaikka itse en muista siitä mitään. Sääli. Oma mies oli kuitenkin se, joka pysyi vierellä slloinkin kun sairaus teki musta ruman kaikin tavoin. Siitä oli hyvin kaukana kaikki se himo ja nautinnontavoittelu joka homouteen aina liitetään. Ymmärtämättömät ihmiset.
#ja kaikkien yhteinen ajatus tuntuu olevan se, että ehdoton rakkaus on tärkeintä kaikessa. Mäkin tulin uskoon kuolemakokemuksen jälkeen, vaikka itse en muista siitä mitään. Sääli. Oma mies oli kuitenkin se, joka pysyi vierellä slloinkin kun sairaus teki musta ruman kaikin tavoin. Siitä oli hyvin kaukana kaikki se himo ja nautinnontavoittelu joka homouteen aina liitetään. #
Niin tuollaisia kokemuksia sinänsä varmaankaan kukaan ei haluaisi saada omalle kohdalle. Kuitenkin jos Jeesuksen opetusta tutkitaan tarkemmin, niin huomataan se että rakkauden kokemus taikka rakkauden olemassaolo eivät suoraan ole synonyymeja taikka takeita Jumalan tahdon mukaisesta elämästä taikka takeita siitä että ihminen on Jumalan tahdossa taikka sisällä pelastuksessa. Luukas 6 Jeesus sanoi näin:
32 Jos te rakastatte niitä, jotka rakastavat teitä, mitä kiitettävää siinä on? Syntisetkin rakastavat niitä, joilta itse saavat rakkautta.
Eli Jeesuksen mukaan rakkautta antavat ja kokevat myös ne ihmiset jotka eivät tavallaan ole sisällä Jumalan tuntemisessa, siten ei myöskään voi vetää sitä johtopäätöstä että rakkauden olemassaolo olisi osoitus siitä että jokin parisuhde taikka homosuhde olisi jumalan tahdon mukainen asia, sinänsä varmaan lähes kaikkiin parisuhteisiin kuuluu tunteita ja välittämistä, vaikka sitten eläisi jatkuvassa aviorikoksessa eli tunteiden olemassaoloa ja toisesta välittämistä ei voi pitää takeena siitä että oma parisuhde olisi Jumalan tahdon mukainen taikka että ihminen itse olisi sisällä pelastuksessa.
Mutta tämä on ollut pitkä keskustelu joten jatketaan toisen kerran, jos myöhemmin vielä haluat jatkaa niin laita vaikka oma aloitus palstalle niin vastaan jos osaan joku kerta kun ohi kuljen.
Niin ja vielä kiitos rehellisestä keskustelusta
Raamatun sanoman (sanomien) ymmärtäminen riippuu aivan tulkintatraditiosta ja tulkintaympäristöstä. Mikäli vapautusteologiaa seuraava lukee Raamattua, hän lukee sitä aivan eri lailla kuin helluntailainen fundamentalisti, katolinen korkeakirkollinen tai koptikristitty. Teksti taipuu moneksi ja toisaalta ei taivu ihan miksi tahansa.
Sitten on kääntäminen. Kääntäminen tapahtuu hyvin voimakkaasti hermeneuttisessa spiraalissa, jossa käännettävä teksti ja kääntäjä jatkuvasti pyrkivät "ymmärtämään" toisiaan ja ymmärtäminen todennäköisesti saa selkeämmän linjan prosessin kuluessa. Se ei kuitenkaan tarkoita, että eri käännökset olisivat aina keskenään eriarvoisia, vaan sitä että tulkinnan lähtökohdat ovat erilaisia. Tulkintatraditioiden sisällä voi olla parempia ja huonompia käännöksiä.
Mitä tulee homoseksuaalisuuden esittämiseen kielteisessä valossa, niin esimerkiksi Sodoman ja Gomorrhan tarinan esiintuominen tässä yhteydessä selvästi peilaa tulkitsijan arvomaailmaa ja tarkoitusta. Tällöin tulkitsija jo itse tuomitsee tekstin tulkinnallaan.
Nyt olisi korkea aika vaihtaa sisäministeri.
Päivi Räsänen huomasi vasta tuntien kuluttua, että hänellä oli jalassaan eriparikengät, jotka olivat vielä eriväriset.
- Selittyykö kiireellä vai pitäisikö huolestua?, pohti Räsänen.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013110817701946_uu.shtmlKuva tai ei tapahtunu.
Päivi vain yrittää rakentaa itselleen inhimillistä imagoa. Tulee olemaan hyvin vaikeaa Päivin kaltaiselle sieluttomalle gynoidille.
No kyllä aika halvalla menisi, jos moisen syyn takia pitäisi erota. (Eiköhän Päiskyn tekemisistä löydy vähän järeämpääkin kamaa...)
Kansanedustaja Heli Paasion isälle, ex-ulkoministeri Pertti Paasiollehan kävi täsmälleen samalla tavalla, jalasta löytyi eri pari kengät. Eikä silloin kukaan tainnut Peppen eroa vaatia.
Päivi Räsänen purkaa pettymystään.
Hänen vastauksensa on aika moniselitteinen - meillä on sisäministeri, joka tuntuu vähintään hiljaisesti hyväksyvän kansalaistottelemattomuuden ja kapinoinnin (kohta) voimassa olevaa lainsäädäntöä vastaan.
Ministeriauton takapenkillä pysytään, mutta motivaatio ei ole lisääntynyt (vaikutelmaksi jää, että se on vähentynyt). Hommat hoidellaan mutta muuten ollaan kuin Ellun kanat?
http://areena.yle.fi/tv/2508083Public eye kirjoitti:
> "Päivi Räsänen purkaa pettymystään."
Tuossa videossa Päivi Räsänen sanoo: "Ja nyt sitten kuitenkin lainsäädännössä tulisi tällainen muutos (...)"
Siis "tulisi", ei "tulee". Kuulostaa siltä, että Räsänen ei ole vielä vakuuttunut siitä, että laki todellakin tulee.
Toisaalta en ole täysin vakuuttunut minäkään. Jos seuraava hallitus ja eduskunta on miehitetty Keskustalla, Perussuomalaisilla ja Kristillisillä, niin lain eteneminen ei ole mitenkään varmaa.
Päivin hallitustaival on kestänyt paljon kauemmin kuin monen muun alkuperäisen ministerin, monet ovat lähteneet häntä koipien välissä, mutta Päivi jatkaa, ja Päivillä on selkärankaa enemmän kuin koko Luterilaisella kirkolla yhteensä, Hyvä Päivi.
Päivi pääsee tänään avaamaan sanaisen arkkunsa Ylen TV1:n Pressiklubissa kello 20.00.
Pääaiheena luonnollisesti sisäinen turvallisuus näinä päivinä, mutta epäilen että hänen kantojaan myös Kristillisten puheenjohtajana tullaan näin vaalien alla kyselemään esimerkiksi tasavallan presidentin tänään allekirjoittaman uuden avioliittolain tiimoilta...
Pressiklubi: Olemmeko ME turvassa? Miten suuri uhka NE meille ovat? Keskustelemassa Päivi Räsänen, Marko Junkkari ja Ville Blåfield.
Esitetään: Pe 20.2.2015 klo 20.00 Yle TV1
