Päivi Räsänen vihaa meitä - edelleen

» Ajankohtaisen kakkosen homo-teemailta käynnisti eroryntäyksen kirkosta
» Arvokonservatiivit ja ihmisoikeudet - Sopii yhteen kunhan olet hetero
» Räsänen YLEn Aamu-TV:ssä: ´Homoseksuaalisuuden harjoittaminen on syntiä´

Lisää uusi viesti
Aboe olet täysin oikeassa ehkä nyt on aika lopettaa jo tämä väittely ja keskittyä muihin keskusteluihin välillä, valitettavasti tämä keskustelu sai jo välillä aika ikäviä sävyjä, pahoittelen jos joidenkin mielestä olen käyttänyt liian jyrkkiä sanakäänteitä jatketaan tosissa otsikoissa, hyvää päivän jatkoa kaikille.
Arto T kirjoitti:

> "#27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan.
> Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.#"

Ja on todella mukavaa on tehdä näin. Toteutan omaa itseäni, asia ei ahdista ja olemasta oma itseni minulla on hyvä olla eikä minulla ole asian kanssa pienintäkään ongelmaa.

Suosittelen tätä muillekin, kuten Arto T:lle. Kun ei ahdista niin ei tarvitse yrittää pakottaa väen väkisin muita toimimaan jollain luonnottomalla tavalla ja kieltää oma minänsä.

Jos on homo, niin homona eläminen on luonnollisin, paras ja onnellisin vaihtoehto.

Se on yksinkertaisesti todella tyydyttävää, mukavaa ja iloinen asia. Se ei voi olla väärin!
Aboa: Aivan syystä tarkoitat minun vastineitä. Valitettavasti k.o. ryhmän suhtautuminen GLBT-vähemmistöön on niin kamalan törkeä - ei ainoastaan tässä keskustelussa, vaan ylieisesti Suomen mediassa, ettei tässä tapauksessa nämä säännöt eivät alkuunkaan olleet sallimassa tätä keskustelua. Jo tälle palstalle laitetut raamatun tekstit eivät k.o. sääntöjä noudata. Joku voisi sanoa, että kysymys on oikein vanhasta tekstistä. Ongelmana on, että on olemassa ihmisryhmä, josta tämä raamattu on ajankohtainen.
Elikä jotkut voivat solvata, selkeästi simputtaa muita, muttei asiaan voi puuttua, koska k.o. paska on raamatun tekstejä?
En omassa tekstissäni viitannut keneenkään erityisesti vaan tarkoitin koko keskustelua yleensä.
Miten paljon se minua muuten rikastuttaisi, jos Päivi Räsänen lopettaisi vihamasta ja rupeaisi rakastamaan minua?
Toivotaan, että heinäsirkkaparvet pysyvät sentään Israelin puolella rajaa. Muutenhan Päivin pitäisi ihan tosissaan alkaa punnitsemaan menneitä tekemisiään ja sanomisiaan....
Päivin kaverit ovat jakaneet tunnustusta keulakuvalleen:

"Tänä vuonna kuudetta kertaa jaettu Vuoden kristillinen mediateko -tunnustus luovutettiin tiistaina 25.1.2011 kansanedustaja Päivi Räsäselle. Tunnustuksen saajan oli valinnut toimittaja ja pappi Freija Özcan. Tunnustus annettiin viime syksynä Ajankohtainen kakkonen -ohjelman jälkeen syntyneen mediakeskustelun herättämisestä."

http://www.kml.fi/kristillinen_mediateko/vuonna_2010_paivi_rasanen/

Mitähän Kristillisellä Medialiitolla on Suomen evankelisluterilaista kirkkoa vastaan, kun Päivin panos kirkon jäsenistön joukkopakoon on arvostettu näin korkealle?
Räsäsen palkitseminen herättää jo ristivetoa palkinnon taustavoimissa.

"Suomen Ekumeenisen Neuvoston (SEN) pääsihteeri Heikki Huttunen katsoo, ettei Päivi Räsäsen saama mediapalkinto palvele kristittyjen yhteyttä. Hän uskoo, että SENissä käydään keskustelu, voidaanko palkinnon taustavoimissa olla enää tämän jälkeen mukana."

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/uutiset/1351-rasasen-palkitsemisesta-syntyi-kohu

Lisäys: Heikki Huttunen edustaa SEN:ssa ortodoksista kirkkoa. Myös Suomen katoliset ovat hämmentyneitä palkinnosta:

"Suomen Ekumeenisen Neuvoston hallituksen puheenjohtajan, Suomen katolisen hiippakunnan piispa Teemu Sipon mukaan SEN:n on saatava Vuoden kristillinen mediateko palkinnon -valinnassa lisää sananvaltaa, mikäli SEN:n nimeä aiotaan jatkossa käyttää palkintoa jaettaessa."

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/1354-yllattynyt-sippo-vie-rasasen-palkitsemisen-senin-hallitukseen
Onpa hienoa olla ihan pikimusta pakana (ei siis tarkoita ateistia) niin on ihan yksi ja sama mitä Suomen Sarah Palin, Arto T tai yksikään muu raamatunpieksäjä selittää.
Nämä kun eivät muista, että se on vain ja ainoastaan heidän totuutensa. Mielenkiinnolla kuitenkin luen aina mitä nämä hengenviholliset julistavat ja sitten nauran täyttä kurkkua ja menen ulos tuuleen vapauttamaan aatokseni tuollaisesta tuubasta.
Kuuntelin päivi räsäsen asioista,mutta päivi kyllä hieman liian pitkälle ja otti iso haloo.Päivin mielestä,että on oikenlainen heteropareille loi suhdetta että isä ja äiti rooli sitä eikä voisi hyväksyä kaksi isää tai kaksi äitiä.Syy päivin mukaan eli lapselle iso riski jos kaksi isää " miten äidin rooli puuttuu oppimista" malli.Minusta se ei pitäisi vaikuttaa lapseen vaikka uskoisin lapsella ymmärtää eron vähän isona.Minun mukaan selvästi,että päivin ajatukset ovat jumalan sekä raamatun puolella eikä saman sukupuolen puolella ajatella.Tietenkin jumala on olemassa,mutta niin on totta ensimmäiset nainen ja mies maailmassa loi pari,mutta miten tuohon selittää ihon väri kun miksi latinon,tumman,keltaisen ja semmoista tullut.En oikein usko,että jumala loi vaan kaksi valkoihoinen ihminen.Uskon itse,että jumala loi ihmisiä mitä maailmassamme on ihmisiä sekä eri ihon väristä.En uskoisi,että jumala olisi vihannut naisparia ja homoparia paitsi kyllä varmaankin jumala rakastaa meitä kaikkia.Niin on naisen ja miehen välistä suhdeessa syystä esimerkiksi mies pystyy antamaan naiselle raskaaksi paitsi naispari tai miespari ei voi saada kuin adoptio tai joku muu.Jokaisella eri mielipidettä ja eri näkökulma,että mikä oikein tai väärin.Eihän aina voi pitää heterona kaikkialla sekä maailmassa ikuisesti,koska tunteet voi muuttua jos naisesta naiseen vahvemmin tunteita tai vastaava.Se toimii sydämen kauttaa sanoo eikä aivon kautta.Kohtalon johtaa rakkauteen minne alkaa.
Tosikristittyjä on vainottu lävitse historian, kuten tämäkin tapaus osoittaa että Päivi ja KD puolue joutui vainoamisen kohteeksi. Suvaitsevaisuutta muilta vaativat eivät useinkaan ole itse sitä, mitä muilta edellyttävät. Eikö meidän pitäisi elää maassa, jossa jokaisella on mielipiteen vapaus?

Homoseksuaalisuutta puolustavien taikka senkaltaisissa suhteissa elävien sietäisi hävetä. Ilmeisesti ette siihen kuitenkaan kykene, vaan tuntonne on turtunut. Oikein Raamattu sanoo teidänkaltaisistannne: "...heidän kunnianaan on heidän häpeänsä", kuten Pride-marssikin osoitti.
Miksi häpeäisin?

Minusta sinun itsesi - Janne - pitäisi hävetä ja katua tekemisiäsi.

Se olet sinä joka joutuu helvettiin tuollaisten kirjoitustesi vuoksi. Ja se sinun helvettisi on menossa jo nyt, kaikkine ahdistuksineen. Ja se vain pahenee.
Minusta häpeä on enempi niillä jotka vastustavat prideä. Kokevat että on oikeutettua estää rauhanomainen lain suojaama mielenilmaus, jopa väkivalloin kunte viimevuonna.

Ilman prideä ja monia rohkeita ihmisiä, homoseksuaalien oikeudet olisivat yhä sellaiset millaiseksi 'kristillinen lähimmäisenrakkaus' ne tahtoisi yhä saada. Vihaa, vainoa ja pahoinpitelyjä. Kyllä historian valossa kristittyjen sietäisi hävetä pahuutta mitä on tehty ja kaikkea sitä verta mitä he kantaa käsissään.

Kyse on yhäkin samojen oikeuksien saamisesta kaikille yhteiskunnan jäsenille, ei mistään erioikeuksista tai vapauksista.
Millä tavalla Päivi Räsänen "vihaa" hlbt-ihmisiä?

Eihän hän ole sanonut missään välissä _vihaavansa_ heitä.
Hän uskoo siihen mitä Raamattu opettaa. Ei _vihaa_ ketään ihmistä.

Kyllähän vanhemmatkin kieltävät lapsiaan tekemästä asioita, jotka uskovat vahingolliseksi. Tarkoittaako se sitä, että vanhemmatkin VIHAAVAT heti omia lapsiaan?

Jos kiinnostaa lukea ajatuksiani omasta eheytymiskokemuksestani ja muuttuneita näkemyksiäni Pyhän Hengen johdatuksessa, ohessa blogini osoite:

mootsartti.blogspot.com .
Yksi konkreettinen osoitus siitä, että Päivi Räsänen "vihaa" meitä on hänen hallitusneuvotteluissa KD:n hallitukseen osallistumiselle kynnyskysymykseksi asettamansa ehto, että hallitus ei tule tekemään esitystä avioliitto- ja adoptiolakien muuttamisesta. Hän myös tietää, että muut puolueet ovat lain muutokselle myötämielisiä ja että esitys tulee ennemmin tai myöhemmin kuitenkin esille eduskunnassa.

KD pyrkii Räsäsen johdolla kaikin voimin vastustamaan kyseistä lainmuutosta. Ottaen huomioon, että lailla ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa ja että sillä ei pakoteta ketään solmimaan avioliittoa samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa, en voi tulla muuhun tulokseen kuin että PR vihaa meitä ja haluaa taistella meidän tasavertaisten ihmisoikeuksiemme toteutumista vastaan.

Aloitetta valmisteleva työryhmä on nyt saanut työnsä valmiiksi. Seuraava vaihe on ilmeisesti sadan kansanedustajan allekirjoitusten kerääminen aloitteen taakse, jotta se voidaan ottaa eduskunnan käsittelyyn.

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/6139-lakialoite-sukupuolineutraaliksi-avioliittolaiksi-valmistui
Kyllä se on aika selvää vihaa että provokoi 'hoitoa' joka on osoitettu olevan haitallista kaikille homoille. Se että esittää sitä vastaan mitä kaikki vakavasti otettavat terveysjärjestöt sanovat homoseksuaalisuudesta ja 'eheytyshoidoista'. Ei kukaan rakkaudesta tahallaan valehtele ajaakseen omaa agendaansa jonka tavoite on eriarvoinen kohtelu yhteiskunnassa.
http://iltalehti.fi/uutiset/2011092914476777_uu.shtml

Räsänen: "Ei tasa-arvokysymys"

Vihaa on kieltää toiselta mikä hänelle kuuluu. Riistää se mikä tekisi toisesta tasavertaisen yhteisössä. Kieltää ihmisarvo ja vähätellä ettei homot ole tasa-arvoisia. Ja vielä valehdella avioliiton luonteesta historiasssa a unohtaa että vasta tovi sitten samoin perustein kiellettiin avioliitot eri sosiaaliluokkien kesken, eri ihonvärin kesken ja lista jatkuu.
Mutmutmut, Päivi tuossa toteaa että "Avioliitto on määritelmällisesti miehen ja naisen välinen". Eikös tämä pidä tulkita siten että Päivi on meidän puolella, sillä määritelmäthän ovat vain yhteisesti sovittuja asioita ja näin ollen siis ovat yhteisellä sopimuksella muutettavissa?
k_ma!

Olet mielestäni aivan oikeassa. Päivi tuskin kuitenkaan pitää määritelmiä ihmisten sopimuksina.
Tämä viestiketju on aloitettu (lähes) 5 vuotta sitten... 120 viestiä myöhemmin haluaisin kysyä Teiltä: Onko jotain mielestänne muuttunut meidän suhteen yhteiskunnassa tänä aikana? Ollaan saatu kaasua niskaamme, suuri joukko suomalaisia on eronnut kirkosta varmaan monesta eri syystä, mutta itse veikkaisin, että Räsänen kumppaneineen viime syksyn Ajankohtaisessa kakkosessa oli se merkittävin syy. Toisaalta taas joitakin uskovaisia varmastikin ärsytti homomyönteinen naispappi kys. ohjelmassa... Niin, haluaisin kuulla onko teidän mielestänne menty meidän oikeuksissa eteenpäin 5 vuodessa, vai junnaako kaikki keskustelu yhä paikoillaan??

Minusta tuo otsikko "vihaa meitä - edelleen" on harhaanjohtava. Itse en usko, että Räsänen vihaa homoja ihmisinä. Olen itse asiaa kysynyt 10 vuotta sitten (2001) ja vastaus oli ettei vihaa, ja hänellä on itselläänkin (ex-gay?) homoystäviä, jotka Rakastavat Jumalan Sanaa. Käsitin tämän niin, että nämä homoystävät pidättäytyvät "homoelämästä", eli elävät sinkkuina. Jos hän vihaisi homoja, tuskin haluaisi olla homojen kanssa missään tekemisissä??

Lisäksi heittäisin ilmaan kysymyksen: jos on sitä mieltä, että avioliitto kuuluu ainoastaan miehen ja naisen välille, onko se automaattisesti homofobiaa?? Tällähän ratsastettiin eduskuntavaaleissakin tänä vuonna; ainakin Vihreiden vaalimökillä jaossa oli "Älä äänestä homofobiaa eduskuntaan"-kortteja, joiden sanoma oli, että jos ehdokas ei kannata sukupuolineutraalia avioliittoa, hän on "homofoobikko". Onko se näin???? Homojen ja joidenkin "homomyönteisten" heteroiden suvaitsevaisuus on usein aika yksipuolista. Onko avioliitto ihmisoikeus?? Miksi rekisteröity parisuhde ei riitä?? Kuinka moni äänekäs *homoparivaatija* todella sitten adoptoisi lapsen, jos se tulisi mahdolliseksi jonain päivänä? Onko kaikkea mietitty loppuun saakka?? Tällaisia olen mietiskellyt. Kommentoikaa.
Minä sanoisin niin, että viidessä vuodessa moni yhdenvertaisuuteen ja tasa-arvoon liittyvä asia on edennyt, myös lainsäädännössä. Mielestäni on nähtävissä myös se, että yhä useampi ihminen ymmärtää, mistä homoseksuaalisuudessa on kyse. Asia on tullut tutummaksi, eikä ilmiö näyttäydy enää monille niin pelottavana. Keskustelu tietysti velloo ees ja taas. Toki homo-ongelmaiset puheenvuorot saavat yhä toisinaan näkyvyyttä. Mutta sanoisin, että yleinen asenneilmapiiri on parantunut.

Vaikea sanoa Räsäsen vihoista tai muista hänen primitiivi-tuntemuksistaan suurempia. Tai tietää keskusteluketjun aloittajan ajatuksia tai perusteluita otsikoinnilleen. Pahasti homo-ongelmaisena Räsänen näyttäytyy yhä.

Olen useissa yhteyksissä todennut, että "homofobia" ei ole mahdottoman hyvä sana kuvaamaan asiarypästä, johon liittyy pelkoa, kammoa, ymmärtämättömyyttä, vihaa, tietämättömyyttä, vastenmielisyyttä, inhoa, hetero-olettamusta, torjuntaa, vainoa ja muita kielteisiä asioita homoseksuaalisuutta ja/tai homoseksuaalisia ihmisiä kohtaan. Kutakin erikseen, erilaisina sekoituksina tai kaikkia yhdessä. Ja siten että se johtaa esimerkiksi yhdenvertaisuuden vastustamiseen, syrjintään tai jopa väkivaltaan. Laatu- ja aste-eroja, mutta yhtä kaikki, jotain homo-ongelmaista.

Minun mielestäni on niin, että jos joku ei hyväksy avioliiton muuttamista sellaiseksi, että siinä ei otettaisi kantaa puolisoiden sukupuoleen, hän on jättänyt asian älyllisesti kesken.

Rekisteröity parisuhde ei riitä, koska se asettaa samaa sukupuolta olevat parit eriarvoiseen asemaan eri sukupuolta olevien parien suhteen. Erityinen karsinoiminen on tarpeetonta ja eri siviilisääty-instituutioiden olemassaolon kautta syntyy tilanteita, jotka voivat johtaa pakko-outtaamiseen. Automaattinen mahdollisuus ottaa pariskunnan toisen sukunimi sukunimekseen puuttuu (kuten myös mahdollisuus yhdysnimeen) ja lisäksi on adoptioasia.

En usko, että adoptiovanhemmiksi haluaisi kovinkaan moni, ainakaan miespareista. Varmaan on heitäkin, jotka haluaisivat. On myös tilanteita, jossa syntyy adoptiotarve jossain lähipiirissä, jossa esimerkiksi samaa sukupuolta olevien vanhemmoima perhe olisi paras mahdollinen ratkaisu lapselle.

Adoptioprosessi on sellainen, että käytännössä se ei ole kellekään läpihuutojuttu ja lapsen etu on aina päällimmäisenä. Sääntöjen vain pitäisi olla yhdenmukaiset sekä samaa että eri sukupuolta olevien vanhemmoimien perheiden kohdalla. Kyse ei ole siitä, onko mahdollisia adoptioita odotettavissa yksi vai enemmän.
Kannattaa muistaa että tällaista kysymystä ei kukaan edes sanoisi ääneen jos kyseessä olisi parisuhde eri ihonväriä kohtaan. Homoja on vielä mukamas luvallista kiusata mutta auta armias kun olis nopsaan oikeudessa jos ihmettelisi onko se ihmisoikeus kysymys notta on samat oikeudet jos parisi sattuu olemaan tummaihoinen. Liitot kahden aikuisen ihmisen välissä pitäisivät olla samanarvoisia riippumatta sukupuolesta, ihon väristä tai mistään muusta merkittömästä asiasta.

Ja juu, adobtoisin kyllä vekaran jahka elämä olisi sopivalla tavalla menossa.
http://www.mtv3.fi/helmi/seksi/artikkeli.shtml/2012/04/1526650/tutkimus-tastako-homofobia-johtuu

"Psykologisissa testeissä on selvitetty, että homofobiasta kärsivät henkilöt
saattavat olla viehättyneitä omasta sukupuolestaan, mutteivät voi myöntää sitä itselleen."

"Psykologian professori Richard Ryanin mukaan seksuaalivähemmistöjä inhoava
ihminen on usein sodassa itsensä kanssa homouteen liittyvien kysymysten vuoksi, ja tämä sisäinen konflikti kääntyy usein ulospäin."

"Tutkijoiden mukaan fobiasta kärsivän täytyy salata todellinen seksuaalisuutensa,
koska useiden homofobiasta kärsivien lapsuudessa homous ei ole ollut hyväksyttävä asia."

Taitaa Räsänen itse piilotella seksuaallista suuntautumistaan..
Oli muistaakseni Cityssä tässä äskettäin kommentti, jossa ihmeteltiin, miksi vain yhtä fantasiakirjaa tuputetaan hotelliasiakkaille.
Raamatun lisäksi pitäisi tarjota myös hyvänä kakkosena levikissä tulevaa Tarua Sormusten Herrasta...
Ville Rannassa on jotakin tuttua muinaisilta ajoilta. Kari Suominen oli pitkään Hesarin piirtäjä. Kari aiheutti piirroksillaan monet kärhämät. Kuuluisin niistä on kenties Kremlin suora ärähdys, kun Kari oli hyvin osuvasti luonnehtinut Porkkalan vuokra-alueen luovuttamista (26. tammikuuta 1956) takaisin suomalaisille. Meidän nuoleksintamme Moskovan suuntaan oli silloin suorastaan vastenmielistä. Sen Kari teki näkyväksi.

Karin yhteistyö Hesarin kanssa loppui, kun hän ei luopunut rasististen periaatteittensa ja mielipiteittensä julkistamisesta piirroksissaan. Muistissani ei ole, että Kari olisi koskaan käsitellyt millään tavalla sateenkaariteemoja.

Wikipediassa on mielenkiintoinen kirjoitus Porkkalan vuokra-alueen vaiheista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Porkkalan_vuokra-alue

***

Suomen kielinen nimitys "pilapiirtäjä" on mielestäni liian kapea. Nämä molemmat ovat poliittisia piirtäjiä. Englannin kieliset nimitykset "cartoonist, caricaturist" tuntuvat kattavammilta kuin suomalaiset termit.
Katselin juuri televisiosta hänen haastatteluaan, fiksun oloinen nainen; perustelee mielipiteensä vakuuttavasti jne. Olen edelleen varma, ettei vihaa homoja! Hyvää syksyn jatkoa kaikille! Ja suvaitsevaisuutta Päiviä kohtaan! :D
Minä sanoisin myös, ettei Päksy homoja vihaa. Erittäin vakava ongelma hänellä on silti suhtautumisessaan ja suhteessaan homoseksuaalisuuteen.
Minä nautin katsella Areenasta Päivin haastatteluja. On hänen mielipiteistään sitten mitä mieltä on, niin hän on mielestäni poliitikkona uskottava, luotettava, ja vaikea kuvitella häntä takinkääntäjäksi missään asiassa koskaan.
Ministeriainesta. Ja Päivi on aika kauniskin! :)
Kuten on jo kauan sitten käynyt selväksi, Päivi Räsänen on täysin sopimaton sisäministeriksi.

Räsänen puhui homovihamielisen Kansanlähetyksen tilaisuudessa Kankaanpäässä ja kehotti toimimaan maamme lakeja vastaan.
Räsänen sanoi, että kristityltä vaaditaan rohkeutta asettua yleistä mielipidettä tai lakia vastaan, jos nämä ovat vastoin hänen kuvittelemansa jumalan sanaa.
– Enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä. Näin sanoo Raamattukin, Räsänen sanoi.

http://www.kankaanpaanseutu.fi/Elojaolo/1194824737683/artikkeli/rasanen%20mielihyva%20on%20aikamme%20epajumala.html
Taitaa olla Päivillä enemmän selkärankaa kuin koko luterilaisella kirkolla yhteensä.
Poliisiministeri Räisäsen Kansanlähetyspäivillä viime lauantaina pitämä puhe on nostanut hämmennystä. Räsänen asettaa Raamatun lain yläpuolelle.

"Kaikilla meillä on tullut eteen tilanteita, joissa joudumme miettimään, rohkenemmeko toimia vastoin yleistä mielipidettä tai normia, porukan painetta tai jopa lakia, jos nämä ovat Jumalan sanan vastaisia."

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013071017247352_uu.shtml
homovihamielisen Kansanlähetyksen????????? Mikä se sellainen on? Homovihamielinen????!????????
Eiköhän se ole pikemminkin niin, että homot ovat agressiivisia ja vihaavat uskovia ja Jumalan Sanaa. Hävetkää.
Päivi sanoo asiat niinkuin ne ovat. Minua kuvottaa se tapa, miten homojen elämäntapaa ollaan agressiivisesti ja pakolla tekemässä "luonnolliseksi" ja normaaliksi vihamielisen homoyhteisön ja "suvaitsevaisten" ja median toimesta.
50 % :lle pk-seudun tekopyhistä leipäpapeista pitäisi antaa potkut.

Kaikkea hyvää Päiville. Olet ollut idolini jo kauan. Ja tulet olemaan jatkossakin.

Kristittyjen vainot ovat arkipäivää Suomessakin, valitettavasti.
Rox hyvä,

Aiheesta kristittyjen vainoaminen:

Anna minulle areena ja leijonalauma, niin mielihyvin toimisin vanhan ja hyväksi havaitun periaatteen mukaisesti hörhöjentorjunnassa...

Hmm... Voisikohan Hartwall -areenan ostaa takaisin venäläisiltä tarkoitusta varten?

EDIT: Ai niin. Unohtui. Se leijonille syöttäminen on legendaa. Pantiin kyllä taistelemaan toisiaan ja ammattigladiaattoreita vastaan, seivästettiin, ristiinnaulittiin ja eksterminoitiin yleensäkin ottaen mielenkiintoisilla ja yleisöä innostavilla tavoilla. Hyvä Rooma!

EDIT 2: No tulipahan Pärän viimeisten tempausten kautta tämäkin todistettua...
Mä en kokenut Räsäsen kommenttia siitä, ettei laki ole ylin käytöksen säätelyn auktoriteetti, lainkaan niin kuin moni muu. En oo kuullut koko puhetta, joten oma tulkintani voi johtua kokonaisuuden hahmottamisen puutteesta, mutta ne lainaukset joita oon puheesta (tästä lakienrikkomisaiheesta) lukenut lehdistöstä ja netissä, ei olleet musta lainkaan hyökkääviä. Mä ymmärsin hänen puhuvan ns. omantunnon asioista.

Voin kuvitella paljon tilanteita, joissa olisi mielestäni enemmän oikein toimia vastoin lakeja.

Monista asioista yleisesti ottaen en oo Räsäsen kanssa samaa mieltä, joistain asioista kyllä pitkälle samalla linjalla. Mun mielestä on esim. ihmisoikeusrikkomus, että abortoitavan lapsen kivunlievityksestä ei huolehdita. Vähintään hänellä pitäisi olla oikeus nopeaan ja inhimilliseen kuolemaan. En voi myöskään ymmärtää ihmisiä, joiden mielestä tällaisen asian ääneen sanominen loukkaa jollain tavalla naisten oikeuksia. Mun mielestä siitä puhuminen on samanlaine aihe, kuin keskustelut lasten, vammaisten, vanhusten ja muiden toisten armoilla olevien ryhmien oikeuksista ylipäätään. Tai niiden mieliksi, jotka eivät millään voi mieltää syntymätöntä lasta ihmiseksi, ehkä sitten verrannollinen eläinsuojeluun.

Pete, vaikka hidas ja tuskallinen kuolema selvästi innostaa sua, sellaisen toivominen muille julkisella keskustelupalstalla on tyylitöntä. Ne leijonat olisivat vielä meneet, saahan kielikuvissa käyttää värejä ja olla asioista mieltä. Mutta sitten toi luettelointi toi koko juttuun mässäilevän sävyn. Mene nurkkaan ja häpeä.
Kesäpoika, käy lukemassa Räsäsen puhe:
http://kansanlahetyspaivat.fi/sites/default/files/klp2013_kanava_6_paivi_rasanen_060713.pdf

Abortin vastustajat toimivat asiaansa vastaan ottamalla esimerkeiksi ja näyttämällä jopa kammottavia kuvia abortteihin liittyen. Oletan monen itseni tavoin torjuvan mielestään koko asian, koska vastustajat lyövät kammottavuuksia päin kuulijan naamataulua. Ei viesti tuolla tavoin mene perille.

Räsäsen puhetta lukiessa kannattaa muistaa mille kuulijakunnalle hän sen puheen piti. Hän on säätänyt puheensa tuolle kohderyhmälle. Minä luen puhetta erilaisista lähtökohdista ja koen puheen osia loukkaavina ja ajattelemattomina. Minä en kuulu Räsäsen tarkoittamaan kohderyhmään. Nykyaikaisen tiedonvälityksen aikana puhe ei kuitenkaan jäänyt pelkästään jonkin ryhmän sisäiseksi keskusteluksi. Seuraukset ovat olleet ärhäköitä.

Räsäsen kohdalla voin sanoa, että kiivas usko sokaisee. Itsekritiikkiä häneltä puuttuu. Kuten aiemminkin olen maininnut, näiltä kiihkouskovaisilta tuntuu puuttuvan empatia, eli kyky asettua toisen, eri tavalla ajattelevan ja tuntevan ihmisen asemaan. Sanaa "rakkkaus" he käyttävät mielestäni vain omiin tarkoitusperiinsä soveltaen ja ovat todellisuudessa prostituoineet tuon sanan.
Juhanin kohdalla voin sanoa, että kiivas usko homouden synnynnäisyyteen sokaisee. Itsekritiikkiä häneltä puuttuu. Kuten aiemminkin olen maininnut, näiltä homouskovaisilta tuntuu puuttuvan empatia, eli kyky asettua toisen, eri tavalla ajattelevan ja tuntevan ihmisen asemaan. Sanaa "rakkkaus" he käyttävät mielestäni vain omiin tarkoitusperiinsä soveltaen ja ovat todellisuudessa prostituoineet tuon sanan."
Juhani, millä tavalla faktoja pitäisi lyödä tiskiin, kun niiden laadun ymmärtäminen joka tapauksessa järkyttää kohderyhmää, mutta samalla järkyttäminen on kielletty? On ihan hirveän helppoa omata mielipiteitä milloinkin minkäkin puolesta ja toista asiaa vastaan, ja sitten kieltäytyä katsomasta, näkemästä ja kuulemasta mitä oma mielipide tarkoittaa niille ihmisille/eläimille tms. joiden elämää tai kuolemaa oikeasti muuttaa.

Mä en kannatta kuvilla mässäilyä ja järkyttämistä esim. jonkin murhajutun jälkeen. Aborttiin liittyvä kuvasto on kuitenkin kuvastoa toimenpiteestä, jota tehdään jatkuvasti, laillisesti, säännöllisesti edelleen. Keskusteluun siitä "saako näin tehdä" kuuluu mielestäni tieto siitä mitä oikeasti tehdään. Mielestäni siihen kuuluu myös kuolevan osapuolen näkökulma, ei vain asiasta päättävien.

Musta tuntuu että hyvin moni on vetänyt aborttiasiassa pussin päähänsä, koska kokee vaihtoehdoikseen olla joko jotain vanhoillisuskonnollista ääriliikettä kannattavien porukoissa tai naisten oikeuksia puolustamassa, ja näistä he valitsevat naisten oikeudet. Omaa mielipidettä luodessaan ei vain tarvitsisi liittyä mihinkään jo olemassa olevaan mielipideryhmään ja kannattaa sitten kaikkea heidän sanomaansa, vaan ihanne kai olisi tutkia faktoja aiheesta ja luoda mielipide niiden pohjalta muiden mietteistä tai ryhmien ärsyttävyydestä huolimatta.

Pussipäässäuskovaisetkin tuntuvan toisinaan ärsyyntyvän ja syyttävän homoja vainoamisesta, kun heille yrittää antaa joitain faktoja mielipiteiden perusteeksi. Eivät he halua keskustella tai muokata mielipiteitään, he vain haluavat olla päättämäänsä mieltä, koska sen mielipiteen ovat ryhmäänkuulumissyistä kokeneet oikeaksi.
Päivi Räsänen ei käsittääkseni vihaa homoja. Kuten ei kukaan muukaan oikeasti uskossa oleva ihminen. Siis ihminen, joka on Raamatun mukaisessa uskossa ja Jeesus on hänen Vapahtajansa ja Herransa.

Uskova ihminen rakastaa jokaista ihmistä lähimmäisenään.
(Mat.12) 30. ja rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi'.
31. Toinen on tämä: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'. Ei ole mitään käskyä, suurempaa kuin nämä."

Tuossa yllä olevassa kiteytyy koko Kristinusko. Ja huomatkaa, että usko ja uskonto ovat kaksi täysin päinvastaista asiaa. Kaikki kirkot ja uskonnot ja lahkot yms. johtavat saman jumalan, saatanan, syliin.
On vain yksi usko, joka pelastaa. Usko Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan. Vain uskomalla Jeesukseen Raamatun mukaan ja tekemällä parannus elämässään voi pelastua ikuiselta kadotukselta.
Kaikki Jeesukseen uskovat kuuluvat yhteen seurakuntaan, jonka pää on Jeesus itse. Mitään kirkkoja tai virkoja ei tarvita. Ne ovat ihmisen itsensä keksintöä. Suurin osa tästä valheesta on lähtöisin Rooman
Katolisesta kirkosta. Ev.lut kirkko on myös syvällä valheessa, opettaessaan, että lapsikaste pelastaa yms. täysin Raamatunvastaista asiaa.

Mitä homoseksuaalisuuteen tulee, niin Raamatun mukaan se on synti. Jumala loi ihmsisen omaksi kuvakseen, mieheksi ja naiseksi, eikä mitään siltä valiltä.
homoseksuaalisuus on saatanan valhe. Jeesus voitti ristillä synnin, saatanan ja kuoleman. Paholainen tietää hävinneensä ja tahtoo siksi viedä kadotukseen mukanansa mahdollisimman monta sielua.
Tämä maailma on annettu saatanan hallintaan Jeesuksen paluuseen saakka. Siksi maailma on täynnä valhetta ja syntiä.

Jumala tahtoo, että ihmiset palaavaat takasin Luojansa yhteyteen. Jumala rakastaa jokaista ihmistä yhtä paljon, henkilöön katsomatta. Kaikki ovat syntiä tehneet ja pelastusta vailla.
Ainoa tie takaisin Luojan yhteyteen on Jeesus. Kun uskot, että Jeesus on Jumalan Poika, joka sovitti ihmisten kaikki synnit Golgatan ristillä ja nousi kolmantena päivänä kuolleista, niin Sinä pelastut.
Ei tarvitse muuta kuin sydämen usko ja halua parannukseen. Jumala on luvannut antaa voiman muutokseen:
(Joh.1) 12. Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä,

Jumala ei pakota ketään uskomaan. Valinta on jokaisella henkilökohtainen. Jokaisella ihmisellä on elämänsä aikana ns. etsikkoaika, jolloin Jumala lähestyy ja tarjoaa paluuta takaisin kotiin.
Päätös on vapaa ja jokaisen oma.

Aloita ikuinen elämä jo täällä maan päällä. Rakas ystävä, valitse oikein, valitse Jeesus!

Itse tein ratkaisun vajaat kaksi vuotta sitten. Minä 42v mies, entinen juomari, peluri ja huorintekijä sain kaikki syntini anteeksi. Vapauduin noista riippuvuuksista ja sain elämälleni tarkoituksen.
En ole sen parempi kuin kukaan muukaan ihminen. Yhä olen syntinen ihminen, mutta usko Jeesukseen saa tekemään oikeita valintoja ja hylkäämään väärät. Kuolemanpelko ja yleensä kaikki pelko
on poissa. Silti en voi ketään "käännyttää". Uskoontulo lähtee aina siitä kun Jumala lähestyy ihmistä(etsikkoaika). Voin ja haluan silti kertoa mikä on totuus, jotta ihmiset valitsisivat oikein kun sen aika on.

Jeesus rakastaa sinuakin! Anna elämäsi Jeesukselle, niin kaikki syntisi unohdetaan ja saat rauhan sydämeesi ja elämääsi.

Siis ihan aikuisten oikeasti. Kuka tosissaan voi uskoa, että maailma ja kaikki mitä täällä on, olisi syntynyt sattumalta, alkuräjähdyksessä...?
Ja ei kai täällä olla vaan sattumalta ja sitten kun kuollaan niin kaikki on ohi....?

Elämää maan päällä voi verrata vesipisaraan ja ikuisuutta valtamereen.
Missä Sinä haluat viettää ikuisuutesi? Taivaassa vai helvetissä?

hyviä uskovien sivuja:
http://home.icon.fi/~erkkik/sanasto.html
http://www.kotipetripaavola.com/
http://www.onewaymission.fi/
Päivi Räsänen kaltaisineen taitaakin nimenomaan olla niitä, joille uskonto on uskoon nähden etusijalla.
uskova71 kirjoitti:
> "Mitä homoseksuaalisuuteen tulee, niin Raamatun mukaan se on synti. (...) homoseksuaalisuus on saatanan valhe. "

Kiitos että tuot totuuden täällä esiin! Jostain kumman syystä homoissa ja lesboissa on paljon "uskovaisia", jotka pyyhkivät tämän yksinkertaisen totuuden pois. Kiva, että joku sentään uskaltaa kertoa mitä raamattu oikeasti opettaa.

Jos haluaa uskoa jumaliin, niin niiden tuhansien joukosta kannattaa valita itselleen sopiva. Homojen kannattaisi muistaa, että kristinusko on homovihamielinen uskonto ja lähtökohtaisesti aika huono valinta omaksi uskonnoksi.

Tietenkin ihmiset voivat muodostaa omia ajatuksiaan ja tehdä myös "uskonpuhdistusta" - lopputulosta vain ei oikein voi kutsua kristinuskoksi, jos siitä ottaa ko. uskon perusasioita pois.


> "Siis ihan aikuisten oikeasti. Kuka tosissaan voi uskoa, että maailma ja kaikki mitä täällä on, olisi syntynyt sattumalta, alkuräjähdyksessä...?"

Ja tuon sanoo ihminen, joka uskoo satuolentoihin?


> "Ja ei kai täällä olla vaan sattumalta ja sitten kun kuollaan niin kaikki on ohi....?"

Kyllä se taitaa noin olla. En ymmärrä, miksi tämä ajatus on jotenkin niin hankala käsittää.
itse ainakin varmaan kuolinvuoteellani valitsen lentävä spaghettimonsteri uskonnon koska siinä helvetin ja taivaan ero on se että helvetissä kalja on lämmintä ja naisilla sukupuolitauteja, mutta koska en välitä kaljasta enkä naisista niin mulle ei iso ongelma sitten se helvettikään :)

kannattaa oikeasti miettiä kun tosiaan kuten jukka sanoi uskontoja on tuhansia ja jos otetaan entisetkin niin varmaan satoja tuhansiakin. siitä sitten mietit mikä kuulostaa hyvältä, se on typerää uskoa johonkin sellaiseen jossa sulle käy huonosti, esim jos on homo tai tykkää äyriäisistä/possunlihasta tai ei tahdo kasvattaa partaa :D
Jukalta ja Puppeliassilta on jäänyt Uusi Testamentti ja Jeesuksen opit kokonaan lukematta, kun yhä edelleen vaan nojataan näihin samoihin perusteluihin jotka on jo miljoona kertaa avattu myös tällä palstalla. Kristinuskossa kuitenkin Jesse on se, jonka juttuja ja tulkintoja kunnioitetaan ja näistä ruokajutuista ja muista tulkinnoista on Kirjan uudella puolella hyvin selkeä kommentti.

Uskonto ei ole sillä tavalla valintakysymys, että voisi valita sen, joka on hauskin ja sitten uskoa siihen. Eihän sellainen usko ole todellista. Tunteita ei voi päättää. Yhtä hyvin voisi sanoa, että eihän ihmisen kannata olla homo, joten voi valita sellaisen partnerin itselleen jonka ympäristökin hyväksyy ja sitten rakastaa sitä. Sellainen rakkaus vaan ei ole rakkautta.
kesäpoika kirjoitti:
> "Kristinuskossa kuitenkin Jesse on se, jonka juttuja ja tulkintoja kunnioitetaan ja näistä ruokajutuista ja muista tulkinnoista on Kirjan uudella puolella hyvin selkeä kommentti."

Jaa? Sitten ne miljoonat ja miljoonat homoja tuomitsevat uskovaiset ovat varmaan väärässä - ja sinä oikeassa?


> "Uskonto ei ole sillä tavalla valintakysymys, että voisi valita sen, joka on hauskin ja sitten uskoa siihen. Eihän sellainen usko ole todellista. Tunteita ei voi päättää."

Mutta tätähän homouskovaiset tekevät: Valitsevat kristinuskosta sellaiset palat, joihin he voivat uskoa. Minusta tämä on juuri sitä, mitä sanotkin: se ei ole todellista kristinuskoa.

Olen ihan varma, että teidän tekemä uskonto on inhimillisempi kuin kristinusko on - mutta kristinuskoa se ei kyllä ole. Kysytään vaikka Päivi Räsäseltä, joka varmasti on raamattunsa lukenut. Tai Ratzingeriltä, Tai Venäjän kirkon pomolta. Kristittyjä kaikki nuo...


EDIT/Lisäys:

Jäin miettimään miksi en ymmärrä tätä homojen uskontokuviota. Minulle se näyttää siltä, että "kristityt" homot yrittävät väkisin tulkita raamattua niin, että tuo tulkinta ei ole suuren kristityn osan hyväksyttävissä. Ja ymmärrän tätä suurta osaa: heidät ikään kuin pakotetaan muuttamaan uskontoaan, jotta homoilla olisi parempi olla.

Se mikä tässä ihmetyttää, on: Miksi homot/lesbot/liberaalit eivät "tee luthereita", eli uskonpuhdistusta nykyiseen uskoon. Luther muutti uskoa, mutta ei väittänyt lopputulosta samaksi, jota paavi edusti. Rehellistä.

Miksi tämä homo/lesbo/yms. -porukka ei siis tee omaa versiotaan uskonnosta: raappaisi suurimman osan vanhasta testamentista jorpakkoon, soveltuvin osin myös osia uudesta? Miksi se ei kirjoittaisi joitain tekstejä lisää... siis seuraisi radikaalimmin Lutherin jäljillä.

Nythän tämä porukka tekee jo jotain: kertoo, että tämä ja tuo osa raamatusta ei ole enää ajankohtainen, jne. jne. Miksi tätä sujuvaa käytäntöä ei yksinkertaisesti virallisteta?

Miksi pitää roikkua mukana sellaisessa valtauskonnossa, joka syrjii - ja joka ihan rehellisesti *on* homovihamielinen?
Olkoon sitten vielä kerran tämä lainaus. En kirjoita koko tekstiä, sen voi jokainen lukea itse. "Hyväksykää joukkoonne myös sellainen joka on uskossaan heikko, älkääkä ruvetko kiistelemään mielipiteistä. Joku katsoo voivansa syödä kaikkea, mutta heikkouskoinen syö vain kasviksia. Joka syö kaikkea, älköön halveksiko sitä joka ei syö, ja joka taas ei syö kaikkea, älköön tuomitko sitä joka syö. Onhan Jumala ottanut omakseen hänetkin. Mikä oikeus sinulla on tuomita toisen palvelijaa. Oman isäntänsä edessä hän seisoo tai kaatuu - vaikka kyllä hän seisoo, sillä Herra kykenee pitämään hänet pystyssä." ... "Älkäämme siis enää tuomitko toisiamme. Katsokaa se sijaan, ettette saata veljeänne kompastumaan ja kaatumaan. Herraan Jeesukseen luottaen tiedän ettei mikään ole sinänsä epäpuhdasta. Mutta jos joku pitää jotain epäpuhtaana, hänelle se on epäpuhdasta." ... "Säilytä sinä oma uskosi Jumalan edessä. Onnellinen on se, joka ei tuomtse itseään siitä minkä uskoo oikeaksi."

Joten en minä ole oikeassa tai väärässä sen enempää kuin ne miljoonat muutkaan. Väärin on soveltaa omia tulkintojaan toisiin ihmisiin, sillä harvat asiat ovat puhtaasti oikein tai väärin, paljon riippuu siitä, mikä on motiivi teolle, tehdäänkö asioita itsekkyydestä vai muista motiiveista. Sitä ei voi arvostella ulkopuolelta. Motiiveistaan kukin vastaa Jumalalle. Ihmisten miellyttäminen synnyttää vääriä motiiveja ja tekopyhyyttä. Kuitenkaan ketään ei ole oikeus loukata tai kenenkään vakaumusta pilkata.

Minusta kirkko ja valtio pitää erottaa toisistaan. Valtion instituutiossa on noudatettava valtion lakeja ja säädöksiä tavalla joka ei muissa yhteisöissä ole tarpeen. Kunnioitan tiukkojakin näkemyksiä ja tulkintoja ja ihailen sitä, miten tinkimättömästi ihmiset voivat näkemyksiään noudattaa. Aina en ymmärrä, miten joku sellaisen näkemyksen on luonut, mutta kuten sanottu, jokainen eläköön uskonsa mukaan. Ongelmaksi asia nousee, kun oman elämän muokkaus tulkinnan mukaiseksi ei riitä, vaan alkaa käännyttää myös muita. Se synnyttää lahkoja ja niihin liittyvä ongelmia, jossa ihmiset eivät ole enää vastuussa motiiveistaan ja teoistaan vaan toimivat aivottomina robotteina uskoen tekevänsä oikein. Siinä jää vain huomaamatta, että he noudattavat TOISEN IHMISEN näkemystä asioista, eli palvovat jotakuta tiettyä ihmistä.

Mitä tulee uuteen uskonpuhdistukseen, en voi ottaa kantaa. En pidä ensimmäisestäkään. En pidä myöskään katolisesta tai ortodoksikirkosta. En pidä siitä, että kokouksessa voidaan kanonisoida tai hylätä turhana vanhoja tekstejä. Itseäni kiinnostaa alkukirkko ennen ensimmäistäkään yhteistä sääntöä. Aika, jolloin oli sallittua ajatella Jeesuksen olleen ihminen, joka ajatus sittemmin kiellettiin. Minua kiinnostaa vanhat tekstit, kaikki evankeliumit ja historia ennen kirkkoja (niin kuin ne nykyään ymmärretään). Alunperin kirkko tarkoittaa uskoven yhteisöä, ei instituutiota.

Jukka, sun tarkoitusperiäsi varmasti palvelisi, että ihmiset toimisivat niin kuin sanot, mutta niin paljon kuin mua turhauttaakin toisten uskovien painostus tulkita uskontoa niin kuin he, kuka mitenkin, haluavat, vielä enemmän turhauttaa se, että ihminen, joka ei edes usko, osaa silti kertoa, miten Raamattua tulee tulkita. Mun uskoni (tai muiden homojen uskon) valheellisuus on sun mielipiteesi, ei mikään fakta.
kesäpoika kirjoitti:
> "(...) vielä enemmän turhauttaa se, että ihminen, joka ei edes usko, osaa silti kertoa, miten Raamattua tulee tulkita."

Eikö muka ulkopuolinen voi nähdä, miten asiat jossain ovat? Tuon logiikan perusteella minun pitäsii liittyä Kristilliseen Liittoon, jotta voisin sanoa, että puolueen homo-ohjelma on per*eestä.


> "Mun uskoni (tai muiden homojen uskon) valheellisuus on sun mielipiteesi, ei mikään fakta."

Kyllä se on fakta.
Jukka, faktaksi saakka voit tietää vain oman mielipiteesi, tulkintasi ja ehkä motiivisi, vaikka tulkintasi muistakin ihmisistä ovat epäilemättä faktoja - omasta mielestäsi.

Kantaa voit ottaa mihin tahansa aiheeseen, jonka tunnet kunnolla. Sen sijaan harvat asiat ovat typerämpiä kuin omata vahvoja mielipiteitä asioista, joista tietää hyvin vähän tai jotka tuntee vain yhdeltä kannalta tai joita kohtaan kokee ennakkoluuloja. Politiikan puolelta monia sellaisesta on paljon muitakin esimerkkejä kuin esittämäsi.
Henkilö A: "Elefantti on suomalainen kotieläin, jonka villasta saadaan kehrättyä kultaisia kumisaappaita."

Henkilö B: "Tuo ei ole totta."

Henkilö A: "On se totta. Sinä et voi tietää, kun et asiaan usko."
Jukka, en mä ole väittänyt elefanteista mitään, enkä mitään niin lennokasta, että se olisi verrattavissa villaisiin elefantteihin. Olen vain väittänyt, ettet voi tietää toisten hmisten ajatuksia tai motiiveja, ja oikeestaan sun väitteesi kyvystäsi voida arvioida niitä on varsin lennokas ja vastoin yleistä käsitystä ihmisen kyvyistä.

Inhoat uskontoa ja halveksut uskovia. Sinulla on vahva käsitys siitä, miten Raamattu pitäisi tulkita, mutta se ei perustu Raamatun tutkimiseen tai mihinkään objektiiviseen, se perustuu siihen, että jos kaikki tulkitsisivat kuin käsket, inhoamasi uskonto kenties tuhoutuisi. Tunnetusti Raamatussa on niin paljon asiaa, että sillä voi perustella lähes minkä tahansa mielipiteen. Et pidä siitä, että sieltä poimitaan omastakin mielestäsi eettisiä asioita, vaan tahdot, että ne unohdetaan ja poimitaan asiat jotka sinä osoitat. Kyllä sun täytyy ymmärtää, että et silloin oo ihminen, jolta uskova kysyisi neuvoa tulkintakysymyksiin. Se olisi kuin kysyä Hakkaraiselta neuvoa maahanmuuttoon. Kun oma tunne on niin vahva jotain asiaa vastaan, se sumentaa väkisin kykyä tulkita asioita objektiivisesti.

Samoin tapahtuu, kun oma tunne on riittävän vahva jonkin asian puolesta. Siksi en itse suostukaan kertomaan kenellekään, miten näiden tulisi uskonasioitaan hoitaa. Älä säkään viitsi.
kesäpoika kirjoitti:
> "Inhoat uskontoa ja halveksut uskovia."

En halveksu uskovaisia. Enhän minä halveksi sellaisiakaan, jotka uskovat vaikka joulupukkiin. Tai mustia, jotka liittyvät Ku Klux Klanin jäseniksi. Vähän vain sääliksi käy ja ihmettelen...


> "Älä säkään viitsi."

Eli kristinuskon homovihamielisyys (* pitää ihan vain unohtaa? Laittaa aivot narikkaan ja hymyillä typeränä? Anteeksi, mutta en ole tässäkään suhteessa kuten uskovaiset.

Kristilliset piirit hakkaavat homoja päähän raamatulla. Kaikki, jotka yrittävät selittää asiaa paremmaksi (kuten kristityt homot usein tekevät) ovat osasyyllisiä tähän pahoinpitelyn jatkumiseen.

Anteeksi nyt vain, mutta näin se menee.

---

Miksi muuten minun kommenttini ovat sinulle niin tärkeitä, että vastaat niihin?

Ketterästi ohitat raamatun ja kristinuskon homovihamielisyyden – ne eivät näköjään haittaa. Mutta sitten pakanan kommentit ovatkin hankalia. Hieman omituista.


==============

*) Esimerkki uudesta testamentista, Room 1:26-31 :

> "Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, ja miehet ovat samoin
> luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään
> säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.
>
> Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi. He ovat
> täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he
> panettelevat ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, ymmärtämättömiä ja
> epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä. Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman,
> he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin."


Asian ydin on siis tässä "rauhan ja armon" uskonnon pyhässä tekstissä: **** Homot ansaitsevat kuoleman. ****

Ihmettelen todella, millaisessa mutkassa ajatusten pitää olla, jos nämä tekstit saa jotenkin tulkittua homomyönteisesti!
Kutsutaan vain sääliksi sitä, jonka mä ensin nimesin halveksunnaksi. Ehkä se mun oli liian raflaava termi.. Silti: jos joku säälii sua koska olet homo, eikö se ole susta loukkaavaa? Kyse on kuitenkin ylemmyydentunteesta. Hän ajattelee olevansa jotain parempaa ja säälii sua koska olet tuollainen.

Sun säälisi mua kohtaan on aivan yhtä loukkaavaa.

Kenenkään tai minkään homovihamielisyyttä ei pidä unohtaa tai laittaa aivoja narikkaan, enkä oo pyytänyt sulta mitään sellaista. Mäkään en hyväksy, enkä laita. Vihamielisyyttä ja toisten ihmisten alistamista omiin uskomuksiin pitää mun mielestä aina vastustaa, sillä jollei ihmisen olisi tarkoitus saada itse valita mihin ja miksi uskoo, kaikki syntyisivät ja kuolisivat valmiit vastaukset päässään. Uskontoa ja valtiota ei saa minusta sekoittaa, eikä uskontoa ja politiikkaa. Uskonto ei voi olla peruste laille, sillä lakien tulee olla sopivia ja oikeudenmukaisia kaikille. Niille pitää siis olla muitakin perusteita kuin uskonto.

Sen sijaan ihmisellä pitää olla oikeus saada uskoa mihin haluaa, ja niin kauan kun ei vahingoita ketään toista tai toisen uskomuksia, olla oikeus elää omien uskomustensa mukaan. Sä saat homoilla ihan vapaasti ja perustella sen ateismilla ja mä saan homoilla ja perustella sen kristinuskolla. Joku kolmas saa olla homoilematta ja perustella sen ihan millä uskonnolla tai uskonnottomuudella itse haluaa. Se, mikä mua häiritsee Päivi Räsäsissä ja Ranneliikkeen Jukassa on molempien kuvitelma omasta mielipiteestään niin ylivertaisena, että he puuttuvat mun ja muiden tapaan olla ja tehdä - vaikkei se kuulu kummallekaan eikä ole kummaltakaan mitään pois. Mun näkökulmastani te ajatte aivan samaa asiaa.

En mä selitä pois tai puolustele sitä, miten uskovat hakkaavat Raamatulla päähän ihmisiä. Se on väärin. Se on väärin myös silloin, kun sä teet niin, ei vain uskovien tekemänä. En tiedä miten saisin sut näkemään sen. En ohita kirkon vihamielisyyttä, ja sun kommenttiesi kommentoiminen on tärkeää ihan siitä samasta syystä kuin kirkon. Tää on Ranneliike, eikä uskovien keskustelupalsta. Siksi mä puhun täällä sun kanssa.

"..kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he
> panettelevat ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, ymmärtämättömiä ja
> epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä.." Kyllä, minunkin mielestäni nuo tuossa luetellut ovat vääriä syitä homoilla tai tehdä ylipäätään mitään. Me molemmat myös tiedetään, ettei tuo kuvaus sovi homouteen ilmiönä tai homoihin ihmisinä yleisesti.

Omista synneistäni paljon suurempana pidän sitä, että tahdon humaltua silloin tällöin, vaikka se on uskonnonvastaista, eikä mulla ole yhtään ainutta oikeaa ja hyväksyttävää syytä rikkoa vastoin sitä määräystä. Vain vääriä motiiveja.
#Kyse on kuitenkin ylemmyydentunteesta. Hän ajattelee olevansa jotain parempaa ja säälii sua koska olet tuollainen.#

Eli jos joku ei suvaitse niinkuin sinä suvaitset, niin sinä säälit häntä ja koet olevasi parempi ihminen. Mistä sinä tiedät kuinka syvältä kukin uskovainen on pelastunut, ei meillä kaikilla ole kuule kovinkaan suurta käsitystä omasta hyvyydestämme.

Kyse on kuuliaisuudesta, haluammeko noudattaa jumalan tahtoa, läpi aikojen kristinuskossa on ollut kyse kuuliaisuudesta Jumalan sanalle, olemmeko uskollisia jumalan tahdolle vai muutammeko sitä hieman kenties yleisen mielipiteen tai omien mieltymyksiemme suuntaan. Jumala antoi selvän käskyn tästä puusta älkää syökö, kuitenkin ilmaantui perusteita valita toisin ja kaikki meni pieleen, Saul oli herran voitelema kuningas, kuitenkin Saul ei noudattanut herran ohjeita vaan muutti niitä sotilaidensa painostuksesta ja hän menetti kaiken. jne.

5 Moos: 7:
Kuuliaisuus tuo onnen ja siunauksen
12 "Jos te tottelette näitä käskyjä ja noudatatte niitä, niin Herra, teidän Jumalanne, osoittaa teille uskollisuutensa ja pitää voimassa liittonsa, kuten hän on vannonut teidän esi-isillenne.

#Se, mikä mua häiritsee Päivi Räsäsissä ja Ranneliikkeen Jukassa on molempien kuvitelma omasta mielipiteestään niin ylivertaisena, että he puuttuvat mun ja muiden tapaan olla ja tehdä - vaikkei se kuulu kummallekaan eikä ole kummaltakaan mitään pois#

Kyllä se on pois uskovaisilta ja myös koko tältä yhteiskunnalta jos ihmisiä opetetaan luopumaan Raamatun sanasta ja hylätään Jumalan sana ja sen tuoma arvomaailma. Tavallaan meidän pitäisi mennä takaisin pakanuuteen jotta näkisimme miksi kerran olemme luopuneet pakanuudesta, eihän olisi kannattanut siirtyä kristinuskoon jos pakanuus olisi ollut onnen ja ilon aihe. Kristinusko on pelastanut meidät monilta asioilta ja vieläkin esim. korruption vähäisyys ja työmoraali ovat pohjolassa vielä esimerkillisiä, mutta tuskinpa enää kauan.
Kesäpoika kirjoitti:
> ”Sen sijaan ihmisellä pitää olla oikeus saada uskoa mihin haluaa, ja niin kauan kun ei
> vahingoita ketään toista tai toisen uskomuksia, olla oikeus elää omien uskomustensa mukaan.”

- Ensinnäkin: Kyllä: Ihminen saa uskoa vaikka joulupukkiin ja näin sen pitää ollakin.
- Toiseksi: Uskontoja ja niiden ajatusmaailmaa saa kritisoida. Uskonnot eivät ole kritiikistä vapaita, vaikka uskonnot niin näyttävät haluavan.
- Kolmanneksi: Uskonnot usein vahingoittavat muita. Katsokaa Räsäsen toimia. Montakohan itsemurhaa hän aiheuttaa? Ja kaikki, jotka tätä homovastaista kristinuskoa jollain tavalla tukevat ovat osasyyllisiä tähän vahingontekoon.
- Neljänneksi: Lapsia ja nuoria johdetaan harhaan uskontojen piiriin. Miksi lapsille valehtelu ja tarinoiden kertominen totena on jotenkin puolusteltavissa?

Kesäpoika jatkoi:
> ”Se, mikä mua häiritsee Päivi Räsäsissä ja Ranneliikkeen Jukassa on molempien kuvitelma omasta
> mielipiteestään niin ylivertaisena, että he puuttuvat mun ja muiden tapaan olla ja tehdä - vaikkei
> se kuulu kummallekaan eikä ole kummaltakaan mitään pois. ”

No, melkein mikä tahansa todellisuuteen pohjautuva ajatusmaailma on parempaa kuin satuolentoihin uskominen.

Mutta kun puhut sinun asemastasi, niin totean: En mielestäni ole kertaakaan käskenyt/komentanut/neuvonut sinua toimimaan jollain tietyllä tavalla. Olen mielestäni aina tuonut *yleisesti* ilmi, että uskovaiset homot ovat todella kummallinen ilmiö: ajatus ei sovi kristinuskoon eikä homojen asemaan yhteiskunnassa. Olen verrannut sitä siihen, että musta liittyisi Ku Klux Klaniin ja olen edelleen asiasta täysin tätä miltä. Mutta kertaakaan en ole käskenyt ketään pois tästä käsittämättömästä teosta. Olen kritisoinut asiaa ja jatkan tätä edelleen.


Kesäpoika jatkaa:
> ”En mä selitä pois tai puolustele sitä, miten uskovat hakkaavat Raamatulla päähän ihmisiä. Se on väärin.”

Aivan sama kuin jos musta ihminen olisi Ku Klux Klanin jäsen: ”En selitä tai puolusta syrjintää ja lynkkauksia: Se on väärin. Uskon kuitenkin tähän juttuun ja haluan olla siinä jäsenenä mukana.”


> ”Se on väärin myös silloin, kun sä teet niin, ei vain uskovien tekemänä. En tiedä miten saisin sut näkemään sen.”

Hakkaanko minä raamatulla päähän? Mielenkiintoista. Miten pakana voi sen tehdä? Onkohan siinä teoksessa itsessään jotain vialla, jos sitä voi niin käyttää?


> ”Omista synneistäni paljon suurempana pidän sitä, että tahdon humaltua silloin tällöin, vaikka se on uskonnonvastaista”

Räsänen ja muut uskonkumppanit voisivat antaa oman mielipiteensä kumpi on pahempi asia: humaltuminen silloin tällöin - vai se, että elää homona. Minusta homona eläminen ei ole paha asia ollenkaan - päin vastoin! Hakkaankohan tässäkin raamatulla päähän????
Kesäpojalle vielä: Kuka täällä haluaa oikeastaan muuttaa muiden uskontoa?

Olisiko se ryhmä kuitenkin uskovaiset homot, jotka haluavat kristittyjen muuttavan tulkintaansa raamatusta?

Minusta te haluatte, että Räsänen ja kumppanit luopuisivat uskostaan.
> ”Omista synneistäni paljon suurempana pidän sitä, että tahdon humaltua silloin tällöin, vaikka se on uskonnonvastaista”

Häh? Kuinka niin?
Ehkä Islaminvastaista, mutta ei millään tavoin raamatussa eli kristillisyydessä tai juutalaisuudessa kiellettyä.

Minäkin haluan hilpeästi humaloitua silloin tällöin, mutta olenkin ateisti, eikä siis tunnontuskat vaivaa...
Jukka, se miten yrität samassa viestissä sekä kertoa uskostasi uskonnonvapauteen, että kuitenkin pilkata kaikkia, jotka uskovat toisin kuin sinä, ei oikein toimi yhtälönä. Se on sama kuin sanoa, että toki kaikki ihmiset saavat olla homoja tai heteroita ja niin pitää olla, mutta heterous on kuitenkin parempaa ja lisäksi varaan oikeuden pilkata ja nälviä homoja aina kun pystyn. Öh? Joko sä kunnioitat muiden maailmankuvaa tai sitten et. Valitse kanta, tunnista ja tunnusta mitä valitsit ja ole sitten looginen seuratessasi valintaasi. Eikö?

Yrität kovasti niputtaa kaikki uskovat samaan yhtenäiseen ryhmään, mutta se ei vain toimi. Sittemmin oot tainnut itsekin huomata ettei se toimi niin, mutta sen sijaan että olisit korjannut jaotteluasi yrität tunkea yhä kaikkia yhteen ryhmään syyttämällä mielikuvaasi sopimattomia jollain tavoin harhaoppisiksi. Pakanaksi sulla on varsin spesifit vaatimukset kristinuskon hyväksyttävälle noudattamiselle. Homomaailmaan käännettynä tämä menisi jokseenkin näin: Väitökseni on, että homous on sitä, kun mies on niin kiiman vallassa, että huolii kumppanikseen vaikka toisen miehen tyydyttääkseen himojaan. Oikeasti kaikki miehet kuitenkin haluavat naisen. Henkilö X osoittaa minulle, että näin ei suinkaan ole. Hän on itse homo, ja rakastunut vain oman sukupuolensa edustajiin ihan poikasesta saakka. Niinpä pitääkseni kasassa maailmankuvani syytän häntä valheellisesti-homoksi. Hän ei ole homo, koska homous on sitä, että on niin kiimainen, ettei pysty hallitsemaan itseään.

Kristinuskon vertaaminen ku kux klaniin ei myöskään toimi. Se toimisi, jos uskonto perustuisi homouden vastustamiselle, kuten KKK perustui tiettyjen ihmisryhmien halveksuntaan. Seurakunnat eivät ole olemassa, jotta homofobiset ihmiset löytäisivät kaltaisiaan. Ne ovat olemassa aivan muista syistä, ja homous on vain yksi asia johon ihmiset ottavat kantaa ja josta ovat eri mieltä. Nimenomaan ovat eri mieltä, vaikka et pidäkään siitä ja tavallaan yrität sen myös kieltää, jotta kaikki uskovat näyttäytyisivät homofobisina. Se ei kuitenkaan vastaa todellisuutta. En mä alkanut uskoa Jumalan olemassaoloon jotta kuuluisin johonkin tiettyyn ryhmään yhtään sen enempää kuin olisin alkanut kokea homoja tunteita kuuluakseni "homojen salaliittoon uskovia vastaan", kuten joku myös ajattelee. Musta kaikki tuontapaiset väittämät ovat absurdeja.

Musta on surullista että näet uskovat vihamielisenä ryhmänä, koska se ei ole totta. Tahdon olla samalla puolella kanssasi, vastustamassa vääriin oletuksiin perustuvaa syrjintää. Mä vaan haluan vastustaa sitä kaikkialla, ei vain uskovien tekemänä vaan myös uskoviin kohdistuen.

Tunnut jollain tavalla ärtyvän ?? siitä, että koen syytöksesi henkilökohtaisina. Niin se kuitenkin menee, vaikka kohdistaa kiukkunsa suureen ryhmään, ryhmä muodostuu yksilöistä. Kaikki ilkeät asiat joita sanotaan ryhmistä joihin kuulun, sanotaan myös musta. En usko, että olisit sanonut mitään halutaksesi loukata nimenomaan jotakuta yksilöä, mutta niin siinä käy. Oon vain esimerkki. Moni sellainen lukee näitä, joka ei kommentoi.

Ajatusmaailmani pohjautuu todellisuuteen, enkä usko satuolentoihin.

Et ole koskaan suoraan käskenyt minua toimimaan tietyllä tavalla, mutta suhtaudut minuun pilkallisesti jos en usko osoittamallasi tavalla ja pidät uskoani valheellisena. Sama kuvio kuin kohdassa yksi. On aivan turha väittää olevansa tasa-arvon puolustaja, jos sitten kuitenkin pilkkaa yhtä ryhmää. Joko kunnioitat mun kykyäni tulkita yhtä taitavasti kuin sinä tulkitset ja käyttäydyt sen mukaan, tai sitten myönnät, ettet kunnioita vaan pidät itseäsi parempana ja jatkat sillä tiellä. Valinta pitää kuitenkin tehdä ollakseen rehellinen.

"Hakkaanko minä raamatulla päähän? Mielenkiintoista. Miten pakana voi sen tehdä? Onkohan siinä teoksessa itsessään jotain vialla, jos sitä voi niin käyttää?"
Hakkaat. Ja kyllä, se on mielenkiintoista. Kuten jo useita viestejä sitten ilmaisin, on turhauttavaa kun niin tehdään ja on superturhauttavaa kun niin tekee joku joka ei edes usko, mutta haluaa silti sanella mikä on oikea tapa uskoa. Silloin puolustit kovasti oikeuttasi saada kertoa mitkä kohdat Raamattua pitää lukea ja mitkä ei, eikä kyky tulkita sitä riippunut mielestäsi millään tavalla siitä uskooko henkilö itse vai ei. Ootko nyt vaihtanut mielipidettäsi? Ja ei, en usko, että siitä voidaan syyttää itse kirjaa. Se nyt vain on kovin monien ihmisten kasaama. Henkilökohtaisesti en usko Raamatun olevan sillä tavalla pyhä, että jokin suurempi voima sanelisi siellä olevan aina juuri oikeat tekstit. Näen sen ihmisten kirjoittamana ja uskon, että ihmiset voivat myös sössiä sekä sisällön että tulkinnan. En kuitenkaan väitä tunnistavani milloin niin on käynyt.

Räsänen ja moni muu voisi varmasti antaa mielipiteensä mun elämästäni, mutta miksi ihmeessä me haluaisimme häneltä sitä kysyä? Oon kykenevä tunnistamaan itse motiivini juoda sekä motiivini elää mieheni kanssa ja vastaan niistä myös itse ja yksin. Kun kuvioon liittyy lapsi on ymmärrettävää että ihmiset tuntee tarvetta kommentoida enemmän kuin jos ei liittyisi. Olenhan tuplapaha olento. Homo ja kristitty, eli täysin ryhmään sopimaton ja varmasti ainakin sopimaton vanhemmaksi. Ja vaikken periaatteessa tarvikaan lupaa keneltäkään, tottakai se tulenko hyväksytyksi vai en vaikuttaa, joten kiva ettei homous ole susta paha asia. Ja ei, tässä kohdassa et hakkaa Raamatulla, teet sitä vain uskonasioissa.

Muiden uskon muuttamisesta: halu pätee varmasti puolin ja toisin. Henkilökohtaisesti mulla ei ole halua muuttaa Räsäsen tai hänen tavallaan uskovien uskoa, mä haluan vaan, että he soveltavat sitä vain omaan elämäänsä, eivätkä puutu mun tai sun homouteen ja oikeuksiin ihmisenä homouden vuoksi oman uskonsa takia. Heillä on täysi oikeus olla menemättä naimisiin samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa uskontoonsa vedoten. Musta on väärin, että he kieltävät uskontoon vedoten sellaisen henkilön oikeuden tehdä niin, joka ei usko tai joka uskoo toisin. Se kun loukkaa uskonnonvapautta.
Itse en toivo, että Räsänen tai kukaan muukaan luopuu uskostaan. Hänhän/hehän saattavat olla oikeassa ja minä väärässä ihan kaikessa. En mä tahdo kaiken muun tekemäni pahan lisäksi, että olisin johdattanut jonkun viattoman harhaan.

Pete, islaminusko kieltää alkoholin kokonaan, kristitty yleinen tulkinta on, että alkoholia saa juoda, mutta ei humaltua. Musta se on ihan hyvä sääntö. Suomi olisi monelle lapselle parempi paikka kasvaa, jos kaikki noudattaisivat tuota ajatusta.
Arto T, mun on vaikea vastata kirjoitukseesi, koska en oikeastaan ymmärrä, mitä kommentoit. Yritän kuitenkin.

"Eli jos joku ei suvaitse niinkuin sinä suvaitset, niin sinä säälit häntä ja koet olevasi parempi ihminen." Suvaitse mitä? Säälin ketä? En ymmärrä ollenkaan. Se, ettei kunnioita muita ihmisiä on epäeettistä. Jos joku säälii mua uskontoni tai homouteni vuoksi, koen sen loukkaavana, sillä silloin tulen ylenkatsotuksi. " Mistä sinä tiedät kuinka syvältä kukin uskovainen on pelastunut, ei meillä kaikilla ole kuule kovinkaan suurta käsitystä omasta hyvyydestämme." En tiedä ollenkaan, en toisten taustoja tai käsitystä itsestään. Toisten ihmisten ylenkatsominen on silti yhä loukkaavaa, riippumatta siitä mistä taustasta tai millaisella itsetunnolla varustettu kukin on. Eikö sinusta? Onko mielestäsi huonoitsetuntoisella ja rankan taustan omaavalla suurempi oikeus ylenkatsoa muita ihmisiä vai mitä tarkoitat?

Mitä tulee kuuliaisuuteen, sen arviointi ei - kaikella kunnioituksella - kuulu sulle. Oon vastuussa aivan yksin. "..mikä sinä olet arvostelemaan toisen palvelijaa. Oman isäntänsä edessä hän seisoo tai kaatuu.."

"Kyllä se on pois uskovaisilta ja myös koko tältä yhteiskunnalta jos ihmisiä opetetaan luopumaan Raamatun sanasta ja hylätään Jumalan sana ja sen tuoma arvomaailma." En opeta kenellekään mitään. En ole uskonnollinen auktoriteetti, eikä mulla ole muita ihmisiä suurempaa kykyä ymmärtää asioita, saati olla kenenkään ohjaaja. En voi ottaa vastuulleni kenenkään toisen elämää tai suhdetta Jumalaan. Toivottavasti en koskaan ala kuvitella että omaisin sellaisia kykyjä tai sellaisen oikeuden.
#Toisten ihmisten ylenkatsominen on silti yhä loukkaavaa, riippumatta siitä mistä taustasta tai millaisella itsetunnolla varustettu kukin on. Eikö sinusta? Onko mielestäsi huonoitsetuntoisella ja rankan taustan omaavalla suurempi oikeus ylenkatsoa muita ihmisiä vai mitä tarkoitat?#

Ei ole kysymys ylenkatsomisesta tai ajatuksesta että esim. uskovaiset on parempia ihmisiä, ei ainakaan saisi olla niin, vaan kyse on siitä että katsotaan että tietyt teot esim. homouden harjoittaminen ei ole Jumalan tahdon mukainen asia, Jumala ei tahdo että käytämme elämämme noin. Jos rakastaa Jumalaa, niin ei haluaisi tehdä asioita jotka pahoittavat jumalan mielen ja taas toisaalta se kertoo myös siitä että suhde Jumalaan ei välttämättä ole kunnossa.

#En opeta kenellekään mitään. En ole uskonnollinen auktoriteetti, eikä mulla ole muita ihmisiä suurempaa kykyä ymmärtää asioita, saati olla kenenkään ohjaaja. En voi ottaa vastuulleni kenenkään toisen elämää tai suhdetta Jumalaan. Toivottavasti en koskaan ala kuvitella että omaisin sellaisia kykyjä tai sellaisen oikeuden."#

Kuitenkin omalla esimerkilläsi ja puheellasi haluat kertoa ihmisille että kaikki on kunnossa vaikka elät vastoin Raamatun opetusta. Taas raamatun kirjoitukset ei tuota näkemystä allekirjoita.

#Mitä tulee kuuliaisuuteen, sen arviointi ei - kaikella kunnioituksella - kuulu sulle. Oon vastuussa aivan yksin. "..mikä sinä olet arvostelemaan toisen palvelijaa. Oman isäntänsä edessä hän seisoo tai kaatuu.."#

En rinnastaisi syömistä tai pyhä päivän viettoa homouteen, tuolla ei voi kumota sitä mitä raamattuun on kirjoitettu esim. haureuden harjoittamisesta. Kuitenkin enemmänkin halusin kerrata sinulle kuinka tärkeä asia kuuliaisuus on ollut Raamatun historiassa, eli kokonainen kansa lähti egyptistä, mutta eiväthän kaikki pässeet perille, he jäivät erämaahan koska nousivat kapinaan Jumalaa ja Jumalan sanaa vastaan, osa napisi, osa palveli kultaista sonnia ja osa antautui siveettömyyden valtaan jne. mutta tämä kaikki on meille varoittavana esimerkkinä että me emme olisi niitä jotka jäävät välille, vaan niitä jotka pääsevät perille luvattuun maahan. Tätähän jokainen meistä niin sinä kuin minäkin toivomme omalle kohdallemme.
Mikä ihmeen vimma teillä uskiksilla on vedota koko ajan Vanhaan Testamenttiin?

Eikös Jeesus juuri noussut niitä fariseuksia yms. vastaan, jotka paukuttivat ihmisten päähän VT:n tulkintojaan?
Teidän uskonne peruskivi on siis UUSI, ei Vanha testamentti, ja Jesse itse tai kukaan opetuslapsista ei siinä viittaa homostelun hirveään syntiin sanan puolikkaallakaan.

Paavalin horinat aiheesta voimme suosiolla unohtaa, koska:
a) Tämä veroviraston työntekijä Saulus oli myöhempi käännynnäinen eikä mikään opetuslapsi. Ei koskaan edes tavannut Big J:tä henk. koht.
b) Hän oli myös patologinen naistenvihaaja ja "nainen vaietkoon seurakunnassa" -idean isä (Hmm... olisikohan niin, että...).
c) Hän kävi kiivasta valtataistelua muiden "apostoleiden" kanssa käännytettyjen määrissä ja halusi äärivanhoillisilla ideoillaan lähentyä vanhoillisia juutalaisia käännynnäistiliään kartuttaakseen. Jeesushan itse toivotti avosylin naisia mukaan lähipiiriinsä, eikä ainakaan minun raamatuntietämykseni mukaan koskaan käskenyt heidän tukkia turpaansa (Noh. Voihan se olla, että Kaanaan häitä seuraavana aamuna ehkä, jos Martta ja Maria nalkuttivat ihan hirveästi liiallisesta viininjuonnista).

EDIT: Jos haluatte niin kiivaasti takertua Jeesuksen kritisoimaan vanhaan testamenttiin, niin ruvetkaa juutalaisiksi. Sieltä ne sielun veljet ja siskot sitten teille löytyvät. Ei uudistusmielisestä, armahdukseen ja anteeksiantoon sekä kaikkien (spitaaliset, samarialaiset, sairaat ja ahdistetut jne.) tykönsä kutsumiseen perustuvasta liberaalista ja aikanaan edistyksellisestä uskonsuunnasta.

P.S Purkauksestani huolimatta olen silti edelleen ateisti/agnostikko.
Arto T, me tulkitsemme kovin eri tavoin sen, mikä pahoittaa Jumalan mielen. Sulla on täysi vapaus ajatella, että homona eläminen ei ole Jumalan tahdon mukaista ja sitten elää uskosi vaatimalla tavalla. En yritä käännyttää sua homoksi jos koet sen olevan väärin. En, vaikka kertoisit omaavasi homoja tunteita. Sinä yksin tiedät, ovatko tunteesi pyyteettömiä, rakkautta tai yhteisen onnen tunnetta vai ovatko ne himoa, ahneutta ja vääryyttä. Jos taas et koe homoja tunteita, totean vain, että se on sattumaa jota et ole itse valinnut, jota et voi kontrolloida ja jonka vuoksi sinulla ei ole mitään oikeutta tuntea paremmuutta niitä kohtaan, jotka näitä tunteita kokevat.

Toteuttamalla rakkaudellisia tekoja ja välttämällä itsekkäitä tekoja koen toteuttavani Jumalan tahtoa parhaalla taitamallani tavalla. En koe eläväni vastoin Raamatun opetusta. Koen eläväni - tai ainakin yrittäväni elää - niin kuuliaisesti kuin on mahdollista. Kukaan ei pysty toteuttamaan kaikkea Raamatussa määrättävää, (et sinäkään!) koska käskyt menevät ympäri ja ristiin toistensa kanssa. Ei voi noudattaa yhtä lakia rikkomatta toista. Mun ei olisi mahdollista elää naisen kanssa niin, että se olisi reilua kumppaniani kohtaan. Mun luonteellani ei olisi myöskään mahdollista elää yksin, ei ilman niin suurta itseinhoa ja itsekontrollia, että maailmani käpertyisi itseeni ja sisäänpäin, oman napani ja homouteni ympärille, kunnes toivoisin vain kaiken loppuvan. Silloin en voisi toteuttaa Jumalan tahtoa ulospäin. Musta se olisi monin tavoin itsekästä, enkä mä usko sen olevan tarkoituksenmukaista.

Oma tulkintani siitä, mikä käsky on tärkeä noudattaa ja mikä ei, kun kaikkea ei voi olla yhtä aikaa, menee jotenkin niin, että yksittäiset lait, kuten "älä syö äyriäisiä" ovat vähemmän tärkeitä kuin yleiset, uskonnon henkeen vetoavat säännöt, kuten ajatus siitä että kohtelee muita kuin haluaisi itseään kohdeltavan. Esimerkkinä lepopäivästä: uskon, että on enemmän oikein pitää huolta sairaista myös sunnuntaisin kuin mennä kirkkoon huolenpidon sijaan, vaikka olen hoitoalalla ja sairaiden hoito on siis minulle varsin yksiselitteisesti työtä. Ja homouden kohdalla: rakkaudentunteeni ovat aitoja ja pyyteettömiä ja tasapainoinen elämä mahdollistaa sen, että voin jakaa hyvää ihmisille ympärilleni, sen sijaan että keskittyisin inhoamaan itseäni ja tunteita joita en voi kontrolloida. Elämällä omana itsenäni luon paljon enemmän hyvää kuin kieltämällä sen mitä olen.

Mietit millaisen kuvan annan elämällä homona ja uskovana avoimesti: antaisinko mä sun mielestäsi paremman kuvan uskovista ihmisistä, jos olisin ahdistunut kaappihomo vrt. siihen mitä olen nyt? Omasta mielestäni en.

Uudessa Testamentissa yleisesti ja varsinkin Jeesuksen opetuksissa korostuu musta erityisesti tämä ajatus, että mikään yksittäinen laki ei sellaisenaan ole supertärkeä. Lait eivät kuitenkaan ole merkityksettömiä. Fariseukset olivat lainoppineita, mutta eivät noudattaneet lain henkeä. Niin mä heidät tulkitsen.Me tiedämme, mitä Jeesus heistä sanoi. Miten sinä määrittelisit farisealaisuuden?

Mun mielestäni pyhäpäivän viettotavan tärkeyden voi hyvin verrannoillistaa homouteen. Lepopäivän pyhitys mainitaan kuitenkin kymmenessä käskyssäkin toisin kuin homous. Sillä tavoin sen voisi ajatella tärkeämmäksikin asiaksi.

Pete, hyvin kirjoitettu.
Olen kännykän varassa, joten kirjoitan lyhyesti ja kommentoin nyt vain Peten viestiä.

Siinä hän ehdotti Vanhan testamentin ja Paavalin tekstien jättämistä pois kristinuskoa tulkittaessa. Tämä on hyvin lähellä sitä mitä tarkoitin "lutherien tekemisellä". Itse vain ajattelen, että tämän pitäisi olla aktiivinen toimi: ko. tekstit pitäisi poistaa ihan konkreettisesti, jotta lopputulos olisi uskottava.

Paavalista olen aika samaa mieltä kuin Pete, mutta johtopäätökseni on toinen: Paavalin tekstit ovat merkittäviä, koska ne on valittu raamattuun mukaan. Niillä on siis ollut merkittävä kannatus. Ne eivät edusta pelkästään Paavalin asennetta, vaan yleisempää mielipidettä.
Kesis,

Ymmärrän sinua (jotenkuten), mutta en ymmärrä Arto T:tä lainkaan.

Täysin käsittämätön ihmiselämän monimuotoisuuden halveksunta menee syvästi yli minun sietorajani.
En kerta kaikkiaan ymmärrä ihmistä, joka voi omaan uskonnolliseen vakaumukseensa nojaten roikkua täällä, näillä sivustoilla, illasta toiseen solvaten ja syyllistäen homoja ja lesboja, aiheuttaen ihmisille mielipahaa ja ehkä myös ahdistusta.

Arto T. on outo hiippari...

Ja kaikki tämä kasvottomana trollina.

Arto T:
Haastan sinut väittelytilaisuuteen uskonnosta ja homoseksuaalisuudesta valitsemassasi paikassa ja valitsemanasi aikana, ja kutsun kaikki tämän saitin osallistujat mukaan. Voitaisiin tehdä siitä julkinen väittely.
En tiedä asuinpaikastasi, mutta minulle esimerkiksi Sellon kirjasto Espoossa voisi olla hyvä paikka.
Kesäpojalle:

#Fariseukset olivat lainoppineita, mutta eivät noudattaneet lain henkeä. Niin mä heidät tulkitsen.Me tiedämme, mitä Jeesus heistä sanoi. Miten sinä määrittelisit farisealaisuuden?#

Eli raamattuhan kertoo että he olivat lainoppineita, jotka kuitenkaan eivät olleet sisällä Jumalan tuntemisessa. Heillä oli tiedon avaimet, mutta kuitenkaan eivät ole menneet sisälle ja niitäkin jotka olisivat olleet menossa, niin he ovat estäneet. Kuka pitää tällä hetkellä hallussaan tiedon avaimia, media, kirkko, homojärjestöt vai joku muu, kuka estää ihmisiä menemästä sisälle Jumalan valtakuntaan, eivätkö ne jotka antavat ihmisille väärää tietoa ja opettavat väärin.

Luuk. 11:
52 "Voi teitä, lainopettajat! Te olette vieneet tiedon avaimen. Itse te ette ole menneet sisälle, ja niitäkin, jotka ovat halunneet mennä, te olette estäneet."

#Lepopäivän pyhitys mainitaan kuitenkin kymmenessä käskyssäkin toisin kuin homous.#

Tuokin on kyseenalainen väite, sillä alunperin käsky alä tee aviorikosta, oli muodossa älä tee huorin, jolloin se tarkoitti kaikkea haureutta, mutta aikamme liberaaliteologia on muokannut taas raamatun käännöstä.

#Ja homouden kohdalla: rakkaudentunteeni ovat aitoja ja pyyteettömiä ja tasapainoinen elämä mahdollistaa sen, että voin jakaa hyvää ihmisille ympärilleni, sen sijaan että keskittyisin inhoamaan itseäni ja tunteita joita en voi kontrolloida. Elämällä omana itsenäni luon paljon enemmän hyvää kuin kieltämällä sen mitä olen.#

Siis omasta mielestäsi toimit oikein, mutta niinhän kaikki maailman ihmiset omasta mielestään toimivat oikein, tai heillä ainakin omasta mielestään on oikeus toimia niinkuin toimivat, jos kaikki kerran toimivat oikein niin miksi maailma on tällainen. Totuus on paremminkin se että olemme sokeita omalle pahuudellemme. Tunteet eivät ole merkki siitä onko joku asia Jumalan tahdon mukainen asia vaiko ei, tunteet heittävät ihmisellä, mutta Jumala ei ole laittanut näitä asioita ihmisten tunteiden varaan vaan Jumalan sanan varaan, Siksi totuutta pitäisi etsiä jumalan sanasta eikä omasta tunnemaailmasta.

# Mun ei olisi mahdollista elää naisen kanssa niin, että se olisi reilua kumppaniani kohtaan. Mun luonteellani ei olisi myöskään mahdollista elää yksin, ei ilman niin suurta itseinhoa ja itsekontrollia, että maailmani käpertyisi itseeni ja sisäänpäin, oman napani ja homouteni ympärille, kunnes toivoisin vain kaiken loppuvan. Silloin en voisi toteuttaa Jumalan tahtoa ulospäin. Musta se olisi monin tavoin itsekästä, enkä mä usko sen olevan tarkoituksenmukaista.#

Et voi toteuttaa Jumalan tahtoa ulospäin ennen kuin olet sinut Jumalan kanssa itse, et voi ulospäin toimia oikein ennen kuin olet laittanut asiat sisältä kuntoon. innostuin tästä keskustelusta sinun mielipiteidesi takia, en siksi että haluaisin väitellä kanssasi vaan siksi että toivoisin että vielä kerran menisit Jumalan eteen ja laskisit kaiken pöytään ja sanoisit Jumalalle tässä on minun elämäni, minä lasken kaiken eteesi, sano mitä sinä haluat minun tekevän, ota minun elämäni käsiisi ja vie sinne minne SINÄ haluat minun kulkevan. Jos näin tekisit tosissaan niin luulen että sinun elämäsi voisi vielä muuttua ja se mikä nyt on ehdotonta ja ylitsepääsemätöntä voisi ollakin jotain muuta. Eli minä haluaisin että vielä kerran etsisit ja kysyisit Jumalan tahtoa, vielä syvemmältä kuin ennen, ei sinun minulle tarvitse vastata, mutta vastaa Jumalalle.
Petelle ja muille;

Voin minä toki vastata uuden testamentinkin puolelta, mutta sanomani oli tarkoitettu kesäpojalle ja se sisälsi tietty symbolista merkitystä joka ei välttämättä raamattua lukemattomalle heti aukea. Uskovaiselle kuitenkin myös vanha testamentti on osa Raamatunkokonaisuutta ja erityisesti monien vanhan testamentin ihmisten elämä on puhutteleva esimerkki myös tänä päivänäkin. Jeesus tuomitsi myös haureuden jolla tarkoitettiin kaikkea avioliiton ulkopuolista seksuaalista kanssakäymistä. Homous ilmiönä ei ollut julkisuudessa Jeesuksen aikana toisin kuin nykyään, se oli niin selvästi vastoin juutalaisten Mooseksen lakia ettei sellaisen hyväksyminen tullut kuulonkaan, kun periaatteessa jo aviorikoskin olisi riittänyt kuolemantuomioon. Vasta nykypäivänä kun jo esim. eronneiden vihkiminen on saatu kirkolliseksi toimitukseksi on alkanut keskustelu homouden kirkollisesta hyväksymisestä, mutta Jeesuksen aikana sellainen ei olisi tullut kuuloonkaan. Paavalista vielä sen verran että Paavali itse teki yhteistyötä naisten kanssa evankeliumin levittämisessä esim. Lyydia joten ei hän kovin naisvihamielinen ollut.

matt. 7:
21 "Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra', pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon.

ef: 2
2 Ennen te elitte niiden vallassa tämän maailman menon mukaan, totellen avaruuden henkivaltojen hallitsijaa, sitä henkeä, joka yhä vaikuttaa tottelemattomissa ihmisissä. 3 Heidän joukossaan mekin kaikki ennen elimme noudattaen oman luontomme haluja ja tehden niin kuin ruumiimme ja mielemme tahtoivat, ja näin olimme luonnostamme vihan alaisia niin kuin kaikki muutkin.

#Haastan sinut väittelytilaisuuteen uskonnosta ja homoseksuaalisuudesta valitsemassasi paikassa ja valitsemanasi aikana, ja kutsun kaikki tämän saitin osallistujat mukaan. Voitaisiin tehdä siitä julkinen väittely.#

Siis minulle väittely ei ole itsetarkoitus ja minun persoonallani ei ole merkitystä, minä olen vain yksi uskovainen. Mutta jos kerran minä saan valita paikan ja ajan, niin valitsen ranneliikkeen, aloita uusi keskustelu aiheesta jos haluat vaihtaa näkemyksiä kanssani eri asioista, minä vastaan sitten kun työkiireiltäni ennätän ja keskusteluhan on myös julkinen.
Arto T:

Sitähän me tässä nyt teemme jo koko ajan. Haluaisin vain tavata sinut todistajien edessä silmästä silmään ja järkipuheella osoittaa uskomuksiesi kestämättömyyden ja mielipiteittesi täydellisen hölmöyden. Vain ja ainoastaan tosiasioihin -ei uskomuksiin- perustuvin argumentein.

Taidat tietää joutuvasi tuollaisessa tilanteessa pahasti alakynteen ja nolatuksi, joten et siis vain uskalla. Netissä on niin paljon helpompi jeesustella kuin avoimessa, aidossa ja oikeassa livekeskustelussa.

Miksi ylipäätään norkoilet täällä? Luuletko tekeväsi jonkinlaista käännytystyötä? Eheytysyritystä? Sielujen pelastusta synnistä?
Hei haloo! Yhtä hyvällä menestyksellä toimisi ehkä muslimilähetyssaarnaaja Vatikaanivaltiossa...
Ehkäpä sinulla ja Paavali/Sauluksella onkin paljon yhteistä; ei hirveästi tykätä tytöistä, ja homppeleiden piireissä roikkuminen on jotenkin jännää (Siis tietenkin vain siksi, että saa kertoa heille kuinka syntisiä he ovat. Joka päivä. Ja ilta Ja yö...).

Joku viisas tällä saitilla sanoikin jotenkin niin, että väitteleminen kiihkouskovaisen kanssa on kuin pelaisi shakkia pulun kanssa: se kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lentää kertomaan kavereilleen voittaneensa pelin.
Ehkä täällä norkoilu voi tuntua kannattavalta, jopa ihan järkevältä, jos jollakulla olisi haluja aivan aidosti keskittyä kunkin viestiketjun ytimeen ja löytää sieltä sellaisia seikkoja, joissa homot menevät metsään/vaativat poskettomia ja jotain muuta, millä homot ja meidän vaatimuksemme saataisiin ikävään valoon.

Mutta totuus ainakin omalla kohdalla tuntuu olevan räikeästi toisenlainen. Keskusteluketju kerrallaan näyttää käyvän niin, että löytyykin perusteita, jotka osoittavat "vastustajien" olevan aivan täysin metsässä, pahimmillaan tekevän heistä aivan naurunalaisia. Mutta opinpahan ainakin itse aina jotain uusia argumentteja, sinänsä jo itsestäänselvien asioiden perustelemiseksi...

Ja mikäli tuo viimeinen toteutuu, niin voi hyvinkin olla, että julkisesta keskustelusta tulisi vain tuollainen Peten mainitsema pulukeskustelu...
#Miksi ylipäätään norkoilet täällä? Luuletko tekeväsi jonkinlaista käännytystyötä? Eheytysyritystä? Sielujen pelastusta synnistä?
Hei haloo! Yhtä hyvällä menestyksellä toimisi ehkä muslimilähetyssaarnaaja Vatikaanivaltiossa...#

Tietenkin uskovainen toivoo että joku kääntyisi, mutta sellainen mahdollisuus on hyvin pieni, alunperin tulin tänne lähinnä siksi että ihmisille annettiin väärää tietoa siitä mitä raamattuun on kirjoitettu ja en hyväksy sitä että ihminen tekee omaan elämäänsä liiittyviä ratkaisuja väärään tietoon perustuen. Toisaalta vastustan sitä yhteiskunnallista kehitystä jossa kristinuskon arvomaailmasta on luovuttu.

#(Siis tietenkin vain siksi, että saa kertoa heille kuinka syntisiä he ovat. Joka päivä. Ja ilta Ja yö...).#

Ennen kuin muutama päivä sitten vastasin kesäpojalle tässä ketjussa, en ollut jättänyt tänne yhtään viestiä ainakaan kuukauteen, yleensäkin menee kuukausia että täällä osallistun mihinkään keskusteluun, eli en siis todellakaan täällä kommentoi kokoajan jotakin, lähinnä vain silloin jos joku aloittaa minua kiinnostavan keskustelun.

#se kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lentää kertomaan kavereilleen voittaneensa pelin."#

Keskustellessani täällä olen pyrkinyt asiallisesti perustelemaan oman näkemykseni, jos niin en olisi tehnyt valvoja varmaan olisi puuttunut asiaan, ja näistä keskusteluista minä en lennä kertomaan muille, hyvin harva edes tietää että minä näitä keskusteluja käyn netissä.

#Haluaisin vain tavata sinut todistajien edessä silmästä silmään ja järkipuheella osoittaa uskomuksiesi kestämättömyyden ja mielipiteittesi täydellisen hölmöyden. Vain ja ainoastaan tosiasioihin -ei uskomuksiin- perustuvin argumentein.#

Kuten sanottua annoit minun valita ajan ja paikan ja minä valitsin, jos argumenttisi ovat ylivertaisia, niin varmaan voit osoittaa väärässä oloni myös täällä ihan asiallisessa keskustelussa.
Arto T, minusta tuo fariseuksia koskeva määritelmä on sama kuin jonka mä annoin. Ihmisiä, jotka toteuttivat lakia, mutta eivät sen henkeä. Ja jotka, pahimpana kaikessa, vahtivat muiden laintoteutusta omien tulkintojensa pohjalta. Lakien noudattaminen ei siis ole sisään astumista. Puhe pelkistä avaimista ja sisään menemisestä ei minusta sinällään avaa fariseusten merkitystä, se käy ilmi käytännön esimerkeistä Raamatun kertomuksissa. Kuka sitten tänä päivänä kantaa avaimia? Kaikki, jotka tietävät Raamatun opetuksista. Jos ei puhuta yksittäisistä ihmisistä vaan halutaan puhua yhteisöistä ja tahoista, opetuksiin perehtyneinä voisi kai parhaiten pitää kirkkoja. Kuka estää muita ihmisiä käyttämästä avaimia? Minusta sen riskin ottavat kaikki tahot ja jokainen ihminen, joka opettaa uskontulkintaa muille. Kukaan ei voi tietää todella olevansa oikeassa. Niin ajatteleminen olisi minusta itsensä ylentämistä profeetan asemaan. Joten kertoessaan muille, miten näiden tulee uskoaan ilmaista ja oppeja toteuttaa, saattaa syyllistyä farisealaisuuteen ja muiden johtamiseen harhaan.

Jos tekee opettamisensa puhtain sydämin, todella uskoen tekevänsä oikein ja motiivinaan auttaa ja pelastaa niin monia kuin voi, itse tulkitsen niin, ettei silloin voi tulla syytetyksi teoistaan. Silloin on tehnyt parhaansa. Homouden kommentointia ulkopuolelta seuranneensa voisin arvioida, että näin on aivan äärimmäisen harvoin. Monet tuntuvat komentoivan nimenomaan homoutta, koska se on heille heteroina helppo asia välttää, syyllistäminen on helppoa ja he voivat kokea suurtakin ylemmyyttä, vaikkeivat sitä myöntäisi edes itselleen. Se on myös yhteiskunnassa sosiaalisesti sallittua, toisin kuin vaikka avoliitossa elävien tai eronneiden haukkuminen. Toisaalta nämä haukkujat saattavat itsekin kuulua em. ryhmiin. Ylemmyyden tunne näkyy esimerkiksi homouden iljettävyyden todisteluna. Että se on jotain, jota HE eivät koskaan voisi tehdä, syntistä ja sairasta. Tämä voidaan sanoa suoraan näin, tai se näkyy rivien väleissä sanavalinnoissa, eikä sellaisella käytöksellä ole mitään tekemistä puhdassydämisyyden kanssa, päinvastoin. Se myös antaa kuvan uskovista omassa ylemmyydessään kierivinä henkilöinä, joka ei takuulla ole kuva, joka saisi ketään kääntymään ongelmissaan uskon puoleen.

Tällaisen käännytyksen jäljet ovat tälläkin palstalla nähtävissä monien uskontovastaisuutena. Minusta se on kaikin tavoin valtavan surullista. Uskonnon näkökulmasta katsoen sen voisi minusta nähdä vaikka avainten varastamisena kiusaamista kokeneiden homojen ulottuvilta.

Edelleen, vaikka olettaisimme, että opetus tehdään puhtain sydämin ja pelkkää hyää tarkoittaen, voi opettaja yhä - kuinka lujasti sitten itse uskookaan tekevänsä oikein - opettaa asioita joita ei ole täysin ymmärtänyt ja johtaa muita harhaan. Onko se todella asia, josta on kykenevä kantamaan vastuun? Minusta se ei ole.

Homojärjestöt eivät jaa tietoa Raamatun opetuksista tai Jumalan ajatuksista. Siksi niillä ei edes voi olla mitään tekemistä farisealaisuuden kanssa, eivätkä ne voi välittää mitään, sen enempää oikeaa kuin väärääkään, tietoa Jumalan tahdosta. Ne eivät puhu Jumalan nimissä, kuten niin monet uskovat kokevat oikeudekseen tehdä, olkoonkin, että sekin on kymmenessä käskyssä kielletty.

Jos oletetaan että homous olisi yksiselitteiseti vääryys ihmisyyttä, yhteiskuntaa ja Jumalaa vastaan, ei sitä edelleenkään minusta kitkettäisi homojen pilkkaamisella tai heidän inhottavuudensa huutelulla heille tai heterojen kesken. Missä pelastus asuu? Uskossa. Mistä uskon voi löytää? Ei ainakaan kiusatuksi ja syrjityksi tulosta uskovien taholta, vaan mukaan ottamisesta. Ja jos ihminen sitten löytää Jumalan, hän itse tutustuu kirjoituksiin ja tekee elämässään ne muutokset jotka tekee. Aivan kuten kaikki muutkin syntiset, eli muutkin uskovat.

Älä kuitenkaan ymmärrä mua väärin. Musta on mukavaa ja tärkeää saada puhua uskon asioista muiden uskovien kanssa. Mä en kokenut sun kommentteja mulle millään tavalla hyökkäävinä. Muistan mulla olleen negatiivinen kuva nimimerkkiäsi kohtaan joidenkin aiempien kannanottojen vuoksi, mutta nyt en enää muista mitä ne olivat. Tässä keskustelussa oot ollut kaikin puolin asiallinen. Tulkinnoista puhuminen, eriävät mielipiteet ja niiden perustelut ovat tärkeitä. En pahastu siitä, että mut haastetaan ajattelemaan, musta se on välttämätöntä omalle kasvulle. Tosin, koska tää ei ole uskovien keskustelupalsta, tämä ei ehkä ole sille oikea ympäristö. Me voimme kuitenkin jatkaa keskustelua privaatisti jos rekisteröit nimimerkkisi.

Omien uskontulkintojen tyrkyttäminen faktoina maailmasta henkilöille jotka eivät edes ole uskossa on uskonvapauden loukkaus. Ateistin tai muuhun uskontokuntaan kuuluvan ei tarvi elää kristittyjen säännösten mukaan.

En usko, että kaikki maailman ihmiset toimisivat mielestään rakkaudellisin motiivein. Musta maailman ongelma on se, että ihmiset hyväksyvät sen, että toimitaan itsekkäistä motiiveista tai että ei pysähdytä miettimään koko asiaa. Jotkut ovat ylpeitä häikäilemättömyydestään. Lakien noudattaminen ei kerro mitään sielun tilasta. Minusta omien vaikuttimien tutkimattomuus tai epärehellisyys niiden suhteen ovat sekä uskovien että uskonnottomien ongelma. Se, söikö kiellettyä ruokaa tai taittoiko viljankorren lepopäivänä on täysin merkityksetön asia suurempien asioiden rinnalla. Rakastinko muita ihmisiä ja toimin sen mukaan vai vahdinko vain mitä he tekivät?

Tullessani uskoon kävin läpi rankan masennusvaiheen ja koin sen miltä tuntuu olla täysin arvoton ja alaston suuremman edessä. Tavallaan se on parhaita asioita joita mulle on tapahtunut. En mä sen tuloksena päätynyt niihin ratkaisuihin joihin päädyin, koska homous on ylitsepääsemätöntä, vaan koska rakkaus on kauneinta minussa.
Kesis,

Sorry vaan, mutta ainakin minun katsannossani olet ihan Arto T:n kaltainen hörhö...
#Homojärjestöt eivät jaa tietoa Raamatun opetuksista tai Jumalan ajatuksista. Siksi niillä ei edes voi olla mitään tekemistä farisealaisuuden kanssa, eivätkä ne voi välittää mitään, sen enempää oikeaa kuin väärääkään, tietoa Jumalan tahdosta. Ne eivät puhu Jumalan nimissä, kuten niin monet uskovat kokevat oikeudekseen tehdä, olkoonkin, että sekin on kymmenessä käskyssä kielletty.#

Tuossa et ole ajatellut loppuun asti, esim. moni homoseksuaalisten tunteiden kanssa kamppaileva ihminen on hakenut apua kristinuskosta ja uskoontulo on voinut tuoda muutokseen tilanteeseen, kuitenkin homojärjestöt tekevät kaikkensa estääksen tällaisen esim. mustamaalaamalla asiaa ja pelottelemalla ihmisiä tällaisen vaarasta. Sen sijaan homouden synnynnäisyydestä on tehty uskonto jossa USKOMALLA homouden synnynnäisyyteen oikeutetaan kaikki omat teot ja valinnat. Puhumattakaan siitä tuomiosta jotka homoaktiivit ovat esim. raamatun sanasta kiinni pitäville uskovaisille julistaneet. Kukahan homoaktiivien mielestä on huono ihminen.

#Monet tuntuvat komentoivan nimenomaan homoutta, koska se on heille heteroina helppo asia välttää, syyllistäminen on helppoa ja he voivat kokea suurtakin ylemmyyttä, vaikkeivat sitä myöntäisi edes itselleen. Se on myös yhteiskunnassa sosiaalisesti sallittua, toisin kuin vaikka avoliitossa elävien tai eronneiden haukkuminen.#

Homokeskustelu on vain yksi asia pitkässä kaaressa, esim. eronneiden vihkimisestä käytiin samanlainen keskustelu viime vuosisadalla, Jeesuksen opetus avioeron kielteisyydestä ohitettiin yhteiskunnan painostuksesta ja kirkko alkoi vihkimään eronneita, nyt seurauksena on ollut että joissakin tapauksissa avioliittoon vihkimisestä on tullut lähes vitsi ennen kavereille järjestettäviä bileitä. Samoin avoliitosta on käyty keskustelua kunnes se yhteiskunnan enemmistön hyväksymä on sosiaalisesti hiljaisesti hyväksytty, silti monet maan hiljaiset avio/avo ero lapset kärsivät siitä että Jumalan laki on hylätty yhteiskunnassamme, särkyneistä sydämistä puhumattakaan. Homoavioliitto on vain seuraava askel tässä yhteiskunnan luopumuksen ketjussa. Silti Jumalan laki tai sana ei ole muuttunut toiseksi missään näissä asioissa. Maalistuneelle kirkolle tämäkin askel olisi jo henkisesti pieni, mutta ongelmaksi nousee juuri Raamatun sana kun homous niin selkeästi on kielletty siellä, se ei ilman ulospäin näkyvää luopumusta pysty vesittämään raamatun kirjoituksia.


#vaan koska rakkaus on kauneinta minussa."#

Rakkaus on siis kauneita sinussa, eli jos rakastaa niin sitten voi ohittaa raamatun opetukset, ei se noin mene. Esim. uuden testamentin seurakunnissa eräs mies eli yhdessä äitipuolensa kanssa ja varmaan heidänkin välillään oli rakkautta, mutta raamatun kirjoitusten mukaan se oli kauhistuttava teko. Ei tunteilla voi kumota raamatun kirjoituksia, jos niin olisi niin jokainen aviorikoskin ja pettäminenkin olisi valtava Jumalan rakkauden ilmentymä, näinhän ei kuitenkaan Raamatun kirjoitusten mukaan ole. Et tavallaan yhdistä Jumalan sanaa ja rakkautta toisiinsa, Jumalan rakkaus meitä kohtaan ilmenee myös Raamatun sanassa. Esim. jos todella rakastaisimme jumalan tahtoa ja sanaa niin olisiko niin montaa särkynyttä sydäntä, avioerolasta, aidsiin kanssa kärsiviä ihmisiä jne. Jumalan sanassa on kuitenkin tietty siunaus jos vain uskoisimme että Jumala on viisaampi kuin me.

Jää kuva että Raamatun kirjoitukset ei ole sinulle auktoriteetti etkö ole kovin paljon edes tutustunut siihen. Kuitenkin Jeesuksenkin opetukset ovat monin paikoin hyvin herätteleviä ja ravistelevia meille.

Matt: 13
Kylväjävertauksen selitys
18 "Kuulkaa siis, mitä vertaus kylväjästä tarkoittaa. 19 Aina kun joku kuulee sanoman valtakunnasta eikä ymmärrä sitä, tulee Paholainen ja sieppaa pois sen, mikä hänen sydämeensä on kylvetty. Tätä tarkoittaa tien oheen kylvetty siemen. 20 Kylvö kallioiseen paikkaan kuvaa sitä, joka sanoman kuullessaan heti ottaa sen iloiten vastaan 21 mutta joka kestää vain hetken, koska häneltä puuttuvat juuret. Kun tulee ahdinko tai vaino sanan tähden, hän luopuu kohta. 22 Kylvö ohdakkeisiin tarkoittaa ihmistä, joka kuulee sanan mutta jossa sana ei tuota satoa, koska tämän maailman huolet ja rikkauden viettelys tukahduttavat sen. 23 Mutta kylvö hyvään maahan kuvaa ihmistä, joka kuulee sanan ja ymmärtää sen. Nämä ihmiset tuottavat satoa: kuka sata, kuka kuusikymmentä, kuka kolmekymmentä jyvää."
Arto T, en tahdo jatkaa keskustelua julkisesti, koska kuten totesin, tää ei oo sille oikea foorumi. Laita mulle viesti jos rekisteröidyt, niin tiedän, että voin vastata privaatisti. Rekisteröinti ei maksa mitään.

Pete, ei se haittaa, joten ei tarvi pyytää anteeksi. Jos sun on vaikea tajuta vaikuttimiani ja logiikkaani, niin kyllä munkin on sun. Ja sen saa sanoa ääneenkin, niin kuin muutkin tosiasiat. Itseäni se ei erityisesti stressaa, koen mahtuvani samalle palstalle ja oon oppinut ohittamaan sen mitä en tajua silloin kun siitä väittely ei tuota mitään uutta, ja kummastelemaan vain keskenäni. Toivottavasti suakaan ei stressaa.

Oon ihan täysverinen hörhö ja hintti, eikä kumpikaan puoli hävetä lainkaan. Get used to it.
Kesäpojalle, kiitos keskustelusta, periaatteessa en haluaisi rekisteröityä, joten jatketaan joskus toiste, uskoisin että ymmärsit asiat jotka halusin tuoda esiin, eikä saman toisto nyt välttämättä auta asiaa, kuitenkin kehoittaisin sinua vielä kerran menemään Jumalan eteen noiden asioiden kanssa.
Jos Arto Teeee on tosiaan vähän jäljellä uutisten kanssa suosittelen lukaisemaan mitä konkkaan mennyt exodus international sanoi tänä kesänä. Homous ei ole sairaus eikä siitä pysty paranemaan. Ns ex gay tapauksia on amerikan yhdysvaltojen kokoisella alueella vähemmän kuin mitä samaiselta alueelta on ihmisiä käynyt kuussa. Monet 'eheytyneet' myös ovat myöhemmin tunnustaneet valehdelleensa (rahasta).

Kaikki vakavasti otettavat terveysyhdistykset ovat yksimielisiä siitä ettei eheyttäminen tehe muuta kuin masenna ihmisiä antamalla odotuksia jotka ovat mahdottomia. Ihmiset jotka hyväksyvät seksuaalisuutensa ja sukupuolellisuutensa ovat aina paremmin voivia kuin keskiaikaiseen sukupuolimuottiin itsensä pakottaneet ahdistuneet ihmiset.

Raamattu on historiallisesti epäluotettava opus jossa on paljon valheellista tietoa. Kun auktoriteetista pääsee keskenään ristiriitaisiin, vielä moniin eri lopputuloksiin, on järkevä myöntää että ko opus on huono lähde rakentaa päätöksiä.

Maallinen tunnustukseton tiede ja auktoriteeteistä vapaa dialogi on paras tapa löytää faktat. Hyvänä esimerkkinä uskovaiset väittivät käsi raamatulla että homous on sairaus kunnes maallinen tiede todisti ettei siinä ole mitään sairasta. Se on normaalia ja sitä esiintyy melkein kaikissa nisäkkäissä. Nyt te olette maalitolppaa vetäen vetäytyneet asemiin jossa myönnätte että ehkä se ei sittenkään ollut sairaus mutta meidän pitäisi teeskennellä kuin siinä olisi jotain vikaa jotta teidän ei täydy myöntää että teidän erehtymätön lähde taas kerran oli väärässä mitä inhottavammalla tavalla.

Voit toki vedota raamattuun vaikka kunnes lehmät palaavat laitumilta mutta se on arvoltaa samaa kuin vetoaminen kapteeni Kirkin sanoihin.
Oh, ihan unohti mainita vielä! Mitä tulee tähän väitteeseen että homomafia kieltää levittämästä mitää tietoa jeesuksesta ja kristillisestä teologiasta, joka pirun vuosi pridessä on läsnä uskonnollisia tahoja Malkus seurakunta nyt erikseen mainittaen. Suomen kulttuurissa ei voi elää ilman että joutuu altistumaan kristillisen teologian aivopieruille. Kyl teidän sairasta ilosanomaa itse kukanenkin saa kuulla liiaksi asti ja se että se ei vakuuta ei tarkoita että teitä väkisellä vainotaan ja vaimennetaan. Teidän väitteet ei vain täsmää sen kanssa mitä me tiedetään todellisesta maailmasta ja inhimillisestä kokemuudesta. Teidän propaganda on kuultu ja sivutettu koska se nojaa auktoriteetteihin joiden uskottavuutta ei ole kuunaan todistettu. Se mitä raamattu sanoo on tasan yhtä painavaa kuin mitä sormusten herrat sanoo. Se mikä on totta pitää osoittaa aina erikseen, ja mitä erikoisempi väite, sen erikoisemman pitää olla todisteen.

Teillä on toki vapaus kertoa mitä teidän mielestänne teidän mielikuvitusystävä oikeuttaa teitä vaatimaan muilta, mutta meillä muilla on myös vapaus kertoa teille kuinka inhottava sairas ihminen te olette ja kuinka kauheita asioita te vaaditte. Miten sairasta on vaatia ihmistä luopumaan vilpittömästä rehellisestä rakkaudesta ilman mitään maallista painavaa syytä. Menettää tämä ainoa tilaisuus mitä meillä on kokea se mikä todella tekee tästä elämästä kokemisen arvoisen. Teillä on sairas teologia.
Mä haluaisin lukea mitä konkkaan mennyt Exodus international sanoi. Mistä sen voi lukea?
Olen kyllä Namelesin kanssa aika lailla samoilla linjoilla.

Kyllä kristinusko minustakin tuntuu koko lailla "Yksi Sormus Löytää Teidät, Yksi Teitä Hallitsee." tematiikkaa vastaavalta uskonkappaleelta. Perisynti jne...

Paitsi että Taru Sormusten Herrasta sivutuotteineen (Silmarillion, Hürinin lasten tarina jne.) on huomattavasti uskottavampi ja humaanimpi kuin Raamattu.

En muista ihan tarkkaan kuinka se tarina oikein meni, mutta valtasormuksia jaettiin "Haltijoille alla auringon, Kääpiöruhtinaille kivisaleissaan ja kuolevaisille ihmiskuninkaille". Kaikki heidät "Yöhön vangittiin ja pimeyteen kahlittiin".

Minulle ei ainakaan ole vaikeaa kuvitella katolista piispaa hipelöimässä ja suukottelemassa piispansormustaan sanoen "My Prechsssiousss...".

P.S. Jotta nyt kenellekään ei jäisi epäselväksi, en ole perustamassa uutta uskontoa. Päinvastoin. Haluan vain osoittaa, että maailman parhaiten myydyistä kirjoista löytyy paljon yhtenevyyksiä, koska ne ovat sen saman ihmistiedon ja kirjoitustaidon tuotoksia.
Samaan kategoriaan haluaisin nykyisin myös lisätä koko Terry Pratchettin tuotannon, Sweet please?

P.P.S. Asimov, Carl Sagan ja ah, niin moni muu uudempikin samaan sarjaan. Neil Gaiman, for ex?
" For the past year, the group’s president, Alan Chambers, has been increasingly vocal in proclaiming that therapy could not change a person’s sexual orientation. In a statement posted Wednesday on the group’s Web site, he cited a recent letter he had written to gay men and lesbians.

“I am sorry for the pain and hurt many of you have experienced,” he said in the letter. “I am sorry that some of you spent years working through the shame and guilt you felt when your attractions didn’t change. I am sorry we promoted sexual orientation change efforts and reparative theories about sexual orientation that stigmatized parents.”

In an interview on Thursday on the campus of Concordia University Irvine, Mr. Chambers said that he believed Exodus International had helped many Christians with same-sex attractions, including himself. But, he added: “Any good we could do in the future would be greatly overshadowed by the real stories of trauma and real stories of shame. So we decided, we can’t do anything but close this down. We can’t just change our name or change our mission.” "

http://www.nytimes.com/2013/06/21/us/group-that-promoted-curing-gays-ceases-operations.html?_r=0

Jos artot ja muut trollet halua väittää ettei nää olleet oikeita kristittyjä tai muuta perinteistä niin lie selvää että keskustelu teemasta ei tule olemaan hedelmällistä. Aslan myös oli tän puljun alla ja on mielipuolista että se jatkaa toimintaansa isovelin malliin joka on kuollut, kuopattu ja osoitettu olleen väärässä alusta loppuun täysin sairaan teologiansa kanssa.

Onhan meil toki tää Amadeus tapaus joka on maailman itsekäin ihminen kun antoi Exoduksen kaatua :D Tai sit hän joko valehtelee itselleen tai muille kuten ovat kaikki muut ns. ex-gayt.
Edelleen, sori Kesis, että kutsuin sinua "hörhöksi".
Very, very, bad of me. Olet ehkä yksi selväpäisimmistä ja humaaneimmista kirjoittajista tällä saitilla irrationaalisesta uskomusmaailmastasi ja pienestä virtuaalihömppyydestäsi huolimatta.

P.S. "Virtuaalihömppä" on itse kehittämäni uudissana, joka viittaa henkilöön, joka antautuu trollien vietäväksi ja yrittää epätoivoisesti opettaa tapoja näille Sauronin lähipiiriin kuuluville jättiläismäisille trolleille "trolls", jotka hallitsevat Keski- (tai Uuden-) Maan (Vihti mukaanlukien) nettikeskusteluja rautaisella otteellaan, jos eivät satu olemaan Morian kaivoksissa ahdistelemassa täysin viattomia matkalaisia...

Joo. Tarttis varmaan ulkoilla vähän enemmän (ja ottaa kylmiä suihkuja), mutta tuo vaan kuulosti aika hauskalta...

P. Ålander, kielenkääntäjä, majuri (sotilaspoliisi) evp. ja mitä ilmeisimmin jonkinlaisen retriitin tarpeessa. Taidan mennä pariksi viikoksi mökille ravustamaan ja saunomaan. Josko sitten helpottais...
:D :D

Mene telttailemaan, se on kivaa. Varsinkin miesten kesken.

Oletko katsonut Pasila-sarjaa, kun sitä tuli vielä tv:stä? Siinä oli jakso nimeltä Routalempi netissä. Se oli ihan kuin suora kuvaus mun blogikirjoittajuudestani..

Teemu Aleksi L. ja tähän lista kaikkia titteleitä, ammatteja ja koulutuksia.
Namelessille sen verran että exoduksen johtajan lausunto ei suinkaan tarkoita sitä että kaikki tuossa järjestössä olisivat samaa mieltä, järjestöhän on kattojärjestö joka on toiminut monien toimijoiden kattojärjestönä, järjestön johtajan mielipiteet ovat saaneet aikaan kohun järjestön sisällä ja järjestö on jakautunut kahtia ja monet toimijat ovat irtisanoutuneet järjestöstä ja jatkaneet toimintaansa. Asiaa voisi verrata hieman esim. suomen tilanteeseen jossa kirkon sisälläkin on uskovaisia jotka uskovat siihen että raamattu on totta ja sitten liberaaliteologeja jotka käytännössä ovat jo luopuneet raamatun sanasta. Esim. Suomessakin arkkipiispa puhuu hieman mitä sattuu, mutta ei arkkipiispan mielipiteet edusta kaikkia suomen uskovia. Eheytyksestä sen verran että kyllä monet ihmiset ovat kokeneet että ovat kristinuskon avulla saaneet apua omaan tilanteeseensa.

Alkuperäinen tutkimus julkaistiin vuonna 2007
Journal of Sex & Marital Therapy –tiedelehdessä julkaistun tutkimuksen mukaan homoseksuaalisen suuntautumisen muuttuminen on joillekin mahdollista, eikä prosessi keskimääräisten tulosten perusteella aiheuta erityistä psykologista kärsimystä. Tutkittuun ryhmään kuului 72 miestä ja 26 naista, joka yrittivät seksuaalisen suuntautumisen muutosta erilaisten kristillisten järjestöjen kautta 6-7 vuoden aikana.Noin 23 prosenttia tutkituista raportoi ”merkittävää siirtymistä heteroseksuaaliseen kiinnostukseen”.
30 prosenttia tutkituista kertoi, että homoseksuaalinen vetovoima ei ollut hävinnyt, mutta se ilmeni vain satunnaisesti, 16 % ilmoitti vain vähäistä homoseksuaalisen kiinnostuksen vähentymistä, 12% kertoi ettei merkittävää seksuaalisen suuntautumisen muutosta ei ollut tapahtunut ja noin 20% oli luopunut muutosprosessista.
Alkuperäisen tutkimuksen julkaisivat vuonna 2007 Stanton Jones (Ph.D., Wheaton College) ja Mark Yarhouse, (Ph.D., Regent University) kirjassaan "Ex-Gays?". A longitudinal study of attempted religiously mediated sexual orientation change -niminen seurantatutkimus on juuri ilmestynyt Journal of Sex & Marital Therapy -tiedelehdessä.
"Homoseksuaalisen suuntautumisen muutos näyttää olevan mahdollista joillekin. Muutosprosessiin osallistunut ei keskimäärin kasvattanut psyykkistä ahdistusta", kirjoittajat toteavat.
Tutkimukseen osallistujat arvioitiin, kun he olivat olleet muutosprosessissa 1-3-vuoden ajan. Heitä arviointiin uudelleen 3 vuoden jälkeen, ja kolmannen kerran 6-7 vuoden jälkeen. Viimeisessä arviointihetkellä mukana oli 64% alkuperäisestä ryhmästä.

Tutkijoiden motivaatio tutkimuksen tekemiseen liittyi American Psychological Association (APA) -yhdistyksen väitteeseen, jonka mukaan seksuaalinen suuntautuminen ei voi muuttua, ja että riskit sellaisen yrittämiseen voivat olla suuria, National Association for Research & Therapy of Homosexuality -eheytysliikkeen verkkosivuilla julkaistussa tutkimusarviossa kerrotaan.
"Jonesin ja Yarhousen tutkimuksen standardit täyttävät tiukkuudessaan monet APA:n esittämistä vaatimuksista, joita se on asettanut muutosta koskeville tutkimuksille", arviossa todetaan.
Tutkimus: Jones, S. L., & Yarhouse, M. A. (2011). A longitudinal study of attempted religiously mediated sexual orientation change. Journal of Sex & Marital Therapy, 37, 404-427. DOI: 10.1080/009263X.2011.607052
Kiitos arto kun osoitit pointtini! Uskovaiset samaan auktoriteettiin nojaten pääsevät keskenään ristiriitaiseen lopputulokseen eli selkeästi teologia ei johda ihmistä ns totuuteen kuin sattumalta tai maallisen tieteellisen kokemuksen ohjaamana säkeitä ankarasti uudelleen tulkiten. Tätä minä juuri aiemmin sanoin.

"National health organizations in the United States find that conversion therapy is ineffective, risky and can be harmful, and that there has been no scientific demonstration of its efficacy in the last forty years.[4][11][105][106] Anecdotal claims of cures are counterbalanced by assertions of harm, and the American Psychological Association, for example, cautions ethical practitioners under the Hippocratic oath to do no harm to refrain from attempts at conversion therapy.[105] Mainstream medical bodies state that conversion therapy can be harmful because it may exploit guilt and anxiety, thereby damaging self-esteem and leading to depression and even suicide.[107] There is also concern in the mental health community that the advancement of conversion therapy can cause social harm by disseminating inaccurate views about sexual orientation and the ability of gay and bisexual people to lead happy, healthy lives.[11]" Osaan minäkin tehdä lainauksia :p Tämä oli ihan laiskasti wikistä http://en.wikipedia.org/wiki/Conversion_therapy

Jos tuo sun esittämä tutkimus on totta, miksi valtakunnallinen terveysjärjestö ei ole muuttanut kantaansa? Minä mielummin seuraan tuota isompaa maallista tahoa kuin uskonnollista tahoa jolla on agenda ylläpitää joku oikeutus vainota ja piinata seksuaalivähemmistöjä kun teiltä on kielletty kiusaamasta tummaihoisia, juutalaisia, naisia yms.

Lisäksi http://en.wikipedia.org/wiki/Ex-gay_movement löytyy pitkä lista ns. eheytyneistä homoista jotka ovat myöntäneet teologian valheellisuuden ja nyt auttavat uskovaisia hyväksymään seksuaalisuutensa (jota terapia ei muuta) ja myös järjestää terapiaa eheytystraumoista kärsiville ihmisille. (Miksi sitä järjestetään jos se mukamas ei aiheuta mitään traumaa ja on vaan kivaa?) Tässäpä muutama copypastella:

"People who no longer support the ex-gay movement

Günter Baum originally founded an ex-gay ministry in Germany. Later he formed Zwischenraum, which helps gay Christians to accept their sexuality and to reconcile it with their beliefs.
John Paulk, then leader of Focus on the Family's Love Won Out conference and chairman of the board for Exodus International North America, was spotted visiting a Washington, D.C. gay bar in September 2000. He was photographed outside of the bar from behind by Wayne Besen,[25] and later stepped down from the two organizations.[26] In 2013, he formally apologized for his involvement in promoting the ex-gay concept and for the harm his work had done.[27]
Anthony Venn-Brown is a former Australian evangelist in the Assemblies of God and an author whose book describes his experience in Australia’s first ex-gay program.[28] Venn-Brown co-founded "Freedom 2 b[e]" which offers support to GLBT people from church backgrounds and who have been displaced from the ex gay movement.[29] In 2007 he co-ordinated the release of a statement from five Australian ex-gay leaders who publicly apologized for their past actions.[30]
John Smid was the leader of Love In Action in Memphis. He resigned that position in 2008,[31] and in 2010 apologized for any harm that he'd caused, noting that his teen program "further wounded teens that were already in a very delicate place in life."[32] He has announced that he is still homosexual and admitted never seeing a man successfully converting to heterosexuality in his group.[33]
Warren Throckmorton is a past president of the American Mental Health Counselors Association. He wrote and produced the documentary I Do Exist about ex-gay people,[34] but subsequently came to "believe that categorical change in sexual attractions, especially for men, is rare"[35] and repudiated some of the claims he made in the film.[34]
Peterson Toscano is an actor who was involved in the ex-gay movement for 17 years. He performs a related one-man satire titled Doin' Time in the Homo No Mo Halfway House, and with Christine Bakke co-runs Beyond Ex-Gay, a support website for people coming out of ex-gay experiences."

Voit arto toki väittää ettei nämäkään olleet 'todellisia kristittyjä' tai mitä ikinä mutta ulkopuolisin silmin nämä tapaukset vilpittömästi vuosikymmeniä uskoivat ja yrittivät tehdä sen minkä sinä väität olevan mahdollista. He ovat kuitenkin tulleet toiseen lopputulokseen kuin mitä sinä lupaat heikossa tilassa oleville ihmisille. Miksi meidän pitäisi uskoa sinua kun kaikki muu data näyttää siltä kuin sinä valehtelet ja tahdot vain pahaa meille jotka tahdomme vain olla rehellisiä itsellemme ja ihmisille elämässämme?
Ainii, myöskin Maailman terveysjärjestö (World Health Organization) ei ole vakuuttunut eheytyksistä ja on tehnyt selväksi ettei homoseksuaalisuus ole sairaus eikä häiriö. Josko arto sun mainitsemat tahot eivät vakuuta noita terveysjärjestöjä, se on ihan heissulivei mitä he väittää. Menee samaan kastiin kuin ne vilpittömät hurksaat uskovaiset jotka tietää ja voi todistaa että maailma on 6000v vanha, universumin keskipiste, littana kuin pannukakku ja että aurinko kiertää meidän asumusta. Se mitä raamattu sanoo on huihai sen rinnalla mitä me tiedetään tieteen kautta.
Ja vielä tuli mieleen mainita että josko itseään häiritseviä tapauksia ilmenee, on parempi ohjata heidät maallisen mielenterveystoimen pariin jossa heillä sentään on jonkinlainen potilasturva ja valitusmahdollisuus. Uskonnolliset piirit rakenteensa vuoksi ovat pullollaan erilaisia sairaita ihmisiä jotka käyttävät asemaansa, auktoriteettia ja teologiaa sairaalla tavalla. Esim tämä tapaus:

http://sourcefednews.com/pastor-sex-teens-cure-homosexuality/

"A former Iowa youth pastor claims he was curing teenage boys of their homosexuality by praying while he was having sex with them."

Tämä on liian helppo tila hyväksikäyttää, uskovaiset eivät ole osoittaneet välittävänsä viattoman kärsimyksen vähentämisestä. Tämä on teema joka pitäisi jättää tyysti maallisten asiaan koulutettujen ihmisten hoidettavaksi ilman perusteettomia taakkoja teologiasta ja suoden mahdollisuuksia pedoille toteuttaa itseään.
Kesis,

Kaivan jakson jostakin esiin ja katson varmasti.

Ansioluettelon tarkoituksena oli vaan osoittaa, kuinka outo ja ristiriitainen tapaus itse olen ; D
#Kiitos arto kun osoitit pointtini! Uskovaiset samaan auktoriteettiin nojaten pääsevät keskenään ristiriitaiseen lopputulokseen eli selkeästi teologia ei johda ihmistä ns totuuteen kuin sattumalta tai maallisen tieteellisen kokemuksen ohjaamana säkeitä ankarasti uudelleen tulkiten. Tätä minä juuri aiemmin sanoin.#

Tässä on se ero että liberaaliteologia ei edes pyri seuraamaan Raamatun antamaa maailmakuvaa vaan on avoimesti muuttanut sitä oman mielensä, yleisen mielipiteen, humanismin, tieteen yms. seikkojen mukaiseksi, liberaaliteologia ei siis edusta perinteistä kristinuskoa joka pyrkisi perinteisen kristinuskon mukaiseen elämään eli kyseessä ei siis ole saman auktoriteetin pohjalta tehvävistä linjauksista kuten väität.

#Jos tuo sun esittämä tutkimus on totta, miksi valtakunnallinen terveysjärjestö ei ole muuttanut kantaansa?#

Jaa olisikohan homojärjestöjen painostuksella osuutta asiaan, en yhtään ihmettelisi, joillekin usko homouden synnynnäisyyteen on ihan uskontoon verrattava asia.

Kuitenkin tässä sinulle lisää eheytyneiden ihmisten kokemuksia kotimaasta.

Seksuaalisen eheytymisen kokemuksia

TIIVISTELMÄ
Minna Lappalainen. Seksuaalinen eheytyminen homoseksuaalisuuden muutoksen kokemuksia.
Järvenpää, kevät 2009, 53 s, 1 liite.
Diakonia-ammattikorkeakoulu, Diak-Etelä Järvenpää. Sosiaalialan koulutusohjelma,
Diakonisen sosiaalityön suuntautumisvaihtoehto, sosionomi (amk)+diakonin virkakelpoisuus.
Opinnäytetyön tavoite on kertoa seksuaalisen eheytymisen mahdollisuudesta ja seksuaalisen
eheytymisen kokemuksista. Aineistona on ollut viisi syvähaastattelua. Haastateltavista
kolme oli ennen eheytymistä ollut homoseksuaaleja ja kahdella haastateltavista oli
ollut kiinnostusta myös vastakkaiseen sukupuoleen. Toisella haastateltavista kiinnostus
ei kuitenkaan ollut eroottista. Haastattelut on nauhoitettu, litteroitu ja sen jälkeen analysoitu.
....
Tutkimus on kvalitatiivinen eli laadullinen tutkimus. Tutkimuksessa kävi ilmi, että seksuaalinen
eheytyminen homoseksuaalista heteroseksuaaliksi on mahdollista. Tällaisen
eheytymisen edellytyksenä on, että itse haluaa eheytymistä. Kuitenkaan kenellekään ei
voida luvata, että hän eheytyisi. Epäselväksi jää, mitkä asiat vaikuttavat siihen, onnistuuko
eheytyminen vai ei. Tutkimuksessa käytetyn aineiston pohjalta ei löytynyt sellaisia
asioita, jotka osoittaisivat eheytymisen olevan vahingollista. Haastateltavilla eheytyminen
oli tuonut monenlaisia positiivisia muutoksia elämään.
Asiasanat: Seksuaalisuus, homoseksuaalisuus, heteroseksuaalisuus, seksuaalinen eheytyminen,
kvalitatiivinen tutkimus

....
Eheytymistä vaikeuttavaksi asiaksi koettiin muiden ihmisten ja median painostus. Sellainen
ilmapiiri, että homoseksuaalisuus on normaalia ja se on suvaitsematon joka muuta
ajattelee. Eheytymismahdollisuudesta ei voi edes keskustella, vaan siitä pitää olla
vaiti. Yleisen asenneilmaston ja median vastakohtana ovat haastattelemieni ihmisten
todelliset kokemukset: he ovat eheytyneet homoseksuaaleista heteroseksuaaleiksi, se on
osa heidän elämäänsä. On ymmärrettävää, että haastateltaville on vaikeaa se, että heidän
elämänsä ja kokemuksensa sellaisenaan kyseenalaistetaan jatkuvasti.
....
Haastateltaville oli eheytymisprosessin aikana alkanut tulla heteroseksuaalisia tuntemuksia
ensin homoseksuaalisten tunteiden rinnalle. Eräs haastateltavista kuvasi, että
kun heteroseksuaalisia tunteita alkoi tulla, se tuntui siltä kuin olisi tullut toinen murrosikä.
Eheytymisprosessin edetessä oli heteroseksuaalisten tunteiden määrä lisääntynyt ja
homoseksuaalisten tunteiden määrä puolestaan vähentynyt. Haastateltavista neljä on
tällä hetkellä onnellisesti naimisissa vastakkaisen sukupuolen kanssa ja heistä yhdellä
on lapsia. Yksi haastateltavista etsii edelleen puolisoa. Hän on seurustellut jo vastakkaisen
sukupuolen kanssa, mutta se oikea ei ole tullut vielä kohdalle.
Tuo Minna Lappalaisen siteerattu opinnäyte on laadittu seuraavasti, Aslanin valikoimien haastateltavien pohjalta:

"Haastattelin viittä ihmistä, jotka ovat ennen olleet homoseksuaaleja tai biseksuaaleja, mutta nyt eheytymisen jälkeen heteroseksuaaleja. Haastateltavista kahdella oli kiinnostusta vastakkaiseen sukupuoleen, mutta toisella haastateltavista tämä oli vain tunnetasolla eikä se sisältänyt eroottista kiinnostusta. Haastateltavista kolme olivat olleet täysin homoseksuaaleja ennen eheytymistä. Haastateltavista neljä oli miehiä ja yksi oli nainen.
Koska tutkimuksen aihe on niin tunteita herättävä ja intiimi haastateltavia ei ollut helppoa löytää. Lopulta sain haastateltavat Aslan ry:n kautta. Tämä vaikuttaa haastatteluihin niin, että mukana ei ollut eheytymisen keskeyttäneitä henkilöitä."

Koko työ löytyy täältä, joten jokainen voi tehdä siitä omat johtopäätöksensä:
http://kirjastot.diak.fi/files/diak_lib/Jarvenpaa2009/78dfcf_JRVENP_LAPPALAINEN_2009.pdf
Mutta liberaalit myös vetoavat raamattuun ja pystyvät sieltä poimimaan säkeet jolla perustella arvonsa täsmälleen samalla tavalla kuin sinä. Ja samalla tavalla kun keskiajalla homoseksuaalisuuden parantamiseen löydettiin raamatun innoittamana tapa kaataa sulaa lyijyä homoseksuaalisia tunteita omaavien henkilöiden anukseen. Kaikki samasta auktoriteetista lähtien. Kuten sanoin, koska siitä pääsee moneen keskenään ristiriitaiseen lopputulokseen, on järjetöntä pitää sitä minään lähteenä mihihkään. Edellä mainitut hurskaat kristityt olisivat sinutkin mieluusti päästäneet kokeilemaan kuinka paljon kipua ihmiskeho kestää kuolematta koska tunnustat selkeästi väärää käsitystä raamatun opista.

"Jaa olisikohan homojärjestöjen painostuksella osuutta asiaan, en yhtään ihmettelisi, joillekin usko homouden synnynnäisyyteen on ihan uskontoon verrattava asia." Joko todistat että tällainen mafia on olemassa jolla on valtaa säädellä maailmanlaajuisen terveyslaitoksen asioita tai sit myönnyt että tämä on vain vale jota kristityt käyttää kun haluavat velloa olevansa vainottuja kun heidän vääräksi osoitettuja käsityksiä ei tunnusteta. Jos tällainen mafia olisi olemassa, meillä pitäisi olla jotain tutkimusta jolla osoittaa että homoseksuaalisuudessa olisi jotain sairasta tai viallista. Kaikki tutkimusket kuitenkin osoittavat että kyseessä on terve luonnollinen seksuaalisuuden ilmentymä jonka haitta tulee lähinnä muusta yhteiskunnasta jolla on perustelemattomia käsityksiä sen luonteesta. Lisäksi seksuaalisuuden synnynnäisyydesta löytyy tutkittua tietoa ja teorioita siinä missä sen 'häiriöllisyydestä' tai sairauksellista ei ole mitään näyttöä. Eikä mitään sellaista ole esitetty sen jälkeen kun se poistettiin sairausluokituksesta monia vuosikymmeniä sitten.

Eli sinä sivutat tylysti kaikki nuo aktiiviset ihmiset jotka ex-gay valhetta ovat edistäneet ja kääntäneet kelkkansa kun kyllin pitkään taistelivat totutta vastaan? Ja taas samaa paskaa ettei eheyttämisestä saa edes puhua. Siitä on puhuttu jo pitkään ja se on osoitettu olevan paitsi tehoton, myös haitallista siihen osallistuville. Tää on vaan typerää pr kampanjaa saada kansa asian puolelle jonka ammattilaiset ovat kieltäneet hyvin painavista syistä. Sama juttu kuin amerikoissa yritetään saada kreationismia kouluun tieteenä. Ja kun korkein oikeus tuomitsi että se on uskontoa ja poliittisen agendan miekka, liike alkoi harrastaa pr kampanjaa jossa kansa yritettiin saada heidän puolelleen. Jos Minna Lappalainen ei vakuuta vakavasti otettavia terveysjärjestöjä toimintansa tehosta, meidän maallikoiden ei ole mitään syytä ottaa hänen sanaansa siitä että eheytymisiä on tapahtunut.
#Mutta liberaalit myös vetoavat raamattuun ja pystyvät sieltä poimimaan säkeet jolla perustella arvonsa täsmälleen samalla tavalla kuin sinä.#

Kuten sanoin liberaalit eivät perusta näkemyksiään yhteen auktoriteettiin vaan raamatun rinnalle on otettu myös muita auktoriteetteja.

#Ja samalla tavalla kun keskiajalla homoseksuaalisuuden parantamiseen löydettiin raamatun innoittamana tapa kaataa sulaa lyijyä homoseksuaalisia tunteita omaavien henkilöiden anukseen#

On vaikea havaita mihin raamatun kohtaan tämä perustuu

#Lisäksi seksuaalisuuden synnynnäisyydesta löytyy tutkittua tietoa ja teorioita siinä missä sen 'häiriöllisyydestä' tai sairauksellista ei ole mitään näyttöä.#

Homoseksuaalisuuden syntyyn liittyviä teorioita ei ole pystytty todistamaan oikeaksi, tieteellä on vain lukuisia teorioita siitä mistä se voisi johtua. ,mutta ei oikeaksi todistettua tietoa siitä mistä se johtuu, siksi usko homouden synnynnäisyyteen on paremminkin uskonto jolla oikeutetaan omat teot ja valinnat.

#Joko todistat että tällainen mafia on olemassa jolla on valtaa säädellä maailmanlaajuisen terveyslaitoksen asioita tai sit myönnyt että tämä on vain vale jota kristityt käyttää kun haluavat velloa olevansa vainottuja kun heidän vääräksi osoitettuja käsityksiä ei tunnusteta.#

Kyllä on täysin selvää että on olemassa homojärjestöjä jotka pyrkivät painostamaan eri tahoja julkisuudessa ja muutenkin, esim. suomessakin homojärjestöt tekevät kaikkensa eheytysterapioiden kieltämiseksi, esimerkiksi pyrkivät mustamaalaamaan eheytysterapiaa ja estämään ihmisten menon sinne.

#Ja taas samaa paskaa ettei eheyttämisestä saa edes puhua. #

Minusta on täysin selvää ettei eheytymiskokemuksista puhumista hyväksytä, tästä oli hyvä esimerkki esim. Annin video jonka jälkeen alkoi julkisuudessa valtava loanheito juuri homoaktiivien taholta, Homouden synnynnäisyys on homoaktiiveille uskonto jota kukaan ei saa edes kyseenalaistaa.
Mutta raamattu sanoo aika selkeästi että homot pitää kivittää hengiltä. Selkeästi sinäkään et seuraa sanaa vaan nojaat johonkin raamatun ulkopuoliseen auktoriteettiin? Inkvisitio perusti toimintansa käsitykseen sielusta (jota ei ole osoitettu todeksi) ja helvetin kurjuudesta (jota ei myöskään ole osoitettu todeksi), kyllä heidän toimintansa on loogista jos väärät lähtökohdat hyväksyy todeksi.

"siksi usko homouden synnynnäisyyteen on paremminkin uskonto jolla oikeutetaan omat teot ja valinnat." Ja väärin. Kunnes toisin osoitetaan, tulee sanoa ettei ole tietoa mistä se johtuu. Käsitys siitä että se on valinta tai sairaus pitää osoittaa erikseen. Ja koska te ette ole osoittaneet ettäkö se olisi jotain haitallista tai sairasta, meidän on perusteltua toimia inhimillisen kokemuksen mukaan.

"Kyllä on täysin selvää että on olemassa homojärjestöjä jotka pyrkivät painostamaan eri tahoja julkisuudessa ja muutenkin, esim. suomessakin homojärjestöt tekevät kaikkensa eheytysterapioiden kieltämiseksi, esimerkiksi pyrkivät mustamaalaamaan eheytysterapiaa ja estämään ihmisten menon sinne." Se että on tahoja ei ole yhtä kuin että heillä olisi mitään valtaa sanella mitään muuta kuin omia lausuntoja. Sinä väität että on taho jolla on valtaa yli _maailman terveysjärjestön_ mutta heti peräännyt siihen että yhyy, joku seta ei tunnusta meidän käsityksiä ja kiusaa. Ja on täysin perusteltua kyseenalaistaa teidän toimintaa kun esim kirjan Saanko olla totta kirjoitusvaiheessa eheyttäjiltä pyydettiin kertomaan ja puolustamaan näkemyksiään, he vetosivat siihen että hoidot on salaisia ja että heidän sanomisia vääristeiltäisi. Se mikä on totta voidaan osoittaa todeksi vääristelyistä huolimatta. Te vaan huudatte sutta vuosi toisen perään. Jos olisi näyttöä että se toimisi ja olisi mahdollista, se voitaisi osoittaa ilman että pitää vedota väärin edustaen jotain höpöhöpötutkimuksia jollai ei ole mitään meriittiä oikeasti.

"Minusta on täysin selvää ettei eheytymiskokemuksista puhumista hyväksytä, tästä oli hyvä esimerkki esim. Annin video jonka jälkeen alkoi julkisuudessa valtava loanheito juuri homoaktiivien taholta, Homouden synnynnäisyys on homoaktiiveille uskonto jota kukaan ei saa edes kyseenalaistaa." Mutta kun se video oli vilpittömän loukkaava ja harhaanjohtava. Teillä ei ole oikeutta valehdella ja kiusata meitä seksuaalivähemmistöjä. Uskoon ja raamattuun vetoaminen ei oikeuta sitä ällöttävää toimintaa mitä te teette. Videossa esitettiin ettäkö eheytys olisi toimivaa for real mutta kuten tässä on monen viestin verran jo tuotu esiin, se ei ole. Siitä ei ole mitään näyttöä millä olisi painoa. Ja valheen esittäminen totuutena on toimintaa jota aikuisten ihmisten ei soisi tekevän. Puhumattakaan siitä että homoseksuaalit rinnastettiin murhamiehiin. Se oli hyvin hyvin loukkaavaa ja meillä on täysi oikeus loukkaantua kun te jotain tuollaista esitätte.
#"Mutta raamattu sanoo aika selkeästi että homot pitää kivittää hengiltä.#

Niin mooseksen laki, mutta pakanuudesta kristinuskoon kääntyneiltä ei vaadita mooseksen lain noudattamista sellaisenaan, Mooseksen laki koski lähinnä juutalaisia aikana ennen Jeesuksen tuloa.

#." Mutta kun se video oli vilpittömän loukkaava ja harhaanjohtava. Teillä ei ole oikeutta valehdella ja kiusata meitä seksuaalivähemmistöjä. Uskoon ja raamattuun vetoaminen ei oikeuta sitä ällöttävää toimintaa mitä te teette. Videossa esitettiin ettäkö eheytys olisi toimivaa for real mutta kuten tässä on monen viestin verran jo tuotu esiin, se ei ole.#

Eikö ole, tässä on jo aika monta ihmistä tuotu esille jotka ennen ovat eläneet homoseksuaalina, mutta kokeneet muutoksen elämässään. Anniko valehtelee hän kertoi mitä itse on kokenut ja ajatellut sekö on valehtelemista, minusta on aika ihmeellistä että ihminen ei itse saa kertoa mitä on kokenut ja miten ihmisen elämä on muuttunut, ilman että joku homoaktiivi alkaa syyttämään valehtelijaksi ja alkaa heittämään kuraa päälle, ei todellakaan ole ihme että anni joutuu pelkäämään oman turvallisuutensa puolesta.
Mutta Arto, kristityt ovat siihen vedoten vainonneet homoja? Sinä voit pestä kätesi tuolleen mutta koska muut uskoa tunnustavat tuota käyttävät, sinä taas vain osoitat että samasta lähteestä pääsee moniin keskenään ristiriitaisiin päätelmiin. Raamattu ei ole validi lähde perustaa päätöksiä koska sieltä voi kuka tahansa lukea mitä tahansa. Te voitte keskenänne tapella kuka on oikeassa ja väärässä mutta ulkopuolisin silmin te kaikki nojaatte samaan auktoriteettiin jonka osoittamista yhä tässä odotellaan.

Anni oli selkeästi biseksuaalinen tapaus joka lähinnä hillitsi tuntemuksensa tyttöjä kohden tarinansa pohjalta. Se on vielä ihan eriä kuin että seksuaalinen suuntaus muuttuisi täysin. Ja minusta on täysin oikein että valheita levittävä ihminen joutuu kritiikin kohteeksi. Kuten jo sanoin, jos te voisitte osoittaa eheyttämisen todelliseksi ilmiöksi, teidän ei tarvisi kierrellä ja kaarrella ja välttää terveysviranomaisten vakuuttamista. Ja en ole kuunaan nähnyt näytettävän toteen että 'Annia' oikeasti kukaan vainoaisi. Se on vain taas yksi uhrikompleksi jolla yritetään sivuttaa se että ette voi osoittaa valhetta todeksi joten vedotaan tunteisiin että teitä vainotaan ja kiusataan.
Ja vielä jälkiajatuksena kolahti. Väitätkö että nämä mooseksen lakiin toimintansa perustaneet sairaat ihmiset olivat 'liberaaleja'? :p Selkeästi sinä olet tässä se liberaali joka ei ole kilvan työntämässä pakanoita miekkaan vastoin selkeitä yksiselitteisiä käskyjä. Afrikan hurskaat kristyt jotka tappaa lapsiansa epäiltynä noidiksi nauraisivat sinut ja teologiasi liberaalipiiperryksenä heti pihalle.
Lisää uusi viesti