Päivi Räsänen vihaa meitä - edelleen

täällä, tällä sivustolla on mainittu pariinkin otteeseen että Päivin mies eheyttää homoja, onko näin? Mistä voi lukea asiasta?

http://www.ilkka.fi/uutiset/maakunta/paivi-rasasen-mies-niilo-rasanen-vertaa-homoutta-moniavioisuuteen-1.1029324

Hän oli myös mukana tässä panelin irvikuvassa:

http://www.youtube.com/watch?v=NW2WPC8m1pU

Jeesus antoi erittäin selvän ohjeen mitä silloin pitää tehdä jos joku uskovainen ei halua elää kristinuskon mukaan, vaan tarkoituksellisesti tekee syntiä ja katsoo että hänellä on oikeus elää näin. Eli Jeesus kehoitti ensin puhumaan kahden kesken ja varoittamaan ihmistä tuolla tiellä jatkamisesta, jos ihminen ei usko , niin sitten useamman ihmisen kautta, jos sekään ei auta niin sitten seurakunnan kautta, jos ihminen siitä huolimattakaan ei halua toimia toisin, niin silloin pitää suhtaututa ihmiseen kuin seurakunnan ulkopuoliseen ihmiseen, eli jos inkvisitio ei ole tätä Jeesuksen ohjetta totellut, niin silloin se ei ole totellut Jeesuksen toimintaohjetta asiaan.

Matt. 18:
Syntiä tekevä veli ja seurakunta
15 "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. 16 Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä 'jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla'. 17 Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.

#Anni oli selkeästi biseksuaalinen tapaus joka lähinnä hillitsi tuntemuksensa tyttöjä kohden tarinansa pohjalta. Se on vielä ihan eriä kuin että seksuaalinen suuntaus muuttuisi täysin. Ja minusta on täysin oikein että valheita levittävä ihminen joutuu kritiikin kohteeksi. Kuten jo sanoin, jos te voisitte osoittaa eheyttämisen todelliseksi ilmiöksi, teidän ei tarvisi kierrellä ja kaarrella ja välttää terveysviranomaisten vakuuttamista. Ja en ole kuunaan nähnyt näytettävän toteen että 'Annia' oikeasti kukaan vainoaisi. Se on vain taas yksi uhrikompleksi jolla yritetään sivuttaa se että ette voi osoittaa valhetta todeksi joten vedotaan tunteisiin että teitä vainotaan ja kiusataan."#

Vai että valheita levittelevä ihminen, jos ihminen kertoo miten hän on ennen elänyt ja miten hän on kokenut muuttoksen ja miten hän nyt elää, niin mikä siinä on valehtelemista. Joku toinen on elänyt homoseksuaalin elämää kokenut muutoksen ja elää nyt avioliitossa naisen kanssa, mikä siinä on valehtelua, jos ihminen kertoo mitä hänelle itselleen on tapahtunut. Ilmeisesti ajattelet että kaikki mikä on vastoin homouskontoa on valetta, jos joku asia on vastoin uskoasi homouden synnynnäisyyteen, niin tietenkin se on valetta. Tuo Bi huuto on perinteinen ensimmäinen reaktio, jos kuulee että joku on muuttunut, niin sanotaan eihän se oikeasti ollutkaan homo vaan vain bi, ettei oma usko homouden synnynnäitsyyteen vaarannu, niin pitää ajatella että se oli vain bi, vaikka ihminen itse olisi kokenut olleensa täysin homoseksuaali. Jos teillä olisi annin nimi ja osoite, niin enpä yhtään ihmettelisi vaikka joku olisi ovella heittämässä kananmunia ja huutelemassa mitä sattuu.

Kapteeni Kirk kysyi: "Mihin jumala tarvitsee avaruusalusta?"

Jos Anni väittää että eheytyminen on jotain oikeeta, hän joko on erehtynyt tai valehtelee. Koska meillä on lukuisia ihmisiä jotka ovat käyttäneet vuosikymmeniä yrittäessä eheytyä mutta epäonnistuneet, Annin ja eheyttäjien tulee osoittaa että kyseessä on muutakin kuin vain kiva stoori. Listasin näitä ihmisiä tuossa aiemmin ja et yhä ole kommentoinut kuinka heiltä kiellettiin mitä annille suotiin? Ja meillä on myös monia tapauksia jotka ovat julistaneet eheytyneensä homoudesta ja myöhemmin jääneet kiinni mieshuoran penis anuksessa. Teidän hyvä sana ei enään paina kun on osoitettu että jumalaan vetoaminen ei alkuunkaan riitä osoittamaan totuutta.

Muutos kuuluu ihmiselämään ja kasvamiseen. On epärehellistä yhdistää kaikkea negatiivista homouteen ja kaikkea kivaa heterouuteen koska meillä on lukemattomia heteroita jotka elävät tismalleen samaa hurjaa elämää kuin nämät holtittomat esimerkkihomot. Ja yhäkin, se ettei homous olisi synnynnäistä on jotain mikä pitää osoittaa, todistaa erikseen. Se ei ole mikään oletusarvoinen asema kunnes toisin todisteaan. Mitä homouskontoa ei ole olemassakaan ja on selvää ettei tästä tule mitään rakentavaa jos sinä et todista väitteitäsi.

Minä väittäisin ettei ketään kiinnostaisi vähempää vaikka Annin osoite olisi tiedossa. Yksityinen ihminen saa ajatella mitä haluaa mutta kun osallistuu julkiseen keskusteluun, pitää sietää se että kaikki mitä suustansa päästää saa kritiikkiä. Etenkin jos toistaa perusteettomia valheita.

Homoseksuaalisuus sairauslukiotus poistettiin 1981 hyvistä syistä ja koska kukaan ei ole pystynyt osoittamaan mitään syytä palauttamaan luokitus, teidän väitteet seisovat tyhjän päällä. Meillä ei ole mitään syytä ottaa teidän sanaanne tästä kunnes te vakuutatte terveysviranomaiset väitteidenne totuudesta.

Ja vielä pitää sanoa tuohon miksei me vain oteta teidän ja Annin sanaa tästä asiasta. Hyvänä esimerkkinä on Ted Haggard joka oli miljoonakirkon pastori ja hänen saarnansa oli mitä vihamielisimpiä homoja ja homoutta kohtaan. Tämä hurskas kristitty kuiten jäi kiinni kun osti seksipalveluita ja huumeita mieshuoralta. Jos tässä asemassa ollut henkilö voi valehdella ja olla näin teenäinen, mikä paino jonkun nobody annin sanalla on? Ja näitä samanlaisia eheitä heteroseksuaalipastoreita tulee vuosittain ilmi jotka kaikesta hurskaudesta ja palveluksesta eivät saa homouttaan parannetta teidän mielikuvitusystävän toimesta.

Ted Haggard sai myös lystikkään biisin omistettuna hänelle episoodin jälkeen kun hän eheytyi taas heteroksi: http://www.youtube.com/watch?v=HZmHC75FDqQ

Minusta olisi kaikkien kannalta parempi ettei ihmisten tarvisi valehdella ja teeskennellä tuolla tavoin mitä sinäkin vaadit. Mielikuvitusystävänne ei ihmeitä selkeästi tee.

Tämä pastorivertauksesi on yhtä ontuva kuin jos minä sanoisin että kaikki homot on sellaisia kuin nämä eräätkin USA:ssa jotka täysin vastuuttomasta ovat levittäneet HIV:ä kummppaneilleen vaikka ovat olleet täysin tietoisia tartunnastaan, ei yhden ihmisen tekoja voi siltikään yleistää kaikkia koskeviksi.

#Jos Anni väittää että eheytyminen on jotain oikeeta, hän joko on erehtynyt tai valehtelee. Koska meillä on lukuisia ihmisiä jotka ovat käyttäneet vuosikymmeniä yrittäessä eheytyä mutta epäonnistuneet, Annin ja eheyttäjien tulee osoittaa että kyseessä on muutakin kuin vain kiva stoori. Listasin näitä ihmisiä tuossa aiemmin ja et yhä ole kommentoinut kuinka heiltä kiellettiin mitä annille suotiin? Ja meillä on myös monia tapauksia jotka ovat julistaneet eheytyneensä homoudesta ja myöhemmin jääneet kiinni mieshuoran penis anuksessa.#

Jos kaikkien kohdalla muutos ei ole ollut kestävä, eihän se sitä tarkoita sitä että annin kohdalla se ei sitä olisi. Etkö ole koskaan kuullut alkoholistista joka teki parannuksen, mutta sortui uudestaan, ei tuo sen kummenpi asia ole, eihän aina muutos jää pysyväksi, mutta se ei silti sulje pois sitä mahdollisuutta että muutos olisi ollut todellinen, ihmisen luonne vain monesti on hyvin herkkä ja pienikin takaisku jossakin asiassa voi tarkoittaa paluuta vanhaan. Tutkimukset joihin viittasin totesivat juuri sen että muutosta ei tapahtunut kaikkien kohdalla, mutta joidenkin kohdalla tapahtui hyvin selvä muutos, kuitenkin tekijät jotka vaikuttavat siihen että onnistuuko muutos vai ei , eivät tuossa tutkimuksessa tulleet ilmi, niitä voi tietysti olla hyvinkin monia. Mutta oleellista kuitenkin oli että muutos on mahdollinen.

#On epärehellistä yhdistää kaikkea negatiivista homouteen ja kaikkea kivaa heterouuteen koska meillä on lukemattomia heteroita jotka elävät tismalleen samaa hurjaa elämää kuin nämät holtittomat esimerkkihomot.#

Et ole tainnut lukea aikaisempia kannanottojani, yhtä lailla esim, avoliitto tai avioero ovat Raamatun sanan vastaisia asioita, ne eivät vain tänä päivänä ole julkisessa keskustelussa samalla tavoin.

#Ja yhäkin, se ettei homous olisi synnynnäistä on jotain mikä pitää osoittaa, todistaa erikseen. Se ei ole mikään oletusarvoinen asema kunnes toisin todisteaan.#

Siis pitäisi todistaa ettei teidän uskontonne ole totta, fakta on se ettei tiede ole pystynyt selvittämään homouden syytä, sillä on vain loputtomasti erilaisia teorioita asiasta, mutta niitä ei ole pystytty todistamaan oikeiksi ja koska osa teorioista liitty esim. ympäristötekijöihin, varhaislapsuuden tapahtumiin jne. niin oletus homouden synnynnäisestä luoteesta on uskontoon verrattavissa oleva asia.

#Minä väittäisin ettei ketään kiinnostaisi vähempää vaikka Annin osoite olisi tiedossa.#

Ainakin päivi räsäsen talo kiinnosti joitakin homoaktiiveja kovasti.

#Homoseksuaalisuus sairauslukiotus poistettiin 1981 hyvistä syistä ja koska kukaan ei ole pystynyt osoittamaan mitään syytä palauttamaan luokitus, teidän väitteet seisovat tyhjän päällä#

Siis missä vaiheessa minä olen tässä keskustelussa sanonut homoutta sairaudeksi, voihan se kenties sitäkin olla, mutta minä en ole muistaakseni sellaista väitettä esittänyt.

Se oli vain yksi esimerkki ihmisestä joka vilpittömästi tahtoi eheytyä ja laittoi kaiken sen varaan että näin kävisi jos hän vain herraa kyllin paljon palvelisi. Mutta miten kävikään? Ja noita vilpittömiä ihmisiä piisaa hyry mycket. Selkeästi heille ei parannusta suoda riippumatta kuinka vilpittömästi he sitä ruokoilee.

Mutta yhäkin, te ette ole vakuuttaneet terveysviranomaisia siitä ettäkö se olisi jotain mitä voisi muuttaa tai siitä että se olisi jotain mitä pitäisi muuttaa. Voit olla vapaasti mitä mieltä haluat mutta kunhan perusteluna sille miksi teitä ei kukaan ota vakavasti. Eikä se tarkoita sitä että teitä vammennettaisi. Teidän sanottava on vain kuultu ja sysätty sivuun puoskarointina.

"Et ole tainnut lukea aikaisempia kannanottojani, yhtä lailla esim, avoliitto tai avioero ovat Raamatun sanan vastaisia asioita, ne eivät vain tänä päivänä ole julkisessa keskustelussa samalla tavoin." En ole lukenut en. Vilkaisu viittaa siihen että maallinen valta muutti raamatun käsitystä joten eiköhän muuteta sen käsitystä myös tässä asiassa niin ei siitäkään tarvi enää meuhkata?

"fakta on se ettei tiede ole pystynyt selvittämään homouden syytä" Vielä ei ole selvitetty mutta sulla menee mun pointti ohi taas kerran. Väite siitä ettäkö se on viallisuutta, häiriö, se pitää osoittaa erikseen. Toistaiseksi sen synnynnäisyys on yhä mahdollisuus jota ei ole osoitettu mahdottomaksi. Teidän sana ei riitä vaan tarvitaan jotain painavampaa faktumia.

"Ainakin päivi räsäsen talo kiinnosti joitakin homoaktiiveja kovasti." Kuten myös hesetan toimistolla käytiin tekemässä ilkivaltaa. Ja oulun ylioppilaskunnan taloa meinattiin poltella kun tuli homomyönteinen kanta. Haetko kenties moraalista korkeaa maata? Mut räsänen on eri eläin kun hän on asemassa jossa hän voi tehdä oikeaa vahinkoa, anni on vain joku yksityinen henkilö.

"Siis missä vaiheessa minä olen tässä keskustelussa sanonut homoutta sairaudeksi" Kyllä sinä siihen viittaat aina kun vetoa että siinä on jotain väärää josta pitää parantua tai ehetyä. Vai oletko valmis ottamaan sen aseman että se on täysin luonnollinen normaali terve asia mistä pitää vain pidättäytyä teidän alkeellisen teologian tähden?

Arto T hyvä,

Sanon nyt vihdoin viimein, kun kukaan muu ei ole tainnut tulla näin suoraan sanoneeksi:

Sinä olet homo, jolla on hirveitä itsensä hyväksymisen vaikeuksia.

Koita Arto ymmärtää; sinä olet homo, etkä muuksi muutu. Sen takiahan sinä tällä palstalla roikut, että saat keskustella kaltaistesi kanssa. Vaikka helvetin tulta suustasi sylkien, silti kaltaistesi kanssa...

Petelle: Motiivini keskustella täällä ei perustu siihen että minä itse kamppailisin juuri tuon asian kanssa.

#Kyllä sinä siihen viittaat aina kun vetoa että siinä on jotain väärää josta pitää parantua tai ehetyä. Vai oletko valmis ottamaan sen aseman että se on täysin luonnollinen normaali terve asia mistä pitää vain pidättäytyä teidän alkeellisen teologian tähden?"#

Siis Raamatun kirjoitusten perusteella se on Jumalan tahdon vastainen asia. Ihmisen ei ole hyvä toimia ja käyttää elämäänsä tekemällä asioita jotka ovat Jumalan tahdon vastaisia, se ei tuo ihmiselle jumalan siunausta eikä myöskään kerro siitä että asiat olisivat kunnossa Jumalan kanssa.

Jos pyritään muutoksen nimenomaan kristinuskon avulla, niin omakohtainen usko Jumalaan ja kokemus Hänestä on oleellista kristinuskossa. Monet elämässään muutoksia kokeneet ovat kokeneet että Jumalan voima on auttanut ihmistä tässä muutoksessa, kuitenkin jos ihminen myöhemmin elämän melskeessä menettää oman uskonsa Jumalaan, niin myös kokemus Jumalan avusta hämärtyy ja unohtuu ja ihminen alkaa selittämään asioita muuten ja palaa takaisin vanhaan.

Kuten esim. lainaamassani tutkimuksessa sanottiin, niin kenellekään ei voida luvata sitä että hänen elämänsä muuttuu, mutta niin on tapahtunut monien kohdalla, miksi ei kaikkien kohdalla, niin se olisi uuden tutkimuksen aihe. Siihen voi olla moniakin syitä ihmisen tausta, elämänvaiheet, asian sisäistäminen, moraalikäsitykset, muut kokemukset, motiivi, sitoutuneisuus, jne. Myöskin hengellinen näkökulma asioihin on hyvin erilainen kuin esim. tieteellinen lähtökohta, joillakin ihmisillä on kokemuksia hengellisestä näkökulmasta jo lapsuudesta joillekin se on täysin vieras käsite jne.

Mutta arto, sinähän juuri osoitit monta kertaa että samoista raamatun säkeistä pääsee keskenään moniin ristiriitaiisin loppupäätelmiin. Se on hyvin mutainen maa rakentaa mitään päätöksiä todellisen elämän suhteen. Josko joku malkus seurakunnasta tulisi tänne ja vetäisi omat säkeensä jolla osoittaisi sinun olevan väärässä? Voitte tietenkin kumpikin vedota siihen miksi teidän tulkintanne on 'oikeampi' mutta meidän ulkopuolisten silmin te kumpikin nojaatte vain samaan epäpätevään lähteeseen hyvin valikoivasti lukien ja vetoatte jotain moraalista ylemmyyttä.

Kyllähän te ootte käsi raamatulla luvanneet kaikkea kauheaa aina kun meille homoille on annettu oikeuksia. Rekisteröidyn parisuhteen aikaan tosissaan tuli lupaus jumalan pyhällä auktoriteetilla että venäjä hyökkää suomeen, suola menettää makunsa ja kaikki miehet vaihtaa vaimonsa miehiin. Korjaa jos oon erehdyksessä mutta mitään teidän lupaamaa ei oo kuunaan tapahtunut. Sama oli kun sairausluokitus poistui, ja joka vitun kerta teidän kauhistelut on olleet väärässä koska teidän käsitys homoseksuaalisuudesta on kertakaikkiaan perusteeton, perverssi ja väärä.

Kaikki tutkimukset suuntaa siihen että homous on luonnollinen ilmiö jota esiintyy kaikilla nisäkkäillä. Homoseksuaalit voivat elää täysin normaalia elämää josko he vain sellaisen itselleen valitsevat siinä missä heteroihmisetkin voivat elä kauhean huonoa elämää. Elämänkokemuksen laatu ei riipu seksuaalisuudesta vaan arvoista, valinnoista ja mahdollisuuksista. Ja siitäkin on näyttöä että mitä enempi uskonnollinen valtio on, sen heikompi on hyvinvointi.

Niin pitkään kuin jumalan olemassaolo on vain teidän hyvän sanan takana on aika heissulivei mitä te ajattelette hänen teitä oikeuttavan tekemään.

#Josko joku malkus seurakunnasta tulisi tänne ja vetäisi omat säkeensä jolla osoittaisi sinun olevan väärässä?#

Tuossa tapauksessa kyllä ensin on ollut vastaus johon halutaan päästä ja vasta sitten on alettu etsimään sopivia kohtia joilla haluttuun lopputulokseen pääsee. Raamattua lukemalla ei pääse siihen siihen johtopäätökseen että homoseksuaaliset teot on ihan ok. Noissa tapauksissa kyse on paremminkin siitä että on kova tarve nähdä asia toisin jos oma elämä on Raamatun sanan kanssa ristiriidassa.

#Kyllähän te ootte käsi raamatulla luvanneet kaikkea kauheaa aina kun meille homoille on annettu oikeuksia. Rekisteröidyn parisuhteen aikaan tosissaan tuli lupaus jumalan pyhällä auktoriteetilla että venäjä hyökkää suomeen, suola menettää makunsa ja kaikki miehet vaihtaa vaimonsa miehiin.#

Minä en kylläkään muista noin sanoneeni, mutta kyllähän se suomen kansan syntivelkaa kasvattaa jos Jumalan sana jatkuvasti hylätään ja jossakin vaiheessa myös Suomen kansan syntien määrä täyttyy, kun se yhä kiihtyvällä tahdilla luopuu Jumalasta ja kristinuskosta. Muistan kuitenkin kuinka tuossa rekisteröity parisuhde jutussakin hyväuskoisia vedettiin höplästä, jotkut kuvittelivat että nyt kaikki on hyvin ja kaikki ovat tyytyväisiä kun homoseksuaaleillekin on saatu rekisteröity parisuhdemalli, kompromissi johti vain uusiin ja taas uusin vaatimuksiin. Yksinkertainen tosiasia on että Jumalan sanan kanssa ei saa tehdä kompromissejä.

#Kaikki tutkimukset suuntaa siihen että homous on luonnollinen ilmiö jota esiintyy kaikilla nisäkkäillä.#

Tappaminenkin on luonnollinen ilmiö ja sitä esiintyy kaikkialla luonnossa, silti emme hyväksy sitäkään...

#Ja siitäkin on näyttöä että mitä enempi uskonnollinen valtio on, sen heikompi on hyvinvointi.#

Kuulin että meidän naapumaassamme uskonto kiellettiin jo viime vuosisadan alkupuolella, eli sinun mukaasi paikka on varmaan sitten nykyään jo paratiisi??? Myös kuulemma Kiinassa on uskonto kielletty, eli ei muuta kuin sinne sitten niin pääset uskovaisista eroon.

Mutta he voisivat tyrmätä sinun teologiasi ja meidän ei uskovien silmissä se näyttäisi tasan samalta kuin miltä näyttää sinun tapasi tyrmätä heidän teologia?

Voi arto, ensinnäkään mitään sellaista ei ole olemassakaan kuin synti. Toisekseen, tutkimus osoittaa että valtiot jotka maallistuvat ja hylkäävät uskonnon dogman, voivat paremmin. Kolmanneksi, ei ole osoitettu että olisi edes olemassa jumalaa jonka auktoriteettiin te vetoatte.

Ja koska meillä on esim tällaisia tutkimuksia: http://www.salon.com/2013/06/05/worlds_largest_study_on_gay_parents_finds_the_kids_are_more_than_all_right/ on täysin validia että meille kuuluu _samat_ oikeudet kuin heteropareille. Ei olla vielä päästy siihen tilaan että oltaisi yhdenvertaisia lain edessä ja parisuhdelain soveltaminen on myös nostanut pinnalle ongelmia joita ei ennen ole ehkä samalla tavalla ollut. Mm. että sukupuolensa korjaava ihminen voi joutua eroamaan lain tähden vaikka parisuhde pysyy samana ja samanlaisena.

"Tappaminenkin on luonnollinen ilmiö ja sitä esiintyy kaikkialla luonnossa, silti emme hyväksy sitäkään..." Tämä on tää klassinen liukas alamäki? Eli jos me aletaan myydä käsiaseita kansalle niin pian meidän pitää myydä heille atomipommeja? Homoseksuaalisuudessa ei ole mitän sellaista haittaa itsessään minkä nojalla sitä pitäisi kieltää toisin kuin vaikka insestissä, pedofiliassa tai tappamisessa. Meillä on kyky olla järkeviä ja ymmärtää tällaiset asiat.

"Kuulin että meidän naapumaassamme uskonto kiellettiin jo viime vuosisadan alkupuolella, eli sinun mukaasi paikka on varmaan sitten nykyään jo paratiisi??? Myös kuulemma Kiinassa on uskonto kielletty, eli ei muuta kuin sinne sitten niin pääset uskovaisista eroon." Kuulitko myös että heille tuli tilalle uskontoon rinnastettava uskomusjärjestelmä pyhine miehine, ihmeine ja kyseenalaistemattomine faktoine? Ja on todella halpaa verrata sitä kun väestö luopuu turhasta dogmasta ja se kun kirveellä viedään väkisten ihmisiltä jotain. Jos kuitenkin katsotaan toiseen suuntaan ruotsin puolelle jossa 85% väestöstä on luopunut uskonnosta, katsotaan maata joka menee heti kärkeen yhteiskunnan hyvinvoinnissa monissa eri mittareissa. Suomen yli hyvin monissa mittareissa myös. Asiasta juurta jaksain tässä: http://debatingchristianity.com/forum/viewtopic.php?t=20338 Selkeästi maallistuvat valtiot voivat paremmin eikä teidän mielikuvituskaveri kosta näille koska häntä ei ole edes olemassa.

Ja ei tässä kukaan uskonnon kieltämistä ole ajanut. Me vaan haluttais että te pitäisitte sen omana ilona ettekä käytätisi sitä kiusataksenne meitä muita. Uskovaisten pitäisi pidättäytyä säätelemästä maallisen valtion lakeja koska ne koskee myös monia ketkä eivät teidät dogmia koske. Omissa piireissänne saatte tehdä vapaammin vaikka lapsia pitäisi enemmän suojella uskonnon haitoilta.

Oh, mutta kiitos Arto kun myönsit rivien välissä että ei ole tosiaan olemassa mitään syytä pitää homoutta sairautena tai häiriönä. Että ainoa syy miksi te piinaatte meitä on puhtaasti teologinen.

Ja tässäkin näkee kuinka raamatun pyhä totuus muuttuu kun maallinen tiede tietää enemmän. Tusina vuosikymmentä homous oli sairaus raamatun auktoriteetilla ja nyt kun tiedetään paremmin, se on vain jotain mistä tulee pidättäytyä koska teidän on epämukava myöntää olleene väärässä kaiken aikaa.

Palaten vielä vähän tähän teemaan. Jos kiinnostaa oppia jotain oikeaa tietoa kulttuurin ja uskonnon suhteesta tässä pari luentoa jotka antaa hyvää käsitystä siihen että hyvinvoivat yhteisöt eivät tarvitse taikauskoa ja jumalia. Myös että meidän ihmisten suunta on kovasti parempaan kiitos maallisen tieteen.

Matti Kamppinen: Jumalattomat ajat
http://www.youtube.com/watch?v=vELYKslUdOY

Matti Laine: Onko moraalimme häviämässä?
http://www.youtube.com/watch?v=b3poz_gM2Bs

Raamattu ei ainakaan minun muistini mukaan käytä sairaus sanaa, vaan ilmaisuja häpeällinen himo, luonnonvastainen sukupuoliyhteys jne. Toki se ei sulje pois sitä mahdollisuutta , mutta ei kuitenkaan käytä sairaus sanaa. Siksi väite että raamatussa olisi sanottu homoseksuaalisuutta sairaudeksi ei pidä mielestäni paikkaansa.

#"Mutta he voisivat tyrmätä sinun teologiasi ja meidän ei uskovien silmissä se näyttäisi tasan samalta kuin miltä näyttää sinun tapasi tyrmätä heidän teologia?#

Sen verran näitä keskusteluja on käyty että mikäli tuollaisia argumentteja olisi, niin ne olisi kyllä jo tuotu esille tähän mennessä..

#Voi arto, ensinnäkään mitään sellaista ei ole olemassakaan kuin synti#

Synti on vääryyttä ihmistä itseään, toista ihmistä tai Jumalaa vastaan, ei vääryyden olemassaolo riipu siitä uskotko sinä siihen vai ei, se on olemassa siitä huolimatta, jos juot joka päivä pullon viinaa, niin kehosi kärsii, uskoit sen olevan syntiä taikka ei, jos viettelet jonkun käytät vähän aikaa ja vaihdat toiseen ja särjet toisen sydämen, niin toisen ihmisen sydän on särkynyt siitä huolimatta, vaikka sinä et usko tehneesi mitään väärää.

#Homoseksuaalisuudessa ei ole mitän sellaista haittaa itsessään minkä nojalla sitä pitäisi kieltää toisin kuin vaikka insestissä, pedofiliassa tai tappamisessa. Meillä on kyky olla järkeviä ja ymmärtää tällaiset asiat.#

Eli toiset seksuaalisen suuntautumisen mallit ovat oikein ja toiset väärin, toiset ovat sairauksia ja toiset ei, miksi pedofilia on sairaus, mutta homoseksuaalisuus ei, entäpä nekrofilia tai zoofilia, eikö oikeudet ja tasa-arvon sitten pitäisi koskea kaikkia seksuaaliryhmiä jos vaatimuksia kerran haluat esittää. Tutkimusten mukaan homoseksuaalilla ihmisellä on keskimäärin elämänsä aikana useita kymmeniä seksikumppaneita enemmän kuin heteroseksuaalilla ihmisellä keskimäärin, käytännössä siis homoseksuaalin ihmisen sitoutuminen kumpaaniinsa on keskimääräisesti erittäin huonoa, jopa keskustelupalstoilla monet homoseksuaalit myöntävät sen että pettäminen on homopiireissä suuri ongelma, tämä ei sitten sinusta ole haitta. Entäpä se että esim. usa: n suurkaupunkien homomiehistä 20 % HIV positiivisia, onko tämä haitta. Entäpä muut terveysongelmat joita homoseksiin liittyy. Periaatteessa ihminen siis menettää mahdollisuuden jälkeläisiin, käsittääkseni lisääntymiskyvöttömyys luetaan kyllä haitaksi, minusta sillä on aika paljonkin merkitystä ja kaiken kaikkiaan ilmeisesti elämän kestävää parisuhdetta lienee aika vaikea luoda, mikä sekin voi vaikuttaa osaltaan ihmisen henkiseen tasapainoon ja tyytyväisyyten, minusta tässä on jo moniakin haittavaikutuksia.

#Jos kuitenkin katsotaan toiseen suuntaan ruotsin puolelle jossa 85% väestöstä on luopunut uskonnosta, katsotaan maata joka menee heti kärkeen yhteiskunnan hyvinvoinnissa monissa eri mittareissa.#

Eli tukholman lähiöissä ihmiset ovat sitten löytäneet onnen ja tyytyväisyyden elämäänsä, matkailijoita ei ryöstellä teiden varsilla, eikä rahakuljetuksia yritetä ryöstellä kun kaikilla jo menee hyvin.

ArtoT: Homoseksin harjoittaminen ei vaikuta lisääntymiskykyyn.

________________

Itseasiassa heteroseksi on vielä vaarallisempaa, se tuottaa jälkeläisiä, jotka ovat luonnonvastaisia, aiheuttavat maanjäristyksiä ja stailaavat ensin kotisi ja jajottavat sitten perheesi. Mielestäni tämä on vielä suurempi onkelma ja huutava vääryys!

Se mitä raamattu siitä sanoo on täysin yhdentekevää lol. Me ollaan käyty tää jo läpi monta kertaa. Se on historiallisesti ja tieteellisesti epävalidi teksti josta pääsee keskenään ristiriitaisiin loppupäätelmiin.

"Sen verran näitä keskusteluja on käyty että mikäli tuollaisia argumentteja olisi, niin ne olisi kyllä jo tuotu esille tähän mennessä.." Ja aivan varmasti onkin. Menihän banaanimies ray comfortilta monta vuotta tajuta miksi banaani ei olekaan todiste jumalasta.

Arto sinä annoit käsityksesi siitä mitä synti on. Et todistanut ettäkö sitä olisi olemassa?

Pedofiilia itsesään ei ole sairaus koska sellaista asiaa ei ole kuin ajatusrikos mutta lapsen altistaminen seksuaalisuudelle tekee maallista haittaa joka voidaan osoittaa. Tällöin tällaisen käytöksen kieltäminen on perusteltua maallisin syin. Zoofiliassa kyse ei ole kahden tasa-arvoisen ihmisen välisestä liitosta ja lista kyllä jatkuu. Mitään samanlaista haittaa ei ole sanottavaa homoista koska nuo 'tutkimukset' johon viittaa on monet kerrat osoitettu olevan kelvottomia tieteellisesti. Parisuhteiden kestosta tutkimus tehtiin lehti-iloituksista yms. Ja huomio taas kerran, mikää näistä hopeinen luoti tutkimuksista ei ole muuttanyt esim maailman terveysjärjestöä kannastaan. Sitoutumisen häilyvyyteen vaikuttaa myös paljon yhteiskunnallisia tekijöitä. Alkaen siitä että parisuhteet tarvitsevat ulkopuolelta sosiaalista tukea monissa kasvukohdissa. Jos lapsi on hylätty homouden tähden, tukea ei tulisi jos näytille olisikin tuotu joku heteronormatiivisesti. Myöskin, parisuhdekurssit on yksinomaan heteroille josta myös meidän valtiokirkko on vastuussa. Homopareille ei suoda edes mahdollisuutta samalla tavalla saada tukea ja apua kasvukipuihin mitkä jokainen ihminen kokee elämänsä aikana. Hi virus tarttuu seksuaalisuudesta riippumatta joten en ymmärrä miksi tämän esille tuominen oli merkittävää? Mitä muita terveysongelmia on? Ei homot ole lisääntymiskyvyttömiä :D Juurihan sinulle annoin luettavaksi tutkimuksen joka todisti että sateenkaariperheiden lapset voivat hyvin? Kyllä noita samanlaisia ongelmia olisi heteroillakin jos he joutuisivat samalla tavalla systemaattisesti ulos sosiaalisista piireistä ja tukiverkoista. Nämä kaikki asiat ovat täysin selitettävissä yhteiskunnallisilla syillä, mikään niistä ei ole riippuvainen homoseksuaalisuudesta itsestään.

"Eli tukholman lähiöissä ihmiset ovat sitten löytäneet onnen ja tyytyväisyyden elämäänsä, matkailijoita ei ryöstellä teiden varsilla, eikä rahakuljetuksia yritetä ryöstellä kun kaikilla jo menee hyvin." Kyllä siellä moista on mutta merkittävästi vähemmän kuin esim suomessa. Uskonnot ei ole se isoin juttu joka hidastaa hyvinvointia, mutta se on iso tekijä siinä. Väittäisin myös että lähiöissä on myös kerääntynyt enemmän näitä hurskaita uskovaisia jotka jumalansa luvalla tekee näitä rakkauden osoituksia.

Ja häätyy vielä sanoo etten ymmärrä tätä sun logiikkaa että koska maallistuvassa valtiossa on pieniä ongelmia se on pahempi kuin uskonnollinen valtio jossa ongelmia ja pahoinvointia on moninkertainen määrä?

Ja vielä, jotta kyse ei vain ole minun sanasta vastaan arton sanaa tässäpä tutkimus johon viittaan mainittaessa että maallistuvat valtiot voivat paremmin:

http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/Zuckerman_on_Atheism.pdf

Ja pari lainausta:

"If religion, prayer, or God-belief hindered criminal behavior, and secularity or atheism
fostered lawlessness, we would expect to find the most religious nations having the lowest
murder rates and the least religious nations having the highest. But we find just the oppo-
site. Murder rates are actually lower in more secular nations and higher in more religious
nations where belief in God is deep and widespread (Jensen 2006; Paul 2005; Fajnzylber
et al. 2002; Fox and Levin 2000)."

"What about altruism? Although studies report that secular Americans donate less of
their income to charitable causes than the religious (Regnerus et al. 1998), it should be
noted that it is the most secular democracies on earth – such as Scandinavia – that donate
the most money and supportive aid, per capita, to poorer nations (Center for Global
Development, 2008). Furthermore, secular people are much more likely than religious
people to vote for candidates and programs that redistribute wealth from the richer seg-
ments of society to the poorer segments through progressive taxation. Finally, Oliner and
Oliner (1988) and Varese and Yaish (2000), in their studies of heroic altruism during the
Holocaust, found that the more secular people were, the more likely they were to rescue
and help persecuted Jews."

"Of children who are raised in non-religious homes, what do we actually know about
their upbringing? Christel Manning (2009) has observed that atheist⁄secular parents are
not amoral nihilists. Rather, atheist⁄secular parents positively embrace a meaningful moral
order, which they actively convey to their children. And in contrast to conservative
Christians, who tend to foster obedience in their children (Ellison and Sherkat 1993a),
secular parents emphasize the value of ‘‘questioning everything,’’ along with the pursuit
of truth, the importance of not harming others, rational problem-solving, acting responsi-
bly, and doing what is best for humanity and the planet. Manning’s qualitative research
reveals that, as broached earlier, secular people are not without values. They simply
embrace – and impart to their children – rational, this-worldly values that aren’t centered
around belief in, or obedience to, God."

"One consistent assertion made by religious people is that if a society or country loses faith
in God, or becomes secular, the results won’t be good. It is a theo-sociological claim:
societies characterized by significant levels of belief in God are expected to fare much
better than those without. And it is a claim that is easily testable. The results, however,
indicate that the claim is unsupportable. For when we compare more secular countries
with more religious countries, we actually find that – with the exception of suicide – the
more secular fare markedly better than the more religious on standard measures of societal
well-being (Zuckerman 2008; Crabtree 2005; Norris and Inglehart 2004). Admittedly,
nations with atheistic dictatorships, such as Vietnam, formely-Communist Albania, or the
former U.S.S.R., do miserably on various indicators of societal well-being. However, this
is most likely due to the dictatorship element of the equation, and not the atheistic ele-
ment. After all, nations led by religious dictatorships – such as Chile under Pinochet,
Haiti under Duvalier, Spain under Franco, or modern-day Iran – also fare poorly, partic-
ularly concerning civil and human rights."

Fundisuskoisten homofobien operaatio homojenparannus on sinänsä käsittämätöntä: eikö heidän pitäisi pikemminin kannustaa syntiiin, koska sitä myöden homot joutuvat helvettiin?

Arto T.

Minä olen ihan onnellisesti skotlantilaisen mieheni kanssa jo kaksitoista vuotta yhdessä ollut sotilaspoliisimajuri. Hyvin menee edelleen.
(Voit tarkistaa tiedot jos haluat. Ne ovat kyllä ihan netissä).

Heitä siitä paremmaksi...

SaintJudy kirjoitti:
> "Fundisuskoisten homofobien operaatio homojenparannus on sinänsä käsittämätöntä: eikö
> heidän pitäisi pikemminin kannustaa syntiiin, koska sitä myöden homot joutuvat helvettiin?"

Olen ymmärtänyt, että kyse on "lähimmäisenrakkaudesta": Heidän mielestään on ihan OK hakata homoja päähän raamatulla ja tehdä heidän elämänsä helvetiksi täällä, jotta se oikea helvetti ei sitten näille pelastetuille homoille koittaisi.

Lisäksi kyse on bonus-pisteiden hankinnasta taivasosuuksien kilvassa. En tiedä montako pistettä saa kun hakkaa raamatulla päähän, todennäköisesti kuitenkin enemmän saa kun saa jonkun homon hakeutumaan "eheytykseen" ja seksuaalisesti amputoiduksi.

Olen kyllä ihan varma, että kyse on myös henkisestä runkkaamisesta: Homoja kauhistellessa on kiva saada henkiset orkut. Ylemmyydentunne on uskovaisilla krooninen ongelma.

Ai joo Arto,

Ryhdy esittämään jotakin konkreettista todistusaineistoa homostelun synnillisyydestä.

Kutsuni keskustelutilaisuuteen on edelleen voimassa...

"Olen ymmärtänyt, että kyse on "lähimmäisenrakkaudesta": Heidän mielestään on ihan OK hakata homoja päähän raamatulla ja tehdä heidän elämänsä helvetiksi täällä, jotta se oikea helvetti ei sitten näille pelastetuille homoille koittaisi." Tähänhän päätyivät myös kristityt keskiajalla jotka homoja käännytti uskovaisiksi kaatamalla sulaa lyijyä näiden anuksiin. Jos uskoo sieluun ja elämään kuoleman jälkeen, tuollai sairaista asioista tulee järkeviä.

Mua on jäänyt kans arto täs vaivaamaan et missä sinä olit silloin kun rekisteröidyn parisuhteen lakia säädettiin? Mikset käynyt oikaisemassa uskonveljiäsi että heidän teologia on väärässä ja ei jumala mitään tuollaisia tee? Tai jos sinun teologia on noin ylivertainen ja kestää kaikki haasteet, missä sinä olit kun kirkko keskusteli suhtautumisesta homoseksuaalisuuteen? Selkeästi sinun oman sanasi mukaan voisit kiivetä kirkon apinapuun kärkeen ja sanella mitä tehdä kun sinulla kerta on niin raamattupohjainen maailmankuva vaikka olet jo myöntänyt käyttäväsi raamatun lisäksi historiantietämystä selittämään jotain raamatun selkeitä käskyjä pois.

Ja vielä ennakkoon jos raamatun säkeitä on tulossa tässä yksi luento mikä hyvin pukee sanoiksi sen kuinka onneton lähde raamattu on:

http://www.youtube.com/watch?v=K0GF6YIk-2s

Ja jos tuon miehen statuksella on väliä niin tuolta löytyy hänen wikiprofiili joka kertoo miltä pohjalta hän tietoansa jakaa http://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman

#Tai jos sinun teologia on noin ylivertainen ja kestää kaikki haasteet, missä sinä olit kun kirkko keskusteli suhtautumisesta homoseksuaalisuuteen?#

Tuskinpa kirkko minua kuuntelee, kun nykypäivänä yleinen mielipide on kirkolle lähes tärkein asia, minä olen kertonut mitä raamatussa lukee tietyistä asioista, jos mielestänne lainaan väärin raamattua niin teillähän on mahdollisuus oikaista minua. Niin mitäs käskyjä minä nyt jätinkään pois??

#Arto sinä annoit käsityksesi siitä mitä synti on. Et todistanut ettäkö sitä olisi olemassa?#

Synti on vääryyttä, oletko huomannut että tässä maailmassa on mitään vääryyttä, lyökö joku toista humalapäissään, puukottaako joku toisen henkiltä illanvietossa, ajaako rattijuoppa ihmisiä henkiltä, kahmiiko joku firman rahat omaan taskuun, oletko huomannut missään mitään vääryyttä, jos olet niin silloin synti on edelleen todellista tässä maailmassa.

#Pedofiilia itsesään ei ole sairaus koska sellaista asiaa ei ole kuin ajatusrikos mutta lapsen altistaminen seksuaalisuudelle tekee maallista haittaa joka voidaan osoittaa. Tällöin tällaisen käytöksen kieltäminen on perusteltua maallisin syin.#

Eli pedofilia yhtenä seksuaalisen suuntautumisen muotona on ihan ok, mutta sosiaalisista syistä sitä ei voida hyväksyä, eli sinun mukaasi se ei ole sairaus, vaan yksi seksuaalisen suuntautumisen muoto.


#Zoofiliassa kyse ei ole kahden tasa-arvoisen ihmisen välisestä liitosta ja lista kyllä jatkuu.#

On olemassa myös kolmen tai useamman ihmisen liittoja, kai olet valmis myös ajamaan tällaista avioliittoa, Jos voidaan todistaa että eläin vapaaehtoisesti haluaa paritella ihmisen kanssa, niin oletko siinä tapauksessa valmis tukemaan myös tällaista avioliittoa.

#Myöskin, parisuhdekurssit on yksinomaan heteroille josta myös meidän valtiokirkko on vastuussa. Homopareille ei suoda edes mahdollisuutta samalla tavalla saada tukea ja apua kasvukipuihin mitkä jokainen ihminen kokee elämänsä aikana.#

Ne tahot jotka homoliitot ovat laillistaneet/vihkineet ovat vastuussa näille liitoille annettavista palveluista. Taas ne tahot jotka ovat alusta asti kieltäytyneet tällaisten parien vihkimisestä, eivät ole vastuussa tällaisille liitoille annettavista palveluista.

#Hi virus tarttuu seksuaalisuudesta riippumatta joten en ymmärrä miksi tämän esille tuominen oli merkittävää? #

No heteromiehet ei pääse lähellekkään Hiv tartuntojen määrässä homomiehiä, eli kyllä se sen kertoo että tutkimuksissa jotakin perää on.

#Ei homot ole lisääntymiskyvyttömiä :D Juurihan sinulle annoin luettavaksi tutkimuksen joka todisti että sateenkaariperheiden lapset voivat hyvin?#

Eli suuntautuminen ei olekaan sitten kovin pysyvää, kummallista on se että hetero saa muuttua homoksi, mutta on mahdotonta että homo muuttuisi heteroksi, ilmeisesti luopioita ei hyväksytä myöskään homouskonnossa. Kuitenkin ihmislajilla kahden uroksen välinen parisuhde on lisääntymiskyvytön ainakin biologian kannalta.

# Kyllä siellä moista on mutta merkittävästi vähemmän kuin esim suomessa. Uskonnot ei ole se isoin juttu joka hidastaa hyvinvointia, mutta se on iso tekijä siinä.#

Siis Suomessa enemmän lähiömellakoita kuin ruotsissa jne, enpä olisi uskonut , uutisissa ei ainakaan ole suomen lähiömellakoista puhuttu mitään. Tuota samaa ateistipropagandaa jauhettiin viime vuosisadalla jo neukkulassakin yli 50 vuotta, mitä on tuloksena koko Venäjä on rappiolla, alkoholismi ja korruptio ovat täyttä arkipäivää, hyvinvoinnista en paljon puhuisi. Skandinaviassa kristinuskolla on ollut hyvin suuri merkitys kehitykselle esim. vieläkin lainsäädäntökin nojaa monilta osin kristinuskon pohjalla, se on vaikuttanut pohjolassa satoja jossei tuhansia vuosia, vasta viimeiset sukupolvet ovat luopuneet kristinuskosta, siksi en vetäisi kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä hyvinvoinnista ateismin perusteella, kaikki pohja on rakennettu kristinuskon varaan ja vielä esim. 50 vuotta sitten kristinusko oli hyvin merkittävä asia kaikessa elämässä täällä pohjolassa. Ateismin ilosanoma kausi on sen sijaan verraten lyhyt, vaikka monet ovat vannoneet sen nimiin, niin loppujen lopuksi ateismi on kyllä saanut aikaan todella murheellista jälkeä.

Mistä ihmeestä tuo nimimerkki Arto T on saanut päähänsä, että Venäjä olisi ateistinen valtio? Siellähän kirkko jyllää vahvempana, rikkaampana ja ortodoksisempana kuin koskaan, metropoliitat ja patriarkat paistattelevat kultaisissa kaavuissaan ja Rolexeissaan Kremlin johtomiesten rinnalla (tai päinvastoin), ja uskonnon nimissä poljetaan kansalaisoikeuksia mennen tullen, samalla kun Duuma kiltisti säätää lakeja sen mukaan, mikä sattuu kirkonmiehiä miellyttämään.

Sinä jätit mooseksen lakia pois vaikka toiset kristityt jotka ovat sinua paljon hurskaampia uskoivat sen olevan yhä kaikkia koskeva.

Meillä on jo sana vääryydelle, se on vääryys. Et yhä osoittanut että olisi joku taikaefekti koskien sitä.

"Eli pedofilia yhtenä seksuaalisen suuntautumisen muotona on ihan ok, mutta sosiaalisista syistä sitä ei voida hyväksyä, eli sinun mukaasi se ei ole sairaus, vaan yksi seksuaalisen suuntautumisen muoto." Tämä on helppo asia jokaisen kokeilla kotonaan. Mene istumaan johonkin mukavalle penkille ja yritä olla ajattelematta yhtään mitään. Huomaat nopeasti että se on yllättävän vaikeaa ja vaatiikin pitkää meditointi harjoittelua että saa sisäisen puheen vaimenemaan. Meillä on mielenterveysihmisiä jotka osaavat erottaa koska ihminen ei osaa hillitä itseään ja tällaiset ihmiset laitetaan paikkaan jossa he eivät tee vahinkoa itselleen tai muille. Se mitä ihminen ajattelee päänsä sisällä on ihan heissulivei. Ei voi olla mitään sellaista kuin ajatusrikos. Jos kuitenkin ilmaisee aikeita ruveta ajatuksista tekoihin, meillä on perustellut syyt hankkia henkilölle joko hoitoa tai sijoittaa hänet paikkaan jossa hän mielensä malttamattomana ei aiheuta vahinkoa. Se onko se seksuaalisuuden muoto jääköön seksuaalitiedettä tutkiville pähkäiltäväksi.

"On olemassa myös kolmen tai useamman ihmisen liittoja, kai olet valmis myös ajamaan tällaista avioliittoa, Jos voidaan todistaa että eläin vapaaehtoisesti haluaa paritella ihmisen kanssa, niin oletko siinä tapauksessa valmis tukemaan myös tällaista avioliittoa." Jos polyamoriaa tutkittaessa selviää että joillekin ihmisille se sopii eikö siitä aiheudu itsessään mitään haittaa, mielestäni meidän on hyvä mennä maallisen tieteen valaisemaan suuntaan. Onhan nyt selvää että jos moinen sallittaisi niin useimmat ihmiset eivät sitä tee yleisesti kuten näkyi kun rekisteröity parisuhde tuli tarjolle. Jumalan pyhällä auktoriteetilla luvattiin että kaikki miehet vaihtaa vaimonsa pois jos vain yhteiskunta lupaa mutta mitään sellaista ei tapahtunut. Ihmiset eivät ole niin pervoja ja tyhmiä kuin mitä uskovaiset antaa ymmärtää. Ja eläin on aina eläin, sillä ei ole samanlaista kykyä ymmärtää tai kieltäytyä kuin esim ei lapsillakaan. Kyllähän joku itseään toteuttava pedofiili voi näyttää että katso tämä lapsi kertoo haluavansa harrastaa seksiä? Selkeästi tämä ei riitä perusteluksi kun me ymmärretään paremmin kuinka epätasa-arvoisessa asemassa olevat seksuaaliset kontaktit traumatisoi.

"Ne tahot jotka homoliitot ovat laillistaneet/vihkineet ovat vastuussa näille liitoille annettavista palveluista. Taas ne tahot jotka ovat alusta asti kieltäytyneet tällaisten parien vihkimisestä, eivät ole vastuussa tällaisille liitoille annettavista palveluista." Itseasiassa, koska suomen valtio on ulkoistanut tällaiset palvelut kirkolle, kirkko on vastuussa järjestämään ne kurssit kaikille suomen kansalaisille. Mutta kiitos että myönsit että yhteiskunnallinen syy selittää mainitsemasi asiat.

"No heteromiehet ei pääse lähellekkään Hiv tartuntojen määrässä homomiehiä, eli kyllä se sen kertoo että tutkimuksissa jotakin perää on." Mutta jotta argumenttisi olisi validi, pitäisi näyttää jotain mikä olisi vain ja ainoastaan kaikkien homojen ongelma. Tämä ei sitä ole joten se ei kanna. Ja lesbot saavat kaikkein vähiten hi tartuntoja, onko se todiste siitä että se on hyvä tapa elää?

"Eli suuntautuminen ei olekaan sitten kovin pysyvää, kummallista on se että hetero saa muuttua homoksi, mutta on mahdotonta että homo muuttuisi heteroksi, ilmeisesti luopioita ei hyväksytä myöskään homouskonnossa. Kuitenkin ihmislajilla kahden uroksen välinen parisuhde on lisääntymiskyvytön ainakin biologian kannalta." Johan me tästä ollaan puhuttu. Meillä on lukemattomia esimerkkejä tapauksesta jotka väittivät käsi raamatulla että ovat parantuneet heteroksi mutta vuosikymmen myöhemmin ovat jääneet kiinni homostelemasta. Selkeästi muutos on mahdollinen mutta se ei tapahdu rukoilemalla koska se tasaisesti epäonnistuu. Viittamassa tutkimuksessakin suurin osa ei eheytynyt ja lopusta parista osa oli selkeästi aseksuaaleja heteron sijaan. Ja mitä suurin todennäköisyys, myöhemmin tutkitut tapaukset lakkaavat valehtelunsa ja ovat rehellisiä tunteistaan.

Eli sä sivutit antamani tutkimuksen täysin? No haluatko edes antaa esimerkkiä jostain maallistuvasta maasta jonka jumala olisi kaatanut syntien tähden? Neukkula ei kelpaa koska tuo tutkimus myönsi että diktatuuriset maat eivät menesty hyvinvoinnissa eivätkä ole kovin pitkäikäisiä. Ja tähän pätee myös uskonnolliset diktatuurit kuten natsisaksa ja monia muitakin lainauksessa mainittiin. Ja ei suomessa samanlaisia ongelmia ole kuin ruotsissa mutta meillä on muunlaista väkivaltaa. Erityisesti rasistista väkivaltaa piisaa. Sä vertaat omenia ja pääryniä taas. Tuo tutkimus myös tähdensi sitä että enempi uskonnolliset maat ovat korruptoituneempia. Ja neukkula oli uskonnollinen oman dogmansa kanssa.

Ja mitä lainsäädäntöön tulee, uskovaiset ovat yrittäneet estää hyvinvointia lakien nojalla. Mitä kivaa seurasi esim kieltolaista? Ihmiset raitistuivat ja sateenkaari ilmestyi taivaalle? Jos sun väittämä pitäisi paikkansa, meidän pitäisi nähdä että maallistuvat hyvinvoivat valtio kaatuaisivat yhtäkkiä rajusti. Nyt tää vain näyttää täsmälleen samalta jeesuksen persiistä revityltä uhkauselta kuin mitä kuultiin rekisteröityä parisuhdetta laatiessa.

Public eye kirjoitti: "Mistä ihmeestä tuo nimimerkki Arto T on saanut päähänsä, että Venäjä olisi ateistinen valtio? Siellähän kirkko jyllää vahvempana, rikkaampana ja ortodoksisempana kuin koskaan, metropoliitat ja patriarkat paistattelevat kultaisissa kaavuissaan ja Rolexeissaan Kremlin johtomiesten rinnalla (tai päinvastoin), ja uskonnon nimissä poljetaan kansalaisoikeuksia mennen tullen, samalla kun Duuma kiltisti säätää lakeja sen mukaan, mikä sattuu kirkonmiehiä miellyttämään."

Ja myös nykyisin saa kirkon tekemiä ikoneita missä isä aurinkoinen stalin hymyilee sädekehineen. Tämä ei kyllä ateismia ole nähnytkään :D

Oh, tuohonkin voisi sanoa vielä.

"Kuitenkin ihmislajilla kahden uroksen välinen parisuhde on lisääntymiskyvytön ainakin biologian kannalta." Entä sitten? Oletko arto kieltämässä heteravioliittoja jotka ovat kyvyttömiä tai haluttomia tuottamaan lapsia? Jos heteroparit saa avioitua myös kun toinen on kyvytön tuottamaan lapsia tai molemmat on haluttomia tekemään lapsia, selkeästi tämä ei ole mikään kantava argumentti ellei sitä laajenneta koskemaan myös heteropareja?

Tähän väliin takerrun mainittuun pikkuasiaan. Itselläni on taipumus uskoa, ettei pedofilia olisi varsinainen sairaus, koska siitäkään ei parannuta. Jokainen lapseen sekaantunut ei kuitenkaan ole oikeasti pedofilinen. Jotkut ovat sadisteja ja jotkut eivät vain välitä kohteensa iästä. Esim. insesti-isät harvemmin ovat oikeasti pedofilisia. Jokainen pedofili ei myöskään koske lapsiin. Mutta mitä seksuaalirikollisiin taipumuksiin tulee, ovat vankilapsykologit todenneet niiden vastaavaan hoitoon heikosti.

Tietysti on määrittelykysymys mikä lasketaan sairaudeksi. Eiväthän kaikki fyysisetkään sairaudet ole paranettavissa, joten se ei tietysti välttämättä kerro vielä mitään.

Ja ihan sen vuoksi, että tällä aiheella on tapana nostattaa ihmisissä hillittömiä aggressioita: se, että en usko pedofiliasta voitavan parantua, ei tarkoita sitä, että kannattaisin heille oikeuksia lasten hyväksikäyttöön! Mä kannatan kyllä yleisen aggression laantumista ja pedofilian automaattiseen sadismiin sekoittamisen laantumista niin, että näiden ihmisten olisi mahdollisuus hakeutua hoitojen ja tutkimusten piiriin ilman pelkoa. Hyvin vähän tiedetään siitä, miten tukea ihmistä elämään ilman haluamaansa seksiä tehokkailla tavoilla. Uskonnollisuus voi sellaisessa hyvinkin tukea, mutta en usko että sekään syntiseksi syyttelyn kautta, ajatuksilleen kun ei voi mitään, vaan myötätunnon opettajana (myös muita keinoja) ja antamalla uskoa, että on muutakin ja tärkeämpää kuin tämä maallinen elämä, antamalla ajatuksen rakastavasta Jumalasta (no matter what) yms. Puoskarointihoidoista taas en usko olevan hyötyä kenellekään.

#Sinä jätit mooseksen lakia pois vaikka toiset kristityt jotka ovat sinua paljon hurskaampia uskoivat sen olevan yhä kaikkia koskeva.#

Hurskausesta en tiedä, mutta apostolien teoissa on selkeästi sanottu, että mooseksen laki ei koske pakanuudesta kristinuskoon kääntyneitä, Kuitenkin myös Jeesuksen opetukseen sisältyi joitakin osia Mooseksen laista esim. kymmenen käskyä.

#Jos kuitenkin ilmaisee aikeita ruveta ajatuksista tekoihin, meillä on perustellut syyt hankkia henkilölle joko hoitoa tai sijoittaa hänet paikkaan jossa hän mielensä malttamattomana ei aiheuta vahinkoa. Se onko se seksuaalisuuden muoto jääköön seksuaalitiedettä tutkiville pähkäiltäväksi.#

Tiivistäen siis pedofiilien pitää elää koko elämänsä pidättäytyen seksuaalisen suuntautumisensa toteuttamisesta, mutta homoseksuaalien pitää vapaasti saada toteuttaa omaa seksuaalisen suuntautumistaan.

#Itseasiassa, koska suomen valtio on ulkoistanut tällaiset palvelut kirkolle, kirkko on vastuussa järjestämään ne kurssit kaikille suomen kansalaisille. Mutta kiitos että myönsit että yhteiskunnallinen syy selittää mainitsemasi asiat.#

Eli kirkolla ei ole velvollisuutta vihkiä/laillistaa homoliittoja, mutta olisi velvollisuus järjestää homoparisuhteen tukitoimia, aika mielenkiintoinen väite.

#Mutta jotta argumenttisi olisi validi, pitäisi näyttää jotain mikä olisi vain ja ainoastaan kaikkien homojen ongelma. Tämä ei sitä ole joten se ei kanna. Ja lesbot saavat kaikkein vähiten hi tartuntoja, onko se todiste siitä että se on hyvä tapa elää?#

Lesboseksissä tartunnan mahdollisuus on teknisesti pienempi, se ei kerro juuri muusta. Tutkimuksissa puhuttiin keskimääräisestä kumppanien määristä, siis keskimäärin homoseksuaalilla ihmisellä on seksikumppeita elämänsä aikana useita kymmeniä enemmän kuin keskimäärin heteroseksuaalilla ihmisellä, tällöin seksitautien tartuntavaara on keskimääräisesti suurempi homoseksuaalilla ihmisellä kuin keskimäärin heteroseksuaalilla ihmisellä. Mikä näkyy myös HIV tilastoissa ja myös terveysviranomaiset luokittelevat Homomiehet HIV riskiryhmään yhdessä ruiskuhuumeiden käyttäjien ja afrikan aidsalueilta tulleiden ihmisten kanssa, eli homoseksuaalinen elämäntapa on keskimääräisesti riskialttiimpaa terveydelle kuin heteroseksuaalinen elämäntapa.


#Selkeästi muutos on mahdollinen #

Näinhän minä olen sanonut.

#Neukkula ei kelpaa koska tuo tutkimus myönsi että diktatuuriset maat eivät menesty hyvinvoinnissa eivätkä ole kovin pitkäikäisiä. Ja tähän pätee myös uskonnolliset diktatuurit kuten natsisaksa ja monia muitakin lainauksessa mainittiin. Ja ei suomessa samanlaisia ongelmia ole kuin ruotsissa mutta meillä on muunlaista väkivaltaa. Erityisesti rasistista väkivaltaa piisaa. Sä vertaat omenia ja pääryniä taas. Tuo tutkimus myös tähdensi sitä että enempi uskonnolliset maat ovat korruptoituneempia. Ja neukkula oli uskonnollinen oman dogmansa kanssa.#

Suomikin on ollut ihan näihin päiviin saakka hyvin uskonnollinen, silti korruptio on täällä hyvin vähäistä eli vaikuttaa aika epäloogiselta, lisäksi tuo tutkimuksesi ei ilmeisesti ottanut kantaa mikä uskonto, jos kaikki uskonnot laitetaan samalle viivalle, niin mennään kyllä aika naurettavuuksiin jos sen perusteella aletaan jotain johtopäätöksiä tekemään. Lisäksi kaikki maat ja olosuhteet ovat hyvin erilaisia, jos esim kehitys ja teollisuus, tai isoja ja pieniä maita aletaan vertaamaan keskenään. Jos lisäksi poistetaan kaikki kommunistiset ja diktatoriset maat, niin siinähän pelkästään lähtee kiina, islaminuskoiset maat, monet afrikan maat ja ilmeisesti venäjäkin, eli aika vähän jää jäljelle, eli sori minusta tuo tutkimuksesi on aika torso jos on tarkoitus että valtioita pyritään vertaamaan uskonnon perusteella keskenään.

#Mitä kivaa seurasi esim kieltolaista? Ihmiset raitistuivat ja sateenkaari ilmestyi taivaalle?#

Ehkäpä siinä monelta lapselta jäi näkemättä kun oma isä humalapäissään ajaa perheensä lumihankeen ja lyö äidiltä silmän mustaksi. Ehkäpä jonkun maksavauriotkin saattoivat jäädä tulematta.

#Public eye kirjoitti: "Mistä ihmeestä tuo nimimerkki Arto T on saanut päähänsä, että Venäjä olisi ateistinen valtio?#

Ei venäjä, mutta neuvostoliitto oli, ja uskonnon vastaisuus oli sen tärkeimpiä opinkappaleita, yksi suurimpia rikoksia oli opettaa uskontoa muille se riitti käytännössä leirituomioon miltä käytännössä ei monestikaan ollut paluuta. Samaa jauhamista siitä kuinka maailma paranee kun uskonnot saadaan poistettua ja monet ottivat sen täysin tosissaan ja kuinka väärässä he olivatkaan.

# Entä sitten? Oletko arto kieltämässä heteravioliittoja jotka ovat kyvyttömiä tai haluttomia tuottamaan lapsia? Jos heteroparit saa avioitua myös kun toinen on kyvytön tuottamaan lapsia tai molemmat on haluttomia tekemään lapsia, selkeästi tämä ei ole mikään kantava argumentti ellei sitä laajenneta koskemaan myös heteropareja? #

Eihän elämässä aina kaikki mene niinkuin pitäisi, silti uuden elämän luominen ja ylläpitäminen on yksi elämän suurimpia tarkoituksia, luonnossakin eläimet antavat kaikkensa omien jälkeläistensä puolesta, kunnes kuolevat pois. Parisuhde jossa lähtökohtaisesti ei ole edes biologisesti mahdollista luoda omia jälkeläisiä rikkoo tätä luonnon tarkoitusta vastaan, joidenkin yksilöiden kohdalla tämä voi tarkoittaa sitä että elämän päätarkoitus muuttuu, ei ole enää tarkoitus luoda elämää ja ylläpitää sitä ja saada siitä tyydytystä, vaan elämän tarkoitukseksi muuttuu joillakin itsekkyys ja omien mielihalujen maksimaalinen tavoittelu.

Mutta toiset kristityt kokevat että ne lait koskevat kaikkia, myös ei kristittyjä? Miksi sinä meuhkaat meille ei uskovaisille sen sijaan että kääntäisit vilpittömät veljet ja siskosi levittämässä valheellista käsitystä? Taas kerran tulee esiin tää että pyhä teksti on epäselvä ja johtaa vilpittömiä ihmisiä harhaan -> mutainen maa rakentaa perustaa elämälle.

"Tiivistäen siis pedofiilien pitää elää koko elämänsä pidättäytyen seksuaalisen suuntautumisensa toteuttamisesta, mutta homoseksuaalien pitää vapaasti saada toteuttaa omaa seksuaalisen suuntautumistaan." .... koska homoseksuaalisuudesta ei seuraa mitään verrattavaa maallista haittaa joka voidaan osoittaa?

"Eli kirkolla ei ole velvollisuutta vihkiä/laillistaa homoliittoja, mutta olisi velvollisuus järjestää homoparisuhteen tukitoimia, aika mielenkiintoinen väite." Käytännössä pitäisi olla josko yhteisistä rahoista tahtoo elää. Jos kirkko eriytyisi irti valtiosta, nämä velvollisuudet olisivat erit.

Ja tuohon hi-tartuntoihin. Se ei silti ole homorutto millaisena se on maalattu. Sen voi välttää käyttämällä suojausta jota vastaan uskovaiset kovasti esim afrikassa protestoi. Lisäksi monet noista riskiryhmä tutkimuksista on ajalta jolloin se vasta teki tuloaan ja kulttuuri eli vielä seksuaalisen vallankumouksen aikaa. Hi-viruksen leviäminen voidaan tasaisesti estää seksuaalivalistuksen ja kondoomienkäytön avulla. Ja johan sinä myönnyit siihen että nuo suhteiden huonommat laadut selittyy yhteiskunnallisilla syillä? Ja kun sinä toit esille hi tartunnat, käytit sitä määreenä mikä on hyvä ja huono seksuaalisuuden muoto. Tällä määreellä lesbot edustavat parasta seksuaalisuuden muotoa. Sinun argumenttisi tämä.

"#Selkeästi muutos on mahdollinen # Näinhän minä olen sanonut." Ei, sinä sanoit että se lähtee rukouksella. SEn EI OLE TODISTETTU OLEVAN TOIMIVAA. Ainoat todisteet muutoksista on sellaisia jotka tapahtuvat elämän kaaren varrella ihmisen omasta tahdosta riippumatta.

"Suomikin on ollut ihan näihin päiviin saakka hyvin uskonnollinen, silti korruptio on täällä hyvin vähäistä eli vaikuttaa aika epäloogiselta" Totta sinä vitsillä? Suomessa on hyvin vahva hyvä veli verkosto joka on ajanut moniin taloudellisiin vaikutuksiin. Ja viittaan tuohon moraalittomat ajat luentoon joka osoittaa että ihmiset ovat yhä moraalisempia samalla kun väen liike on pois kirkosta.

"Jos lisäksi poistetaan kaikki kommunistiset ja diktatoriset maat, niin siinähän pelkästään lähtee kiina, islaminuskoiset maat, monet afrikan maat ja ilmeisesti venäjäkin, eli aika vähän jää jäljelle," Totta sinä vitsillä? Montako valtiota löytyy esim pelkästään euroopasta? Sinä et lukenut sanaakaan koko tutkimuksesta. Te uskovaiset väitätte että kun uskonto katoaa valtiosta, tulee pahaa jälkeä. Tämä tutkimus osoitti että asia on päinvastoin poislukien diktatuuriset yms maat jossa on oma uskontoon verrattava dogma.

Oletko tosissasi tuon kieltolain kanssa :D Missä satumaailmassa sinä oikein elät kun todellisuudessa kieltolain seurauksena oli tämmöiset:

"Kun laillisia alkoholijuomia ei ollut saatavilla, kansalaiset ostivat alkoholinsa laittomilta markkinoilta, useimmiten väkevinä alkoholijuomina. Kieltolaki saikin Suomessa aikaan ennennäkemättömän viinan salakuljetuksen aikakauden, jota on kutsuttu myös pirtuajaksi. Alkoholia salakuljetettiin Suomeen alkuvuosina etupäässä Virosta, myöhemmin enenevässä määrin myös Saksasta ja Danzigista.[15] Takavarikoidun alkoholin määrä kasvoi vuosi vuodelta ja ylitti vuonna 1930 jo miljoonan litran rajan.[15]

Aikaisempi suuri salakuljetuksen ja salapolton aikakausi oli 1850-luvulla, jolloin rikottiin vuonna 1811 säädettyä viinantuontikieltoa, salakuljettamalla maahan eräinä ajanjaksoina vuosittain miljoonia litroja virolaista spriitä.[16]

Laiton ja valvomaton viinantuotanto aiheutti salakuljetuksen lisäksi lukuisia muita ongelmia. Väkeviin siirtyminen ja spriin nauttiminen aiheutti monia terveydellisiä ongelmia.[15] Hämäräperäisissä olosuhteissa huolimattomasti valmistettu viina saattoi sisältää metanolia, joka voi aiheuttaa jo pieninä annoksina juojalleen sokeuden tai kuoleman.

Poliisia kieltolaki työllisti runsaasti. Korruptio, salakuljetus ja laittomat markkinat aiheuttivat poliisille huomattavan resurssipulan.[15] Vuodesta 1922 lähtien kieltolaki- ja juopumusrikokset muodostivat jatkuvasti yli 80 % kaikista poliisin tietoon tulleista rikoksista.[15] Väkevän viinan juominen näkyi myös lisääntyneinä väkivaltarikoksina.[15] Lain valvonnasta aiheutuneiden suurten kustannusten lisäksi kieltolaki muodostui valtiolle kalliiksi myös siitä syystä, että se menetti alkoholiverosta saamansa, varsin huomattavat tulot.[15]

Suomen maine ulkomaankaupassa huononi myös kieltolain myötä. Varsinkin suuret viinintuottajamaat suhtautuivat Suomeen ja suomalaisiin tuotteisiin vihamielisesti. Portugali julisti suomalaisen paperin tuontikieltoon, ja Ranska asetti suomalaistuotteet boikottiin. Nämä pakotteet kumottiin samalla, kun kieltolaki kumottiin."

http://www.suomisanakirja.fi/suomen%20alkoholin%20kieltolaki

Todellisuuden kieltäminen ei tee sinun fantasiamaailmasta totta.

"Ei venäjä, mutta neuvostoliitto oli, ja uskonnon vastaisuus oli sen tärkeimpiä opinkappaleita, yksi suurimpia rikoksia oli opettaa uskontoa muille se riitti käytännössä leirituomioon miltä käytännössä ei monestikaan ollut paluuta. Samaa jauhamista siitä kuinka maailma paranee kun uskonnot saadaan poistettua ja monet ottivat sen täysin tosissaan ja kuinka väärässä he olivatkaan." Tämä on kyl niin huttua koko argumentti. Neuvostoliiton kommarit vainosivat kaikkia heidän kanssaan vallasta kilpailevia tahoja. Uskontojen vainoaminen selittyy täysin sillä että kommarit eivät tahtoneet jakaa valtaansa kansan 'sielusta'. On täysin absurdia väittää että kaikki muu vaino oli kommarien älyttömyyttä mutta kun tultiin uskontoihin, kyse oli jostain erityisestä ateistisesta vihasta. Ja me tiedetään että että kommunismia toteutettiin käytännössä uskontona. Tehtaissa ja virastoissa oli ennen pyhimysten nurkka jossa vain vaihdettiin isä aurinkoinen tilalle. Kommunisteilla oli omat pyhät miehet, ihmeet ja kyseenalaistamattomat faktansa. Tämä on täysin uskontoon rinnastettavaa toimintaa. Ja jos budhalaisuus määritellään uskonnoksi vaikka moniin budhalaisuuden suuntiin ei kuulu käsitystä jumalista, kommunismi tuolleen toteutettuna on täysin perusteltua määritellä myös uskonnoksi.

Ahaa! Arto nyt vertaat luontoon. Juurihan pari viestiä sitten sanoit että vaikka luonnossa tapetaan toisiaan ahkerasti se ei tarkoita että se luonnossa esiintyvä olisi itseisarvoisen hyvää. Tiesitkö arto että meitä ihmisiä on sen verta paljon ettei meidän laji kuole pois vaikka väestöstä kymmenys olisikin vailla lapsia? Sivutetaan nyt täysin se että meillä on aina ollut sateenkaariperheitä ja niiden määrä tuntuu vain lisääntyvät kunhan lain puitteissa ne saavat niille kuuluvat turvat ja suojat. Ja sivutetaan myös että monet heterot hylkäävät lapsensa tai kohtelevat näitä niin kaltoin että valtio hakee ne huostaan. Parempi näille lapsille olisi kasvaa rakastavassa perheessä kuin jossain hoitokodissa. Ja sivutit myös miksi hetero avioliittoon saatetaan ihmisiä jotka eivät biologisesti pysty tuottamaan lapsia?

Ja kiitos kun myönsit että tuo valtion kaatuminen on vain katteetonta uhkailua vailla mitään pohjaa tai esimerkkiä.

Ja kolahti tuossa vielä että osoitit taas hyvin selkeästi että käsityksesi meistä homoseksuaaleista on hyvin mielipuolinen. Esität totena sen väitteen että homot tahtoo vain juoda, harrastaa suojaamatonta irtoseksiä ja käyttää huumeita kaiket päivät. Todellisuudessa kuitenkin me ollaan samanlaisia ihmisiä ja meillä monella tulee halu muodostaa perhe ja tasainen arki kuten kaikilla muullakin. Te uskovaiset olette kyllä taistelleet rajusti maallista valtaa käyttäen ettei meidän olisi mahdollista muodostaa perheitä tai jos sellainen pääseekin tapahtumaan, sellaisilla perheillä on vähempi lain turva koska te katsotte sen olevan vääränlainen perhe. Te keinotekoisesti yritätte pitää tätä paskaa illuusioita yllä koska nuo teidän hullut väitteet käy yhä absurdimmaksi kun sateenkaariperheitä alkaa olla enemmän. Jotta teidän vaino saataisi pois, meillä on mm http://www.sateenkaariperheet.fi/index.php tällainen järjestö. Itsekin olen näille tukijäsen jotta oma perheytymiseni sujuisi helpommin sitten kun elämänolosuhteet ovat tälle kasvulle suotuisat.

Mikään homoseksuaalisuudessa ei väistämättä johda siihen että meidän pitää harrastaa suojaamatonta seksiä ja käyttää huumeita. Riskikäyttäytyminen on aina ihmisen oma valinta ja sitä esiintyy tasaisesti väestössä seksuaalisuudesta riippumatta. Jos se olisi jotain mikä väistämättä seuraa meillä ei olisi jopa eduskunnassa asti terveitä aikuisia homoseksuaaleja jotka osallistuu yhteiskuntaan esimerkillisesti. Sinun päässäsi on vääristynyt kuva siitä mitä homoseksuaalisuus on. Ja sinä näemmä teet kaikkesi jotta me seksuaalivähemmistöt emme pääse osallistumaan tasavertaisesti osaksi yhteiskuntaa. Tämä on sellainen itsensä tekevä profetia, kun vainotaan tiettyä väestön ryhmää niin kas kummaa, ne ei osallistu yhteiskuntaan samalla tavalla kun muut.

Ja tismalleen samalla tavalla monet heterot harrastavat riskikäyttäytymistä. Eivät sitoudu yhteiskuntaan eivätkä hanki lapsia. Tällainen käytös on ihmisen omasta valinnasta osittain kiinni etkä pysty osoittaa ettäkö se suoraan johtuisi homoseksuaalisuudesta. Riskikäyttäytymisellä on aina seuraukset, teki sitä mihinkä seksuaalisuuden ilmentymään kuuluvat tahansa.

Myöskin jos katsoo amerikan yms suuntaan niin mediassa näkyy paljonkin homopareja lapsineen. Nämä lapset eivät voi pahoin eivätkä ole traumatisoituneet vanhemmistaan. On myös tutkimus joka osoittaa että lapselle tärkein on se että on kaksi vanhempaa jotka huolehtii. Vanhempien sukupuolella ei ole mitään merkitystä kuitenkaan. Tätä tutkimusta myös käytti muuan pastori väitellessään oikeudessa homoavioliittoja vastaan amerikassa kunnes hänelle huomautettiin että tutkimus tosiaan sanoo että kaksi vanhmepaa on parempi kuin yksi, vanhempien sukupuolella ei ole mitään merkitystä lapsen hyvinvoinnin kannalta. Ja tästä lainaus:

""The social science research that is routinely cited does not actually speak to the questions of whether or not children need both a mother and a father at home. Instead proponents generally cite research that compares [heterosexual two-parent] families with single parents, thus conflating the number with the gender of parents." So the Court of Appeals was right in saying that children benefit in some ways from the resources that come from having two parents, but their intuition was wrong in believing that those parents had to be of different sexes. "

http://www.psychologytoday.com/blog/the-sexual-continuum/201002/does-the-gender-parents-really-matter

Lisäksi tilastokeskus todistaa että tämä luontainen pyhä heteromalli ei ole mikään totuus:

"Yksinasuvia oli vuoden 2009 lopulla 1 026 000 eli 41 prosenttia asuntokunnista ja kahden henkilön asuntokuntia oli 831 000 eli 33 prosenttia asuntokunnista. Asuntokunnista runsas neljännes oli vähintään kolmen henkilön asuntokuntia. Vähintään kolmen henkilön asuntokuntien määrä väheni edellisvuodesta noin tuhannella, joskin tämän ryhmän sisällä kolmen henkilön ja vähintään seitsemän henkilön asuntokuntien määrä lisääntyi hieman. Väestöstä 50 prosenttia asuu yhden tai kahden henkilön asuntokunnissa. Asuntokunnan muodostavat kaikki samassa asuinhuoneistossa vakinaisesti asuvat henkilöt." http://www.tilastokeskus.fi/til/asas/2009/asas_2009_2010-05-26_tie_001_fi.html

Me tapeltiin pitkään ton parisuhdelain kanssa jotta meillä olisi edes mahdollisuus siihen. Nyt vielä uskovaiset seisoo portin edestä josta käydään lapsiperheiden arkeen. Heteroparit saavat apuja hedelmöitykseen ja adoptoida, nämä palvelut kuuluisivat myös meille. Yksineläjiä piisaa seksuaalisuutta katsomatta. Miksi teidän pitää pakottaa siihen meitä ketkä tahdottais perheytyä?

Aloin tuossa taas miettimään ettei arton nyt vaan tarvis ottaa minun sanaa tästä puhutusta tässäpä tutkimus joka puoltaa minun näkemystä ja sieltä lainauksia:

"What causes a person to have a particular sexual orientation?

There is no consensus among scientists about the exact reasons that an individual develops a heterosexual, bisexual, gay, or lesbian orientation. Although much research has examined the possible genetic, hormonal, developmental, social, and cultural influences on sexual orientation, no findings have emerged that permit scientists to conclude that sexual orientation is determined by any particular factor or factors. Many think that nature and nurture both play complex roles; most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation."

"Is homosexuality a mental disorder?

No, lesbian, gay, and bisexual orientations are not disorders. Research has found no inherent association between any of these sexual orientations and psychopathology. Both heterosexual behavior and homosexual behavior are normal aspects of human sexuality. Both have been documented in many different cultures and historical eras. Despite the persistence of stereotypes that portray lesbian, gay, and bisexual people as disturbed, several decades of research and clinical experience have led all mainstream medical and mental health organizations in this country to conclude that these orientations represent normal forms of human experience. Lesbian, gay, and bisexual relationships are normal forms of human bonding. Therefore, these mainstream organizations long ago abandoned classifications of homosexuality as a mental disorder."

"What about therapy intended to change sexual orientation from gay to straight?

All major national mental health organizations have officially expressed concerns about therapies promoted to modify sexual orientation. To date, there has been no scientifically adequate research to show that therapy aimed at changing sexual orientation (sometimes called reparative or conversion therapy) is safe or effective. Furthermore, it seems likely that the promotion of change therapies reinforces stereotypes and contributes to a negative climate for lesbian, gay, and bisexual persons. This appears to be especially likely for lesbian, gay, and bisexual individuals who grow up in more conservative religious settings.

Helpful responses of a therapist treating an individual who is troubled about her or his same-sex attractions include helping that person actively cope with social prejudices against homosexuality, successfully resolve issues associated with and resulting from internal conflicts, and actively lead a happy and satisfying life. Mental health professional organizations call on their members to respect a person’s (client’s) right to self-determination; be sensitive to the client’s race, culture, ethnicity, age, gender, gender identity, sexual orientation, religion, socioeconomic status, language, and disability status when working with that client; and eliminate biases based on these factors."

"What is the nature of same-sex relationships?

Research indicates that many lesbians and gay men want and have committed relationships. For example, survey data indicate that between 40% and 60% of gay men and between 45% and 80% of lesbians are currently involved in a romantic relationship. Further, data from the 2000 U.S. Census indicate that of the 5.5 million couples who were living together but not married, about 1 in 9 (594,391) had partners of the same sex. Although the census data are almost certainly an underestimate of the actual number of cohabiting same-sex couples, they indicate that there are 301,026 male same-sex households and 293,365 female same-sex households in the United States.

Stereotypes about lesbian, gay, and bisexual people have persisted, even though studies have found them to be misleading. For instance, one stereotype is that the relationships of lesbians and gay men are dysfunctional and unhappy. However, studies have found same-sex and heterosexual couples to be equivalent to each other on measures of relationship satisfaction and commitment.

A second stereotype is that the relationships of lesbians, gay men and bisexual people are unstable. However, despite social hostility toward same-sex relationships, research shows that many lesbians and gay men form durable relationships. For example, survey data indicate that between 18% and 28% of gay couples and between 8% and 21% of lesbian couples have lived together 10 or more years. It is also reasonable to suggest that the stability of same-sex couples might be enhanced if partners from same-sex couples enjoyed the same levels of support and recognition for their relationships as heterosexual couples do, i.e., legal rights and responsibilities associated with marriage.

A third common misconception is that the goals and values of lesbian and gay couples are different from those of heterosexual couples. In fact, research has found that the factors that influence relationship satisfaction, commitment, and stability are remarkably similar for both same-sex cohabiting couples and heterosexual married couples."

http://www.apa.org/helpcenter/sexual-orientation.aspx

En voi malttaa mieltäni ja tässä vielä perustelut sille miksi hi-virustartunnat eivät olet todiste homoseksuaalisuuden haitallisuudesta.

Uutinen: http://www.gaystarnews.com/article/only-20-chinese-hiv-infections-due-gay-sex300813 "Heterosexual sex, not gay sex is the largest transmitter of HIV in China according to government health officials" Eli riskikäyttäytyminen seksuaalisuudesta katsomatta levittää tautia.

Myöskin: "This mirrors worldwide information, where out of 33.3 million afflicted by HIV/AIDS, 15.9 million are women and 2.6 million children, so it's clearly not a "gay disease". 68% are in sub-Saharan Africa." http://www.avert.org/

Ja on selvää että tuo missä tauti pahiten riehuu, syvä afrikka, kyseessä on heteroseksuaalinen kontakti. Niillä alueilla homoilta katkotaan pää irti joten heidän panos taudin leviämiseen ei liene suuri.

Jos jollain on hiv, kuppa, tippuri tai hepatiitti, niin miten ihmeessä se voi rajoittaa tämän ihmisen (tai ihmistyhmän) mahdollisuutta ihmisoikeuksiin? ArtoT... ajattele nyt hieman mitä päästät suustasi! Vai osaatkohan edes ajatella?

Jos olet sitä mieltä, että tällainen "siveetön/holtiton/vastuuton" käytös jotenkin oikeuttaisi ihmisoikeuksien polkemisen, niin ihan oikeasti: vedä v***u päähäsi ja ole hiljaa. Ajatuksesi ovat kyllä niin fasistisia, että ihmettelen miten tuollaisia idiootteja yleensä voi maailmassa olla. Olet myös sydämmetön ja ilkeä. Jatkatko vanhaa koulukiusaamisuraasi nyt netissä?

Sinä olet erinomainen esimerkki sille, että adoptio pitäisi kieltää uskovaisilta: Adoptiossa kun pitää ajatella lapsen parasta. Tuollainen todellisuudesta irti oleva satuolentoihin uskova fanaatikko on pahin mahdollinen asia, mitä lapselle voi vanhemmaksi siunaantua.

Oikeastaan myös avioliitto pitäisi teiltä kieltää, sillä ihmiskunnan kannalta on kamala asia, jos sinunlaisesi pääsevät lisääntymään.

Siitten jatkoa ArtoT:lle kritiikin jälkeen kiitoksen muodossa.

Kiitos ArtoT, että jaksat näyttää täällä miten raamattua pitää oikeasti tulkita! Minusta sinä olet oikeilla linjoilla ja toivon, että tuot edelleenkin asioita esiin täälläkin, jotta totuus ei meiltä unohtuisi: Kristinusko on homovastainen uskonto, vaikka jotkut sitä yrittävät muuksi väittää.

Sinä kerrot miten asiat kristinuskon kannalta ovat - ja minä haistatan niille pas*kat. Saat uskoa ihan mihin haluat, mutta älä vaadi, että yhteiskunnassa muiden olisi seurattava tämän sairaan uskonnon määräyksiä.

Toivottavasti jatkat edelleen täällä julistamista (ja otat myös vastaan sinulle annetun kritiikin). Sinulla on tärkeä tehtävä täällä: roolisi on pienimuotoisesti räsäsenä oleminen. Kun sekoilet täällä omien satuolentojesi kanssa, niin ihmisten mielenkiinto tähänkin uskontoon vähenee - ihan samoin kuin Päivi tekee valtion tasolla. Teette siis samaa hyvää työtä, vaikka sinun hiekkalaatikkosi onkin pienempi kuin Päivin.

Kiitos siis siitä, että tuot täällä julki, kuinka sekopäitä te olette! Kiitos vielä kerran!

#.... koska homoseksuaalisuudesta ei seuraa mitään verrattavaa maallista haittaa joka voidaan osoittaa?#

HIV riskiryhmään pääseminen ei sitten ole haitta?

#." Käytännössä pitäisi olla josko yhteisistä rahoista tahtoo elää. Jos kirkko eriytyisi irti valtiosta, nämä velvollisuudet olisivat erit.#

Pysyhän nyt faktoissa, onko kirkko tehnyt sopimuksen valtion kanssa jossa se sitoutuu antamaan homoparisuhteiden tukitoimintaa, vai onko kyseessä sinun mielipiteesi, että kirkon kuuluisi sellaista antaa.

# Ei, sinä sanoit että se lähtee rukouksella.#

Missä kohdassa tarkalleen sanoin näin, sinulla on kova tarve laittaa sanoja suuhuni.

#Totta sinä vitsillä? Suomessa on hyvin vahva hyvä veli verkosto joka on ajanut moniin taloudellisiin vaikutuksiin.#

Itse vitsailet, suomi on yksi maailman vähiten korruptoituneista maista.

#Te uskovaiset väitätte että kun uskonto katoaa valtiosta, tulee pahaa jälkeä. Tämä tutkimus osoitti että asia on päinvastoin poislukien diktatuuriset yms maat jossa on oma uskontoon verrattava dogma.#

Ei uskonto mihinkään katoa, se vain muuttaa muotoaan, joillekkin uskonto voi olla jalkapallojoukkue, jollekkin raha ja jollekkin usko homouden synnynnäisyyteen.

#Oletko tosissasi tuon kieltolain kanssa#

Moni perheenäiti olisi kuule ikikiitollinen kun joku veisikin isäukon viinat piiloon.

#Esität totena sen väitteen että homot tahtoo vain juoda, harrastaa suojaamatonta irtoseksiä ja käyttää huumeita kaiket päivät. #

Jälleen yrität laittaa sanoja minun suuhuni, missä kohtaa olen väittänyt noin, väitteeni oli että keskimääräisesti seksikumppanien määrä homoseksuaaleilla on suurempi kuin heteroseksuaaleilla.

Jukka ota rauhallisesti ja mene nukkumaan, öitä.

Arto T: Homoseksuaalisuus ei tarkoita "HIV riskiryhmään pääsemistä". Eikä homojen seksikumppaneiden määrä ole merkittävästi heteroita suurempi. Ja näyttäisi siltä, että homoseksuaalisuuden yhteiskunnallisen hyväksyttävyyden lisääntymisen myötä heteroiden ja homojen elämäntapaa koskevat laadulliset erot kapenevat. Näyttää siis siltä, että kun sinun ja kaltaistesi ajatukset saavat lisääntyvän ymmärryksen myötä vähemmän tarttumapintaa, niin homotkin voivat elää elämäänsä muuten kuin varjoihin työnnettynä.

Oikeastaan, Arto T, sinä ja kaltaisesi olette olleet syypäitä kaikenlaisiin homoseksuaalisuuteen liittyviin kielteisiin lieveilmiöihin. Vaan etteköhän aikananne pääse miettimään vaikkapa toisen ja kahdeksannen käskyn luonnetta, kun homoseksuaalisuutta käsittelevistä puheistanne teette lopulta tiliä. Ja on niitä huomioitavia käskyjä muitakin, niin mutkan kautta kuin suoraankin.

"HIV riskiryhmään pääseminen ei sitten ole haitta?" Lainasin sinulle avertin tilastoja(AVERT is an international HIV and AIDS charity) jonka mukaan selkeästi isoin riskiryhmä on heteroseksiä harrastavat naiset. Josko myönnyt ettei lepakot tartuta hiviä ja myönnyt siihen että homoksi tekee se ettei harrasta naisten kanssa seksiä, valtaosa lopusta 14.8 miljoonasta hi-miehestä täytyy olla heteromiehiä ketkä naisiin tätä tautia levittää kiitos kristillisen dogman. Selkeästi suurempi riskiryhmä on vahvasit uskonnollisella alueella elävät naiset? Ja kiinan uutinen selkeästi osoittaa ettei seksuaalinen suuntautuminen ole se mikä riskikäytökseen ajaa.

"Pysyhän nyt faktoissa, onko kirkko tehnyt sopimuksen valtion kanssa jossa se sitoutuu antamaan homoparisuhteiden tukitoimintaa, vai onko kyseessä sinun mielipiteesi, että kirkon kuuluisi sellaista antaa." Ei tietenkään tuolla tavalla ole hupsu. Mutta se hoitaa sosiaalitoimia mitä valtion pitäisi hoitaa. Ja tällöin kun se järjestää myös uskottomille suunnattuja parikursseja, niiden pitäisi olla myös sateenkaariväelle avoimia kun ne kerta meidänkin verorahoilla on kustannettu.

"Missä kohdassa tarkalleen sanoin näin, sinulla on kova tarve laittaa sanoja suuhuni. " Siinä kohtaan kun sanoit että eheytys toimii. Sehän on rukoilua ja henkistä piinaamista etupäässä. Ja myös APA sanoi ettei sellaisen toimivuutta ole osoitettu.

Korruptioon pari ulkopuolista uutista: http://yle.fi/uutiset/suomea_varoitetaan_rakenteellisesta_korruptiosta/6724117 http://www.avari.fi/korruptio.html http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Korruptio+rehottaa+edelleen+Suomessa/1135225008856?ref=adword_uutisetdynamic__cat:talous&gclid=CLve0byKz7kCFQMd3god_lEAyQ

Ja viimeisestä myös lainaus: "Vertailun ongelma tosin on se, että korruptio näyttäytyy niin monessa asussa. Transparencyn raportti kertoo lähinnä siitä, että suomalainen virkakoneisto ei enää raksuta lahjusrahalla.

Raportti ei kerro, miten suomalaiset yritykset toimivat ulkomailla tai miten paljon Suomessa harrastetaan sellaista korruptiota, joka lain silmissä on hyväksyttyä.

"Rakenteellinen korruptio on lahjontaa paljon suurempi ongelma. Erityisesti kunnalliset luottamusmiehet toimivat usein kyseenalaisesti ja vastoin yleistä etua henkilökohtaisten suhteidensa perusteella", Turun yliopiston rikos- ja prosessioikeuden professori Pekka Viljanen sanoo. "

"Myös korruptiota muistuttavat hyvä veli -verkostot kukoistavat maassa, jossa lähes kaikki tuntevat toisensa. "

"Ei uskonto mihinkään katoa, se vain muuttaa muotoaan, joillekkin uskonto voi olla jalkapallojoukkue, jollekkin raha ja jollekkin usko homouden synnynnäisyyteen." Tämä on vale. Viittasin juuri APA:n tutkimuksiin pitkin lainauksin joka kumoaa väitteesi.

Ja aivan varmasti joku isä säästyi maksakirroosiolta mutta senkin edestä useampi menetti näkönsä, henkensä tai sotkeentui rikollisuuteen. Jos väität että kieltolaki oli hienoa asia, osoitat taas vain että et elä täysin todellisuudessa.

"väitteeni oli että keskimääräisesti seksikumppanien määrä homoseksuaaleilla on suurempi kuin heteroseksuaaleilla." Ja että homojen parisuhteet on onnettomia ja pitääkö mun mennä lainaamaan sun aikaisempaa sanomisia? Ja vaikka olisikin enemmän, APA sanoo että homoseksuaaleilla on silti samanlaisia parisuhteita kuin hetero tovereillakin. Ja voitaisi vielä paremmin jos yhteiskunta ei systemaattisesti syrjisi meitä.

TI indeksissä suomi on maailman toisiksi vähiten korruptoitunein maa

Kaikki Pohjoismaat sijoittuvat aina vähiten korruptoituneiden maiden joukkoon TI:n indeksissä. Tuoreimmassa mittauksessa Uusi-Seelanti voitti kisan. Tanska ja Suomi olivat jaetulla toisella sijalla pistein 9,4.

#Ja vaikka olisikin enemmän, APA sanoo että homoseksuaaleilla on silti samanlaisia parisuhteita kuin hetero tovereillakin.#

Muistaakseni sanoin kyllä että joillakin yksilöillä on suuria ongelmia

#Josko myönnyt ettei lepakot tartuta hiviä ja myönnyt siihen että homoksi tekee se ettei harrasta naisten kanssa seksiä,#

Lesboseksissä Hivin tarttuminen on vaikeampaa, sen sijaan tuo toinen väite ei pidä paikkaansa, sillä monilla ns. homoilla on suhteita molempiin sukupuoliin, tutkimusten mukaan valtaosalla ei heteroseksuaalisilla ihmisilä on ollut suhteita molempiin sukupuoliin

#joillekkin uskonto voi olla jalkapallojoukkue, jollekkin raha ja jollekkin usko homouden synnynnäisyyteen." Tämä on vale. Viittasin juuri APA:n tutkimuksiin pitkin lainauksin joka kumoaa väitteesi.#

uskonto voi olla lähes mikä tahansa asia maailmassa, jollekkin se on esim. idoleiden palvominen, joillekkin aate, kuten itsekin sanoit myös kommunismi oli sitä, mutta eivät aikalaiset sallineet että sitä olisi uskonnoksi kutsuttu vaikka se sitä olikin, samoin kuin et sinäkään hyväksy, että uskoa homouden synnynnäisyyteen saisi kutsua uskonnoksi.

#Siinä kohtaan kun sanoit että eheytys toimii.#

Tuollainen prosessi on paljon enemmän kuin vain yksi rukous, silti monien kohdalla se on saanut aikaan muutoksen.

#Eikä homojen seksikumppaneiden määrä ole merkittävästi heteroita suurempi.#

Homomiehillä oli keskimäärin 26,3 seksikumppania enemmän elämän aikana kuin heteromiehillä.
( Jones &Yarhouse 2007, 160.)

Arto T, sinä ja kaltaisesi olette olleet syypäitä kaikenlaisiin homoseksuaalisuuteen liittyviin kielteisiin lieveilmiöihin.

Sori vaan, mutta luulen että ne jotka homobaareissa istuu ja irtosuhteita harrastaa, eivät pätkän vertaa välitä siitä mitä uskovaiset ovat mieltä heidän elämäntavastaan.

Arto T: Mainitsemaasi tutkimusta (Jones & Yarhouse 2007, 160.) seksikumppaneiden määrästä ei voi pitää yleistettävänä.

Ehkä tulee vielä aika, jolloin homobaareihin ei tarvitse mennä istumaan onneaan odottamaan tai hävöksissä olevaa onnea surkuttelemaan. Eikä tarvitse yrittää löytää onneaan irtonumeroista.

Yhteiskunta muuttuu hitaasti ja kaltaistesi vaikutuksen lientyminen tervehdyttää ilmapiiriä hitaasti.

Juurihan linkkasin uutiseen jossa sanottiin selkeäsanaisesti että tuo tutkimus tutkii vain tietynlaista korruptiota. Muunlaista korruptiota suomessa kyllä piisaa perustellusti.

"Muistaakseni sanoin kyllä että joillakin yksilöillä on suuria ongelmia" Kuten on heteroseksuaalisilla yksilöillä. Sinä annoit ymmärtää että kaikki homot ovat ongelmallisia mutta APA:n tutkimus todistaa että ollaan samalla viivalla keskimäärin. Ja josko huonommin voidaan, ne taas selittyy tyystin yhteiskunnallisista syistä.

"sillä monilla ns. homoilla on suhteita molempiin sukupuoliin, tutkimusten mukaan valtaosalla ei heteroseksuaalisilla ihmisilä on ollut suhteita molempiin sukupuoliin" Tällöin kuse on BI ihmisistä. Homoja on ne ketkä harrastaa vain seksiä miesten kesken. Voi tietysti olla että on homoja jotka elää kulissisuhteessa mutta tällöin taas herää uusia kysymyksiä yhteiskunnasta.

"uskonto voi olla lähes mikä tahansa asia maailmassa, jollekkin se on esim. idoleiden palvominen" Uskontoa on se kun rakentaa jostain aatteesta kyseenalaistemattoman totuuden. Minä olen valmis muuttamaan mieleni mutta sinun kannaltasi valitettavasti kaikki vakavasti otettavat terveysjärjestöt ovat sitä mieltä että kyseessä ei ole tahdonalainen asia. Ja tällä määreellä myös buffy vampyyritappajan faniklubit ovat uskontoja. Uskonnon määreen laajentaminen näin laajaksi paitsi mitätöi sen merkityksen, tekee siitä täysin turhan. On täysin eriä luottaa tieteellistä konsensusta jota voi muuttaa uudella todistella kuin uskoa uskonnollisia dogmeja joita ei voi todistaa alkuunkaan. Me tiedetään mekanismi millä tiede toimii ja se on osoittanut olevan paras keino erottaa fakta fiktiosta. Kun uskonnot ovat ristiriidassa tieteen kanssa, tiede voittaa joka kerta siitä kuka on oikeassa todellisuuden suhteen.

"Tuollainen prosessi on paljon enemmän kuin vain yksi rukous, silti monien kohdalla se on saanut aikaan muutoksen." "What about therapy intended to change sexual orientation from gay to straight? All major national mental health organizations have officially expressed concerns about therapies promoted to modify sexual orientation. To date, there has been no scientifically adequate research to show that therapy aimed at changing sexual orientation (sometimes called reparative or conversion therapy) is safe or effective. Furthermore, it seems likely that the promotion of change therapies reinforces stereotypes and contributes to a negative climate for lesbian, gay, and bisexual persons. This appears to be especially likely for lesbian, gay, and bisexual individuals who grow up in more conservative religious settings."

Ja sinä sanoit ettäkö laitoin sanoja suuhusi? Ja heti perään myönsit että valehtelit? Nyt kyllä annat väärä todistusta lähimmäisestäsi.

Lisäksi sivistyssanakirja sanoo näin:

uskonto
usko (3) ja siihen liittyvä pyhyyden kokemus yleismaailmallisena ilmiönä, joka us. on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee palvontamenoina ym. (yhteisöllisinä) tapoina. esim. Moni-, yksijumalainen uskonto. Tunnustaa, harjoittaa jotakin uskontoa. Kuvaannollinen esim. Rakkaus oli hänen ainoa uskontonsa.

Tämä on aika kaukana siitä ettäkö luottaa tieteelliseen tietoon josta lainaus:

"most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation."

Meillä ei ole pyhyyden kokemuksia, oppijärjestelmää tai palvontamenoja. Se on vain fakta siinä missä esim gravitaatio ja auringon nouseminen joka aamu.

Arto T kirjoitti:
> "Homomiehillä oli keskimäärin 26,3 seksikumppania enemmän elämän aikana kuin heteromiehillä."

Niin? Mitä sitten vaikka näin olisi? Pitäisikö tämän vuoksi homomiehien syrjintä sallia?

Itselläni on ollut seksikummpaneita varmasti moninkertaisesti enemmän kuin suomalaisella keskivertokotiäidillä elämänsä aikana. Tekeekö tämä minusta jotenkin huonon ihmisen?

Haastatteluina toteutetuissa seksitapatutkimuksissa on todentamisen ongelma. Kun heteromiehillä on niiden mukaan usein keskimäärin tuplaten partnereita heteronaisiin nähden, herää kysymys, keiden kanssa ne miehet oikein makaa. Miehillä on tapana liioitella ja naisilla vähätellä partnerien määrää.

Heteromiehillä olisi varmasti sama määrä partnereita kuin homomiehillä, jos sitä eivät säätelisi naiset. Homomiesten luvut tutkimuksissa kertovat asioita miehistä sukupuolena, lesbonaisten luvut naisista. Näiden keskiarvot kertovat asioita homoseksuaalisuudesta.

Tästä voitaisiin vetää johtopäätös, että miehenä oleminen on synti. Koska siitä ei voi eheytyä, pitää siitä vain pidättäytyä.

No ei sitten. :D

Kesäpoika alkaa olla oikeilla jäljillä, miehen ja naisen seksuaalisuus on erilaista ja seksuaaliset pyrkimykset ovat erilaisia, aivan turhaan jotkut tässä ovat vetäneet herneen nenään kun yksinkertainen tosiasia on se että koska miehen ja naisen seksuaalisuus on erilaista myös eri pariyhdistelmien seksielämä on erilaista, miehet hakevat seksiltä eri asioita kuin naiset ja tämä voi omalta osaltaan selittää suurta kumppanien vaihtuvuutta.

Jukalle tiedoksi, että lähinnä kyse oli siitä että jos kumppanien vaihtuvuus on suurempi, niin myös mahdollisuus saada esim. HIV tartunta on suurempi.

" jos kumppanien vaihtuvuus on suurempi, niin myös mahdollisuus saada esim. HIV tartunta on suurempi" artolle tietoisku seksuaaliterveydestä: "Kun käytät kondomia oikein koko yhdynnän ajan, on kondomi ainoa varma keino suojautua sukupuolitaudeilta (kuten HIV, klamydia, herpes jne.). Kondomi ehkäisee myös ei-toivotun raskauden. Erityisesti uuden seksipartnerin kanssa kondomin käyttö takaa yhdynnän turvallisuuden, ilman pelkoa sukupuolitaudeista tai raskaaksi tulemisesta. Kondomin käytöllä ei ole myöskään sivuvaikutuksia, joita saattaa esiintyä hormonaalisia ehkäisykeinoja käytettäessä."

http://kondomitieto.com/

Kun muistaa kumisuojan varteen kiskaista, riskit senkus pienenee.

En oikein ymmärrä, mitä täällä nyt hälistään ja miksi. Tottakai riski saada HIV on suurempi jos harrastelee seksiä satunnaisten partnereiden kanssa kuin jos ei harrasta seksiä ollenkaan. Suojat eivät ole sataprosenttisia. Se, kuuluuko riskiryhmään ei määräydy suuntautumisen mukaan, vaan sen mukaan, millaista seksiä harjoittaa. Jos harrastaa hommien hoitelua käsin, riskiä ei juuri ole. Mutta entä sitten? Näyttää sille, että tästä väiteltäisiin nyt siksi, että jos homon riski HI-virukseen on suurempi, se tekee homoudesta jotenkin vastustettavan asian. Eihän se nyt niin mene. :D

Jos sille linjalle lähdetään, niin kerrottakoon, että hieronta edistää eturauhasen terveyttä ja toisaalta yhdyntä miehen kanssa häiritsee naisten intiimialueen normaalia bakteeriflooraa ja altistaa kaikenlaiselle ikävälle. Pitääkö siitä sitten vetää jotain syvällisiä johtopäätöksiä? Minusta ei muita kuin sen, että selvästi ei voi naisetkaan valita kehen rakastuvat seksuaaliterveyden kannalta. Sen seksuaaliterveyden kanssa vaan pitää sitten tulla toimeen.

Arto T kirjoitti:
> "Jukalle tiedoksi, että lähinnä kyse oli siitä että jos kumppanien vaihtuvuus on suurempi, niin myös mahdollisuus saada esim. HIV tartunta on suurempi."

Hieman oikoen tuo on totta (jos jätetään pois seksitekniikat, kumppanien hiv-status jne, jne). Mutta en edelleenkään ymmärrä miten tämä vaikuttaa ko. henkilön ihmisoikeuksiin.

Rinnastus: Henkilö pitää hyvästä ruuasta ja syö usein nautinnolla erinomaisen aterian. Hänen riskinsä sydäntauteihin on korkeampi kuin naapurilla, joka syö vain porkkanoita. Miten tuon kulinaristin arvo ihmisenä on pienempi kuin porkkanoita jyrsivällä? Pitäisikö kulinaristilta kieltää avioliitto ja adoptio?

Yleisesti ottaen en oikein ymmärrä miksi seksi on niin eriskummallista ja outoa joillekin. Seksi on maailman luonnollisimpia asioita. Ja siinä on variaatiota, kuten luonnossa yleensäkin: jollekin riittää yksi (tai ei yhtään) kumppania, joku on tyytyväisempi 800 kumppaniin.

Homojen seksin määrä ei ole mikään "homo-juttu", se on "mies-juttu". Jos josku nainen jakaisi piparia ravintolan vessassa kaikille halukkaille, niin siellä olisi aivan varmasti pitkä jono miehiä odotamassa omaa vuoroaan.

Voi olla, että homoilla on suurempi määrä seksikumppaneita, mutta minusta meillä kaikilla olisi hyvä olla riittävästi seksiä, riippumatta olemmeko homoja, heteroita vai jotain muuta. Liiallinen seksi ei Suomessa ole ongelma, mutta täällä on varmasti ihmisiä, jotka eivät saa tarpeeksi seksiä.

Tuo arton argumenttihan tuli siitä kun pyysin häntä osoittamaan jotain maallista haittaa mitä seksuaalisuus toisi. Ammuin vain hänen kaikki väitteensä alas niin sormet korvissa tyylillä inttäminen että homoilla on vähän isompi mahdollisuus saada hi-tartunta oli hänen viimeinen oljenkorsi jolla osoittaa että homoudesta on jotain selkeää maallista haittaa. Hän ei kyllä tuntunut olevan innolla kirmaamassa eduskuntatalon portaille ja vaatimassa afrikkalaisten naisten oikeuksia vietävän kun näytin että globaalisti heillä on ykkkössija hi-tartuntojen määrässä. Menee samaan sarjaan kuin argumentti siitä että koska homojen lapsia kiusataan heille ei saa niitä antaa.

#Mutta en edelleenkään ymmärrä miten tämä vaikuttaa ko. henkilön ihmisoikeuksiin.#

Eli ei tässä ihmisoikeuksista puhuttu, vaan siitä liittykö homoseksuaaliseen elämäntapaan jotain ongelmia tai terveyttä vaarantavia seikkoja.

#Voi olla, että homoilla on suurempi määrä seksikumppaneita, #

Tätähän minäkin yritin varovasti sanoa, mutta ilmeisesti propaganda syistä jotkut haluavat nähdä homoliitot täsmälleen samanlaisina kuin heteroparisuhteet. Mutta kun sinä olet noin avomielinen itsestäsi, niin kerrohan meille totuus miten asiat ovat, jos et halua puhua itsestäsi, niin puhu yleisellä tasolla parisuhteiden kestosta, kumppanien määrästä, onko suhteita myös vastakkaiseen sukupuoleen jne. ?

Arto T kirjoitti:

> "Mutta kun sinä olet noin avomielinen itsestäsi, niin kerrohan meille totuus miten asiat ovat, (...)"

No itse en koe olevani mikään erinomainen parisuhdemannekiini – siitäkin huolimatta, että takana on pari pitkää parisuhdetta (joista ensimmäinen päättyi puolison kuolemaan, toinen muuttoon toiseen maahan). Olen nykyisin mieluiten enemmän yksikseni...

Mutta puhutaan yleisesti:

Homojen suhteissa on kaksi asiaa, jotka muuttavat homosuhteiden luonnetta verrattuna heteroihin:

- ympäristön torjuva asenne johtaa esim. salailuun. Ympäristön tuki arjessa ja ongelmatilanteissa on kyseenalaista. Tällä on vaikutuksena parisuhteiden kestoon ja hyvinvointiin. On helpompi hankkia kertasuhteita kuin pysyvää suhdetta, jos ympäristö ei pysyviä homosuhteita siedä.

- parisuhdemallien puutos ja heteromallien kyseenalaistaminen: Homoille ei ole ollut tarjolla valmiita parisuhdemalleja kuten heteroille. Minusta tämä on hyvä asia, sillä henkilö voi valita helpommin sellaisen parisuhteen kuin hänelle sopii. Joitakin tämä "vaihtoehtoisuus" närästää.

Normista poikkeavat parisuhteet tulkitaan usein huonoiksi, mutta jos parisuhteen osapuolet voivat hyvin esim. rakkausliitossa, joka sallii myös seksin muiden kanssa, niin minusta tässä ei ole mitään ongelmaa. Pääasia on se, että kaikki asianosaiset voivat hyvin ja hyväksyvät tilanteen.

Näyttää siltä, että osa heteroista on siirtymässä ”homompaan” elämäntapaan: perinteinen avioliitto + lapset + farmari-Volvo eivät ole enää se, mitä tavoitellaan. Yksilöiden arvo heteroparisuhteessakin näyttää saavan enemmän arvoa kuin myyttinen ”perhe”.

Perinteisissä heterosuhteissa seksi tuntuu jotenkin valtavasti ylikorostuvan: Seksi on niin tärkeää, että se sallitaan vain oman puolison kanssa. Homosuhteissa on (usein) seksi arkisemmalla tasolla: seksiä voi olla muidenkin kanssa, jos se molemmille sopii. Mutta tässäkin pitää huomata, että läheskään kaikki homosuhteet eivät ole avoimia suhteita.

Ympäristön torjunnan ja painostuksen vuoksi on erikoista, että tuntemillani homoilla on parisuhteita, jotka ovat kestäneet vuosikymmeniä. Kyseen pitää olla erittäin vahvasta rakkaudesta ja toisen kunnioittamisesta: liittoja eivät ole pitäneet kasassa lapset tai omaisuus, vaan halu olla yhdessä.

Lopuksi vielä seksin määrästä: Väite, että homoilla on enemmän seksiä (seksikumppaneita) kuin heteroilla voi olla ihan hyvin oikea. Mutta tällöin puhutaan edelleen keskiarvoista molemmissa ryhmissä: on homoja, jotka elävät selibaatissa tai eivät vain saa seksiä. On heteroita, jotka panevat joka ilta eri kumppanin kanssa. Mutta minun ei ole vaikea hyväksyä väitettä, että homomiehillä voisi olla enemmän seksikumppaneita kuin heteromiehillä: Kyse on (kuten olen aiemminkin kertonut) mies-jutusta, ei homo-jutusta.

Minusta on yksinomaan hyvä asia, että ihmiset nauttivat seksistä ja myös kokeilevat sitä eri ihmisten kanssa. Näin ihminen oppii itsestään ja myös muista ja rakentaa pohjaa myös tulevalle parisuhteelle: sujuva ja hyvä seksi kun on siinä usein tärkeässä osassa. Toivottavasti heterotkin kokeilevat seksiä useamman kumppanin kanssa ennen kuin avioituvat sen yhden valittunsa kanssa.

Kaikkein ikävin syrjinnän muoto on juuri tuo, jota sä Arto T. yrität tässä ilmaista. Esimerkkinä vaikka se, miten homojen lapsia saatetaan kiusata koulussa ja että tällä perusteella sitten yritetään estää adoptio-oikeus. Ja logiikka oli mikä? Se sama, kuin olisi pitää hörökorvaisia lapsia kakkosluokan kansalaisina, koska hörökorvaisuus aiheuttaa ongelmia kiusaamisen muodossa. Eli jos tahdon kiusata jotakuta jostakin ominasuudesta, se tekee samalla hänen ominaisuudestaan syrjintään oikeuttavan, koska siitähän on selvää haitaa, koska se aiheuttaa sen että kiusaan häntä. Öööh? Jokin tässä ajatuskuviossa ei vain tunnu ihan reilulta.

Mitä, jos sen sijaan yhdessä tuumin puolustettaisiin hörökorvasia kanssaeläjiä ja homojen lapsia, jotta he eivät joudu kenenkään uhriksi? Ja homoja lapsia ja nuoria myös, joita kiusataan monesti rankastikin. Suojellaan uhreja, estetään itsemurhia. Ja jos hörökorvainen lapsi tahtoo kauneusleikkaukseen kiusaamisen vuoksi, kerrotaan, ettei vika ole korvissa vaan kiusaajassa. Ja samoin homojen ja eheytyspuoskareiden kohdalla. Olet hyvä sellaisena kuin olet, vaikka sen vuoksi saattaisit kuolla nuorempana, sairastua vakavasti ja tulla syrjityksi.

En ymmärrä, miten sellaisista asioista, joiden olettaisi herättävän empatiantunteita, voidaan jotenkin vääntää negatiivinen leima ihmisille?

#Kaikkein ikävin syrjinnän muoto on juuri tuo, jota sä Arto T. yrität tässä ilmaista. Esimerkkinä vaikka se, miten homojen lapsia saatetaan kiusata koulussa ja että tällä perusteella sitten yritetään estää adoptio-oikeus.#

-Siis hetkinen nyt vain, enhän minä tässä ketjussa ole puhunut mitään adoptio-oikeudesta, enkä lasten kiusaamisesta, voisitko siis tarkistaa kenen puheenvuoroa nyt lainaat.


-Jukalle kiitos rehellisestä kirjoituksesta

Arto T, adoptio-oikeusasia ei ollut lainaus, vaan esimerkki. Mun ymmärtääkseni etsit homouteen liittyviä negatiivia ilmiöitä, jotta voisin perustella niillä homouden vastustettavuutta. Sun käyttämä asia vain oli HIV. Ajatuskaava on sama kuin mun esimerkeissä.

Minä uskon siihen, että raamatun kirjoitukset ovat totta ja siihen että Homoseksuaaliset teot eivät ole Jumalan tahdon mukainen asia, uskon myös siihen että Jumala on viisaampi kuin me ihmiset, Arvelisin myös että Jumala ei hyväksy homoseksuaalisia tekoja siksi että ne ovat ihmiselle vahinkoksi, eivätkä vie ihmistä oikeaan suuntaan tai palvele Jumalan alkuperäistä tarkoitusta, tästä ihmiselle itselleen vahingollisuudesta esimerkkinä voi pitää esim. suurta HIV ongelmaa.

Kuitenkin se että jotakin kiusataan koulussa, on näiden kiusaajien väärä teko, eikä sellaisenaan suoraan liity homouteen. Minusta on väärin että yrität laittaa minun väittämäkseni tuollaisen argumentin jota en ainakaan oman muistikuvani mukaan ole käyttänyt ja kiusaamista pidän muiden ihmisten vääränä tekona.

Hei. Mitenköhän tämän viestiketjun saa käännetyksi niin päin, että ylimmäksi tulee viimeiseksi tullut?

Täällä alhaalla sanotaan: "Keskustelu on tarkoitettu seksuaalivähemmistöihin kuuluville - ja heidän ystävilleen. Laaja käsite tuo "Ystävä".

Arto T:n mukaan Jumala ei hyväksy homoseksuaalisia tekoja ja että ne ovat itselle vahingoksi. Ei se niin ole. Toki voin tehdä vääriä tekoja itselleni ja muille, mutta ei se siitä johdu, että olen homoseksuaali, vaan että olen ihminen ja töppään. Ihmisiähän mekin olemme, homo sapiens. Sekä hetero että homo voivat tehdä jossakin asiassa väärin, mutta ei se johdu seksuaalisesta suuntautumisesta, ellei sitten todella johdu: Raamatulla päähän.

Luen Raamattua, rukoilen Jumlaa, pyrin tekemään oikein, iloitsen, kun tunnen tulleeni Jumalan taholta kuulluksi. Hän on minulle kaikki. Sitä toivon sinullekin, Arto T.

En olisi ikimaailmassa uskaltanut tulla kaapista ulos, ellei Jumala olisi jaksanut odottaa. Tultiin yhdessä. Koen iloa, rohkeutta, johdatusta ja rakkautta. Jos se osuu ihmisen kohdalle, niin hän on kaltaiseni. Jumala antaa seksuaalisuuden ja siihen liittyvän himon ja kahden ihmisen välisen yhteyden. Sydämeni on tyyni, mieleni on levollinen. Olen löytänyt elämän, joka on minulle sopiva.

Arto T, tuon logiikan mäkin ymmärrän. Ajattelen itse samoin Raamatun ohjeista, esim. toiseen ja kolmanteen sukupolveen kostaminen isien teoista -> epigenetiikka, yms. Sellaisen ajatuksen mukaan homous, esiaviolliset suhteet ja moni muu asia on kielletty alunperin ihmisten suojaksi. Oon vahvasti sitä mieltä, että menneinä aikoina, kun tauteihin ei ollut parannusta eikä yksinhuoltajien lapsilla juuri mahdollisuutta elämään, moraalisäännöt olivat tiukat ihan syystä. Nyt kun ehkäisykeinoja on sekä suunnittelemattomia raskauksia että tauteja vastaan, mitä syitä olisi tuomita ihmisiä esiaviollisesta seksistä?

Itse asiassa Raamattu ei edes ota kantaa esiaviolliseen seksiin.

Jos säännöt homoseksiä vastaan on annettu suojaamaan ihmistä, ei säännön tarkoitus ole todistaa homoutta moraalisesti vääräksi asiaksi tai kertoa että homona elävä ei ansaitsisi taivaspaikkaa. Silloin kielto on olemassa suojatakseen MAALLISILTA ongelmilta, kuten siltä HIV:ltä, joita tässä peräänkuulutat. Nyt vain on niin, että on paljon tehokkaampiakin ja eettisesti oikeampia tapoja suojata ihmisiä niiltä vaaroilta, joita seksielämästä voi seurata. Ei sun silloin pitäisi puolustaa eheytysliikettä, joka tekee paljon vahinkoa monille ihmisille, vaan osallistua vaikka Miesten kesken turvallisesti -projektiin. Olla mukana luomassa yhteiskuntaa sellaiseksi, jossa homoillakin parisuhteilla olisi täysi yhteskunnan tuki ja sitä kautta suurempi mahdollisuus onnistua.

Aiempaan keskusteluumme tässä ketjussa viitaten en oikein ymmärrä kuitenkaan mitä yrität loppujenlopuksi sanoa. Onko homous sun mielestäsi uhka maanpäälisen elämän onnellisuuden kannalta, vai tekeekö se sinusta vahinkoa sielulle? Oon ollut parisuhteessa vuosikymmenen, ja me rakastetaan toisiamme. Meillä on nelivuotias poika, joka on syntymästään asti elänyt kanssamme. Kehotit mua menemään vielä kerran Jumalan eteen tehdäkseni oikein, jolloin sun toiveenasi selvästi oli että se johtaisi muutokseen elämänvalinnoissani. Mun pitäisi siis jättää mieheni, hajottaa ainut lapseni tuntema ehjä perhe, ehkä erottaa mieheni pojasta, jota hän jäi isyysvapaalle kotiin hoitamaan pojan synnyttyä. Sitten kärvistellä lopun ikääni yksin, ilman mahdollisuutta aikuiseen elämään, ikävöiden sitä, mikä minulla jo oli. Ja miksi tämä kaikki? Jotta olisin suojassa HIV:ltä? Tartunnalta, jonka mahdollisuus on aivan teoreettinen ja edellyttäisi pettämistä ilman suojaa parisuhteessa.

Kiitos, mutta en koe olevani niin suuren suojan tarpeessa.

Vai onko mielipiteesi kehittynyt keskustelun myötä?

#"Keskustelu on tarkoitettu seksuaalivähemmistöihin kuuluville - ja heidän ystävilleen. Laaja käsite tuo "Ystävä".#

-Kumpi on ihmisen ystävä se joka toivottaa ihmisille turvallista matkaa kadotukseen vai se joka yrittää pelastaa ihmisiä kadotuksesta??

#Jumala antaa seksuaalisuuden ja siihen liittyvän himon ja kahden ihmisen välisen yhteyden. Sydämeni on tyyni, mieleni on levollinen. Olen löytänyt elämän, joka on minulle sopiva."#

Kaikki siis pitäisi olla kunnossa, miksi kuitenkin Raamatun kirjoitukset puhuu toista kieltä kuin sinä, miksi Jumala ohittaisi omat kirjoituksensa, ei jumala tee niin , ei Jumala ohita omaa sanaansa, silloin jos elämäsi on Jumalan sanan kanssa ristiriidassa, niin se kertoo sen että kaikki kuitenkaan ei ole kunnossa.

1 tess. 4:
2 Tiedättehän, mitä käskyjä me Herran Jeesuksen puolesta olemme teille antaneet. 3 Jumalan tahto on, että te pyhitytte. Kavahtakaa siveettömyyttä! 4 Jokaisen teistä on opittava pitämään ruumiinsa* pyhänä ja kunniassa. 5 Älkää antako sitä himon ja kiihkon valtaan, niin kuin tekevät pakanat, jotka eivät tunne Jumalaa.

#Onko homous sun mielestäsi uhka maanpäälisen elämän onnellisuuden kannalta, vai tekeekö se sinusta vahinkoa sielulle?#

Unohdat nyt että HIV on vain yksi asia monen muun joukossa, jos käytät elämäsi toisin kuin Jumala on sen tarkoittanut, miten luulet että silloin voisit rakentaa ja tehdä työtä Jumalalle, et sinä silloin rakenna vaan hajotat. Jos ihminen kääntää selän Jumalalle ja kulkee omia teitään, miten silloin sielukaan voisi kunnossa olla. Luuletko että kaikki on kunnossa kun vain opimme hoitamaan synnin seurauksia, kun meidän pitäisi hoitaa itse syytä, miksi haluamme tehdä vääryyttä. totuus on siinä että haluamme tehdä vääryyttä koska meidän yhteytemme Jumalaan ei ole kunnossa.

#Kehotit mua menemään vielä kerran Jumalan eteen tehdäkseni oikein, jolloin sun toiveenasi selvästi oli että se johtaisi muutokseen elämänvalinnoissani.#

Siis jos sinulla kerran on kaikki asiat kunnossa Jumalan kanssa, niin miksi et Jumalan eteen uskalla mennä ja esittää asiaasi, alat esittää tekosyitä, miksi sinä ainakaan et voi muuttua kun monet asiat sitovat sinua, esität siis tekosyitä miksi et voi luovuttaa valtaa omasta elämästäsi Jumalalle, sinä et luota jumalaan, et usko että Jumala on viisaampi kuin sinä, et usko että Jumala tietää sinun asiasi paremmin kuin sinä itse ja tahtoo sinun parastasi, miten sinä voisit jumalaa palvella sillä että kuljet oman tahtosi tietä, kun Jumala haluaa että sinä annat hänelle kaiken, myös päätösvallan. Mutta sinä lasket hintaa mitä voisit menettää jos annat elämästäsi päätösvallan Jumalalle.

Arto T, älä viitsi suhtautua alentuvasti mun uskooni. Se, että en tulkitse asioita samoin kuin sinä teet, ei tarkoita että olet yksin oikeassa. Mitä tulee Jumalan eteen menemiseen ja vastauksiin joita sain ja niiden perusteluihin, oon ne kertonut jo. Jos ne eivät ole toivomiasi, sitten eivät ole, mutta älä keksi mulle muita syitä omasta päästäsi. Toki voit yrittää selittää kaiken tekemäni vääräksi ja Jumalattomaksi, koska tulkitsen toisin kuin sinä. Et oo kuitenkaan se profeetta, jota seuraan.

Jeesus on jo kertonut, mikä on kaikkein tärkein käsky. Sekään ei ehkä ole mieleisesi, koska siinä puhutaan rakkaudesta, joka on tunne ja siksi sinusta turha. Kuten sanottu, mä näen turhaksi ja farisealaiseksi yksittäisistä laeista niuhottamisen ilman oikeaa perustetta, ja vääräksi koen sen silloin, kun ne menevät ristiin tärkeimmän käskyn kanssa.

Koska koet oikeudeksesi arvostella ylhäältä päin mun uskoni oikeellisuutta, taidat olla hyvin varma siitä, että kaikki se synti ja sääntörikkomukset joita teet itse, ovat harmittomampia kuin minun? Raamatusta ei löydy sellaista arvojärjestyslistaa, joten siinä kuin mun kahdesta pahasta valitsemiseni perustuvat tulkintaan, perustuvat sinunkin.

Jos haluaisin olla ilkeä, voisin passittaa sinut vastavuoroisesti Jumalan eteen tyhjällä mielellä, ei vahvistamaan omia mielipiteitäsi, vaan kuuntelemaan sitä, mikä todella on tärkeää. Mutta en viitsi olla. Ensinnäkään mulla ei ole valmiina vastauksia siitä, mitä sun pitäisi elämälläsi tehdä, joita sitte toivoisin sun löytävän. Toiseksi mulla ei oo myöskään syytä ajatella, ettet olisi riittävän avoin jo nyt.

Kysyn vielä suoraan: Onko sinusta Jumalan toive, että teen tuon edellisessä viestissä kuvaamani ja hajoian perheeni pedatakseni itselleni taivaspaikkaa? Ja näetkö säännöt siis ihmisen suojelemisena vai rikkomusten seuraukset Jumalan kostonhimona? Onko HIV sinusta rangaistus? Entä muut sairaudet? Onko väärin kehittää lääkkeitä, eli poistaa synnin seurauksia (mikäli se oli vastauksesi).

#Jeesus on jo kertonut, mikä on kaikkein tärkein käsky. Sekään ei ehkä ole mieleisesi, koska siinä puhutaan rakkaudesta, joka on tunne ja siksi sinusta turha. Kuten sanottu, mä näen turhaksi ja farisealaiseksi yksittäisistä laeista niuhottamisen ilman oikeaa perustetta, ja vääräksi koen sen silloin, kun ne menevät ristiin tärkeimmän käskyn kanssa.#

36 "Opettaja, mikä on lain suurin käsky?" 37 Jeesus vastasi: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. 38 Tämä on käskyistä suurin ja tärkein.

Rakkaus sana on kielessämme kokenut inflaation jos se selitetään pelkäksi tunteeksi, mutta jos todella rakastat Jumalaa kaikesta sydämmestä, sielusta ja mielestä, niin silloin haluat kaikessa toimia Jumalan tahdon mukaan, etkä missään asiassa tahdo pahoittaa Jumalan mieltä toimimalla väärin ja mielelläsi haluat antaa koko elämäsi Jumalan käsiin.

#Kysyn vielä suoraan: Onko sinusta Jumalan toive, että teen tuon edellisessä viestissä kuvaamani ja hajoian perheeni pedatakseni itselleni taivaspaikkaa? Ja näetkö säännöt siis ihmisen suojelemisena vai rikkomusten seuraukset Jumalan kostonhimona? Onko HIV sinusta rangaistus? Entä muut sairaudet? Onko väärin kehittää lääkkeitä, eli poistaa synnin seurauksia (mikäli se oli vastauksesi)."#

Tottakai meidän pitää tehdä parhaamme auttaaksemme sairaita ihmisiä, Hiv on seurausta siitä että ihmiset kuvittelevat olevansa viisaampia kuin Jumala, eivätkä ole välittäneet niistä asioista jotka raamattuun on kirjoitettu, jotka olisivat voineet suojella ihmisiä näiltä vaaroilta, meillä ei olisi hiv epidemiaa, jos ihmiset eläisivät Raamatun ohjeiden mukaan jossa seksuaalisuus on sijoitettu avioliittoon ja taas esim Jeesus vastusti avioeroja ja uudelleen naimisiin menemistä. Onko hiv rangaistus, niin sitä en tiedä.

Minä haluaisin että sinä antaisit koko elämäsi Jumalalle ja päätösvallan omasta elämästäsi Jumalalle ja kulkisit sinne minne Jumala sinua kuljettaa ja olisit kuuliainen Jumalan sanalle, mitä tämä sinulle maksaa, niin sitä en tiedä, mutta voi se maksaa hyvinkin paljon, mutta mitä sinun elämäsi kohdallasi tulee tapahtumaan, jos koko elämäsi annat Jumalalle niin sitä en tiedä.

Luuk. 14
26 "Jos joku tulee minun luokseni mutta ei ole valmis luopumaan isästään ja äidistään, vaimostaan ja lapsistaan, veljistään ja sisaristaan, vieläpä omasta elämästään, hän ei voi olla minun opetuslapseni. 27 Joka ei kanna ristiään ja kulje minun jäljessäni, ei voi olla minun opetuslapseni. 28 Jos joku teistä aikoo rakentaa tornin, niin kai hän ensin istuutuu arvioimaan kustannuksia nähdäkseen, onko hänellä varoja rakentaa se valmiiksi. 29 Muuten voi käydä niin, että hän laskee perustuksen mutta joutuu jättämään työn kesken. Silloin kaikki, jotka tämän näkevät, alkavat pilkata häntä: 30 'On siinäkin mies! Alkoi rakentaa, mutta kesken se jäi.'

Mark. 10:
28 Silloin puuttui Pietari puheeseen ja kysyi: "Entä me? Me olemme luopuneet kaikesta ja seuranneet sinua." 29 Jeesus vastasi: "Totisesti: kuka ikinä minun tähteni ja evankeliumin tähden on luopunut talostaan, veljistään tai sisaristaan, äidistään, isästään tai lapsistaan tai pelloistaan, 30 hän saa satakertaisesti: nyt, tässä maailmanajassa, taloja, veljiä ja sisaria, äitejä ja lapsia ja peltoja -- tosin myös vainoa -- ja tulevassa ajassa hän saa iankaikkisen elämän.

Jos tätä dialogia seuraa joku vilpitön uskova joka on taipuvainen arton kanssa olemaan samaa mieltä, kehoittaisin katsomaan nämä kaksi videota youtubesta. Amerikoissa näkyy mihin se halutaan johtaa kun raamattu halutaan ottaa mittatikuksi miten suhtautua homoseksuaaleihin.

http://www.youtube.com/watch?v=sYxsS5menJk Homophobia is dangerous. What have we done?

Ja myöskin kuinka homofobian oikeutus raamatulla murenee intersukupuolisuuden olemassaololla

http://www.youtube.com/watch?v=a596l0TYJt4 Why I am no longer a homophobe - part 1

Ranneliikkeen keskustelupalstan säännöistä:

"Kiellettyä on nimitteleminen, solvaaminen, väkivallalla uhkaaminen tai ihmisten tai ihmisryhmien halventaminen. Henkilökohtaisuuksiin meneminen on kielletty. Keskustelun käyttäminen henkilökohtaiseen välienselvittelyyn on kielletty. Kunnioita kanssakeskustelijoita vaikka näiden mielipiteet poikkeaisivatkin omistasi. Asiat riitelevät - eivät ihmiset"

"Propaganda tai "julistaminen" on kiellettyä. Propagandaa ovat esimerkiksi uskonnolliset, poliittiset tai sellaisiin verrattavat kirjoitukset, joiden tarkoitus on käännyttää tai rasistiset viestit, joissa korostetaan jonkin rodun tai kansan ylivertaisuutta. Uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteesta sekä uskonnollisista homoseksuaalisuuteen liittyvistä tapahtumista tai asioista voi keskustella rakentavasti sopivilla aihealueella."

http://ranneliike.net/keskustelu.php?act=help&grpid=

- toista ihmistä kadotuksella uhkaaminen ja sinne hänet omilla perusteillaan lähettäminen on väkivaltaa
- "eheyttäminen" jostakin identiteetistä toiseen on väkivaltaa, joka on myöskin trauma
- toisen ihmisen uskon syvyyden tai sen olemisen tai olemattomuuden omilla perusteilla arvioiminen ja toisen siihen sijoittaminen tietyin seurauksin
on väkivaltaa
- kanssakeskustelijoiden kunnoittaminen ja kuuleminen edellyttää mahdollisuutta olla myöskin itse väärässä

Kts yllä:

"Propaganda tai "julistaminen" on kiellettyä. Propagandaa ovat esimerkiksi uskonnolliset, poliittiset tai sellaisiin verrattavat kirjoitukset, joiden tarkoitus on käännyttää tai rasistiset viestit, joissa korostetaan jonkin rodun tai kansan ylivertaisuutta. Uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteesta sekä uskonnollisista homoseksuaalisuuteen liittyvistä tapahtumista tai asioista voi keskustella rakentavasti sopivilla aihealueella."

Nämä ovat siis Ranneliikkeen keskustelupalstan sääntöjä.

Arto T. kirjoitit: "Minä haluaisin että sinä antaisit koko elämäsi Jumalalle ja päätösvallan omasta elämästäsi Jumalalle ja kulkisit sinne minne Jumala sinua kuljettaa ja olisit kuuliainen Jumalan sanalle, mitä tämä sinulle maksaa, niin sitä en tiedä, mutta voi se maksaa hyvinkin paljon, mutta mitä sinun elämäsi kohdallasi tulee tapahtumaan, jos koko elämäsi annat Jumalalle niin sitä en tiedä." Tämä väitteesi ei ole linjassa kehotuksesi kanssa. Koska kehotat mua tekemään kerran tekemäni uudelleen, on sulla selvästi mielipide siitä, että saamani vastaukset eivät ole oikeita, vaan minut pitää passittaa "Jumalan eteen" niin monta kertaa, että tulkintani ovat samat kuin sinun. Et ota huomioon sitä, että juuri noin koen itse eläväni. Mun elämäni ei kelpaa sinulle, koska se on linjaristiriidassa omien tulkintojesi kanssa. Ei mulla ole epäilyjä sen suhteen, kelpaanko Jumalalle ta teenkö jotain väärää.

Tai no, teen paljonkin väärää, mutta sen teen toisin motiivein.

Tämä menee niin helposti jankuttamiseksi, että toivoisin sun lukevan mun edelliset viestit, ennen saman asian kirjoittamista uudelleen ihan keskustelun mielekkyyden vuoksi. Meidän käsityksemme siitä, mikä pahoittaa Jumalan mielen, on edelleen varsin erilainen.

Vaikka Jeesuksen seuraaminen vaati opetuslapsilta konkreettista kotoa lähtemistä, ei missään kohdassa Raamattua sanota, että uskoon tullessaan ihmisen pitäisi hajottaa perheensä ja hylätä lapsensa ja vanhempansa, lopettaa läheisistään huolehtiminen. En usko ollenkaan, että uskolle eläminen tarkoittaa rukoilemista ja oman taivaspaikan varmistelua, vaan että se tarkoittaa konkreettisia tekoja muiden hyväksi. Pidän kovasti sanonnasta "God has only our hands". Käsillään voi kukin tehdä hyvää tai pahaa tarkoittavia asioita, tai ristiä ne ja olla tekemättä mitään. Minä näen viimeisen itsekkäänä. Minulta se olisi itsekästä. Joltakulta toiselta se ei kenties ole.

Minulta olisi myös itsekästä jättää läheiset ja käpertyä suremaan syntisyyttäni ulospäin elämisen sijaan. Näistä kahdesta vaihtoehdosta (homous ja itsekkyys) homous on minusta pienempi synti ja valitsen sen. Perustan elämän ja tekoni mielummin rakkaudelle kuin itseni miettimiselle. Koen myös tekeväni oikein tehdessäni näin, sekä Jumalaa, muita ihmsiä että itseäni kohtaan. Ihmiset ovat erilaisia. Jollekin muulle sama valinta voi olla itsekäs.

Suuntautuminen ei muutu koskaan. Voin olla homo joko hajotetulla tai ehjällä perheellä. Se, että ehjä perhe on onnellisempi ratkaisu, ei tarkoita että se on automaattisesti väärä. Jätit vastaamatta siihen kysymykseen jota pidin tärkeimpänä: onko oman taivaspaikan petaaminen muiden elämän kustannuksella sinusta Jumalan käsky ihmisille?

Rakkaus on tunne. Se on tunne, joka saa aikaan esimerkiksi tuollaisia haluja, joista kirjoitit. Minusta tunne ei ole "pelkkä tunne" tai turha. Ne on luotu meille syystä ja ne ovat tärkeitä. Rakastaessaan tahtoo kaikkea hyvää rakkauden kohteelle. Mielihalu on eri asia kuin rakkaus. Väitän edelleen, että rakkaus on oikea motiivi tehdä asioita. Rakaudella tarkoitan nimenomaan sitä lämmintä ja hyvää tunnetta, en mielihalua. Siinäkin on eroa, tunteeko halua totella Jumalaa vai rakastaako Jumalaa. Mielihalua voi tuntea vaikka siksi, että olisi hyvä muiden silmissä. Rakkautta taas ei voi pakottaa. Siksi väitän, että kukaan ei voi päättää tulla uskoon. Sellainen usko ei ole todellista, ne avaimet on, mutta ovi on liian raskas, kahva rikki ja kynnys liian korkea. Tärkeä pointti jutussa on kuitenkin se, että kenenkään uskon aitoutta ei voi tietää, eikä saa arvostella ulkoapäin.

Minustakin se on väkivaltaa.

Tuohon sanoisin, että sinä itse halusit minulta suoraa vastausta, sinä halusit minun mielipiteeni asiaan ja sait sen, ei siitä sen enempää.

#Jätit vastaamatta siihen kysymykseen jota pidin tärkeimpänä: onko oman taivaspaikan petaaminen muiden elämän kustannuksella sinusta Jumalan käsky ihmisille?#

Jos minua tarkoitat, niin minun taivaspaikkani riippuu siitä jaksanko loppuun asti pysyä kiinni Kristuksessa, ei siitä että minun pitäisi ansaita jotakin pisteitä jolla pääsen taivaaseen.

#Suuntautuminen ei muutu koskaan.#
Tästä toisilla on erilaisia näkemyksiä.

#homous on minusta pienempi synti ja valitsen sen.#
Ei kristinusko ole sellaista, että pitää valita joku synti, silloin olet kyllä käsittänyt jonkin asian väärin.


#Siksi väitän, että kukaan ei voi päättää tulla uskoon. Sellainen usko ei ole todellista, ne avaimet on, mutta ovi on liian raskas, kahva rikki ja kynnys liian korkea.#

Sanoisin näin että jos kuulee kutsun, niin voi päättää mitä kutsuun vastaa, kutsuun voi vastata joko myöntävästi tai kieltävästi, tekosyiden esittäminen pitää sisällään jo kieltävän vastauksen.

#Rakkaus on tunne. Se on tunne, joka saa aikaan esimerkiksi tuollaisia haluja, joista kirjoitit. Minusta tunne ei ole "pelkkä tunne" tai turha. Ne on luotu meille syystä ja ne ovat tärkeitä. Rakastaessaan tahtoo kaikkea hyvää rakkauden kohteelle. Mielihalu on eri asia kuin rakkaus. Väitän edelleen, että rakkaus on oikea motiivi tehdä asioita. Rakaudella tarkoitan nimenomaan sitä lämmintä ja hyvää tunnetta, en mielihalua.#

Eli karkeasti tiivistäen olet sitä mieltä että jos vain on hyviä fiiliksiä ja tarkoituksia muita ihmisiä kohtaan, niin sitten kaikki on kunnossa eikä tarvitse raamatun muista kohdista niin välittääkkään. Toki sinä voit tuota mieltä olla asioista, mutta jos väität että se on raamatun tai kristinuskon näkemys asioihin, niin se ei pidä paikkaansa.

Homous ei ole synti. Raamatussa ei puhuta homoseksuaalisuus-ilmiöstä.

##Suuntautuminen ei muutu koskaan.#
Tästä toisilla on erilaisia näkemyksiä.#

Erilaiset näkemykset eivät ole vakuuttaneet mm. näitä tahoja

"Ex-gay" programs have been denounced by every respected medical and mental health care organization and child welfare agency in America, including:

American Psychiatric Association
American Psychological Association
American Medical Association
American Academy of Pediatrics
American Association of School Administrators
American Federation of Teachers
The Interfaith Alliance Foundation
National Academy of Social Workers
National Education Association
American Counseling Association
World Health Organization
Council on Child and Adolescent Health"

http://www.outfront.org/library/exgay/facts

Arto T, oon kyllä kysellyt sun mielipidettäsi montakin kertaa ja toisinaan saanut sen. Toisinaan taas pyrit kertomaan mitä mieltä Jumala on, jolloin koen että sinulla on mennyt omat tulkinnat Jumalan tahdosta ja Jumalan todelliset ajatukset, joita et voi tietää, sekaisin. Se rikkoo toista käskyä vastaan. Toki voit kertoa, miten tulkitset ja miksi, ja sen mä haluan tietää kun kysyn. Et voi silti väittää, että Jumala ajattelee minusta jotain, jos ajatus todellisuudessa on sinun. Mä toivon enemmän minä-muotoa (perustella toki saa ja pitääkin) ja sitä kautta enemmän vastuunottoa esitetyistä väitteistä.

Kaikenlaiset syytökset siitä, onko uskoni aitoa, riittävän syvää, että sinun tulkinnoistasi eroaviin tulkintoihin on mahdoton päätyä ilman tekosyitä, että en ole lukenut Raamattua ym, ovat asiattomia ja väärin. Jos sanon, että koen eläväni Jumalan tahdon mukaan ja Jumalalle, ei ole sun tehtäväsi tai oikeutesi kyseenalaistaa mun aitouttani, kuin tuntisit minuun ja toisaalta Jumalaan liittyvät faktat. Voit kyllä sanoa, että itse tulkitset toisin ja että sinusta homona elämistä ja uskoa ei voi yhdistää. Se on mielipiteesi ja siihen sinulla on täysi oikeus. Nimenomaan sinun mielipiteesi, perustuen niihin kohtiin ja siihen tapaan miten luet Raamattua, tai kenties miten joku toinen on sitä sinulle opettanut. Silloinkin oot vastuussa siitä, mitä hyväksyt tosiasioiksi ja mitä et. Toivoisin sun esittävän mielipiteesi mielipiteinä, eikä faktoina.

Taivaspaikalla muiden kustannuksella tarkoitin omaa tilannettani. Että onko oikein hajottaa lapsen perhe, jos minusta alkaisi tuntua sille, että hänen onnensa on mun taivaspaikantavoitteluni tiellä. En aio noudattaa sun kehotustasi perheen hajottamisen suhteen vaan sitä jonka tiedän oikeaksi, joten sellaisesta vastuusta sun ei tarvi olla huolissasi. Mä vain tahdon tietää, mikä olisi minulta se elämänratkaisu, jolla et tuntisi tarvetta passittaa mua Jumalan eteen kysymään samaa uudelleen.

En ole kuvitellut, että kristinusko on sitä, että valitaan aina jokin synti, mutta käytännön tilanteissa ei aina ole valittavana ratkaisua joka ei loukkaa ketään tai ratkaisua, joka ei rikkoisi mitään sääntöä. Toisinaan myös käskyt menevät itsensä ja toistensa kanssa ristiin niin, että saman asian voi tulkita monin eri tavoin, lainaten vain eri Raamatunkohtaa. Esim. toinen käsky ja kehotus julistaa Jumalan sanaa. Tai se, että pitä voida hylätä perheensä ja työnsä ym, ja kuitenkin käsky pysytellä samassa asemassa jossa oli, kun tuli kutsutuksi. Kun teen yhdellä tavalla valitsen toisen ja päätän samalla rikkoa toista.

Noudatatko itse esim. tarkasti Raamatun ohjeita eläimen uhraamisesta? Entäpä ihmisten kivittämisestä? Onko orjuus sinusta ok? Epäilen sun vastaavan johonkin kieltävästi. Kerro, miksi voit päättää niin, vastoin Raamatun nimenomaista säädöstä.

Suuntautumisen muuttuminen ei ole mielipideasia vaan fakta maailmasta. Siitä, jonka Jumala loi. Suuntautuminen ei muutu, mutta jos joku kokee homoseksin vääräksi (seksin suhteen Raamattu antaa ohjeita, vaikka ei anna ohjeita homouteen sinänsä), hän voi elää selibaatissa. Naisen kanssa eläminen sellaisessa tilanteessa on taas valheellista, ja siksi väärin naista kohtaan.

"Eli karkeasti tiivistäen olet sitä mieltä että jos vain on hyviä fiiliksiä ja tarkoituksia muita ihmisiä kohtaan, niin sitten kaikki on kunnossa eikä tarvitse raamatun muista kohdista niin välittääkkään. Toki sinä voit tuota mieltä olla asioista, mutta jos väität että se on raamatun tai kristinuskon näkemys asioihin, niin se ei pidä paikkaansa." Erittäin karkeasti tiivistäen kyllä, tavallaan näin, mutta ei kuitenkaan. Tosin Raamattu määrittelee, mitkä tunteet ovat väärien motiivien synnyttäjiä ja mitkä oikeiden. Aivan kuten Jeesus opetti. Että hän ei tullut sääntöjä kumoamaan, mutta silti Uusi Testamentti opettaa, ettei pidä kiistellä tulkinnoista, vaan hyväksyä se, että kaksi ihmistä tekee asiat eri tavoin, mutta jos kumpikin tekee sen Jumalan vuoksi, ovat molemmat oikeassa. Jeesus rikkoi varsin monia sääntöjä. Eikö hän siis ollut sinusta riittävän kuuliainen? Mieti, keitä Uudessa Testamentissa kutsutaan termillä "heikkouskoinen".

Niissä tilanteissa joissa pitää valita, rikkoako yksittäistä sääntöä VAI lakien olemassaolon tarkoitusta ja niiden henkeä, jälkimmäinen on tärkeämpi. Kuten jo alussa kerroin, se on se tapa, jolla arvotan mitä sääntöä noudattaa, kun kaikkia ei yhtäaikaisesti voi. Jos laki on kirjaimellinen ja joustamaton, ts. sen tarkoitusta ei huomioida tuomioita jaettaessa, jää sen väleihin porsaanreikiä. Esim. pedofiliaa ei ole kielletty Raamatussa, mutta silti se on musta vastoin sitä suurempaa ja tärkeämpää kuvaa oikeasta ja väärästä. Toisaalta sääntötarkka pedofiili voi kyllä puolustella tekonsa Raamattuun vedoten, eihän siitä sanota mitään.

Onko homoseksi sinusta enemmän vai vähemmän väärin kuin pedofilinen seksi, kun ajattelet mitä Raamattu opettaa? Entä em. asiat vrt. raiskaus? Perustele Raamatunlausein.

Paljon kysymyksiä, mutta toivon todella että vastaat niihin kaikkiin.

#Kaikenlaiset syytökset siitä, onko uskoni aitoa, riittävän syvää, että sinun tulkinnoistasi eroaviin tulkintoihin on mahdoton päätyä ilman tekosyitä, että en ole lukenut Raamattua ym, ovat asiattomia ja väärin. Jos sanon, että koen eläväni Jumalan tahdon mukaan ja Jumalalle, ei ole sun tehtäväsi tai oikeutesi kyseenalaistaa mun aitouttani, #

Sinä elät niinkuin parhaaksi näet, mutta sanoisin näin että näkemyksesi ja mielipiteesi eivät ole kovinkaan lähellä uuden testamentin ihmisten käsitteitä oikeasta ja väärästä, esim. uudessa testamentissa otettiin kantaa myös moraalisiin kysymyksiin, siitä mitä seurakunnan sisällä hyväksyttiin ja mitä ei.

#Mä vain tahdon tietää, mikä olisi minulta se elämänratkaisu, jolla et tuntisi tarvetta passittaa mua Jumalan eteen kysymään samaa uudelleen.#

Miksi kuvittelet että sinun omilla voimillasi pitäisi tehdä joku elämänratkaisu, jonka jälkeen Jumala hyväksyisi sinut, ei se homma niin mene. Ja taas jos jotain vastaan, niin alat sanomaan ettei sinua saa arvostella, ensin haluat kysyä mielipidettä ja sitten alat sanomaan ettei sinua saa arvostellla, miten siis jatketaan?????

#Suuntautuminen ei muutu,#

No, joillakin ihmisillä on muuttunut

#Noudatatko itse esim. tarkasti Raamatun ohjeita eläimen uhraamisesta? Entäpä ihmisten kivittämisestä? Onko orjuus sinusta ok?#

Tietänet varsin hyvin että Mooseksen lain noudattamista ei vaadita pakanuudesta kristinuskoon kääntyneiltä, kts. Apostolien teot.

#Onko homoseksi sinusta enemmän vai vähemmän väärin kuin pedofilinen seksi, kun ajattelet mitä Raamattu opettaa? #

Eiköhän ne ole molemmat väärin, mutta Raamattu sanoo näin.

Matt. 18
4 Se, joka nöyrtyy tämän lapsen kaltaiseksi, on suurin taivasten valtakunnassa. 5 Ja joka minun nimessäni ottaa luokseen yhdenkin tällaisen lapsen, se ottaa luokseen minut. 6 Mutta jos joku johdattaa lankeemukseen yhdenkin näistä vähäisistä, jotka uskovat minuun, hänelle olisi parempi, että hänen kaulaansa pantaisiin myllynkivi ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen.

Arto T. vastasin tähän mielipide/Jumalan mielipide -asiaan jo viime viestissä. Kun kysyn sinun mielipidettäsi, tahdon sinun mielipiteesi siitä, miten tulkitset Raamattua. En mä syytä sua eri mieltä olemisesta. Minullakin on tulkinnat ja mielipiteet ja niitä tahdon kanssasi vaihtaa. En väitä olevani oikeassa, vaikka koen olevani oikeassa, sillä muutenhan tekisin ja tulkitsisin toisin. Se, mitä en tahdo, on että sanelet mitä Jumala tahtoo. On eri asia sanoa "Jumala lähettää sinut kadotukseen" kuin "minä tulkitsen niin, että Jumala tulee lähettämään sinut kadotukseen". Vai koetko itsesi profeetaksi?

Kun tulet luokseni kertomaan, että homous on Jumalan silmissä yksiselitteisesti väärin ja pahaa, vastaan, että niin ei ole, vaan se on sinun tulkintasi asiasta. Vastaan että olet loukkaava ja puutut asioihin, jotka eivät ole sinun, vaan minun ja Jumaani välisiä. Kannan vastuuni ja kadotukseni yksin jos niin on käyvä. Jos tulet kertomaan, että homous on sinun mielestäsi Jumalan silmissä pahuutta, todennäköisesti vastaan, että "Ahaa." Ihan vaan siksi, että sinulla on oikeus tulkintaasi, en aio käännyttää sinua siitä, se ei stressaa minua, en osaa lukea Jumalan ajatuksia, ja pyrin kunnioittamaan muita ihmisiä ja mahdollisuutta, että olen itse väärässä. En profetoi tai julista totuutta, sllä sitä ei ole minulla. Toinen käsky on mulle tärkeä ja kunnioitan sitä.

Tahdon, että erotat omat ajatuksesi Jumalan ajatuksista. Että opit nöyryyttä ja että ymmärrät voivasi erehtyä. Kun kysyn sinulta jotain, kysyn sinun mietteitäsi, en Jumalan mietteitä. Niitä etsin toisaalta. Hyvin perustellut tulkinnat voivat muuttaa minun tulkintaani, ne eivät muuta kuitenkaan Jumalaa. Jos mikään ei voi muuttaa sinun tulkintaasi, voi olla että olet oikeassa tai kenties olet sortunut ylimielisyyteen.

Etkö ymmärrä eroa?

En ole missään törmännyt yhteenkään tapaukseen, jossa ihmisen suuntautuminen olisi muuttunut. Sen sijaan oon törmännyt tapauksiin, joissa bi-seksuaali luopuu samasukupuolisista suhteista uskonsa takia. Se on aivan eri asia kuin suuntautumisen muuttuminen. Kyllä homoseksuaalisenkin ihmisen on mahdollista kieltää suuntautumisensa laatu ja elää heterossa avioliitossa. Monissa kulttuureissa ihmisillä ei turvallisuussyistä ole muuta mahdollisuutta. Varsinkaan naisilta ei kysytä, mitä he tuntevat, tuntevatko tulevansa raiskatuiksi. Sekin on eri asia kuin suuntautumisen muuttuminen. Suuntautumistaan vastaan on mahdollista elää, sen voi salata, mutta tunteet pysyvät samoina.

"Miksi kuvittelet että sinun omilla voimillasi pitäisi tehdä joku elämänratkaisu, jonka jälkeen Jumala hyväksyisi sinut, ei se homma niin mene." En ole puhunut mitään omista tai muistakaan voimista. Mä kysyn sinun mielipidettäsi siitä, mikä on se elämänratkaisu, jonka Jumalan pitää mielestäsi minulle kertoa, jotta uskot minun sitä kysyneen. Koska nyt et sitä usko, etkä usko vilpittömyyteeni, saamani vastaukset eivät sinusta ole todellisia. Mitkä vastaukset siis hyväksyisit? Pohditko itse omia "keskustelujasi" Jumalan kanssa myös samoin periaattein, että jos vastaus ei miellytä, kysyt uudelleen kunnes äkkiä Jumalan mielipide vastaakin äkisti omaa käsitystäsi? Jos et, miksi ihmeessä vaadit minulta sellaista?

Lankeemukseen johdatetuksi tuleminen on aivan eri asia kuin tulla joutuneeksi väkivallan kohteeksi. Eihän väkivallan kohteeksi joutunut lapsi ole langennut. Vai onko sinusta? Onko hän sinusta tehnyt jotain väärää? Minusta hän on uhri. Minusta lainaamasi pätkä koskee uskovaisuutta tai synnin tekoa, ei pedofiliaa ollenkaan. Eikä tätä ole kirjoitettu seksuaalimoraalisääntöjen yhteyteen. Oot vetänyt omia johtopäätöksiä omien moraalikäsitystesi pohjalta, etkä suinkaan löytänyt sääntöä lasten raiskaamista vastaan Raamatusta. Tai tulkinnut tekstiä sovellettavaksi laajemmin ja vapaammin kuin mihin k.o. pätkä viittaa. Miksi sallit sen itseltäsi, muttet minulta?

Lisäksi: mä olen ottanut luokseni yhden näistä pienistä, mutta sinusta minun pitäisi nyt lähteä lätkimään uskoni vuoksi ja hajottaa hänen perheensä. En aio tehdä sitä. Sen sijaan olisin valmis ottamaan luokseni toisenkin pienen. Miksi seksisääntö on sinusta tärkeämpi kuin tämä Raamatunkohta? Tai moni muu. Miksi se on fakta, eikä valikoivaa tulkintaa?

Jotta nyt en ainakaan tällä kertaa puhuisi omiani, niin otan lainauksen Raamatun sanasta, korintin seurakunnassa oli esiintynyt haureutta, jopa sellaista jota ei esiintynyt edes pakanaseurakunnissa, eräs mies eli yhdessä aitipuolensa kanssa, tässä Paavali kirjoittaa asiasta korintin seurakunnalle, sinun mielipiteidesi perusteella voisi ajatella että Paavalin pitäisi moittia korintin seurakuntalaisia farisealaisuudesta, Paavali toki syyttää korintilaisia mutta täysin eri asiasta. Kuitenkin Paavali antaa tässä selkeän linjan miten seurakunnan pitää suhtautua siihen, jos joku seurakuntalainen katsoo, ettei hänen tarvitse noudattaa Seksuaalimoraaliin liittyviä Jumalan sanan ohjeita. Ehkäpä tämäkään henkilö ei nähnyt omassa toiminnassaan mitään väärää, kuitenkin Paavalin kirje antaa selvän käsityksen siitä ovatko tämän ihmisen asiat kunnossa.

1 Kor. 5:

Siveettömyyden tuomitseminen
1 Olen kuullut, että teidän keskuudessanne on haureutta, jopa sellaista mitä ei tavata edes pakanakansojen parissa: eräskin elää äitipuolensa kanssa. 2 Ja te vielä pöyhkeilette, vaikka teillä olisi ollut syytä surra ja erottaa joukostanne mies, joka on syyllistynyt tuollaiseen. 3 Vaikka minä ruumiillisesti olen poissa luotanne, olen kuitenkin hengessä läsnä ja olen kuin paikalla olevana jo päättänyt, mitä syylliselle on tehtävä. 4 Kun te olette yhdessä koolla Herramme Jeesuksen nimessä ja minun henkeni ja Herramme Jeesuksen voima ovat läsnä, 5 tuo mies on luovutettava Saatanalle ja niin annettava hänen ruumiinsa tuhoutua, jotta hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä.

6 Te teette väärin, kun kerskutte. Ettekö tiedä, että pieni määrä hapatetta hapattaa koko taikinan? 7 Puhdistakaa siis talonne hapantaikinasta, niin että teistä tulee uusi taikina. Happamattomiahan te olettekin, sillä meidän pääsiäislampaamme, Kristus, on jo teurastettu. 8 Meidän on siis aika viettää juhlaa, ei vanhan pahuuden ja kelvottomuuden hapattamina, vaan happamattomina, vilpittömyydessä ja totuudessa.

9 Sanoin kirjeessäni teille, että teidän ei pidä olla tekemisissä siveettömästi elävien kanssa. 10 En tarkoittanut tämän maailman siveettömiä enkä ahneita, riistäjiä tai epäjumalanpalvelijoita, sillä silloinhan teidän pitäisi lähteä kokonaan pois maailmasta. 11 Nyt täsmennän vielä: jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa. 12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. 13 Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha."

Arto T,

"12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. 13 Ulkopuoliset tuomitsee Jumala."

Siinäpä se. Saulus/Paavalin omin sanoin. En olisi voinut itse sinulle syvempää teologis/semanttista kuoppaa kaivaa kuin juuri itse itsellesi teit.

Me muut täällä keskustelevat emme kuulu sinun seurakuntaasi tai piiriisi. Full stop!
Sinulla ei siis Korinttolaiskirjeenkään mukaan ole minkään valtakunnan oikeutta tulla tänne meitä tuomitsemaan!!!

EDIT: "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha." Tämä vinkkinä ylläpidolle Arton suhteen...

Arto T, tosiaan, Paavali.. Tuo kristittyjen vainojen puolesta äänestänyt fariseus, joka sittemmin väitti ylösnousseen kristuksen näyttäytyneen itselleen ja ylensi itsensä täten apostolien joukkoon. No, hänkään ei kerro miksi äitipuolensa kanssa eläminen on väärin. Kenties siksi, että ollakseen äitipuoli, pitää olla jo naimisissa nykyisen miehen isän kanssa, eli suorittaa jatkuvaa aviorikosta. Eikä ole vanhempia kunnioittavaa sotkeutua isän parisuhteeseen. Tässä rikotaan siis kahta käskyä kymmenestä.

Mutta älä huoli Arto T, en minä kuulu sinun seurakuntaasi. En myöskään palvele Paavalia.

Miksi nostat tämän Paavalin kirjeen kohdan yli Jeesuksen opetusten? Itse arvotan ne päinvastoin.

Eli Paavali ei tiedä mistään, vaikka laati lähes puolet uudesta testamentista, mutta sinun tunne elämäsi kertoo totuuden oikeasta ja väärästä ja ohittaa raamatun sanan, näinhän sinä käytännössä väität. Itseasiassa Paavali toimii tuossa Jeesuksen linjan mukaan.

matt. 18:
Syntiä tekevä veli ja seurakunta
15 "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. 16 Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä 'jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla'. 17 Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.

Kyse on siis selkeästä ja yhtenäisestä linjasta, miten seurakunnan pitää toimia silloin jos joku uskovainen katsoo ettei hänen tarvitse Jumalan sanan moraalikäsitteitä noudattaa. Sen pääidea ei ole kuitenkaan tuomitseminen tai farisealaisuus, vaan se on surutapahtumaan verrattava asia, se on hieman kuin jonkun kuolema jota pitää surra, samalla se kuitenkin on vielä viimeinen yritys pelastaa ihminen joka on kuin menetetty sielu. Toimintaohje siis raamatun mukaan on kertoa ja osoittaa ihmiselle suora totuus, mikä hänen tilanteensa on, se on viimeinen yritys vielä vedota ihmiseen jos hän vielä voisi katua ja tehdä parannuksen ja sitä kautta tulla takaisin seurakunnan yhteyteen ja pelastukseen. Myös korintissa Paavalin sanat saivat aikaan katumusta ja parannuksen tekoa.

Nykymittapuun mukaan Paavalin tietämys aika monista maailman ilmiöistä oli jokseenkin heikkoa.

Arto hyvä,

"Kyse on siis selkeästä ja yhtenäisestä linjasta, miten seurakunnan pitää toimia silloin jos joku uskovainen katsoo ettei hänen tarvitse Jumalan sanan moraalikäsitteitä noudattaa."

Viitaten edelliseen viestiini; me emme ole sinun seurakuntalaisiasi, edes ne meistä jotka ovat uskossa (viitaten Kesiksen kommenttiin). Sinulla ei siis Paavalin Korinttolaisirjeen opetuksen mukaan ole mitään oikeutta tulla tänne tuomitsemaan meitä.
Ja jos haluat tuttuun tyyliisi nussia pilkkua ja sanoa, ettet ole "tuomitsemassa" vaan "ohjeistamassa ja opastamassa", harkitse kahteen kertaan mitä todella teet. Tutki sydämessäsi omia tarkoitusperiäsi ja puhu asioista niiden oikeilla nimillä.

Paasatessasi tällä sivustolla syyllistyt nimittäin (käsittääkseni - en ole mikään teologi) syntiin/synteihin. Ainakin ylpeyden perisyntiin ja taatusti Korinttolaiskirjeen selkeän opastuksen vastaiseen toimintaan puuttumalla ulkopuolisten asioihin ja tuomitsemalla heitä.

Muuten näin ateistina/agnostikkona kanssasi on ihan hauskaa väitellä uskonnosta, mutta kuten jo aiemmin on huomautettu, "julistaminen" on tämän sivuston ylläpidon ohjeiden mukaan yksinkertaisesti kiellettyä.

P.S. Paavali (Saulus) oli paska jätkä. Takinkääntäjä, joka ei koskaan edes tavannut oikeaa, historiallista Jeesusta, vaan huomasi opportunistina markkinaraon kasvavassa kristusbisneksessä kultin johtohahmona. Joidenkin historiantutkijoiden mukaan kristinuskoa pitäisikin kutsua paavalilaisuudeksi.

Arto T, en mä väitä, että Paavali oli ihan turha jätkä, hän on kiehtova osa kirkkohistoriaa. On vain paljon muitakin kiinnostavia kirjoittajia, ja musta olisi hölmöä ajatella, ettei poliittiset ajatukset olisi vaikuttaneet siihen, mikä on kanonisoitu ja mikä ei. Raamattu on kiinnostava, se on kuitenkin vain pieni osa kaikesta. Neljä evankeliumia kaikista joita on? Se on varsin tarkkaan halutunlaiseksi suodatettua tietoa. Ja kyllä mä näen ongelman siinäkin, että yhdelle miehelle on annettu puolet Uuden Testamentin sananvallasta.

Se, mitä Raamattuun on valittu ja mitä ei, on vaikuttanut suuresti siihen, mihin suuntaan kirkot ovat kehittyneet. Siksi mä en juuri uskokaan kirkkoihin. Varmaan siksi sulla voi olla tunne, että joissain asioissa huudat kuuroille korville. Niin on varsinkin, jos uskot Raamattuun teoksena, jossa on ana kaikki tärkeät asiat ja piste. Mä näen sen ihmisten kirjoittamana ja tulkitsen sitä kuten ihmisten kirjoittamaa tekstiä. Onhan Raamatussa varsin paljon asiavirheitäkin historiallisista seikoista, joten faktana sitä ei voi lukea. Kirjoitukset tehneet ihmiset ovat kirjoittaneet asiat kuten he ne ymmärsivät. Ja muuta ei keneltäkään voi vaatiakaan, samoinhan kaikki muutkin tekstit on kirjoitettu.

Ihmiset eivät ole yksin hyviä tai pahoja. Kaikissa on kumpaakin. Jos jokainen syntinen poistetaan seurakunnista, ei sinne jää kukaan. Seurakuntakin siis tekee ohjeen mukaan elääkseen päätöksiä, mitkä säännöt ottaa vahdittavikseen ja mille kääntää selkänsä. Mutta kuten Raamatusta myös käy ilmi, se että siellä annetaan varsin monta selkeää ohjetta siitä, missä kaikissa tilanteissa ihmisiä tule kivittää, ei tarkoita, että kenelläkään olisi lupaa kivittää ketään.

Suhun tuntuu kolahtaneen pahasti mun puheeni siitä, miten teon syy määrää synnin suuruutta, olkoonkin että se on Raamatusta sekin. Tiedän, että uskonnon pariin päätyy paljon ihmisiä, jotka kaipaavat elämäänsä selkeitä sääntöjä, auktoriteetteja ja ohjeita, ja sitten käyttävät uskoaan kuin varavanhempanaan. Kaiken voi perustella jollain säännöllä, mistään ei tarvi ottaa itse vastuuta. Musta se on vastuunpakoilua. Musta on väärin paeta vastuutaan Jumalan selän taa. Musta se on törkeää kakkoskäskyn rikkomista. "En tiedä miksi teen näin, mutta Jumala käski, joten syyttäkää sitä." Ei se ihan niin toimi. Vapaus tuo vastuuta.

Varsinkin, kun päinvastaisenkin mielipiteen voi perustella samalla kirjalla.

Mä uskon että maailma olisi paljon nykyistä parempi paikka elää, kun ihmiset irrottaisivat tarpeestaan vahtia muiden tekemisiä ja keskittyisivät siihen, mitä ja miksi itse tekevät. Ja edelleen, se on aivan er asia kuin tehdä mitä huvittaa tai tehdä mitään välittämättä siitä, miten se vaikuttaa muihin ihmisiin ympärillä. Juuri se on vastuu ottamista itsestä ja muista.

Poimipa Raamatun ristiriitaisesta ohjeistuksesta sitten minkä tahansa, on vaheellista väittää, ettei tehnyt valintaa. Tai etteikö ihminen valitsisi tunteen perusteella. Sen voi sitten tiedostaa tai olla tiedostamatta. Musta on rehellisempää tiedostaa, ja myös tunnistaa mikä tunne se oli ja yrittää ohjata sitä Raamatunlauseilla pommittamisen sijaan. Ne päinvastaisetkin lauseetkin kun olivat siellä.

Koska ihmiset eivät oo täydellisiä ja toimi puhtain sydämmin tai monesti edes yritä sitä, sääntöjä ja lakejakin tarvitaan kyllä. Enkä mä väitä että mun tunteeni sanelisi mitän maailman totuuksista. Ne kertovat sen, milloin mä toimin puhtain sydämin ja milloin en, aivan kuin sunkin motiivisi kertovat asioita sinusta. Ei se ole käsi tai jalka joka ihmistä viettelee pois oikeista ajatuksista, siellä mielessä se on kaikki, synnin alku ja loppu.

Eli puheestasi saa hieman rusinat pullasta vaikutelman, otat ne kohdat raamatusta jotka sinua mielyttää ja jotka sopivat sinulle, koet että Jumala puhuu sinulle ja viesti lienee suuntaan "jatka samaan malliin, kaikki kunnossa". Näiden kaikkien viestiesi lukemisen jälkeen minun oma henkilökohtainen mielipiteeni on se että minun on vaikea nähdä sinua uskovaiseksi, sellaista vaikutelmaa ei saa, mutta se on vain minun mielipiteeni.

Yksinkertaisen logiikan mukaan yksi + yksi ei ole nolla vaan kaksi, jos minä olisin sinun asemassasi niin miettisin mikä logiikassa ei täsmää, koet että Jumala johdattaa sinua, mutta kuitenkin vastoin raamatun sanaa, oman kokemukseni mukaan Jumala ei juuri koskaan toimi vastoin omaa sanaansa, luet raamattua mutta otat sieltä vain kohdat jotka sopivat sinun omaan maailmakuvaasi. Sanot siis olevasi uskovainen, noudattavasi Jeesuksen opetuksia ja kokevasi Jumalan johdatusta, kuitenkin käytännössä elät kuitenkin niinkuin itse parhaaksi näet. Eli yhtälössä on jotakin mikä ei täsmää.

Sinänsä meillä ei ole tätä keskustelua enää tarvetta jatkaa, toivon ettet mitenkään loukkaannu tästä viimeisestä viestistä, sillä yritin oman mielipiteeni tuoda esiin täysin vilpittömästi ja suoraan, sitä toivoisin, että kuitenkin miettisit mikä yhtälössä on se muuttuja joka ei täsmää.

Arto T.

"otat ne kohdat raamatusta jotka sinua mielyttää ja jotka sopivat sinulle, koet että Jumala puhuu sinulle ja viesti lienee suuntaan "jatka samaan malliin, kaikki kunnossa"." Kyllä ja ei. Kuten oon osoittanut jo moneen kertaan, Raamatun ohjeistus ei ole selvää, sillä toisessa kohdassa kielletään se mitä toisessa käsketään tehdä. Näin JOKAINEN, myös sinä, vaikka sen kuinka kovasti kieltäisit tai ulkoistaisit vastuusi valinnoista jollekin kirkkokunnalle, tekevät valintoja siitä, mikä käsky on tärkein noudattaa. Mä noudataan niitä, jotka noudattavat Jeesuksen opetuksia, ajatusta kahdesta tärkeimmästä käskystä, niiden jälkeen kymmenestä ja sitten niitä valintoja, jotka noudattavat tarkimmin lain henkeä, aivan kuten Jeesus opetti.

Sen sijaan sä et oo millään tavalla perustellut, millä perusteella tee omat arvotuksesi, oletko ulkoistanut ne vai ootko kenties vain ailahteleva ja mutu-vaikutelmien vietävissä vai mikä on poimintojesi arvotuksen taustalla. Oon kysynyt monesti ja osoittanut yhtä monesti, että teet arvotuksia, mutta oot ohittanut sen kokonaan ja oon jäänyt aille vastauksia.

En koe että Jumala puhuisi minulle. Silloinhan olisin varma siitä, että olen kaikessa oikeassa, enkä ollenkaan ole sitä. Voi hyvin olla että sä oot kaikessa oikeassa ja että mä oon pahasti hakoteillä. Siksi kyselen sulta perusteitasi ja konkreettisia vastauksia niihin ratkaisuihin, joita kritisoit, mutta en oo saanut vastauksia, joten en voi olla samaa mieltäkään. Sen sijaan mä kyllä elän Jumalalle ja pyrin toimimaan Jumalan käsinä maailmassa.

Uskoon tulo on johtanut moniin isoihin ratkaisuihin mun elämässä, asia ei ole lainkaan niin että viesti olisi ollut, että jatka kuten parhaaksi näet. Me vain emme ole puhuneet mistään muusta kuin siitä, olisiko mun pitänyt rikkoa parisuhteeni ja olleet siitä eri mieltä. En usko että olemme muista asioista lainkaan niin eri mieltä. Sen sijaan olen nyt täällä Suomessa, enkä Afrikan mantereella toteuttamassa omaa kutsumustani, koska psyykkisesti sairas äiti tarvi hoitajan tultuaan heitetyksi ulos tuetusta asumisesta. Jos tekisin, kuten musta tuntuu itsekkäistä syistä tuntuu, hän ei todellakaan asuisi meillä, sillä oon yhä vihainen ja katkera monesta asiasta. Tiedän, ettei hän voinut niille mitään, mutta nähdä saman toistuan taas oman kattoni alla, on raskasta. Kuitenkin niin on, koska koen sen olevan oikein ja motiivini toimia näin oikeammiksi kuin jos olisin toiminut toisin. Se ei toimi niin, että voisi tehdä sitä mille tuntuu, kun joutuu tutkimaan itsestään sitä, milloin toimii rakkaudesta ja Jumalalle. Olkoonkin, ettet oo ymmärtänyt tätä eroa, kun oon sitä yrittänyt selittää. Sitä paitsi tekee hyvää opetella anteeksiantoa pohjia myöten.

En mä loukkaannu viestistäsi, koen vain, ettet oo kuunnellut ollenkaan mistä olen puhunut.

Se on on hyvä asia että pidät huolta sairaasta äidistäsi ja varmasti raskastakin, hengellisessä mielessä asiaa ei kuitenkaan voi kääntää niin, että oikea teko tarkottaisi sitä että kaikessa seuraat Jumalan tahtoa. Tai että sillä jotenkin oikeuttaisit myös muut valintasi.

#Raamatun ohjeistus ei ole selvää, sillä toisessa kohdassa kielletään se mitä toisessa käsketään tehdä. Näin JOKAINEN, myös sinä, vaikka sen kuinka kovasti kieltäisit tai ulkoistaisit vastuusi valinnoista jollekin kirkkokunnalle, tekevät valintoja siitä, mikä käsky on tärkein noudattaa.#

En minä koe noin, oletko varma että tuo käsityksesi ei johdu siitä että sinä itse olet käsittänyt asioita väärin tai yrität väkisten vääntää asioita tarkoittamaan juuri sinun omaa elämääsi.

#En koe että Jumala puhuisi minulle. Silloinhan olisin varma siitä, että olen kaikessa oikeassa, enkä ollenkaan ole sitä.#

Tätähän minä yritin sanoa jo alussa mene kammioosi ja kysy, levitä koko elämäsi Jumalan eteen ja kysy mihin Jumala haluat minua kuljettaa, kysymisessä on vain se pelottava seikka että voi saada myös vastauksia joita ei haluaisi saada ja siksi monet eivät halua kysyä, koska haluavat kulkea omaa tietään.

#Sen sijaan sä et oo millään tavalla perustellut, millä perusteella tee omat arvotuksesi, oletko ulkoistanut ne vai ootko kenties vain ailahteleva ja mutu-vaikutelmien vietävissä vai mikä on poimintojesi arvotuksen taustalla. Oon kysynyt monesti ja osoittanut yhtä monesti, että teet arvotuksia, mutta oot ohittanut sen kokonaan ja oon jäänyt aille vastauksia.#

Minä olen kuullut monen eri uskovaisten opetusta ja näkemyksiä ja myös eri suuntien uskovaisten näkemyksiä, siksi minulla on jonkinlainen yleiskäsitys siitä miten uudestisyntyneet ihmiset ajattelevat eri asioista. Ihminen tarvitsee jatkuvasti myös hengellistä ravintoa ja siksi pitäisi olla paikka josta sitä saa, sanot ettet tykkää kirkoista, mutta kuitenkin halukkaasti olet omaksunut monet ateistien kriittiset mielipiteet omiksesi, homoliikkeen ajatuksista puhumattakaan. Tavallaan siis pitää olla joku hengellinen koti missä voi kasvaa ja saada ravintoa.

Toinen asia on Raamattu, et voi ottaa Raamatusta vain niitä kohtia jotka mielyttää, sinun on otettava koko Raamattu, voit sanoa ettet ymmärrä kaikkia kohtia, mutta et voi valikoida että otat vain osan raamatusta ne kohdat jotka sinua mielyttää ja yhdistät ne omaan maailmankuvaasi ja oikeustajuusi, silloin sinä et seuraa kristinuskon Jumalaa vaan tavallaan rakennat omaa ja tietänet mitä käskyä kymmenestä silloin rikotaan. Vihoviimeinen peruste jättää kohtia pois raamatusta on se jos ei itse pysty niitä noudattamaan niin sitten yrittää unohtaa ne. Raamatussa on myös punainen lanka, mutta se avautuuu tavallaan sisältäpäin, siten että itse elät raamatun tapahtumia todeksi omassa elämässi, niin silloin ymmärrät sen ajatusmaailman, kun koet samanlaisia asioita myös omassa elämässsäsi.

Toki myös minulla on sisäinen tuntemus siitä mikä on Jumalan tahto ja se monesti johdattaa minua monissa asioissa ja joskus on käynyt myös niin että en ole kuunnellut tuota ohjausta ja silloin on kyllä yleensä menty metsään pahasti, mutta tässä on myös se sääntö että nämä sisäiset tuntemukset täytyy peilata raamatun sanan kautta, ihmisen tuntemukseen voi vaikuttaa myös muut asiat tai sisäinen tuntemus voi olla täysin hakoteilläkin, siis sisäinen tuntemus Jumalan tahdosta täytyy peilata raamatun sanan kautta ja kokemukseni mukaan Jumala ei kyllä juuri koskaan kehoita toimimaan omaa sanaansa vastaan. Itse asiassa yhden kerran muistan että sisäisesti olen kokenut johdatusta vastoin raamatun sanaa, silloin olin äärettömän vastahakoinen tottelemaan, mutta johdatus oli niin selkeä että minun täytyi toimia niin ja aika pian asioissa tapahtui muutos että asia ei muutoksen jälkeen enää ollutkaan Jumalan sanan vastainen asia, vaikka se alkuun oli selvästi siltä näyttänyt. No se on oma tarina sinänsä, enkä ketään kehoita toimimaan vastoin raamatun sanaa.

Ennen kuin täällä aletaan osoittaa kristillistä lähimmäisenrakkautta vainojen muodossa väliin haluaisin muistuttaa siitä kuinka epäluotettava lähde raamattu on rakentaa elämänohjeita.

"Seminaarin näkemyksen mukaan näiden viiden evankeliumin sisältämistä Jeesuksen sanoista vain noin 18 prosenttia palautui historiallisen Jeesuksen opetukseen. Johanneksen evankeliumista Jeesuksen opetuksiin palautui vain noin yksi prosentti "

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesus-seminaari

"Southern preachers and slave owners believed the many references in the Bible permitting and regulating slavery (well over 100 verses), in both the Old and the New Testaments, were clear evidence that the institution was a part of God’s social and moral order. Abolitionist preachers argued in their sermons that the verses related to slavery in the Bible were a reflection of the cultural context and times in which the Bible was written and did not reflect God’s endorsement of slavery. They argued that there were “weightier” scriptures on justice, mercy and love that superseded those on slavery. "

http://www.washingtonpost.com/blogs/guest-voices/post/on-homosexuality-many-christians-get-the-bible-wrong/2013/02/13/2443d062-761f-11e2-aa12-e6cf1d31106b_blog.html

Hei,

En yleensä lue näitä keskustelupalstoja enkä kirjoittele niille, mutta tällä kertaa päätin pyynnöstä tehdä niin.

Kristinuskon ja Jumalan nimissä esiintyvät valitettavasti usein ne jotka edustavat lakihenkistä kirjaimelliseen raamatuntulkintaan pyrkivää kristillisyyttä, omien sanojensa mukaan yleensä "raamatullista kristillisyyttä". "Liberaali kristillisyys" on haukkumasana ja sitä ei pidetä hyvänä tai perusteltuna hengellisyyden muotona. Käsitykseni mukaan asia on kuitenkin niin, että juuri liberaali kristillisyys ilmentää paremmin sitä mitä Jeesus opetti eli lähimmäistä kunnioittavaa "sydämen kristillisyyttä", joka pitää Jumalaa huomattavasti ihmisen ymmärrystä suurempana eikä esitä varmoja ja yksityiskohtaisia käsityksiä siitä mikä on Jumalan tahto, varsinkaan yksittäisen ihmisen elämässä.

Raamatunlauseita käytetään monesti lyömäaseina, joilla haetaan tukea yleispätevälle kirjaimelliselle raamatuntulkinnalle ja pyritään mitätöimään ihmisen omantunnon mukainen käsitys hyvästä ja pahasta. Raamatunlauseilla voidaan kuitenkin perustella myös päinvastaista kantaa. Käytän tässä esimerkkeinä pelkästään evankeliumeissa esiintyviä Jeesuksen sanomiksi väitettyjä lauseita.

Luuk. 16:16-17:
Laki ja profeetat olivat Johannekseen asti; siitä lähtien julistetaan Jumalan valtakuntaa, ja jokainen tunkeutuu sinne väkisin. Mutta ennemmin taivas ja maa katoavat, kuin yksikään lain piirto häviää.
-> Tulkinta: Jeesus ilmoittaa että Johannes Kastajan ajan jälkeen eli Jeesuksen itsensä ajasta lähtien Mooseksen lain merkitys muuttuu mutta laki itsessään ei muutu (se ei siis ole osittain voimassa, vaan joko kokonaan tai ei lainkaan). Jeesuksen julistama Jumalan valtakunta on jotakin aivan muuta kuin Mooseksen laki.

Mark. 12:32-34:
Niin kirjanoppinut sanoi hänelle: "Oikein sanoit, opettaja, totuuden mukaan, että yksi hän on, ja ettei ketään muuta ole, paitsi hän. Ja rakastaa häntä kaikesta sydämestään ja kaikesta ymmärryksestään ja kaikesta voimastaan, ja rakastaa lähimmäistään niinkuin itseänsä, se on enemmän kuin kaikki polttouhrit ja muut uhrit." Kun Jeesus näki, että hän vastasi ymmärtäväisesti, sanoi hän hänelle: "Sinä et ole kaukana Jumalan valtakunnasta". Eikä kukaan enää rohjennut häneltä kysyä.
-> Tulkinta: Rakkauden kaksoiskäskyn noudattaminen on arvokkaampi asia kuin lain noudattaminen.

Joh. 6:63:
Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä.
-> Tulkinta: Jumalan valtakunnan kannalta ulkoisilla teoilla ei ole merkitystä, vaan sillä onko ihmisen sisin sopusoinnussa Jeesuksen sanojen kanssa.

Joh. 10:4-5:
Ja laskettuaan kaikki omansa ulos hän kulkee niiden edellä, ja lampaat seuraavat häntä, sillä ne tuntevat hänen äänensä. Mutta vierasta ne eivät seuraa, vaan pakenevat häntä, koska eivät tunne vierasten ääntä.
-> Tulkinta: Ihmisen ei pidä noudattaa sellaisen henkilön ohjeita jonka sanomaa hän ei ymmärrä tai jonka sanoma on ristiriidassa hänen omantuntonsa kanssa.

Luuk. 12:54-57:
Ja hän sanoi myöskin kansalle: "Kun näette pilven nousevan lännestä, sanotte kohta: 'Tulee sade'; ja niin tuleekin. Ja kun näette etelätuulen puhaltavan, sanotte: 'Tulee helle'; ja niin tuleekin. Te ulkokullatut, maan ja taivaan muodon te osaatte arvioida; mutta kuinka ette arvioitse tätä aikaa? Miksi ette jo itsestänne päätä, mikä oikeata on?
-> Tulkinta: Käytännön elämässä ihmisen oma arvio siitä miten missäkin tilanteessa tulee elää on riittävä.

Matt. 17:19-20:
Vielä minä sanon teille: jos kaksi teistä maan päällä keskenään sopii mistä asiasta tahansa, että he sitä anovat, niin he saavat sen minun Isältäni, joka on taivaissa. Sillä missä kaksi tahi kolme on kokoontunut minun nimeeni, siinä minä olen heidän keskellänsä.
-> Tulkinta: Ei ole mitään listaa kielletyistä asioista joita ei saisi pyytää Jumalalta, vaan riittää ettei pyyntö loukkaa rakkauden kaksoiskäskyä.

Jeesus puhuu usein moniselitteisesti, mutta ihmisen sisintä koskettavasti. Ne jotka kaipaavat ulkoa annettuja konkreettisia elämänohjeita eivät useinkaan pidä Jeesuksen sanoja riittävinä, vaan nostavat niiden rinnalle erilaisia muita raamatunlauseita. Tämä on se syy jonka vuoksi "raamatullinen kristillisyys" mielestäni menee monien kohdalla väärille raiteille. Ulkoisten ohjeiden sijaan Jeesus kuitenkin puhuu Pyhästä Hengestä joka ohjaa ihmistä siltä osin kuin hänen oma sanomansa jää epämääräiseksi:

Joh. 16:12-13:
Minulla on vielä paljon sanottavaa teille, mutta te ette voi nyt sitä kantaa. Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa.

Sitä voidaan pohtia mitä Pyhä Henki tarkoittaa ja mikä on sen suhde esimerkiksi ihmisen omaantuntoon. Jotkut tekevät sellaisenkin tulkinnan että nykyinen Raamattu on syntynyt "Pyhän Hengen inspiroimana" ja sisältää sen vuoksi Jeesuksen sanoja tarkemmat ohjeet elämälle. Älyllisesti ja tieteellisesti tätä on vaikea todistaa, kuten myös sitä että evankeliumeissa olevat Jeesuksen sanat ovat oikeasti Jeesuksen lausumia, ja vielä vaikeampi on todistaa että niihin kannattaa uskoa. Uskon syntyminen on mysteeri, mutta Jeesuksen sanoissa on näkökulma myös tähän asiaan:

Joh. 7:16-17:
Jeesus vastasi heille ja sanoi: "Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut lähettänyt. Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani."
-> Tulkinta: Jos yrittää elää Jeesuksen sanojen mukaisesti, ne todistavat omasta uskottavuudestaan ja alkavat kantaa ihmistä. Jeesus jättää sanojensa oikeellisuuden tai vääryyden arvioinnin ihmiselle itselleen.

Vielä mainitsen asian joka kertoo siitä että lakihenkinen kristillisyys ei ole kestävällä perustalla. Jeesus ilmoittaa Mooseksen (ei siis Mooseksen henkilönä vaan Mooseksen lain) syyttävän ihmisiä tuonpuoleisessa Jumalan tykönä, mutta lopun ajoista kertovassa Ilmestyskirjassa sanotaan että tuo "syyttäjä" (josta myös negatiivisia voimasanoja käytetään) heitetään ulos taivaasta ja että juuri silloin Jeesuksen kautta tapahtuva pelastus astuu voimaan. Raamatunkohdat ovat tässä:

Joh. 5:45:
Älkää luulko, että minä olen syyttävä teitä Isän tykönä; teillä on syyttäjänne, Mooses, johon te panette toivonne.

Ilm. 12:7-10:
Ja syttyi sota taivaassa: Miikael ja hänen enkelinsä sotivat lohikäärmettä vastaan; ja lohikäärme ja hänen enkelinsä sotivat, mutta eivät voittaneet, eikä heillä enää ollut sijaa taivaassa. Ja suuri lohikäärme, se vanha käärme, jota perkeleeksi ja saatanaksi kutsutaan, koko maanpiirin villitsijä, heitettiin maan päälle, ja hänen enkelinsä heitettiin hänen kanssansa. Ja minä kuulin suuren äänen taivaassa sanovan: "Nyt on tullut pelastus ja voima ja meidän Jumalamme valtakunta ja hänen Voideltunsa valta, sillä meidän veljiemme syyttäjä, joka yöt ja päivät syytti heitä meidän Jumalamme edessä, on heitetty ulos.

Käsitykseni mukaan ollakseen kristitty ihmisen ei Jeesuksen sanoman lisäksi tarvitse uskoa Ilmestyskirjaan tai muihin Uuden Testamentin teksteihin. Jos kuitenkin katsotaan että Raamattu on kannesta kanteen Jumalan sanaa, niin lakihenkinen kristillisyys todistaa itseään vastaan viimeistään Ilmestyskirjassa. En tarkoita että "raamatulliseen kristillisyyteen" uskovat yleisesti hylkäisivät "sydämen kristillisyyden", vaan että Raamattua on tulkittava Jeesuksen sanojen ja omantunnon valossa eikä Jeesuksen sanoja ja omaatuntoa Raamatun valossa.

Toivon kaikille tämän lukijoille rauhaa sisimpään ja hyvää tahtoa ymmärtää toisia ihmisiä heidän omista lähtökohdistaan.

#mutta tällä kertaa päätin pyynnöstä tehdä niin.#

Eli sinua oikein pyydettiin mukaan, ilmeisesti tämä kesäpojan ja minun keskustelu vaivaa tosi pahasti jotakin.

#Joh. 10:4-5:
Ja laskettuaan kaikki omansa ulos hän kulkee niiden edellä, ja lampaat seuraavat häntä, sillä ne tuntevat hänen äänensä. Mutta vierasta ne eivät seuraa, vaan pakenevat häntä, koska eivät tunne vierasten ääntä.
-> Tulkinta: Ihmisen ei pidä noudattaa sellaisen henkilön ohjeita jonka sanomaa hän ei ymmärrä tai jonka sanoma on ristiriidassa hänen omantuntonsa kanssa.#

Minun mielestäni kylläkään Jeesuksen ääni ja omatunto eivät ole synonyymejä keskenään, sitäpaitsi tuo kohta kyllä edellyttää sitä että kuuluu siihen Jeesuksen laumaan, kaikkihan siihen eivät halua kuulua.

# Tulkinta: Käytännön elämässä ihmisen oma arvio siitä miten missäkin tilanteessa tulee elää on riittävä.#

Siis hieman samaan suuntaan kuin sokea sokeaa taluttaa ja molemmat kuoppaan lankeavat?

#Matt. 17:19-20:
Vielä minä sanon teille: jos kaksi teistä maan päällä keskenään sopii mistä asiasta tahansa, että he sitä anovat, niin he saavat sen minun Isältäni, joka on taivaissa. Sillä missä kaksi tahi kolme on kokoontunut minun nimeeni, siinä minä olen heidän keskellänsä.
-> Tulkinta: Ei ole mitään listaa kielletyistä asioista joita ei saisi pyytää Jumalalta, vaan riittää ettei pyyntö loukkaa rakkauden kaksoiskäskyä.#

Ei tuo ole matt. 17: 19-20, eikä tuossa ole puhuttu mitään rakkauden kaksoiskäskystä. Jeesus käyttää myös ilmaisua teistä, siis uskovaisista ja Jeesuksen seuraajista puhutaan.

#Sitä voidaan pohtia mitä Pyhä Henki tarkoittaa ja mikä on sen suhde esimerkiksi ihmisen omaantuntoon.#

Pyhä Henkikään ei ole sama asia kuin omatunto.

Ap:19

2. Ja hän sanoi heille: "Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun te tulitte uskoon?" Niin he sanoivat hänelle: "Emme ole edes kuulleet, että Pyhää Henkeä on olemassakaan".
3. Ja hän sanoi: "Millä kasteella te sitten olette kastetut?" He vastasivat: "Johanneksen kasteella".
4. Niin Paavali sanoi: "Johannes kastoi parannuksen kasteella, kehoittaen kansaa uskomaan häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, se on, Jeesukseen".
5. Sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen.
6. Ja kun Paavali pani kätensä heidän päälleen, tuli heidän päällensä Pyhä Henki, ja he puhuivat kielillä ja ennustivat.
7. Heitä oli kaikkiaan noin kaksitoista miestä.
8. Ja hän meni synagoogaan, ja kolmen kuukauden ajan hän puhui heidän kanssansa rohkeasti ja vakuuttavasti Jumalan valtakunnasta.

#Jeesus ilmoittaa Mooseksen (ei siis Mooseksen henkilönä vaan Mooseksen lain) syyttävän ihmisiä tuonpuoleisessa Jumalan tykönä, mutta lopun ajoista kertovassa Ilmestyskirjassa sanotaan että tuo "syyttäjä" (josta myös negatiivisia voimasanoja käytetään) heitetään ulos taivaasta ja että juuri silloin Jeesuksen kautta tapahtuva pelastus astuu voimaan. Raamatunkohdat ovat tässä:#

Tuossa olisi hyvä muistaa että Jeesus puhui fariseuksille, jotka olivat lain tuntijoita, ne jotka lain ovat tunteneet myös tuomitaan lain perusteella, siis Mooseksen lain. Taasen "saatana" on taivaallinen syyttäjä pimeyden enkeli, joka on syyttänyt ihmisiä Jumalan edessä päivin ja öin.

room:2
12 Ne, jotka ovat tehneet syntiä lakia tuntematta, myös tuhoutuvat laista riippumatta. Ne taas, jotka ovat lain tuntien tehneet syntiä, myös tuomitaan lain nojalla.


Loppuun kuitenkin Jeesuksen sanat.

John 3:
3 Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa."

Ja lisäksi arviolta on olemassa 41 000 erilaista keskenään ristiriitaista kristillistä lahkoa ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominations ). Tämä taas puhuu sen puolesta että pyhä kirja ei ole noin yksiselitteisesti tulkittavissa kuin mitä arto tuntuu esittävän.

Tosiaan. Raamatunkohta ei ole Matt. 17:19-20, vaan Matt. 18:19-20. Kiitos oikaisusta.

Laumoista puheen ollen Jeesus sanoi myös seuraavaa:

Joh. 10:16:
Minulla on myös muita lampaita, jotka eivät ole tästä lammastarhasta; myös niitä tulee minun johdattaa, ja ne saavat kuulla minun ääneni, ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen.

Jeesus jättää avoimeksi sen mitä nuo muut lampaat ovat. Missään ei tietääkseni ole sanottu että ne lukisivat Raamattua...

Syyttäjä-asian suhteen tuntuu että rusinoita pullasta noukkii itse kukin... Mutta sallittakoon se meille kaikille, täydellisiä kun emme ole kukaan.

Kirjoitukseni tarkoitus oli lievittää sitä ahdistusta jota moni kokee kun heille esitetään syyllistäviä uskonnollisia väitteitä joiden perustelutkin ovat uskonnollisia eikä niistä voi keskustella järki- tai kokemusperustein. Tämä ahdistus on ilmeisesti luonut tämän jo vuodesta 2007 jatkuneen viestiketjun. En aio tällä kertaa osallistua tähän ketjuun enempää, mutta epäilemättä keskustelu jatkuu. Toivon että keskustelijat ovat toisiaan kohtaan armollisia eli eivät ahdista ahdistettuja lisää. Hengellisistä asioistakin voi perustellusti ajatella eri tavalla. On hyvä muistaa että näemme asiat kukin omista lähtökohdistamme. Tähän loppuun vielä yksi siteeraus, tällä kertaa ei kuitenkaan Jeesuksen sanoista vaan profeetta Jesajan kuvaus Jeesuksesta:

Matt. 12:18-20:
Katso, minun palvelijani, jonka minä olen valinnut, minun rakkaani, johon minun sieluni on mielistynyt; minä panen Henkeni häneen, ja hän on saattava oikeuden sanomaa pakanoille. Ei hän riitele eikä huuda, ei hänen ääntänsä kuule kukaan kaduilla. Särjettyä ruokoa hän ei muserra, ja suitsevaista kynttilänsydäntä hän ei sammuta, kunnes hän saattaa oikeuden voittoon.

#Joh. 10:16:
Minulla on myös muita lampaita, jotka eivät ole tästä lammastarhasta; myös niitä tulee minun johdattaa, ja ne saavat kuulla minun ääneni, ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen.

Jeesus jättää avoimeksi sen mitä nuo muut lampaat ovat. Missään ei tietääkseni ole sanottu että ne lukisivat Raamattua...#

Jeesushan käytti oman elämänsä puhuen lähes ainoastaan Juutalaisille, vasta Jeesuksen seuraajat veivät sanoman muille kansoille, Juutalais/kristillisen näkemyksen mukaan Juutalaiset on tavallaan kansoista Jumalan omaisuuskansa jolle sanomaa piti tarjota ensin ja vasta sen jälkeen muille kansoille, on mahdollista että Jeesus viittaa juuri tähän asiaan.

Arto T.. Minulla ei ole mitään uutta sanottavaa. toivon vain että oikeasti lukisit sen, mitä oon aiempiin viesteihini kirjoittanut. Kerroin jo, mikä oli motiivini paljastaa äitini tilanne tässä, että se kuvasi rakkauden toisen käskyn noudattamista, vaikka olit aiemmin vääntänyt sen tekee-mitä-huvittaa- muotoon. Se oli myös esimerkki niistä muutoksista joita uskossa eläminen elämääni tuo. Mitään sellaisia motiiveja joita esität seuraavan vastauksesi alussa, se ei pitänyt sisällään.

Mulla ei ole mitään kammioita, mutta oon niin monia kertoja jo kertonut kysyneeni ylhäältä elämänsuuntaa ja saanut vastuksia, jotka muuttivat kaiken. Voit jankuttaa asiasta ja olla uskomatta jos sille tuntuu, mutta mun ja herrani välillä ei ole mitään epäselvää.

En jaksa jankuttaa, jatkan keskustelua sitten kun voit hyväksyä todeksi ne asiat joita kerron itsestäni.

Musta on ihan käsittämätöntä, miten paljon heitetään hukkaan energiaa ja lietsotaan vihaa ja tapellaan opinkappaleista kaikkialla kun niin paljon muutakin ois tehtävänä. Onhan näistä joskus kiva turista mutta silti, kyllä tässä homoasiassa varsinkin yhelle pienelle sukupuolielimelle annetaan aika naurettavan suuri painoarvo. Mitä sodista ja siitä, että HIV räjähtää käsiin Affrikassa, mitä nälänhädistä ja kuivuuteen kuolemasta, mutta kun se pippeli. Se on se vääryys.

Koettakaa nyt hyvät ihmiset ymmärtää, että Arto T. on raamatturunkkari. Hän käyttää teitä keskustelijoita sujuvasti hyväkseen oman perversionsa toteuttamiseen aivan samalla tavalla kuin itsensä paljastaja käyttää toista ihmistä saadakseen orkut. Arto T. saa seksuaalisen nautintonsa tuolla omalla, äärimmäisen perverssillä tavallaan. Hän ansaitsee lähinnä vain meidän kaikkien säälin.

#Joh. 10:16:
Minulla on myös muita lampaita, jotka eivät ole tästä lammastarhasta; myös niitä tulee minun johdattaa, ja ne saavat kuulla minun ääneni, ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen.

Arto tuntuu tykkäävän lampaista. Tyyliin "New Zealand, land of the brave men and very, very scary sheep"?

Sano "Bää" kun haluat hyvää...

Sori,

Edellinen viestini oli aika törkeän epäasiallinen, mutta ei sen epäasiallisempi kuin Arto T:n käännytyspuheenvuorotkaan.
Samalla tavalla Artokin syyllistää meitä ihan käsittämättömillä tavoilla.

Juhani: Tuo "Raamatturunkkari" on muuten mainio termi. En ole itse koskaan edes tullut ajatelleeksi moista fetissiä, mutta kaipa se on ihan mahdollinen (ja Arton tapauksessa todennäköinen). On aivan uskomatonta, että ihminen itseään selkeästi paremmin aiheesta tietäviltä ja jopa alan asiantuntijoilta (Itseäni en kyllä lue tähän joukkoon, vaikka olen koko opuksen pariin kertaan läpi kahlannutkin ihan kulttuurihistoriallisesta uteliaisuudesta. "Taru Sormusten Herrasta" oli paljon mielenkiintoisempi, jännittävämpi ja hauskempi) saamistaan kommenteista huolimatta suostu minkäänlaiseen itsetutkiskeluun, vaan jatkaa samaa rataa edelleen.

Lähetin kymmenkunta kopioimaani Arto T:n viestiä ex-lestadiolaiselle lesbolle kaverilleni ja pyysin välittämään ne hänen edelleen vahvasti lestadiolaisille, mutta muuten mukaville vanhemmilleen. Näin hän teki, ja seurauksena oli täydellinen ällistys.
Mielestäni paras osuus kommentista oli "Eihän tällaisia ihmisiä VOI olla olemassa! Jumalahan on RAKKAUS!".

Juhani: Lisää aiheesta privaattina, jos kiinnostaa.

On pelättävissä, että dogmaatikot estävät elävän uskon.

Paavali kirjoittaa viisaasti Roomalaiskirjeessä: "Sentähden sinä, oi ihminen, et voi millään itseäsi puolustaa, oletpa kuka hyvänsä, joka tuomitset. Sillä, mistä toista tuomitset, siihen sinä itsesi syypääksi tuomitset, koska sinä, joka tuomitset, teet samoja tekoja" jne. (Kannattaa lukea jatko!). Tätä kannattaa mielestäni miettiä tarkemmin ja tehdä siitä aivan itse johtopäätökset ilman mitään ulkoista painostusta (vaikka se olisi kuinka "hengellistä"). Rakkaus ei koskaan
synny pakottamalla.
Yllä oleva lainaus tarkoittaa mielestäni sitä, että on elämää, josta joku tuomitsee toisen. Tämä joku tekee kuitenkin myös tekoja, joita voisi tuomita (yhtälailla (toisten toimesta)) ja koska hän tuomitsee, niin on hän itse synnyttänyt syyllisyyden - näin sekä toisen että omiin tekoihinsa. Tekstinpätkä osoittaa mielestäni sen, että emme ole teoissamme kenenkään yläpuolella, vaan tekojemme mittarina on Jumalan oikeus. Yksi johtopäätös on, että tuomitseminen ei ole ihmisten asia. Toinen johtopäätös on, että olemme kaikki vailla pelastusta tuomitsemisemme tähden.
Tekstinpätkä ei toki poista sitä, että maailmassa on t i e t t y ä syntisyyttä. Tämä synti on tottelemattomuutta Jumalaa kohtaan. Se ei ole tottelemattomuutta lakia kohtaan, vaan rakkaudettomuutta ja epäoikeudenmukaisuutta. Se on sen estämistä, että jokaisella ihmisellä (eli lähimmäisellä) on rakkautta (häntä kohtaan) ja oikeudenmukainen elämä. Jeesus ihan omalla esimerkillään osoitti, että sääntöjen ja määräysten tarkoituksena oli palvella ihmistä hänen ongelmissaan, ei ihmisen
palvella sääntöjä ja määräyksiä niiden itsensä takia. Jumalan tahtoon alistuminen - ja alistumisen taakka ei ole painava - voi hyvin olla juuri lähimmäisen tarpeen näkeminen kieltojen ja estojen maailmassa (kiellot ja estot voivat olla - tilanteen mukaan - ihan hyviä, mutta väärässä paikassa ja ajassa - turhia ja suorastaan tuhoisia.)

On hyvä olla varovainen kaikenlaisten tahtojien suhteen. Oma nöyryys on hyvä apu, kun etsii rakkautta. Nöyryydellä tarkoitan myös rehellisyyttä omasta tilanteestaan, mutta ennenkaikkea toisen tilanteen näkemistä - eikä vaan näkemistä vaan taakan vähentämistä. Tietenkin voi pitää toisen taakkaa ei-uskovan taakkana, mutta onko silloin kyse lakihenkisyydestä vai rakkaushenkisyydestä?

Teologiassa on eri suuntauksia. puhutaan liberaali- ja konservatiiviteologiasta, mutta molemmat ovat minun mielestäni hyvin yksioikoisia käsitteitä. Tulkinnassa konservatiiviteologia Arton antaman kuvan mukaan pitäytyvät kirjaimessa, kun taas liberaaliteologia ei ole kristinuskoa ollenkaan. Liberaaliteologia pyrkii ymmärtämään
pelastusta ajan taustaa vasten, Kärjistäen sanoen konservatiiviteologia näkee pelastuksen lukkiutuneen kerrottavan kirjaimeen, kun taas liberaaliteologia katsoo kertomuksen henkeä. Molemmissa katsantotavoissa on omat heikkoutensa. Arto, kun kirjoitat, että liberaaliteologia on muuttanut Raamatun opetuksia oman mielensä, yleisen mielipiteen, humanismin, tieteen yms seikkojen mukaiseksi, kirjoitat asiaintilan vierestä. Liberaaliteologiassa on tarkoitus kohdata ihminen hänen omassa tilanteessaan. Kyseessä ei ole mukautuminen maailmaan mukautumisen takia tai sen vaatimana, vaan Sanan tuleminen eläväksi.

Martin,

Muistatko vielä elokuvan (ja tietenkin ennen kaikkea Umberto Econ kirjan) "Ruusun nimi"?

Siinä jotenkin havainnollistui minun mielestäni se kaiken omintakeisen ja vähänkin juuri silloisesta kristillisen kirkon dogmeista poikkeavan ajattelun täydellinen murskaaminen, joka on kaiken käytettävissä olevan todistusaineiston valossa minun mielestäni ehkä suurin ikinä tehty synti.

Siihen samaan syntiin syyllistyvät meidän aikamme päiviräsäset, timosoinit ja kumppanit.

EDIT: Siis unohtui mainita: olen raamattuni tunteva ateisti/agnostikko...

Pete!

Toki muistan.
Näkyvä kirkko ei koskaan ole ollut, ole tai tule olemaan ainoastaan hyvien toimintapaikka. Kirkossahan kuitenkin toimivat ihmiset. Kirkon n i m i s s ä ovat monet myös suorastaan psykopaatit voineet tehdä kauhistuttavia tekoja. Hyvien ja pahojen erottaminen toisistaan ei onnistu täällä maailmassa - hyvyyttä ja pahuuttahan on meissä kaikissa. Ruusun nimi kuvasi tällaista tilannetta - se kuvasi myös ihmisen heikkoutta riippumatta siitä, mitä asiaa ajoi.
En osaa (enkä halua) itse sanoa, mikä on suurin synti. Surullista on mielestäni juuri se, että rakkaus ei voi olla aitoa pakotettuna, määrättynä, mutta näin kuitenkin annetaan ymmärtää kääntymisestä. En myöskään halua nimetä ketään.
Syy syntiin...