Pistää vihaksi
Taas yksi noista keskusteluista joissa Raamatulla yritetään puolustaa itse kunkin näkökantaa puolesta ja vastaan. Kunhan tässä muutama sata/tuhat vuotta menee niin on tuossa tutkijoilla ja ihmisillä ihmettelemistä aikakautemme taikauskoissa ... ;)
Yhteiskuntamme alkaa hiljalleen siirtyä vaiheeseen missä Raamatun opit ja tulkinnat milloin mistäkin eivät enää ohjaa lainsäädäntöä mutta vaikuttavat vielä monien mielipiteen muodostumiseen. Jos joku kuvittelee että Raamattu on "totuus" ja ohje elää niin eipä siihen kenelläkään mitään sanomista ole ellei ao. henkilö riko lakeja ja sama pätee tietysti vaikkapa homoseksuaalisuuteen. Tuolla esitetyt perustelut eivät kestä oikein kummaltakaan puolelta mitään tieteellisempää tarkastelua.
Raamatun avulla voi siihen vetoava perustella ihan mitä tahansa - ja onhan sillä aikojen kuluessa perusteltukin. Useinmiten valitettavasti enemmän erilaisia hirmutekoja kuin hyvää ! Mutta eivät ihmiset noista kumpaakaan Raamattua ole tarvinneet (Suurin osa maailman ihmisistä eivät ole sitä lukeneet)
Perusinhimilliset arvot ihmisyydestä on kirjoitettu kunkin meistä geeneihin lajinsäilymistä ja evoluution etenemistä varten eikä Raamattuun tai muihin teoksiin. Tieteen eteneminen taitaa olla ainoa joka pala palalta kirkastaa ihmisten mielen näkemään asiat ilman taikauskoja ?
MietteliäsMies!
Raamattu on myöskin yhteiskunnallinen teos, jossa on oma moraalinsa. Länsimaat ovat rakentaneet kulttuurinsa Raamatun arvomaailmalle.
On rasittavaa lukea biologismi-väitteitä, joissa luonto ja kulttuuri on sulautettu toisiinsa - tulee mieleen eräs tietty valtakunta lähimenneisyydessä.
Toinen huomioni liittyy tieteeseen. Mikäli maailma kehittyy 'vain' oman luonteensa mukaisesti, ajaudumme tieteenteon turhuuteen. Ei ole mitään "punaista lankaa", vaan arvaamattomuus kuvastaa maailmaa. Toki tuota monet jo väittävätkin ja turhuuden huomaa kyseisestä henkisestä ilmapiiristä.
Martin, kirjoituksessasi ei ollut päätä eikä häntää. Onko Sinusta siis oikein, että yllä esitetyt hihhuliuskovaiset löyvät meitä raamatulla? Olen pettynyt.
Resander!
Voisitko argumentoida selkeämmin?! En ole missään hyväksynyt Raamatun käyttöä aseena!
Homoseksuaalisuus ei (tieteellisiä todisteitahan ei ole vielä esittää, mutta itse olen täysin vakuuttunut mm. itsetuntemuksen nojalla) ole valinta. Valintaa on toki, miten elää luontonsa kanssa. Toiveena(ni) olisi, että kukaan ei kieltäisi.
En yrityksistäni huolimatta saanut kahden ensimmäisen viestin lenkkejä auki. Ensimmäinen viestini olikin reagointia edellä olevan viestin raskaisiin yleistyksiin.
Länsimaisen yhteiskuntamme arvomaailma kyllä määräytyy muinaisen Rooman ja antiikin Kreikan aikana luoduista arvoista edelleen. Erilaiset abrahamilaiset uskonnot (Juutalaisuus, kristinusko ja islam) ovat sitten "omineet" ja lainailleet noita omiin tarkoituksiinsa väittäen _tuoneensa_ nuo arvot yhteiskuntaan lisäten tuohon poliittisen ja hierarkisen näkemyksen ja loukaten noita arvoja teksteissään monella tapaa. Pahinta on kuitenkin mielestäni tuo ihmisen maanpäällisen elämän merkityksettömyyden korostaminen (Paavali esimerkiksi) - elämä maapallolla on vain marginaalinen jakso ikuisesta taivaasta tai helvetistä ! Aikamoista pelotteluoppia taikauskoiselle ja tietämättömälle kansalle on tarjottu...
Paljon ennen Raamattua nuo kaikki arvot (Kymmenkäskyä ja kehoitus olla oikeudenmukainen ja rakastaa muita), joihin yleensä viitataan "raamatullisina", olivat jo olemassa - myös kirjoitettuna ja jopa perusteltuina ilman taika-uskoa johonkin ylempään mm. Solonin laeissa ja Rooman Kahdentoista Taulun Laeissa (Joita muuten oli alunperin kymmen ;)
Raamatussa kyllä on kannatettavia asioita kuten missä tahansa filosofisessa teoksessa enkä mitään rovioita haluakaan sitä vastaan - tosin yleensä nykyään tunnutaan iloisesti unohdettavan Raamatun ahdasmielisyys ja epäinhimillisyys korostamalla vain noita "hyviä" arvoja joita siitä löytyy !
Tässä piilee mielestäni muutenkin mielenkiintoinen paradoksi - jos Raamattu on jumalansanaa niin miten sitä voidaan tulkita tuolla tavalla valikoivasti "ajanhenkeen" kullakin vuosisadalla ? Vielä mielenkiintoisempaa on tosin että miksi meidän kaikkien pitäisi elää Raamatun ohjeiden mukaan ?
En ihan ymmärrä miten tuo natsismiin viittaaminen liittyi edelliseen kirjoitukseeni tai mikä siinä oli natsismia, "martin" ?
Ja kyllä - maailma ja maailmankaikkeus ovat täysin arvaamattomia ja erilaiset uskonnot ihmisen yrityksiä selittää ja hallita sitä. Todellisuuden ja totuuden kanssa niillä tuskin on mitään tekemistä jo puhtaasta todennäköisyydestä johtuen (Vaihtoehtoja on rajattomasti selittää olevainen) ! Kukaan enää tuksin juurikaan uskoo erilaisiin luomiskertomuksiin länsimaissa esimerkiksi ?
Ja en myöskään ymmärrä mitä merkitystä on sillä onko homoseksuaalisuus jostakin johtuvaa - kyse on ihmisoikeuksista ja tasa-arvosta eivätkä ne perustu mihinkään syihin mistä jokin johtuu!
Raamattu nyt on kuitenkin historiallinen teos ja sitä pitäisi sellaisena tarkastellakin. Jos sieltä alkaa kaikenmaailman höpötystä irrottelemaan ja niitä sitten esittämään jumalallisena johdatuksena niin tolkkua ei tule mistään. Sieltä löytyy kyllä ohjeet niin psoriaatikkojen kuin sokeiden tai vaikka raiskattujen naisten hengiltä kivittämiseen.
Jackin viittaamat viestit kertovat siitä miten jotkin uskonnolliset ryhmät jaksavat vääntää siitä, että homoseksuaalisuus on Jumalan mielestä väärin. Suhteellisuuden tajun puutteesta kertoo sekin, että vaikka Raamattuaan tulkitsisi noin, niin homousko se muka tämän maailman pahin asia on. Pistää minullakin vihaksi. Pistäisivät energiansa johonkin hyvään eivätkä yrittäisi kerätä pojoja riehumalla nettipalstoilla pilaamassa kaikkien uskovaisten mainetta. Siinä suhteessa ovat tehneet perusteellista työtä.
Kreikka, Rooma ja germaaniset valtakunnat ovat vaikuttaneet suuresti yhteiskunnallisen ajattelun muotoutumiseemme - se on totta. On kuitenkin melkoinen yleistys väittää mainitsemiesi uskontojen omineen Kreikan ja Rooman ajattelun omaan ajatteluunsa. Historiallisessa tutkimuksessa on pystytty osoittamaan UT:n tekstien syntyneen myöhäisen platonilaisuuden miljöössä (mikään ei synny täällä sentään tyhjiössä). Erot ovat kuitenkin myös mittavia - ajateltakoon Kreikalle merkittävää kunnia-käsitettä, joka on täysin vieras UT:n kirjoituksille.
Ei maanpäällinen elämä merkityksetön ole Raamatun kirjoissakaan. Tietenkin ikuisuus-perspektiivistä sillä on ajallisesti mitätön osuus, mutta merkitys maanpäällisellä ajallahan on aivan ratkaiseva!
Halusi tai ei, niin Raamattua aina tulkitaan. Mitään absoluuttista yhtä ainoaa luku- ja ymmärrystapaahan ei koskaan voi tavoittaa. Se olisi sen kieltämistä, että elämme muuttuvassa ajassa.
Minä uskon luomiskertomukseen - niin tekee hyvin moni muukin, olen huomannut.
Kirjoitat, MietteliäsMies, että perusinhimmilliset arvot ihmisyydestä ovat kirjoitetut geeneihimme. Itse asiassa kulttuuri, joka on aina uusinnettava ja rakennettava, kasvattaa meistä 'yhteiskuntakelpoisia'. Geenit yksistään eivät riitä sen huomaamiseen, että emme voi käyttäytyä täysin mielivaltaisesti (tietenkin voimme, mutta seuraukset eivät ole omalla kohdallammekaan sitten enää kovin rakentavia).
Nuo perusarvot joihin tässä viitataan palvelevat minun näkemykseni mukaan lajinsäilymistä ja populaation vahvistamista. Geenit eivät ole joustamattomia vaan mahdollistavat monenlaiset erilaiset samanaikaiset selviytymisstrategiat kuten väkivalta, huolehtiminen, jakaminen jne. Se mikä "moodi" kussakin tilanteessa on paras määrittää ihmisen toiminnan - ja mielestäni aikalailla sen miksi maailma on aina ollut tällainen kuin se nyt(kin) on ja mitä todennäköisemmin tulee olemaan. Mitään ylempää pyhää on vaikea ajatella olevan tältä pohjalta vaan ihminen käyttäytyy tarkoituksenmukaisemmalla tavalla tilanteen mukaan ... Tätä on sitten yritetty selittää ja hillitä erilaisilla opeilla - jotka tuon pohjalta ovat nekin osa evoluutiota ja lajinsäilymistä ;)
Entäpä jos olemme "vain" geenimme ja mitä niihin evoluutio on koodannut ? No, tuohon on mahdotonta saada nykytietämyksellä mitään vahvistusta puoleen tai toiseen ... uskoahan saa mihin haluaa itse kukin !
Niin, ja uskominen ei tee asioista vielä faktoja ! ;)
Ja jos minä en kerran usko Raamatun luomiskertomukseen - kuten ei moni mukaan niin mitä on siis tullut todistettua ?
Usko ei tosiaan ole tietoa. Moni ei näiden kahden eroa halua millään tajuta.
Ei, usko ei ole tietoa - tietoa ihmisillä on usein hämmästyttävän vähän asioista ja erityisesti niiden taustoista. Uskoa sitten löytyy liiankin kanssa välillä ... ;)
Hieman taustaa Raamatun kertomuksille:
Raamatun "Luominen" on ilmeisesti lainattu parsilaisten (Kts. ed.linkki) uskonnosta missä jumala Ormuzd loi maailman ja ihmisen kuutena eri aikakautena (Vrt. päivä). Lopuksi jumala lepäsi seitsemäntenä. (Samoin etruskilaiset ja kaldealaiset kirjoittivat luomiskertomuksena melkein samoin).
Samoin kertomus jumalasta vuorella on _suora_ lainaus parsilaisilta. Profeetan kerrotaan olleen rukoilemassa korkealla vuorella kun jumala Ormuzd ilmestyi hänelle ukkosen jyristessä salamojen kera ja antoi lain kirjan ja profeetta tuli alas vuorelta tuoden nämä lait mukanaan kuninkaille ja kansalle. Lait on nimitetty "Zend-Avesta" joka tarkoittaa "elävää sanaa". Aikamoinen "sattuma" tuokin siis ... tai sitten jumalat ovat todella mielikuvituksettomia heppuja :)
Jos edellä olevaa voi väittää sattumaksi niin parsilaisuus kertoo myös mm. syntiinlankeemuksesta aika samaa kuin VT muutaman tuhatta vuotta myöhemmin eli paha jumala (Saatana?) Ahriman lähetti paholaisen käärmeen hahmossa tarjoamaan ensimmäisille ihmisille (Ei siis Eevalle yksin ;) hedelmiä puusta, joka takasi kuolemattomuuden ja jotka tietenkin lankesivat kiusaukseen tunnetuin seurauksin. Nämä tarinat on löydetty savitauluista n. 2200 eala muuten.
Parsilaisuuden, siis persialaisten ja meedialaisten uskon perusarvot olivat paljon edistyksellisempiä usein kuin monien nykyisten valtauskontojen. He mm. sallivat voitettujen kansojen pitää omat tapansa ja laitoksensa eivätkä surmanneet "vääräuskoisia". Samoin kannustettiin hyviin töihin ja lempeyteen sekä kiellettiin uhraaminen.
Tosin sama julmuus tietysti oli voimissaan ihmisten teoissa kuten se on nytkin - mikäpä maailmassa muuttuisi ! :(
Voidaanko tästä päätellä että Raamatun kertomukset ovatkin lainatavaraa vanhoista "pakanauskoista" ? Asiasta kannattaa keskustella jonkun eksegeetit kanssa
jos _faktat_ kiinnostavat. Minun mielestäni asiasta ei ole epäilystäkään! Odotan mielenkiinnolla vastaväitteitä - perusteluineen, kiitos ! :)
Opetettiinko teille muuten näistä ja Raamtun kertomusten yhteneväisyydestä koskaan mitään - tai opetetaanko edelleenkään ?
Nämä kaikkihan voi sitten toki hylätä sattumina tai väitteellä että "vasta Raamatussa Jumala " mutta ... ;)
Se että Raamattumme oni kooste kansantarinoita ei tietenkään tarkoita ettei jumalaa olisi olemassa ! Tosin jumalan tahto ja sanoma on sitten mietittävä kokonaan uusiksi mikä varmasti on ylipääsemätön pala nieltäväksi kirkoille ? :)
On sekin mahdollisuus, että kaikki mainitsemasi kertoo ihmisen ja hänen uskonsa samuudesta. Tällöin ei ole yllätys, että eri uskonnoissa on samaa linjaa noudattavia kertomuksia.
Ajatuksena ilmeisesti että jumala ilmestyy aika ajoin yhä uudelleen ja antaa saman tiedon uudelleen uusille profeetoille ?
Kuinka Raamattu siis tulisi tuossa valossa nähdä ? Yhtenä monista vai jumalansanana vai ... ? Onko jumalan viimeisimmän ilmentymän "teos" (Koraani) ajantasaisin painos tiedotuksista ?
Mun mielestä noi pilvistä jyrähtelevät "jumalat" joita muinaiset ihmiset on menny vuorille vastaan on ollu pikemminkin jotain ulkoavaruuden asukkeja lentävissä lautasissa kuin mitään jumalia. Eikös Raamatussa puhuta kaikenlaisista tulisista vaunuista ja enkeleistä ynnä muista jotka taivaista laskeutui? Herätkää jo: Jeesus oli alienin ja ihmisen hybridi.
Yhtä mahdollista tuokin kuin jumalan poika ... jos joku uskoo yhteen ei se tarkoita että toisen usko toiseen olisi sen takia enemmän väärä tai oikea ! Usko on uskon asia ... :)
Mahdollistahan tuokin, "martin" ! Mutta miten erottaa "oikean" ja "väärennetyn" teoksen (Joita varmasti on tehty ja tullaan tekemään) toisistaan ? No tietenkin uskon avulla mutta ... Entä uskonnot jotka eivät sisällä _juuri_ noita aineksia pyhissä kirjoissaan ? Pakanoitako vaan vai onko jumala tullut esille eri tavalla kenties ...
No, ajaudutaan näköjään loputtomaan kierteeseen jolle ei ole ratkaisua kyllä tällä tavalla ... :/
Enemmän minua kiinnostaakin se että vielä niin moni asia perustellaan Raamatullisilla "laeilla", ohjeilla tai pahimmillaan tulkinnalla joita koko yhteiskunnan ja sen säätämien lakien tulisi myötäillä. Kukin uskokoon mihin haluaa pakottamatta muita noihin "arvoihinsa" ja uskomuksiinsa (Edes miekalla ;). Erilainen sorto, syrjintä ja syyllistäminen on aina väärin sanoo Raamattu tai Koraani asiasta (usko, seksuaalisuus jne.) sitten mitä vaan kenen mielestä tahansa ! Oman järjestönsä sisällä kirkot ja uskovaiset saavat sitten tuomita puolestani jäseniään tai muita miten tahtovat ... niin kauan kuin ihmisellä on lain mukaan mahdollisuus erota ao. laitoksesta !
Kannatan "uskovien(kin)" oikeutta olla sitä mieltä että "homot ja muut syntiset joutuvat helvettiin ja ovat syntisiä". Yhteiskunnan lainsäädäntöön tuolla ei saisi olla vaikutusta kuitenkaan ... Tuosta tuleekin mielenkiintoinen dialemma siitä kuka sopii perustuslainhengen mukaisesti säätämään lakia ? Voiko olla humaani ja tasapuolinen jos vannoo Raamatun nimeen (Tai Koraanin) ? ;)
Uskoa on mahdotonta (Ja tarpeetonta) yrittää todistaa vääräksi/oikeaksi (Siksi sitä kai kutsutaan uskoksi) mutta Raamatun kirjoituksiin minun on mahdotonta uskoa minään jumalan sanana tai ohjeena elää tätä elämää ja josta yhteiskunnan tulisi ottaa pohja ja perusta laeilleen on sitten kyse orjuudesta, naisten asemasta, seksuaalisuudesta, muista uskonnoista, rangaistuksista ... Tosin olen samaa mieltä "martin":in kanssa että kirkko on kyllä tulkinnut noita ohjeita usein hyvin omintakeisella (sairaalla?) tavalla mutta kirkko onkin hallintojärjestelmä joka on tuotteistanut uskoa ja Raamattua vuosituhansia omaksi edukseen!
Jatkan yksinpuheluani vielä pätkän liittyen ketjun alkuun ja siinä viitattuihin linkkeihin joissa käytettiin tätä ikuista (Ja ainoaa) perustetta "Raamattu tuomitsee homoseksualismin". Samaa käsiteltiin täällä aiemmin keskustelussa "Patmos ja World..." jossa "uskis" väitti Paavalin (I Kor.) tuomitsevan homot suoraan helvettiin perustuen sanan "arsenokoitai=homoseksuaali" merkitykseen Raamatussa (Tai oikeammin Paavalin kirjeissä). Samalla itsekukin voi pohtia mitä nykyinen Raamattumme oikein pitää sisällään kaikkien näiden "vapaamuotoisten" tulkintojen jälkeen !
Eli hieman tuon sanan "Arsenokoiteksen" merkityksestä "tuhansia vuosia sitten" johon niin usein vedotaan - ja samassa muuttuvat radikaalisti muutkin koko Raamatun homoseksuaalisuuden tuomitsevat lauseetkin! Toki tiedän että kirkon tulkinta on sitten se Oikea tuostakin sanasta mutta ... ;)
"... male prostitutes capable of the active role with either men or women" -John Boswell, Greek & Hebrew language scholar and Historian from Yale University
"... means child molesters" -- The Jerusalem Bible, German 1968
"The Greek word [arsenokoitai] translated "homosexual" does not mean homosexual! The word is obscure and uncertain."
".... [arsenokoitai] was never translated as "homosexual" until 1946, and was a bad mistake then." -- Rembert Truluck, Doctor of Theology from Southern Baptist Theological Seminary, Louisville, Southern Baptist Pastor and a Professor of Religion at Baptist College of Charleston
"... Luther translated the word as "Knabenschaender" which means "child abusers"
"... neither arsenokoitai nor malakoi are justifiably translated as any homosexual behavior in any other Greek literature, which makes one question why they are translated that way here." --Jeramy Townsley, Learned in Greek and Hebrew
Uskoako siis muinaiskreikan/herbrean asiantuntijoita ja Lutheria vai kirkon omaa tulkintaa sanasta ja sen merkityksestä ? Vaikeaa on tuo käännöstyö - ja usein tarkoitushakuista !? ;)
Minun mielestäni uskoa ihmisillä yleensä on harvinaisen vähän.
En lähtisi jakamaan eksplisiittisesti oikeisiin ja väärin teoksiin. Jostakin erityisestä vain vakuuttuu (uskoo). Huomaan, että toteat samoin (uskon avulla). En ajattele, että Jumala on antanut useita ilmoituksia. Katson (kyse on siis omasta katsantokannastani!), että erityisen ilmoituksen (Jeesus Kristus) ulkopuolella on mahdollista yleisellä tavalla toteuttaa samaa hyvää kuin Raamattu kehottaa meitä tekemään. Jos uskoo, niin kaikelle on aikansa ja tarkoituksensa. Jos ei usko (uskostahan emme pääse eroon!), niin avautuu - mielestäni - loputon suo.
Kun kysyt, voiko olla humaani, jos vannoo Raamatun nimeen. En usko, että Raamatun tarkoitus on olla "humaani" jollain vaillinaisesti käsittämällämme tavalla. Se on ihmisiä auttava oman tarkoituksensa puitteissa. Muutenhan se kieltäisi oman tarkoituksensa.
"I have forgiven Jesus for all the desire he put me
and there's nothing I can do with this thesis..."
(Morrissey: "I have forgiven Jesus")
Entä jos tutkii raamattua? Loputon suo?
Hyvä "martin", en nyt ymmärrä edes mistä tässä oikein keskustellaan tai mitä tuossa viestissäsi yrität sanoa!
En mielestäni ole väittänyt olevani uskon avulla vakuuttunut mistään vaan tuonut erilaisia mahdollisia selityksiä Raamatun tulkinnoista ja historiallisesta taustasta mukaan keskusteluun. Ja Raamattu on yksi teos jonka jonkin osan hylkääminen/hyväksyminen mielestäni vaikutta suoraan toiseenkin puoleen - tuolla viitannet VT-/UT-puoliin ?
Ja puhuin tuossa edellä yksittäisen ihmisen kyvystä ajatella lakeja säädettäessä "Raamattu-vapaasti" jos ao. henkilö esimerkiksi pitää/uskoo että Raamattu on Jumalan sanaa ja laki ihmisille - voiko tuolloin laatia lakeja jotka ottavat muutkin näkökannat huomioon ? Mieleeni alkaa tulla keskustelu suvaitsevais-fundamentalistin kanssa joka vain taivuttelee sanoja sanomatta mitään mistään - miksiköhän, "martin" ?!
Rokkihomo!
Paino varmaan sanalla "tutkii" - eikohän se loputtomuus kirkastu. ...
MietteliäsMies!
Mistä lähtien sana "toteat" tarkoittaa "ajattelet"???
En myöskään viittaa VT:iin ja UT:iin vastakkainasetteluna vaan toisiaan täydentävinä: Mikäli kirjoittaa yksittäisistä VT:n kohdista on huomattava, että EMME ole ainoastaan sen varassa, vaan UT antaa VT:lle uutta valoa, eikö?
En ole laista sanonut vielä mitään - miettinyt kanssasi vasta uskomustemme perusteita, En kannata minkäänlaisia teokratioita itse ja olen ehdottomasti valtion ja kirkon toisistaan erottamisen kannalla - molempien parhaaksi.
Kuulin, että Suomi24-homokeskusteluihin on alettu pistää rajoja. Yksi merkki siitä on, että tämän keskustelun alun linkit eivät toimi, eli viestiketjut on poistettu mahdollisesti sopimattomina.
Ehkä nämä nettikeskustelut alkavat nyt löytää rajoja.
Etelä-Suomen Sanomien verkkokeskustelu on pitkään ollut lähes rajatonta. Amerikassa asuva kiihkouskovainen suomalainen on pitkään ylläpitänyt ESS:n verkkosivuilla homovastaista keskustelua. Olen toimitukselle huomauttanut. Ei auttanut. Jokin aika sitten kokonaisen viikonlopun ajan sivustossa roikkui Tarja Halosta törkeästi solvaava kirjoitussarja. Olen kuullut, että siihen presidentin kanslia olisi puuttunut. Sen jälkeen ESS:n kirjoittelua on valvottu myöhään iltaan ja myös viikonloppuisin. Amerikkalaisen äidittyä väittämään, ettei HIV tartu heteroihin, sain aiheen tehdä uuden valituksen. Sen jälkeen kyseistä keskustelijaa ei siellä ole näkynyt.
Pistin ESS:n keskusteluun hieman kärkevän tekstin päätoimittaja Kari Naskisen kirjoituksesta. Ensimmäisellä kerralla se lensi roskiin alta aikayksikön. Toisella yrittämällä, hieman siivottuna se sai jäädä paikoilleen. ESS:ssa ollaan kuitenkin ilmeisesti opittu läksy, ettei sananvapaus tarkoita, että voi sanoa mitä tahansa missä tahansa ja kenestä tahansa, oli kuinka äärilinjan aviisi tahansa.
Juhani
Teokratia on valtion muotona pakkovaltaa. Eihän Jumalakaan pakota ketään uskomaan, joten teokratia olisi siinäkin suhteessa mieletöntä! Kirkon osalta valtion ja kirkon erottamisessa olisi se hyöty, että teologisesti ei tarvitsisi tehdä kummallisia kompromissejä. Nythän niitä kuitenkin vaaditaan. En ymmärrä...
