Kaunis joulutarina Norjasta (juttukommentit)

hieno homma, toivonmukaan breivikit eivät pääse siellä päättämään asioista

Olin kerran samassa työpaikassa parisen kuukautta Lise-nimisen, lesbolaiselta jumppamaikalta näyttävän norjalais-naisen kanssa. Kerran yhden työtoverin synttäreillä ottaneena haukkui koko Mette-Maaritin pataluhaksi, rahvas yksinhuoltaja äiti tulevana kuningattarena syöksee koko maan tuhoon suurinpiirtein. En toki muutenkaan piitannut kyseisestä tädistä. Oli röyhkeä, kiero, kovaääninen, epäluotettava, huomionkiepä, aika tyypillinen norjalainen itse asiassa. Ja omasi kauheen turska-aksentin.

Asiassa pitäisi fokus olla myös siinä, mikä on länsimaisten oikeus sijaissynnytyksiin Intiassa.

Tällä tarinalla on myös vähemmän kaunis puolensa.

Tällä sivustolla on keskusteltu paljon siitä, että itse seksuaalivähemmistöihin kuuluvat eivät varauksetta aina kannata asioita, jotka lisäisivät jollain tavalla seksuaalivähemmistöihin kuuluvien ihmisten oikeuksia. Avioliitto- ja adoptiokysymys ovat asioita, joissa esiintyy ns. "toisinajattelua" myös vähemmistön piirissä. Jotkut ovat esittäneet aika rankkoja ja asiattomiakin henkilökohtaisia arvioitaan tällaisten ihmisten laadusta.

Tässä jutussa tuli esiin asia, jossa ylitetään minun kohdallani raja. Minusta sijaissynnyttäjän käyttämisen ja kohdunvuokrauksen lähtökohtaiselle kieltämiselle on asialliset perusteet. En siis hyväksy sijaissynnyttäjien käyttämistä tai kohdunvuokrausta. Ainoastaan lapsen elämään pysyvästi jäävä esim. isoäiti voisi olla joissain tapauksissa poikkeus.

Myönnän, että käsittelen asiaa vahvasti tunnepohjalta. Taustalla on kuitenkin käsitykseni siitä, että ihmislapsen ja äidin välinen suhde alkaa rakentua jo raskausaikana. Lapsen kohdalla kyse olisi tuon suhteen katkaisemisesta. Ajatus esimerkiksi "verisukulaisuudesta" ei ole minusta samassa mitassa olennainen asia.

Minusta lasta haluaville samaa sukupuolta olevilla miespareilla pitäisi olla mahdollisuus adoptioon ja tällaiset asiat pitäisi hoitaa adoption kautta. Maailmassa on paljon kotia tarvitsevia lapsia. Adoptiossa vahvistetaan sukulaisuussuhde, jolla turvataan nimenomaan lapsen oikeuksia.

Sijaissynnyttäjän käyttämisessä ja kohdunvuokrauksessa ovat vastakkain synnyttäjän oikeus oman kehonsa käyttöön ja lapsen oikeus jo ennen syntymäänsä alkaneeseen ihmissuhteeseen. Jälkimmäinen on minusta painavampi oikeus.

Tässä ei ole myöskään kyse siitä, että heterot ja homot olisivat sinänsä mitenkään eri asemassa.

Kohdunvuokrauksen tuloksena syntyvän lapsen luovuttaminen on minun mielestäni verrattavissa lapsen myymiseen pois, siis yksiselitteisesti ihmiskauppaan. Selitykseksi ei kelpaa se, että länsimaassa tälle teetetylle lapselle voidaan antaa hyvä elämä. Minusta "pentutehtailu" kuuluu kenneliin.

no se on ok niinkauan kuin homoilla ei ole adoptio oikeutta.

Heteroilla sijaissynnytys onnistuu niin, että lapsi on tulevien vanhempiensa biologinen lapsi ja sijaissynnyttäjä tosiaankin vain synnyttää, eikä lapsella ole minkäänlaista biologista sidettä häneen. Käyttävätköhän homoparitkin muun kuin sijaissynnyttäjän munasoluja?

Itse en periaatteessa hyväksy sijaissynnyttämistä, varsinkaan rahasta tai ulkomaisia naisia käyttäen. Luen sen puhtaaksi hyväksikäytöksi. Sen sijaan sen voisin hyväksyä, että ihminen voisi puhtaasta auttamisen halusta (ilman palkkiota, esimerkiksi pariskunnan hyvä ystävä) synnyttää pariskunnalle lapsen. Sijaissynnytys voitaisiin siis laillistaa niin, että sen voisi saada hakeamalla tähän luvan (esim. Valviralta). Ja tällöinkin pitäisi ratkaista mikä on synnyttäjän oikeus, jos hän muuttaakin mieltään kesken raskauden, pariskunta ei syystä tai toisesta voikaan ottaa lasta vastaan jne.

Eikä pentutehtailu kuulu edes kenneliin, smo...

Jotenkin tämä tapaus rinnastuu mielessäni Michel Houellebecqin kirjaan Oikeus nautintoon. Siinä lännen keski-ikäisellä keskiluokalla on aikaa ja rahaa mutta seksiä ei saa mistään. Kehitysmaissa nuorisolla ei ole rahaa eikä paljon muutakaan joten tavaramarkkinathan siitä syntyvät. Tässä tosielämässä mennään vielä pitemmälle kuin romaanissa.

Sinänsä minulla ei ole mitään sen enempää kohdunvuokrausta kuin prostituutiotakaan vastaan, arveluttaa vain resurrsien epätasainen jakaantuminen ja valtasuhteet jotka näihin kuvioihin kuuluvat.

Missä tahansa asiassa voi esiintyä väärinkäytöksiä.

Ensijainen vaihtoehto ihmisille, jotka eivät syystä tai toisesta voi saada biologisia lapsia tulisi aina olla adoptio. Tämä lienee tällä hetkellä "se pienin paha" ja itse asiassa lapsen kannalta usein pelkästään auttava asia.

Kuka tahansa saa toisaalta antaa omia sukusolujaan tai ruuminosiaan toisten hyväksi tai näiden käyttöön vapaaehtoisesti. Tällöinkin tulisi pitää huoli siitä, ettei väärinkäytöksiä tapahdu.

Näen lähtökohtaisesti munasoluluovutuksen ja spermanluovutuksen toistensa analogioina. Kohdunvuokraukselle miespuolella ei ole analogiaa, mutta tätä voitaisiin tarkastella elimenluovutuksen näkökulmasta. Siihen liittyy samanlaisia eettisiä ja elintasoerollisia ongelmia ja vastaavasti samankaltaisia ratkaisuja ja valvontaa.

Päin vastoin näen tämänhetkisen sukusolu- ja hedelmöiityshoitopolitiikan epätasa-arvoisena. Räikeimpänä epäkohtana ja osoituksena seksistisyydestä näen sen, että yksinäisellä naisella katsotaan olevan oikeus jopa hedelmöityshoitohin kun taas yksinäisen miehen adoptiohakemusta ei edes käsitellä.

Ironisesti näyttäisi siltä, että siinä missä hyvin monessa muussa asiassa miehen ja naisen eroja vähätellään ja sukupuolien eroja pyritään tasaamaan lainsäädännöllisesti, niin tässä kyseisessä asiassa näitä nimenomaa korostetaan.

Taidan olla hivenen jäävi kommentoimaan, kun olemme juuri hedelmöityshoidoissa lahjasoluilla (jotka kyllä maksavat lähemmäs tonnin per hoitokerta, joten eipä sekään hoitomuoto ihan kaikille naisille ole mahdollista), mutta:

Eikös lain mukaan miesten ole teoriassa mahdollista adoptoida yksinään? Näin olen ainakin käsittänyt. Toki suurin osa kohdemaista ei varmastikaan anna lapsia kuin heteropareille, oli se sitten epätasa-arvoista tai ei.

Mitään keinoa ei taida ikävä kyllä olla häivyttämään sitä tosiasiaa, että naiset synnyttävät ja miehet eivät. Sitä kun ei saa muutettua edes lakeja muuttamalla. Joten mikä olisi se tapa, jolla miehet voisivat yksin saada lapsia ja johon Suomen lait voisivat vaikuttaa? Vaikka adoptio kuinka sallittaisiin, olisi aika epävarmaa, saisiko kukaan yksinäinen mies tai mies- tai naispari siltikään adoptiolasta.

Ellei sitten palkata naisia, jotka pakotetaan synnyttämään miehille, koska miehilläkin "tulee olla yhtenäinen oikeus saada lapsi yksin". ;)

Pakottaminen ei liene järkevää. Sen sijaan tulisi:

a) tarkastella kriittisesti yksinäisen naisen oikeutta yhteiskunnan järjestämään hedelmöitykseen

b) osoittaa solidaarisuutta miesten välillä siten, etteivät miehet luovuttaisi spermaansa muiden vapaaseen käyttöön ennenkuin yhteiskunta suhtautuu isyyteen samalla tavalla kuin äitiyteen

Edelleen: kun näissä asioissa joudutaan pakosta tämän kaltaisiin eettisesti vaikeisiin pohdintoihin ja tilanteeseen, jossa yhteiskunta tukee rakenteellista epätasa-arvoa, olisi kaikkien tahojen kannalta järkevintä, että ensisijainen "hedelmöityshoito" olisi adoptio.

Toki tällainenkin malli mahdollistaisi naisen hankkiutumisen raskaaksi muilla keinoilla. Ero olisi siinä, että yhteiskunta suhtautuisi lainsäädännöllisesti samanarvoisesti mieheen ja naiseen, isään ja äitiin.

(Sikäli mikäli lähdetään siitä olettamasta, että nämä ovat tasa-arvoisia. Jos taas ajatellaan, että äitiys on isyyteen verrattuna arvokkaampaa ja että nainen tässä asiassa on tärkeämpi kuin mies, niin sitten vastaavasti jossain toisessa asiassa on sallittua ajatella toisin päin.)

Ah, kun miehet eivät voi raskautua, niin se mahdollisuus pitää evätä muiltakin, niinkö? Sehän varmasti on hieno ja rakentava idea. Saanko kysyä näetkö jotakin eroa yksinäisen miehen ja miesparin välillä ja yksinäisen naisen ja naisparin välillä? Vai onko epäreilua vain, että yksinäiset naiset raskautuvat, mutta tämä ei koske naispareja?

Ja mitä tulee yhteiskunnan "järjestämiin" hoitoihin, niin molemmat, sekä naisparit että yksinäiset, käyvät yksityisillä klinikoilla ja maksavat hoitonsa itse, yhteiskunta ei suinkaan tarjoa niitä heille.

Olisi myös hauska kuulla, miten yhteiskunnan pitäisi suhtautua isyyteen kuten äitiyteen? Pitäisikö lakiin kirjata, että miehellä on oikeus synnyttää, imettää jne? Kyllä, molemmilla pitäisi olla mahdollisuus saada koettaa lasten saamista, mutta koska miehet ovat miehiä ja naiset naisia, se ei vain onnistu samalla tavalla. Ratkaisu ei ole se, että naisilta, jotka nyt vain pystyvät biologisten tosiasioiden takia saamaan helpommin lapsia "yksinään", pitäisi viedä mahdollisuus turvalliseen raskautumiseen tai lapsettomuuden hoitoon.

Kukaan ei tietenkään pakota sinua luovuttamaan spermaa. Ehkä saat jonkinlaista mielihyvää ajatellessasi, että kun et luovuta, joku nainen tai pariskunta jää ilman lasta? Jos kuitenkin haluaisit lapsia, suosittelen etsimään naisparin, joka etsii isää, joka olisi mukana lastensa elämässä. Ja tekemään kirjallisen sopimuksen oikeuksistasi lasta kohtaan. Tällaisia on varsin paljon.

Kommenttia muokattu: 05.12.2012 klo 20:01

Kommenttia muokattu: 05.12.2012 klo 20:02

(On kyllä outoa, miten löydänkin itseni jälleen keskeltä tällaista keskustelua, kun itse en missään nimessä halua lapsia. Yhtä outoa on se, että kirjoitukseni tulkitaan henkilökohtaisuuksiksi sekä itseni että muiden suuntaan... )

Ohitan draconflyn tunteenpurkauksen ja selvennän sanomaani, jos sopii.

Pohjustaisin sillä, että luulen näiden asioiden kaipaavan laajempaa horisonttia.

Asia nivoutuu yleisempään tasa-arvokeskusteluun. En tosin tiedä, onko Suomi (tai suomalaiset) tasa-arvon kannalla oikeasti vai ei vai onko tällainen vain sanahelinää, puolueretoriikkaa tai kaksinaismoraalia. (Toinen esimerkki yhteiskunnallisesta epätasa-arvosta on asevelvollisuus, joka koskee pakollisena ainoastaan miessukupuolta).

Jotenkin tunnen tarvetta ottaa miehiin kohdistuvaa epätasa-arvoa esille, kun sitä kohtaan. Siitä ei tunnuta paljoa puhuttavan. (Vertaa esim. siihen kuinka yleisesti tunnettuja negatiivisen arvolatauksen termejä esim. "naisen euro", "naisen ympärileikkaus", "naiseen kohdistuva väkivalta" ovat).

Yritän ehkä herättää ihmisiä funtsimaan. Onko oikein, että jonkin sukupuolen vanhemmuuteen panostetaan yhteiskunnan voimavaroin voimakkaammin kuin toisen? Onko oikein ajatella, että nainen on lapselle jollain tavalla tärkeämpi kuin mies vai onko tämä esimerkki seksismistä? Ei nainen voi saada lasta ilman miestä yhtään sen enempää kuin toisinkaan päin.

Intti lienee itse asiassa hyvä analogia. Mielestäni, jos kerran valtio (= suomalaiset) on sitä mieltä, että tämän maan puolustus järjestetään asevelvollisuuden kautta, niin tietty myös naisten pitäisi olla tässä mukana (vaikka tämä kuinka kurjentaisi naisten elämää Suomessa). Tai sitten asevelvollisuus lopetetaan.

Analogiana: Jos kerran yhteiskuntamme pyrkii sukupuolten tasa-arvoisuuteen, niin lastensaannin suhteen vaihtoehtoina ovat joko a) lopettaa äitiyden suosiminen tai b) avustaa isyyttä vastaavassa määrin. Myös hedelmöityshoitojen/lapsensaannin osalta.

No, mitä pitäisi mielestäsi tehdä, jotta isyyttä avustettaisiin?

Jees, tuon äsköisen kommenttini voit rauhassa laskea tunteenpurkaukseksi, mitä muuta odotit hedelmöityshoidoissa käyvältä ihmiseltä (joka ei tosiaan haluaisi niissä käydä, jos joku muu vaihtoehto olisi), jolle ehdotetaan, että hedelmöityshoidot voisi mieluiten lopettaa? Josko homomiehiä yhtään helpottaisi se tieto, etteivät kaikki naisetkaan pysty lisääntymään kuin kaniinit vaikka mitä hoitoja olisi tarjolla :)

Kommenttia muokattu: 05.12.2012 klo 21:11

Jos kerran katsotaan, että on oikein avata hedelmöityshoitojen mahdollisuus yksinäisille naisille tai naispareille, tulisi miettiä keinoja, joilla vastaava mahdollistetaan yksinäiselle miehelle tai miesparille.

Koska miehillä ei ole kohtua, tarkoittanee tämä vääjäämättä toimintamalleja, joilla turvallinen kohdunvuokraus tehdään mahdolliseksi lainsäädännöllisesti. Mallia vastaavasta lainsäädännöstä voisi soveltuvin osin ottaa elintenluovutusta koskevasta lainsäädännöstä ja kansainvälisistä periaatteista tätä koskien.

Edelleen: olen sitä mieltä, että ensisijainen vaihtoehto tulisi aina olla adoptio riippumatta siitä, mitä tyyppiä biologinen lapsettomuus on. Tämä malli puolestaan tarkoittaisi sitä, ettei yhteiskunta tarjoaisi/suosisi hedelmöityshoitoja lainkaan, vaan sen sijaan suuntaisi tämän resurssin kansainväliseen tai kotimaiseen adoptioon.

Ai niin ja tietenkin erityiset äitiyslomat pitäisi poistaa, mutta tämä taitaa olla jo tehty. Sen sijaan pitäisi ehkä olla jonkinlainen yhteinen vanhempainloma, joka voitaisiin jyvittää eri osapuolille heidän parhaaksi katsomallaan tavalla. Imettäminen tai osaimettäminen huomioiden. Ehkäpä lapselle ja perheelle olisi hyväksi olla imetys - ja pulloviikot tai -päivät tai tunnit? ;) Toki nainen voisi saada synnytyslomaa, vaikkapa pari viikkoa, että toipuu.
Esimerkkejä isyyden puffaamiseksi on varmaan monia monituisia.

Minulla ei ole mitään kohdunvuokrausta vastaan, kunhan se tapahtuu auttamishalusta eikä hyödyntavoittelun takia, koska jälkimmäisessä tapauksessa hyväksikäytön raja olisi varsin vaikea määrittää.

Yhteinen vanhempainloma voisi toimia samoin kuin "koti-isyys", mutta imettäminen on kuitenkin vauvalle terveellisin ruokailutapa, jos se äidiltä vain onnistuu. :)

Viimeisestä kappaleestasi (viesteistä aikaisempi) voin todeta tämän verran: aikaisemmasta viestistä ymmärsin, ettet ole koskaan kärsinyt lapsettomuudesta. Huomaa, että puhut nyt asiasta, josta et tiedä. Osa pareista haluaa adoptoida, hatunnosto heille, osa ei, eikä ihmisiä pitäisi syyllistää oman lapsen kaipuusta.

Kommenttia muokattu: 05.12.2012 klo 21:53

Tässä keskustellaan kontroversiellistä asiasta. Joka leikkiin ryhtyy, se leikin kestäköön. En tahdo syyllistää, mutta toivoisin ihmisten tarkastelevan asioita laajemmalla sektorilla ja menevän itseensä (ensimmäisessä tämän ketjun kommentissasi kirjoitat, että "Itse en periaatteessa hyväksy sijaissynnyttämistä..jne.", etkö näe tässä kommentissa syyllstämistä?)

Eri ihmisillä on hyvin eri vastaukset elämän kipukohtiin.

Jos näkee maailman palapelissä paloja, jotka näyttävät loksahtavan hyvin yhteen, niin eikö tällaisista havainnoista tule pitää meteliä?
Maailmassa on monta monituista hylättyä lasta. Maailmassa tuntuu myös olevan monta monituista syliä, jotka kaipaavat siihen lasta. Miten ihmeessä nämä kaksi asiaa eivät voisi kohdata? Mistä tässä kohtaamattomuudessa on lopulta kyse?

En näe paljoakaan eroa kohdunvuokrauksen ongelmakohtien ja esim. rahalla ostetun munuaisen välillä. Kumpikaan asia ei ole tarkoitus ja esimerkki pieleen menneestä hyvän tahdon hankkeesta. Keinoja estää hyväksikäyttöä on.

Kysymys lienee nimenomaa lapsen kaipuusta. LAPSEN. Ei kai lopulta välttämättä omassa kohdussa kasvaneen, omalla maidolla ravitun, puolella omista geeneistä varustetun lapsen. Kyllä ihminen kiintyy lapseen kuin lapseen. Sellaisia me olemme. Mutta ennenkaikkea: myös VANHEMMAN kaipuu on suuri. Ja lapsi kiintyy kyllä.

Minusta kohdussa kasvaneen lapsen ja munuaisen välillä on kuitenkin yksi merkittävä ero: lapsi on henkilö ja ajatteleva olento, mutta munuainen ei ole.

Niin, köyhien intialaisten, venäläisten jne. sijaissynnytyksiä rahasta en hyväksy. Miksikö? Luen ne pääosin hyväksikäyttöön. Toisenlaisiakin tapauksia toki on, mutta nykyisellä käytännöllä on lähes mahdotonta valvoa mikä on hyväksikäyttöä ja mikä ei. Ymmärrän, että tämä voi olla ainut tapa saada lapsia, joten kannatan sijaissynnytyslain muuttamista niin, että lapsen voisi saada tällä tavalla turvallisesti ja "eettisesti".

Tuosta adoptiasiasta totesin jo, että puhut nyt asiasta, josta luulet tietäväsi, mutta josta sinulla ei todellisuudessa ole tippaakaan kokemusta. Puhut kovasti kiintymisestä puolin ja toisin. Oletko koskaan koettanut kiintyä "vieraaseen" lapseen kuin vanhempi omaan lapseensa? Mielipiteitä saa tietysti olla ja niitä saa esittää. Kannattaa kuitenkin kuunnella myös toisten vastaukset ja mielipiteet.

Olet siis itse adoptoinut? Ja kuitenkin päätynyt hedelmöityshoitoihin? Tästä olisi mielenkiintoista kuulla lisää.

YLE näytti tässä alkusyksystä ruotsalaisen dokumenttisarjan Hartain toive, jossa oli homopariskunta, jotka saivat intialaisen sijaissynnyttäjän avulla lapsen. Munasolujen luovuttajaa en muista, mutta tämä intialaisnainen ei siis ollut biologinen äiti. Ihan mielenkiintoinen sarja noin muutenkin, mutta tuo tapaus oli tietenkin erityisesti kiinnostava näin omien homolasieni läpi katsottuna.

Ainakin tuon sarjan mukaan (tai ainakin sellainen mielikuva jäi) intialaiset sijaissynnyttäjät ovat pääosin heikkotuloisia ja heidän saamansa palkkio on verrattain erittäin suuri. Jopa niin suuri, että tämä sijaissynnyttäjä pystyi sillä summalla ostamaan perheelleen talon ja maksamaan oman poikansa koulunkäynnin.

On helppo sanoa, että heikkotuloisten intialaisten tai muiden ulkomaalaisten käyttäminen sijaissynnyttäjinä on riistoa tai hyväksikäyttöä. Lisäksi, tällaisin väittein esiintyminen osoittaa jonkin tason alentuvaa ja holhoavaa suhtautumista näihin naisiin. Eivätkö he itse kykene tekemään järkeviä ratkaisuja oman elämänsä suhteen?

Lopuksi, pidän tätä argumenttia lapsen ja synnyttävän äidin siteestä melko hatarana. En kyllä mitenkään näkisi, että kyseessä on niin merkittävä asia, että tämän oletetun henkisen siteen katkaiseminen olisi jotenkin vahingollista tai haitallista lapsen ja hänen kehityksensä kannalta.

Argumenttini lapsen ja synnyttävän äidin siteestä on paljolti mutua, myönnän. En ole juurikaan perehtynyt faktoihin tai tutkimuksiin asiasta. Toisaalta tuon argumentin arvioiminen hataraksi ilman parempia perusteluja on vähintään yhtä hataraa.

Minulla on käsitys, että jo kohdussa lapsi aistii ja rekisteröi jollain tasolla asioita, kuten vaikkapa ääniä. Ne ovat lapsen varhaisimpia kokemuksia ja jäänevät jollain tavoin alitajuntaan. Suurin osa niistä kokemuksista liittyy sen kohdun haltijaan, jonka kohdussa lapsi on. Varsinaisia muistoja niistä ei varmaankaan jää, koska muistot vaativat riittävän kokemusmaailman, johon ankkuroida muistot.

Voin toki olla väärässä. Mutta kunnes näen luotettavaksi arvelemaani muuta tietoa asiasta, pitäydyn siinä käsityksessä, että ihmislapsen ja kantajansa välille alkaa jo ennen syntymää muodostua erityinen yhteys, etenkin syntyvän lapsen näkökulmasta. Näin ollen lapsen ja tätä kantaneen henkilön yhteyden katkaiseminen vaikka jo välittömästi syntymän jälkeen on lapsen kannalta ensimmäisen ja lähimmän ihmissuhteen katkeaminen.

(Ja jos joku haluaa saattaa tiedokseni aiheeseen liittyviä faktoja, niin en arvosta pelkkä linkkejä tai vieraskielisiä copypastauksia. Sen sijaan arvostan suuresti omin sanoin kerrottuja tietoja/huomioita. Tueksi toki lähdelinkit on hyvä juttu.)

***

Miespuolisena henkilönä ilmaisen arvottavani lapsen kantaneen/synnyttäneen henkilön ja lapsen suhteen lapsen näkökulmasta tärkeimmäksi ihmissuhteeksi.

Kommenttia muokattu: 06.12.2012 klo 11:03

Perinteinen käsitys lapsensaannista lienee tosiaan sellainen, että 9 kk kohdussa ja imetys ovat niin merkityksellisiä asioita, että lapsen ja biologisen äidin välille syntyy erityisside. La mamma on kuitenkin aina la mamma?

Tuntuisi liioitetulta ja vähän taikauskoa lähestyvältä uskoa, että tuollainen erityisen erityinen ja läheinen side syntyisi ainoastaan biologisissa perheissä ja rintamaidon avulla. Adoptoitu vauva vs. biologinen vauva tutkimuksia löytynee runsaasti. Rintaruokinta vs. pulloruokinta tutkimuksia myös (ja tiedän tämän olevan jälleen yksi liioitellun kriittinen aihe lapsiasioissa ja vauvafoorumeilla).

Kohtu: väittäisin, ettei sikiön/lapsen neurologia ole vielä niin kehittynyt, että sosiaalinen leimautuminen voisi tapahtua. Vastasyntyneen kasvontunnistus ja sosiaalinen rekisteröinti pääsevät käynnistymään vasta syntymän jälkeen ja lienee aivan sama, mihin välittävään tahoon tuollainen leimautuminen kohdistuu. Se kohdistuu siihen ihmiseen, joka viettää vauvan kanssa eniten aikaa. On arvioitu, että ensisijainen keino tunnistaa primaarihuoltaja on ääni (muutama viikko). Visuaalinen tunnistuksen on arvioitu tapahtuvan 3-6 kk:n iässä.

Rintaruokinta: väittäisin, että tässäkin lapsen ja vanhemman välistä sidettä voimistava tekijä on läsnäolo eikä mikään muu. Samanlainen side voi muodostua myös sijaisruokkijan tai pulloruokkijan ja lapsen välille.

Miespuolisena henkilönä ilmaisen arvottavani lapsen tärkeimmiksi ihmissuhteiksi sen tai ne, jotka lapsi tunnistaa turvakseen tai itse nimeää. Tämä ei missään nimessä tarkoita pelkästään niitä ihmisiä, joiden sisällä lapsi on kasvanut tai joiden maitoa hän on juonut vauvana.

Yesman: Olen adoptoinut puolisoni lapsen perheen sisäisellä adoptiolla, muu adoptio ei edes olisi mahdollista. Ja puoliso on hedelmöityshoidoissa, minä en koeta raskautua.

Olen lukenut (en siis sen enempää tutustunut tutkimuksiin), että äiti-lapsisuhteen kehittyminen kestää kauan ja alkaa raskauden aikana, ihan jo raskauden varmistumisesta. Sitä en tiedä kuinka paljon tämän suhteen muodostumista voi halutessaan estää, sen tarkoitushan on kuitenkin turvata lapsen eloonjäänti syntymän jälkeen (= ihmettelisin, jos evolutiivisesti näin tärkeän prosessin pystyisi tahdonvoimalla estämään). Lisäksi muutamaa ensimmäistä tuntia pidetään hyvin tärkeinä vauvan ja vanhemman suhteen kannalta, joten kenestä ikinä tuleekaan vanhemmat, suositellaan, että he olisivat paikalla.

Edit: ärsyttävästi sivusto oli näemmä kirjannut minut ulos kesken kirjoittamisen, ei tarvitse julkaista tätä viestiä siis kahta kertaa.

Korjaisin tuota käsitystä ehkäpä seuraavalla tavalla: äitiytyminen saattaa alkaa raskauden ensiaskelista. Lapselle vanhemmuus alkanee syntymän jälkeen jos on alkaakseen. Äitiytyminen ja isäytyminen voinevat käynnistyä myös muista ärsykkeistä ja eri aikoina, jos ovat käynnistyäkseen.

Adoptio on taatusti haastavaa. Oletko varma, että hedelmöityshoito on oikea lääke? Itse olen tietoinen siitä, etten ole tarpeeksi hyvää vanhempiainesta. Näinollen en pyri lastensaantiin (mutta olen toki valmiudessa kummilasteni suhteen).

Olen kiinnittävinäni muuten koko ajan huomiota seuraavaan (?): siinä missä minä katselen asiaa ensisijaisesti syntyjän näkökulmasta, katsoo esim. draconfly asiaa lapsensaajan näkökulmasta. Tämä on joltisenkin mielenkiintoista.

Äitiys ja isyys voivat varmasti alkaa myöhemminkin, mutta lapsi kiintyy vanhempiinsa/huoltajiinsa (keitä he sitten olivatkaan) siinä hieman alle puolivuotiaana, jolloin alkaa myös vierastaa. En ole lukenut perheen ulkopuolisista adoptioista niin paljon, että tietäisin miten tämä käytännössä vaikeuttaa - vai vaikeuttaako ollenkaan - lapsen kiintymistä uusiin vanhmpiin. Adoptoidut lapsethan ovat hyvin usein tuota vanhempia.

"Oletko varma, että hedelmöityshoito on oikea lääke? "

Haluaisitko tarkentaa, mitä tällä tarkoitit? Perheen ulkoinen adoptio ei ole meille mahdollista lakienkaan takia, jos sitä tarkoitit.

Lapsensaajan näkökulmasta? Hmm, ainakin tässä keskustelussa olen ehkä niin tehnytkin. Todennäköisesti se johtuu siitä, että kerrankin tämä ei ole keskustelu, jossa pitäisi vakuuttaa joku tuttu siitä, ettei lapsi väistämättä kärsi kahdesta äidistä (tai isästä). Sen sijaan toivon, etteivät IVF:t ja PAS:t hirveästi saa ajattelemaan asiaa vain vanhempien näkökulmasta. Joitain tuttavia on kyllä hivenen kauhistuttanut se ajatus, että me "pakastamme lapsiamme -196 asteessa", siis alkioita. Mutta itse ajattelen, että jos jokin näistä alkioista on tarkoitettu kehittymään ihmiseksi asti, niin tällöin niin myös käy.

Kyllä varmaan adoptiossa kiintymyssuhteen kehittyminen vie keskimäärin sitä enemmän aikaa mitä vanhempi lapsi on. Ehkä tätä tilannetta kuitenkin tulee lähtökohtaisesti punnita suhteessa lapsettomuuteen, jonka olen ymmärtänyt joillekin olevan erittäin kriittinen elämänkysymys. Ja siihen, että lapsi kasvaisi laitoksessa tai muissa epäperhemäisissä olosuhteissa.
Tarkoitin sitä, että vaikka adoptioon liittyy jos jonkinmoista haastetta suuntaan ja toiseen, niin en ole vieläkään vakuuttunut siitä, että hedelmöityshoidon tulisi olla tähän nähden vaihtoehto tällä hetkellä. Olen ällikällä lyöty sen tajuamisesta, että samaa sukupuolta oleva pariskunta ei saa adoptioida, mutta naisparin annetaan osallistua hedelmöityshoitoihin. Yhtä kehnolta varmaan kuulostaisi, jos pelkästään miespari saisi adoptoida?

Naisparien hoidot on todennäköisesti hyväksytty osittain siksi, että jostakin he aina niitä siittiöitä löytäisivät. Klinikalla tehdyt hoidot muuttavat monen kohdalla tilannetta vain niin, että se on tauteja ajatellen riskittömintä. Siitäkään tuskin on mitään haittaa, että naisparit joutuvat käymään psykologilla ennen lahjasolujen saamista. Toinen, painavampi, syy lienee se, että olisi varsin hullua, jos lapsettomuuden syiden tai keskenmenojen tutkiminen ja hoitaminen riippuisi naisen kumppanin sukupuolesta.

En nyt ymmärrä miksi minun tai kenenkään muunkaan pitäisi vakuuttaa sinut jostakin? Jos et ymmärrä miltä muista tuntuu, niin sitten et ymmärrä. Mutta huomaa, että osalla naispareista riittää raskautumiseen muutama - joillekin jopa yksi - inseminaatio. Se ei ole välttämättä sen kummempaa, kuin heteroille tulla raskaaksi ensimmäisestä kierrosta (ja jostakin syystä näiltä heteroilta ei kuitenkaan kysytä: miksi oma lapsi? Miksette mieluummin adoptoi?) Henkisesti, ajallisesti ja käytännöllisyydenkin tasolla paljon "helpompaa" kuin adoptio.

Osa tarvitsee sitten voimakkaampia hoitoja, joihin yleensä kuuluu hormoneita suunnilleen yhdestä pilleristä monen viikon pistoksiin, riippuen hoitomuodosta. Mitäs siitä pitäisi sanoa? Ihmiset ovat valmiita aika paljoon saadakseen lapsia ja aika monen kohdalla se kannattaa.

Niin, en siis ole ällikällä lyöty pelkästään tämänhetkisen tilanteen lainsäädännöllisestä epätasa-arvosta. Olen yhtä ällikällä lyöty siitä, että naisten kohdalla suositaan adoption sijaan osittain vaarallisia hedelmöityshoitoja. Jos näihin sisältyvät hormonikäsittelyt, on rinta ja ovariosyövän riski oikeasti kasvanut. On mielestäni epäeettistä ohjata naispari adoption sijaan hedelmöityshoitoihin ainoana vaihtoehtoina lapsettomuustilanteessa.

Niin no... Mikä olisi meille miehille vastaava asia, joka olisi verrattavissa naisten hedelmöityshoitoihin?

Olen koko ajan puhunut sukupuolisuuntauksen suhteen neutraalisti. Kaikki mielipiteeni koskevat myös heteroseksuaalista hedelmätöntä paria.

Ei sinun tarvitsekaan vakuuttaa minua mistään. Tämähän on keskustelufoorumi, tätä mitä teemme kutsutaan keskusteluksi. Tulin näemmä puolustaneeksi tätä "kauniista joulutarinaa". Lapsettomuuteen suhtautumiseen ja asian "korjaamiseen" näyttäisi liittyvän epäkohtia, joista olen vasta äskettäin tullut tietoiseksi. Lisäksi kommenttini ovat osin reaktiota ylläoleviin huomioihin sijaissynnyttämisestä.

Jos itse et ymmärrä miltä muista tuntuu (esim. miltä epätasa-arvo tuntuu), niin sitten et ymmärrä.

smo:lle: Kts. yllä.

a) adoption tulisi tässä maailmantilanteessa olla ensisijainen lapsettomuushoito kaikille lasta toivoville pariskunnille.
b) jos lääketieteellinen hedelmötyshoito päätetään antaa tarjolle, tulisi tätä tarjota kaikille mitään ryhmää syrjimättä.
c) koska miesparilla ei ole munasoluja tai kohtua, sisältää heidän kohdallaan hedelmöityshoito vääjäämättä kohdunvuokrauksen. Tämän pelisäännöt pitää tarkasti määritellä ja miettiä. Mallia saadaan vaikkapa elintenluovuttamisesta.

Tuli tuossa mieleen, että hedelmöityshoitokeskustelu on mitä mainioin esimerkki Suomessakin vallallaan olevasta "pseudotasa-arvoisuudesta". Rajoitetusta tasa-arvosta. Tai tietyn porukan määrittelemästä tasa-arvosta. Luullaan esim., että jos hetero- tai homonainen saa samaa palvelua yhteiskunnalta, niin ollaan toimittu tasa-arvoisesti. Ja samalla unohdetaan joku taho kokonaan.

a) Adoptio olisi käypä vaihtoehto miehille, sillä miehet eivät voi (ainakaan toistaiseksi) kantaa lasta. Myös naispareille tämä olisi hyvä vaihtoehto, joskin nainen voi myös kantaa lasta.
b) Vaikka mies nappailisi millä intensiteetillä hyvänsä hormonipillereitä, sillä tuskin olisi lapsensaannin kannalta myönteistä vaikutusta. Biologiset tosiasiat on hyväksyttävä, kun tehdään lääketieteellisiä temppuja. Nainen voi kantaa lasta, mies ei.
c) Koska kohdun vuokrasopimus ei koskisi yksistään kohdunvuokrauksen sopimusosapuolia, vaan myös syntyvää lasta ja tämän suhdetta synnyttäjäänsä, ei tämä vaihtoehto voi käytännössä tulla kyseeseen. Lisäksi käytännössä on kyse ihmiskaupasta jos tällaisessa toiminnassa liikkuu hitunenkin rahaa. Ei auta, vaikka kuinka sopimuksen ja rahan liikkumisen ajateltaisiin kohdistuvan yksistään kohdun käyttämiseen. Niin ei käytännössä kumminkaan olisi.

Ei tämä ole tasa-arvokysymys.

No, Yesman, tämä hoitojen "suosiminen" (verrattuna adoptioon) johtuu todennäköisesti siitä, että pariskuntien mielestä se on heille parempi vaihtoehto. Näin siis varsinkin heteroilla, joilla usein on mahdollisuus valita.

Useilla naispareilla hoitoihin ei edes liity terveydellistä riskiä, koska he eivät tarvitse hormoneita. Siinä taas olet oikeassa, että varmasti moni kokee joutuvansa käyttämään raskaampia hoitoja, koska se on ainut vaihtoehto.

Ikävä kyllä miesparien saaminen tasa-arvoiseksi lapsettomuuden hoidossa vaatii paljon enemmän kuin naispareilla. Naisparit kun tarvitsevat siittiöitä, lääkärin ja mahdollisesti lääkkeitä. Miehet tarvitsevat kohdun, eli ainakin tällä hetkellä vielä elävän ihmisen (ehkä tekokohtu on tulevaisuutta näissä hoidoissa), munasolun, lääkärin ja lääkkeitä. Tämän elävän "kolmannen osapuolen" takia asia ei ole yhtä yksinkertainen kuin naispareilla, vaan myös synnyttäjän oikeudet pitää ottaa huomioon. Ja moni muu asia, joita smo mainitsi. Miten, siitä varmasti lähiaikoina keskustellaan ja paljon. Joten eiköhän se laki sieltä jossakin vaiheessa tule ainakin jonkinlaisena versiona, mutta "monimutkaisuutensa" takia hedelmöityshoitolakeja myöhemmin.

Kaiken kaikkiaan voidaan sanoa, että miehiä ja naisia kohdellaan eri tavalla siksi, että naiset voivat olla raskaana ja miehet eivät. Heteromiehet eivät myöskään saa hoitoja, joissa heihin siirrettäisiin alkioita, enkä pitäisi tätä miesten syrjimisenä...

Kommenttia muokattu: 07.12.2012 klo 15:50

Ihmiskauppa on sellaista huonommassa asemassa olevan ihmisen hyväksikäyttöä, johon liittyy pakottamista, uhkailua, vapaudenriistoa, yms. Se, että kohdunvuokrauksessa maksetaan sijaissynnyttäjälle, ei tee siitä ihmiskauppaa.

Periaatteessa jokainen ihminen saa itse päättää omasta ruumiistaan. Suuresta rahasta ihmiset altistavat oman ruumiinsa ja lähtevät vaarallisiin töihin, esim. sotimaan Afganistaniin tai aikaisemmin Irakiin, jossa kuolemanvaara oli kouriintuntuva. Monet amerikkalaiset lähtivät sinne rahan takia. Samantapaisia omalle ruumiille vaarallisia töitä on vaikka miten paljon: pelastushommat, vaativat huoltotyöt, jne.
Kohdunvuokrauksessa nainen tarjoaa itsensä raskausajaksi muiden käyttöön. Jos korvaus on riittävä ja on huolehdittu terveydenhoidosta, riskit ovat vähäisiä, ja kohdunvuokraajaa kunnioitetaan ihmisenä. Hän itse päättää rumiistaan.

Kappas,

aivan kuten hedelmöityshoidoissa ja adoptio"keskusteluissa" aiemmin, huomaan saman:
Siinähän kahkotaan, mutta silti ihmiset, ihan oikeat rakastavat harkitsevat ja noin-niin-kuin-muutoin täysivaltaiset yhteiskuntakelpoiset ihmiset tekevät näitä juttuja.
Lapsia.

Jep. Ihan teiltä kysymättä.

Mielestäni suurin ongelma ei olekaan kohdun käyttöönsä vuokraavan ja kohtunsa käytettäväksi vuokraavan välisessä toiminnassa, vaan siinä että tässä yhtälössä on kolmas osapuoli: syntyvä lapsi, joka viettää ensimmäiset yhdeksän kuukauttaan kohdussa, vuorovaikutuksessa kantajansa kanssa. Raskauden päätyttyä tämä yhteys katkastaan. Minun nähdäkseni kantaja myy tai lahjoittaa kantamansa lapsen pois. Ja edelleen minun nähdäkseni ympäristöön jo reagoivalle lapselle on tuona aikana ehtinyt muodostua side kantajaansa.

Edelleen korostan, että mielipiteeni taustalla on ensisijaisesti kyse minun tulkinnastani ja käsityksestäni. Ja se pysyy kielteisenä sijaissynnyttämistä/kohdunvuokrausta kohtaan, kunnes saan varmuuden siitä, että lapsi ei tuon yhteyden riistämisestä millään tavoin kärsi.

Minusta tämän kertomuksen lapsen sijaissynnyttäjällä/kohdunvuokrauksella hankkinut toimi vastenmielisellä tavalla tehtailemalla jälkikasvua siten kuin tehtaili. Ehkä Mette-Marit pelasti sen, mitä tässä vaiheessa pelastettavissa oli?

Kielteinen suhtautumiseni sijaissynnyttäjän käyttöön taikka kohdunvuokraukseen pysyy samana riippumatta siitä, käytettäisiinkö sellaista ratkaisua lapsen hankkimiseen samaa sukupuolta olevalle parille tai heteroparille. En koe aihepiiriä erityisesti seksuaalivähemmistöihin liittyväksi.

Tässä nyt aukesi kohdallani "pandoran lipas" tämän sijaissynnyttäjä- tai kohdunvuokrausasian suhteen. En asiaa ole ennen kamalan isosti mietiskellyt tai vertaillut muihin lapsensaanti- ja lisääntymistapohin. Täällä on myös esitetty paljon hyviä huomioita aiheeseen liittyen.

Tuolla aiemmin mainittiin kohtu ja se, ettei lapsi siinä vaiheessa ole niin kehittynyt, että voisi sosiaalisesti leimautua. Olen koulubiologian ja -psykologian tasoisesti perillä siitä, miten lapsi synnyttyään alkaa kiintyä "omiinsa". Ymmärtääkseni on kuitenkin selvää näyttöä siitä, että kohdussaolon aikaiset ärsykkeet ovat jo ehtineet tehdä työtään; kantajan sydämenlyöntien äänet ovat tällaisia ärsykkeitä ainakin ja mahdollisesti jollain tasolla kantajan puherytmi ja sellaiset asiat.

Minun on vaikea ajatella, etteikö niillä olisi jonkinlaista "valmistelevaa" osaa kiintymisprosessissa nimenomaan synnyttäjäänsä. Alitajuntaan jäävinä asioina niillä on uskoakseni myöhemmin turvallisuudentunnetta lisäävä vaikutus.

Minusta kantajan ja syntyvän lapsen välinen suhde on on läheisin mahdollinen ihmissuhde. Vasta sen jälkeen tulee geneettinen jälkeläisyys. Toki "samasta puusta veistämisellä" voi olla kiintymisprosessissa merkittävä rooli. Tiedän kyllä, että vaikka nämä edellämainitut yhteydet puuttuvat, on kiintyminen mahdollista ja todennäköistäkin, mutta ei käsitykseni mukaan syvimmältä mahdolliselta tasolta.

Toistan osittain itseäni, mutta erityisesti käsitykseni lapsen jo syntymään mennessä muotoutumaan alkaneesta suhteesta kantajaansa asettaa tuon suhteen erityiseksi ja erityistä suojelua vaativaksi. Sen katkaisemiseen pitää olla yksinomaan lapsen hyvinvointiin liittyvä painava syy.

Kohdallani tuossa asiassa eivät ole merkittäviä argumentteja sellaiset kuin "maailmanjärjestyksen vastaista" tai "luonnotonta". Tärkeintä ei ole myöskään naisen riistämiseen liittyvät huomiot. Kun tuon tässä yhteysessä esiin ihmiskaupan, en viittaa kohtuaan vuokraavan hyväksikäyttämiseen, vaan tosiasialliseen lapsen myymiseen tai lahjoittamiseen - sen esineellistämiseen.

Olennaista tässä asiassa on syntyvä lapsi.

***

Myös ulkoiseen adoptioprosessiin liittyy ihmissuhteen katkeaminen lapsen ja tämän synnyttäneen välillä. Suhteen katkeamiseen ovat lähtökohtaisesti kuitenkin johtaneet omat syynsä, eikä se, että olisi tarkoituksella saatettu joku kantavaan tilaan ja synnytyksen jälkeen poimittu lapsi kuin kypsä hedelmä puusta.

Olen pääosin samaa mieltä Yesmanin kanssa; adoptio on paras ja ensisijainen vaihtoehto - tosin tarkennan hieman - niille, jotka eivät voi itse kantaa ja synnyttää lasta. Minusta on ihan ok, jos nainen hankkiutuu turvallisella tavalla raskaaksi.

Minun käsitykseni mukaan samaa sukupuolta olevat vanhemmat on yhtä hyvä vaihtoehto kuin eri sukupuolta olevat vanhemmat. Myös yksi vanhempi on sinänsä yhtä hyvä, mutta käytännössä yksi ihminen voi antaa tukea ja turvaa vähemmän kuin kaksi vanhempaa.

Lasta kantaneen ja tämän synnyttäneen nimeän kuitenkin tärkeimmäksi lapsen kannalta.

Samaa mieltä smo:n kanssa. Olkoonkin, että synnyttäjä voisi turvata loppu elämänsä saamillaan rahoilla. Lapsia ei pitäisi tehtailla rahan takia. Myyköön mieluummin sitten vaikka niitä elimiään, ne munuaiset eivät ainakaan tule koskaan tajuamaan, että ne on luovutettu vain niistä saadun rahan vuoksi.

Kommenttia muokattu: 08.12.2012 klo 18:15

Tarjoaako tiede ratkaisuja näihin eettisiin ongelmiin: (artikkeli lokakuulta 2012)

http://guardianlv.com/2012/10/stem-cell-discovery-will-allow-gay-men-to-create-their-own-eggs-for-surrogate-birth/

Aika moneenhan tuossa näyttäisi olevan ratkaisuja. Vastausta siinä ei kuitenkaan ole tähän kohtu-asiaan.

Eettisesti varmaan oltaisiin askel paremmalla puolella, jos joskus todella kyetään kehittämään toimiva, aitoa vastaava ja lapsen kannalta turvallinen keinokohtu. Jos sen pystyisi asentamaan miehen (tai luontaisesti synnyttämään kykenemättömän naisen) sisään, niin silloinhan todella tämä ihminen toimisi itse kantajana ja yhteys lapseen alkaisi kehittyä jo ennen syntymää.

Raskaus ihmiskehon ulkopuolella ei mielestäni ole tavoiteltava tila.

Tällaisen keinokohdun myötä ei olisi enää kyse sijaissynnyttämisestä. Kohdun vuokrauksesta ehkä kylläkin, koska varmaan tuo itse keinokohtu olisi vain tilapäisesti kantajan sisällä.

Ette näe sen eriarvoistavana, että yksinäinen nainen saatetaan raskaaksi (julkisin varoin) keinohedelmöityksellä, mutta yksinäiselle miehelle ei käytännössä suoda adoptiota? Ette näe miesparia syrjiväksi tämänhetkisen tilanteen, jossa heteroparille ja naisparille järjestetään (osin verovaroilla) hedelmöityshoito ja jälkeläinen, mutta miesparin ei sallita adoptoida? Nainenhan voi hankkiutua raskaaksi ihan luonnon keinoilla, mutta jos kerran otetaan tuo askel epäluonnolliseen suuntaan yhteiskunnan toimesta, niin sitten tullaan kyllä näiden tasa-arvokysymysten äärelle vääjäämättä.
Onkohan tässä kohtuasiassa termistöherkkyyttä? Voisihan sitä puhua 'kohdunlainauksesta' tai 'kohtuajan lahjoittamisesta'.
Kuten jo sanottua, lapsen suhde nimenomaan kantajaansa ei merkittävässä määrin voine alkaa vielä kohdussa, mutta on mahdollista, että äidin suhde lapseen alkaa raskaudesta. Leimautuminen päässee merkittävässä määrin käyntiin syntymästä (tämän vuoksi vastasyntyneen ja äidin välinen aika pyritään maksimoimaan). Neurobiologiasta ja eri aistien ja neurologisen toiminnan käynnistymisen aikajanoista jokainen voi lukea itse.
En mitenkään halua vähätellä biologista äitiyttä, mutta olen huomaavinani tässä keskustelussa aikamoista mutua ja jopa asenteellisuutta sekä perusteettomia nais-mies ja äitiys/isyyskäsityksiä. Mielenkiintoista sinänsä.

Tietysti olen sitä mieltä, että nykyinen tilanne adoption suhteen on epätasa-arvoinen. Asia tulisi korjata. Mutta ei siihen auta se, että epätasa-arvon korjaamisen nimissä heitellään muiden suunnalle kapuloita rattaisiin.

Omalla kohdallani sijaissynnytys/kohdunvuokraus/kohdunlainaus/jne -aiheen kohdalla ei ole kyse termistöherkkyydestä, vaan itse asiasta.

Täällä ei ole mielestäni sanottu mitään sellaista, joka osoittaisi tutkittuihin tosiasioihin perustuen sen, ettei lapsen suhde kantajaansa mahdollisesti alkaisi merkittävässäkin määrin jo kohdussa.

Juuri neurobiologiaan liittyen ja aistien toiminnan käynnistymisen perusteella on syytä olettaa, että lapsi oppii ympäristöstään ja etenkin kantajastaan yhtä ja toista jo ennen syntymäänsä - sellaista, jolla on nimenomaan vaikutusta lapsen tuntemaan yhteyteen kantajaansa. Raskausajan parina viimeisenä raskauskuukautena lapsi on monilta osin jo varsin kehittynyt ja pystyy jo ennen "laskettua aikaa" tarpeen tullen elämään myös kohdun ulkopuolisessa maailmassa.

En siis todellakaan hahmota, millä perusteella pitäisi olettaa vähäiseksi ennen syntymää rakentunutta yhteyttä kantajaansa.

Olen odottanut tämän keskustelun jatkumista!

Toki adoptiolaki on epätasa-arvoinen tällä hetkellä, se taas tuskin on, etteivät miehet saa synnyttää..?

Naisparit eivät muuten saa kelakorvausta hoidoista, heterot saavat, eikä heidän tarvitse edes välttämättä käydä kalliilla yksityisklinikoilla. Jos otan sinusta mallia Yesman, niin varsin epätasa-arvoista, eikö?

"Nainenhan voi hankkiutua raskaaksi ihan luonnon keinoilla"

Juu, tätä on saatu kuulla ja paljon. Tuolla tavalla ajattelevat ihmiset tuntuvat joko elävän jossakin toisella planeetalla tai sitten heillä on kolme ensimmäisestä kierrosta alkunsa saanutta lasta...

Kommenttia muokattu: 10.12.2012 klo 23:02

...jatkan vielä vähän.

Olen opiskellut yleistä kielitiedettä, ja sitä kautta olen ollut kosketuksissa myös kielen oppimisen mekanismeihin. Aika uusiin havaintoihin kuuluu se, että kielen oppimisen prosessit käynnistyvät jo ennen syntymää. Sikiö kuulee etenkin kantajansa puheen, ja esimerkiksi kielen poljennon sekä perusrakenteen kuuleminen vaikuttavat kielelliseen kehitykseen jo ennen syntymää.

Tämän valossa ei ole mitään syytä ajatella, etteivätkö ennen syntymää koetut muutkin asiat voisi vaikuttaa myöhempään kehitykseen.

Syntymisen hetki ei ole lapsen fyysisen ja henkisen valmiuden suhteen sinänsä mikään käännekohta, vaikka kasvuympäristö muuttuukin tuolloin radikaalisti. Evoluution myötä synnyttämisen aika on asettunut yhdeksän kuukauden raskauden nurkille, koska ilmeisestikin lapsella on tuolloin parhaat mahdollisuudet jäädä eloon; riittävän valmis kohtaamaan kohdun ulkopuolisen maailman itsenäisenä olentona, mutta vielä riittävän pieni tulemaan jokseenkin turvallisesti kohdusta ulos.

Huhhuijaa...
Ajattelin jo lopettaa tämän jankkaamisen, mutta viimeiset kommentit meni taas niin humanistisiksi..
Toki biologinen neuroverkko kehittyy liukuen.
Silti: on tasoeroja. Siitä, että neuroverkko alkaa stimulaatioista järjestäytyä eri asioiden suhteen on vielä huikea matka esim. sosiaaliseen tietoisuuteen, erottelukykyyn ja tunteisiin. Se, että sikiö maistaa ja haistaa lapsivettä, se että se kuulee suoliston ja sydämen ääniä ja toisinaan puhetta, jne. ei vielä tarkoita leimautumista.
Voidaan ottaa kieli esimerkiksi. Sillä mitä kieltä lapsi sikiönä kuulee on häviävä merkitys sen rinnalla mitä kieliä tämä kuulee kielellisen kehityksen kaudella. Vaikka <6kk ikäinen kuulisi taukoamatta kieltä se ei voi osata puhua, koska sillä ei vielä ole tarvittavaa koneistoa ja ohjauskeskusta tähän.
Mielestäni 'kapuloita rattaisiin' on kökköpuhetta. Vastaavalla argumentillahan voisi sanoa, että ei miesten kannata alkaa alentaa elämälaatuaan kotitöillä/naistentöillä, koska sehän on niiden suuntaan kapuloita rattaisiin. Tai tekokohtuversiona: eihän nämä lastenhoito- tai kotityöt ole tasa-arvokysymys, koska robottihan ne hoitaa! Tai, että eihän naiset voi mennä armeijaan/siviilipalvelukseen, kun sehän heikentää naisen elämänlaatua.
Haluan vielä kritisoida tekokohtupuheita! Siinä vaiheessa, kun ihminen kasvatetaan ihmisen ulkopuolella, ollaan kyllä huimasti väärillä jäljillä.

Itseasiassa on todistettu, että sikiö muistaa kuulemaansa, esimerkiksi tunnistaa paljon loppuraskauden aikana kantajalle puhuneiden ihmisten äänet. Läheiset tulevat siis usein tutuksi jo ennen syntymää. Lisäksi sikiö muistaakseni pystyy myös erottamaan kantajansa äidinkielen muista kielistä ja tunnistaa esim. kantajansa sille monesti kertoman sadun.

Joten jos joku joskus päättää hankkia lapsen sijaissynnyttäjän avulla, pitäkää ainakin huolta, että saatte puhua sikiölle.

Haluaisitko muuten Yesman avata vähän tuota toiseksi viimeistä kappalettasi? Koetitko sanoa vastaavan argumentin olevan se, ettei miesten pitäisi koettaa raskautua, koska se on naisten homma eikä kuulu miehille? Jos, niin olen täsmälleen samaa mieltä tästä.

Kommenttia muokattu: 11.12.2012 klo 17:07

Kyse ei olekaan jo valmiiksi kehittyneestä "sosiaalisesta tietoisuudesta" tai tunne-elämästä. Tai jo tapahtuneesta "leimautumisesta" (ihmislapsen kohdalla kuvaisin kehittyvää suhdetta "omiinsa" kumminkin monisyisemmin kuin "leimautumisesta"). Mutta juuri erottelukyvystä näyttäisi olevan kyse ja se näyttää nimenomaan olevan jo kehitysputkessa hyvän aikaa ennen ensimmäistä parkaisua kohdun ulkopuolella.

Tuon aistitun ja erotellun kielellisen aineksen on todettu jättävän muistijälkiä, jolla on vaikutusta (myöhempään) kielenoppimiseen. Samalla tavoin kantajan puhe, sydämenlyönnit, hengityksen rytmi ja vastaavat aistitut kokemukset jättävät muistijäljen. Hämärän peitossa on se, mihin kaikkeen niillä varhaisimmilla muistijäljillä on lapsen kehittyessä todella vaikutusta.

"Huhhuijaa..."-vähättelyllä aloitetussa viestissä kerrotut huomiot eivät - edelleenkään - mitenkään viittaisi siihen, ettei vaikutusta olisi.

Avausta:
smo kirjoitti olevan 'kapuloita toisten rattaisiin' tuoda esiin epäkohtia siinä, miten valtio suo apua eri pariskunnille (tai sukupuolille) perheenlisäysasioissa.

Jos on kapuloita muiden rattaisiin vaatia miehille lähtökohtaisesti samanarvoista tukea valtiolta/yhteiskunnalta tässä asiassa, niin lienee yhtä kapuloita rattaisiin vaatia miehiä esim. hoitamaan Suomen aseellisen puolustuksen, yhtäläistä panosta kotitöihin tai lastenhoitoon, samanlaista palkkaa kuin naisvaltaisilla aloilla, oven avaamista tai ravintolalaskun maksamista, itsensä rikkomista fyysisissä yleishyödyllisissä ammateissa (palomies, moottoripyöräpoliisi) jne.

En usko, että tällä hetkellä on keinoja mitata sikiöaikaista leimautumista. Sikiön hermoverkon kypsymisestä tiedetään kyllä jotain ja toisaalta tiedetään lapsen kehityksen eri vaiheista. Googlaa smo.

Kun etsii, törmää esim. attachment theoryyn (kiintymyssuhdeteoria), lukaiskaapa vaikkapa englanninkielisestä wikipediasta. Kiintymyssuhdeteoria näyttää olevan lähtökohtana suomalaisillekin sosiaalitoimille (esim. Tampereen perhehoitomallille). Tuo teoria käsittelee sitä, miten lapsen kiinnittäytyminen ensihuoltajaansa tapahtuu (about 6kk iästä eteenpäin).

Tässä olisi ProGradu adoptioäitiydestä. Siinä näyttäisi olevan kiinnostavia pointteja tässäkin keskustelussa läpikäydystä. (esim. "verisiteiden, etnosentrisyyden ja perinteisen patriarkaalisen lisääntymismallin" tiimoilta). http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDoQFjAB&url=http%3A%2F%2Ftutkielmat.uta.fi%2Fpdf%2Fgradu03369.pdf&ei=YFjHUIumEqGD4ATznYHoBw&usg=AFQjCNGbHjPd2v692rWIJmbByYlIQtSc2w&bvm=bv.1354675689,d.bGE&cad=rja

Jos tavoittelet eettisesti kestäviä parannuksia miehille, niin hyvä. Kyllä minäkin kannatan yhdenvertaisen kohtelun lisäämistä niin laajasti kuin mahdollista.

Jos pyrit yhdenvertaisuuteen miettimällä muiden oikeuksien rajoittamista, on kyse "kapuloiden heittämisestä toisten rattaisiin". Sama, jos et hyväksy jonkin ryhmän epätasa-arvoisen aseman korjaamista siksi, ettet itse saa siitä henkilökohtaista osaasi.

Kun googlaan "vastasyntyneen ja tämän kantajan välisen suhteen katkaiseminen ihan heti syntymän jälkeen ei ole haitallista lapselle", en löydä oikein mitään varteenotettavaa. Kun googlaan "sikiö vastaanottaa kohdussa etenkin kantajaansa liittyviä ärsykkeitä, reagoi niihin, muistaa niitä ja niillä on myös vaikutusta kehitykseen", löydän paljon kaikenlaista kiinnostavaa. *

*) Osaan kyllä käyttää Googlea ja muitakin keinoja tiedon hankkimiseen. Nuo hakuesimerkit ovat johtoajatukseni, joihin pyrin etsimään vahvistusta tai kritiikkiä.

Se, että "leimautuminen" (huom lainausmerkit) tapahtuu vasta jossain vaiheessa syntymä jälkeen, ei tarkoita sitä, etteivätkö sitä aiemmat (ja syntymääkin varhaisemmat) kokemukset olisi merkittäviä tulevaa ajatellen. Tämän huomion, Yesman, pyrit mitätöimään, vaikka nähdäkseni et ole esittänyt mitään, mikä jollain lailla kyseenalaistaisi tällaisten (vähintään joissain yhteyksissä selvästi todettujen) mekanismien olemassaolon.

"Jos on kapuloita muiden rattaisiin vaatia miehille lähtökohtaisesti samanarvoista tukea valtiolta/yhteiskunnalta tässä asiassa"

Lyhyesti siis: miehet eivät saa apua raskautumiseen, joten naisetkaan eivät saa saada? Sillähän tämä ongelma onkin ratkaistu... Eikö olisi kätevintä kieltää aivan kaikilta lasten saaminen? ;)

Toki kannatan adoption mahdollisuutta kaikille, olisimme ehkä voineet sitä harkitakin biolapsen/lasten jälkeen, jos odotusaika ei olisi niin pitkä ja se edes olisi teoriassa mahdollista. Todennäköisesti emme kuitenkaan saisi edes avioliitossa elävänä heteroparina adoptiota.

Lisäksi adoptio ei ole mitään maailmanparannusta, kuten nämä jotkut "adoptio keinohedelmöityksen tilalle" -ihmiset tuntuvat ajattelevan. Lähtökohdan tulee olla itsekäs, kuten biolastenkin kohdalla ja käsittääkseni nämä epäitsekkäät maailmanparantajat eivät edes pääse adoptiojonoon. Lasta ei saada siksi, että tulee hyvä mieli, kun on toiminut ekologisesti ja tuntee olevansa hyväntekijä.

Kommenttia muokattu: 12.12.2012 klo 14:32

Tämä näyttää kietoutuvan yhä syvemmälle saivartelun ja äärilaitailun jokotai verkkoon. Kiitän tässä vaiheessa keskustelusta, jatketaan toisaalla.

Mitä odotat ihmisiltä, joiden oikeuksia haluisit viedä? Kiitos kuitenkin sinnekin, tämä oli mielenkiintoinen keskustelu. Ehkä näistä pitäisi joskus tehdä joku "Lapsen hankinta" -ketju.

Nytkö jo lopetetaan? Minä kun aattelin, että vasta ollaan pääsemässä oikeasti asiaan.

Uutta ketjua sitten vaan perustamaan :) Mielenkiintoisia asioitahan nämä ovat, varsinkin kun en aikaisemmin hirveästi sijaissynnytystä ole pohtinut.

Keskustelualueen Oma elämä -osossahan näistä asioista on taitettu peistä useampaankin kertaan, milloin mistäkin näkökulmasta. Voisin kuvitella että tällainen periaatteellinen vääntö sopisi sinne paremmin kuin vaikkapa "kauniin norjalaisen joulutarinan" alle.

Hesarin verkkosivuilla oli vähän tätä aihetta sivuava kiinnostava artikkeli "Jo sikiö oppii äidin lausumia vokaaleja" ( http://www.hs.fi/tiede/Jo+siki%C3%B6+oppii+%C3%A4idin+lausumia+vokaaleja/a1305633956379 )