Tarvitaanko kaksi prideä niin kuin Berliinissä: enemmistön "kaupallis-aatteellinen" pride ja vähemmistön "eettis-aatteellinen" vaihtoehtopride (termit kirjoittajan itse keksimiä!)?
Tukholman Pridessä estettiin israelilaisen coming-out -filmin esittäminen (juttukommentit)
Täysin käsittämätöntä, miten viher-vasemmistolainen muka-suvaitsevaisto käyttää aikaa ja energiaa ISRAELIN kritisoimiseen, vaikka kyseinen valtio on Lähi-Idän ainoo demokratia. Samanen muka homoille hyvinkin myönteinen ja "suvaitsevainen" viher-vasemmisto kuitenkin kattoo asiakseen edistää monikulttuurisuutta (lue= islamismii) ja suvaitsevaisuutta (lue= suvaitsemattomuutta) eikä vahingossakaan kritisoi Lähi-Idän MUSLIMIVALTIOIDEN harjottamaa homofobiaa. Outoo logiikkaa, täytyy sanoo...
Jälleen täytyy kompata riqumania. Täysin käsittämätöntä, Israelissa sentään asiat ovat hyvin. Naapurimaissa homot saa kuolemanrangaistuksia, ja TÄLLAISIA maita halutaan tueta...
Nyt on kyllä todettava, että riippumatta koko Lähi-idän kriisistä, Israel on kyllä aivan absoluuttisesti hoitanut seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen ihmisoikeudet naapurivaltioitaan paremmin. Toki kyseessä on varmasti ollut myös turvallisuusriski, mutta olisi ehkä parempi pitää hlbt-oikeudet ja Israel-arabimaat - vastakkainasettelu erillään.
Mitä Riqumanin fanaattiseen vihaan "vihervasemmistoa" kohtaan tulee, voisi kyseinen nimimerkki erottaa toisistaan islamin suvaitsemisen ja islamistisuuden. Yleensä ihmiset suhtautuvat toisiinsa suvaitsevammin, jos heitä itseään suvaitaan. Muslimit ovat tuskin tässä mikään poikkeus. Sen sijaan Riqumanin ajamalla vihaamisella ja poissulkemisella ei edistetä homojen eikä yhtään kenenkään oikeuksia koskaan missäkään. Islamistit toimivat aivan samalla tavalla ja katsokaa tuloksia.
Mitä Riqumanin fanaattiseen vihaan "vihervasemmistoa" kohtaan tulee, voisi kyseinen nimimerkki erottaa toisistaan islamin suvaitsemisen ja islamistisuuden. Yleensä ihmiset suhtautuvat toisiinsa suvaitsevammin, jos heitä itseään suvaitaan. Muslimit ovat tuskin tässä mikään poikkeus. Sen sijaan Riqumanin ajamalla vihaamisella ja poissulkemisella ei edistetä homojen eikä yhtään kenenkään oikeuksia koskaan missäkään. Islamistit toimivat aivan samalla tavalla ja katsokaa tuloksia.
Tuli muuten vielä sekiin mieleen tässä pohdiskellessa, että islamistithan ovat oikeastaan vain muslimimaiden standardoituja hardcore-versioita esim. Suomen kristillisdemokraateista ja perussuomalaisista. Ainoa syy sille, miksi Riquman voi korrektisti todeta arabimaiden olevan homovastaisia, onkin se, että länsimaissa hänen vihaamansa "suvaitsevaisto" ts. liberaalit, vihreät, sosialistit jne. on ollut jo kauan niskan päällä politiikassa ja yhteiskunnallisessa kehityksessä. Tämän ansiosta Riqumankin voi suhteellisen vapaasti elää homona, mikä tuskin olisi yhtä helppoa, jos hänen oma suosikkipuolueensa olisi ollut vallassa. Kristillistä politiikkaa ajavien on lännessä pidettävä matalampaa profiilia kuin islamistien muslimimaissa, sillä yhteiskunta on täällä maallistunut ja liberalisoitunut. Tähän taustaan nähden syytökset "vihervasemmiston" islamisminmyönteisyydestä ovat paitsi tekopyhiä, jos sattuu itse olemaan persu tai krisu, myös aika harhaanjohtavia ja suhteettommia.
http://nopinkwashing.org.uk/index.php/pinkwashing/2012-06-26-10-38-49
"Israel's record is more mixed than it likes to pretend. For example, it promotes Tel Aviv Pride, a relatively large and relaxed event. Areas of Tel Aviv are LGBT-friendly. But Jerusalem Pride is quite different - the 2010 march was only two thousand strong, and had to be protected by 1500 police. The Mayor of Jerusalem refused to take part, and opponents held homophobic placards. Members of Jerusalem's large ultra-Orthodox community are particularly hostile - in 2005 an ultra-Orthodox protester stabbed and injured three marchers.
And there are many other limits to sexual rights in Israel on grounds of both gender and ethnic group. A 2003 law bars Palestinians married to Israelis from becoming citizens. Ultra-orthodox Jews campaign for gender segregation in public spaces - the Guardian reports that "women mainly sit at the back and men mainly at the front on some buses in Jerusalem." Even marriages inside Israel between Jewish converts do not count unless the couple is "converted" according to Orthodox principles.
Besides, LGBTQ campaigns are part of a broader struggle – for a just society free of racism and sexism, where all people are treated with respect. It makes a mockery of LGBTQ struggles to think you can have "gay rights" against a background of apartheid and racism.
In engaging in pinkwashing, Israel is not "promoting gay rights". It is rather using the relative freedom accorded to (Jewish Israeli) gays as a public relations tool. Pinkwashing is not about gay rights at all, but rather a means to justify the continued occupation and colonial settling of Palestinian land."
"Israel's record is more mixed than it likes to pretend. For example, it promotes Tel Aviv Pride, a relatively large and relaxed event. Areas of Tel Aviv are LGBT-friendly. But Jerusalem Pride is quite different - the 2010 march was only two thousand strong, and had to be protected by 1500 police. The Mayor of Jerusalem refused to take part, and opponents held homophobic placards. Members of Jerusalem's large ultra-Orthodox community are particularly hostile - in 2005 an ultra-Orthodox protester stabbed and injured three marchers.
And there are many other limits to sexual rights in Israel on grounds of both gender and ethnic group. A 2003 law bars Palestinians married to Israelis from becoming citizens. Ultra-orthodox Jews campaign for gender segregation in public spaces - the Guardian reports that "women mainly sit at the back and men mainly at the front on some buses in Jerusalem." Even marriages inside Israel between Jewish converts do not count unless the couple is "converted" according to Orthodox principles.
Besides, LGBTQ campaigns are part of a broader struggle – for a just society free of racism and sexism, where all people are treated with respect. It makes a mockery of LGBTQ struggles to think you can have "gay rights" against a background of apartheid and racism.
In engaging in pinkwashing, Israel is not "promoting gay rights". It is rather using the relative freedom accorded to (Jewish Israeli) gays as a public relations tool. Pinkwashing is not about gay rights at all, but rather a means to justify the continued occupation and colonial settling of Palestinian land."
Kylläpä Ripuloitsija1990 nyt pettyy.
Israelin vika koska muslimit vainoaa seksuaalivähemmistöjä? Onko asia niin, että nuivahomot ovat bannissa kaikista kekkereistä kuten myös ne nuivat heterot jotka oikeasti haluaisivat puolustaa ja kannattaa liikettä?
Onhan tuo apartheid-Israel surullinen demokraattinen ja suvaitsevainen maa. Nyt porukalla politisoimaan Israelin pridet omaan käyttöön.
SDM Presents: Tel Aviv Gay Pride 2012 (LGBTQ Pride Parade in Israel)
http://www.youtube.com/watch?v=7Eto-eaPbao
Onhan tuo apartheid-Israel surullinen demokraattinen ja suvaitsevainen maa. Nyt porukalla politisoimaan Israelin pridet omaan käyttöön.
SDM Presents: Tel Aviv Gay Pride 2012 (LGBTQ Pride Parade in Israel)
http://www.youtube.com/watch?v=7Eto-eaPbao
Aika harvoin jonkin yksittäisen ryhmän asioiden ajaminen on ollut merkki korkeammasta etiikasta tai johtanut tähän. Aika usein juuri päin vastoin.
Noin kymmenessä islamilaisessa valtiossa homoseksuaalisuudesta voi saada kuolemantuomion ja melkein kaikissa muissa islamilaisissa valtioissa se on rangaistavaa, eli siitä saa vankeutta. Aika uskomatonta, että joku homoseksuaali voi puolustella tällaista uskontoa ja kulttuuria.
- 11 / 30
- JuhaniV
- 24.7.2012 20:09
Mainio uusi termi "nuivahomot/-heterot".
Kuvottavaa, miten jotkut homot puolustaa muslimei suu vaahdossa, vaikka kaikissa niissä maissa homous on jollain tavalla rikos. Ootteks te koskaan miettiny, miks muslimeille (lue= palestiinalaisille) ei haluta antaa valtaa Israelissa? Jos niille annettas valtaa, teidän oikeudet siellä loppus ku seinään. Se on sitä teidän rauhan uskontoo aidoimmillaan. Ja muslimeilla on vaikka miten montaa valtioo, mihin ne voi muuttaa. Muuttas jonnekin niistä. Israel on kuitenkin maailman ainoo juutalainen valtio ja Lähi-Idän ainoo demokratia. Ei pilata sitä muslimeilla.
Onneks politiikka oikeistolaistuu ja maahanmuuttopolitiikka sitä myötä. Saadaan pidettyy muslimit koloissaan...
Kommenttia muokattu: 24.07.2012 klo 21:44
Kommenttia muokattu: 24.07.2012 klo 21:51
Onneks politiikka oikeistolaistuu ja maahanmuuttopolitiikka sitä myötä. Saadaan pidettyy muslimit koloissaan...
Kommenttia muokattu: 24.07.2012 klo 21:44
Kommenttia muokattu: 24.07.2012 klo 21:51
Riquman haluaa väkisin nähdä kaikki maailman muslimit yhtenä isona talebaniterroristina, joka hirttää homoja ja silpoo naisilta nenät irti. Mikäli tarkoitat minua sanoessasi, että jotkut homot puolustelevat islamia, vastaan sinulle, että minä näen muslimit ihmisinä, kuten muiden uskontokuntien edustajat. Henkilökohtaisesti pidän uskontoja suorastaan haitallisina ja uskon, että islam tulee menettämään taivaallisen totuuden asemansa muslimimaissa, mikäli ne saavat rauhassa kehittyä demokratioiksi ja maallistuvat, minkä myötä myös hlbt-ihmisten asema maissa paranisi. Tähän mennessä niillä ei ole ollut siihen vielä mahdollisuutta, mikä johtuu kyllä enemmän suurvaltapolitiikasta kuin maista itsestään. Tuomittava ja väkivaltainen kiihkouskonnollisuus syntyi pitkälti vastareaktiona siirtomaavaltojen harjoittamalle länsimaistamiselle.
Kuka homoseksuaali täällä on puolustanut "puolustaa muslimei suu vaahdossa"? Ripuloitsija on todella tyypillinen persu, jolle maailma on niin tavattoman mustavalkoinen. Kannattaisi hankkia sen verran faktoja, ettei luulisi kaikki palestiinalasia muslimeiksi; heissä on paljon myös kristittyjä ja jopa ateisteja.
Kaiken lisäksi islamista - kuten kaikista uskonnoista - on monia tulkintoja. Varmaankin homoseksuaalit muslimit ja heidän tukijansa ajattelevat islamin suhteesta homouteen aivan tosin kuin Ripuloitsija väittää.
Kaiken lisäksi islamista - kuten kaikista uskonnoista - on monia tulkintoja. Varmaankin homoseksuaalit muslimit ja heidän tukijansa ajattelevat islamin suhteesta homouteen aivan tosin kuin Ripuloitsija väittää.
Esim. Oksentaja ja muutama muu nimimerkki on täällä mm. avoimesti halveksinu Lähi-Idän ainoon demokratian toimii homojen oikeuksien eteen. Oksentajan kannattas ehkä miettii hetki homojen asemaa Lähi-Idän muslimimaissa ennen ku alkaa halveksii Israelii. Oksentaja on tyypillinen viher-vasemmistolainen kiihkoilija, jonka mielestä kaikki paha maailmassa johtuu Israelista, oikeistosta ja Jenkeistä. Sen sijaan kaikki hyvä tulee luonnollisesti muslimeilta, Venäjältä (ent. Neuvostoliitto) sekä vasemmistolta.
Ja tässä on hyvä dokumentti, joka Oksentajan kannattas kattoo ennen tollasten vastenmielisten, natsimielisten muslimei ihannoivien mielipiteiden oksentamista julkisuuteen. Ai mutta, natsithan tappo myös homoi. Unohtu ihan, oli niin sitkee oksennus tuolla kurkun pohjalla...
http://areena.yle.fi/tv/955220
Miten monta avoimesti homoo muslimii Oksentaja on tavannu? Taitaa olla niin, et avoimesti homot muslimit joutuu käveleen ovet paukkuen ulos muslimiyhteisöstä, minkä lisäks niiden perhe ja suku kääntää niille selkänsä. Taitaapa myös se kunniamurhakin tapahtuu, vai mitä luulet?
Kommenttia muokattu: 25.07.2012 klo 00:07
Ja tässä on hyvä dokumentti, joka Oksentajan kannattas kattoo ennen tollasten vastenmielisten, natsimielisten muslimei ihannoivien mielipiteiden oksentamista julkisuuteen. Ai mutta, natsithan tappo myös homoi. Unohtu ihan, oli niin sitkee oksennus tuolla kurkun pohjalla...
http://areena.yle.fi/tv/955220
Miten monta avoimesti homoo muslimii Oksentaja on tavannu? Taitaa olla niin, et avoimesti homot muslimit joutuu käveleen ovet paukkuen ulos muslimiyhteisöstä, minkä lisäks niiden perhe ja suku kääntää niille selkänsä. Taitaapa myös se kunniamurhakin tapahtuu, vai mitä luulet?
Kommenttia muokattu: 25.07.2012 klo 00:07
"Saadaan pidettyy muslimit koloissaan"
No mutta, ovat saaneet muurin siellä Israelissa melkein valmiiksi, joten "reservaatti" tai "ghetto" on siellä jo totta.
Siellä ne ovat, muurien takana, erilaiset muslimit ja erilaiset kristityt palestiinalaiset, koska juutalaiset lukevat että maan on Jumala antanut heille kolmetuhatta vuotta sitten ja sillä tiedolla mennään.
Jos Venäjä nyt toivottaisi homot hienoiksi venäläisiksi ja homoturistit vierailemaan maahan, olisiko Venäjä maailman hienoin euraasialainen maa?
Hehän kun sentään pitävät mm. noita muslimeja aisoissa Kaukasuksella?
Kommenttia muokattu: 25.07.2012 klo 07:56
No mutta, ovat saaneet muurin siellä Israelissa melkein valmiiksi, joten "reservaatti" tai "ghetto" on siellä jo totta.
Siellä ne ovat, muurien takana, erilaiset muslimit ja erilaiset kristityt palestiinalaiset, koska juutalaiset lukevat että maan on Jumala antanut heille kolmetuhatta vuotta sitten ja sillä tiedolla mennään.
Jos Venäjä nyt toivottaisi homot hienoiksi venäläisiksi ja homoturistit vierailemaan maahan, olisiko Venäjä maailman hienoin euraasialainen maa?
Hehän kun sentään pitävät mm. noita muslimeja aisoissa Kaukasuksella?
Kommenttia muokattu: 25.07.2012 klo 07:56
Riipaisevaa lukea, miten joidenkin ihmisten huomio ohjautuu suurpelaajien siirroista arjen kyynärpäänahisteluun. Hajoita ja hallitse on kyllä häkellyttävän tehokas metodi.
Miten "Jees-miehen" kommentti liittyy tähän keskusteluun?
Hassua, minulle tuo Yesmanin kommentti avautui harvinaisen selvästi. Ehkä nimimerkin Riquman1990 kannattaisi lukaista keskusteluketju läpi uudelleen, niin ehkä asia hänellekin valkenisi edes vähän.
Aika omituinen logiikka jos Israelia pidetään vastuussa palestiinalaishallinnon sortotoimista homoja vastaan. Tämä kun on Israelista siviililainsäädännön puolesta täysin erillinen toimija.
Täytyy nyt korjata ensin Riqumania, sitten Rokkihomoa: palestiinalaisella voi olla Israelissa ihan yhtä paljon "valtaa", kun kellä tahansa muullakin, hekin äänestävät ja asettuvat ehdolle demokraattisissa vaaleissa. Israelissa ei siis ole mitään apartheidia. Israelin väestöstä n.20% on arabeja. Länsiranta ja Gazan kaistale eivät kuulu Israelin valtioon, ja niitä asuttavilla arabeilla on toistaiseksi itsehallinto, ehkä jonain päivänä itsenäisyys. Israelissa homovastaisimmat mielipiteet löytyivät gallup tutkimuksessa arabien, ultra-ortodoksijuutalaisten, sekä entisen neuvostoliiton siirtolaisten joukosta.
Enemmistö Israelissa on kuitenkin liberaaleja juutalaisia ja se näkyy yhteiskunnassa selkeästi.
Sitten Rokkihomolle: Miten Raamattu liittyy tähän konfliktiin? Israelin olemassaolo perustuu maalliselle sionistiaatteelle, juutalaiselle nationalismille, Kansainliiton ja Brittien lupaukselle ja myöhemmin YK:n äänestykselle. Millään uskonnollisella motiivilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa, vaikka kyllä Israelissa maallisen juutalaisvaltion mahdollistamana asuu myös uskovaisia juutalaisia.
Mitä tähän "ghettoon" tulee: palestiinalaisilla oli täysi liikkumavapaus ennen 80-luvun loppua jolloin laitettiin Israelin ja palestiinalaisalueiden väliin tarkastuspisteitä estämään terrori-iskuja. Aita rakennettiin vasta myöhemmin, koska ihmiset saapuivat salaa Israeliin ylityspaikkojen ohi. Jokakerta kun Israelia kohtaan ollaan hyökätty, on turvallisuuskriteerejä kiristetty. Israel ei siis mitenkään tahallaan tee kenellekään kiusaa.
Varmasti toimenpiteet vaikeuttavat tavallisten palestiinalaisten elämään, mutta täytyy pitää mielessä mistä ne johtuu. Voisiko kritiikin keskittää suoraan ongelmien syyhyn, ei oireeseen? Jos terrorismi loppuisi olisi kaikilla helpompaa.
Hyvänä esimerkkinä Gazan kaistale, jonka miehityksen Israel lopetti vuonna 2005 jättäen sen kokonaan palestiinalaishallinnolle. Tässä kuitenkin jouduttiin ottamaan takapakkia saarron muodossa, kun Hamas paukutti Etelä-Israelin täyteen raketteja "kiittääkseen" vapaudesta. Tästä viisastuneena Israel miettii vastedes hyvin tarkkaan mitä luovutetaan ja kenelle, sillä toistaiseksi rauhanomaiset eleet ovat johtaneet uusiin sotiin. Gazaakaan siis ei saarrettu mitenkään huvin vuoksi, vaan ensin heille tajottiin hyväntahdon elkeenä vapautta, jota he käyttivät hyväkseen vain vahingoittaakseen Israelia välittämättä edes omasta hyvinvoinnistaan.
Terrorijärjestöt kuten Hamas, ovat siis ilmoittaneet etteivät he lopettaisi toimintaansa vaikka palestiinalaisvaltio muodostetaan 1967 rajoille, sillä he eivät suostu hyväksymään Israelia missään muodossa.
Tälläistä porukkaa on siis Israelin aika vaikea yrittää miellyttää, joten usein kuultavissa "antakaa niille itsenäisyys niin tulee rauha" tyyppisissä kommenteissä ei ole sellaisenaan ihan hirveästi järkeä. Syynä näin jyrkkään mielipiteeseen on juutalaisviha: googlatkaa vaikka Hamasin perustuskirjasta ote, jossa mainitaan ainoaksi syyksi se kuinka juutalaisten olemassaolo "loukkaa islamia" ja heti perään uhkaillaan joukkotuholla.
Israeliin suuntautuu kyllä suhteettoman paljon kritiikkiä ottaen huomioon, että sen lainsäädäntö on esim. Suomen vastaavaa vapaamielisempi ja kaikki tämä keskellä Lähi-Itää. Myös poriksen jakama artikkelinpätkä on aika koominen, sillä siinä yritetään saada Israel näyttämään pahalta, mm. Jerusalemin (HUOM väestöstä 36% arabeja 29% Ultra-ortodoksijutalaisia) priden vaikeuksista, samalla kun muualla Lähi-Idässä Turkin satunnaisia yrityksiä lukuunottamatta ei pidetä pridejä ollenkaan. Tel Avivissa pidettävä koko Välimeren alueen suurin pride esitetään muodossa "Israel mainostaa sen olevan..." ikäänkuin se ei oikeasti olisikaan rento tapahtuma, vaikka se sujuu ihan ilman ongelmia ja kaupunki itse osallistuu siihen näyttävin satenkaarikoristeluin jo paria viikkoa ennen itse paraatia. Tel Avivissa ei kyllä kortteleiden suhteen ole mitään merkittävää suvaitsevaisuuseroa, joten "areas of Tel Aviv..." on myös aika harhaanjohtava.
Aina kaikista suvaitsevaisimmissakin maissa on toki parantamisen varaa, mutta varsinkin jos kontrasti naapureihin on näin huima, pistää väkisinkin miettimään miksi juuri Israelille halutaan aina päästä huomauttamaan jostakin. Mielestäni tälläinen osoittelu vastaa vähän tilannetta jossa kuvitteellinen kaupunki on täynnä murhaajia ja raiskaajia, mutta kaikki keskittävät huomionsa yhden parkkisakon saaneen tuomitsemiseen.
Kommenttia muokattu: 25.07.2012 klo 17:37
Täytyy nyt korjata ensin Riqumania, sitten Rokkihomoa: palestiinalaisella voi olla Israelissa ihan yhtä paljon "valtaa", kun kellä tahansa muullakin, hekin äänestävät ja asettuvat ehdolle demokraattisissa vaaleissa. Israelissa ei siis ole mitään apartheidia. Israelin väestöstä n.20% on arabeja. Länsiranta ja Gazan kaistale eivät kuulu Israelin valtioon, ja niitä asuttavilla arabeilla on toistaiseksi itsehallinto, ehkä jonain päivänä itsenäisyys. Israelissa homovastaisimmat mielipiteet löytyivät gallup tutkimuksessa arabien, ultra-ortodoksijuutalaisten, sekä entisen neuvostoliiton siirtolaisten joukosta.
Enemmistö Israelissa on kuitenkin liberaaleja juutalaisia ja se näkyy yhteiskunnassa selkeästi.
Sitten Rokkihomolle: Miten Raamattu liittyy tähän konfliktiin? Israelin olemassaolo perustuu maalliselle sionistiaatteelle, juutalaiselle nationalismille, Kansainliiton ja Brittien lupaukselle ja myöhemmin YK:n äänestykselle. Millään uskonnollisella motiivilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa, vaikka kyllä Israelissa maallisen juutalaisvaltion mahdollistamana asuu myös uskovaisia juutalaisia.
Mitä tähän "ghettoon" tulee: palestiinalaisilla oli täysi liikkumavapaus ennen 80-luvun loppua jolloin laitettiin Israelin ja palestiinalaisalueiden väliin tarkastuspisteitä estämään terrori-iskuja. Aita rakennettiin vasta myöhemmin, koska ihmiset saapuivat salaa Israeliin ylityspaikkojen ohi. Jokakerta kun Israelia kohtaan ollaan hyökätty, on turvallisuuskriteerejä kiristetty. Israel ei siis mitenkään tahallaan tee kenellekään kiusaa.
Varmasti toimenpiteet vaikeuttavat tavallisten palestiinalaisten elämään, mutta täytyy pitää mielessä mistä ne johtuu. Voisiko kritiikin keskittää suoraan ongelmien syyhyn, ei oireeseen? Jos terrorismi loppuisi olisi kaikilla helpompaa.
Hyvänä esimerkkinä Gazan kaistale, jonka miehityksen Israel lopetti vuonna 2005 jättäen sen kokonaan palestiinalaishallinnolle. Tässä kuitenkin jouduttiin ottamaan takapakkia saarron muodossa, kun Hamas paukutti Etelä-Israelin täyteen raketteja "kiittääkseen" vapaudesta. Tästä viisastuneena Israel miettii vastedes hyvin tarkkaan mitä luovutetaan ja kenelle, sillä toistaiseksi rauhanomaiset eleet ovat johtaneet uusiin sotiin. Gazaakaan siis ei saarrettu mitenkään huvin vuoksi, vaan ensin heille tajottiin hyväntahdon elkeenä vapautta, jota he käyttivät hyväkseen vain vahingoittaakseen Israelia välittämättä edes omasta hyvinvoinnistaan.
Terrorijärjestöt kuten Hamas, ovat siis ilmoittaneet etteivät he lopettaisi toimintaansa vaikka palestiinalaisvaltio muodostetaan 1967 rajoille, sillä he eivät suostu hyväksymään Israelia missään muodossa.
Tälläistä porukkaa on siis Israelin aika vaikea yrittää miellyttää, joten usein kuultavissa "antakaa niille itsenäisyys niin tulee rauha" tyyppisissä kommenteissä ei ole sellaisenaan ihan hirveästi järkeä. Syynä näin jyrkkään mielipiteeseen on juutalaisviha: googlatkaa vaikka Hamasin perustuskirjasta ote, jossa mainitaan ainoaksi syyksi se kuinka juutalaisten olemassaolo "loukkaa islamia" ja heti perään uhkaillaan joukkotuholla.
Israeliin suuntautuu kyllä suhteettoman paljon kritiikkiä ottaen huomioon, että sen lainsäädäntö on esim. Suomen vastaavaa vapaamielisempi ja kaikki tämä keskellä Lähi-Itää. Myös poriksen jakama artikkelinpätkä on aika koominen, sillä siinä yritetään saada Israel näyttämään pahalta, mm. Jerusalemin (HUOM väestöstä 36% arabeja 29% Ultra-ortodoksijutalaisia) priden vaikeuksista, samalla kun muualla Lähi-Idässä Turkin satunnaisia yrityksiä lukuunottamatta ei pidetä pridejä ollenkaan. Tel Avivissa pidettävä koko Välimeren alueen suurin pride esitetään muodossa "Israel mainostaa sen olevan..." ikäänkuin se ei oikeasti olisikaan rento tapahtuma, vaikka se sujuu ihan ilman ongelmia ja kaupunki itse osallistuu siihen näyttävin satenkaarikoristeluin jo paria viikkoa ennen itse paraatia. Tel Avivissa ei kyllä kortteleiden suhteen ole mitään merkittävää suvaitsevaisuuseroa, joten "areas of Tel Aviv..." on myös aika harhaanjohtava.
Aina kaikista suvaitsevaisimmissakin maissa on toki parantamisen varaa, mutta varsinkin jos kontrasti naapureihin on näin huima, pistää väkisinkin miettimään miksi juuri Israelille halutaan aina päästä huomauttamaan jostakin. Mielestäni tälläinen osoittelu vastaa vähän tilannetta jossa kuvitteellinen kaupunki on täynnä murhaajia ja raiskaajia, mutta kaikki keskittävät huomionsa yhden parkkisakon saaneen tuomitsemiseen.
Kommenttia muokattu: 25.07.2012 klo 17:37
Joitakin kommentteja nimimerkin Riquman1990 kannanottoihin:
>>Kuvottavaa, miten jotkut homot puolustaa muslimei suu vaahdossa, vaikka kaikissa niissä maissa homous on jollain tavalla rikos. Ootteks te koskaan miettiny, miks muslimeille (lue= palestiinalaisille) ei haluta antaa valtaa Israelissa? Jos niille annettas valtaa, teidän oikeudet siellä loppus ku seinään
Pidän ironisena, että käytät tätä argumenttia, mutta kuitenkin toimit samalla Perussuomalaisten soihdunkantajana. Se on sinun oma asiasi, mutta loogiselta se ei vaikuta.
>>...muslimeille (lue= palestiinalaisille)...
Kaikki muslimit eivät ole Palestiinalaisia, eivätkä kaikki Palestiinalaiset muslimeita. Lähes järjestäen muslimivoittoisissa maissa on myös kristittyjä (esim. koptikristityt), zarathustralaisia, hinduja, ateisteja, ja niin edelleen. Suomessa kansankirkkoja ovat Evankelis-luterilainen ja Ortodoksinen kirkko, kuitenkaan Suomalaisista kaikki eivät näihin laitoksiin kuulu.
>>Israel on kuitenkin maailman ainoo juutalainen valtio ja Lähi-Idän ainoo demokratia. Ei pilata sitä muslimeilla.
Esität, että muslimimaat eivät ole demokratioita, mikä ainakin osittain pitää paikkansa. Jos ko. maat eivät ole demokratioita, ei niissä silloin toteudu edustajaperäinen kansanvalta. Näin ollen loogisesti kansaa ei voida syyttää maassa voimassa olevasta lainsäädännöstä. Kuitenkin mielestäsi (tulkintani mukaan) kaikki muslimit ovat homovastaisia, kiihkouskovaisia, ja todennäköisesti pahat mielessä. Haluatko selvittää kantaasi?
Annat myös ymmärtää, että Israelin validiteettiin vaikuttaa se, että se on maailman ainoa Juutalainen valtio. Miksi siis on plussaa Israelille, että se on Juutalainen, ja miinusta Palestiinalle, että se on Islamilainen. Huomauttaisin myös vielä, että hallintojärjestelmää, jota ohjaa uskonto, ei kutsuta demokratiaksi vaan teokratiaksi.
>>...vastenmielisten, natsimielisten muslimei ihannoivien mielipiteiden...
Pidän myös ironisena, että voit samaan hengenvetoon vaatia jonkin ryhmän syrjimistä ja heidän liikkumisensa rajoittamista, ja sanoa vastakeskustelijaasi natsimieliseksi. Argumentaatiosi varmasti hyötyisi toisen maailmansodan poliittiseen historiaan paremmin perehtymisestä.
Totalitarismiin kuuluu olennaisena osana poliittisen aatteen ehdoton valta, ja muiden aatteiden tukahduttaminen ja aatteeseen sopimattomien henkilöiden ja ryhmien tiukka kontrolli, poissulkeminen tai hävittäminen. Ajatuksesi siitä, että suvaitsevaisuus on totalitarismia, on non sequitur.
Sitten vielä yleisesti:
Mielestäni on naiivia ajatella, ettäkö Israel-Palestiina konfliktissa olisi yhtä selvää syyllistä ja syytöntä, tai hyökkääjää ja puolustajaa. Molemmilta puolilta on tehty väkivaltaa toista puolta kohti, rikottu sopimuksia, ja oltu kaikin puolin yhteistyökyvyttömiä. Tämä on molemmin puolin antanut valtaa ääriliikkeille, jotka pitävät vielä tänä päivänä tilannetta yllä.
Israelilla on ollut tässä tappelussa se etulyöntiasema, että länsimaat, etenkin Yhdysvallat, on tukenut sitä riippumatta sen tekemistä rikoksista, tuomiten kuitenkin aina Palestiinan rikokset. Tämä on tuskin reilu asetelma.
Israelin valtion perustamisen oikeutuksesta on mielestäni enää turha vääntää kättä. Fakta on, että se perustettiin, oli se sitten oikein tai ei, ja nykypäivänä, vuosikymmeniä tapahtuneen jälkeen, jo sukupolvet ovat syntyneet ja varttuneet Israelissa. Olisiko siis oikein lakkauttaa Israelin valtio, ja ajaa sen kansa nyt maanpakoon? Aloittaa samalla alueella nyt jo ties kuinka mones diaspora? Se tuskin takaisi rauhaa.
Vaikeisiin ongelmiin on harvoin helppoja ratkaisuja.
>>Kuvottavaa, miten jotkut homot puolustaa muslimei suu vaahdossa, vaikka kaikissa niissä maissa homous on jollain tavalla rikos. Ootteks te koskaan miettiny, miks muslimeille (lue= palestiinalaisille) ei haluta antaa valtaa Israelissa? Jos niille annettas valtaa, teidän oikeudet siellä loppus ku seinään
Pidän ironisena, että käytät tätä argumenttia, mutta kuitenkin toimit samalla Perussuomalaisten soihdunkantajana. Se on sinun oma asiasi, mutta loogiselta se ei vaikuta.
>>...muslimeille (lue= palestiinalaisille)...
Kaikki muslimit eivät ole Palestiinalaisia, eivätkä kaikki Palestiinalaiset muslimeita. Lähes järjestäen muslimivoittoisissa maissa on myös kristittyjä (esim. koptikristityt), zarathustralaisia, hinduja, ateisteja, ja niin edelleen. Suomessa kansankirkkoja ovat Evankelis-luterilainen ja Ortodoksinen kirkko, kuitenkaan Suomalaisista kaikki eivät näihin laitoksiin kuulu.
>>Israel on kuitenkin maailman ainoo juutalainen valtio ja Lähi-Idän ainoo demokratia. Ei pilata sitä muslimeilla.
Esität, että muslimimaat eivät ole demokratioita, mikä ainakin osittain pitää paikkansa. Jos ko. maat eivät ole demokratioita, ei niissä silloin toteudu edustajaperäinen kansanvalta. Näin ollen loogisesti kansaa ei voida syyttää maassa voimassa olevasta lainsäädännöstä. Kuitenkin mielestäsi (tulkintani mukaan) kaikki muslimit ovat homovastaisia, kiihkouskovaisia, ja todennäköisesti pahat mielessä. Haluatko selvittää kantaasi?
Annat myös ymmärtää, että Israelin validiteettiin vaikuttaa se, että se on maailman ainoa Juutalainen valtio. Miksi siis on plussaa Israelille, että se on Juutalainen, ja miinusta Palestiinalle, että se on Islamilainen. Huomauttaisin myös vielä, että hallintojärjestelmää, jota ohjaa uskonto, ei kutsuta demokratiaksi vaan teokratiaksi.
>>...vastenmielisten, natsimielisten muslimei ihannoivien mielipiteiden...
Pidän myös ironisena, että voit samaan hengenvetoon vaatia jonkin ryhmän syrjimistä ja heidän liikkumisensa rajoittamista, ja sanoa vastakeskustelijaasi natsimieliseksi. Argumentaatiosi varmasti hyötyisi toisen maailmansodan poliittiseen historiaan paremmin perehtymisestä.
Totalitarismiin kuuluu olennaisena osana poliittisen aatteen ehdoton valta, ja muiden aatteiden tukahduttaminen ja aatteeseen sopimattomien henkilöiden ja ryhmien tiukka kontrolli, poissulkeminen tai hävittäminen. Ajatuksesi siitä, että suvaitsevaisuus on totalitarismia, on non sequitur.
Sitten vielä yleisesti:
Mielestäni on naiivia ajatella, ettäkö Israel-Palestiina konfliktissa olisi yhtä selvää syyllistä ja syytöntä, tai hyökkääjää ja puolustajaa. Molemmilta puolilta on tehty väkivaltaa toista puolta kohti, rikottu sopimuksia, ja oltu kaikin puolin yhteistyökyvyttömiä. Tämä on molemmin puolin antanut valtaa ääriliikkeille, jotka pitävät vielä tänä päivänä tilannetta yllä.
Israelilla on ollut tässä tappelussa se etulyöntiasema, että länsimaat, etenkin Yhdysvallat, on tukenut sitä riippumatta sen tekemistä rikoksista, tuomiten kuitenkin aina Palestiinan rikokset. Tämä on tuskin reilu asetelma.
Israelin valtion perustamisen oikeutuksesta on mielestäni enää turha vääntää kättä. Fakta on, että se perustettiin, oli se sitten oikein tai ei, ja nykypäivänä, vuosikymmeniä tapahtuneen jälkeen, jo sukupolvet ovat syntyneet ja varttuneet Israelissa. Olisiko siis oikein lakkauttaa Israelin valtio, ja ajaa sen kansa nyt maanpakoon? Aloittaa samalla alueella nyt jo ties kuinka mones diaspora? Se tuskin takaisi rauhaa.
Vaikeisiin ongelmiin on harvoin helppoja ratkaisuja.
Olipahan melkoinen propagandatykitys tämä iizin puheenvuoro. Oletan että iiz on hepreaa ja tarkoittaa pyhää maata.
Tästä keskustelusta unohdetaan myös yksi tärkeä osapuoli eli Israelin kaikkein vanhoillisimpia haukkoja viimeiseen asti tukeva USA. Eräs Tel Avivissa asuva tuttuni muistuttaa minua aina siitä että oikeasti Israelissa olisi myös maltillisia rauhaa haluavia poliittisia ryhmiä, jos niitä haluttaisiin sympata. Ottamalla automaattisen tukensa pois USA pakottaisi myös Israelin kovan linjan johtajat neuvottelupöytään. Tämän takia USA on välillisesti vastuussa palestiinalaisten ahdingosta.
edit: Vermillion ehtikin sivuta jo samaa asiaa kun kirjoitin viestiäni
Kommenttia muokattu: 25.07.2012 klo 19:45
Kommenttia muokattu: 25.07.2012 klo 19:46
Tästä keskustelusta unohdetaan myös yksi tärkeä osapuoli eli Israelin kaikkein vanhoillisimpia haukkoja viimeiseen asti tukeva USA. Eräs Tel Avivissa asuva tuttuni muistuttaa minua aina siitä että oikeasti Israelissa olisi myös maltillisia rauhaa haluavia poliittisia ryhmiä, jos niitä haluttaisiin sympata. Ottamalla automaattisen tukensa pois USA pakottaisi myös Israelin kovan linjan johtajat neuvottelupöytään. Tämän takia USA on välillisesti vastuussa palestiinalaisten ahdingosta.
edit: Vermillion ehtikin sivuta jo samaa asiaa kun kirjoitin viestiäni
Kommenttia muokattu: 25.07.2012 klo 19:45
Kommenttia muokattu: 25.07.2012 klo 19:46
Kauheeta Israelvastaisuutta koko ajan. Hävettää tollanen.. olisko teidän mielestänne juutalaiset homot alempiarvoisia kuin muut?
Israelissa on ongelmia, myönnetään, mutta se on silti naapureitaan valovuosia edellä sivistyksessä ja suvaitsevaisuudessa. Tel-aviv on käsittääkseni täysin maallistunu. Enemmän kuin joku Helsinki. Jerusalem on sitten eri juttu..
Ps. Menkää sitten poikaystävänne kanssa käsi kädessä Palestiinan puolelle. Saatatte roikkua hirressä ennen kuin ehditte kissaa sanoa..
Israelissa on ongelmia, myönnetään, mutta se on silti naapureitaan valovuosia edellä sivistyksessä ja suvaitsevaisuudessa. Tel-aviv on käsittääkseni täysin maallistunu. Enemmän kuin joku Helsinki. Jerusalem on sitten eri juttu..
Ps. Menkää sitten poikaystävänne kanssa käsi kädessä Palestiinan puolelle. Saatatte roikkua hirressä ennen kuin ehditte kissaa sanoa..
Vermillionille:
Israelin hallintoa ei ohjaa uskonto, joten se ei ole teokratia. Israel on demokraattinen sekulaari valtio, jossa on uskonnonvapaus.
Juutalaisuus on siis kansallinen identiteetti, juutalaisuudelle on Israelin laissa ja Halakhassa(juutalainen uskonnollinen oppi) eri määritelmä.
Valtion ja uskonnon täyttä erotusta ei tosin ole, joten tilanne vastaa aika lailla Suomen mallia.
Aina mennään tähän "molemmilla puolilla" argumenttiin, kenties siksi että se kuulostaa tasapuoliselta ja tavallaan summaa keskustelun. Tyyliin "onpahan meillä tässä ongelma"
Kuitenkin haluaisin kysyä mitkä nämä Israelin oletetut tilannetta ylläpitävät ääriliikkeet ovat? Osaatko nimetä vaikka muutaman?
Pidetään nyt mielessä että juutalaisten joukkotuhon puolesta(edelleen kannattaa tsekata se Hamasin perustuskirja) kampanjoiva Hamas oli vuoden 2006(eli viimeisimmissä) vaaleissa se kaikkein suosituin puolue(!!!!) palestiinalaishallinnossa.
Tälle ei kyllä ihan löydy israelilaista vastinetta.
Jos oletetaan ääriliikkeiden pohjautuvan uskontoon, juutalaisuudessa ole mitään oikeutusta arabien tappamiselle. Islamissa vastaava valiettavasti löytyy koraanista(tämäkin sivutaan siinä hamasin perustuskirjassa). Israelissa vastaava toiminta olisi sitäpaitsi laitonta ja se luokiteltaisiin kiihottamiseksi kansaryhmää vastaan.
Israelissa myös oikeistojuntturat ovat ajat sitten tajunneet, ettei palestiinalaisalueita voi littää Israeliin ihan demografisista syistä. Oikeistolaisimmat puolueet suhtautuvat kriittisesti palestiinalaisten itsenäisyyteen, mutta ei minkään porukan listalla ole arabien joukkoteurastus.
Valitettavasti oikeiston ennustama skenaario terroriryhmien valtaannoususta palestiinalaisalueilla kävi toteen Gazan kaistaleelta vetäytyessä, joten kuten aiemmin totesin, varovaisempi lähestymistapa on nyt saanut suosiota, ja hallitus on selkeästi oikeistopainotteinen. Kaikki mitä tapahtuu Israelin "takapihalla" vaikutta selkeästi sen turvallisuuteen, joten miksi uhrata koko Länsiranta, jos siitä ei aiheudu rauhaa vaan entistä isompi sota? Siksi nyt halutaan olla varovaisempia.
Massalle:
Propagandaa tai ei, voitko sanoa ettei listaamani asiat ole totta? Jos koet näin haluaisin mielelläni kuulla mitkä, sen sijaan että esität täysin tyhjää kritiikkiä.
Ensinnäkin Israelissa on vapaat demokraattiset vaalit, joten miten luulet jenkkien sanan vaikuttavan johonkin? Aikamoinen salaliittoteoria.
Ketkä nämä vanhoilliset haukat siis olivatkaan? Ihan muutama nimi riittää. Sanot "MYÖS maltillisia ja rauhaahaluavia, jos niitä haluttaisiin sympata" haluaisin kuulla mitä nämä muut ryhmät sitten olivat? Mikä ryhmä Israelissa haluaisi tarkoituksella sotia? Miten Israel muka hyötyisi sodasta? Taas riittää ihan muutama nimi, mieluiten myös perustelu miksi.
Haluaisin myös kuulla mitkä ovat nimeltään nämä "symppaamattomat" ryhmät ja mitä tähän käytännössä sisältyy. Miksi ne eivät siis pärjää?
Btw Israel on ilmoittanut olevansa valmis neuvotteluihin vaikka heti, palestiinalaisilla taasen on lista ennakkoehtoja. Kukas saisi palestiinalaiset pöytään?
Molemmille:
Monille tulee suurena yllätyksenä, että jenkit tukevat Lähi-Idässä Israelin lisäksi Saudi-Arabiaa, Egyptiä, Libanonia, Jordaniaa, Turkkia (voi kyllä!) myös Palestiinalaishallintoa. USA:n antama rahallinen tuki käsittää vuosittain n.1% Israelin valtionbudjetista, joten ihmisten olettamat summat ovat myös selkeästi yläkanttiin.
En ole missään vaiheessa yrittänyt maalata Israelia täydelliseksi maaksi, sillä on omat virheensä, mutta siihen kohdistuva kritiikki on täysin suhteetonta. Krittiikki usein pohjautuu myös täyteen olettamukseen, tai mielikuvaan ilman varsinaista faktatietoa.
Pointti on myös siinä, että me, joilla ei ole samanlaisia uhkia kun Israelilla on helppo täältä lintukodostamme sitä alkaa tuomitsemaan.
Jokatapauksessa olen sitä mieltä, että jos terrorismi lakkaa aluelle tulisi rauha.
Israelin hallintoa ei ohjaa uskonto, joten se ei ole teokratia. Israel on demokraattinen sekulaari valtio, jossa on uskonnonvapaus.
Juutalaisuus on siis kansallinen identiteetti, juutalaisuudelle on Israelin laissa ja Halakhassa(juutalainen uskonnollinen oppi) eri määritelmä.
Valtion ja uskonnon täyttä erotusta ei tosin ole, joten tilanne vastaa aika lailla Suomen mallia.
Aina mennään tähän "molemmilla puolilla" argumenttiin, kenties siksi että se kuulostaa tasapuoliselta ja tavallaan summaa keskustelun. Tyyliin "onpahan meillä tässä ongelma"
Kuitenkin haluaisin kysyä mitkä nämä Israelin oletetut tilannetta ylläpitävät ääriliikkeet ovat? Osaatko nimetä vaikka muutaman?
Pidetään nyt mielessä että juutalaisten joukkotuhon puolesta(edelleen kannattaa tsekata se Hamasin perustuskirja) kampanjoiva Hamas oli vuoden 2006(eli viimeisimmissä) vaaleissa se kaikkein suosituin puolue(!!!!) palestiinalaishallinnossa.
Tälle ei kyllä ihan löydy israelilaista vastinetta.
Jos oletetaan ääriliikkeiden pohjautuvan uskontoon, juutalaisuudessa ole mitään oikeutusta arabien tappamiselle. Islamissa vastaava valiettavasti löytyy koraanista(tämäkin sivutaan siinä hamasin perustuskirjassa). Israelissa vastaava toiminta olisi sitäpaitsi laitonta ja se luokiteltaisiin kiihottamiseksi kansaryhmää vastaan.
Israelissa myös oikeistojuntturat ovat ajat sitten tajunneet, ettei palestiinalaisalueita voi littää Israeliin ihan demografisista syistä. Oikeistolaisimmat puolueet suhtautuvat kriittisesti palestiinalaisten itsenäisyyteen, mutta ei minkään porukan listalla ole arabien joukkoteurastus.
Valitettavasti oikeiston ennustama skenaario terroriryhmien valtaannoususta palestiinalaisalueilla kävi toteen Gazan kaistaleelta vetäytyessä, joten kuten aiemmin totesin, varovaisempi lähestymistapa on nyt saanut suosiota, ja hallitus on selkeästi oikeistopainotteinen. Kaikki mitä tapahtuu Israelin "takapihalla" vaikutta selkeästi sen turvallisuuteen, joten miksi uhrata koko Länsiranta, jos siitä ei aiheudu rauhaa vaan entistä isompi sota? Siksi nyt halutaan olla varovaisempia.
Massalle:
Propagandaa tai ei, voitko sanoa ettei listaamani asiat ole totta? Jos koet näin haluaisin mielelläni kuulla mitkä, sen sijaan että esität täysin tyhjää kritiikkiä.
Ensinnäkin Israelissa on vapaat demokraattiset vaalit, joten miten luulet jenkkien sanan vaikuttavan johonkin? Aikamoinen salaliittoteoria.
Ketkä nämä vanhoilliset haukat siis olivatkaan? Ihan muutama nimi riittää. Sanot "MYÖS maltillisia ja rauhaahaluavia, jos niitä haluttaisiin sympata" haluaisin kuulla mitä nämä muut ryhmät sitten olivat? Mikä ryhmä Israelissa haluaisi tarkoituksella sotia? Miten Israel muka hyötyisi sodasta? Taas riittää ihan muutama nimi, mieluiten myös perustelu miksi.
Haluaisin myös kuulla mitkä ovat nimeltään nämä "symppaamattomat" ryhmät ja mitä tähän käytännössä sisältyy. Miksi ne eivät siis pärjää?
Btw Israel on ilmoittanut olevansa valmis neuvotteluihin vaikka heti, palestiinalaisilla taasen on lista ennakkoehtoja. Kukas saisi palestiinalaiset pöytään?
Molemmille:
Monille tulee suurena yllätyksenä, että jenkit tukevat Lähi-Idässä Israelin lisäksi Saudi-Arabiaa, Egyptiä, Libanonia, Jordaniaa, Turkkia (voi kyllä!) myös Palestiinalaishallintoa. USA:n antama rahallinen tuki käsittää vuosittain n.1% Israelin valtionbudjetista, joten ihmisten olettamat summat ovat myös selkeästi yläkanttiin.
En ole missään vaiheessa yrittänyt maalata Israelia täydelliseksi maaksi, sillä on omat virheensä, mutta siihen kohdistuva kritiikki on täysin suhteetonta. Krittiikki usein pohjautuu myös täyteen olettamukseen, tai mielikuvaan ilman varsinaista faktatietoa.
Pointti on myös siinä, että me, joilla ei ole samanlaisia uhkia kun Israelilla on helppo täältä lintukodostamme sitä alkaa tuomitsemaan.
Jokatapauksessa olen sitä mieltä, että jos terrorismi lakkaa aluelle tulisi rauha.
Israeliin kohdistuva kritiikki on suhteetonta?
Mielestäni Israeliin kohdistuva kritiikittömyys on pitkään ollut suhteetonta.
Ja vieläkään (taaskaan) ei juuri mitään saisi sanoa.
Mutta juuri siksi jotain pitää sanoa, olkoonkin ikään kuin "parkkisakko" verrattuna "noihin muslimeihin" joiden pitäisi pysyä "koloissaan".
Tällä sivustolla pitäisi lähinnä ihailla Tel Avivin Pride-kuvia ja videoita ja kirkua ihastuksesta?
Israelin politiikka vaihtelee, mutta luvatussa maassa ollaan. Politiikalla ja valtiolla ei ole "mitään tekemistä" uskonnon kanssa - niin kuin ei USAssakaan?
HAH!
1940-luvulla pois potkittujen palestiinalaisten määrä on nykyään yli neljä miljoonaa. Suuri osa heistä asuu ihan siinä lähellä.
On siinä poliitikoilla töitä, varsinkin jos edes joku heistä näkee suhteuttaa tulevaisuudenkuvansa omaan varsin pitkään diasporaansa. Ongelmat eivät välttämättä ratkea ihan heti.
Toivoisin ymmärrystä ja jossain vaiheessa vastaan tulevaa tajua siitä miten kompromissit ovat ainoa tie jossa ei tule lisää ruumiskasoja.
Pohjois-Irlannissa tämä taisi jotenkuten onnistua mutta huhhahhei sepä onkin pikku hiekkalaatikko verrattuna tähän vyyhtiin.
Ja niin ovat meidän ulkopuolisten tarkkailijoiden mielipiteetkin, näemmä.
Mielestäni Israeliin kohdistuva kritiikittömyys on pitkään ollut suhteetonta.
Ja vieläkään (taaskaan) ei juuri mitään saisi sanoa.
Mutta juuri siksi jotain pitää sanoa, olkoonkin ikään kuin "parkkisakko" verrattuna "noihin muslimeihin" joiden pitäisi pysyä "koloissaan".
Tällä sivustolla pitäisi lähinnä ihailla Tel Avivin Pride-kuvia ja videoita ja kirkua ihastuksesta?
Israelin politiikka vaihtelee, mutta luvatussa maassa ollaan. Politiikalla ja valtiolla ei ole "mitään tekemistä" uskonnon kanssa - niin kuin ei USAssakaan?
HAH!
1940-luvulla pois potkittujen palestiinalaisten määrä on nykyään yli neljä miljoonaa. Suuri osa heistä asuu ihan siinä lähellä.
On siinä poliitikoilla töitä, varsinkin jos edes joku heistä näkee suhteuttaa tulevaisuudenkuvansa omaan varsin pitkään diasporaansa. Ongelmat eivät välttämättä ratkea ihan heti.
Toivoisin ymmärrystä ja jossain vaiheessa vastaan tulevaa tajua siitä miten kompromissit ovat ainoa tie jossa ei tule lisää ruumiskasoja.
Pohjois-Irlannissa tämä taisi jotenkuten onnistua mutta huhhahhei sepä onkin pikku hiekkalaatikko verrattuna tähän vyyhtiin.
Ja niin ovat meidän ulkopuolisten tarkkailijoiden mielipiteetkin, näemmä.
>>Juutalaisuus on siis kansallinen identiteetti, juutalaisuudelle on Israelin laissa ja Halakhassa(juutalainen uskonnollinen oppi) eri määritelmä.
On turha kieltää, ettäkö Israel olisi vahvasti Juutalainen, zionistinen valtio. Ei siinä ole mielestäni mitään peiteltävää.
>>Aina mennään tähän "molemmilla puolilla" argumenttiin, kenties siksi että se kuulostaa tasapuoliselta ja tavallaan summaa keskustelun. Tyyliin "onpahan meillä tässä ongelma"
Kuitenkin haluaisin kysyä mitkä nämä Israelin oletetut tilannetta ylläpitävät ääriliikkeet ovat? Osaatko nimetä vaikka muutaman?
Tunnustan, että en ole Israelin sisäpoliittisen tilanteen asiantuntija. Kuitenkin esimerkiksi nationalistis-zionistinen (ja Palestiinalaisten Israelin kansalaisuutta vastustava) Yisrael Beiteinu on ollut otsikoissa. Lisäksi ääriuskovaiset, vanhoilliset ortodoksijuutalaiset (en tiedä varsinaisesta puolueesta, tai organisoidusta liikkeestä), jotka eivät tunnusta Palestiinaa ja pitävät sen alueita Israelin omaisuutena, tuskin auttaa asiaa. Sama porukka on vaatinut äänekkäästi juutalaisen siveyssääntöjen ylläpitoa, mikä ei varmasti myöskään sateenkaariväelle tiedä hyvää.
>>USA:n antama rahallinen tuki käsittää vuosittain n.1% Israelin valtionbudjetista, joten ihmisten olettamat summat ovat myös selkeästi yläkanttiin.
Minä en kommentissani viitannut ensisijaisesti rahalliseen tukeen, vaan poliittiseen. On helppo olla konfliktissa sellaisena osapuolena, jolla on se tieto, että jos alkaa oikea sota, Yhdysvaltojen sotilaallinen tuki on enemmän tai vähemmän taattu. Myös tieto siitä, että YK:ssa mitään sanktioita Israelia vastaan ei voida tehdä johtuen Yhdysvaltojen Veto-oikeudesta, antaa liikkumatilaa.
Terrorismi on aina tuomittava, siitä voimme ehdottomasti olla samaa mieltä. Mutta kyllä kirjoituksistasi saa sen vaikutelman, että olet puolesi valinnut. Meillä ei myöskään ole samanlaisia uhkia kuin Palestiinalla, joten eikö täältä lintukodostamme ole ihan yhtä helppo tuomita toista osapuolta?
Kuten jo sanoin, tiedän Israelin sisäpolitiikasta ja koko konfliktista yleensä vain sen verran, mitä luen uutisista (ja ottaen huomioon että suuri osa lukemistani uutisista tulee Yhdysvaltalaisista tiedotusvälineistä, Israel esitetään usein varsin hyvässä valossa). Kuitenkin jo siitä käy selville, ettei kummallakaan taholla ole tässä asiassa puhtaat kädet. Asian esittäminen mustavalkoisena on sen vääristelemistä.
Minä otin osaa tähän keskusteluun ottaakseni kantaa muslimien kohtuuttomaan ja perusteiltaan ja logiikaltaan vajavaiseen demonisoimiseen, en ratkaistakseni Israel-Palestiina -konfliktia. Niin vaikeaan tehtävään tarvitaan minua paljon fiksumpaa ja kärsivällisempää ihmistä.
On turha kieltää, ettäkö Israel olisi vahvasti Juutalainen, zionistinen valtio. Ei siinä ole mielestäni mitään peiteltävää.
>>Aina mennään tähän "molemmilla puolilla" argumenttiin, kenties siksi että se kuulostaa tasapuoliselta ja tavallaan summaa keskustelun. Tyyliin "onpahan meillä tässä ongelma"
Kuitenkin haluaisin kysyä mitkä nämä Israelin oletetut tilannetta ylläpitävät ääriliikkeet ovat? Osaatko nimetä vaikka muutaman?
Tunnustan, että en ole Israelin sisäpoliittisen tilanteen asiantuntija. Kuitenkin esimerkiksi nationalistis-zionistinen (ja Palestiinalaisten Israelin kansalaisuutta vastustava) Yisrael Beiteinu on ollut otsikoissa. Lisäksi ääriuskovaiset, vanhoilliset ortodoksijuutalaiset (en tiedä varsinaisesta puolueesta, tai organisoidusta liikkeestä), jotka eivät tunnusta Palestiinaa ja pitävät sen alueita Israelin omaisuutena, tuskin auttaa asiaa. Sama porukka on vaatinut äänekkäästi juutalaisen siveyssääntöjen ylläpitoa, mikä ei varmasti myöskään sateenkaariväelle tiedä hyvää.
>>USA:n antama rahallinen tuki käsittää vuosittain n.1% Israelin valtionbudjetista, joten ihmisten olettamat summat ovat myös selkeästi yläkanttiin.
Minä en kommentissani viitannut ensisijaisesti rahalliseen tukeen, vaan poliittiseen. On helppo olla konfliktissa sellaisena osapuolena, jolla on se tieto, että jos alkaa oikea sota, Yhdysvaltojen sotilaallinen tuki on enemmän tai vähemmän taattu. Myös tieto siitä, että YK:ssa mitään sanktioita Israelia vastaan ei voida tehdä johtuen Yhdysvaltojen Veto-oikeudesta, antaa liikkumatilaa.
Terrorismi on aina tuomittava, siitä voimme ehdottomasti olla samaa mieltä. Mutta kyllä kirjoituksistasi saa sen vaikutelman, että olet puolesi valinnut. Meillä ei myöskään ole samanlaisia uhkia kuin Palestiinalla, joten eikö täältä lintukodostamme ole ihan yhtä helppo tuomita toista osapuolta?
Kuten jo sanoin, tiedän Israelin sisäpolitiikasta ja koko konfliktista yleensä vain sen verran, mitä luen uutisista (ja ottaen huomioon että suuri osa lukemistani uutisista tulee Yhdysvaltalaisista tiedotusvälineistä, Israel esitetään usein varsin hyvässä valossa). Kuitenkin jo siitä käy selville, ettei kummallakaan taholla ole tässä asiassa puhtaat kädet. Asian esittäminen mustavalkoisena on sen vääristelemistä.
Minä otin osaa tähän keskusteluun ottaakseni kantaa muslimien kohtuuttomaan ja perusteiltaan ja logiikaltaan vajavaiseen demonisoimiseen, en ratkaistakseni Israel-Palestiina -konfliktia. Niin vaikeaan tehtävään tarvitaan minua paljon fiksumpaa ja kärsivällisempää ihmistä.
Rokkihomolle:
Koska jutusta tulis liian pitkä jos sen kirjoitan, tarjoan sinulle linkin jossa voit tutustua, miten pakolaisongelma on vieläkin olemassa, ja miten palestiinalaiset eivät suinkaan olleet ainoita pakolaisia.
Voit kuitata sen pelkkänä propagandana, koska video on Israelilaisten tekemä, mutta siinä ei sorruta valehteluun, joka faktan voit ihan itse tarkistaa todeksi
http://www.youtube.com/watch?v=g_3A6_qSBBQ
Vermillionille:
Sionismistahan minä juuri puhuin, mutta miten sionismi liittyy uskontoon?
Sionismi on Theodor Herzlin aloitteesta liikkelle lähtenyt juutalaisten kansallisuusaate joka aloitti alunperin sosialistisen ja maallisen (usein uskontovastaisen) liikkeen juutalaisen kansankodin saamisesta ottomaanisyyrian eteläosaan, jossa nykyään sijaitsee Israel, Jordania ja palestiinalaisalueet. Joten kuten sanoin, juutalaisuus on kansallinen identiteetti ei pelkästään uskonto.
Nykyään on toki olemassa myös uskonnollisia sionisteja (tunnetaan nimellä Dati Leumi), muttei juutalainen uskonto ollut alunperin mitenkään integraalinen osa sitä.
Vaikka Yisrael beiteinu onkin oikealle kallistuva puolue, sen viralliseen kantaan kuuluu itsenäisen palestiinalaisvaltion muodostaminen Israelin viereen.
Yisrael beiteinun luonnehtiminen sionistiseksi (nyt siis viitaten siihen, kun otaksuit sen olevan uskonnolinen aatesuunta) on suht kyseenalaista muutamastakin syystä:
Se on räätälöity Israeliin entisestä neuvostoliitosta muuttaneiden siirtolaisten tarpeisiin. Näistä siirtolaisista kun iso osa ei ole halakhan mukaan lainkaan juutalaisia, vaan juutalaiset juuret omaavia tai juutalaisen puolison kanssa maahan muuttaneita kristittyjä/ateisteja.
Puolueen materiaalit ovat usein kaksikielisiä, heprea-venäjä, puheenjohtaja Avigdor Liebermann on syntynyt Moldovan neuvostotasavallassa. Puolue kannattaa sekularistisia arvoja (on tukenut mm. kauppojen pyhäaukiolo-oikeuksia, siviiliavioliittoja yms), ortodoksijuutalaisten leiristä on syytelty Liebermania pahan kätyriksi (LOL).
Lieberman on puhunut Israelin arabien kansalaisuudesta kahdessa eri yhteydessä: jos palestiinalaiset saavat oman valtion, hän kannataisi Israelissa sijaitsevien suurimpien arabialueiden liittämistä palestiinalaisvaltioon vastineeksi siitä, että Israel saa pitää osan siirtokunnistaan. Tämä ei ole siis mitenkään poikkeuksellinen kanta, sillä rauhanneuvotteluiden kehykseksi on asetettu Israelin ja Palestiinalaishallinon toimesta "vuoden 1967 raja, paikoittaisilla aluevaihdoksilla"
Toinen yhteys koskee ehdotettua ns. lojaalisuuslakia, jossa Israelin kansalaisuus myönnettäisiin vain henkilöille jotka eivät halua vahingoittaa Israelia.
Aika epätavallisia vaatimuksia demokraattisessa valtiossa toteutettaviksi, mutten silti mitenkää voi verrata tätä massamurhan suunnitteluun.
Itse en juuri pidä kyseisestä puolueesta tai edustajien ajatuksista lainkaan. Googlaappa vaikka huviksesi mitä edustaja nimeltä Anastassia Michaeli on sanonut homoista huomattuaan Israelilaisen kanavan omistaneen koko pride viikon ohjelmistonsa HLBTQ -aiheille. Mutta huomionarvoista on se, että jopa näinkin änkyräkonservatiivinen porukka on silti asettanut palestiinalaisten itsenäisyyden yhdeksi päätavoitteekseen.
Ultra-ortodoksi(eli haredi-) juutalaiset eivät ole yhtenäinen joukko, pikemminkin eri kilpailevien lahkojen porukka, joista "normaalien" Israelilaisten enemmistö käyttää yhtä nimeä. Suomessa elää jostain ihmeen syystä vahva käsitys heidän olevan erityisen nationalistisia, vaikka usein päinvastainen on totta.
Israelissa on pitkin kesää ja kevättä ollut kiivas keskustelu haredien asevelvollisuudesta. He kun tuppaavat kieltäytymään palveluksesta Israelin armeijassa, josta seuraa vankilatuomio. Ongelmana on ettei vankiloiden resusrsseja haluta tuhlata valtavalle määrälle totaalikieltäytyjiä, joten haredit ovat saaneet vapautuksen. Samoilla linjoilla mennään kun Suomi jehovantodistajien kanssa, ja samoista syistä. Aiheesta ollaan osoitettu kiivasti mieltä, ja jopa Israelin tuore hallituskoalitio hajosi tähän liittyvien erimielisyyksien takia.
Haredien joukossa elää vahvasti joukkoja jotka kieltäytyvät tunnustamasta Israelin valtiota joko sen maallisen luonteen vuoksi, tai uskontulkinnan takia jonka mukaan juutalaista valtiota ei saisi perustaa ennen messiaan saapumista. Jotkut jopa viettävät virallista surun päivää Israelin itsenäisyyspäivänä. Neturei Karta on Haredijärjestö jonka mielestä Israelin ei pitäisi olla olemassa, ja joka on ilmaissut tukensa palestiinalaisille.
Toki haredien keskuudesta myös löytyy myös hyvin Israel-myönteisiä tai neutraaleja mielipiteitä. Monet arvostelevat Israelin lakeja aktiivisesti, mutta hekin jotuvat kuitenkin myöntämään että Israelin valtio on mahdollistanut myös heidän asumisensa maassa. Mielipiteitä on siis monia, mutta koska juuri he ovat selkeästi eniten Israelia vastustava juutalainen väestöryhmä koko Israelissa, on erittäin ironista, että ulkomailla juuri heidän oletaan olevan Israelissa kaiken takana.
Mitä "siveyssääntöihin" tulee, ne ovat Israelin lain vastaisia ja niitä vaativia kohdellaan asiaankuuluvasti. Jos esim haredienemmistöisessä naapurustossa haredinaiset ja miehet HALUAVAT istua eripuolilla bussia, heillä on siihen oikeus. Ketään siihen ei tosiaan voi pakottaa. Naisten erottelua vastustavaan mielenosoitukseen osallistuneista lehtitietojen perusteella n. puolet oli itse haredeja. Joten tässä taas näkyy miten eri mieltä eri lahkot ovat asioista.
HLBT väestöä koskien ei haredeilla ole ainakaan julkisesti ollut mitään siveysvaatimuksia, vaikka tuskin homoja kovin ilolla katseltaisiin heidän asuinalueillaan.
Minkälaisia uhkia palestiinalaisilla sitten on? Pidetään mielessä että kaikki Israelin toimet palestiinalaisalueilla toimivat vastauksena terroritoimintaan. Jos ei ole terrorismia ei ole myöskään uhkaa Israelin vastaiskusta.
Tähän väliin myös tärkeä huomio, että virallisen palestiinalaishallinnon(siis ei hamasin) joukot toimivat Israelin kanssa jo nyt yhteistyössä, joten vastoin yleistä luuloa Israel siis ei aktiivisesti sodi palestiinalaishallinnon kanssa, vaikka sopimus onkin vielä kirjoittamatta.
Kaikki konflikti Israelin kanssa on IDF:n ja terrorijärjestöjen välistä. Kuten jo sanoitkin, terroritoimintaa ei tule hyväksyä joten kyllä minä sen täältä lintukodosta tai mistä vaan muualta käsin tulen aina tuomitsemaan.
Suomessa uutisointi on juuri päinvastaista.
Mieleen tulee esim. tapaus jossa Israeliin oli lentänyt viikon-parin sisällä yli 200 ohjusta Gazan kaistaleelta ja otsikoissa lukee "Israel tekee ilmaiskun Gazaan- kolme loukkaantunut". Jos 200 hamasin iskua ei ylitä uutiskynnystä mutta yksi Israelin tekemä ylittää, olisi syytä ehkä epäillä pienen pientä kaksinaismoralismia.
Viimeksi tänä keväänä Hamas ja Israel taistelivat ja ainoastaan Israelin ilmaiskut uutisointiin. Raketteja on laskeutunut tänvuonna lähes 400 joista n. 300 yksistään pelkän maaliskuun aikana.
Viimeksi tiistai-iltana Hamas tulitti Israelia, mutta koska Israel ei vastannut ei Suomessa tiedetä siitä mitään.
Kommenttia muokattu: 26.07.2012 klo 01:48
Koska jutusta tulis liian pitkä jos sen kirjoitan, tarjoan sinulle linkin jossa voit tutustua, miten pakolaisongelma on vieläkin olemassa, ja miten palestiinalaiset eivät suinkaan olleet ainoita pakolaisia.
Voit kuitata sen pelkkänä propagandana, koska video on Israelilaisten tekemä, mutta siinä ei sorruta valehteluun, joka faktan voit ihan itse tarkistaa todeksi
http://www.youtube.com/watch?v=g_3A6_qSBBQ
Vermillionille:
Sionismistahan minä juuri puhuin, mutta miten sionismi liittyy uskontoon?
Sionismi on Theodor Herzlin aloitteesta liikkelle lähtenyt juutalaisten kansallisuusaate joka aloitti alunperin sosialistisen ja maallisen (usein uskontovastaisen) liikkeen juutalaisen kansankodin saamisesta ottomaanisyyrian eteläosaan, jossa nykyään sijaitsee Israel, Jordania ja palestiinalaisalueet. Joten kuten sanoin, juutalaisuus on kansallinen identiteetti ei pelkästään uskonto.
Nykyään on toki olemassa myös uskonnollisia sionisteja (tunnetaan nimellä Dati Leumi), muttei juutalainen uskonto ollut alunperin mitenkään integraalinen osa sitä.
Vaikka Yisrael beiteinu onkin oikealle kallistuva puolue, sen viralliseen kantaan kuuluu itsenäisen palestiinalaisvaltion muodostaminen Israelin viereen.
Yisrael beiteinun luonnehtiminen sionistiseksi (nyt siis viitaten siihen, kun otaksuit sen olevan uskonnolinen aatesuunta) on suht kyseenalaista muutamastakin syystä:
Se on räätälöity Israeliin entisestä neuvostoliitosta muuttaneiden siirtolaisten tarpeisiin. Näistä siirtolaisista kun iso osa ei ole halakhan mukaan lainkaan juutalaisia, vaan juutalaiset juuret omaavia tai juutalaisen puolison kanssa maahan muuttaneita kristittyjä/ateisteja.
Puolueen materiaalit ovat usein kaksikielisiä, heprea-venäjä, puheenjohtaja Avigdor Liebermann on syntynyt Moldovan neuvostotasavallassa. Puolue kannattaa sekularistisia arvoja (on tukenut mm. kauppojen pyhäaukiolo-oikeuksia, siviiliavioliittoja yms), ortodoksijuutalaisten leiristä on syytelty Liebermania pahan kätyriksi (LOL).
Lieberman on puhunut Israelin arabien kansalaisuudesta kahdessa eri yhteydessä: jos palestiinalaiset saavat oman valtion, hän kannataisi Israelissa sijaitsevien suurimpien arabialueiden liittämistä palestiinalaisvaltioon vastineeksi siitä, että Israel saa pitää osan siirtokunnistaan. Tämä ei ole siis mitenkään poikkeuksellinen kanta, sillä rauhanneuvotteluiden kehykseksi on asetettu Israelin ja Palestiinalaishallinon toimesta "vuoden 1967 raja, paikoittaisilla aluevaihdoksilla"
Toinen yhteys koskee ehdotettua ns. lojaalisuuslakia, jossa Israelin kansalaisuus myönnettäisiin vain henkilöille jotka eivät halua vahingoittaa Israelia.
Aika epätavallisia vaatimuksia demokraattisessa valtiossa toteutettaviksi, mutten silti mitenkää voi verrata tätä massamurhan suunnitteluun.
Itse en juuri pidä kyseisestä puolueesta tai edustajien ajatuksista lainkaan. Googlaappa vaikka huviksesi mitä edustaja nimeltä Anastassia Michaeli on sanonut homoista huomattuaan Israelilaisen kanavan omistaneen koko pride viikon ohjelmistonsa HLBTQ -aiheille. Mutta huomionarvoista on se, että jopa näinkin änkyräkonservatiivinen porukka on silti asettanut palestiinalaisten itsenäisyyden yhdeksi päätavoitteekseen.
Ultra-ortodoksi(eli haredi-) juutalaiset eivät ole yhtenäinen joukko, pikemminkin eri kilpailevien lahkojen porukka, joista "normaalien" Israelilaisten enemmistö käyttää yhtä nimeä. Suomessa elää jostain ihmeen syystä vahva käsitys heidän olevan erityisen nationalistisia, vaikka usein päinvastainen on totta.
Israelissa on pitkin kesää ja kevättä ollut kiivas keskustelu haredien asevelvollisuudesta. He kun tuppaavat kieltäytymään palveluksesta Israelin armeijassa, josta seuraa vankilatuomio. Ongelmana on ettei vankiloiden resusrsseja haluta tuhlata valtavalle määrälle totaalikieltäytyjiä, joten haredit ovat saaneet vapautuksen. Samoilla linjoilla mennään kun Suomi jehovantodistajien kanssa, ja samoista syistä. Aiheesta ollaan osoitettu kiivasti mieltä, ja jopa Israelin tuore hallituskoalitio hajosi tähän liittyvien erimielisyyksien takia.
Haredien joukossa elää vahvasti joukkoja jotka kieltäytyvät tunnustamasta Israelin valtiota joko sen maallisen luonteen vuoksi, tai uskontulkinnan takia jonka mukaan juutalaista valtiota ei saisi perustaa ennen messiaan saapumista. Jotkut jopa viettävät virallista surun päivää Israelin itsenäisyyspäivänä. Neturei Karta on Haredijärjestö jonka mielestä Israelin ei pitäisi olla olemassa, ja joka on ilmaissut tukensa palestiinalaisille.
Toki haredien keskuudesta myös löytyy myös hyvin Israel-myönteisiä tai neutraaleja mielipiteitä. Monet arvostelevat Israelin lakeja aktiivisesti, mutta hekin jotuvat kuitenkin myöntämään että Israelin valtio on mahdollistanut myös heidän asumisensa maassa. Mielipiteitä on siis monia, mutta koska juuri he ovat selkeästi eniten Israelia vastustava juutalainen väestöryhmä koko Israelissa, on erittäin ironista, että ulkomailla juuri heidän oletaan olevan Israelissa kaiken takana.
Mitä "siveyssääntöihin" tulee, ne ovat Israelin lain vastaisia ja niitä vaativia kohdellaan asiaankuuluvasti. Jos esim haredienemmistöisessä naapurustossa haredinaiset ja miehet HALUAVAT istua eripuolilla bussia, heillä on siihen oikeus. Ketään siihen ei tosiaan voi pakottaa. Naisten erottelua vastustavaan mielenosoitukseen osallistuneista lehtitietojen perusteella n. puolet oli itse haredeja. Joten tässä taas näkyy miten eri mieltä eri lahkot ovat asioista.
HLBT väestöä koskien ei haredeilla ole ainakaan julkisesti ollut mitään siveysvaatimuksia, vaikka tuskin homoja kovin ilolla katseltaisiin heidän asuinalueillaan.
Minkälaisia uhkia palestiinalaisilla sitten on? Pidetään mielessä että kaikki Israelin toimet palestiinalaisalueilla toimivat vastauksena terroritoimintaan. Jos ei ole terrorismia ei ole myöskään uhkaa Israelin vastaiskusta.
Tähän väliin myös tärkeä huomio, että virallisen palestiinalaishallinnon(siis ei hamasin) joukot toimivat Israelin kanssa jo nyt yhteistyössä, joten vastoin yleistä luuloa Israel siis ei aktiivisesti sodi palestiinalaishallinnon kanssa, vaikka sopimus onkin vielä kirjoittamatta.
Kaikki konflikti Israelin kanssa on IDF:n ja terrorijärjestöjen välistä. Kuten jo sanoitkin, terroritoimintaa ei tule hyväksyä joten kyllä minä sen täältä lintukodosta tai mistä vaan muualta käsin tulen aina tuomitsemaan.
Suomessa uutisointi on juuri päinvastaista.
Mieleen tulee esim. tapaus jossa Israeliin oli lentänyt viikon-parin sisällä yli 200 ohjusta Gazan kaistaleelta ja otsikoissa lukee "Israel tekee ilmaiskun Gazaan- kolme loukkaantunut". Jos 200 hamasin iskua ei ylitä uutiskynnystä mutta yksi Israelin tekemä ylittää, olisi syytä ehkä epäillä pienen pientä kaksinaismoralismia.
Viimeksi tänä keväänä Hamas ja Israel taistelivat ja ainoastaan Israelin ilmaiskut uutisointiin. Raketteja on laskeutunut tänvuonna lähes 400 joista n. 300 yksistään pelkän maaliskuun aikana.
Viimeksi tiistai-iltana Hamas tulitti Israelia, mutta koska Israel ei vastannut ei Suomessa tiedetä siitä mitään.
Kommenttia muokattu: 26.07.2012 klo 01:48
Komppaan Rokkihomoa tässä asiassa täysin. Sen enempää en ota nyt kantaa iiz:n ja muiden, hyviä perusteita esittäneiden nimimerkkien aikaansaamaan keskusteluun, joka on aina a ja o!
Mutta, tähän sopinee myös kartta, jossa oli Israelin alkuperäiset ja nykyiset rajat ja ehkä se omalta osaltaan myös auttaa selvittämään, miksi heillä ja naapurimaillaan on "hieman" kiristyneet välit.
Puhumattakaan siitä, että Israel USA:n kanssa olivat ne maat, jotka torppasivat Palestiinan pyrkimyksen päästä aktiivisesti osallistumaan YK:n toimintaan. Miksiköhän?
http://www.kibush.co.il/downloads/landloss.jpg
Mutta, tähän sopinee myös kartta, jossa oli Israelin alkuperäiset ja nykyiset rajat ja ehkä se omalta osaltaan myös auttaa selvittämään, miksi heillä ja naapurimaillaan on "hieman" kiristyneet välit.
Puhumattakaan siitä, että Israel USA:n kanssa olivat ne maat, jotka torppasivat Palestiinan pyrkimyksen päästä aktiivisesti osallistumaan YK:n toimintaan. Miksiköhän?
http://www.kibush.co.il/downloads/landloss.jpg
Liekö tuohon Suomen median vähäiseen uutisointiin Hamaz-ohjusiskuista syynä Hamazin rakettien heikko teho, varsinkin verrattuna Israelin täsmäiskuihin. Mutta tottahan tuo, että aika erilaisen kuvan Suomen mediaa seuraamalla saa - varsinkin jos median seuraaminen jää uutislähetysten pikkupätkiin. Ja suurin osa suomalaisista ei Israelin ja naapureittensa tapahtumiin muuten perehdykään, mistä tämä aika yleinen Israel-vastaisuus täällä.
Toki Israelilla on paljon ystäviäkin Suomessa. Taustalla suomalaisten kokemukset itäisen naapurinsa kanssa ja toisaalta niiden suomalaisten ryhmien toiminnan takia, jotka näkevät Israelin valtion perustamisen lopunajan (myönteisenä) merkkinä. Tätä jälkimmäistä porukkaa löytynee lähes jokaisesta Suomen evankelisluterilaisesta seurakunnasta ja ovat hyvin edustettuna TV7:lla.
Toki Israelilla on paljon ystäviäkin Suomessa. Taustalla suomalaisten kokemukset itäisen naapurinsa kanssa ja toisaalta niiden suomalaisten ryhmien toiminnan takia, jotka näkevät Israelin valtion perustamisen lopunajan (myönteisenä) merkkinä. Tätä jälkimmäistä porukkaa löytynee lähes jokaisesta Suomen evankelisluterilaisesta seurakunnasta ja ovat hyvin edustettuna TV7:lla.
Haluan taas painottaa, että terrorijärjestöjen oman ilmoituksen mukaan he eivät hyväksy Israelin olemassaoloa millään rajoilla. Kuten he itse sanovat, on aivan täysin yhdentekevää missä rajat ovat, sillä itse Israel (niinkuin muuten esim. myös Espanja ja Portugali) on heidän mielestään "muslimimaan miehitys".
Kyseinen Druusin esittämä kartta on täysin valheellinen monestakin syytä:
Ensimmäinen kartta esittää entisen mandaattialueen juutalaiset asutuskeskukset ja nimittää kaikkea muuta "palestiinalaiseksi maaksi". Todellisuudessa esim lähes 70% alueesta käsittävät negevin ja juudean autiomaat olivat tähän aikaan lähes täysin asumattomia. Miten nämä tyhjät alueet muka olivat "palestiinalaisia maita"?
Oikeasti karttaan pitäisi merkitä samanlaisilla täplillä myös palestiinalaiset asutuskeskukset.
Noihin aikoihin juutalaiset käsittivät koko alueen asukkaista n. 35% (nykyään Israel+palestiinalaisalueet n.50%, pelkkä Israel n.80%), mutta palestiinalaiset asutuskeskukset olivat pinta-alansa puolesta suunnilleen yhtä isoja kun nämä valkoiset täplät.
Seuraava kartta esittää jakosuunnitelman, jonka arabit hylkäsivät ja juutalaiset hyväksyivät. Se ei ollut olemassa muualla kuin suunnittelupöydällä.
Seuraava kartta esittää Israelin ja tuolloin Egyptin ja Jordanian hallussa olevat palestiinalaisalueet(toki niitä ei vielä silloin palestiinalaisalueiksi kutsuttu) eri väreillä.
Neljäs kartta esittää Israelin ja sen hallussa olevat palestiinalaisalueet valkoisella, ja Palestiinalaishallinnon vihreällä. Tämä on siis ensimmäinen kerta, kun palestiinalaisilla on minkäänlaista itsemääräämisoikeutta, joten heillä on todellisuudessa enemmän, kuin koskaan ennen.
Aluetta vielä laajennettiin vuonna 2005, joten koko Gazan kaistale, ja pohjoinen Samarian ylänkö olisivat nykyversiossa vihreitä.
Toki jatkuva konflikti ei ainakaan paranna asiaa, mutta jos arabimaissa(sekä iranissa) sallitaan tälläinen propaganda tv:ssä on juutalaisten hyvin vaikea yrittää heitä lepyyttää:
http://www.youtube.com/watch?v=uMRelVb6VHE
Ja HUOM! Kyse ei ole pelkästään muslimeista, kohdassa 04:09 alkava pätkä Libanonilaisessa tv:ssä esitetystä sauppuasarjasta, jossa pahiksina esiintyy kannibaalijuutalaiset, on nimenomaan asetelmasta jossa juutalaiset olisivat kristittyjen vihollisia. Matza(tai matzo) josta on puhetta on muuten juutalaisen pääsiäisen aikaan syötävä vehnäjauhokeksi, joka arabimaissa valloillaan olevan käsityksen mukaan on muka tehty lasten verestä.
Huomatkaa myös, että mukana on pätkiä Egyptin tv:stä. Egypti siis allekirjoitti rauhansopimuksen Israelin kanssa 33 vuotta sitten, joten kyse ei todella ole mistään sotapropagandasta. Keskustelun aiheena on nimenomaan yleisesti juutalaiset, ei israelilaiset.
Mukana videossa myös amerikkalaisia muslimeja.
Ja ennenkun se jollain edes tulee mieleen: EI, tällaista propagandaa ei todellakaan ilmene molemmilla puolilla.
Israelin valtion kansainvälisesti tunnustetut rajat ovat muuten aina olleet samat, Israelin ja sen naapurivaltioiden välissä olevat kiistellyt alueet tosin ovat vaihtaneet omistajaa.
Israel on kapeimmasta kohdastansa välimeren ja palestiinalaisalueiden välissä vain 15km(!!!!) levyinen. Koska alkeellisimmatkin raketit lentävät joitain kymmeniä kilometrejä, on Gazan kaistaleen rakettitulen säteellä nyt n. miljoona Israelilaista. Jos Länsirantakin annetaan pois olisi säteellä koko Israelin väestö! Siksi ennen vetäytymistä on ensiarvoisen tärkeää saada rauhansopimus, ja terroritoiminnan on loputtava.
Syy siihen miksi YK jäsenyyden "ylennys" äänestettiin kumoon on aika yksinkertainen: palestiinalaisten itsenäisyys on tähän asti ollut aina kiinni rauhansopimuksesta. Palestiinalaisten on siis allekirjoitettava rauhansopimus, osoitettava halukkuutensa yhteistyöhön ja irtisanouduttava terrorismista, että heille se uskalletaan suoda. Nyt he ovat kuitenkin kekanneet tavan jolla voidaan ohittaa rauhansopimus ja siirtyä suoraan itsenäisyyteen, terroristeineen päivineen.
Israel ei tule alueita luovuttamaan ennenkuin se on varma ettei hyväuskoisuutta tulla käyttämään hyväksi, kuten kävi Gazan kaistaleella. Tästä seuraisi se, että Israel muuttuisi kiistellyn alueen miehittäjästä itsenäisen valtion miehittäjäksi, jolloin se joutuisi isompiin ongelmiin.
Palestiinalaisten itsenäisyys "oikotien" kautta ei johtaisi siis mihinkään hyvään, eikä edistäisi rauhaa millään tavalla, päinvastoin.
Kyseinen Druusin esittämä kartta on täysin valheellinen monestakin syytä:
Ensimmäinen kartta esittää entisen mandaattialueen juutalaiset asutuskeskukset ja nimittää kaikkea muuta "palestiinalaiseksi maaksi". Todellisuudessa esim lähes 70% alueesta käsittävät negevin ja juudean autiomaat olivat tähän aikaan lähes täysin asumattomia. Miten nämä tyhjät alueet muka olivat "palestiinalaisia maita"?
Oikeasti karttaan pitäisi merkitä samanlaisilla täplillä myös palestiinalaiset asutuskeskukset.
Noihin aikoihin juutalaiset käsittivät koko alueen asukkaista n. 35% (nykyään Israel+palestiinalaisalueet n.50%, pelkkä Israel n.80%), mutta palestiinalaiset asutuskeskukset olivat pinta-alansa puolesta suunnilleen yhtä isoja kun nämä valkoiset täplät.
Seuraava kartta esittää jakosuunnitelman, jonka arabit hylkäsivät ja juutalaiset hyväksyivät. Se ei ollut olemassa muualla kuin suunnittelupöydällä.
Seuraava kartta esittää Israelin ja tuolloin Egyptin ja Jordanian hallussa olevat palestiinalaisalueet(toki niitä ei vielä silloin palestiinalaisalueiksi kutsuttu) eri väreillä.
Neljäs kartta esittää Israelin ja sen hallussa olevat palestiinalaisalueet valkoisella, ja Palestiinalaishallinnon vihreällä. Tämä on siis ensimmäinen kerta, kun palestiinalaisilla on minkäänlaista itsemääräämisoikeutta, joten heillä on todellisuudessa enemmän, kuin koskaan ennen.
Aluetta vielä laajennettiin vuonna 2005, joten koko Gazan kaistale, ja pohjoinen Samarian ylänkö olisivat nykyversiossa vihreitä.
Toki jatkuva konflikti ei ainakaan paranna asiaa, mutta jos arabimaissa(sekä iranissa) sallitaan tälläinen propaganda tv:ssä on juutalaisten hyvin vaikea yrittää heitä lepyyttää:
http://www.youtube.com/watch?v=uMRelVb6VHE
Ja HUOM! Kyse ei ole pelkästään muslimeista, kohdassa 04:09 alkava pätkä Libanonilaisessa tv:ssä esitetystä sauppuasarjasta, jossa pahiksina esiintyy kannibaalijuutalaiset, on nimenomaan asetelmasta jossa juutalaiset olisivat kristittyjen vihollisia. Matza(tai matzo) josta on puhetta on muuten juutalaisen pääsiäisen aikaan syötävä vehnäjauhokeksi, joka arabimaissa valloillaan olevan käsityksen mukaan on muka tehty lasten verestä.
Huomatkaa myös, että mukana on pätkiä Egyptin tv:stä. Egypti siis allekirjoitti rauhansopimuksen Israelin kanssa 33 vuotta sitten, joten kyse ei todella ole mistään sotapropagandasta. Keskustelun aiheena on nimenomaan yleisesti juutalaiset, ei israelilaiset.
Mukana videossa myös amerikkalaisia muslimeja.
Ja ennenkun se jollain edes tulee mieleen: EI, tällaista propagandaa ei todellakaan ilmene molemmilla puolilla.
Israelin valtion kansainvälisesti tunnustetut rajat ovat muuten aina olleet samat, Israelin ja sen naapurivaltioiden välissä olevat kiistellyt alueet tosin ovat vaihtaneet omistajaa.
Israel on kapeimmasta kohdastansa välimeren ja palestiinalaisalueiden välissä vain 15km(!!!!) levyinen. Koska alkeellisimmatkin raketit lentävät joitain kymmeniä kilometrejä, on Gazan kaistaleen rakettitulen säteellä nyt n. miljoona Israelilaista. Jos Länsirantakin annetaan pois olisi säteellä koko Israelin väestö! Siksi ennen vetäytymistä on ensiarvoisen tärkeää saada rauhansopimus, ja terroritoiminnan on loputtava.
Syy siihen miksi YK jäsenyyden "ylennys" äänestettiin kumoon on aika yksinkertainen: palestiinalaisten itsenäisyys on tähän asti ollut aina kiinni rauhansopimuksesta. Palestiinalaisten on siis allekirjoitettava rauhansopimus, osoitettava halukkuutensa yhteistyöhön ja irtisanouduttava terrorismista, että heille se uskalletaan suoda. Nyt he ovat kuitenkin kekanneet tavan jolla voidaan ohittaa rauhansopimus ja siirtyä suoraan itsenäisyyteen, terroristeineen päivineen.
Israel ei tule alueita luovuttamaan ennenkuin se on varma ettei hyväuskoisuutta tulla käyttämään hyväksi, kuten kävi Gazan kaistaleella. Tästä seuraisi se, että Israel muuttuisi kiistellyn alueen miehittäjästä itsenäisen valtion miehittäjäksi, jolloin se joutuisi isompiin ongelmiin.
Palestiinalaisten itsenäisyys "oikotien" kautta ei johtaisi siis mihinkään hyvään, eikä edistäisi rauhaa millään tavalla, päinvastoin.