Paljon kysymyksiä

En tiedä paljoakaan "homomaailmasta", en tunne ketään homoa ja muutenkin olen varsin yksinäinen ihminen.
Kävin tänään ekaa kertaa yli vuoteen homobaarissa, tarkkaanottaen Hugos Roomissa. Olin lähes tunnin siellä ja sen aikana kun seurasin ihmisiä, alkoi ahdistaa. Mietin, että ovatko kaikki homot todellakin ns. neitimäisiä? Itse en ole enkä haluaisi mahdollisen kumppaninikaan olla. Haluaisin miehen joka ei vaikuta, käyttäydy eikä muutenkaan näytä neitimäiseltä. Onko tämä mahdoton saavuttaa? Onko edes olemassa miesparia jotka ulkopuolisin silmin näyttää heterolta?

Kauhea ahdistus nyt kun näin siellä baarissa vain miehiä jotka ovat neitimäisiä ja monet näyttivät tuntevan myös henkilökunnan. Onko homoilla joku yksi yhteinen tuttavapiiri johon tiedän etten ikinä pääse koska olen niin sosiaalisesti estynyt?

Kuulostaa hyvin stereotyyppiseltä jota en tarkoita olla mutta paremmin en osaa kysymystäni esittää.

Marcå90: " Onko edes olemassa miesparia jotka ulkopuolisin silmin näyttää heterolta?"

On olemassa! :-)

On mutta taitaa netistä löytyä helpoiten miehekkäitä homomiehiä, neitejä enimmäkseen homobaareissa on ainakin suxesissa turussa, joten varmaan myös helsingissäkin...

"Paljon kysymyksiä" on silti vain tuo ikiaikainen...

Muutamat tuntemistani heteromiehistä ovat "neitimäisempiä" kuin monet tuntemani homomiehet, sama päinvastoin. Määritelmät naisellisuuksista tai heterouksista on sinänsä huteria, minulle maskuliinisuuden huipentuma voi olla vaikkapa lastevaunuja kiikuttava mies.

_________

Homomaskuliinisuudesta ja siihen liittyvän termistön luomisesta kirjoittaa Jack Fritcher Gay San Francisco: Eyewitness Drummer. Vapautumisen myöstä syntyi uudenlainen homokulttuuri jonka myöden termistö piti keksiä, tai määritellä uudelleen. San Franciscolaisen lehden Editor in Chief mm. väittää kääntäneensä ikonisen termin "bear" käsittämään tietynlaisia homomiehiä ja kulttuuria. Fritcheriä sulattelen vielä, mutta kovasti näyttää siltä että vapautumisen myötä tietyt asenteet ovat koventuneet tiukkojen määritelmien myötä.

"neitejä enimmäkseen homobaareissa on ainakin suxesissa turussa"

No tuo on ainakin tälle kanta-asiakkaalle varsin vieras havainto.

Homoja yms. ihmisiä on kaikenlaisia.

Tämähän on ikuisuusasia.

Käydessäni kerran vuosia sitten duuniasioiden jälkeen puku päällä eräässä homobaarissa Kalliossa baarimikko näki sormuksen nimettömässäni, ja kysyi, tiedänkö ihan varmasti millaisessa paikassa olen.
Vastasin, että kyllä, ja että sormus on toiselta mieheltä.
Baarimikko meni jotenkin vaikean oloiseksi. Ympärillä pyöri paljon kikattelevia "neitejä". Olin ilmeisesti liian heteronoloinen.

Jokainen tulkoon autuaaksi omilla arvoillaan, mutta ei se tarkoita sitä, että jonkun muun tarvitsisi teeskennellä tykkäävänsä jostakin, josta ei todellakaan tykkää.

Minä olen mies ja pidän seksuaalisesti miehistä. Hyvännäköisistä ja nuorehkoista, joilla on sixpack muualla kuin kädestä roikkumassa ja yksi tölkki jo avattuna. (oma puolisoni on tosin mennyt vähän jokivalaspuolelle, mutta onneksi alakerrassa on kuntosali.)

Tällä sivustolla aika monet, mitä ilmeisimmin "neitimäiset hintit" (ja katson, että minulla homoseksuaalina on oikeus kutsua heitä sellaisiksi), parkuvat sitä, ettei heitä saa sortaa ja parjata.
En katso sorroksi tai parjaukseksi sitä, että minä tai joku muu kertoo mielipiteensä ja mieltymyksensä. Minä kun ihan todella pidän miehistä, en hermafrodiiteista.
Toisaalta koko "Bear" -idea on minulle erittäin vieras. Se tuntuu menevän toiseen äärimmäisyyteen.
Tunnen yhden "bear" -pariskunnan, ja he ovat aivan mainioita äijiä (molemmat Church of Scotlandin pastoreita...), ja heillä menee hyvin. Se on heidän juttunsa.

Eläkää ja antakaa elää.
Se, että minä en pidä naismaisista miehistä ei tarkoita sitä, ettenkö pitäisi miehistä yleensä.

Ja teistä kaikista.

Rokkihomo ehkä vähän vanhemmat suxesin asiakkaat eivät ole neitejä, mun ikäluokastani ainakin ovat suuri enemmistö siellä.

Ja pete eiköhän meillä kaikilla ole oikeus olla kiinnostuneita miehekkäimmistä tai neitimäisimmistä tai molemmista yms. Joillakin se vain on henkilökohtainen loukkaus kun random nettikeskustelijalle ei kelpaisikaan :D

Ensiksi: olet rohkea, kun uskallat mennä yksin baariin. Se tietää hyvää, koska se tarkottaa, että olet valmis mukavuusalueesi ulkopuolelle. Ulota tuota rajankäyntiä monella rintamalla, niin tärppää. Enkä tarkoita pelkästään parisuhdetta, vaan ihmissuhteita ylipäätään.

Toiseksi: olet oikeassa, että näistä asioista tuntuu olevan tosi vaikea keskustella asiallisesti ilman stereotypialeimaa ja epäluuloa. Se on harmillista.

Naisellisuus-miehekkyys-akseli on tietty suhteellinen ja katsojan silmissä. Lienet jotenkin oikeassa siinä, että sateenkaariporukoille suunnattujen baarien ja yökerhojen asiakaskunta on tietyllä tavalla vinosti jakautunut: ominaisuuksiltaan "selkeät" lienevät olleet kauan/aina kaapista ulkona eikä heillä näin ole suurta kynnystä näyttäytyä sateenkaaripaikoissa toisin kuin yleisemmillä ominaisuuksilla varustetuilla. Samaan vyyhtiin kuulunee tuo "piirit" rakennelma. No itse asiassa, missä tahansa: yhteisiä ominaisuuksia -> kontaktipinta kasvaa.

Pääsetkin jo suoraan epämukavina pidettyjen kysymysten äärelle kyssärillä homoparin heteromaisuudesta. Jos homon miehen "virtapiirit" on kytketty viehätysasioissa samaan tapaan kuin heterolla naisella, ja toisaalta nämä kytkennät vaikuttavat käyttäytymiseen ja olemukseen, niin moniko homo ja homopariskunta on aidosti sitä mitä pidetään heteron miehen ominaisuuksina? (Ja kiusallisesti: monellako homoparilla henkilökohtaiset ominaisuudet riittävät pitkän päälle ylläpitämään "heteromiehekästä" vastavuoroista vetovoimaa?) MUTTA (ja tämä olisikin mielenkiintoista tietää): kuinka paljon tähän havaintoon vaikuttaa oma ennakkoasenne? Sivuuttaako oma silmä heteronormatiivisen homopariskunnan automaattisesti treenikavereina kun taas huomio kiinnittyy herkkääkin herkemmin epänormatiiviseen pariin? Toisaalta omakin maku näissä asioissa voi muuttua. :)

Yksi merkittävä asia tässä lienee se, miten näkee itsensä. Myös tuo näkemys voi olla vinoutunut. Jos tuo näkemys muuttuu, muuttuu myös se, miten näkee muut ihmiset.

marcå: "Onko edes olemassa miesparia jotka ulkopuolisin silmin näyttää heterolta?"

Miksi joku homopari haluaisi ylipäätäänkään näyttää ulkopuolistenkaan silmissä "heterolta", eli siltä että pitäisi vain vastakkaisesta sukupuolesta? Sitähän "heterolta näyttäminen" on.

Mutta jos puhutaan siitä että mies näyttää mieheltä ja nainen naiselta, niin sitähän homot ja lesbot pääasiassa kyllä juurikin ovat. Sillä homohan on mies, jota kiinnostaa vain mies. Samoin lesbo on nainen, jota kiinnostaa vain nainen. Ne jotka ovat vähän muunlaisia ja joita kiinnostaa muu ... ovat sitten jotain muuta - niitäkin kun on ja ns. homobaareissa pörrää myös biseksuaaleja ja trans-ihmisiä.

Sitten taas erinäiset maneerit joillain ovat aina opittuja juttuja, jostain syystä, eivätkä mitään järin luontaista tavaraa.

Marcå90: "Onko edes olemassa miesparia jotka ulkopuolisin silmin näyttää heterolta?"

Joillakin on suuria puutteita.

En muista koskaan törmänneeni täällä siihen, että joku olisi loukkaantunut siitä, ettei itse edusta tyyppiä joka jotakuta keskustelijaa kiinnostaa, tai ettei oma maku vastaa toisen makua. Ite oon huomautellut siitä, että on syrjintää esim. toivoa tietyntyyppisiä homoja pois julkisuudesta, koska he antavat muka väärää kuvaa homoista. Se koskee yhtä lailla neitityyppejä kuin niitä, jotka eivät tahdo naimisiin ja adoptoida lapsia. Ei oo fiksua leimata "huonoiksi homoiksi" kaikkia, jotka ei sovi omaan makuun tai joiden ajatukset eroaa omista.

Kertomistavasta riippuu tosi paljon. On eri juttu sanoa että tykkää parturi-kampaajista kuin sanoa, että kokee oksettaviksi vaikka työhistorian puolustusvoimissa. Toinen on makuasioista kertomista, toinen joidenkin dissaamista omaan makuun perustuen. Eikö?

Keskustelunaloitukseen kommentoin, että heteromaiset miehet ei ehkä niin hyvin viihdy homobaareissa, joten se ettei heitä näy siellä ei tarkoita ettei heitä ole. En osaa sanoa, mistä heitä kannattaisi etsiä koska itse oon ollut huomaavinani että ne, joille homouden salaaminen on helppoa, mielellään sen salaavat. (ja haukkuvat ne "vääränlaiset" homot)

Ehkä selkeesti homoiksi erottuvilla on isompi tarve hakeutua toisten homojen pariin, koska he ovat niitä jotka kohtaavat ennakkoluuloja arkielämässä. Vertaisryhmäytymistä tai jotain.. ??

Mikä on oikea termi kutsua näitä homoja jotka päälisin puolin vaikuttavat heteroilta. Eli ulkonäöstä tai olemuksesta ei välttämättä arvaisi homoksi. Itse pidän vain tämäntyyppisistä miehistä. Netistä näitä tuntuisi löytyvän, ainakin itse olen netin kautta tapaillut.

Varmaan heitä livenä löytää hankalemmin, kun voi kävellä ohi tunnistamatta.

Englanninkielinen termi "Straight-acting" lienee kääntynyt suomeksi "normaali".

Minusta kauneus ei ole "neitimäisyyttä". Moni ns. neitimäinen voikin olla hauska, tervänäköinen ja -kielinen, fiksu ja elämässään menestynyt sekä kurinalainen. Ei se monesti ole kuin leikkiä ja rooli tai huomionhakua. Ihan tavallista nuorilla miehillä. Sitä ei kannata ottaa niin vakavasti. Sitten, kun on tutustunut näihin ns. machoihin ja nahkakundeihin, niin sekin on monesti vain rooli ja samaa "leikkimistä", ylilyöntiä. Jos elää elämäänsä jäykkien kaavojen mukaan eikä anna yhtään periksi niistä koskaan, niin se voi olla pakkomielle. Heistä paljastuu joskus outoja heikkouksia ja roolin "ontumista" ja sitten miettii, että "ai, se oli todellisuudessa tuollainen!" Ihmisiä ei oikeasti tunne, koska moni salaa niin paljon itsestään-todella paljon. Jopa 20 vuoden ystävyyden jälkeen (ei suhteessa olevan) tuleekin eteen täysin vieras mies, ja sitä hämmästyy todella. Moni on oikeasti hullu, toiset lapasia ja kaikkea siltä väliltä...mahtuu moneen junaan. Kannattaa katsoa enemmän tekoja ja aikaansaannoksia, niin näkee jotain todellisista kyvyistä. Sitten on niitä, jotka eivät koskaan saa aikaiseksi mitään elämässään (kannattaa varoa!) Toiset hilluu 30 vuotta kapakassa! Mitä se sitten on? (Alkaa varmaan A:lla)

Jos olet kaunis mies, niin "ota kaikki irti siitä!" Ole seksikäs, vetävä, hyvännäköinen ja anna palaa-nauti siitä, koska se on lahjaa ja kun tulee vanhaksi, niin sitten vasta arvostaa sellaista. Nuorena voi olla epävarma eikä arvosta omaa ulkonäköään- ja moni homomies on häikäisevän kaunis, valovoimainen. Se vasta on hienoa.

taistokala kirjoitti: "Mikä on oikea termi kutsua näitä homoja jotka päälisin puolin vaikuttavat heteroilta."

Miten olisi ihan termi "mies"?

Terminä "mies" kertoo fyysisen sukupuolen, muttei mittaa millään tavoin maskuliinisuuden määrää. Itse pidän terminä sanasta maskuliininen. Musta se on kuvaava ja sitä itse käyttäisin.

Itseni lasken kuuluvaksi lokeroon "poikamaiset". Suomessa sitä ei juuri käytetä, englaninkielessä lokerointia "boyish type" näkee paljon. Näytän nuorelta, ja kasvonpiirteeni ovat sellaiset että ne jotka niistä pitävät, käyttävät sanaa kaunis. Ei koskaan komea. En ole maskuliininen mies. Toisaalta en huomiotaherättävän feminiininenkään.

Feminiinisyydestä miehessä mun mieleen tulee tietyntyylinen ääni, äänenkäyttö ja elehdintä, ja siihen liittyy myös kaikki alakulttuurin överimeininki ja glitteri, dragesitysten puuterihuiskujen ja höyhenten maailma johon en koe olevani osallinen millään tapaa, en katsojanakaan. Neitimäisyys on myös loukkaava termi. Siksi varsin moni, joka muiden silmin vaikuttaa feminiiniseltä, ei miellä kuitenkaan itseään neitimäiseksi.

Joskus mua häiritsee että neitimäisyyttä käytetään terminä kaikesta, joka ei ole supermaskuliinista ja silloin se ei terminä enää kuvaa mitään todellista. Samaan tapaan kuin joidenkin mielestä pieni koira ei ole koira vaan kissa, ihan kuin koiruus olisi jotain, jossa on tarkat rajat ja kaikki joka ei siihen sovi olisi kissuutta, mutta kissaksi pääsisi mikä eläin vain vailla vaatimuksia, koska se on alempi eläin.

Luokittelut on aina jotenkin vajaita, mutta jos niiden halutaan kuvaavan eläviä ihmisiä, lokeroita pitää olla riittävästi jotta jokainen kokisi kuuluvansa johonkin tai ihailevansa jotain niistä. Tai edes keikkuvansa joidenkin rajoilla.

Maskuliininen-androgyyni-feminiinen on minustakin ehkäpä selkein jatkumo, jolle sijoitella ihmisiä, vaikka tuokin on kaukana selkeästä. Minusta bodarit tyypillisesti ovat maskuulinisia, ne joiden kohdalla tulee ajatelleeksi onkohan tuo nainen vai mies (vaikka jokseenkin varma vaihtoehdosta on) ovat tyypillisesti androgyynejä ja sitten ne jotka käyttäytyvät naisellisesti tai näyttävät naisilta feminiinisiä. Bodarikin kun laittaa sopivanlaisen meikin, peruukin tai muuten sopivan kampauksen ja käyttäytyy naisellisesti, muuttuu äkkiä maskuliinisesta feminiiniseksi. [Edit: no joo, tavallaan ei sittenkään, vaan kontroversiaaliksi hahmoksi.]

Minulle poikamaisuudesta ei tule automaattisesti sana kaunis mieleen. Mutta nyt kun aloin asiaa miettimään tarkemmin esimerkin valossa, Justin Bieberiä, niin hän on minusta selkeästi poikamainen ja hyvän näköinen. Jos hyvännäköisyys on pakko puristaa kolmioon ruma < kaunis, komea, niin käyttäisin hänen kohdalla sanaa esteettisesti kaunis. Toisaalta komeankin voi mieltää esteettisesti kauniina... Ehkäpä Ranneliike voisi kehittää aihepiirin sanastoa, niin saataisiin jotain selkeyttä asiaan. :D

Oikeastaan jos haluttaisiin edes jotenkin tarkkoja kuvauksia ihmisistä, pitäisi vielä erottaa konkreettinen fyysinen olemus käytöksestä, niin kuin Harzan viestissä. Joku voi tosiaan olla bodari, vartaloltaan kaikki perinteisen miehekkyyden merkit täyttävä ja silti eleiltään ja/tai puhetyyliltään feminiininen. Ite laskisin hänet mielessäni feminiiniseen ryhmään, mutta luulen että hän itse itsensä maskuliiniseen. Kolmas aspekti voisi olla kiinnostuksen kohteet.

Itse asettelen ihmiset feminiinisyys-maskuliinisuus -liukumolla paikoilleen nimenomaan elekielen ja puheen perusteella. Ranneliikkeen omaava bodari on feminiininen ja eleiltään maskuliininen mies on maskuliininen vaikka harrastaisi pitsiliinojen virkkausta. Mun mielessäni miehekkyydessä ja naisellisuudessa ei oo niinkään kyse siitä mitä tekee, vaan siitä, miten sen tekee. Se voi tietysti johtua siitäkin, että mun omat kiinnostuksen kohteet on lähempänä perinteisiä naisen kuin miehen kiinnostuksenkohteita, muttei ne omasta mielestäni vähennä mun sukupuoleen kuulumistani.

Mun sanoma poikakamaisuus on tietyllä tapaa androgyyniyttä. Mitä nuorempaa ihmistä muistuttaa, sen vähäisempiä ovat myös sukupuolen tunnusmerkit, vaikka yksilölliset erot on tietysti suuria.

Minkä perusteella muut mieltävät toiset ihmiset neideiksi tai vähemmän neideiksi? Kiinnostuksenkohteiden, ulkonäön, eleiden vai vielä jonkun muun perusteella?

katsoa enemmän tekoja ja aikaansaannoksia, niin näkee jotain todellisista kyvyistä.

Kolmoisritti...Tuo on hieno havainto. Ei kaikilla ole siita nayttoa. Otan muistiin taman sinun ajatuksen, kiitos.
Want to see what have you done, and what have you accomplished , so I know your strength.