Parisuhteeseen kykenemättömyys

Onko mielestänne oikein elää toisen kanssa jos ei tätä rakasta? Jos seurustelee vain siksi ettei halua olla yksin tms.? Voiko tällainen suhde toimia jossa vain toinen rakastaa?

Hmm... On vaikea sanoa, onko se oikein vai väärin. On ihmisistä kiinni, voiko sellainen toimia.

Riittääkö rakastavalle osapuolelle rakastaminen ilman vastarakkautta ja että se toinen vain on mukana elämässä? Entä kokeeko se ei-rakastava saamansa rakkauden jotenkin ahdistavaksi, epämiellyttäväksi, epäreiluksi - vai onko siinä tilanteessa oleminen kuitenkin jollain tavalla hyvä.

Onko ei-rakastavalle kyse tunteiden vähäisyydestä, olemattomuudesta tai jopa kielteisistä tunteista? Lopultahan parisuhteessa olennaista on se, että sen molemmat osapuolet saavat siitä jotain myönteistä. Että sen toisen kanssa homma toimii.

Iso kysymys on, mitä rakkaus oikein lopulta on. Ismo Alanko laulaa "rakkaus on ruma sana, kaipaus soi kauniimpana". Ollaan aika isojen kysymysten äärellä.

Tuonlaisessa tilanteessa tietysi miettii miksi siihen suhteeseen on menty / ajauduttu...

Kuten smo tuossa edellä totesi, ollaan suurien kysymysten äärellä. Osa ihmisistä on sitoutumiskammoisia, jotkut menevät yhteen taloudellisista syisrä, Sitten tietysti on paljon
niitä, jolle "arki" tulee suhteessa liian voimakkaaksi ja siitä ylipääseminen tuo tunteen, ettei kykene suhteeseen!

Syitä varmastikin löyty lukemattomia, jos tarkkaan mietitään, miksi ollaan kykenemättömiä suhteeseen. Joskus se suhde on vain alkanut, sitää ollaan jaksettu aikansa, kunnes
todetaan, että tämä oli tässä. "Kasvettiin erilleen...." kuten eräs tuttavani kommentoi omaa parisuhteen päättymistään...

Mä olen vähän saman kysymyksen äärellä. Olen huomannut että mulla saattaa olla tunnepuoli vielä vähän vaiheessa, enkä ole ikinä keneenkään ihastunut. Kannattaako suhteeseen ryhtyä jos etukäteen tietää ettei toiseen välttämättä voi ihastua, oli hän sitten kuinka kiva ja sopivan oloinen? Ja jos mahdollisuus on ettei ikinä välttämättä pysty ihastumaan saati rakastumaan. Siinä on mulla mietittävää. Eiko toinen ole se ''oikea'' vai johtuuko omasta pääkopasta.

Rakastamiseen ja parisuhteeseen voi oppia ja siihen kasvaa. Jos mitään ei kokeile taikka yritä, voi jäädä paitsi tuota tunnetta ja ihmissuhdetta.

Toimivaan parisuhteeseen tarvitaan toki paljon muutakin kuin rakkautta, itseasiassa parisuhteet taitavat toimia paremmin ilman rakkautta. Tai jos vain toinen rakastaa. Toisen kunnioitus, ystävyys, kiintymys, yhteiset sopimukset tai vain tavat, jotka ovat muodostuneet vuosien varrella ovat tunteina arvokkaampia kuin "pelkkä" rakkaus. Rakkautta silti väheksymättä. Rakkaus on paljon muuta.

Rakastaminen ja rakkaus ei oikein ole miettimisasia, vaan se on aika paljon tunneasia.
Tunneasia siltäkin osin että siinä on hormoneilla enempikin merkitystä, kuin sanoilla.

Toisen kanssa oleminen, rakkaudella, on vähän kuin pitkän siiman kanssa kalastamista, samasta veneestä käsin. Sitä rakkaus-saalista tulee vain kalastamalla, vaikkei varmaksi tiedäkään milloin ja millaista sitä tulee. Yhdessä vain voi siinä paatissa tehdä enempi kuin yksin ja yhdessä voi vaihtaa paattiakin tai jopa rakentaa semmoisen. Hyvältä se kuitenkin sitten maistuu, se yhdessä kalastaminen pitkästä siimasta, saaliista nauttiminen, herkkujen teko tai niittenkin aikojen eläminen, kun sitä yhteistä saalista ei vain tunnu heti tai vähään aikaan tulevan ... välistä sitä voi hypätä siitä suhdeveneestä uimaan, eikä se haittaa, vaikkei toinen aina ui, kunhan se vaan antaa pyyhkeen ja kuivaakin siellä yhteisessä veneessä - ja vetää maston komeesti pystyyn ; )

Mutta tunteet, nekin herättävät tietysti ajatuksia ihmisessä.
Ehkä voi katsoa, mitä ajatuksia mielessä - ja ehkä eväitäkin - nämä parisuhdekuvat synnyttävät
http://www.homohistory.com/

Kun rakkaus on kaiken mahdollisen hyvän tahtomista toiselle, on olennaista juuri toisen hyvä. Mitään muuta yleispätevää "oikeaa" vastausta ei ole.
Rakkaus on teoissa. Jo sen pohtiminen, onko oikein pysyä suhteessa, osoittaa rakkauden tahtoa. Rakkautta ei kuitenkaan aina tiedosta tai "tunne". Aina emme rakastaa Taivaallista Isäämme (vaikka haluaisimme), aina emme huomaa Taivaallisen Isän meitä kohtaan osoittamaa rakkautta (vaikka se on aina olemassa). Rakkaus on suurenmoisin lahja, mitä voi antaa. Se säilyy ikuisuuden. Rakkaus ei tule pakottamalla ja kuitenkin siihen voi kasvaa. Miltään suhteelta ei voi vaatia rakkaudellisuutta (ainakaan aluksi) - niinpä rakkauden olemassaolon puutteen tuntu ei välttämättä ole ratkaisevaa suhteen jatkolle.
Jos toisen rakkaus odottaa enemmän kuin yksi pystyy antamaan, on suhteessa ongelma. Rakastaminen on helppoa ja vaikeaa. Kun rakastaa oikeasti, kaikki käy luonnollisesti. Silloin ei vaadi vastarakkautta. Ihminen on kuitenkin rakkautta janoava ja kaikki tarvitsemme sitä.
Erityinen suhde toiseen ihmiseen on luotu rakkauden täyttymykseksi. Mikäli ei tahdo pitää toista ihmistä erityisenä, ei suhde voi olla erityinen suhde, ja on elettävä sen mukaan.

Kun menee suhteeseen, niin jonkinlaisen sopimuksen siinä tekee kumppaninsa kanssa, vaikka ei niin puhuisi omista toiveistaan. Yllättävän vähän saatetaan sanoa suoraan, mitä halutaan. Sitten siitä sopimuksesta pidetään kiinni oman moraalinsa mukaisesti. Uskollisuus on kumminkin aika vahva arvo suomalaisilla ja lojaalisuuden tunteet, vaikak suhde olisi huonokin.
Minulla on ollut sellainen seikka, etten tiennyt aivan kaikkea miesystävästäni ja olen ollut pettynyt nimenomaan tunnekylmyyteen ja kovuuteen, koska olen omasta mielestäni kantanut ja joutunut ottamaan vastuuta yhteisistä asioista ja toteuttanut parisuhteen peruskivijalkaa, että en ole heti luikkinut pakoon tai muihin suhteisiin. Olen käynyt aika rankkoja asioita läpi, mutta ollut auttamassa ja rinnalla. Olen jopa pelastanut toisen hengen. Minulla on myös omat periaatteeni, jonka mukaan olen toiminut johdonmukaisesti. Olen antanut paljon anteeksi.
Kuitenkin kaipaan aitoa rakkautta, jota en ole mielestäni saanut, siis vastakaikua tunteilleni. Vuodet ovat menneet enkä silti ole luopunut toiveestani kokea sellaista syvää hyvää kumppanuutta. Nyt tämä suhde on alkanut syömään minua ja se on tunut sellaisia persoonallisuudelleni vieraita käyttäytymispuolia, joita olen katunut. Joten alan luopumaan tästä pikkuhiljaa ja järjestelen omia asioitani.
On se silti jollakin tavalla ikävä asia, koska suhde kumminkin tuo sellaisen oman turvallisuuden tunteen. En halua kuitenkaan, että se menee tuhoavaan suuntaan tai että suhde heijastaa omia destruktiivisia pakkomielteisiä toimintakaavoja enkä halua pysyä suhteessa vain sen takia, ettei ole ketään tyyliin parempi huono suhde kuin ei suhdetta ollenkaan. Moni on suhteessa kuitenkin esimerkiksi taloudellisten seikkojen takia(omaisuus jne). Moni on suhteessa, kun ei ole omaa asuntoa. Jokaisesta suhteesta hyötyy jollakin tasolla. Se on kahden kauppa. Mutta ei kannata olla suhteessa eikä sellaista kyllä moni jaksakaan, jos siinä ei ole yhtään mitään tunnetasolla. Uskon, että moni toteuttaa jollakin tasolla omaa mielikuvaansa hyvästä parisuhteesta. Eri asia käytännön toteutus. Seksi tai seksittömyys ei ole minusta kuitenkaan se kulmakivi, koska on paljon suhteita, missä se ei näyttele pääroolia. Kyllä se paljon kallistuu siihen, miten toisia kohdellaan ja mitä muita ongelmia siihen tulee. Kaikenlaiset laiminlyönnit ovat pahasta. Myös erilainen todellisuuden kohtaamisen vältteleminen murentaa parisuhteen pohjaa-ja mielenterveysongelmat omine lieveilmiöineen. Se vaikuttaa jaksamiseen ja miten hoitaa omia asioitaan. Masennus on melko yleistä. Sitä pitää hoitaa. Perusasiat pitäisi olla kunnossa. Päivittäisten asioiden hoitamista tulisi jaksaa tehdä. Jos ei jaksa tiskata, ostaisi pesukoneen sitä varten. Jos ei jaksa siivota, tilaisi siivoojan tms. Jos ei jaksa mennä kauppaan, voi tilata ne kotiin. Voimavarojen mukaan. Ainoa asia joka monilta puuttuu on omien tukiverkkojen vähyys: mistä saa vaikka käytännön apua, jos ei ole kätevä käsistään tai ei omista autoa. Moni homo on todellisuudessa yksin asuva ja yksinäinen.

Tämähän on vuoden tylsin keskustelu ja analyysikin uupuu täysin.
1. Mitä syitä "tms" kätkee? Jos ihminen ei halua olla yksin, hän voin hankkia koiran. Jos ei pidä koirista, voi hankkia ystävän. Jos ystävä ei riitä, voi hankkia diagnoosin.
Muita syitä kuin läheisyydenkaipuu ovat esimerkiksi erinäiset käytännölliset syyt, kuten verotukselliset ja muut taloudelliset syyt. Tuntuisi melko laskelmoivalta ja kylmältä höynäyttää itseeni rakastunut henkilö tällaiseen suhteeseen mukaan. Toisaalta voihan näinkin nurinkurinen suhde perustua ainakin teoriassa avoimuuteen. Tällaista suhdetta voidaan hyvällä syyllä kutsua prostituutioksi - tai avioliitoksi.


2. Ensimmäisessä viestissä käytetään rinnatusten käsitteitä "elää toisen kanssa", "seurustelee" ja "suhde", ilmeisesti samaa tarkoittavasti. Minkä muotoisesta suhteesta tässä keskustelussa puhutaan? Mitä siihen kuuluu? Kuuluuko siihen kieltäytyminen läheisyydestä ja mahdollisuudesta paritella muiden kuin oman kumppanin kanssa? Miksi kukaan haluaisi ryhtyä tällaiseen suhteeseen ilman rakkautta? Yksinäisyydenpelko on huono perusta suhteelle.

Suomalaisten uskollisuuden tunnosta tuli mieleen tällainen kiinnostava tutkimus, josta Ylioppilaslehdessä kirjoitettiin muutama vuosi sitten. Suomalaiset harrastavat kaikista länsimaalaisista eniten vakiintuneiden suhteiden ulkopuolisia suhteita. http://ylioppilaslehti.fi/2010/11/x-patriate-the-land-of-promiscuity/

Ihmisillä on kaikenlaisia syitä. Olen ollut muutaman kerran suhteessa, missä minua on käytetty hyväksi ts. pyydetty rahaa, mutta me maattiin yhdessä ja mietin miksi niin, koska toinen osapuoli halusi seksiä ja sitten hieman enemmän. Nyt juuri on käynyt, että Qruiserin kautta on otettu yhteyttä silloin tällöin köyhistä maista tms. ja sitä miettii haluaako toinen oikeasti suhdetta, vaan mahdollisuutta hakea onnea, onnistumista, parempaa elämää, mutta mikä on sitten väärin ja oikein, koska elämä on, mitä on ja olsuhteet vaihtelevat paljon. Käytännön teot kumminkin aika paljon ratkaisevat, mitä suhde on. Jos on keskinäistä huolenpitoa, se on jo paljon. Toisaalta paljon valehdellaan päin näköä tai uskotaan omiin valheisiin, kun ei tiedetä, mitä se rakkaus on. Minulla ei ole enää sellaisia lapsellisiä kuvitelmia elämänikäisestä suhteesta, mutta uskon elämänikäiseen ystävyyteen ehkä enemmän.

Tähdennän kuitenkin, että jokainen tekee omat valintansa ja kantaa siitä vastuun, jos kykenee. Kun teen tämän näin, niin siitä seuraa sitä ja tätä, vaikka ei aina ymmärrä täysin, mitä riskejä joskus impulsiivisilla teolillaan ottaa, mutta kuitenkin tekee sen yksittäisen teon täysin vapaasti. Tekoja voi jättää myös tekemättä: ei varasta, ei myy itseään rahasta, ei huijaa eikä petä tms.

Olen myös joutunut kiristyksen kohteeksi ts. henkisen väkivallan kohteeksi kuten uhkailu, mitätöinti, pilkkaaminen, haukkuminen tms. Se onkin yllättävän vaikeata irrottautua tuollaisesta manipuloivasta suhteesta, missä yhtenä hetkenä vakuutetaan rakkautta ja toisena joutuu kiusaamisen kohteeksi, koska sitä haluaisi aina uskoa että rakastetaan. Olen myös kuullut suhteista, missä miesystävän mielialat heittelevät rajummin, missä bf on heitetty asunnosta käytävälle. Kuinka naivia ja tyhmää on sitten rakastua? Ihastuminen katsotaan rakastamiseksi, mitä se minusta ei ole. Se on enemmänkin tunne. Rakastaminen on enemmän käytännön tekoja. "sitä saa, mitä tilaa!" , "olisi kuin heittäisi paskaa tuulettimeen"

Sekin on totta, ettei kannata tuomita, kun ei ole elänyt elämää toisen kengissä.

Alexi kirjoitti "Kuuluuko siihen (suhteeseen) kieltäytyminen läheisyydestä ja mahdollisuudesta paritella muiden kuin oman kumppanin kanssa? Miksi kukaan haluaisi ryhtyä tällaiseen suhteeseen ilman rakkautta?"

Joillekin ihmisille voi olla arvo sinällään päästä panemaan monien kumppanien kanssa, mutta kaikille se ei sitä ole. Joillekin asia voi olla päinvastoin, irtoseksin hankkiminen voi tuntua työläältä ja hankalalta. Vaihtoehtoina ei edes välttämättä ole seksi useiden kumpanien kanssa vs. seksi yhden ihmisen kanssa, vaan vaihtoehdot voivat olla myös ei seksiä lainkaan vs. seksi oman kumppanin kanssa. Kaikki eivät halua seksiä ollenkaan tai pidä sitä elämässä kovinkaan oleellisena asiana. Millainen ihminen sitten haluaa lähteä tällaiseen suhteeseen? Olettaisin, että yksinkertaisesti sellainen, jolle parisuhteessa oleminen on useita seksikumppaneita tärkeämpää.

Mun mielestäni parisuhde on ehdottomasti ylivoimainen tapa elää sinkkuuteen verrattuna, ja ymmärrän hyvin, että joku tahtoisi sen edut vaikkei olisi rakastunut. Ongelma on juuri se, että syntyy moraalinen dilemma siitä, onko se epärehellistä ja väärin kumppania kohtaan, jos ei rakasta. Musta se ei välttämättä ole. Se on väärin, jos kaipaa rakastumisen ja ihastumisen tunteita ja etsii niitä ja samalla tietysti uutta ihmistä samaan aikaan kuin elää suhteessa. Mutta jos kaipaa vain seesteistä elämää, sitä sellaista joka on tarjolla, eikä tunne tarvetta muuhun, en näe kumppanuudessa mitään väärää. Sehän on hyvä, käytännöllinen vaihtoehto. Ei vain kovinkaan tavallinen meidän kulttuurissamme, tai ainakaan siitä ei puhuta.

Minkäänlainen suhde ei ole lähtökohtaisesti väärin, kunhan siihen kuuluvat päätösvaltaiset ihmiset tietävät mihin ryhtyvät.

En usko, että sellainen parisuhde, johon kuuluu yksinoikeus seksuaalisuuteen, on enemmistön mieleen. Vahva empiirinen aineisto kertoo käyttäytymisestämme aivan päinvastaista. Yleisestikin yli kolmannes ihmisistä myöntää kyselyissä pettäneensä pitkässä suhteessa. Lisäksi ihmisillä on tapana kaunistella lukuja. Ranskalaisista miehistä pettämisen myöntää yli puolet. En tiedä montaakaan miestä, joka ei olisi missään suhteessaan pettänyt puolisoaan.

Yksinoikeudellinen suhde on vanha juutalaiskristillinen tapa ja arvo, jolla pyritään ylläpitämään yhteiskuntarauhaa. Kun vaimoja on noin yksi miestä kohti, lähes kaikilla on mahdollisuus perhe-elämään ja seksiin. Samalla yhdyntä toisten vaimojen kanssa kielletään, jotta rauha säilyy. Vaimot ovat historiallisesti käsitetty miestensä tai isiensä omistuksen alaisina. Esimerkiksi Roomassa patriiseja lukuunottamatta naisella ei ole yleensä ollut oikeutta omaisuuteen tai ainakaan perintöön. Avioliiton käsite on irtautunut puolison omistamisen ajatuksesta vasta hiljattain. Esimerkiksi kaikkien lukiolaisten suosikkifilosofi Immanuel Kant laski vaimon ja lapset vielä miehen omaisuudeksi. Avioliitossa ja yksinoikeudellisissa parisuhteissa on kyse yhteiskuntarauhaa tukevasta traditiosta.

Jos pohdimme miehen seksuaalisuuttta alienin biologin silmin, huomamme, että mies on kehittynyt tehokkaaksi lisääntyjäksi. Mies tuottaa päivässä kymmeniä miljoonia sukusoluja ja kykenee yhdyntään nopeasti, vaivattomasti ja usein. Olettaisimme tällaisen lajin olevan moniavioinen ja tehokas lisääntymään, kuten sen lähimmät sukulaiset simpanssi ja bonobo.

Epäilen, että parisuhteen suosio perustuu kulttuuriseen traditioon eikä ihmisten vapaaseen tahdonmuodostukseen ja valintaan. Väitän, että lähes poikkeuksetta valitsemme parisuhteen vain tavan sanelemana sen enempää ajattelematta.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/10587153/French-study-shows-a-majority-of-men-and-a-third-of-women-cheat.html

Alexi, tunnet ilmeisen huonosti ihmisen käyttäytymistä ja sen seurauksia. "Yksinoikeus seksuaalisuuteen" on yhtäkuin uskollisuus joka taas on luottamuksen säilymisen kannalta keskeistä. Ilman keskinäistä luottamusta ja lojaaliutta ei ole (toimivaa) parisuhdetta. Se fakta että pettämistä harrastavia ihmisiä on paljon ei tee siitä mitenkään hyväksyttävämpää ts. moraalisesti oikeaa toimintamallia. Petetyksi tuleminen sattuu aina, erottaa puolisoita toisistaan entisestään ja muutenkin rikkoo ihmistä henkisesti.

Mitä omistamiseen tulee niin tässä suhteessa (avio)puolisot omistavat toisensa vaikkei toista muulla tavoin voi omistaa tai hallita. Varmasti myös historiallisilla ja kulttuurisilla näkökohdilla on tässä sijansa niinkuin esität mutta tuhansia vuosia säilyneet korkeakulttuurit tuskin ovat moraalisissa määritelmissään kovin väärässä. Mietipä vaikka juutalaisten asemaa historiassa. Heidän kulttuurinsa(rotunsa) on edelleen hyvin elinvoimainen huolimatta massiivisista vainoista sen olemassaolon aikana sitä kohtaan verrattuna esim. moniin intiaanikansoihin joista suurin osa on jo sulautunut länsimaiseen valtavirtaan. Jos jokin muu alkuperäiskansa olisi kohdannut esim. holokaustin, olisiko siitä enää mitään jäljellä? Oliko Aatu vain tehoton toimissaan juutalaisten suhteen? Miksi tämä kansa on kautta historian kaikesta huolimatta voinut toimia arvostetuissa ammateissa ja toimissa? Ai niin, melkein unohdin. Onhan heilläkin kauan ennen ajanlaskun alkua ollut näitä kuninkaita ym. jotka moniavioisuuteen lankesivat mutta miten heidän lopulta kävikään?

No niin, odotinkin jo tuota, näitä ateistien lempinäkemyksiä :) Hei pliis, ei sotketa evoluutiohöpinöitä asioihin joiden vaikuttimena toimii vahvasti moraali, etiikka ja muut henkiset ihmisen suojamekanismit. Esittämilläsi perusteilla meidän pitäisi myös mustasukkaisesti tappaa kaikki "kilpakosijat" ja se olisi aivan hyväksyttävää? Näinhän monet eläimet toimivat. Tai syödä kumppani "parittelun" jälkeen.Ymmärtänet toivottavasti ettei eläinten käyttäytymisestä voi vetää johtopäätöksiä siitä miten ihmisten tulisi toimia. Vaikka toisaalta jotkut homot (ja vinksahtaneet heterotkin) nuolevat toistensa takapuolia kuin koirat. Tämä taitaa olla sitä "takaisin luontoon" -ajattelua niinkuin nudismikin?

"Epäilen, että parisuhteen suosio perustuu kulttuuriseen traditioon eikä ihmisten vapaaseen tahdonmuodostukseen ja valintaan. Väitän, että lähes poikkeuksetta valitsemme parisuhteen vain tavan sanelemana sen enempää ajattelematta."
Tällaisia yksilöitä on varmasti olemassa mutta vain tuosta syystä pariutuvat lienevät harvassa nykyään. Yhteiskunnassamme ei ole enää ollut myöskään aikoihin tähän ajavaa määräystä, lakia tms. ehdotonta auktoriteettia, ei edes kirjoittamatonta sääntöä. Taloudellisestikaan se ei ole oleellista. Minä puolestani epäilen että suurin osa ihmisistä haluaa pariutua tässä keskustelussa jo mainituista syistä, ei vähäisempänä halu jakaa elämänsä arvoisensa kumppanin kanssa(=rakkaus).

Sivuhuomautuksena täytyy vielä sanoa, Alexi: vaikutat vahvasti sellaiselta ihmiseltä joka vähät välittää toisten parisuhteista eli ei tunne ollenkaan tunnontuskia niiden rikkoutumista edesauttaessaan. Tällaisille ihmisille parisuhteissa ei ole mitään "pyhää". Siis jos kiinnostuksen kohde on varattu, voi silti alkaa ehdotella vaikka seksiä sillä "sehän on vain hidaste, ei este".

PS. Mitä ns. vapaisiin suhteisiin tulee niin sellaiseen "kykenevän" täytyy olla luonteeltaan kova ja tunnekylmä, ainakin minun mielestäni. Enkä sano tätä sillä että olisin mitenkään ns. parempi ihminen kuin joku toinen mutta jokaisen pitäisi miettiä tekojensa ja valintojensa seurauksia myös toisten näkökulmasta.

"Petetyksi tuleminen sattuu aina, erottaa puolisoita toisistaan entisestään ja muutenkin rikkoo ihmistä henkisesti. " En pidä tätä täysin toimivana yleistyksenä. Jos puolisot eivät edellytä toisiltaan uskollisuutta, tätäkään ongelmaa ei ole. On typerää ja haitallista tieten tahtoen suosia toimimatonta mallia, joka satuttaa aina kun se ei toimi.

Moraali ei ole tietoa. Moraali ei ole väärässä tai oikeassa. On selvää, että kannamme mukanamme moraalin historiallista painolastia. En näe mitään tolkkua esittämässäsi ajatuksessa, että vanhan kulttuurin eettismoraalisen aineksen laadun takaisi jotenkin tuon kulttuurin pitkä historia ja elinvoima. Yhteisön tai kulttuurin toimivuus ja kestävyys eivät ole moraalin mittareita. Moraalilla ei ole tässä mielessä aineellista mittaa.

Entä onko sitten Juutalainen kulttuuri moraalisesti esimerkillinen? Luulenpa, että monen meistä mielestä Vanhan Testamentin kymmenet kuolemanrangaistukset ovat hieman paheksuttavia. Raamatussa muun muassa käsketään avioitumattoman tytön (eli yleensä lapsen) raiskaavan miehen maksaa tytön isälle nykyrahassa noin 400 euroa vastaava summa, jonka jälkeen tytön pitää mennä naimisiin loppuelämäkseen raiskaajansa kanssa. MInusta tuo on huono ajatus. Mutta kuten juuri julistit: eihän pitkään kestänyt kulttuuri voi olla väärässä! Entä sitten Solomonin 300 vaimoa ja 400 jalkavaimoa? Tämä kuvaa hyvin pyhän kirjan luotettavuutta, sillä arkeologisen tiedon perusteella Jerusalemin väkiluku oli kuningas Solomonin aikaan noin tuhat henkeä. Jokainen tehköön luvuista omat päätelmänsä.

Evoluutio ja moraali liittyy toisiinsa monen eri tien kautta. Ensinnäkin ihminen on evoluution tuote ja moraali on ihmisen tuote. Evoluutio on siis myös moraalisen ajattelumme taustalla. Tämä ei tietenkään mitenkään sisällä ajatusta siitä, että ihmisen pitäisi moraalissaan jäljitellä evoluutiota. Toisekseen evoluutio liittyy etiikaan ja moraaliin kontekstin kautta. Otamme harkinnassamme tietysti huomioon olosuhteet ja oman lajimme ominaisuudet. Ei ole tietenkään järkevää pyhittää kaikkea luonnollista ja kutsua sitä hyväksi. Moore kääntyisi haudassansa. Väitän kuitenkin, että luontoamme vastaan kapinoiva etiikka ja moraali aiheuttaa ahdistusta ja henkistä pahoinvointia. Hieman utilitarismiin lääpällään olevana koen tällaisen moraalin vahingolliseksi ja epätoivottavaksi.

En kehottanut ketään tappamaan mustasukkaisuudesta, eikä tietääkseni tähän ole kehoittanut kukaan muukaan ateisti. Tätä ajatusta viljelevät lähinnä ateisteja vihaavat kristityt. Itse asiassa Raamatussahan nimenomaisesti käsketään tappamaan pettävä puoliso. Jos puoliso on papin tytär, silloin hänet pitää tappaa polttamalla hengiltä. Ei evoluutio tai ateismi kehota tekemään tallista vaan Raamattu! Ihmisen lähilajeista bonobo ei harjoita lainkaan väkivaltaa, mutta ei myöskään pysyviä suhteita. Bonobot elävät iloisessa promiskuiteetissa ilman riitaa. Jopa ravinnonhankinnasta kumpuava tora voitetaan seksillä, ei taistelemalla.

Vapaat suhteet ovat minusta hyvä järjestely valtaosalle. Sellaisessa suhteessa pääsee nauttimaan intiimisti toisen seurasta, mutta ei tarvitse tarpeettomasti sotia luontoaan vastaan. Lisäksi avoimet suhteet parantavat myös sinkkujen elämänlaatua. Minusta on täysin turha patologisoida avoimia suhteita ja niihin ryhtyviä ihmisiä. Tällaiseen suhdemuotoon on päätynyt monet aikamme esimerkillisimmistä yksilöistä.

"Jos puolisot eivät edellytä toisiltaan uskollisuutta..." Väittämäsi on paradoksi. Ei ole mitään 'puolisoita' eikä 'parisuhdetta' jos rakkaus(lue: uskollisuus) ei ole lähtökohtaisesti mukana. Se on vain jokin muu ihmissuhde. Voit toki kutsua sitä ihan miksi haluat mutta älä tässä keskustelussa.

Esitin vain olettamia historiantuntemukseni perusteella ja kysymyksiä joiden pohtiminen on mielestäni hyödyllistä, tosin ei juuri liittynyt enää otsikon aiheeseen. Mitä juutalaisuuden historiaan tulee, mainitsin kyllä heilläkin olleen kaikenlaista menneisyydessään. Se ei muuta viimeisen reilun parintuhannen vuoden aikana ollutta elämää ja sen mahdollisia seurauksia. VT:n tapahtumia ei myöskään ole mielekästä verrata nykypäivään niinkuin esität, lisäksi elämme eri kulttuurissa. Btw, jos tahdot keskustella Raamatun paikkansapitävyydestä, ole hyvä ja ota yhteyttä vaikka Leo Melleriin. Hän tietää siitä todella paljon. Googlaa jos et tiedä kenestä puhun ;) Minä en väittele aiheesta ateistien kanssa. Sitäpaitsi se aihe kuuluu uskontopalstalle.

Ihminen ei ole mikään tuote. Johan aasinsillan moraaliin vedit, hah! "Väitän kuitenkin, että luontoamme vastaan kapinoiva etiikka ja moraali aiheuttaa ahdistusta ja henkistä pahoinvointia." Miten sitten selität sen faktan että ihmisten henkinen pahoinvointi koko ajan vain lisääntyy vaikka vapaamielisyys(moraalin rappio) on kasvussa?

"En kehottanut ketään tappamaan mustasukkaisuudesta, eikä tietääkseni tähän ole kehoittanut kukaan muukaan ateisti." Sellaista en ole väittänytkään. "Tätä ajatusta viljelevät lähinnä ateisteja vihaavat kristityt." Kerrottakoon etten ole kristitty sanan oikeassa merkityksessä mutta tiedän asiasta sen verran etteivät oikeat kristityt vihaa ateisteja mutta moni ateisti vihaa kristittyjä kuten tämänkin foorumin useampi H:lla alkava nimimerkki. "Itse asiassa Raamatussahan nimenomaisesti käsketään..." Surkea mustamaalausyritys jälleen. Lue viestini toisen kappaleen loppu. Mitä bonoboihin tulee niin luonnosta tosiaan löytyy yhtä sun toista mielenkiintoista ja luonnollisuudella voi perustella melkeinpä mitä vain. Kai tiedät ettei ihmisen ravinnoksi ole _tarkoitettu_ lihaa niinkuin ei minkään petoeläimenkään? Se mitä luonnossa tapahtuu ei välttämättä ole asioiden oikea tila.

Niin, edelleenkään kaikki eivät kykene parisuhteeseen vaikka eivät myöntäisi sitä edes itselleen. Mutta ihmistä ei ole tarkoitettu elämään sinkkuna, siis ideaalitilanteessa jossa yksilö on normaalisti kehittynyt. Ihailemissasi vapaissa suhteissa esiintyy myös mustasukkaisuutta vaikka ei järkeilysi mukaan pitäisi.

Miehen biologinen tarve ja kyky lisääntyä useiden kumppanien kanssa on musta aika hölmö selite homon miehen kieltäytymiselle uskollisuudesta. Yhtä hyvin voisin/voisit selittää että homous on luonnotonta koska mies on biologisesti lisääntyjä. Mutta eihän tällaiset asiat ole niin suoraan johdettavissa, biologiastakin kun voi poimia ne parhaat palat jotka perustelevat omia mielipiteitä.

Päätelmä on toimiva vain jos se olisi osattu tehdä ilman tietoa lopputuloksesta, eli jos kaikki ihmiseen verrattavan määrän siittiöitä tuottavat lajit olisivat polygamisia. Vasta silloin siittiötuotannon määrä olisi suhteessa kumppanien määrään ja se ennustaisi jotain. Näin ei kuitenkaan ole, joten siittiötuotannon tehokkuus ei kerro mitään lajityypillisestä käytöksestä. Kun taas käytös valmiiksi tiedetään tai ollaan valittu mikä osa käytöksestä valitaan puolustettavaksi, on helppo selittää ko. käytös tunnetulla biologialla.

Jos mä tiedän jonkun henkilön suuntautumisen ja sen jälkeen hän kertoo mulle lapsuudestaan, mun on helppo keksiä mikä hänen taustassaan teki hänestä homon/heteron tai jonkin muun. Selityksellä ei vaan oo mitään muuta kuin keittiöpsykologista arvoa jos en henkilön lapsuudentapahtumista kuultuani osaa itse kertoa hänen suuntautumistaan vaikka sitä ei mulle kukaan kerro.

Omia tuntemuksiaan ei kannata yleistää "ihmisten" mielipiteiksi. Monet käyvät vieraissa ja moni ei ole halukas tai kykenevä (eli riittävän motivoitunut) uskollisuuteen parisuhteessa vaikka niin sanoisi. Varsin moni on kuitenkin myös mustasukkainen kumppanistaan, ja siksi valmiimpi luopumaan vapaasta seksielämästä kuin yksinoikeudesta puolisoon.

Vastaan paremmalla ajalla paremmin. Kuitenkin jo tässä otan kantaa väitteeni puolesta siittiötuotannon ja suhdemallin suhteeseen. Kädellisten nisäkkäiden kohdalla yksiavioisuus on harvinainen ilmiö. Vaikuttaa siltä, että promiskuiteetissa elävien lajien urosten kivesten koko suhteessa kehon kokoon on suurempi kuin yksiavioisilla lajeilla. Yksiavioisten eläinten ei tarvitse kilpailla spermallaan ja tuottaa niin paljoa sukusoluja. Mitä taas tulee homoseksuaalien käytökseen, en näe mitään syytä, miksi homot käyttäytyisivät heterolajitovereistaan eriävällä tavalla. Ei tarvitse tehdä eroja sinne missä niitä ei nähdä. Homous on biologinen ominaisuus ja hyvin yleinen luonnossa muutenkin.

Homous on ihan luonnollista, vaikka homotkin tuottavat siittioita, joiden perusteella olisi helppo sanoa etta kaikki on luotu lisaantymaan. Voitaisiin vaittaa, etta jos homous olisi biologista, homot eivat tuottaisi siittioita/lesbot munasoluja. Lisaantumiskyky ei siis anna soraa tietoa lajin eri yksiloiden kaytoksesta.

En vaittanyt etta ihmiset olisivat biologisesti yksiavioisia, vaan mun pointtini oli osoittaa etta sun perusteet moniavioisuudelle olivat musta vaarat, koska kaava ei toimi muissa yhteyksissa.

Musta on kuitenki selvaa, ettei ihminen ole lajina yksiavioinenkoska jos olisi, kaikki elaisivat yksiavioisina koko elamansa eika mitaan kumppanien vaihtoa tai yhtaaikaisuutta olisi olemassa, eika siita tunnettaisi tarvetta keskustella. Teoria ihmisen taipumuksesta sarjasuhteisuuteen on musta ihan kiinnostava, se olisi myos biologisesti viisasta. Ihmislapsi on harvinaisen hitaasti kehittyva ja tyolas hoitaa, joka on ratkaistavissa joko yhteisoissa elamalla tai silla etta molemmat vanhemmat osallistuvat lapsen elatukseen taman ollessa pieni. Se on myos aika jonka jalkeen monet kokevat parisuhteensa valjahtyneen ja tahtovat vaihtaa kumppania.

Musta on kuitenkin holmoa vaittaa etta kukaan ei olisi halukas uskolliseen suhteeseen, koska kaikki miehet haluavat useita kumppaneita yhtaaikaisesti. Se ei yksinkertaisesti ole totta. Jos jokin laji on yksiavioinen tai se on suhteisiin sitoutumaton, tama kaytosmalli koskee koko lajia ja kaikkia sen edustajia. Ei siis ole mahdollista, etta lajin naaraat olisivat yksiavioisempia biologialtaan kuin sen urokset. Nain ei ole ainakaan millaan tunnetulla lajilla.

Ihmisten kaytos on monisyista ja sita voidaan tutkia biologian keinoin, tai sosiologian, tai psykologian. Mikaan naista yksin tuskin antaa kaikkia vastauksia. Pitaa muistaa etta kulttuurit ovat myos ihmisten luomia. Jos ihmiselle on taysin luonnotonta olla uskollinen, miksi se itse kuitenkin pyrkii siihen? Kulttuuri ei ole mikaan ihmisista irrallinen asia joka pakottaa meita poloisia vaaranlaisiin muotteihin. Kultturin normit ovat ihmisesta itsestaan lahtoisin.

Jo ensimmäisessä virkkeessä on kaikki pielessä...
Evoluutio biologisena ilmiönä ei ole ole tahdollinen tai mitään tarkoittava saati persooallinen ilmiö. Käsite "luotu" ei kuulu ollenkaan luonnontieteeseen. Samoin johtopäätös "tuottaa siittiöitä" -> "on luotu lisääntymään" on väärä. Esitetään asia negaationa. Jos ei tuota sukusoluja, niin ei ole kehittnyt lisääntymään. Tämä lause olisi nähdäkseni valiidi, sillä väite on absurdi vain jos etujäsen on tosi ja seuraus väärä (ei tuota sukusoluja, mutta on kehittynyt/luotu lisääntymään). Tämä johtuu siitä, että lisääntymisen ehdoton edellytys on sukusolujen tuottaminen. Sukusolujen tuottaminen ei kuitenkaan välttämättä tarkoita sitä, että laji tai yksilö olisi "tarkoitettu" lisääntymään. On sangen tavallista, että yksittäiset lajinedustajat eivät pääse jatkamaan sukua. Näin käy valtaosalle patriarkaalisista laumaeläimistä. Alfa lisääntyy ja kilpailijat seuraavat vierestä.

Perusteet promiskuiteetille (ei siis pelkästään moniavioisuudelle) ovat minusta selkeät. En kuitenkaan edellisessä biologisessa otteessa kuitenkaan käynyt niitä läpi. Sen sijaan annoin taustatukea tutkimalla ihmisen lähilajien käyttäytymistä ja sen suhdetta biologiaan. Sukusolujen tehokas tuottaminen uroksilla korreloi promiskuiteetin kanssa.

(poistettu)

Ikävä myöntää, mutta suhtaudun tähän pienellä "sano minun sanoneen" -tunteella.

Koska maailma ei tule sopeutuman sinun skeemoihin, kannattaisi pyrkiä hyväksymään tosiasiat ja toiset ihmiset kaikkine epätäydellisyysominaisuuksineen. Omaa suhtautumista on paljon helpompi muuttaa kuin toista ihmistä.

"Omaa suhtautumista on paljon helpompi muuttaa kuin toista ihmistä."

Puhu vain omasta puolestasi. Ymmärrätkö mitä on luottamuspula tai ylipäänsä seurustelusta yhtään mitään?

Kyse on ennen kaikkea omasta asennoitumisesta. Muut pystyvät elämään pienen, terveän epäilyksen kanssa. Jos ajattelutapasi aiheuttaa kipua, se on selvästi vääränlainen. Tuollainen moraalinen pakkomielteisyys on oikeastaan vamma, josta tulee päästä yli. Olet näemmä tällä hetkellä mukana aika monessa keskustelussa esittämässä paheksuntaasi milloin mistäkin asiasta. Onko todella niin, että vika on kaikissa muissa?

En ole mikään auktoriteetti enkä halua olla. Olen vain vajavainen ihminen niinkuin me kaikki. Silti uskon kokemuksen ja asiantuntijoiden neuvojen perusteella eräiden toimintamallien olevan haitallisia ainakin herkille ihmisille kuten minä.

"Muut pystyvät elämään pienen, terveän epäilyksen kanssa." Kuka pystyy, kuka ei. Älä yleistä. Luottamuspula josta puhuin on kuitenkin "vähän" eri kaliiberia kuin sinun terveä epäilyksesi. Se on osittain perusteltua suhteemme vuoksi, osittain johtuu henkilöhistoriastani. On melko naiivia väittää tuon "korjautuvan" ajattelutapaa muuttamalla, yhtä naurettavaa kuin käskeä masentunutta ihmistä ajattelemaan positiivisesti. Tosin ei ole kovin erikoinen väite ihmiseltä joka uskoo jonkun apinan olevan lähisukulaisemme :D Jos uskoo tuollaisiin teorioihin ja perustelee näkemyksensä niillä, voikin ehdottaa melkein mitä vain "ihmiseläimen" hyväksyttäväksi toiminnaksi.

Voit sanoa kommentointiani paheksunnaksi jos haluat. Minulla ei kuitenkaan ole mitään intressejä yrittää muuttaa kenenkään, varsinkaan tuntemattoman henkilön toimintaa tai ajattelutapoja. Asiat eivät todellakaan ole niin mustavalkoisia kuin luulet minun ajattelevan. Vikaa on meissä kaikissa enemmän tai vähemmän. Jos puhutaan minusta niin vikoja on monia. Jos puhutaan minun ja puolisoni parisuhteesta niin en tiedä kummassa vikaa on enemmän, suhteemme ja motivaatiomme siihen on niin monisyinen sekamelska että siitä ei ota selvää kuin ehkä vain itse Jumala, ainakaan kukaan kallonkutistaja ei ole vielä vastauksia tai toimivia ratkaisuja antanut.

Tunnettu faktahan on että toisten ongelmia on aina helpompi ratkoa kuin omiaan. Vastauksena kysymykseesi vika ei todellakaan ole aina muissa, ei ainakaan pelkästään.

Minun käsittääkseni, kun ihmispopulaatio oli pieni ja oli heimoyhteiskuntia, niin oli vähän pakko olla polygaminen eli naisella useita mieskumppaneita tai miehillä useita vaihtuvia partnereita, jotta vältyttiin sisäsiittoisuudelta ja vakavilta perinnöllisiltä sairauksilta, jos aina menee lähisukulaisten kanssa avioliittoon-nykyajan avioliittomalli ei olisi toiminut siihen aikaan. Se, että naisia ryöstettiin(jos ryöstettiin) toisista heimoista jne oli kai pakko, jotta syntyneet lapset olisivat terveitä.
Minun muistaakseni Masai-heimo keniassa tekee käytännössä niin, että kylän miehet kiertävät nukkumassa joka yö eri naisen majassa. Tällaiselle on biologinen syy. Se usein unohdetaan, miksi niin saatetaan tehdä: pakon sanelema juttu.

kala86, saat vapaasti uskoa ihan mihin itse olet valinnut haluavasi uskoa.

Älä kuitenkaan väitä, että ihmisen ja apinan lähisukulaisuus olisi uskon asia, sillä sitä se ei ole. Ihmisen ja simpanssin DNA on 98,8-prosenttisesti sama. Se on tieteellisesti todistettu, ei mikään uskonkappale.

Miksihän muuten uskovaiset niin raivokkaasti haluavat kieltää tämänkaltaisia biologian perusasioita? Horjuttavatko ne jollakin tavoin Raamatun opinkappaleita? Eikö luomiskertomukseen mitenkään mahdu se tapahtumien kulku, että ihminen olisikin luotu vähitellen ja käyttäen apuna jo olemassa olevia lajeja. Vai uskovatko teikäläiset kirjaimellisesti, että Jumala laskeutui maahan, alkoi askarrella savesta omaa kuvaansa ja puhalsi tuotoksensa lopulta henkiin? Sitten hän vielä ryhtyi kirurgin hommiin irrottamalla väsäämästään Aatamista kylkiluun ja puff! Eeva oli syntynyt!

Toinen minua ihmetyttävä asia on, että vaikka Jumala itse hyvin pian huomasi, etteivät hänen luomansa ihmiset olleet täydellisiä, miksi ihmisen pitää kantaa siitä ikuisesti syyllisyyttä ruoskimalla itseään ja pyrkimällä toimimaan luomistyön vastaisesti? Itsekin olet jostain syystä päätynyt tulokseen, että et voi muka olla oikea kristitty, koska et ole hetero. Miten niin? Mikä sen estää? Sitä paitsi kristinusko on ihmisten luomus, josta valtaosa ihmisistä ei tiennyt mitään vielä tuhat vuotta sitten ja hyvin suuri osa ei tiedä vieläkään. Miksi siitä pitää tehdä niin valtava numero? Mihin kaikkivaltias Jumala tuollaisista rakenteista tarvitsee? Omien virheidensä korjaamiseen, vai?

Ja tiedän, ei tarvitse vastata. Uskovaisethan eivät halua pohtia tällaisia asioita, kun ne rikkovat kaavan ja ovat vastoin heidän oppimaansa uskontoa. Mutta ajattelin että teidän on kuitenkin hyvä saada jonkinlainen käsitys siitä, miksi kaikki ihmiset eivät jaa teidän käsityksiänne vaan haluavat mieluummin kysellä ja ihmetellä.

On kieltämättä perin masentava ajatus, että oma olemassaolo on jonkin yliolennon testiä.

Luulen, että tällaiseen ajatukseen keskittymisen sijaan kannattaisi vetää keuhkot täyteen ilmaa, avata silmänsä ja alkaa tutkia niitä lukemattomia mahdollisuuksia, joita todellinen maailmankaikkeus meille suo ja jo pelkästään ihastella kaikkea sitä kaunista olevaista, joka on ympärillämme, me osana sitä.