Parisuhteen palikat
Päädyin sattumalta ev lut kirkon perhetyön yhteistietoa kaivaessa parisuhteen palikoiden sivuille (
http://www.parisuhteenpalikat.fi/arvot/index.php ). Olen aiemmin hermostunut ko projektista ja päädin käydä tutkailemassa että onko siellä nyttemmin hyväksytty sateenkaariperheiden olemassaolo kun viimeksi siitä ei ollut edes pientä printtiä.
Muutoin tunnustuksellisuus sivuttaen näytti hyvältä mutta viimeisellä sivulla he sitten määrittelee käsityksensä parisuhteesta: "Kokemuksemme aviopari- ja parisuhdetyöstä liittyy naisen ja miehen väliseen parisuhteeseen, jonka ymmärrämme tasavertaisena kumppanuutena. Parisuhde on ihmisen mahdollisuus kokea rakkautta ja läheisyyttä.".
Eihän siinä josko kyse ois jonkun pienen lahkon omakustanne mutta kyse on meidän verorahoilla kustannetusta julkaisusta jolla meidän valtiokirkko antaa hiljaisen hyväksynnän sille että me sateenkaarevat perheet ei olla 'oikeita' perheitä. Pistää miettimään että onko tämä oikeasti tarpeellista ja välttämätöntä kun maallinen yhteiskunta on meidät sateenkaarevat perheet tunnustanut ja suunta tuntuu olevan siihen että kaikesta erottelusta pyritään eroon koska siihen ei ole muita oikeutuksia kuin järjettömiä väitteitä ja uskonnollisia argumentteja.
Ei taida kyllä naisen ja miehen välinen parisuhde tasaarvoinen olla, no uskovaiset uskovat kaikenlaista mikä ei ole faktaa esim homoparit eivät rakasta toisiaan ja pettävät toisiaan aina kun taas naisen ja miehen parisuhde on täydellinen :D
Onko erotteluun uskonnollisia argumentteja...
Lystikästä on myös että virallisella sivulla josta linkki viel palikoihin tunnustetaan sateenkaariperheet sitaatoimalla ne tilastokeskuksen määrittelynä. Tuolla palikoissa taas kieli on että 'meidän mielestä' ja yhteystiedosta löytyy evlut perhetyön päällikkö. Minusta tuo vähän vihjaa että virallinen sivu on teenäinen eikä edusta ko organisaation käsityksiä vaan korkeamman auktoriteetin (tilastokeskuksen) mielipidettä siitä mikä on perhe ja parisuhde.
Kieltämättä, nameles, olet oikeassa. Tässä on selkeästi hyvin tyrmistyttävää tekstiä. Kun teksti vielä naisen ja miehen välisen suhteen korostamisen jälkeen jatkuu "Puolisoiden välinen suhde on lasten koti", on omasta mielestäni kunnioittavan ja huomioivan raja ylitetty - siis jättämällä kunnioittamatta ja huomioimatta.
Kuinka saada muutos aikaiseksi? Palautetta antamalla ainakin voi yrittää.
Kyllä homma menee niin että laitos joka ei suorita samaa sukupuolta olevien parien vihkimistä, laillistamista yms. ei myöskään ole velvollinen järjestämään palveluita tällaisille parisuhteille, taas jos maallistunut kirkko tällaisen päätöksen tekee että se rupeaa samaa sukupuolta olevia pareja vihkimään, niin tällöin sillä on velvollisuus järjestää ko. palvelut, nyt sitä velvoitetta ei ole. Eli haukutte väärää puuta, se taho joka samaa sukupuolta olevia pareja vihkii eli valtio on velvollinen järjestämään ko. palvelut, ei suinkaan se taho joka tällaisista vihkimisistä on kieltäytynyt.
ArtoT, ongelma on siinä, että ev.lut.kirkko on valtionkirkko. Silloin sen pitää noudattaa valtion lakeja ja sääntöjä. Suomessa on samasukupuolisia pareja ja perheitä, joissa on samasukupuoliset vanhemmat. Ei kirkko voi päättää keskenään, ettei niitä olisi. Kaikkea ei voi saada, pitää valita. Valtionkirkkous tai vapaa valinnanmahdollisuus. Nykyinen tilanne ON epäreilu.
Itse oon sitä mieltä, että kirkko pitää erottaa valtiosta. Ensinnäkin uskonnonvapauden vuoksi, kaikki usko ei ole tasa-arvoista maassa, jossa valtiolla on suhteet vain yhteen kirkkokuntaan. Toisaalta siksi, että kirkkojen sisällä voidaan silloin vapaammin toimia niiden omien käytäntöjen ja arvojen mukaan. Ei ole valtiolle hyväksi sekaantua kirkkoihin, eikä kirkoille valtioon.
Kyllä, Arto T, tuollainen ajattelutapa (institutionaalinen ja byrokraattinen) ajaa ohi kristillisen moraalin, jossa lähimmäisiä tulisi huomioida. Kun 'sateenkaariperheitä' on, on niitä hyvä tukea, jo niissä mahd. olevien lastenkin takia.
Valtionkirkkojärjestelmää on purettu jo 1800-luvulta lähtien. Meillä on kaksi ns. valtionkirkkoa (ev.-lut. ja ort.).
#ArtoT, ongelma on siinä, että ev.lut.kirkko on valtionkirkko. Silloin sen pitää noudattaa valtion lakeja ja sääntöjä. Suomessa on samasukupuolisia pareja ja perheitä, joissa on samasukupuoliset vanhemmat. Ei kirkko voi päättää keskenään, ettei niitä olisi. Kaikkea ei voi saada, pitää valita. Valtionkirkkous tai vapaa valinnanmahdollisuus. Nykyinen tilanne ON epäreilu.#
Eikö kirkko muka noudata lakeja, kirkolla ei ole mitään lainsäädännöllistä velvoitetta vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja, joten sillä ei ole myöskään mitään lainsäädännöllistä velvoitetta järjestää parisuhde palveluita samaa sukupuolta oleville pareilla.
Mutta Arto. Josko kirkko järjestää toimintaansa verorahoilla, se on velvollinen järjestämään kurssinsa kaikille Suomen kansalaisille. Jos se rahoittaisi itsensä niin silloin olisi perusteltua rajata palveluiden saajia organisaation käsitysten mukaisesti mutta silti maallisia lakeja kunnioittaen.
Tämä erityisesti näkyy siinä että noita palveluita saa käyttää muut suomen kansalaiset vaikkeivat kirkkoon kuulukaan kunhan vain läpäisevät hyväksytyn parisuhdemallin (ovat heteroita).
Mutta tämä on oikeasti sivuseikka sillä kirkko on alkanut pienissä määrin ottaan sateenkaariväkeä mukaan näihin palveluihin. Se mikä tässä on se pointti on se että auktoriteettiasemassa oleva taho sanoo että vain nämä ovat heistä oikeasti parisuhteita ja perheitä, muut parisuhteet perheet eivät ole oikeasti parisuhteita ja perheitä. Tämä antaa hiljaisen hyväksynnän ja oikeutuksen monille piinata, kiusata ja yrittää kaikin keinoin estää lakien tekemistä tasavertaisiksi. Valtion laitos ei saa käyttää asemaansa kiihottamaan kansanryhmää vastaan.
Onko parisuhteita vain kirkossa vihityt parit? Onko lähimmäisiä huomioiva vai institutionaalinen säännöstö perustavan moraalista? Mikä on lainsäädännön tarkoitus ja luonne?
Vaikka kirkkolla on verotusoikeus, sillä on kuitenkin itse oikeus päättää mihin se rahansa käyttää. Esim. kirkolla ei ole velvollisuutta suorittaa samaa sukupuolta olevien parien vihkimisiä. Käsittääkseni kirkolla on myös täysi oikeus järjestää sellaisia kursseja kuin se itse haluaa, ei kurssien järjestäminen ole mitään lakisääteistä toimintaa vaan erillisiä tapahtumia jotka kirkko oman valintansa ja harkintansa mukaan järjestää. Ei kirkko ole siis rikkonut mitään lakia vastaan, jos olisi niin te olisitte olleet jo ajat sitten haastamassa kirkkoa oikeuteen, mutta koska kirkko ei ole mitään lakia rikkonut niin teillä ei ole mitään perustetta haastaa kirkkoa oikeuteen.
Uskovaiset ovat jo vuosia varoittaneet ihmisiä siitä että samaa sukupuolta olevien ihmisten parisuhde ei ole Raamatun sanan eikä Jumalan tahdon mukainen asia, mutta ihmiset eivät ole uskovaisten varoituksia kuunnelleet, nyt kun ihmiset ovat vastoin Raamatun ja uskovaisten ihmisten varoituksia solmineet näitä raamatun sanan vastaisia parisuhteita, niin nytkö muka kirkon tehtävä olisi järjestää raamatun sanan vastaisille parisuhteille tukitoimia, kyllä sellainen velvollisuus on sillä joka on kehoittanut ja rohkaissut ihmisiä solmimaan Raamatun sanan vastaisia parisuhteita.
Arto T!
Jeesukseen Vapahtajana uskovat ovat myös toivottaneet avosylin hbt-ihmiset seurakunnan toimintaan mukaan ja antaneet tukensa hbt-ihmisten parisuhteille - ihan Pyhien kirjojenkin eli Raamatun kirjojenkin hengen mukaan. Jeesus vapautti ihmiset lain orjuudesta. Paavali varoittaa meitä uskovia palaamasta lain alaisiksi. Uudestisyntyneenä ihminen hengessään on kykenevä rakkauden tekoihin - kaikkien lähimmäistensä hyväksi. Erityisesti tämä tukee rakkautta myös hbt-ihmisten välillä - se kestää, kun uskoa ja toivoa ei enää ole.
Arto ei näemmä taaskaan lue sanaakaan mitä hänelle sanotaan vaan toistaa samoja pointteja toivoen että niistä tulisi tosia kun vain kyllin monta kertaa toistaa. Onneksi hän edustaa huuhaa hörhöjä joita valtiokirkko ei onneksi kuuntele kun pienin askelin me saamme enemmän hyväksyntää vaikka tietynlai ajattelemattomuutta yhä esiintyy. En tiedä oliko tuo palikat saaneet vaikutusta artonlai hörhöiltä vai oliko kyseessä vain ajattelemattomuus.
Ja tästä raamatun sanan painosta me keskusteltiin jo pitkät pätkät räsäs postauksessa. Minä en tähän leikkiin lähde ennen kuin saadaan mitään syytä ottaa se opus vakavasti.
Valtion rahojen käyttö aatteellisiin tarkoituksiin olisi ok, jos valtio antaisi saman määrän rahoitusta myös vastakkaisia tarkotusperiä ajaville aatteelisille järjestöille, vaikkapa sateenkaariperheiden etujärjestölle.
Käytännössä meidät on otettu ihan hyvin vastaan kyllä kirkon toimissa, kuten seurakunnan perhekerhossa ja joissain lasten toimintaryhmissä. Tosi kiva, että joku järjestää sellaista toimintaa, harmillista taas se, että seurakunnat taitavat olla ainoita vastaavan maksuttoman toiminnan järjestäjiä. Aatteellisesti ateistisille ei jää mitään. Tosin tuollaisissa harrasteryhmissä ei puhuta uskonasioista, mutta kuitenkin.
ArtoT kokee mun ymmärtääkseni tehtäväkseen julistaa ja opettaa. Häntä ei siis kiinnosta keskustelu. Keskustelussa kun pyritään ymmärtämään toista osapuolta, ottamaan vastaan ja ymmärtämään toisia ja kenties lähentämään näkemyksiä. Sellainen ei ole mahdollista ihmiselle, joka ajattelee tietävänsä jo kaiken. Eikö niin, ArtoT?
Nykytilanne on juuri sellainen, jonka kuvasit ArtoT, mutta nykytilanne on epäreilu. Lait eivät ole hyvyyden, pahuuden tai reiluuden mitta.
Käsittääkseni Seta on hyvin pitänyt puolensa valtion avustuksia jaettaessa.
#Käytännössä meidät on otettu ihan hyvin vastaan kyllä kirkon toimissa, kuten seurakunnan perhekerhossa ja joissain lasten toimintaryhmissä.#
Niin, eihän lapsia voi laittaa tilille vanhempiensa elämästä.
#ArtoT kokee mun ymmärtääkseni tehtäväkseen julistaa ja opettaa. Häntä ei siis kiinnosta keskustelu. Keskustelussa kun pyritään ymmärtämään toista osapuolta, ottamaan vastaan ja ymmärtämään toisia ja kenties lähentämään näkemyksiä. Sellainen ei ole mahdollista ihmiselle, joka ajattelee tietävänsä jo kaiken. Eikö niin, ArtoT?#
Lähdin tähän keskusteluun, koska nameless vihjaili kirkon toimivan lain vastaisesti, näinhän ei kuitenkaan ole kuten itsekkin totesit, en usko että väärien ja valheellisten syytösten esittäminen on edes teidän etunne. Keskustelua vastaan minulla ei ole mitään, mutta uskovaisen tehtävä ei ole tehdä kompromisseja vaan seurata Jumalaa, minä en tiedä kaikkea, mutta uskon että Jumala tietää, siksi minun kutsumukseni on seurata Jumalaa. Jos tarkoitat keskustelulla sellaista että pitäisi hakea jotain yhteistä kompromissiä tai yhteistä näkemystä, niin se ei ole minun juttuni, mutta jos haluat kysyä jotain niin ole hyvä vain. Se että minun näkemykseni asioihin on niin erilainen johtuu siitä että minä katson asiaa aivan eri näkökulmasta.
Arto T, keitä sinun mielestäsi sitteni kirkon asiana on laittaa tilille? Kuuluko sellainen kirkon perustoimintoihin?
ArtoT, vanhempien parisuhde on lapsen koti ja turvan lähde. Se on tärkeämpi kuin fyysiset olosuhteet joissa eletään. Lapsi/lapset ON laitettu tilille, kun hänen perheensä olemassaoloa ei tunnusteta, eikä perhe kuulu perhetyön piiriin. Vähemmistöperheitä vastustavana, toivoisitko että koko yhteiskunta toimisi tässä kuten kirkon perhetyö? Väitätkö, ettei se vaikuttaisi perheiden lapsiin?
Oman perhekerhossa käymiseni ongelmattomuus perustuu yksittäisen kerhon ohjaajan tulkintaan oikeasta ja väärästä. Hän ei toimi kuten Parisuhteen palikoissa toimitaan ja jonka ilmaisit olevan mielestäsi oikea toimintatapa, rajata ulos vähemmistöperheet. Annat minusta ristiriitaista viestiä siitä, onko hänen (perhekerhon ohjaajan) ratkaisu sinusta oikea vai väärä. Kumpaa se mielestäsi on? Miten itse toimisit perhekerhon ohjaajana? Toivoisin vastausta näihin kysymyksiin.
Minusta Nameles ei missään kohdassa esitä kirkon toimivan lakia vastaan ja keskusteluunkin osallistuit ennen kuin laillisuusnäkökulmaa nostettiin esiin. Musta hän esittää vain kirkon toimivan väärin. Uskovana vääryys on musta tärkeämpi näkökohta kuin laki.
Valheellisia syytöksiä ei minusta ole esitetty, paheksuntaa toimintatapoja kohtaan ja loukkaantumisen tunteita kyllä. Minusta olet ymmärtänyt uskon tärkeimmän sisällön väärin, jos luulet, että Jumalan seuraaminen on sitä, ettei erota omaa mielipidettään Jumalan opista tai sitä, ettei ole kykenevä oppimaan Jumalasta, hyvästä ja pahasta muualta kuin itseltään ja itse erittelemistään lähteistä. On aina itsensä ylentämistä ajatella olevansa opettajan asemassa suhteessa muihin ihmisiin Jumalan totuuksista.
Ihan vain ajatusleikkinä: Mitä, jos homot ovatkin ihan yhtä arvokkaita kuin sinä, ja miesten välinen rakkaus sitä samaa puhdasta rakkautta joka tulee Jumalalta, ja sinä oletkin se, joka on käsittänyt jotain väärin. Miten uskot, että Jumala kertoisi siitä sinulle? Miten hän yrittäisi muuttaa näkemyksesi puuttumatta oikeuteesi valita vapaasti sen miten meidät näet? Tämä on tärkeä kysymys. Tiedän, että sinusta se on turha, koska ajattelet hallussasi olevan kaikki totuudet aiheesta, mutta pyydän, että kuvittelet hetken mahdollisia keinoja silti.
Ajatteletko, että jumala puhuu sinulle vain Raamatun kautta? Minusta sellainen ajatus olisi Jumalan suuruuden halveksuntaa.
Edit. Osa kirjoituksestani viittaa asioihin, joista olemme jutelleet jo aiemmin, eikä kaikkea ole johdettu tässä ketjussa kirjoittamistasi viesteistä.
Vänkäämiseen väsyneenä kysyisin ylläpidolta että onko välttämätöntä että keskusteluun annetaan osallistua tahojen jotka ei keskustelusta ole kiinnostuneet vaan ovat paikalla julistamassa, olkiukkoja polttamassa sekä valehtelemassa? Tämän piti olla foorumi sateenkaariväelle ja sateenkaariväen ystäville. Arto veti taas niin ankarasti ohi aiheen ja jatkaa sateenkaarevien perheiden halventamista koko ajan. Onko meidän ihan pakko nähdä tätä vihanpitoa täällä? Eikö nokiamissionilla ollu foorumi missä arto voisi rinkirunkata näillä fantasioillaan muiden vihantäyteisten uskovaisten kanssa?
Minusta kritiikkini oli täysin validi oli se sitten tarkoituksellinen tai ajattelematon kirkon puolelta. Otin yhteyttä perhetyön puolelle myös ja sieltä kans sain ymmärryksen kaltaista. Teemulle kiitos tuesta tässä. Meillä on oikeus loukkaantua aina kun meitä yritetään vähätellä. Etenkin kun naapurissamme näkyy mitä käy kun kanssa kimpaantuu vähättelystä ja alkaa toteuttaa siitä silleen kuin arto haluaisi.
Lapsi on itseisarvo sinänsä, oli hänen vanhempansa kuka tahansa, lapsen ei kuulu kärsiä siitä mikä hänen perheensä on. Eli lapsen oikeudet on täysin eri asia kuin parisuhde, lapsella on tietyt oikeudet kaikesta muusta riippumatta.
Aikuisten parisuhde taas on kysymys johon kristinusko taas esim. Raamatun kautta ottaa kantaa ja antaa sille tietyt raamit, näiden raamien ja rajojen ylittäminen ei ole kristinuskon mukaan ihmiselle hyväksi eikä siten myöskään Jumalan tahdon mukainen asia, Siksi tällaista Raamatun sanan vastaista parisuhde mallia ei tule kristinuskon taholta edistää, koska se loppujen lopuksi ei ole ihmiselle hyväksi eikä Jumalan tahdon mukaista.
#Mitä, jos homot ovatkin ihan yhtä arvokkaita kuin sinä, ja miesten välinen rakkaus sitä samaa puhdasta rakkautta joka tulee Jumalalta,#
Homot ihmisenä ovat tarkalleen yhtä arvokkaita kuin minäkin, mutta onko teot ja valinnat joita teette Jumalan tahdon mukaisia. Se että omasta mielestäni koet rakkauden tunteita, ei ole osoitus siitä että toimit Jumalan tahdon mukaisesti, sanoihan Jeesus itse, että publikaanit ja syntisetkin rakastavat niitä joilta itse saavat rakkautta, eivät he siltikään olleet kiinni Jumalan tahdossa taikka valtakunnassa, vaikka kokivatkin rakkauden tunteita.
#Ajatteletko, että jumala puhuu sinulle vain Raamatun kautta? Minusta sellainen ajatus olisi Jumalan suuruuden halveksuntaa.#
Niin olenko noin väittänyt, mutta jos Jumala puhuu vastoin omaa sanaansa ja toisin kuin Raamattu kertoo, niin onko se enää Jumala joka sinulle puhuu, esim. Jeesuskin viittasi hyvin monesti juuri Vanhan testamentin kirjoituksiin, hänelle oli hyvin tärkeää se mitä pyhiin kirjoituksiin oli kirjoitettu ja Jeesus korosti sitä kuinka kirjoitukset pitävät paikkaansa. Eli Jumala ei siis opeta vastoin omia kirjoituksiaan, jos näin on niin silloin vika on kyllä jossain muualla.
Nameless: Jo yksi uskovainen on liikaa, sinun pitäisi siis saada vapaasti haukkua ja arvostella uskovaisia ja uskovaisten pitäisi olla hiljaa.
Arto, nuo sinun olkiukkosi on aika heikkoja. Tämä on foorumi sateenkaariväelle ja heidän ystäville, sinä tuputat meille vain myrkkyä ja haluat oikeuttaa kiusaamista ja vainoa.
Uskovaiset saavat vastata kritiikkiin ja hyvä josko tosiaan vastaavatkin ja osallistuvat keskusteluun siinä missä asia heitä koskee. Sinä olet heti ekasta viestistä tässä ketjussa puhunut ohi aiheen ja yrittänyt maalata taas kerran asiat sellaiseksi että meidän pitäisi olla hiljaa ja antaa teidän kiusata ja vainota teitä koska teillä on jumalan pyhä lupa.
Eli sinun pitäisi saada rauhassa haukkua ja parjata uskovaisia ja kukaan ei saa tulla pilaamaan tunnelmaa esim. kertomalla miten asiat oikeasti ovat.
Filosofinen kysymys, onko ystävä se joka kertoo mukavia valheita vai se joka kertoo epämielyttävän totuuden??? Esim. onko ystäväsi se joka kertoo sinulle että kumppanisi pettää sinua vai se joka jättää kertomatta vaikka tietää? Haluatko siis elää mukavassa valheessa vaiko ikävässä totuudessa?
Okei arto, saadaanko me tulla kirkkoihin kommentoimaan aina kun pastorit parjaa ja valehtelee meistä? Jos kerta on vain reilua niin kai sinun pitää sallia meidänkin puhua mielemme kun kyse on vain reiluudesta. Sinä olet saanut kertoa mielipiteesi ja se on tullut kuulluksi. Jos sinulla ei ole halua keskustella niin jatkuva sokea julistaminen on vain epäkohteliasta ja sotkee keskustelun.
Vai onko nyt taas kuitenkin niin että sinä tahdot etuoikeuden sanella totuuden ja vain vedät marttyyrin viitan päälle kuin esinahkan aina kun joku huomauttaa että sinä valehtelet ja puhut paskaa?
Ja aiemman keskustelun perusteella sinä kerrot miten asioiden haluaisit olevan, ei sitä miten ne oikeasti ovat. Minä linkkasin sinulle APAn sivuille jossa yksiselitteisesti selitettiin että eheyttäminen ei toimi, se on haitallista yksilölle ja yhteiskunnalle. Silti sinä tätä myrkkyä meille kannat rakkautena myyden. Sinulla on ollut tilaisuus osoittaa nämä fantasiasi todeksi mutta kaikkien argumenttien jälkeen meillä on vain sinun hyvä sana että henkilökohtainen raamantuntulkintasi on pyhä totuus. Meillä on kaikki vakavasti otettavat mielenterveysjärjestöt takanamme koska kukaan sinunlai hörhöistä ei pysty osoittamaan todeksi sitä mitä te tappi tanassa huudatte totuudeksi.
nameles,
Koita ymmärtää Artoa.
Hän on niin syvällä kaapissa, että jos sentin syvemmälle menisi, olisi Narniassa.
Kaikesta paasauksestaan huolimatta hän syvällä sisimmässään (ehkä jopa tiedostamattomalla tasolla) kyllä tietää, ettei homo ole käännytettävissä heteroksi, ja että homous ei ole syntiä. Hänellä on todennäköisesti myös kummallisia tuntemuksia miesten saunassa.
Hän on oman itsensä -ja todennäköisesti uskonnollisen yhteisönsä- vanki, jolla ei ole mitään muuta mahdollisuutta keskustella kaltaistensa kanssa kuin solvata heitä/meitä täällä.
Nokia-mission pomo ja lukuisat muutkin (erityisesti USA:laiset) saarnaajathan ovat olleet juuri samanlaisia tyyppejä.
Älä torju Artoa, älä vihaa häntä, ole armollinen Artolle, ole Arton ystävä.
Mutta käske hänen pitää turpansa kiinni.
ArtoT, et vastannut niihin aiheisiin mitä sinulta kysyin. Kysyn siis uudelleen, muotoilen asian vain suoremmin. Tai varmistetaan ensin, että olemme samaa mieltä perusasiasta eli siitä, että se, millainen vanhempien parisuhde on ja millainen tunnelma perheessä vallitsee, on lapsen psyykkiselle hyvinvoinnille erittäin tärkeä, jollei tärkein tekijä. Riitaisessa tai väkivaltaisessa perheessä kasvaa pelokas lapsi. Lapsuuden olosuhteet vaikuttavat perustavalla tasolla siihen, millainen ihminen lapsesta kasvaa. Vai oletko jostain tästä eri mieltä?
Koska perheen toimivat ihmissuhteet ja vuorovaikutus ja vanhempien suhde paitsi lapseen, myös toisiinsa, on niin ratkaisevan tärkeää lapsen hyvinvoinnille, ei voida erottaa lasta perheestä, jos esimerkiksi suunnitellaan tukitoimia lapselle. Ei ole hyötyä laittaa lasta terapiaan, jos tukea tarvitsee perhe, siitä ei yksinkertaisesti voi olla samaa hyötyä. Usein lapsen ongelma on vain peili perheen ongelmista. Niinpä ei ole totuudellista kun sanoo, ettei syrji lasta, vaikkei huoli hänen perhettään perhetyön piiriin. Se on yksinkertaisesti epärehellinen ja ymmärtämätön, vastuuta välttelevä väite.
Kysymykseni oli, toimiiko perhekerhoni ohjaaja mielestäsi oikein vai väärin ottaessaan meidät mukaan toimintaan, ja ottaisitko sinä ohjaajan roolissa? Pitäisikö lopunkin yhteiskunnan mielestäsi sulkea homoperheet ja -parisuhteet pois tuen piiristä? Vastaukseksi riittää kyllä tai ei-vastaukset. Sen sijaan vastaus, joka ei sisällä ollenkaan kyllää tai eitä, ei ole vastaus kysymykseen.
Oot aiemminkin kiertänyt, väistellyt, vääntyillyt ja kääntyillyt suorien käytännön kysymysten edessä, mutta en osaa kunnioittaa sellaista käytöstä. Rajat joita mielelläsi jaat, aiheuttavat suoria seurauksia oikeiden ihmisten elämään. Kyllä sun pitää ottaa vastuu mielipiteestäsi loppuun asti, eikä luistaa siinä vaieessa puhumaan aiheen ohi, kun osoitetaan ongelma, jonka linjanvetosi aiheuttaa.
Kysymykseeni siitä, miten ajattelet, että jumala kertoisi sinulle, että olet erehtynyt, ohitit myös. Selitit, miksi minun kokemani rakkaus ei ehkä ole Jumalasta, mutta en kysynyt sitä. Pyysin sinua kuvittelemaan, että se on. Tämä oli kysymyksen lähtökohta, ja sitä et tehnyt ollenkaan. Sen kuvitelman jälkeen pyysin sua miettimään, millä keinoin Jumala voisi korjata väärinkäsityksesi, tuhoamatta vapautasi valita halutessasi tuomitseminen. Mitä kautta hän sinulle puhuisi?
Vai onko uskosi siihen, että inhimilinen erehtymisen mahdollisuus ei koske ollenkaan sinua niin suuri, että olet kykenemätön oppimaan mitään, kykenemätn ottamaan vastaan edes viestejä Jumalalta? Eikö tämä olisi sinustakin surullista ja ristiriitaista?
Jeesus saattoi viitata pyhiin kirjoituksiin, mutta sinä et ole Jeesus. Olet ihminen miljardien muiden joukossa, vain yksi. Miksi ajattelet että sinä olet kaikista maailman ihmisistä se, jolla on niin suuri pyhyys ja tieto itsessään, että olet oikeutettu opettamaan muita, mutta että muut eivät yllä sille tasolle, että voisit oppia heiltä mitään? Jos ajattelet levittäväsi Jumalan sanaa, miksi alennat muut niin, ettet pysty näkemään heitä kykenevinä samaan?
Jos opisit erottamaan oman mielipiteesi Jumalan mielipiteestä ja kirjoittaisit "minun mielestäni", et saisi lainkaan niin aggressiivista vastaanottoa täällä kuin nyt. Omahyväisyys suututtaa ihmisiä. Eikä se käännytä ihmisiä vain sinua, vaan koko edustamaasi uskontoa vastaan. Musta on surullista katsoa sitä hengellistä tuhoa, jota ajattelemattomuutesi saa aikaan.
Lisäys: Mun tarkoitukseni ei ole syyttää sinua. Toivon ja kirjoittaessani oletin, että vastaukset provosoiviin kysymyksiin, kuten käsitykseesi omasta suuruudestasi vastaat itsestäänselvästi Ei, et ole ainut tärkeä tai pyhä. Tein kysymyksen provosoivaksi jotta huomaisit miten tärkeä on vastata, ja miten suuruudenhullun kuvan antaa se, jollet näe että näkemyksesi eivät ehkä ole täydellisiä, etkä edes kuvitelmissa pysty ajattelemaan erehtyväsi, kuten kävi ensimmäisellä kerralla.
Nameless:
Eheyttämisestä olemme toki puhuneet aikaisemmin ja asiaa olen käsitellyt esim. uskontopalstan otsikon "muutos on mahdollinen alla."
#Okei arto, saadaanko me tulla kirkkoihin kommentoimaan aina kun pastorit parjaa ja valehtelee meistä? #
Eli rinnastat homojärjestön keskustelupalstalla keskustelun Jumalan palveluksessa huutelemiseen. Toki itsekin olen sitä mieltä että monessa mielessä "homoliikettä" voidaan pitää aikamme uususkontona, uskotaan homouden synnynnäisyyteen ja tällä uskolla oikeutetaan kaikki omat teot ja valinnat, sekä tuomitaan toisin uskovat, kyllähän se selvä uususkonto on, mutta voiko järjestön nettisivun keskustelupalstaa pitää Jumalanpalveluksena, minusta ei kyllä oikein, mutta jos sinä niin ajattelet niin enhän minä sille mitään voi. Kuitenkin käsittääkseni näitä "homouskonnon" edustajia liikkuu myös uskontoaiheisille keskustelupalstoilla pyrkien levittäämään omia näkemyksiään, eli onko tilanne silloin tasan????
Teemualeksi:
#miten ajattelet, että jumala kertoisi sinulle, että olet erehtynyt, ohitit myös.#
No jos koen että Jumala on kutsunut minua kertomaan ihmisille mitä Raamatussa lukee ja antamaan ihmisille tietoa siitä, niin miksi yhtä-äkkiä Jumala sanoisikin että olet erehtynyt?
#Lapsuuden olosuhteet vaikuttavat perustavalla tasolla siihen, millainen ihminen lapsesta kasvaa.#
Totta siksi aikuisten ei pitäisikään perustaa Jumalan sanan ja tahdon vastaisia parisuhteita.
#Kysymykseni oli, toimiiko perhekerhoni ohjaaja mielestäsi oikein vai väärin ottaessaan meidät mukaan toimintaan, ja ottaisitko sinä ohjaajan roolissa?#
Siis minähän en tiedä minkälainen perhekerho on kyseessä ja mikä sen tavoite on, mutta jos kyseessä on jonkinlainen leikkikerho jossa voi periaatteessa olla lapsen mukana kuka tahansa läheinen aikuinen, niin kyllä teidän minun mielestäni pitäisi sinne päästä.
#Pitäisikö lopunkin yhteiskunnan mielestäsi sulkea homoperheet ja -parisuhteet pois tuen piiristä?#
Siis minkä tuen piiristä?
Mutta käsitteen uskonto laajentaminen noin laajaksi on vain pölijää. Onko sitten usko sukupuolisesta lisääntymisestä myös uskonto? Onko usko siihen että tavara tippuu alaspäin kun siitä päästää irti maanpinnalla ollessa uskonto? Tuo on vain pölijää semantiikkaa jolla sinä vesität koko keskustelun kun minä sinulle jo lainasin APA:n lausunnon siitä että vaikka ei tiedetä 100% miten homous syntyy, tiedetään että kyseessä ei ole valinta eikä sitä voi tahdon voimalla muuttaa. Se ei ole sairaus, ei mielihäiriö. Se ei aiheuta maallista todennettavaa haittaa yksilöille eikö lapsille ketkä sateenkaariperheissä asuu. Tämä on vain semanttista vääntämistä jolla yrität oikeuttaa käsityksiäsi jotka tietieden puolella on hylätty jo vuosikymmeniä sitten.
Jos tämä on sinun mukaasi uskontoa niin kai sinä sitten arto lähdet nyt eduskuntaan vaatimaan että homolikkeille pitää saada samat oikeudet kuin muille uskonnoille ja ilmoittaudut omatoimisesti poliisille kun häiritset meidän uskonnonrauhaa tällä tavalla ja jatkuvasti? Minusta sinä ymmärrät täysin hyvin että tämä koko argumentti on pölijä ja joudut vain turvautumaan siihen koska tajuat itsekin ettei sinulla ole mitään oikeaa argumenttia mihin vedota.
Ja missasit taas pointtin. Sinä olet saanut ilmaista asiasi, olet tullut kuulluksi. Jos sinä et tahdo keskustella niin tämä on vain kiusantekoa kun julistat samaa myrkkyä uudestaan ja uudestaan vaikka olet jo kaikille tehnyt selväksi kantasi ja sinulle on tehty selväksi että se ei vakuuta meitä. Tämä menee jo rajusti häirinnän puolelle.
Ja kuten jo aiemmin sanoin, sinä tarjoat eheytysmyrkkyä yhä rakkaudella meille. Senkin jälkeen kun me tiedetään että se ei toimi ja on haitallista sekä yksilölle että yhteiskunnalle. Ja vetoamiset uususkontoon hyvin ilmentää tätä faktaa. Sinä et todellakaan rakasta meitä, sinä tahdot meille vain pahaa vaikka sen kuinka rakkauteen yrität pukea.
Onneksi kirkon perhetyön päällikkö ei edusta arton näkemystä vaan paitsi tuomitsee eheyttämsen myös yrittää saada meikäläisiä enemmän yhteisillä rahoilla rahoitettuun toimintaan mukaan ilman että pitää niellä myrkkyä kuten arto fantasioisi.
#Jos tämä on sinun mukaasi uskontoa niin kai sinä sitten arto lähdet nyt eduskuntaan vaatimaan että homolikkeille pitää saada samat oikeudet kuin muille uskonnoille ja ilmoittaudut omatoimisesti poliisille kun häiritset meidän uskonnonrauhaa tällä tavalla ja jatkuvasti?#
Siis eihän minun tehtäväni ole hakea toiselle "uskonnolle" eduskunnan suojelusta, mutta kuten totesin niin mielestäni keskustelupalstan keskustelua ei voi rinnastaa Jumalanpalvelukseen.
#Sinä et todellakaan rakasta meitä, sinä tahdot meille vain pahaa vaikka sen kuinka rakkauteen yrität pukea."#
Siis minä tahdon että ME kaikki niin sinä kuin minäkin kerran pääsisimme sinne Jumalan valtakuntaan niinkuin raamattu puhuu, minä puhun sen takia että uskon , että raamatun sana on totta ja varoitan teitä vaarasta, moni muu lupaa teille perättömiä asioita, mutta minä sanon totuuden vaikka se ei ole mukava.
Jos koet että tämä on kiusaamista niin lopetetaan toki, jatkan keskustelua tämän toisen henkilön kanssa jos hän sitä haluaa.
Mutta kun sinä et keskustele, sinä julistat. Sinä jauhat samoa pointteja yhä uudelleen vaikka ne on aina ammuttu alas valheena. Ja se oli vain sarkastinen esimerkki alun alkaeenkin kun puhuit siitä että uskovaiset eivät saa puolustautua kun heitä parjataan. Mutta eihän mekään saada jos pappi parjaa meitä kirkossa? Eihän se ole reilua että teillä on etuoikeus kiusaamiseen ja vedätte marttyyrin viittaa heti kun joku ei niele teidän myrkkyjä.
Ja tuo uhkaus on vain sinun mielipiteesi. Sinä et voi täyttää todistustaakkaasi ja vetoat vain hyvän sanaasi että meidän pitää uskoa ettäkö tämä uhka on vaikka ole mitään syytä olettaa ettäkö näin olisi. Ja vielä että uhkauksesi eivät edes edusta kirkkon linjaa.
Se on ok jos raamattusta otetaan inspiraatiota kuin mistä tahansa muusta kirjasta. Mitään pyhää totuutta sieltä on mahdoton löytää koska me tiedämme kuinka epäluotettava dokumentti se on.
Ja kyllä kiitos, arvostaisin suuresti josko et enään tule julistamaan minulle fantasioitasi. Olet tehnyt hyvin selväksi ajatuksesi ja tahtosi.
Nameles,
Arto ei pysty lopettamaan täällä saarnaamista. Hän yritti sitä jo ainakin kerran ja oli poissa pitkään, mutta palasi sitten takaisin.
"Tämä on hänelle ainoa foorumi, jolla hän voi keskustella kaltaistensa kanssa. Vaikka hän ei kykene muuhun kuin saarnaamiseen ja syyllistämiseen, hän on silti riippuvainen siitä, että voi edes jollakin tavalla kommunikoida asiasta, jonka hän kokee äärimmäisen henkilökohtaiseksi ja tärkeäksi itselleen. Tällainen kirjoitustaajuus osoittaa, että k.o. henkilöllä on erittäin voimakas tarve olla osa kyseistä yhteisöä, vaikka häneltä (toistaiseksi) puuttuvat keinot toteuttaa se muuten kuin negaation avulla."
Tuttu psykiatri/psykologi näin loihe lausumahan kerrottuani tapauksesta ja näytettyäni muutamat viestit.
Elä sie Arto murehi. Vielä sie sen kaapin oven löyät...
Pete, älä anna mielikuvituksen liikaa leijailla, mutta hyvää perjantaipäivää kuitenkin.
ArtoT kirjoitti: "No jos koen että Jumala on kutsunut minua kertomaan ihmisille mitä Raamatussa lukee ja antamaan ihmisille tietoa siitä, niin miksi yhtä-äkkiä Jumala sanoisikin että olet erehtynyt?" Kuten sanoit, koet asian olevan jotenkin. Sehän on vain kokemus, sinun tunteesi. Tunne, joita niin kovasti ylenkatsot kun puhuin niistä sinulle. Kutsuit nitä merkityksettömiksi. Mutta et vieläkään vastannut siihen mitä kysyin. Mitä jos kokemuksesi on väärä. Mitä jos Jumala ei alunperinkään kutsunut sinua tekemään sitä, mitä kutsut tiedon jakamiseksi, mutta josta seuraa niin paljon pahuutta. Miten Jumala kertoisi sinulle että olet erehtynyt, Hän kutsui sinut tekemään jotain aivan muuta. Ennenkaikkea: kuulisitko edes sitä?
ylläpidolle pahoittelen jos tämän keskustelun sävy menee uskonnolliseksi, ei ollut alunperin tarkoitus.
Jos Jumala haluaisi sanoa tai estää minua tekemästä minua jotakin, hänellä olisi siihen lukemattomia mahdollisuuksia, keskustelisinko minä täällä jos Jumala ei olisi kutsunut tekemään tätä asiaa, en usko, omalla voimallani tai viisaudellani en siihen edes pystyisi. Minäkin olen kerran ollut hajuton mauton ja väritön uskovainen, mutta kun jumala Pyhän Hengen kautta kosketti minua niin minusta ennen passiivisesta uskovaisesta tuli aktiivinen uskovainen. Toki Jumala on minullekkin asettanut kieltoa tai rajoja joita ei saa ylittää, jos olen rikkonut näitä rajoa, niin yleensä asiat on kyllä menneet todella pahasti pieleen ja siitä olenkin oppinut kuuntelemaan Jumalan johdatusta.
#Tunne, joita niin kovasti ylenkatsot kun puhuin niistä sinulle. Kutsuit nitä merkityksettömiksi.#
En sanonut merkityksettömäksi, vaan että rakkauden tunteiden olemassolo esim. parisuhteissa ei ole todiste siitä että ihminen olisi kiinni Jumalan valtakunnassa taikka että ko. parisuhde olisi Jumalan tahdon mukainen asia, siinä viittasin suoraan Jeesuksen opetukseen, tunne on tunne, eikä todiste siitä että Jumala hyväksyy ko. parisuhteen.
#Mitä jos Jumala ei alunperinkään kutsunut sinua tekemään sitä, mitä kutsut tiedon jakamiseksi, mutta josta seuraa niin paljon pahuutta. Miten Jumala kertoisi sinulle että olet erehtynyt#
Miten Jumala kertoisi sinulle, että sinä itse olet erehtynyt, että ymmärtäisit että Raamatun sana sittenkin totta, eikä sinun tunteesi niinkuin luulet. Onko se pahuutta että ihmiselle kerrotaan totuus mikä heidän tilanteensa Jumalan edessä on, mitä sinä luulet että Jeesus itse täällä puhui maan päällä ollessaan, puhuiko Jeesus että siunausta vaan jatkakaa samaan malliin taivaassa tavataan, hienosti olette eläneet. Jeesus puhui mm. siitä että jokaisen pitää syntyä uudesti ylhäältä jos haluaa nähdä Jumalan valtakunnan.
Arto T kirjoitti: "Jos Jumala haluaisi sanoa tai estää minua tekemästä minua jotakin, hänellä olisi siihen lukemattomia mahdollisuuksia, keskustelisinko minä täällä jos Jumala ei olisi kutsunut tekemään tätä asiaa..."
Tämä Jahve niin milloin hän on estänyt esim. yhtään kansanmurhaa. Annas kun mietin. Ei milloinkaan. Varmaan entinen pappisseminaarilainen Josif Vissarionovitš mietti aikannaan, että kun jumala ei ole puuttunut hänen tekemisiinsä niin jumalan mielsestä homma on ok, että jatkaa vaan samaan malliin.
ArtoT, Jumala on koskettanut myös minua ja mun uskoni on hyvin arkista, koska se läpäisee koko elämän. Kaikki valintani ja reaktioni yritän pohajata siihen, minkä uskon olevan oikein ja hyvää, mutta aina ei tietenkään onnistu. ja negatiivisiin tunteisiin on uskiksillakin oikeus. Mun aatteeseen ei kuulu julistaminen, vaan tahdon mielummin tuoda arvoni ilmi elämässä. En tiedä totuuksia, niin paljon kuin niitä mietin ja etsinkin, enkä siksi saarnaa niistä. En toimi lainvalvojana vaan konkreettisen käsillä tehtävän työn tekijänä. En epäile etteikö sun tehtäväsi voisi olla sanan levitys, se on oikein kunnioitettava tehtävä. Itse koen omaksi tehtäväkseni siltojen rakentamisen ja konkretian.
Muiden syntien osoittelu ei ole teko, jota kokisin koskaan tekeväni Jumalan valtuuttamana. Tietenkään kaikkea ei tarvi sietää eikä hyväksyä, mutta vaikka uskon yhteisiin käytösnormeihin, en usko siihen että olisin oikeutettu vaatimaan muita elämään mun uskoni ja tulkintojeni mukaan. Mun on myös vaikea nähdä sellaista kenenkään tekemänä teoksi, jonka hän olisi oikeutettu tekemään Jumalan nimissä. (Käsky 2.) Omin nimin ja vastuin käyttäytyy miten käyttäytyy. Hajuton ja mauton ei tarvi kenenkään olla, eikä munkaan tapani uskoa oo tapakristillisyyttä vaan elämäntapa. Normielämässä en niin kamalasti mainosta että olen uskossa tai että jotkut tekoni perustuvat siihen. Musta uskon, tai minkään aatteen, taakse ei saa paeta eikä se selitä mitään tai oikeuta mihinkään mikä ei olisi oikeutettua myös ilman aatetta.
En ymmärrä, miksi ajat täällä ihmisiä kauemmas kristinuskosta, vai etkö huomaa että teet niin. Ainut viestisi on käydä julistamassa, että te täällä elätte väärin ja syntisesti, mutta minulla on totuus asiasta ja elän itse paremmin, ja sitten menet taas pois. Luuletko, että se saa kenetkään uskolle vieraan etsimään Jumalaa, jos ainut kontakti koko siihen maailmaan on tuollainen?
Vaikka tarkoituksesi olisi jakaa vain informaatiota, joka on ihan hyväksyttävä asia, ei musta ole silti oikein, että pakenet informaationjakotapojesi todellisia vaikutuksia. Jos tehtäväsi on levittää sanaa, eikö tehtävä ole silloin saada ihmisiä uskon piirin? Siellä jaetaan tieto, jota kukin soveltaa tai on soveltamatta vapaasta tahdostaan. Keskusteluita tietyn lain ja säännön noudattamisen tärkeydestä käydään niiden kesken jotka tahtovat osallistua. Niiden, jotka eivät ole uskossa, ei tarvi uskovien sääntötulkinnoista välittää. Ne eivät saa rajoittaa heidän vapaata valintaansa elää vailla Jumalaa. Meidän tehtäväme ei ole tuomita ketään. Sen perusteella miten näen suhun reagoitavan, palstalaiset eivät todellakaan koe että kävisit vain asiallisesti siirtämässä tietoa, vaikka varmaan se on pyrkimyksesi.
En tarkoittanut vain rakkauden tunnetta parisuhteessa josta puhuin ed. viestissä. Tarkoitan sitä, miten synnytään uudesti ylhäältä. Että kumpikin meistä on saanut uskon ja elämälleen uuden suunnan. Sinusta se, mitä koen uskon toteutttamiseksi elämässä tai Jumalan rakkaudeksi ja viestiksi, ei ole muuta kuin tunne ja kokemus ja minun pitäisi kysellä samaa asiaa ja uutta suuntaa ja tehtävää kunnes tunteeni ja kokemukseni homoudesta on sama kuin sinun. Uskossa on kyse paljon enemmästä kuin pelkästä kumppanin olomuodosta. Mutta miten tiedät, että sun kokemuksesi siitä, mikä on tehtäväsi sisältö on oikea? Mä en oo väittänyt hallitsevani totuutta, mutta mun uskoni ja luottamukseni Jumalaan on hyvin vahva. Kannan vastuuni siitä miten elän Jumalan edessä itse. Mutta sä väität, että se miten koet ja tunnet homojen arvostelun elämäntehtäväksesi ON ehdoton totuus ja Jumalan määräämää. Mikä tekee juuri sinun tunteestasi totuutta ja kokemuksestasi faktaa? Nekin ovat inhimillisiä. Näet tunteen ja kokemuksen inhimillisyyden minun kohdallani mutta et omallasi. Koska "vain tiedät" olevasi oikeassa. Sinulle on selvästi vaikeaa myöntää, etä on mahdollisuus että ootkin väärässä. En minä tiedä oletko, etkä sinäkään tiedä. Kumpikin uskomme omalla kohdallamme olevamme oikeassa. Mutta ajatellaan, että olisit erehtynyt. Kuvitelmana. Ootko sä vain päättänyt olla erehtymätön, niin että edes kuuntele, mitä Jumala sulle muiden ihmisten ja tapahtumien, elämän, kiusaajien ja kiusattujen kautta kertoo? Ymmärräthän, että väite, että Jumala ei yritä kommunikoivan sun olevan väärässä, koska kerran itsestäänselvästi olet oikeassa, ei ollenkaan vastaa kysymykseen siitä, miten sen tiedät ja miten siis tiedät, että et vain ohita vastakkaisia viestejä? Vai tulkitsetko uskosi oikeellisuutta vain kirjasta sitä haluamallasi perinnetavalla ymmärtäen, kiinnittämättä huomiota siihen, että se perinnetapa perustuu siihen, että eri mieltä olleet kidutettiin hiljaisiksi tai mestattiin? Välittämättä ollenkaan siitä mitä se kenties saa aikaan?
Raamattu ei opeta ihmisen olevan Jumalan tahdoton orja, jonka tehtävä on toimia aivottomana tahdon välittäjänä, vaan Jumalan kuva. Jeesus opetti oman valinnan merkitystä, empatiaa ja inhimillisyyttä, auttamista ja yhteisöllisyyttä Jumalan tahdon noudattamisena.
Se mitä uskova elämässään tekee ei ole vain "Jumalan määräämä tehtävä" josta uskovalla ei muka ole omaa vastuuta, vaan elämäntehtäväsi on myös oma valintasi.
Kysyt multa vastakysymyksenä sen, mihin et itse ole pystynyt vastaamaan. "Miten Jumala kertoisi sinulle, että sinä itse olet erehtynyt, että ymmärtäisit että Raamatun sana sittenkin totta, eikä sinun tunteesi niinkuin luulet." Jumalan ei tarvi kertoa mulle että olen erhtynyt, sillä mä en väitä olevani oikeassa. Eikä tiedon välitys ole minusta väärin, sen tavat voivat olla. Mä olen saanut tietoa. Olen lukenut Raamatun ja paljon muuta. Loppu on minun vastuullani. En väitä tekeväni mitään, yhtään mitään, siksi, että se on Jumaan tahto. Mä kyllä pyrin tekemään asioita, jotka ymmärrän Jumalan tahdoksi.
Jos joku homoseksuaalinen uskova kokee homoseksin rikkovan Jumalaa vastaan, hän on musta täysin oikeutettu elämään selibaatissa. En mä tunne tarvetta puhua häntä ympäri aatteestaan. Sen mä tahdon hänen tietävän, että tunteitaan hän ei valitse eikä voi hallita, joten hänen ei oo syytä tuntea jatkuvaa kärsimystä ja syyllisyyttä, vaikka ihastuisi tai ptäisi jotakuta saman sukupuolen edustajaa kauniina. Kertoisin myös, että minusta on väärin, jos hän elää valheellista elämää heterosuhteessa, sillä hänen puolisollaan on oikeus tulla rakastetuksi myös sukupuolisena olentona. Kertoisin senkin, että omaan syntisyyteen käpertyminen vie voiman ja ajatukset pois sieltä, minne ne minusta olisi hyvä kohdistaa, itsestä ulospäin. Muita totuuksia mulla ei ole jakaa ja nuokin olivat vain minun totuuksiani.
Meidän eromme on juuri siinä, että väität olevasi oikeassa, kun taas mun väitteeni on, että vaikka saat toki kertoa mitä mietit ja koet ja kaikki saavat ja saat kertoa mitä Raamatussa lukee, jos se on keskustelun aiheena, on omaan erehtymättömyyteen uskominen petollista. Mä myönnän tekeväni tulkintoja ja kannan niistä vastuun. Väittämällä, että sinä et tulkitse vaan ymmärrät totuudet, välttelet kaikkea vastuuta. Se ei koske vain tätä aihetta vaan kaikkea. Siksi toistan yhä: mikä tekee sun tunteestasi ja kokemuksestasi totuuden? Miten kukaan, joka kuvittelee tietävänsä kaiken, voi koskaan oppia erehtyneensä?
Jos ajattelisin kuten sinä, minäkin voisin vain sanoa, että jos asia ei homouden suhteen olisi kuten minä sen koen, keskustelisinko minä, Jumalan kutsuma henkilö, siitä täällä. Sun pitäisi joko myöntää että täällä keskustelu ei ole mikään totuuden mittari. Ja kun myönnät itsekin, että teon tekeminen tai tunteen kokeminen, ei ole takuu siitä että se on Jumalan tahdon mukainen, mikset osaa kertoa miten sinun kohdallasi olisikin niin. Kerro mitkä ovat ne säännöt koettujen ja tunnettujen asioiden totuudellisuuden suhteen, jotka koskevat tasa-arvoisesti meitä molempia?
Ehkä et vieläkään osaa vastata, mutta sain asiani esitetyksi, jos huomaat kuitenkin sen että et osaa ja silti on olemassa kysymys. Jos mielesi tekee panna vastaukseksi raamatunlauseita, et ymmärtänyt kysymystäni vieläkään oikein. Se tästä tällä kertaa. Siunausta.
Arto T!
Kertoisitko minulle uskosi vahvistumisesta?
Keskustelumme on nyt hieman väärällä palstalla, kun se olisi pitänyt olla uskontopalstalla, mutta varmaan ylläpito sitten heivaa meidät sinne jos se saa tarpeekseen meistä, mutta jatketaan...
Hieman yksinkertaistaen, Raamatun maailman kuva on se että on kahdenlaisia ihmisiä, niitä jotka seuraavat Jumalaa ja taas ne jotka eivät seuraa Jumalaa, seuraavat automaattisesti sitä toista herraa joka tässä mailmassa vaikuttaa ja jos seuraamme sitä alakerran herraa vaikka tietämättämmekin niin silloin joudumme tuhoon ellemme käänny tältä tieltä pois. Se mitä minä yritän tehdä on herättää ihmisiä tästä kuolonunesta miettimään mikä heidän oma tilanteensa on. Tällainen herättäminen miettimään asioita ja kyseenalaistamaan omat valintansa ei tietenkään ole helppoa eikä aina mukavaakaan, mutta jos sitä ei missään vaiheessa ihmisen elämää tapahdu, niin eihän silloin ole enää toivoa. Toiset ihmiset taas ovat omaksuneet sellaisen rooliin että heidän tehtävänsä on toivottaa hyvää ja turvallista matkaa tuhoon kulkeville ihmisille, ymmärtänet mitä mieltä minä olen tällaisesta roolista.
Toinen ehkä erillinenkin asia tästä on julkinen keskustelu jota maassamme käydään esim. kristinuskosta, homoseksuaalisuudesta avioliittolaista ja vihkimisistä yms. Myös ranneliikeessä esiintyy vääriä väitteitä ja syytöksiä uskovaisista ja heidän mielipiteistään, raamatun sisällöstä yms. Ja joissakin kohden olen halunnut oikoa yleisesti levinneitä vääriä käsityksiä joita on liikkeellä. Jossakin mielessä tällainen yhden asian liike saattaa olla kuin kuplassa jossa asiat vääristyvät.
Kysymykseesi:
Jos nyt kristinuskosta puhutaan, niin ensimmäinen kriteeri on se että ihminen on uudestisyntynyt ylhäältä ns. tullut uskoon ja tehnyt parannuksen entisestä. Varmaan alle 10 % suomalaisista on tällaisia jotka ovat uskoon tulleet jossakin vaiheessa. Eli jos ei ole uskoon edes tullut niin ei voi sanoa että kulkee Jumalan johdatuksessa. Niille jotka uskoon ovat tulleet ja kokevat Jumalan sisäistä johdatusta on yksi selkeä sääntö, kaikki sisäiset tuntemukset Jumalan tahdosta on peilattava Raamatun sanan kautta, jos sisäinen tuntemus on ristiriidassa Raamatun sanan kanssa, niin silloin hälytyskellojen pitäisi soida ja kovaa, sillä Jumala ei juuri koskaan johdata vastoin omaa sanaansa. Jos sisäiset tuntemukset Jumalan tahdosta nostaa Raamatun sanan ohi niin silloin on oikeastaan varmaa että hyvin pian eksyy pois Jumalan tahdosta.
Martin miksi kysyt? Minäkin olin aika passiivinen uskovainen toistakymmentä vuotta muistaakseni, mutta sydämelläni oli tavallaan salattuja syntejä joita en ollut tunnustanut, vasta kun ripittäydyin ja tunnustin nämä salatut rikokset joita olin tehnyt niin Jumalan Pyhä Henki kosketti minua ja sen seurauksena sain sanat joita puhua ja tien jota kulkea.
ArtoT, minusta ei ole loogista että kuvaat itseäsi ylhäältä uudelleen syntyneeksi, joka noudattaa Jumalan tehtävää ja Raamatun sanaa osoittamalla virheitä muissa ihmisissä. Koko ajatus on paradoksi, sillä Raamattu ilmaisee selkeästi, minne ihmisen on katseensa suunnattava syntejä etsiessään.
Miksi ihmeessä ajattelet että minun päätehtäväni on virheiden etsiminen, jos olet lukenut Jeesuksen vuorisaarnan niin huomaat kuinka ylös Jeesus veti riman, oikeastaan niin ylös että kukaan ei sitä voi saavuttaa ja ihan tarkoitukselle, Jeesus osoitti puheellaan että jokainen on rikkonut Jumalan lakia ja kukaan ei ole sellaisenaan kelvollinen Jumalalle, vaan jokaisen pitää omia rikkomuksiaan pyytää anteeksi ja nöyrtyä Jumalan edessä. Nykyihmiselle vain se ajatus että minun elämässäni voisi olla jotain vikaa ja että minun täytyisi jotenkin muuttua on kovin vieras ja matka Jeesuksen jalkojen juurelle parannusta tekemään on kovin pitkä ja moni ei halua sille matkalle lähteä, hyvin moni on sitä mieltä ,että minä ainakaan en ole mitään väärää tehnyt, sen takia monia näitä keskusteluja käydään.
Mutta toinen asia minkä haluan sanoa, että jos et usko minua, niin tutki edes raamatun historiaa ja anna sen puhua sinulle. Kerran Egyptistä lähti kokonainen kansa kohti luvattua maata, siis suuri joukko ihmisiä, kuitenkin heistä lähtijöistä vain kaksi taistelukuntoista miestä pääsi kerran perille, miksi kaikki eivät päässeet mitä niille muille tapahtui ja miksi he eivät päässeet perille. Ananias ja Safira tulivat myös uskoon ja lähtivät Jeesusta seuraamaan kuitenkin he eivät päässeet perille Jumalan valtakuntaan, kuningaat Saul ja Salomo olivat Jumalan miehiä ja seurasivat Jumalaa, mutta eivät loppuun asti, hekin lankesivat pois. Aatami ja Eeva olivat Jumalan kanssa paratiisissa, mutta hekin lankesivat ja jotuivat lähtemään. Näiden monien ihmisten elämä on meille varoittavana esimerkinä siitä mitä tapahtui, siis ei riitä se että kerran lähtee Jumalaa seuraamaan vaan pitää myös päästä perille. Siis Miksi lähtijöistä vain kaksi taistelukuntoista miestä pääsi perille???
Arto hyvä,
Israelilaisten arkeologien erityisryhmä, siis juutalaisia itsekin, on Israelin valtion perustamisesta lähtien etsinyt valtion ja uskonnollisten yhteisöjen tuella vanhan testamentin tapahtumille historiallisia todisteita ympäri lähi-itää.
Säännöllisen epäsäännöllisin väliajoin aina joitakin "mullistavia löytöjä" ja "vankkoja todisteita" onkin pullahtanut esille. Harmi vain, että ne ovat aina osoittautuneet väärintulkinnoiksi tai suorastaan väärennöksiksi.
Jonkin aikaa sitten he (ja korostan: USKOVIA juutalaisia itsekin) luovuttivat ja ilmoittivat, ettei esim. Baabelin vankeudelle tai Egyptin Exodukselle löydy minkäänlaista historiallista todellisuuspohjaa, joten ne on luokiteltava yksinkertaisesti taruiksi.
Miten sinulla -ei-juutalaisella- riittää kantti julistaa uskoasi heidän pyhään kirjaansa, kun he, työlleen omistautuneet ja aikoinaan vanhan testamentin "historialliseen totuuteen" itsekin uskoneet ammattilaiset myöntävät, että 90% siitä on satua?
Olen varma, että se oli heille TODELLA kova pala purtavaksi ja valtava pettymys vuosikymmenten työn jälkeen, mutta ainakin he ymmärsivät nostaa kätensä pystyyn tosiasioiden edessä (unlike others...).
Niinhän se menee, Arto T.
Kävin ahkerasti kirkossa nuorena, mutta se ei ollut vanhurskauttavaa uskoa Jeesuksessa. Jouduin nöyrtymään vielä oman riittämättömyyteni ja vajaavuuteni edessä. Näin pääsin kuitenkin kapealle, mutta ihanalle tielle.
Petelle otteita wikipediasta
Teologi Aapeli Saarisalo [1] kuitenkin mainitsee Ensimmäisen Mooseksen kirjan 14. luvussa kuvattujen tapahtumien [2] saaneen muinaistutkimuksesta ja nuolenpääkirjoituksista vahvistuksen. Luvussa kerrotaan muun muassa Kedorlaomerin, kanssaan olleiden kuninkaiden ja Abrahamin välisestä taistelusta.
Ensimmäinen historiallinen sanan "Israel" maininta on egyptiläisestä kivipaadesta, jossa kerrotaan Kanaaninmaan sotilasleireistä. Tämä paasi mainitsee Israelin kansana, joka ei ollut muodostanut valtiota, ja se on ajoitettu 1300-luvulle eaa.[
Hyksojen nimissä oli seemiläisten nimiä kuten Anath ja Baal, ja heillä oli kanaanilaisia nimiä. Niinpä heidän oletetaan useimmiten olevan länsiseemiläisiä. Heidät on jopa kytketty israelilaisiin eli heprealaisiin. Eräässä skarabeessa lukee Mer-woser-ra Jaqub-har, elementti Jaqub viittaa Jaakobiin.
Vanhan testamentin Jeriko on löydetty Tall Al-Sulṭânin kummulta nykyisen kaupungin ulkopuolelta, ja alueella on tehty useita kaivauksia, joiden eräänä tärkeänä tavoitteena on ollut määritellä, milloin israelilaiset saapuivat Kanaaninmaahan. Tämänaikainen kaupunki saattoi tuhoutua noin 1300-luvulla eaa
Myös Wood esitti, että arkeologiset löydöt vastaavat Joosuan kirjaa koskien Jerikon valtausta noin vuonna 1400 eaa.
Niin sanotun Exoduksen eli Israelin kansan Egyptistä paon historiallisuudesta on väitelty tutkijoiden keskuudessa melko paljon.[22] Tiedetään, että uuden valtakunnan aikana Egyptiin tuli ja sieltä lähti useita aasialaisia kansoja. Muuttoliikkeiden kohteena oli erityisesti pitkään jatkuneiden kuivuusjaksojen aikana Niilin hedelmällinen suistoalue.
Egyptiläisistä lähteistä on löydetty viittauksia, joiden perusteella juutalaisten on esitetty mahdollisesti olleen sama kansa kuin lähteiden mainitsemat hyksot, aasialainen, mahdollisesti seemiläinen kansa, joka valloitti Egyptin noin vuonna 1785 eaa, ja että Raamatun kertomus Egyptistä lähdöstä viittaisi todellisuudessa hyksojen karkotukseen. [23] [24] Toiset taas ovat samastaneet israelilaiset habiruihin, joihin viitataan 1400- ja 1000-lukujen eaa. välillä.[23]
Varhaisin tunnettu viittaus, jossa esiintyy nimi Israel, on noin vuodelta 1200 eaa. oleva Merneptahin kivi, johon viitataan joskus nimellä "Israelin kivi". Siihen on kirjattu faarao Merneptahin (1232-1222 eaa.) voittoja, muun muassa: "Israel on tehty autioksi, hänellä ei ole siementä. Palestiinasta on tullut leski Egyptiä varten".
Kuningas Daavidia on yleisesti pidetty historiallisena henkilönä, erityisesti sen jälkeen kun löydettiin 800-luvulta ennen ajanlaskun alkua peräisin oleva Tel Danin piirtokirjoitus, joka todennäköisesti viittaa Daavidin huoneeseen.
Mikäli kuitenkin David Rohlin kronologia (jonka kiintopiste on ajoitettu 9. toukokuuta 1012 eaa. tapahtuneen auringonpimennyksen mukaan) pitää paikkaansa, tällöin Saul on ollut historiallinen henkilö. Heettiläisissä tähän aikaan kirjoitetuissa Amarnan kirjeissä mainitaan "habiru"-niminen joukko ja heidän johtajansa Labayu, ja tämän kolme alipäällikköä, Dadua, Yishaia ja Ayab. Labayun elämä ja teot vastaavat lähes täysin Raamatullista Saulia. Lisäksi mainitaan, että hänellä oli poika Ishbaal. Labayun, jonka nimi merkitsee "Juudan leijonaa", mainitaan näissä kirjoituksissa kuolleen Gilboan vuorella. Lingvistisesti Yishaia on sama kuin Iisai, Dadua sama kuin Daavid ja Ayab sama kuin Jooab.
Yleisesti katsotaan, että Kuningasten kirjojen antamat kuvaukset Juudan ja Israelin kuningaskuntien historiasta ovat pääosin historiallisia kuvauksia, joskin puolueellisia sellaisia. Arkeologiset löydöt ja naapurikansojen historiankirjoitukset ovat vahvistaneet Raamatun kirjoitusten antaman yleiskuvan, vaikkakaan eivät kaikkia yksityiskohtia. Muun muassa Ahabin osallistuminen Karkarin taisteluun löytyy myös assyrialaisista aikakirjoista.
Pakkosiirtolaisuus ja sen jälkeinen aika
Esran kirja ja Nehemian kirja kuvaavat, miten israelilaiset palaavat Babylonin vankeudesta Persian vallan aikana. Suurin osa tutkijoista katsoo, että kuvaukset ovat jossain määrin historiallisia, vaikkakaan kuvauksille ei löydy juurikaan vahvistusta ulkopuolisista lähteistä.
että Belsassarin, jonka Danielin kirja kuvaa Babylonian kuninkaaksi juuri ennen Persian valloitusta ja jota pidettiin kauan kirjoittajan mielikuvituksen tuotteena, on osoitettu olleen Babylonian viimeisen kuninkaan Nabodinuksen poika.
Egyptin historian osalta ainakin voin vahvistaa, että Arto T:n tänne laittama teksti pitää suurelta osin paikkansa. Tosin hyksojen (tulee muinaisegyptin sanoista hekau-khasut eli vieraiden maiden hallitsijat) kausi kesti noin kaksi sataa vuotta ja päättyi Uuden valtakunnan nousun (18.dynastia) myötä. Ajallisesti tämä ei sovi täysin Vanhan testamentin kirjoissa annettuihin kertomuksiin. Kaikki ajoitukset Egyptin historiassa ennen vuotta 664 eKr. ovat kuitenkin kaikkea muuta kuin absoluuttisia.
ArtoT kirjoitti: "Miksi ihmeessä ajattelet että minun päätehtäväni on virheiden etsiminen, jos olet lukenut Jeesuksen vuorisaarnan niin huomaat kuinka ylös Jeesus veti riman, oikeastaan niin ylös että kukaan ei sitä voi saavuttaa ja ihan tarkoitukselle, Jeesus osoitti puheellaan että jokainen on rikkonut Jumalan lakia ja kukaan ei ole sellaisenaan kelvollinen Jumalalle, vaan jokaisen pitää omia rikkomuksiaan pyytää anteeksi ja nöyrtyä Jumalan edessä. Nykyihmiselle vain se ajatus että minun elämässäni voisi olla jotain vikaa ja että minun täytyisi jotenkin muuttua on kovin vieras ja matka Jeesuksen jalkojen juurelle parannusta tekemään on kovin pitkä ja moni ei halua sille matkalle lähteä, hyvin moni on sitä mieltä ,että minä ainakaan en ole mitään väärää tehnyt, sen takia monia näitä keskusteluja käydään."
Mä oon erittäin samaa mieltä tästä kaikesta. Mitä sinun ja minun välilläni käytyyn keskusteluun tulee, olen kertonut sulle olevani tuolla tiellä, ja toimivani niin kuin koen itseäni johdatettavan. Mä en ole sitä mieltä, että en olisi mitään väärää tehnyt. Teen paljon asioita väärin. En ole edes sitä mieltä, että mikään, minkä teen tai olen tehnyt on oikeasti hyvää tai oikein, mutta kenelläkään meistä ei ole muuta mahdollisuutta kuin opetella asioita lisää ja toivoa, että ymmärtää oppimansa oikein.
Tämä koskee myös sinua ArtoT. Koko tuo, mitä kirjoitit viestissäsi ohjeeksi muille, koskee myös itseäsi. Mutta et sinä suhtaudu itseesi erehtyvänä ihmisenä, vaan ihmisenä, joka on oikeassa ja tulkitsee Raamatun sanan ja Jumalan tahdoin oikein. Enkä tarkoita nyt kysymystä homoudesta, me olemme puhuneet pitkään ja laajalti Raamatun sisällöstä ja erehtymättömyytesi koskee kaikkea. yhä uudelleen ja uudelleen oot kieltänyt että olisit tehnyt yhtään tulkintaa vain ainoastaan ymmärtänyt oikein. Sinulle ei myöskään ole omien sanojesi mukaan mielipiteitä, on vain Jumalan johdatusta kauttasi. Siksi minä en oikein osaa nähdä sinua ihmisenä, joka etsii totuutta. Näen sut ihmisenä, joka on vielä sellaisessa kasvunvaiheessa, että luulee tietävänsä jotain, niin varhaisessa että uskoo tietävänsä kaiken, ja joka on siksi kykenemätön todelliseen kasvuun. Sanan levittäminen sellaisessa sieluntilassa on minusta väärää profetointia. En tarkoita, ettet saisi kertoa ihmisille mitä Raamatussa lukee. Tarkoitan, että on väärin opetaa tulkintasi kustakin kirjoituksesta Jumalan sanana. Jokainen on oikeutettu omaan tulkintaansa ja jokainen kantaa omastaan vastuun. Sen vartiointi ylittää ihmisen toimivallan.
Edelleenkään sinä et ole Jeesus. Jeesus kertoi meille, miten korkealle meidän tulee oma rimamme vetää, sensijaan ei hän antanut lupaa meille arvostella toistemme rimojen paikkoja tai kestävyyttä. Hänellä, Jumalan poikana, oli siihen taito ja oikeutus, meilä muilla ei ole. Mitä hän sanoi farisealaisista? Mitä puhuttiin silmämalasta, mitä kivitysoikeuksista? Myös Paavali opettaa Raamatussa tulkinnanasioista kiistelyn turhuutta.
Minulla ei ole lopullisia vastauksia, eivätkä tulkintasi asioista häiritse minua. Voit olla tulkinnoissasi oikeammassa kuin minä olen. Kristittyjä on hyvin paljon, ja mun on vaikea ajatella että kukaan meistä olisi oikeassa kaikessa. Minua häiritsee se, että pidät itseäsi profeettana, tai jollet sitten ihan pidäkään, kättäydyt kuin sellainen. Kaiken tämän voisi niin helposti muuttaa opettelemalla sanomaan "minun mielestäni".
En tietenkään tiedä, miten elät arkielämääsi, en miten paljon teet autaaksesi muita tai miten paljon tutkiskelet itseäsi ja omaa käytöstäsi. Mun käsitykseni pohjautuu siihen, miten oot vastannut kysymyksiini sulle täällä. Ne ovat kuitenkin hyvin johdonmukaisia asiassa, jonka vuoksi koen, ettet elä kuten opetat. Ilman homoseksiä ehkä, mutta sen välttäminen ei kuitenkaan ole uskon ydinsanoma.
Millä muilla keskustelusivustoilla kuin homoaiheisilla käyt jakamassa sanaa?
Minun mielestäni uskoon kuuluu nöyryys paitsi Jumalan, myös oman vajavuuden edessä. Se on Jeesuksen opetus. Eikö se sinusta kuulu? Tuomiopäivänä pelastuvat ovat niitä, jotka hämmästyvät pelastuksestaan, eivät niitä, jotka pitävät oikeuksiaan itsestäänselvyyksinä.
Arto,
Tarkoittanet siis sitä, että sinä ja Wikipedia olette eri mieltä kuin vuosikymmeniä töitään pakertaneet israelilaiset -uskovat juutalaiset- arkeologit?
No hyvää onnea vaan...
#Siksi minä en oikein osaa nähdä sinua ihmisenä, joka etsii totuutta.#
Etsijä tarkoittaa ihmistä joka etsii totuutta ja Jumalaa ja rehelliselle etsijälle Jumala myöskin vastaa uskon minä, etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan... Uskovainen ei kuitenkaan ole sama asia kuin etsijä joka etsii ja haluaa löytää, etsivä ei siis ole vielä löytänyt, minä itse kuitenkin näen uskovaisen ihmisenä joka on jo löytänyt Jumalan ja silloin haaste on toinen, haaste ja taistelu on siinä kykeneekö pysymään kiinni Jumalassa niin ettei mikään pääse siihen väliin ja yhteys jumalaan katoa, niinkuin Raamattu opettaa vain pysymällä Jeesuksessa kiinni voi tuottaa hedelmää, ilman Jeesusta ei voi tehdä mitään.
#Minulla ei ole lopullisia vastauksia, eivätkä tulkintasi asioista häiritse minua. Voit olla tulkinnoissasi oikeammassa kuin minä olen. Kristittyjä on hyvin paljon, ja mun on vaikea ajatella että kukaan meistä olisi oikeassa kaikessa. Minua häiritsee se, että pidät itseäsi profeettana, tai jollet sitten ihan pidäkään, kättäydyt kuin sellainen. Kaiken tämän voisi niin helposti muuttaa opettelemalla sanomaan "minun mielestäni".#
Jos lukee raamattua kuin kuollutta kirjainta niin sitä on todella vaikea ymmärtää, mutta jos sinä itse koet niitä asioita joista raamatussa puhutaan niin silloin tavallaan asiat näkee kuin sisältäpäin ja ne linkittyvät toisella tapaa yhteen ja niiden merkitys avautuu kun ne tavallaan ovat myös osa sinun omaa elämääsi. Toki minä sanon asiat niinkuin itse ne ymmärrän, mutta koska olen elänyt omaa uskonelämääni jo kauan, niin siksi olen niin varma monista asioista. Toki ymmärtänet myös tällaisen nettikeskustelun luonteen jossa on paljon keskustelijoita ja paljon käsiteltäviä asioita, jossa valtavia asioita joutuu tiivistämään ja muotoilemaan lyhyesti että viesti olisi edes luettavissa.
#En tietenkään tiedä, miten elät arkielämääsi, en miten paljon teet autaaksesi muita tai miten paljon tutkiskelet itseäsi ja omaa käytöstäsi. Mun käsitykseni pohjautuu siihen, miten oot vastannut kysymyksiini sulle täällä. Ne ovat kuitenkin hyvin johdonmukaisia asiassa, jonka vuoksi koen, ettet elä kuten opetat. Ilman homoseksiä ehkä, mutta sen välttäminen ei kuitenkaan ole uskon ydinsanoma.#
Siis sitähän sinä et tiedä. miksi yrität vetää keskusteluun tuollaisia elementtejä, joista sinä et tiedä mitään???
#Millä muilla keskustelusivustoilla kuin homoaiheisilla käyt jakamassa sanaa?#
Esim. suomi 24 monilla uskontoaiheisilla palstoilla.
#Edelleenkään sinä et ole Jeesus. Jeesus kertoi meille, miten korkealle meidän tulee oma rimamme vetää, sensijaan ei hän antanut lupaa meille arvostella toistemme rimojen paikkoja tai kestävyyttä. Hänellä, Jumalan poikana, oli siihen taito ja oikeutus, meilä muilla ei ole. Mitä hän sanoi farisealaisista? Mitä puhuttiin silmämalasta, mitä kivitysoikeuksista? Myös Paavali opettaa Raamatussa tulkinnanasioista kiistelyn turhuutta.#
Jos tuo olisi totta niin ei Paavalikaan olisi saanut arvostella muita, sen hän kuitenkin teki, eli tulkintasi ei pidä paikkaansa.
#Minun mielestäni uskoon kuuluu nöyryys paitsi Jumalan, myös oman vajavuuden edessä. Se on Jeesuksen opetus. Eikö se sinusta kuulu?#
Nöyryyteen liittyy myös kuuliaisuus Jumalan sanalle ja tahdolla, nöyryyteen ei kuulu ajatus, että minä noudatan vain omaa oikeustajuani raamatun sanasta välittämättä.
Jätit kokonaan vastaamatta kysymykseeni, miksi vain kaksi pääsi perille, miksi Muut eivät päässeet???
Hohhoi...
Ei voi Artsista edelleenkään sanoa muuta kuin sen klassikon:
kiihkouskovaisen kanssa keskustelu on kuin pelaisi shakkia pulun kanssa; se kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lentää kertomaan kavereilleen voittaneensa pelin.
ArtoT, mikään tekstissäsi ei vieläkään vastaa siihen, miksi olisit poikkeus kaavassa. Logiikka on loogista vasta kun se toimii kaikkialla samoin. Et voi perustella mitään sellaista omalla uskossa olemisellasi, jota et voi antaa mun perustella omallani. Oman tuntemuksen perustelu oikeaksi sillä että se tuntuu oikealta on ympäripyöreä kehäpäätelmä teki sen kuka tahansa, ja joko se on muotona hyväksyttävä tai sitten se ei ole.
"Nöyryyteen liittyy myös kuuliaisuus Jumalan sanalle ja tahdolla, nöyryyteen ei kuulu ajatus, että minä noudatan vain omaa oikeustajuani raamatun sanasta välittämättä." Kyllä, oon samaa mieltä. Siksi odotan yhä perustelua, jossa uskossa olevalla tarkoitetaan uskossa olevia, ei "uskossa olevia, jotka ovat kanssani samaa mieltä".
Tokihan ymmärrät, että jokaisen omasta mielestä Raamattu on samaa mieltä kuin mitä itse tulkitsee sen olevan? Eihän se muuten olisi mikään tulkinta. Siksi "se että Raamattu on samaa mieltä -> minä olen samaa mieltä kuin Raamattu" ei ole mikään vastaus. Se on lähtökohta. Ei selite tulkinnan oikeudelle vaan määrittely sille, mitä tulkinta on. Kysymys on, mikä oikeuttaa jonkun kutsumaan tulkintaansa totuudeksi.
Tähän mennessä vastakseksi on tullut, että olet oikeutettu kutsumaan tulkintaasi totuudeksi koska uskot oman tulkintasi Raamatusta olevan totta. Tämän tulkinnan noudattamisen taas uskot tekevän uskostasi totuudellista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keh%C3%A4p%C3%A4%C3%A4telm%C3%A4
En löydä kysymystä johon sanot mun jättäneen vastaamatta, joten esitäthän sen uudelleen.
#Kysymys on, mikä oikeuttaa jonkun kutsumaan tulkintaansa totuudeksi.#
Jos tutkitaan raamatun kirjoituksia, niin 2 Piet. 1 sanoo etteivät pyhien kirjoitusten ennustukset ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä. Vaikka tässä meidän keskustelussamme ei mistään ennustuksista olekaan kysymys, niin ymmärtäisin kuitenkin niin ettei pelkällä inhimillisellä viisaudella kukaan voi ymmärtää Raamatun tekstejäkään, vaan se vaatii sitä että Jumalan Pyhä Henki avaa ihmisen ymmärtämään kirjoituksia ja ottamaan niitä vastaan. Omalta kohdaltani minä olen pyrkinyt jakamaan niitä ahaa elämyksiä ja sitä näkemystä jonka minä näen hyvin selvänä Raamatun kirjoitusten punaisena lankana. Jos mielestäsi olen väärässä, niin osoita se, sinullahan on kaikki raamatun kirjoitukset käytössäsi, jos minun näkemykseni on väärä niin osoita se raamatun kirjoituksilla.
2 Piet. 1
20 Ennen muuta teidän on oltava selvillä siitä, etteivät pyhien kirjoitusten ennustukset ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä.
Siis Egyptistä lähti suuri joukko ihmisiä kohti luvattua maata, mutta lähtijöistä vain kaksi taistelukuntoista miestä pääsi perille, miksi ne muut eivät päässeet perille, mitä heille tapahtui ja miksi, jos kerran olet Raamattua lukenut niin vastaa tähän?
Öööö... noilla kahdella parisuhteen palikat olivat kohdallaan?
ArtoT, en aio todistaa sun näkemyksiäsi vääriksi Raamatunlausein, koska en oo väittänyt niitä vääriksi. Miksi pyrkisin tekemään sellaista, johon en usko ja jota en koe tarpeelliseksi? Musta on hienoa että elät uskosi mukaan. Jos esität, että minunkin tulisi elää sun uskosi mukaan, on todistustaakka tulkintakyksi ylivoimaisuudesta sun puolellasi, ei minun. Vaikka en olisi eläissäni avannut Raamattua, se on yhä niin. En voi antaa sun kääntää tilannetta ympäri kuten nyt yrität tehdä, enhän minä ole se, joka on väittänyt tietävänsä totuuksia.
Onko tulkintasi edes omasi vai jonkun kirkkokunnan?
On selvää, ettei sulla oo vastausta siihen mitä kysyn, koska jos olisi, olisit vastannut jo kauan sitten etkä vältellyt asiaa. En kysy asioita ollakseni epäkunnioittava, vaan koska mieheltä, joka väittää hallussaan olevan totuus, voi musta vaatia asioita.
Oman erehtyvyytesi myöntäminen ei oo kenenkään päästämistä Jumalan ja itsesi väliin. Jos ajattelet uskoon tulemisen tapahtumaksi, jossa sun mielipiteesi muuttuvat Jumalan mielipiteiksi ja toisinpäin, sille voi varmaan tuntua. Mutta eihän se niin mene. Siksi se, että jokin kertoo sun olevan vain ihminen, ei uhkaa Jumalan totuutta millään tapaa. Uskoontulo ei tee susta erehtymätöntä, ei uskon totuuksien eikä minkään muunkaan asian suhteen. Musta se on ensimmäinen asia joka pitää ymmärtää jotta olisi mahdollista kilvoitella.
Arto T!
Olet hyvin oikeassa - kenenkään ainoastaan inhimmillisellä viisaudella ei kirjoitukset avaudu. Ymmärrys on Jumalan lahja - se tulee Pyhässä Hengessä. (Ks. II Kor. 3: 1-18). Uskon elämässä voi koetella kaiken ja pitää sen, mikä kestää (eli tässä: sen, mikä on hyvää) (I Tess. 5:21). Emme voi sitä tietää ilman koettelua. Pitkä uskon elämä tuo mukanaan koeteltuja teemoja ja samalla kovempaa taistelua.
Iloa toivotan kaikille
Uskoontuloa voi hieman verrata kuin avioliittoon, Jumala kysyy ihmiseltä haluatko sinä lähteä minua seuraamaan, kutsuun voi vastata joko kieltävästi tai myöntävästi, jokainen vastaa tavalla taikka toisella. Jumalan seuraamisen vastakohta on se että ihminen haluaa kulkea omaa tietään oman mielensä mukaan. Jumalan tien kulkeminen on sitä että kulkee Jumalan tahdon mukaan eikä enää oman tahdon mukaan, silloin Jumala on pomo ja sinä seuraaja eikä toisin päin, vaikka se loppujen lopuksi kuulostaa oudolta niin Jumala tietää paljon paremmin kuin me itse mitä me ihmiset tarvitsemme.
Mitä tulee homokysymykseen, niin raamattu suhtautuu kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaaliseen kanssakäymiseen täysin kielteisesti, jos joku muuta väittää niin silloin kyllä valehtelee ihan itse itselleen. Mutta se mikä tässä on tärkeä huomata niin raamattu suhtautuu kielteisesti myös kahden eri sukupuolisen ihmisen avioliiton ulkopuoliseen seksuaaliseen kanssakäymiseen, siis raamattu kieltää sekä heteroseksuaalisen että homoseksuaalisen haureuden, tämä on selvästi raamatussa luettavissa. Hämmennystä aiheuttanee se että heteroseksuaalinen haureus on niin arkipäivää nykypäivänä, että tulee kysymys miksi se hyväksytään mutta homoseksuaalista haureutta ei. Totuus on kuitenkin se ettei raamattu hyväksy kumpaakaan, mutta todellisuus on se että ihmiset ovat jo eriytyneet niin kauaksi kristinuskosta ettei se enää juurikaan kosketa ihmisiä ja ihmiset eivät enää välitä kristinuskosta, jopa luterilaisen kirkonkin sisään päättäviin elimiin on tullut niin paljon maallistuneita ihmisiä, ettei edes kirkko itse enää pyri noudattamaan kristinuskon periaatteita.
Se mitä minä toivon on että vielä löytyisi niitä äärettömän rehellisiä etsijöitä jotka tunnustavat sen totuuden ja ristiriidan mikä heidän oman elämänsä ja raamatun sanan välillä on ja lähtisivät sen ristiriidan kanssa nöyrtyen Jumalan eteen ja laskisivat oman elämänsä Jumalan käsiin ja johdettavaksi, sen sijaan että he kutoisivat valheiden verkkoa että kyllä näin voi elää kaikki on jo kunnossa jne.
Nyt Arto kuule lisää alumiinifoliota hattuun... Äänet taitaa kuulua pahasti edelleen.
Minusta se, että lukee Raamattua sääntökirjana on helpon tien valitsemista. Sen voi tehdä kuka vain, se ei vaadi todellista uskoa tai yritystä tai kasvua ja musta on surullista nähdä ihmisiä, jotka ovat tarkkoja laeista ja tylyttävät niillä muita ajatellen seuraavansa niin Jumalaa, koska mä näen sen kuolleena uskona, jossa sanoma on ymmärretty kaikin puolin väärin. Usko antaa munkin mielestäni hyvinkin tiukat säännöt elämälle, ja se tekee sen paljon suuremmassa mittakaavassa kuin vain muutamissa maallisissa yksityiskohdissa, jolla tavalla Raamatun sääntökirjaksi tulkitsevat kokevat sen antavan.
Jumala on rakkaus. Musta uskova on toiminut oikein kun joku voi tunnistaa, että aate jota hän seuraa ja jonka osa hän on, on rakkaus ilman että sitä kukaan kertoo. Uskoa on käytetty väärin, kun ihminen ei tunnusta vastuutaan teoistaan vaan piiloutuu Raamatun taakse ja syyttää sitä omista valinnoistaan. Maailman hahmottaminen mustavalkoisena on musta yritys päästä helpolla asioista, joiden ei ole tarkoitus olla yksinkertaisia ja siksi näen sen laiskana tienä. En voisi hyväksyä sellaisen tien kulkemista itseltäni, koska tiedän, että pystyn antamaan paljon enemmän. Jumala kutsui mut homona eikä mulla ole mitään syytä kyseenalaistaa Hänen arvostelukykyään.
Arto T.
Uskoontuloa voi verrata avioliittoon yhteyden puolesta, mutta uskossa Jumalalla on täysi johdatusvalta. Kiitos siitä. Ei suinkaan kuulosta oudolta, että Jumala Kaikkitietävänä tietää parhaiten - emme usko mihinkään puolijumaliin tms.
Käytännön ja Raamatun opetuksiin kuuluu se, että haureudesta seuraa ikävää. Siksi on hyvä välttää haureuden harjoittamista. Haureus tarkoittaa uskottomuutta rakkaudelle (ei millekään pullamössörakkaudelle, vaan sille, että antaa itsensä kokonaan toiselle täysin vapaasti ja täysin automaattisesti). On totta, että nykymaailmassa ei kristinuskon arvoja enää tuoda esille samalla tavalla kuin ennen. Johtaako se sitten haureuden enenemiseen, on toinen kysymys. Ehkä jossain määrin helpottaa.
Daavid rakasti Joonatania enemmän kuin naisia. Siinä on todella kaunis kuvaus rakkaudesta. Daavidin kohdalla tunnemme myös tarinan haureudesta - Daavid vei toisen miehen aviopuolison (Batseban).
Niin omilla teoilla, lain noudattamisella tai suorituksilla ei voi ansaita pelastusta tai muutakaan, mutta kun tullaan tilanteeseen jossa ihminen on tullut Jumalan tuntemaan , niin tulee myös sana kuuliaisuus, ketä minä rakastan ja kenen tahto on minulle tärkeä, Kuuliaisuudesta ja rakkaudesta Jeesus puhui näin.
John: 14
"21 Joka on ottanut vastaan minun käskyni ja noudattaa niitä, se rakastaa minua. Ja minun Isäni rakastaa sitä, joka rakastaa minua, ja häntä minäkin rakastan ja ilmaisen hänelle itseni."
22 Juudas -- se toinen, ei Iskariot -- sanoi hänelle: "Herra, miksi teet niin? Miksi ilmaiset itsesi vain meille etkä maailmalle?"
23 Jeesus vastasi:
"Jos joku rakastaa minua, hän noudattaa minun sanaani. Minun Isäni rakastaa häntä, ja me tulemme hänen luokseen ja jäämme asumaan hänen luokseen. 24 Se, joka ei minua rakasta, ei noudata minun sanaani"
Ja kysymykseen johon et halunnut vastata, miksi kaikki eivät päässeet perille luvattuun maahan lainaus hebrealaiskirjeestä.
Hebr. 3:
16 Ketkä tekivät näin: kuulivat mutta nousivat kapinaan? Kaikki ne, jotka Mooseksen johtamina olivat lähteneet pois Egyptistä. 17 Keille Jumala oli vihoissaan neljäkymmentä vuotta? Niille, jotka lankesivat syntiin ja joiden ruumiit sitten jäivät autiomaahan. 18 Keille hän vannoi, etteivät he pääse hänen lepopaikkaansa? Niille, jotka eivät totelleet.
Arto,
Mene nyt jo pois täältä. En ymmärrä, kuinka ylläpito antaa sinun jatkaa saarnaamistasi vuodesta toiseen, vaikka heidän itse laatimansa säännöt sen kieltävät! (Terveisiä vaan jälleen smo:lle!!!)
Mitäs jos tekisit kuten pyhä Fransiskus, menisit metsiin ja juttelisit eläinten kanssa ja tulisit siten paremmaksi ihmiseksi ja auttaisit muita luojanluomia? Istuisit vaan siellä kannon päässä kuksallinen kuumaa kahvia kourassa ja filosofoisit lähelle pöllähtäneen hirven kanssa syvällisiä?
Suomessa on varmasti tuhansittain supikoiria, siilejä, jäniksiä, kaneja, hirviä, susia, karhuja ja jopa ahmoja -unohtamatta kaikkia lintuja- sinulle käännytettäväksi. Kyllä nekin varmaan pelastajansa ansaitsevat, Koirista, kissoista, lehmistä, lampaista, vuohista, laamoista alpakoista, strutseista ja villisioista nyt puhumattakaan.
Kaikilla edellä mainitsemillani eläinlajeilla, plus herraties kuinka monella tuhannella muulla esiintyy homoseksuaalisuutta osana luontaista käyttäytymistä. Esim. simpansseilla, gorilloilla, kirahveilla, norsuilla, seeproilla ja sinivalailla siihen lisäksi.
Mutta esimerkiksi juuri nyt talvehtivien siilien koloihihan sinä voisit kyllä mennä vaikka endoskoopin kanssa mennä katsomaan, harjoittaako piikkipallero haureutta itsensä tai samaan talvipesään erehtyneen toisen urospuolisen siilin kanssa horrostaessaan. Voisit sitten kertoa heille jumalan sanasta ja oikeasta elämästä, kunhan olet ensin heidät herättänyt.
Ai niin. Nehän kuolevat, jos ne herätetään talvella. Noh, eipä se sinun ajatusmaailmassasi taida paljon painaa...
Minä itse juttelen eläinten kanssa lähes joka päivä.
Aivan riesana ympäristössä pyöriville oraville sanon usein: "fuck off you little lice-ridden furry-haired little ratlike tree-climbing bastards" lähes päivittäin, ja koiran kanssa keskustellaan muista asioista periaatteella, minä sanon "good boy!", ja hän nuolee nenäni.
(joskus sanoo myös "vuh").
Älä enää viitsi, pls. Olet ärsyttävä ja rasittava, ja sinun (ja ylläpidon kädettömyyden) takia mielenkiintoni käydä tällä sivustolla on tipahtanut radikaalisti.
No kuten jo itsekin sanoin niin tämän keskustelun olisi varmaan pitänyt olla uskontopalstalla, mutta se nyt sattui olemaan täällä. Keskustelussa oli kyse minun ja muutaman yksittäisten henkilöiden mielipiteidenvaihdosta, tarkoitus ei ole suinkaan häiritä sinun rauhaasi, vaan keskustella niiden kanssa joita asia kiinnostaa. Minä en varsinaisesti pyrkinyt tätä keskustelua ylläpitämään, vaan vastasin kommentteihin joita minulle esitettiin. Mutta eiköhän tämä keskustelu ala olla loppusuoralla ja metsäänkin voisin mennä jos aika riittäisi, vielä olisi muutama viikko jäniksen pyyntiä jäljellä.
Häätyy vielä kommentoida tänne että ateistina tämä keskustelu mitä täällä on eri uskovaisten kesken käytynä näyttää jokseenkin samalta kuin jos trekki fani ja starwars fani väittelisi siitä miten kävisi josko enterprise ja imperiumin tähtituhooja ottaisi matsia keskenään. Tällaiset keskustelut olettaa pohjalle paljon sellaista mitä ei perustellusti voi olettaa. Oletuksena on että 1. raamattu on luotettava lähde 2. raamatusta löytyy valaistu totuus jonka 3. kummitus kuiskii uskovan korvaan jotta tämä ymmärtäisi tämän piilotetun totuuden.
Ensinnäkin raamattu on epäluotettava historiallisesti sekä tieteellisesti. Siellä on sekä kirjoitusvirheitä että tahallisia väärennöksia. Hyvänä esimerkkinä on jalovaaran kaltaisten henkiparantajan suosima jeesus ja spitaalinen stoori jossa on tiedetty jo pitkä aika olevan kirjoitusvirhe joka muuttaa koko tarinan. Kukaan uskovaisten organisaation yläportaalla oleva ei silti koe tarvetta valaista lampaita näistä pikkuseikoista.
Ja mitä tulee oletuksiin 2. ja 3., meillä on 42 tuhatta erilaista keskenään ristiriitaista jeesuslahkoa. Edes se että oliko jeesus ihminen vai jumala ei ole asia mistä kristityksi itsensä kutsuvat olisivat yhtä mieltä. On toki mahdollista että Bill Hicksin sanoin olisi olemassa kusettaja jumala joka tarkoituksella johtaa ihmisiä harhaan ja on luonut maailmankaikkeuden näyttämään siltä kuin mitään jumalaa ei olisi koskaan tarvittu. Kun arto täällä puhuu edustaen kristittyjä, hän todellisuudessa puhuu omista mielipiteistä vailla mitään oikeaa pohjaa.
Tästä syystä on aivan joutavaa mitä uskova raamatun sivuilta vetää. Kaikki mitä uskovat käsi raamatulla on homoista väittäneet on osoitettu olevan väärässä ja valheita sairaissa mittasuhteissa. Ja siinä missä maallinen yhteiskunta on päättänyt jo keskustelun homouden sairaallisuudesta, uskovat yhä toimii kuin tämä olisi vuosituhannen moraalikysymys josta keskustelu on vasta aluillaan. Meillä olisi tähellisempääkin pohdiskeltavaa ja tutkiskeltavaa kuin miljoonannen kerran tulkita raamatun jakeita pohtiessa olisiko homostelu sittenkin sairaus.
Nameless, muistaakseni sinä jo kerran sanoit vetäytyväsi keskustelusta kiusaamisen vedoten, nyt kuitenkin haluat jatkaa. En vastannut enää viesteihisi koska sanoit että koet keskustelun kiusaamisena, nyt kuitenkin haluat jatkaa huutelemista ja sitten jos jotain vastaan niin alat huutamaan että kiusaan sinua, oletko nyt ymmärtänyt keskustelun lopettamisen hiukan väärin?
Muistat väärin arto, sanoin etten tahdo enää keskustella _sinun_ kanssasi. Viesti ei ollut kirjoitettu tai osoitettu sinulle vaan yleinen ajatuksen purku miksi tällaiset keskustelut on yhtä tyhjän kanssa. Onko itsetuntosi todella noin heikko että kaikki tuntuu olevan henkilökohtainen loukkaus juuri sinua kohtaan? Mainitsin sinut jotta pointti tulisi helpommin ymmärrettäväksi muille jotka osallistuu keskuteluihin täällä. Voin muokata sinut tuosta pois josko se helpottaa tuskaasi ja saa jättämään minut rauhaan. Arvostaisin sitä suuresti.
Ja nyt taas valehtelet. Sinä saat kertoa meille ajatuksesi mutta sinä et todellakaan osallistu keskusteluun. Sinä vain julistat ja toistat samoja valheita. Sinä olet saanut kertoa meille kuinka sairas sinä olet päästäsi, sen olet tehnyt selväksi ja sen olemme ymmärtäneet juurta jaksain. Jos sinulla ei ole muuta annettavaa kuin piinata meitä samalla julistukella viestistä toiseen niin se on kiusaamiseen verrattavaa koska se haittaa mahdollista asiallista keskustelua mitä voitaisi käydä.
Pitää vielä sanoa että mieluusti olisin keskustellut tuosta avaamastani aiheesta mutta sinä ohjasit heti keskustelun toisille urille eikä kukaan tahdo kommentoida itse asiaa enään koska he eivät jaksa alkaa vänkäämään sinun valheitasi vastaan. Imo se on tosi tärkeä että kirkko tunnustaa meidän perheet ja parisuhteet josko se meidän rahasta syö.
Jeps, nameles.
Näin on.
Raamatun kirjoista osa on myös historiallisia. Ne ovat syntyneet historiallisesti (eli ovat kaiken ajalle ja siinä kertomisen alaisia). Varhaisimmat osat lienevät nykyisen arkeologisen tutkimuksen mukaan syntyneet 800-luvulla eKr. Kannattaa kuitenkin vähintään pitää mielessä, että arkeologiankin löydöt ovat vain yksi osa kertomusta, joka muuttuu koko ajan. Kertomus elää aina - siinä ei ole mahdollista erotella tosiasioita ja kertomuksen "aiheita" toisiinsa liittäviä tapoja (topoksia) toisistaan, Tällainen teologinen tietämys on ollut osalla teologeista käytössä jo 1800-luvulla.
Raamatun kirjojen merkitys uskonnollisena kirjakokoelmana on uskonnollinen, eikä sitä voi silloin mitata luonnontieteellisin keinoin. En tässä edes sano historiallisin keinoin, koska osaltaan Jumalan pelastushistoria on juuri historiaa, kertomusta meidän pelastukseksemme ja pelastumisesta.
Kyllä vain, raamatussa on jotain historiallista siellä täällä. Se ei vain ole 100% totta alusta loppuun kuten jotkut uskovaiset meidän haluaisi uskovan. Klassinen hämähäkkimies asuu new yorkissa, new york on olemassa, siis hämähäkkimies on totta -argumentti. Ongelma vaan tulee kun nohevat uskovat alkaa väitteleen sillä pohjaoletuksella että koska raamattu on 100% totta historiallisesti ja tieteellisesti niin sitten.....
Raamatun kirjojen kertomukset eivät välttämättä ole nykyajan luonnontieteellisten totuuksien mukaisia. Sitä ei t u l i s i odottaakaan - osa on kirjoitettu tietämyksellä, joka oli lähes 3000 vuotta sitten. Mikä sitten taas on koko totuus jääköön jokaisen uskoon/epäuskoon...
Olen samaa mieltä. Jokaiselle suotakoon omatunnonvapaus henkilökohtaisen elämänsä kanssa. Sitten on taas esim nämä torvet
http://www.lopunaika.com/kreationismi/ jotka edustaa poliittista liikettä joka tahtoo kampata tieteen jotta saisi uskomuksilleen oikeutuksen jolla niitä pakottaa muiden kurkkuun.