Aamusydämellä: Kristitty homo

Veronica Saarela ja Riku Karppinen joutuvat kohtaamaan sekä uskonyhteisön että homoyhteisön ennakkoluulot. Haastattelussa kysytään, että millaista on elää kristittynä homona kun oma uskonyhteisö saattaa pitää homoutta samaan aikaan sekä syntinä, että sairautena.
http://areena.yle.fi/tv/2061093 (38 min)

Karppinen kuului vanhoillislestadiolaiseen herätysliikkeeseen. Saarelalla on puolestaan kansanlähetysseuralainen lapsuuden tausta.

Haastattelu tuntuu saavan melkoista huomiota. Vain sinä aikana kun katsoin sen verkon kautta, katsojakertoja tuli lisää lähes tuhat. Haastattelu on katseltavissa verkon kautta vuoden.

Lue myös ranneliike.netin haastattelu:
Sakun tarina: Eheytyminen herätyskristillisen liikkeen piiristä homoksi!
http://ranneliike.net/teema/sakun-tarina-eheytyminen-heratyskristillisen-liikkeen-piirista-homoksi?aid=4648

Mikä ihmeen asia ihmisiä kiinnostaa homoudessa? Aamusydämellä-haastattelua on katsottu juuri nyt 4 692 kertaa. Ohjelma on ollut katsottavissa vasta puolitoista vuorokautta.

Kuulin, että edellisessä sanomassa mainittua Sakun tarinaa on ladattu yli 100 000 kertaa!

Juhani,

Ehkäpä liippaa likeltä?

Typerä saa olla, että vielä aikuisena uskoo satuihin.

Vielä typerämpi saa olla, että homoseksuaalisena aikuisena uskoo niihin satuihin.

Jonkun mielestä minä olen ihan valtavan typerä.

Ei fundamentalistinen ateismi anna keskusteluun ainakaan yhtään enempää.

Ajattelen asiasta jokseenkin samoin kuin Rokkihomo: fundamentalistinen ateismi on ihan yhtä kapeakatseista kuin "sokea" uskonnon tulkitseminen. Minusta vakaumuksellinen ateistisuus on uskonnolliseen vakaumukseen verrattava ilmiö.

Uskontoon sitoutuminen tai sitoutumattomuus ei ole kiinni suuntautumisesta eikä suuntautuminen ole kiinni vakaumuksesta. Liikutaan ihan eri alueilla.

Ohjelman suosio perustuu todennäköisesti siihen, että kristinuskon vääristyneen ihmiskuvan omaksuneille ihmisen normaalitoiminnot ovat pahasta ja syntiä, joten seksuaalisuus on outo ja pelottava asia, joka siitä syystä kiinnostaa heitä niin paljon.

Länsimaissa valistukseen kuuluva järkiperäinen ajattelu on onneksi syrjäyttämässä uskontoja ja uskomuksia inhimillistäen täten yhteiskuntaa. Uskovaiset pelkäävät valtansa menettämistä niin paljon, että meitä, jotka pidämme satuja satuina, on alettu kutsua ”fundamentalistisen ateismin” tai ”vakaumuksellisen ateismin” taistelujoukoksi. Homojen oikeuksia ajavat ovat puolestaan ”militanttihomoja” tai ”fanaattisia setahomoja”.
Meitä ”fundamentalistisia ateisteja” on ilmeisesti paljon Suomessakin, sillä Kirkon tutkimuskeskuksen uusimman tutkimuksen mukaan enää 27 % uskoi kirkon opettamaan kristinuskon jumalaan.
---
Eri uskontojen jumaluskon opetus peruskoulussa puhuttaa. Kommentoijat ovat melko yksimielisiä.

http://auliskallio.puheenvuoro.uusisuomi.fi/155098-hallitus-loukkaa-uskonollista-yhdenvertaisuutta

Eivät kristinuskon mukaan ihmisen normaalitoiminnot ole pahasta ja syntiä, vaan niiden väärä käyttö. On vain niin, että seksuaalisuuden käsittely käyttämällä sanoja synti ja/tai paha jossakin yhteydessä johtaa yksinkertaistettuun johtopäätelmään.
Valistus on tuonut järjen käyttöä enemmän, mutta se on myös johtanut järjen ylikorostuneeseen merkitykseen: ihmisen vaillinaista järkeä pidetään k a i k e n mittana. Kuitenkin inhimmilliseen (!) kulttuuriin kuuluu usko(nto) ja uskomukset. Uskomukset jylläävät myös ateismissa - itse asiassa ateismilla ei ole uskontojenkaan vertaa perustaa maailman selitykselleen.
Minulle henkilökohtaisesti on aivan yksi lysti, jos me uskovaiset "menetämme" valtamme. Kaikki valta on kuitenkin Jumalan.
Terveisin yksi "militanttihomo"

Jumalan siunaus johtakoon rakkaita ystäviäni Veronica Saarelaa ja Riku Karppista heidän tiellään totuuden kautta todelliseen elämään. Minusta heidän ohjelmansa oli kuvaus ihmisen kamppailusta uskonsa ja identiteettinsä kanssa moninaisessa maailmassa, maailmassa, jossa on monenlaisia ihmisiä, monenlaisia uskomuksia, mutta myös (vahvaa) sisäistä ääntä sekä johdatusta.

Edelliset viestit herättivät mielessäni lisäkysymyksiä, yksi niistä Smolle: "Minusta vakaumuksellinen ateistisuus on uskonnolliseen vakaumukseen verrattava ilmiö." Millä tavoin ja mihin uskontoon? Ns. kirjan uskonnot ja monoteismi ovat aika lailla eri asioita kuin nyt vaikkapa animismi, josta on edelleenkin jäänteitä länsimaisessakin uskonnossa ja arkiajattelussa. Tarkoitan tällä sieluun yms. liittyviä uskomuksia.

Ja martin, miksi ateistin maailmanselitys on heikommalla pohjalla kuin uskonnon? Olen itse ateisti, mutta ateismi merkitsee vain sitä että en usko jumalien tai muiden ei-luonnollisten ilmiöiden olemassaoloon. Jos jonain päivänä saadaan empiiristä ja toistettavaa näyttöä jumalien olemassaolosta niin muutan toki näkemystäni. Toistaiseksi sellaista ei ole ilmennyt. Ateismi ei selitä maailmaa vaan tieteet. Niiden tulokset ovat tietenkin vapaasti kritisoitavissa.

Vielä ihan uteliaisuuttani on pakko kysyä martinilta miten suhtaudut muihin uskontoihin ja vielä erityisesti vodouniin? Lähden tästä iltapäiväksi Zangbeto-rituaaliin, lähistöllä veljeskunnan yksi jäsen kuoli eilen ja nyt sen vuoksi järjestetään asianmukaiset menot.

Geschwitz: En viittaa mihinkään yksittäiseen uskontoon, vaan yleisesti siihen, millä tavoin näkee oman katsomuksensa yli muita (etenkin olevaisuuteen ja ns. sielun olemassaolon selityksiin liittyviä) katsomuksia. Minä koen, että uskontojen taustalla olevien selitysten nimittäminen yksioikoisesti saduiksi on laajakatseisuudessaan samaa luokkaa kuin jonkin yksittäisen uskonnollistaustaisen selityksen nimittäminen ainoaksi mahdolliseksi totuudeksi.

Edelleen näen uskonnollisuuden ja seksuaalisen suuntautumisen täysin toisistaan riippumattomiksi asioiksi.

Geschwitz!

Kiitos kysymyksestäsi!
Ateismin maailmanselitys on siksi heikommalla pohjalla kuin uskonnon, koska ateismissa ei ole perustaa maailmalle. Ateismi ei voi antaa maailmanselitystä (eikä sen ole välttämättä tarvekaan (jotta välttyisimme väärinkäsityksiltä, kirjoitan tämän)). (En puutu kysymykseen, onko maailma selityksen tarpeessa.) Luulen muuten kirjoittamasi perusteella, Geschwitz, että olet jo arvannut vastaukseni. Kirjoitat minun mielestäni hyvin, kun kirjoitat: "Ateismi ei selitä maailmaa vaan tieteet" [uskonnon mahdollisuudesta maailmanselitykseen vrt lauseeseen: Maalma ei selity ateismilla]. Usko(nto) taas ei ole uskonnollisesta näkökulmasta tieteen selitettävissä. Toki tiede voi tutkia uskonnon ilmiöitä ja jopa väittää jotain uskonnosta. Kuitenkin tiede on ihmisten diskurssia ja ei voi tavoittaa koko uskoa.
Missä määrin uskonto on ei-luonnollinen, kuten ilmeisesti tarkoitat, on myös hyvin kiistanalainen väite.

Vastaan tähän - ja korostan -, että kyse on henkilökohtaisesta:
Muissa uskonnoissa voi olla - ja on - paljon oivaltavaa ja uutta rikastuttavaa näkökulmaa uskoon (ja maailmaan). En kuitenkaan aio omaa vakaumustani epärehellisesti kieltää. Olen kristitty - Jeesukseen Vapahtajana uskova. En halua tällä myöskään ketään muuta tuomita millään muulla tavoin kuin oman vakaumukseni suhteen.

Smo: Käsitteet ovat taas vähän hankalia, mutta kiinnitinpä huomiota tälläiseen kohtaan vastauksessasi "....vaan yleisesti siihen, millä tavoin näkee oman katsomuksensa yli muita (etenkin olevaisuuteen ja ns. sielun olemassaolon selityksiin liittyviä) katsomuksia." Uskonnon, kulttuurin, maailmankuvan ja -katsomuksen välille on hankala tehdä tarkkaa eroa, mutta esimerkiksi kysymys sielun (ei-materiaalisen, mahdollisesti kuolemattoman substanssin) olemassaolosta on kysymys maailmaa koskevista tosiasiaväitteitä. Se että kiellän sielun tai jumalan olemassaolon ei ole sen kummempi asia kuin että pidän flogistonteoriaa virheellisenä, samoin vääränä tietona käsitystä homoudesta sairautena tai että seksi neitsyen kanssa parantaa aidsin. Ylipäänsä en löydä uskonnosta selityksiä tai tietoa sellaisista asioista jotka minua kiinnostavat. Nyt joku sanoo että kyse on uskosta eikä tiedosta, mutta taidan nähdä tiedon alueen melko laajana. Samalla kertaa ole hyvin selvillä siitä että ns. tieteelliset totuudet ovat approksimaatioita jotka aikanaan korvataan toisilla approksimaatioilla. Olen martinin kanssa samaa mieltä siitä, että uskontotiede ei tavo

Geschwitz: Lähdin sivuradalle kysymyksesi perässä. Pihvini on toisaalla.

Inhimillinen ymmärrys edistyneisyydestään huolimatta on aika vajavainen. Lähinnä meille on tuttua kuin kärsämme ala, eikä iso kuva ole kovinkaan kirkas. Toisaalta inhimillinen ymmärrys on vajavaisuudestaan huolimatta aika edistynyttä.

Uskonnoiksi muodostuneiden käsitysten ja niihin mahdollisesti liittyvien pyhinä pidettyjen viestien taustalla voi olla olematta tai voi olla olemassa myös tutkittavissa olevia ilmiöitä. Muinaiset tarinansäilyttäjät ja muistiinmerkitsijät ovat voineet tulkita havaintojaan vain käytettävissään olevan inhimillisen käsityskykynsä läpi.

Yksittäiskysymysten kohdalla on syytä ajatella kerätyn tiedon valossa kriittisesti, pohtia syitä ja seurauksia ja ehkä miettiä oman laatikon ulkopuoltakin. On aika vaikea ajatella, että aikojen ja erilaisten kulttuurien läpi kulkeneista viesteistä - perimätiedosta - irtoaisi esimerkiksi yksittäiskysymyksiin patenttivastauksia. Esimerkkinä nyt vaikkapa homoseksuaalisuuteen liittyvät kysymykset.

Edellä mainittujen huomioiden pohjalta ajattelen, että fundamentalistinen ateistisuus on samalla tavoin kaiken oman katsomuksen ulkopuolisen torjumista kuin fundamentalistinen suhde johonkin uskontoon. Vaikka itse käsittää kaiken ihan toisin, on syytä (tai ainakin kohteliasta) jättää muiden henkilökohtaisille maailmankatsomukselle tilaa.


Ei kovin montaa sukupolvea sitten oli täysin käsityskykymme ulottumattomissa ajatus jostain näkymättömästä ilmiöstä, jonka avulla voisi välittää tietoa matkojen päähän. Edistyksellisimmät ajattelijat kehittivät sittemmin asiasta teorioita ja jotkut osuivat lopulta oikeaankin. Kyse on mitattavissa olevasta ilmiöstä.

Voiko inhimilliseen tietoisuuteen liittyä sellaisia yhteyksiä ihmiskehon ulkopuolelle, joita emme (vielä) osaa havaita ja joista meillä ei ole (vielä) edes teorioita? Jos, niin olisiko mahdollista, että asia koskettaa sitä, mitä me nimitämme uskoksi?

Smo: nuo viimeisessä kappaleessa esittämäsi kysymykset ovat äärimmäisen mielenkiintoisia! Sellaisia joihin itsekin haluaisin saada vastauksen jonain päivänä.

Varmaan tullut rivienkin välistä selväksi mutta en pidä itseäni minkään sortin fundamentalistini. Se että minulla(kin) on joitain arvoja ja uskomuksia esim. sen suhteen miten maailmasta saa paikkansa pitävää tietoa ei tee minua kritiikittömäksi myös omia näkemyksiäni kohtaan. Kritiikki ja itsekritiikki, omien näkemysten jatkuva reflektointi ja analysointi on mielestäni sellaista eurooppalaisuuden ydintä josta kannattaa pitää kiinni. Se että olen jyrkästi eri mieltä jonkun kanssa ei tarkoita sitä etten kunnioittaisi vastapuolta.

Proggikseni täällä Afrikassa liittyy hiukan lääkekasveihin ja vodounin luontokäsityksiin. Vodoun ei ole uskonto samalla tavalla kuin vaikka kristinusko, se ei perustu siihen että ihminen uskoo todeksi muutaman väitelauseen maailmasta vaan paremminkin vodoun on hyvin käytännöllistä. Sitä harjoitetaan, ei uskota. Ja ne menot voivat kestää tunti- tai jopa kuukausikaupalla. Siitä syystä en pysty lähestymään vodouniin kuuluvaa tietämystä lääkekasveista muista yhteyksistään irrotettuna palasena, paikallisena lääkintätaitona, perehtymättä koko kulttuuriseen pakettiin. Se ei poista sitä omaa käytäntöäni, että tsekkaan kyllä kirjallisuudesta mitä länsimainen tiede sanoo mistäkin kasvista. Hyvin usein myös länsi löytää vaikuttavia ainesosia täkäläisistä lääkkeistä.

Meni hiukan aiheesta sivuun, mutta pointti on se että jos yrittää tutustua toiseen uskontoon/kulttuuriin, omakin maailmakuva päätyy tarkistettavaksi. Ja hyvä niin. Ateismiani ei ehkä täällä ihan käsitetä, mutta hyvin on mennyt, myös sellaisten kanssa jotka sanovat olevansa kristittyjä. Erilaiset näkemykset voivat elää ihan mukavasti rinnakkain, ja niitä täällä todella riittää.

Mielenkiintoinen keskustelu. Sellaisen hoksasin, että itsellä on vaikea sanoa, kumpi tuntuu vaikeammalta: smo:n relativismi vai martinin ymmärrys ateismista.

Perustava ero uskoon ja luonnontieteeseen perustuvan ajattelutavan välillä on nimenomaa Geschwitzin esiin tuoma: ensimmäinen käytännössä esittää tietävänsä, miten maailma makaa kun taas jälkimmäinen ei. Koskaan. Luonnontieteellisen tiedon tarkentuminen on loputon ketju, se ei koskaan tule valmiiksi.

Ei liene kovinkaan paljon epäilystä siitä, että tämänhetkiset uskonnot ja jumalolennot tulevat katoamaan historian havinoihin samoin, kuin vaikkapa Amon-Ra:n kultti. Niiden tilalle tullee uusia, erilaisia, uskomuksia ja uskonnollisia käytäntöjä.

Sen sijaan tämänhetkinen luonnontieto voidaan löytää aina uudestaan täsmälleen samankaltaisena kerta toisensa jälkeen. Missä päin maailmankaikkeutta tahansa.

Uskomusten perusongelma on edelleen se, että niin kauan, kuin niitä on, on myös kiistaa siitä, mikä uskomuksista on oikea. Tästä syystä esim. planeettamme yhteiset asiat eivät saisi perustua uskoon tai uskontoon, vaan yhteiseen, yhdistävään ja universaaliin. Tietoon.

Kannattaa olla agnostikko ;-D

ktos Yesman, tuollaista tulevaisuutta ounastelen itsekin! Syy miksi puolustan vodounia maailmankatsomuksena on se että esmes. täällä ajatellaan Azaradichta indican ehkäisevän malariaa. Sen se tekeekin, kokeita on tehtylänsimaissa, jossa kyseisen plantun tutkimus on käynnissä muutamassakin yliopistossa. Se mihin filosofiaa opiskelleenani humanistina uskon on käytäntö: loitsimiset sun muut eivät vaikuta todellisuuteen, mutta joku tolkku empiriaan pohjautuen vodounissakin on.

"Syy miksi puolustan vodounia maailmankatsomuksena on se että esmes. täällä ajatellaan Azaradichta indican ehkäisevän malariaa...loitsimiset sun muut eivät vaikuta todellisuuteen, mutta joku tolkku empiriaan pohjautuen vodounissakin on."

Harvat ihmisten maailmankatsomukset tähtäävät tahallaan tuhoamiseen tai pahaan. Ne lienevät järjestelmiä, joilla tietoiset olennot yrittävät tehdä selkoa hämmentävästä, sattumanvaraisesta, turvattomastakin olemassaolostaan. Tällainen ankkuroituminen on inhimillistä ja herättää myötätuntoa.

Moneen tapaan, perinteeseen ja uskonnolliseen ilmenemismuotoon on tallentunut kokemuksen mukana tuomaa viisautta. Pitäisin tällaistakin empiriikkaa osoituksena ihmisen kahlitsemattomasta havainnointikyvystä, uteliaisuudesta, kokeilunhalusta ja päättelykyvystä. Näitäkin lajityypillisiä piirteitä ihmisessä lienee mahdollista ruokkia.

Kun kohta tullee virallisesti todistetuksi fyysikoiden toimesta, että tietoisuus on maailmankaikkeuden perusainesta, eikä mikään fyysisten aivojen sivutuote, ei uskovien ja ateistien enää tarvi vääntää keskenään perusasioista.

Sitä odottaessa toivon, että ateistit voisivat sopia jonkin yhteise linjan sille, mistä he uskovia oikeastaan syyttävät. Olemmeko me konservatiivisia umpimieliä vai todellisuutta kestämättömiä haihattelijoita?

Kesäpoika, millä perustelet tuon olettamuksesi ensimmäisessä kappaleessa? Pikku huomautus: tietoisuus, sielu, minä, mieli ja subjekti ovat eri asioita.

En ole kylläkään nähnyt ateisteja syytettävä ja tuomittavan ateistien inkvisitiotuomioistuimessa enkä myöskään poltettavan roviolla. Syytä yhteiseen sopimiseen syytöksistä en näe sillä perusteella että täytyy nyt ateistillekin jokin yksilöllisen ajattelun vapaus jättää. Kritiikki ja keskustelu eikä myöskään erimielisuus eivät ole syyttämistä evätkä epäkunnioittavaa.

Tarkoitan sitä, ettei tarvi väitellä siitä onko olemassa tietoisuutta ilman aivotoimintaa. Mun mielestäni se on suurin erimielisyys, sillä ateistille Jumaluus ja kuolemanjälkeisyys ovat nyt teoreettisesti mahdottomia, eikä niistä voi siis keskustella ollenkaan. Tieteeseen vetoava ateisti perustaa käsityksensä tämän hetken käsitykseen tieteessä JA ajattelee tieteen totuuden olevan muuttumaton tässä asiassa. Käsitys ihmisyyden olemuksesta on siksi aivan eri stratosfääristä. Niin ei enää olisi.

Jos on virallista, ettei kuolemakokemus ole harhaa, ei voida ohittaa sitä, mitä sen kokeneet kertovat kokeneensa ja mitä se meille opettaa. Se vastaa paljon paremmin kristillistä ihmiskäsitystä kuin ateistista.

Mun mielestä ateismi tieteeseen vedoten on lyhytnäköistä ja hölmöä ja vain agnostikko voi todella perustella käsityksensä tieteellä, sillä hän myöntää että käsitykset voivat muuttua (joka on todistettavissa). Ateismi on uskontoon verrattava ajatelma siksi, että he ajattelevat tiedossaan olevan lopullinen totuus. Ateismi ei ole sama asia kuin uskonnottomuus, uskonnottomuus on paljon laajempi käsite kuin pelkkä Jumalan kieltäminen. Myös ateismi on laajempi käsite kuin tieteellä itseään perusteleva ateismi.

Mä oon aiemmin ajatellut ateismia uskonnottomuutena ja ollut siitä siksi eri mieltä kuin nyt. Voisi sanoa että mun käsitykset on kiristyneet, mutta se ei koske sitä mitä ajattelen (minkäänlaisista) ateisteista ihmisinä vaan sitä, miten perusteltavissa ajattelen tämän yhden tietyn mielipiteen olevan. Myönnän myös sen, ettei mun oma mielipiteeni ole tieteellinen. Ainakaan se ei ole sitä vielä. Haluan, että ateisti myöntää itsestään tämän saman.

Agnostisuus ei ole uskontoon verratava asia koska he eivät väitä tietävänsä mitään, kuten uskovat ja ateistit väittävät. Osa ei-vakaumuksellisista ateisteista voi ajatella ettei heidän ajatuksensa ole ollenkaan uskovien ajatuksiin verrattava asia, mutta se on sitä samoin kuin ei-vakaumuksellisten uskonnollisten vertaaminen vakaumuksellisiin. Aika monet ihmiset uskovat "johonkin" tai eivät usko oikeastaan siihen "johonkin" ja ateismi-uskovainen -akselilla he menevät samaan ryhmään vakaumuksellisten kanssa. Se ei tee kenestäkään vakaumuksellisempaa kuin on, mutta se tekee em. ryhmistä laajoja ja vaikeasti määriteltäviä kokonaisina.

Geschwitz, kritiikki ja keskustelu eivät ole syyttämistä tai epäkunnioittavia. Jatkuva uskovien nälviminen, yleistäminen ja naurunalaiseksi tekeminen ovat. Myös syyttömien vastuuttaminen tuntemattomien teoista on. Uskovia kiusataan paljon. Se, että huomaa sen ja välttää tekemästä sitä ei tarkoita sitä, että tinkii siitä, ettei itse usko. Sekään, että oma sutkautus on omasta mielestään hassu vitsi, ei poista sen loukkaavuutta siltä josta sutkautus tehtiin. Ei mua häiritse se, että puhutaan inkvisitiosta, sillä se oli kamalaa ja väärin. Mua häiritsee se, että vihjataan mun olevan huono ihminen lähtökohtaisesti sen ryhmän takia johon kuulun sen suhteen, että ajattelen Jumalan olevan olemassa, koska jotkut toiset jotka uskovat niin, ovat kiduttaneet ihmisiä. Se on sama asia kuin että mä liittäisin tieteen nimissä tehdyt vivisektiot kaikkiin tieteen tuloksiin uskoviin ja vihjaisin, että koska vivisektioita on tehty, pitäisi ihmisten tajuta, että ei pidä uskoa tieteeseen. Siis mitä? Jumalaan uskominen on väärin koska oli inkvisitiota = mun olisi huomattava että Jumalaa ei ole, koska joku kidutti joskus jotain toista koska uskoi Jumalaan. Samalla logiikalla sun olisi huomattava että tiede ei päde, koska tohtori Mengel teki mitä teki. Kai huomaat itsekin, ettei ajatelma ole kovin looginen?

Kesäpoika, heijasteleeko tämä keskusteluketju mielestäsi sitä, mitä koet tapahtuvan ateistien ja teistien välillä?

Jos näin, niin millä tavoin ja kenen toimesta?

Kesis,

Olen aika pitkälti samaa mieltä kanssasi.

Pidän itseäni ateistina, mutta jos joku riittävän vakuuttavin perustein onnistuu vakuuttaa minut korkeamman voiman olemassaolosta (esim. Jeesus tulemalla maan päälle uudelleen tai tieteellisesti hyväksyttävä todiste jonkinlaisen jumalan olemassaolosta) muutun kyllä uskovaksi. Tosin, kukapa tietää, Jeesushan saattanut palata jo useampaankin kertaan, mutta hänet vaan on poltettu kerettiläisenä, lahdattu pogromeissa, poltettu juutalaisena Aushcwizin uuneissa tai sitten vaan päätynyt jälleen yhdeksi "MAAILMANLOPPU TULEE" -kyltin resuiseksi kantajaksi jossakin maailman metropoleista...

Lienen siis agnostikko.

Suosittelen edelleen lukemaan Terry Pratchettin "Discworld" -sarjaa. Siinä selviää, kuinka vaikeaa on olla piinkova ateisti maailmassa, jossa jumalat kokoontuvat vihaisena laumana ateistin talon eteen kivittämään tämän ikkunoita ;-D

Olen tainnut mainita tämän aikaisemminkin, mutta vieraillessamme mieheni kanssa hänen tuttavapariskuntansa luona Edinburghissa -molemmat "bear"-puolen miehiä ja Skotlannin kirkon pastoreita- sanoin heistä toiselle, Williamille, joka on RAF:n Kenttäpiispa ja Roslyn Chapelin kuraattori, että: "Sorry, but I have to admit that I'm pretty much just an atheist or an agnostic."
Hän vastasi: "No problem atall. So am I".

Kesäpoika!

Tietoisuuden todistaminen maailman perusaineeksi ei vielä tee Jumalaa tai kuolemanjälkeistä elämää kristinuskon mukaisessa muodossa tieteeseen vetoavalle ateistille lähemmäksi hyväksyttävää. Ensin on 'tiedettävä', mitä tarkoitamme Jumalalla. Jumalan määritteleminen rajaavin termein on lähinnä contradictio in ipso. Tietoisuuden hyväksymisellä maailmassa päädymme maailmansisäiseen (immanenttiin) Jumalaan, joka ei vastanne suurimman osan kristityistä Jumala-kuvaa. Tällainen Jumala voi olla esimerkiksi panteistilla. Todennäköisintä minun mielestäni on se, että rintamalinjat siirtyvät muualle ja jälleen osa on valmis u s k o m a a n ja toiset eivät ole valmiita.

Siitä olen samaa mieltä, että tieteellinen ateismi on hölmöä.

Yhtä hölmöä on minun mielestäni - kuten monen kunnioittama teologi Teilhard de Chardin teki - yrittää yhdistää tiedettä ja uskoa. Tätä voisi nimittää tieteellisen teismin harhaksi. Tiede on uskovalle alisteinen uskolle: tiede kertoo Jumalan luomistyöstä.

Kesäpoika: "Mua häiritsee se, että vihjataan mun olevan huono ihminen lähtökohtaisesti sen ryhmän takia johon kuulun sen suhteen, että ajattelen Jumalan olevan olemassa, koska jotkut toiset jotka uskovat niin, ovat kiduttaneet ihmisiä." Olen pahoillani että koit kirjoitukseni loukkaavaksi. Se ei ollut intentioni, ajattelen tapojeni mukaan varsin abstraktisti eikä kenenkään yksityishenkilön persoonan kurmottaminen käynyt mielessäkään, siitäkin syystä, että ateisteilla - kuten luullakseni kristityilläkin - on melkoisesti omia tulkintoja maailmankuvassaan ja niistä harvemmin tietää mitään.

Olen varsin hyvin selvillä tieteen nimissä tehdyistä julmuuksista, syrjinnästä ja alistamisesta. Humanisti kun olen niin tiedän myös että näkökulmia tai paradigmoja "samaan" ilmiöön on useita ja "totuus" on korkeintaan teoriansisäistä. Olen tainnut tässäkin ketjussa sanoa Peten tavoin että jos näyttöä ilmenee, muutan kantani toki ateistista teistiksi. Se onkin sitten toinen juttu, mikä maapallolla palvottavista tuhansista jumaluuksista osoittautuu oikeaksi....

Martin, ei maailman, vaan maailmankaikkeuden. On pimeää ainetta, higgsin hiukkasia ja tietoisuutta. Ts. rinnakkaisia maailmankaikkeuksia ja ja kaikkea sellaista johon uskominen on ollut haihattelua tähän saakka, täyttä woodoota. Sitä että ateisti kääntyisi tällä perusteella kristityksi, en mäkään usko ollenkaan, eikä hänen tavitsekaan. Me olemme vain lähempänä toisiamme puhuessamme perusasioista, kuten siitä, ettei tietoisuus lopu kuolemaan.

Geschwitz, jos oot avoin ajatukselle Jumalasta/jumalista, olet agnostikko, et ateisti.

Tietysti joku jumala voi mahdollisesti olla olemassa, eihän sitä voi millään vääräksi todistaa. Yhtälailla maailmassa voi ihmisten lisäksi asua 500 miljardia näkymätöntä jättiläistä, jotka näkevät vain toisensa ja joita ihminen ei kykene havainnoimaan millään tavoin. Se kuuluisa joulupukkikin voi ihan oikeasta olla olemassa, ja vaikka varustettuna kyvyllä manipuloida ihmisten ajatuksia ja muistoja niin, että kaikki kuvittelevat itse ostavansa joululahlat. Eipä voi tietää varmasti ei, ja olisi tyhmää väittää tietävänsä. Ehkä jopa Jumala, joka kuitenkin Raamatun mukaan pystyy mihin tahansa, jollakin tapaa tarkoituksellisesti harhauttaa tutkijoita ja väärentää tutkimustuloksia, koska haluaa jostain syystä pysyä piilossa ja vähentää häneen uskovien määrää Raamatun kanssa ristiriidassa olevilla tutkimustuloksilla.

Is, tarkoitin juuri tollaisen perustelukulttuurin loppumista jota sä harjoitat. Tällä hetkellä vielä sä voit sanoa että kristitty perusajatus (ja monen muunkin uskonnon!) tietoisuudesta ilman aivoja on verrattavissa joulupukkiin joka muuttaa ihmisten muistoja, mutta tässä kyseisessä todellisuudessa jossa me elämme, ne ova täysin erilaisia asioita eivätkä lainkaan toisiinsa verrattavia.

Yesman kysyi aikaisemmin vastaako tää keskustelu musta sitä yleistä keskustelua jota ateistien ja teistien välillä käydään, ja mun vastaukseni on kyllä. Kuten aina, Jumalaan uskomiseen liitetään asioita jotka eivät siihen todella kuulu. Havannoijan viesti on siitä hyvä esimerkki, voin perustella miksi, jos se ei muille ole yhtä itsestäänselvää. Oikeastaan ainut puheenvuoro joka täältä vielä puuttuu on se, jossa sanotaan että REHELLINEN uskovaisuus on jotain äärihömpötystä, eikä oteta huomioon sitä, että äärihömpöttäjät ovat ihan itse keksineet uskoonsa liitettäväksi monia asioita joista ei Raamatussa puhuta mitään. Esimerkkeinä vaikka kreatonismi tai inkvisition ihmiset. Raamattu ei missään kohdassa sano maan olevan litteä, kaiken napa tai 5 000 vuotta vanha.Huomauttaisin myös, että se ei myöskään väitä, ettei muualla avaruudessa ole elämää.

"Tietysti joku jumala voi mahdollisesti olla olemassa, eihän sitä voi millään vääräksi todistaa."

Sellaisella jumalalla tuskin tekee mitään, jonka olemassaolo ei vaikuta maailmankaikkeuteen. Jos ei pysty suunnittelemaan koejärjestelyä, joka osoittaa hypoteesin vääräksi, ei enää olla olemassaolevan mahdollisen kentällä. Kun ei olla olemassaolevan kentällä, voidaan samantien kuvitella millä tahansa tavalla, mikä vain sattuu mieleen juolahtamaan. Voidaan ajatella Atenin, Baalin, Jahven, Allahin, Ganeshan, Thorin jne. olevan totta. Ihan mitä tahansa.

Kaikki eivät halua toimia näin. Kaikki eivät ole valmiita keskittämään voimavarojaan ihmismieleen ja sen tuotteisiin, vaan pyrkivät näkemään tämän ulkopuolelle, todelliseen maailmaan, olemassaolevaan, sen hurjiin salaisuuksiin ja äärettömään kauneuteen. Samalla opimme suunnattomasti itsestämme, ihmisestä.

Tämä vasta on seikkailu, jonka soisi kaikille yhtä lailla! Totuus on aina tarua ihmeellisempää.

Edit: itse asiassa kyse ei ole aina halusta, vaan siitä, että kaikki eivät OSAA tai koe tarpeelliseksi toimia, kuten teistit toimivat.

Yesman, tää viesti ei ollut mulle, mutta kuitenkin.. ei kristinusko kiistä totuuksia maailmasta, vaan sanoo sen olevan Jumalan luoma. Mä näen ihan ne kaikki samat hurjat salaisuudet ja äärettömät kauneudet ja sen lisäksi näen Jumalan siinä kaikessa.

Kesäpoika!

Kyllä maailmalla (tai uskonnollisella termillä maailma) tarkoitin toki myös maailmankaikkeutta. Tekstini on aivan mutatis mutandis sama, oli kyseessä kumpi käsite tahansa. Ymmärrän ajatuksesi siitä, että puhuisimme samoista perusasioista. Täydellistä tietoisuuden kieltämistä maailmankaikkeuden perustekijänä ei ateisti voisi tieteenvastaisena kieltää. Sen sijaan kyse olisi kuitenkin eri tietoisuudesta, sillä: onko tuo tietoisuus immanenttia vai transsendenttia? Jumala Luojana edellyttää transsendenttia. Tähän liittyy myös kysymys persoonasta, joka voi olla jopa uskovalle vaikea kohta puhuttaessa rajattomasta...
En missään nimessä usko tieteen kykyyn todistaa Jumala. Usko on Jumalan lahja.

Is!

Viestisi on siinä mielessä täysin yhteensopimaton kristinuskon kanssa, että Jumala ilmoitti valitun kansansa kautta Voidellun saapumisesta monin kerroin. Jumalan poika saapui tähän maailmaan ja siitä kertovat neljä evankeliumia. Tämä ei vastaa 500 miljardia näkymätöntä jättiläistä, joita ihminen ei pysty havainnoimaan millään tavoin.

Minä olen ateisti ja näen ällistyttävää, suurta kauneutta ympärilläni ja maailmassa jota en ole kykenevä näkemään. Minulla on jonkin asteinen ymmärrys (tosin hyvin, hyvin vajavainen) myös siitä, että ympäröivässä maailmassa on todella paljon, mistä en oikeasti ymmärrä yhtään mitään mutta minkä kauneutta saatan jonkin verran aavistaa (kvanttimekaniikka, pimeä aine, mustat aukot, fotonit... noh, lähes kaikki "hiukkaset": en ymmärrä atomin ytimen rakennetta syvällisesti enkä elektroneja enkä niiden sijainteja ytimen ympärillä...). Ja kaiken edellä mainitun lisäksi on varmasti vielä aivan käsittämätön määrä nykytieteelle pimennossa olevaa tiedettä (luonnontiedettä), joka on vielä kauniimpaa ja käsittämättömämpää kuin tämän päivän tiede.

Mihin tarvitsisin mitään jumalaa selittämään maailmankaikkeutta tai mitään muutakaan, kun en ymmärrä nykytiedettäkään edes kohtuullisella tasolla vaikka kuinka se popularisoitaisiin?

Myönnän, ettei kapasiteettini riitä. Sen verran itsetuntoa minulla kuitenkin on, että vaikka en ymmärrä nykyluonnontieteitä edes auttavalla tasolla, en heitä pyyhettä kehiin ja väitä: "ei se ole totta, koska en ymmärrä siitä mitään. Uskon että Mörkö loi meren, maan ja oliot, koska sen ymmärrän ajatuskulkuna".

Tieteen tehtävä on selvittää kaikkeuden salaisuudet. Ja sitä mukaa kun niitä selvitetään, parhaimmillaan tulokset myös tuodaan julki MYÖS niin että muutkin kuin huipputiedemiehet ymmärtävät kokonaisuuden (noh, eli tulokset popularisoidaan, mutta laadukkaasti).

USKON, että maailmanlaajuisesti olen homouteni lisäksi osa myös toista yleisesti ja hyväksytysti hyljeksittyä vähemmistöä: olen ATEISTI. Meitä päin voi sylkeä.

Muakin kiinnostaa luonnontieteet. Kvanttifysiikka erityisesti ja kaikki teoriat joita suurinta osaa en oikeasti ymmärrä. En pysty ymmärtämään, että ensin ei ollut mitään missään ja sitten se ei-mikään räjähti ja sen jälkeen oli kaikki, mutta tiedän että niin on. En ymmärrä sitä, että aikaa ei oikeasti ole, vaan se on vain muutoksen mittari, mutta tiedän, että niin on. En ymmärrä, miten voi olla mahdollista, että maailmankaikkeudella ei ole rajoja ja silti se koko ajan laajenee, mutta niinkin on. En pysty ymmärtämään Jumalaa, joka on ajan ulkopuolella (kristillisellä retoriikalla Jumala ja Jumalan valtakunta ovat muuttumattomia ja yksi päivä ja tuhat vuotta ovat sama asia ja samalla niitä ei ole ollenkaan, koska muutosta ei ole) ja joka on kaikkialla (kuten kvanttifysiikassa kaikki on kaikessa ja kaikkialla kaikissa ajoissa yhtä aikaa, enkä ymmärrä sitäkään), mutta uskon että niin on ja kaikki uusi jota opin ja näen tukee sitä, että niin todella on.

Mun mielestäni ei ole lainkaan looginen ja ymmärrettävä ajatuskulku että mörkö tuli ja loi meret ja maat. Miten se kävi? Taikomallako? Vai rakensiko se niitä käpälillään jostain aineksesta? Mistä se ne ainekset sai? Eihän se ole loogista tai ymmärrettävää, vai onko jonkun mielestä? Maa on pallo kylmässä avaruudessa. Oliko mörkö suuri ja leijui? Tai jos maa luotiin ensin ja avaruus vasta sitten, missä se mörkö oikeastaan oli aluksi? Seisoskeliko se siten maan luotuaan maan pinnalla kasveja luodessaan?

Ei kyse oo siitä, että en olisi ymmärtänyt jotain ja olisin sitten ajatellut että tässä ei ole järkeä, (koska oma järkeni ei riitä siihen) ja sitten etsinyt jotain mitä ymmärrän. En tiedä tuleeko kukaan uskoon sellaisin perustein. En ymmärrä Jumalaa ja usko on jotain täysin käsittämättömän suurta joka ei ole mun ymmärrettävissäni eikä hallinnassani sen enempää kuin kvanttihiukkasetkaan. Kävi niin että mä sairastuin ja kuolin, tulin elvytetyksi ja kun heräsin, oli Jumala minussa. Aluksi se oli hämmentävää, mutta tunne ja rohkeus kasvoivat ja siitä saakka oon ollut onnellinen. Oon kyseenalaistanut sitä mitä koen, mutta se on yhtä todellista kuin on todellista se, että en vaan rakastu naisiin vaikka yrittäisin, eikä sekään ole mun päätettävissäni. Mä vaan tunnen mitä tunnen ja toivon että tuun hyväksytyksi sellaisena. Ja toivon, että muut voisivat kokea saman onnen kuin minä.

Kvanttifysiikan totuudet voivat muuttua, mutta Jumalan olemassaolo ei muutu, koska tunnen sen minussa. Ymmärrän, että kaikki eivät tunne, ja he näkevät maailman siksi eri tavalla.

Tarvitaanko Jumala selittämään maailmankaikkeutta? Eli onko tarve Jumalalle m e i d ä n tarpeemme selitykselle. Ehkä voisimme kysyä tarvitaanko ihmistä maailmankaikkeudessa...?

Minusta ateistia päin ei tule sylkeä, eikä mitenkään hyljeksiä. Kaikki olemme arvokkaita ihmisiä.

kesäpoika,

Arvostan ja kunnioitan syvästi henkilökohtaista kokemustasi. Pidän sitä ihan yhtä valiidina kokemuksena ja maailmankatsomuksena kuin omaanikin. Suon sen sinulle ilomielin, vaikka samalla varsin hyvin ymmärään ettei minulla ole minkäänlaista oikeutta suoda tai olla suomatta sitä sinulle tai kellekään muullekaan.

Ongelmani uskontojen suhteen (ja/tai jumaluuden suhteen) lienee perimmiltään kuitenkin se, että jumaluus on ainakin oman kokemukseni mukaan lähes aina sidottu johonkin tiettyyn uskontoon. Ja eri uskonnot oman kokemukseni/ymmärtämykseni mukaan usein, tai lähes aina, sulkevat tiukasti pois toisten uskontojen "jumaluuden/jumaluudet". Itse ymmärrän/kunnioitan sinun kaltaistasi kokemusta korkeammalle kuin jonkun (tai minkä tahansa) Uskonnon käsitystä jumaluudesta, koska jälkimmäiset lähes aina, tai ainakin suurimpien uskontojen osin ovat suurelta osin tai täysin poissulkevia toisenlaisten jumal-tulkintojen/kokemusten osalta.

Kokemukseesi liittyen: ateistini selittäisin asiaa itselleni: joko koin jotain epätodellista (ei-olevaa) tilastani johtuen; TAI tilanteesta johtuen, pääsin ehkä lähelle jotain luonnolilsta (luonnontieteellistä) jatkumoa ja/tai todellisuutta jota vajavainen luonnontietteiden tuntemuksemme ei ole vielä lähelläkään ymmärtää/selittää. Esim. voisiko "jumala" olla hiukkanen? Tai säie? Tai se, mikä yhdistää kaiken tieteen.

Haluan vielä ehdottomasti lisätä:

kesäpoika kirjoitit: "ja siitä saakka oon ollut onnellinen."

Eiköhän tämä ole tärkeintä. Joten juttelumme täällä on lähinnä "akateemista", oli se luonnontieteelliseltä tasoltaan kuinka epä-akateemista hyvänsä... ;) "Akateemista" siksi, että jos/kun on onnellinen niin eiköhän siinä ole se tärkein.

No ihmistä nyt ei todellakaan tarvita maailmankaikkeudessa.

Peten aiemmin keskusteluun kirjoittamaan viestiin mun piti kommentoida myös.. Että mä en usko, että ns. kovia todisteita Jumalasta tullaan koskaan saamaan, sillä se sotisi kristinuskoa itseään vastaan. Usko perustuu ihmisen omaan vapaaseen valintaan uskoa ja vapaaseen valintaan tehdä haluamiaan asioita, hyvää tai pahaa. Toisaalta osaan kuvitella senkin, että jos Jumala karjuisi ohjeitaan taivaasta, olisi varmaan yhä niitä, jotka eivät kuuntelisi ja väittäisivät sen olevan pelkkä joukkoharha.

Jamppa, mulla ei oo ollut ns. kuolemakokemusta joita ihmiset kokevat, kuka taivaasta, kuka helvetistä, tai jos oli, en muista sitä. Herättyäni mä vain tunsin Jumalan. Ymmärsin sun tarkoittavan, että jos sulla olisi kuolemakokemus, pohtisit millä muulla tavalla sen voisi selittää kuin sillä että tietoisuutesi irtosi ruumiista. Miksi? Kuten sanottu, kohta tullee virallisesti todistetuksi, että tietoisuus on universumin perusainesta, eikä se suinkaan sammu kun aivot sammuvat. Mitä, kun kuolemakokemuksia ei voi enää selittää pois sillä, että tietoisuutta ilman aivojen toimintaa ei ole? Miksi on niin vaikea uskoa?

Itseasiassa en usko, että todella voisit kieltää kokemuksen jos sellaisen kokisit, vaikka sille voi tuntua nyt. Muutkaan, uskonnottomat ja skeptiset ihmiset eivät ole kieltäneet. Käytännössä kuolemakokemus on niin vahva, että sen kerrotaan olevan todempi kuin todellisuus jota ihminen normaalisti kokee ja ne jotka ovat sen kokeneet, ovat muuttaneet rajusti elämänsä suuntaa, alkaaneet elää aivan uutta elämää. Pörssikeinottelijasta slummityöhön. Jyrkkiä ja nopeita asennoitumismuutoksia. Se on siis vahvempi kokemus kuin joksi se osataan mieltää sitä kokematta. Se ei ole verrannollinen vaikka lsd-trippiin, sillä tripiltä takaisin palatessaan ihmiset jatkavat elämäänsä kuin siihenkin asti.

Uskon, ettei uskoon voi tulla älyllisin perustein, sillä se vaatii tunnekokemuksen ollakseen aito. Vaatii rohkeutta todella päästä Jumala sisään ja vaatii rohkeutta varsinkin sanoa se ensimmäistä kertaa ääneen. Se kun ei oo kovin trendikästä ja siksi samalla heittää hyvästit sille, miten ihmiset sut ennen näkivät. Mutta jos ei ole uskossa, ei vain ole ja sillä hyvä. Kun sanotaan, että kunnioittaa jonkun aatetta pitää kunnioittaa sitä oikeasti. Silloin pitää myös luopua selityksistä, joilla toisen kokemusta patologisoidaan. Esim. että uskovaisuus johtuisi siitä, ettei uskalla kohdata maailmaa tai että ei ymmärrä maailmaa. Se on sama kuin sanoa, että homous johtuu siitä, että oli hallitseva äiti ja etäinen isä. Sellaiselle, joka ei ole sairasta, ei tarvi etsiä aiheuttajaa.

Ylläolevasta ajatustenvaihdosta voisi poimia vaikka kuinka monta pointtia lähemmin tarkasteltavaksi - ruodittavaksi senkin suhteen, voisivatko ne ylipäätään olla kandidaatteja maailmankaikkeuden palapelin osasiksi vai ovatko ne enemmänkin henkilökohtaisia tarinoita ja sellaisinakaan ihmisille yleisesti ymmärrettäviä ilman tiettyä kulttuurihistoriallista kontekstia. Joukossa näyttäisi olevan ainakin korruptoituneita ihmiskunnan meemejä.

Yksilön "maailmanselitystarinat" eivät kuitenkaan ole jutun ydin. Kuten sanottua, ongelmia tuovat dogmit, pyhät opinkappaleet, jotka kiertävät keskuudessamme suusta suuhun tai pyhiin teksteihin kivetettyinä meitä todellisuudesta vieraannuttaen. Asioita ja keskinäisiä suhteitamme pahasti sekoittaen.

Jutun ydin on: ole utelias. Katso itse. Ota selvää, päättele, kerro muille havainnoistasi, vertaile. Pohdi, mahtuvatko tiedonpalaset yhteen. Jokaisella tietoisella olennolla on ainekset päästä lähemmäksi yhteistä todellisuuttamme. Älä kuuntele liikaa muita, tulivatpa tarinat vaikka kuinka monen ihmisen suusta ja vaikka kuinka vaikutusvaltaiselta taholta.

Vain niin päästään sellaisiin tutkielmiin kuin vaikkapa 'De revolutionibus orbium coelestium' (Nicolaus Copernicus), 'On the origin of species...' (Charles Darwin), 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' (Albert Einstein).

Ja läheisemmäksi tämän ällistyttävän paikan kanssa, jonka olemassaolosta saamme nauttia jonkin aikaa. Yhdessä.

Yesman!

On naturalistinen harha puhua todellisuudesta, jossa sen "ulkopuolisiksi" leimatut dogmit vieraannuttavat. Dogmit ovat osa todellisuutta. Vieraannuttaminen ja sekoittaminen ovat myös jo hyvin arvoväritteisiä lausumia.
Usko ei synny älyllisten ponnistelujen tuloksena, vaan on Jumalan lahja. Usko on kuitenkin tie - niinpä siinä voi olla utelias ja katsoa, mikä kuuluu tiehen, ja mikä ei.
Lainaan tässä myös mielelläni, Yesman, Sinun tekstiäsi: Älä kuuntele liikaa muita, tulivatpa tarinat vaikka kuinka monen ihmisen suusta ja vaikka kuinka vaikutusvaltaiselta taholta.

JAMPPA kirjoitti: "No ihmistä nyt ei todellakaan tarvita maailmankaikkeudessa."

Kaikki se, mitä on maailmankaikkeudessa, on tarkoitettu maailmankaikkeuteen. Siitä muodostuu tämä maailmankaikkeus, jonka sen Luoja tarkoitti.
Ihminen on tarkoitettu. Häntä tarvitaan luomisesta lähteneen suunnitelman toteuttamiseen.

Jos mennään tällä: Kristillinen Jumala on se ainoa oikea. Jeesus on pelastaja.

Tarkoittaako se teistä, jotka tähän tai tämän variantteihin uskotte, että esim. Buddhalainen kokemus, tai Hindulainen kokemus jumaluudesta on väärä? Itse asiassa, uskotte että kaikki muut kokemukset jumaluudesta ovat vääriä. Totta kai olette sitä mieltä.

Siksi tavallaan halveksin teitä: asetatte itsenne KAIKEN yläpuolelle. Itse, ateistinakin, olen valmis hyväksymään minkä tahansa teismin jos ko. teismille löytyy LOOGISET perusteet. Logiikka on tiedettä.

Uskovat halveksivat toinen toisiaan ja sen lisäksi ei-uskovia. Eli: Kristityt halveksivat Muslimeja, Hinduja, Buddhisteja jne, ja päin vastoin, ja kaiken lisäksi he kaikki halveksivat ateisteja.

JAMPPA!

Jumala on Jumala riippumatta meidän ihmisten uskonnoista. Ihminen, joka kulkee oikeudenmukaisuuden tietä, näyttäisi olevan Jumalalle suotuisa ihminen (Jobin kirja). Uskon itse, että Jumalan rakkaus ulottuu oikeudenmukaisella tavalla kaikkeen aikaan ja kaikkiin paikkoihin. Hän siis on tuomari näissä asioissa, en minä.
Minusta kristityt asettavat itsensä kaiken alapuolelle: palvelemaan (tekemään hyvää) Jumalan ja lähimmäisten hyväksi. Vakuuttuminen rakkauden läpitunkevasta voimasta ei näköjään voi olla loukkaamatta.
Jumala ei ole alisteinen tieteelle. Jos hänet voitaisiin todistaa tieteen keinoin, niin - jo tieteen puutteelliset keinot huomioonottaen mahdotonta - olisi oltava jokin Häntä perimmäisempi, jolla todistaa Jumala. Ehdotat loogisuutta. Maailma kertoo meille loogisuuden - emme pääse sen ulkopuolelle.

Jamppa, jos oot valmis hyväksymään ajatuksen Jumalasta/jumalista, et säkään ole ateisti vaan agnostikko. Ateisti ei eroa uskovista siinä, että väittää hallussaan olevan Totuus. Ateismi on aivan yhtä kapea-alaista kuin mikä tahansa uskonto on. Se kieltää kaikki Jumalat ja uskonnot ja sitä kautta määrällisesti sä kiellät useamman ihmisen totuuden kuin minä. Oman ajatuskulkusi mukaan se, ettei usko johonkin, on k.o. asian helveksimista. Samalla logiikalla ateisti halveksii kaikkia muita paitsi iseään. Sun pitää joko luopua ateismista tai väitteestäsi. En mä kiellä hindulaisen kokemusta yhtään sen enempää kuin säkään kiellät.

Se, etten usko samaan mihin hindulainen on eri asia kuin väittää itseni korkeammaksi olennoksi. En voi uskoa kaikkeen siihen, mihin joku muu uskoo, etkä säkään voi. Kukaan ei voi uskoa kaikkeen yhtä aikaa, koska eri teoriat kumoavat toisensa. Sekä sinä että minä olemme valinneet yhden.

Jos halveksut meitä, on hienoa, että myönnät sen. Samalla sun pitää kyetä myöntämään se, ettei ateismi ole avarakatseinen ajatelma.

Se, että logiikka olisi tiedettä, on epätosi väittämä.

Millä perusteilla logiikka ei ole tiedettä? Wikipedia kertoo näin: " Logiikka (kreikan sanasta λογική [logikē], johdettu sanasta λόγος [logos], ”sana”, ”järjestys”, ”järki”) on tieteenala, joka tutkii päättelyn ja ajattelun muotoja, erityisesti deduktiivista päättelyä."

Tieteenä logiikka sijoittuu sekä matematiikan että filosofian kentille. Yliopiston kirjastossa on aiheesta lisää, logiikkaa on nimittäin harrastettu Suomessa paljon.

Mä tarkoitin vastata Jampan viestin kommenttiin "olen valmis hyväksymään minkä tahansa teismin jos ko. teismille löytyy LOOGISET perusteet. Logiikka on tiedettä."

Jumala ei tuu todemmaksi tai epätodemmaksi sillä onko se Jampan tai mun mielestä looginen ajatus, vaikka Geschwitzin tavoin määritellen logiikka toki on tiede, kuten on filosofiakin. Silti ei voi sanoa, että Jumala on totta, koska sille on filosofiset perusteet. Filosofinen todiste ei tee Jumalasta tieteen keinon todistettua, kuten ei tee looginenkaan peruste.

En tarkoita halveksua logiikkaa, se on se tapa jolla tsekin ympäristöäni pääosin hahmotan ja ymmärrän. Oonhan monessa kohdassa tässäkin keskustelussa selittänyt tieteen ja uskonnon vaikeasti ymmärrettävien ajatusten yhteneväisyyttä ja musta se, että sama kuvio toistuu todistetusti tekee tavallaan epätodennetusta loogisemman ja helpommin hahmotettavan. Tiede taas ei ole lainkaan aina loogista ta loogisesti pääteltävissä. Sitä tarkoitin.

Oikeestaan mua häiritsee tieteen ja uskonnon vastakainasettelu, vastakkainasettelu on ateismin ja uskonnon välillä. Ateismi ei ole sen tieteellisempi näkemys kuin uskontokaan. En usko, että kovin moni ateistiksi itsensä määrittelevä todella uskoo vain ja ainoastaan niihin asioihin, jotka ovat tieteellisesti todistetuja eikä tee ollenkaan tulkintoja ympäristöstään tai vaikka toisista ihmisistä, joka on tullut todistetuksi..

En väitä uskoani tieteeksi, mutta uskon ulkopuolella uskon kyllä tieteen saavutuksiin ja oon niistä hyvin kiinnostunut. Ateismikaan EI ole tiedettä, vaikka ateisminsa ulkopuolella ateisti voi olla tieteeseen nojaava.

Mä ymmärrän hyvin keskivertosuomalaisen ateismin ja agnostisuuden. En oo kasvanut uskovassa ympäristössä ja muistan kyllä miten ennen ajattelin. Erityisen hyvin ymmärrän ahtaassa uskonnollisessa ilmapiirissä kasvaneen tarpeen kieltää Jumala.

Minä OLEN ateisti. Älä sinä kerro ja määrittele mikä minä olen. Kiitos.

"Dogmit ovat osa todellisuutta."
Jos harhoista aletaan puhua, niin lienee harha kokea tunne-elämää tai tietynlaista säännöstöä suhteessa kohteisiin, joita esiintyy vain sisäisessä maailmassa tai samanmielisten kesken. Ihmiskunta on kehittänyt useita erilaisia dogmeja, joihin suhtautudutaan yhtäläisin intohimoin. Dogmien omaksumista epäsuhtaisesti tiettyyn suuntaan ei esiinny vaan paras ennustaja sen suhteen, minkä dogmin satunnainen ihminen omaksuu, on kulttuurimaantiede.

"Älä kuuntele liikaa muita, tulivatpa tarinat vaikka kuinka monen ihmisen suusta ja vaikka kuinka vaikutusvaltaiselta taholta."
Teistit lienevät aina muodostaneen ylivoimaisen ihmiskunnan enemmistön sen n. 200000 vuoden olemassaolon ajan. Pappisvalta on edelleen merkittävää niin Lähi-idässä, Afrikassa, Aasiassa, latinalaisessa Amerikassakin kuin paikoitellen länttäkin. Lienee siten selvää, mihin suuntaan tämä ohjenuora uskonasioiden suhteen tälläkin hetkellä pätee.

"Kukaan ei voi uskoa kaikkeen yhtä aikaa, koska eri teoriat kumoavat toisensa. Sekä sinä että minä olemme valinneet yhden."
Uskomus on eri asia kuin teoria (tai paremminkin hypoteesi). Tässä esimerkki: "aurinko kiertää maapalloa, koska raamatussa (Joosua?) käsketään auringon pysähtyä." ja "havainnot ja näistä päättely kertovat, että maapallo kiertää aurinkoa".

"Ateismi ei ole sen tieteellisempi näkemys kuin uskontokaan."
Tämä ei ihan pidä paikkaansa. Toistaiseksi luonnontieteelliset selvittelyt tai matemaattisesti (="absoluuttinen loogiikka") johdetut mallit eivät ole viitanneet mihinkään sellaiseen, mikä vastaisi jotakin tiettyä teististä maailmanselitystä tai -kuvaa. Toisin päin: mikään uskonnoista ei ole kyennyt osoittamaan oman järjestelmänsä ylivertaisuutta maailmanselittäjä.

"Viestisi on siinä mielessä täysin yhteensopimaton kristinuskon kanssa, että Jumala ilmoitti valitun kansansa kautta Voidellun saapumisesta monin kerroin. Jumalan poika saapui tähän maailmaan ja siitä kertovat neljä evankeliumia. Tämä ei vastaa 500 miljardia näkymätöntä jättiläistä, joita ihminen ei pysty havainnoimaan millään tavoin. "

Minulla on kyllä aika paljon vaikeuksia uskoa tähän "valitun kansan" pointtiin.
Herranjestas! Jos juutalaiset ovat "Valittu Kansa", niin mitä se meitä muita sitten hyödyttää palvoa heidän lahkolaisjohtajaansa?
Ne "Valituthan" sinne taivaaseen menevät. (Outo pointti; juutalaisilla ei ole helvettiä -on varmaan siis parempi diili...)
Miksi ihmeessä "valittu kansa" teurastaa ja orjuuttaa sukulaisiaan (Veljekset Seem ja Haam - Seem oli juutalaisten, Haam arabien esi-isä, mukamas) yhä kiihtyvällä tahdilla?

Kuinka on mahdollista, että suomessa kauppakeskukset antavat myyntilupia laittomilla Jordan-joen länsirannalla toimiville siirtokunta-yrityksille, jotka häikäilemättä riistävät palestiinalaisia?

Miksi "Valittu Kansa" tappoi aivan tieten ja tarkoituksella minun työkaverini pommi-iskussa hänen YK:n tarkkailuasemalleen Libanonissa?

Miksi "Valitusta Kansasta" vain vähemmän kuin 25% on geneettisesti/etnisesti peräisin Palestiinasta?

Itä-Euroopan juutalaiset ovat itse asiassa peräisin Kaukasiasta, jossa joku nykyisen Armenian alueen kuningas ammoin käännytti koko kansansa juutalaisuuteen saadakseen vahvan liittolaisen välimereltä avioliiton myötä. Noh. Vituiksi meni. Roomalaiset tulivat ja sotkivat koko diilin. Voi sitä haaskattujen esinahkojen määrää...

Vakavasti puhuen.
Juutalaisuus ei ole rotu, vaan uskonto.
Kuten Kristinuskossakin, myös juutalaisuudessakin on erilaisia lahkoja (niinkuin ette olisi jo tienneet, mutta mainitsepahan kuitenkin.).
Israel ja juutalaisuus myös ovat kaksi täysin eri asiaa. Israelissakin on todella vahva (vasemmistolainen) oppositio sen "siirtomaa" -politiikkaa vastaan, ja juutalaiset, erityisesti USA:ssa, ovat kautta aikojen olleet loistavia tieteiden ja taiteiden aloilla, sekä liberaalien ja vasemmistolaisten aatteiden airuina.

Siitä kunnioitukseni heille.

P.S. Esi-isiini kuuluu Isak(Jizchac) Behm, Böömiläinen mooseksenuskoisesta katolisuuteen kääntynyt palkkasoturi, myöhemmin Ruotsi-Suomen pohjanlahden laivaston amiraali, joten juutalaisvihaa siis en ainakaan yritä levittää...

Naturalistinen reduktio on myös harha - usko minua, Yesman :) Kulttuurimaantiede tosiaan ennustaa hyvin dogmien sijaintia, mutta ei välttämättä omaksumista. Kulttuurimaantieteen tunnustaminen ei horjuta mitään.

Yesman kirjoitti. " "Älä kuuntele liikaa muita, tulivatpa tarinat vaikka kuinka monen ihmisen suusta ja vaikka kuinka vaikutusvaltaiselta taholta."
Teistit lienevät aina muodostaneen ylivoimaisen ihmiskunnan enemmistön sen n. 200000 vuoden olemassaolon ajan. Pappisvalta on edelleen merkittävää niin Lähi-idässä, Afrikassa, Aasiassa, latinalaisessa Amerikassakin kuin paikoitellen länttäkin. Lienee siten selvää, mihin suuntaan tämä ohjenuora uskonasioiden suhteen tälläkin hetkellä pätee."
Kyllä.

Yesman kirjoitti: " "Ateismi ei ole sen tieteellisempi näkemys kuin uskontokaan."
Tämä ei ihan pidä paikkaansa. Toistaiseksi luonnontieteelliset selvittelyt tai matemaattisesti (="absoluuttinen loogiikka") johdetut mallit eivät ole viitanneet mihinkään sellaiseen, mikä vastaisi jotakin tiettyä teististä maailmanselitystä tai -kuvaa. Toisin päin: mikään uskonnoista ei ole kyennyt osoittamaan oman järjestelmänsä ylivertaisuutta maailmanselittäjä."
ja maailmanselityksen uskottavuutta mittaa?

Kiitos ja ylistys Kaikkivaltiaalle, joka on tulleena Kesäpoikaan!
Herra etsii lampaitaan.

Yesman, en ihan ymmärtänyt, mitä yritit perustella, kun kommentoit mut kirjoituksesta kohtaa, ettei kaikkea voi uskoa yhtä aikaa. Tarkoitin, että ei ole mahdollista olla ateisti ja kristitty yhtä aikaa, eikä kristitty ja hindulainen, koska ne sulkevat toisensa pois. Jamppa esitti ajatuksen, että kristityt jollain tavalla ylentävät itsensä muiden uskontojen ihmisten ja ateistien yli, mutta se ei ole sen todennäköisempää kuin se, että ateisti ylentää itsensä kaikkien uskontokuluntiin kuuluvien yli. Kenenkään ei ole mahdollista uskoa kaikkea, eikä kristitty sulje pois yhtään sen enempä maailmankatsomuksia kuin ateistikaan. En ymmärrä syytöksen logiikkaa.

Ihminen voi olla uskonnoton tai uskova ja kunnioittaa silti muiden ajatuksia, vaikkei voisikaan olla niistä samaa mieltä.

Luonnontieteet eivät juuri tutki asioita, jotka voisivat todentaa mtään uskontoa, ja pitää muistaa että tutkimustulos ja siitä tehty johtopäätös eivät ole sama asia. Toki ne voivat sulkea pois kirjaimellisen Raamatuntulkinan, mutta henkilönä, joka ei ole koskaan uskonut siihen muutenkaan, en koe luonnontieteiden käsittelevän uskontoon liittyviä asioita, vaan ne ovat erilliset asiat jotka eivät koskaan risteä. Uskonto käsittelee hengellisiä asioita, eikä se ole kovin konkreettista tai mitattavaa. Esimerkiksi rakkautta voi tutkia monella tavalla, sen psykologiaa ja sitä, miten se näkyy aivoissa. Mä uskon että rakkaus on universaalia. Se ei väitteenä ole ristiriidassa aivotutkimuksen tutkimustulosten kanssa, vaikka tiedepiireissä sentapaisia oletuksia tehdään hyvin monesti monista asioista. Se, että rakkaus on mitattaissa aivoista, ei todista että sitä esiintyy vain aivoissa. Näitä esimerkkejä on loputtomasti. Tällainen samanlainen päätelmä on tehty tietoisuudesta. Se on mitattavissa aivoissa, mutta ei enää irrotessaan sieltä. Kokemukset irtautumisesta on ohitettu, koska on hypätty johtopäätökseen, että koska tietoisuutta aivoissa voidaan mitata, sitä ei muuten esiinny. Mikään tutkimus ei tue tätä, eikä niitä ennen ole edes yritetty tehdä. En kyseenalaista mittaustuloksia, kyseenalaistan johtopäätöksiä.

Mikään ei todista sen puolesta että rakkaus olisi universaalia. Mikään ei myöskään todista että rakkaus olisi vain aivokemian tuote, vaikka se näkyykin aivoissa kemialisena reaktiona. Mun ajatelmani ei ole sen epätieteellisempi kuin yleisesti hyväksytty tulkinta. Ateismi vaikuttaa tieteen päätelmiin jatkuvasti. Samoin on aikoinaan tehnyt uskonto. Esim. että homoseksuaalista käytöstä esiintyy paljon luonnossa, mutta se on tulkittu joksikin muuksi, koska ajatus siitä, että eläin olisi homo, on ollut mahdoton.

Mulla kuitenkin on rakkaudesta mielipide (tämä siis vain esimerkkinä), joka on syntynyt täysin tieteen mittausten ulkopuolella, joten en väitä että olisin jotenkin parempi, kuin kukaan muukaan omaan johtopäätökseen hypännyt. Se mitä toivon, on että muutkin omiin johtopäätöksiin hypänneet, ja yleiset johtopäätökset kyseenalaistamatta hyväksyvät, myöntävät tekevänsä niin. Jos puhutaan tieteestä, puhutaan sitten siitä, mikä oikeasti on todennettavaa.

Ehkä mikään ei ole niin hienoa, kuin että kaksi kristittyä hörhöä tappelevat keskenään (Martin ja Kesis).
Mieleenpantava tapahtuma kerrassaan. Kunnioitus sille. Toiminnastanne Eroakirkosta.com saa varmasti taas lukuisia yhteydenottoja. Kiitos.

Tappelemme keskenämme? 8-0

Ateismi on tieteellisempi näkemys kuin uskonto. Väite jumalan olemassaolosta on sellainen ettei se ole osoitettavissa vääräksi, mutta eivätpä teistit ole osoittaneet sitä millään metodeilla oikeaksikaan. Tällaisessa tilanteessa on perustellumpaa olla uskomatta jumaliin kuin uskoa. Olen kesäpojan tulkinnoista huolimatta ateisti, näkyvilläni olevassa tulevaisuudessa tuskin knock-down -argumenttia teismin puolesta nähdään.

Pitäisikö minun nyt vastata Martinille, että "kärsit jumalharhasta, tiedä lisää" vai kuinka tämäntyyliseen argumentaatioon tulee reagoida?

"ja maailmanselityksen uskottavuutta mittaa?"

Ennustuskyky.

Luonnontieteiden kautta päästään ennustamaan maailmankaikkeuden seuraavaa tilaa. Ei pystytä pelkästään ennustamaan yksittäisiä tapahtumaketjuja - esim. sitä, millä tavalla vaikkapa ISON komeetta käyttäytyy hetkellä y, kun tiedetään miten se on hetkellä x - vaan kokonaisia lainalaisuuksia ja suurilmiöitä maailmankaikkeudessa. Esim. neutronitähden olemassaolo ennustettiin ja sitten yhdistettiin supernovailmiöön. Mustien aukkojen olemassaolo ennustettiin. Kuuluista Higgsin bosoni on ennustettu 1964 ja se on mahdollisesti todennettu 2012 - analyysi ja toistot ovat kesken. Luettelo on loputon. Teoreettisen fysiikan ja astronomian kentillä on paljon tavaraa odottamassa.

Mikä teistinen maailmanselitys kykenee vastaavaan?

"Tarkoitin, että ei ole mahdollista olla ateisti ja kristitty yhtä aikaa..."
Teet väärän verrokin loogisen virheen, kun vertaat ateismia ja kristinuskoa. Oikea vertailupari on ateismi ja teismi. Ja tällä tavoinkin pohdinnoissasi tulee vastaan looginen virhe siinä mielessä, että teismi perustuu tarinalle siitä, miten jokin on, kun taas ateismi perustuu havaintoon siitä, miten maailmankaikkeus on rakentunut (ja siis, että tästä rakennelmasta näyttäisi puuttuvan se elementti, jonka teisti siihen asettaa). Uudelleen: hypoteesi ("->ateismi") ja uskomus ("->teisti") ovat erilaisia entiteettejä.

"Uskonto käsittelee hengellisiä asioita, eikä se ole kovin konkreettista tai mitattavaa."
Jos "hengelliset asiat" manifestoituvat tässä maailmankaikkeudessa, voidaan niitä havaita, mitata, ennustaa tai mallintaa. Jos ne eivät manifestoidu, näin ei voi tehdä, mutta toisaalta, niillä ei ole mitään merkitystäkään, koska kyseessä on maailmankaikkeus. Eli kaikki mitä on.

Tämä on vastaus myös käsitykseesi tietoisuudesta tai emootioista. Tarpeeksi ehjät ja elävät aivot ovat toistaiseksi ihmisen ainoa tuntema mediumi, jossa tietoisuutta tai emootioita esiintyy. Myös 'tietoisuuden kvanttiteoria', joita ilmeisesti yrität sivuuttaa (?), sijoittaa nämä kvanttitapahtumat aivoihin.

Yesman, vertasin ateismia ja kristinuskoa, koska niitä me esimerkkihenkilöt edustimme. Saman kommentin voin tehdä myös yleisesti kaikista teisteistä verrattuna ateisteihin. Lopputulema on yhä sama. Ollaan vain yhtä mieltä, ja siihen oikeutettuja. Kumpikaan ei kiellä muita näkemyksiä toista enempää. On mahdotonta olla samaa mieltä kaikkien kanssa, eikä se koske vain uskontoa. Ateismi ei ole avarakatseisuutta. Se on valmis mielipide, ja jos muiden kanssa eri mieltä oleminen on itsensä ylentämistä, ateisti ylentää itsensä siinä missä teistikin. Itse en usko että asiassa on ollenkaan kyse muiden halveksunnasta. Se on mun viestini tänne, johon odotan kommenttia sikäli kun joku on eri mieltä.

Oma ajatukseni on, että itsensä ylentäminen ei katso uskonnollista taustaa. Olisi kiva voida sanoa, että kristityt eivät ainakaan ylennä itseään, koska se on vastoin oppejamme, mutta eihän se oo lainkaan totta. Oikeassa olemisen harhaa on nähty ihan tarpeesi kaikkialla, täälläkin. En silti hyväksy sitä, että teistejä ja ateisteja toisiinsa verraessa nostetaan teismi aatteeksi, joka automaattisesti aiheuttaa muiden ihmisten mielipiteiden kunnioittamattomuutta. Se on epäreilu väite, eikä sille ole pohjaa. Oltiinko me tästä samaa mieltä. Sama kommentti on nostettu esiin monta kertaa, muttei varsinaisen asiasisältönsä vuoksi, enkä tiedä onko tarkoitus ollut nostaa esiin aihe vai vain terminologia.

"Jos "hengelliset asiat" manifestoituvat tässä maailmankaikkeudessa, voidaan niitä havaita, mitata, ennustaa tai mallintaa." Millä perusteella? Pitääkö susta niin pystyä tekemään nykyisillä menetelmillä? Onko kukaan vakavastiotettava tutkija koskaan yrittänyt mitään sellaista? Joitain hengellisiä kokemuksia on kyllä tutkittu, sitä miten ne ilmenevät aivoissa. Tosin siinäkin tutkijat hyppäsivät noin vain päätelmään, että koska sen voi nähdä aivoissa, se ei ole todellista vaan harha. Musta se ei ole tieteellinen päätelmä. "Jos ne eivät manifestoidu, näin ei voi tehdä, mutta toisaalta, niillä ei ole mitään merkitystäkään, koska kyseessä on maailmankaikkeus. Eli kaikki mitä on." Tarkoitatko todella kaikki mitä on, vai kaikki, mistä juuri nyt tiedämme?

Tietoisuustutkimuksessa puhun tutkimuksesta, joka ei ole vielä valmis. Siksi oon kirjoittanut "tullee todistetuksi". Tullee todistetuksi, että tietoisuus on maailmankaikkeuden perusainesta, kuten nekin hiukkaset, joista muodostuu atomeja. Perusaine kuten pimeä aine. Että tietoisuus on osa kaikkea, on aina ollut ja tulee oleva, koska siitä maailmankaikkeus muodostuu. Että se ei synny aivoissa eikä tarvi aivoja ollakseen, mutta kenties kiinnittyy niihin mitattavin tavoin, joita nyt pidetään itse tietoisuutena. Viimeinen kommentti oli ajatelma, tietääkseni sitä ei nyt tutkita, vain itse ainesta.

"Tarpeeksi ehjät ja elävät aivot ovat toistaiseksi ihmisen ainoa tuntema mediumi, jossa tietoisuutta tai emootioita esiintyy." Onko joku etsinyt niitä muualta ja millä keinoin? On aivan eri asia tutkia aivoja ja löytää sieltä jotain todennettavaa, kuin hypätä johtopäätökseen, että koska se löytyi täältä, sitä ei ole muualla. Muualla sitä ei ole todennettu (vielä), ja kuten sanoin, myönnän, ettei mun väitteeni ole tieteen todistama, eikä mahdollisen todistamisen jälkeenkään tieteen inspiroima. Mullahan oli vastaus ongelmaan jo ennen kuin sitä tutkittiin, se ei koskaan voisi olla tieteentekijän lähtökohta. Pointti on se, että mulla oli mielipide, joka tullee todistetusti mahdolliseksi ja olen iloinen siitä.

Mä ymmärrän että on hölmöä uskoa kaikkeen, mitä tiede ei ole todistanut vääräksi, ettei kukaan voi tehdä niin, enkä mä toki uskokaan kaikkeen.Ymmärrän, että ateistin näkökulmasta ei ole syytä tutkia Jumalaa, eikä syytä uskoa Jumalaan sen enempää kuin muuhunkaan mitä ei ole koskaan tutkitttu tai todennettu. Silti on olemassa monia ateismin inspiroimia todistettuna pidettyjä väittämiä, joita ei todellisuudessa ole todistettu ja joita silti käytetään argumentteina kuin ne olisi todistettu.

Joissain asioissa jakoa ei voi tehdä teismi-ateismi -linjalla. En voi, enkä tunne tarvetta todistaa teismin puolesta yleisesti sen oppien paikkansapitävyyttä, vaan vain niiltä osin joihin itse uskon. Mutta usko ei ole tieteellistä. Monin tavoin niitä kahta on hyvä olla sotkematta keskenään, koska se hämmentää enemmän kuin selventää.

Kirjoitit myös, että luonnontieteiden kautta pystytään tekemään ennusteita ja kysyit, mikä uskonto pystyy samaan. Vastaus on, että ei varmaan mikään, tosin uskontoja on niin paljon, etten voi kommentoida niiden kaikkien puolesta. En mä näe uskontoni edes pyrkivän komeettojen ratojen ennustamiseen. Psykologiakaan ei pysty siihen tai filosofia. Miksi minkään niistä pitäisi kun kaikille on ihan oma tarkoituksensa? Musta kysymyksenasettelu on vähän samanlainen kuin esittää kysymys mitä hyötyä uimataidosta on, kun sillä ei voita Idolssia.

Mun ei ollut tarkoitus loukata ketään vetämällä viivoja agnostiuuden ja ateismin välille. Se sellainen maailmankatsomus jossa ollaan avoimia kaikelle kuitenkin ON agnostisuutta. Ilmeisesti sitä ei yritetty ilmaista vaan ateismia ilman oikeassa olon harhaa. Ymmärrän sen, koska kristittykin voi olla ilman sitä. Enhän mä lopulta tiedä mikä on totta tai oikein, vaikka uskon asian olevan jollain tavalla, tai vaikka se ois mulle niin.

Jos loukkasin, anteeksi. Kyllä jokainen tietää itse parhaiten mitä uskoo, se on ihan totta.

"Se on valmis mielipide"
Ateismi ei ole mielipide, katso yllä. Sitä tarkoitin omilla tarkennuksillani. Ateismi ja teismi eivät ole toistensa kaltaisia "teorioita", "mieipiteitä" tms., jotka ovat lähtökohdiltaan vastaavat. Jos et ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa, niin kehoitan tutustumaan tieteen teoriaan ja käsitteeleen hypoteesi.

"Millä perusteella?"
Sillä perusteella, että kaikki asiat, joita esiintyy kaikkeudessa, ovat. Tämä oleminen voidaan osoittaa toteen. Se on yksi olevaisuuden atribuutti. :)

"Pitääkö susta niin pystyä tekemään nykyisillä menetelmillä?"
Ei pidä.

"Tarkoitatko todella kaikki mitä on, vai kaikki, mistä juuri nyt tiedämme?"
Maailmankaikkeus sisältää kaiken, mitä on sillä kehityshetkellä. Tästä olemassaolevasta on mahdollisuus saada informaatiota.

"Monin tavoin niitä kahta on hyvä olla sotkematta keskenään, koska se hämmentää enemmän kuin selventää."
Tämä on hyvin erilainen näkökohta, kuin se, jolla alunperin lähdit mukaan tähän keskusteluun. ("Sitä odottaessa toivon, että ateistit voisivat sopia jonkin yhteise linjan sille, mistä he uskovia oikeastaan syyttävät. Olemmeko me konservatiivisia umpimieliä vai todellisuutta kestämättömiä haihattelijoita?")

"Musta kysymyksenasettelu on vähän samanlainen kuin esittää kysymys mitä hyötyä uimataidosta on, kun sillä ei voita Idolssia. "
Vastasin Martinin esittämään kysymykseen, että mikä mittaa maailmanselitystapojen uskottavuutta. Lienee selkeä merkki selityksen voimasta, jos tuolla selityksellä voidaan, ei pelkästään hahmottaa, vaan myös ennustaa itse kaikkeutta, siinä tapahtuvaa ja siitä löytyvää. Itse asiassa vertauksesi uimataidosta ja Idolsista osoittaa, ettet kovin hyvin hahmota tämän keskustelun, tai koko teismi-ateismi diskurssin perimmäistä ideaa.

Yesman! Maailmanselityksesi pohjaa luonnontieteisiin (eikä siinä mitään pahaa), mutta maailmanselitykset voivat myös vähintäänkin yhtä varmasti pohjata uskoon. Kun olen tehnyt syntiä, niin - tunnustaessani sen - havaitsen, että tästä puhuu uskoni pyhä kirja, ja se ilmoittaa minun saavan syntini anteeksi, jos aidosti kadun syntiäni. Tällaisen synninpäästön saan ilmaiseksi. Tähän minua vahvistaa Jumalalta saamani lahja, usko hänen olemassaoloonsa (qua) sekä usko siihen, mitä se merkitsee (quae). Täydellinen vapautuminen synnin siirtyessä Toisen kannettavaksi ja Toisen kuollettamaksi vakuuttaa. Maailma näkyy tällä tavoin jakautuneena ja kehittyvänä Jumalan suunnitelmana (luominen - lunastus - pyhitys).

Pystyykö ateistinen maailmanselitys vastaavaan?

Jesh!

Lisää tällaista!
Uskisten catfightia!

Jee!!!

Tähän väliin tuore tieto.

Suomi on saamassa uuden uskonnollisen yhdyskunnan nimeltään Karhun kansa, joka harjoittaa suomenuskoa. Kalevala ja sen jumaluudet ovat tärkeitä samoin kuin usko haltioihin.

http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/karhun-kansa-lahella-uskonnollisen-yhdyskunnan-asemaa/

Yesman, uskonnottomuus on eri asia kuin ateismi. Ateismi on eri asia kuin tieteellä itseään perusteleva ateismi. Tiede on eri asia kuin ateismi tai mikään maailmankatsomus. Tiede ei keskity hengellisiin asioihin, eivätkä luonnontieteet vastaa kaikeen mikä on tärkeä, kuten ihmisen kehittymiseen ihmisenä, eettisiin ja moraalisiin ongelmiin, ym. (Se mikä on tärkeää, on toki tulkintakysymys ja tää oli mun mielipiteeni.) Hypoteesin määritelmä: "Tieteellinen hypoteesi on tavallisesti teoriasta johdettu olettamus ilmiön toimintamekanismista, jota testataan empiirisellä aineistolla." Lyhyemmin hypoteesi on siis oletus. Myös ateismi maailmankatsomuksena perustuu oletukseen. Uskonnot perustuvat oletuksiin. Ateismi ei ole uskonto, vaan ajatus, jonka mukaan Jumalaa ei ole. Ateistin ajatus siitä, että tietää miten asiat ovat, vaikka niitä ei ole todennettu, on silti vastaava ajatus kuin teistisen ihmisen kokeumus siitä, että hän tietää miten ne ovat. Kummankaan kokemus omasta tiedosta ei ole millään tavoin oikeaksi todennettu. Muistetaan taas, mikäon todennettua, ja mikä taas johtopäätös. Luonnontieteet ovat eri asia kuin se, että joku ei henkilökohtaisesti "tunne tarvetta" uskonnolle, koska se jää ulos siitä, mikä on luonnontieteissä todennettu. Vrt uimisen suhde Idolsiin.

"Sillä perusteella, että kaikki asiat, joita esiintyy kaikkeudessa, ovat. Tämä oleminen voidaan osoittaa toteen. Se on yksi olevaisuuden atribuutti." Vain materialliset asiatko ovat olemassa? Entä käsitteelliset asiat? Ei kaikki olemassaolo ole konkreettista.

"Tämä on hyvin erilainen näkökohta, kuin se, jolla alunperin lähdit mukaan tähän keskusteluun." Näkökulmasta en tiedä, mutta kommentti siitä, ettei ole loogista syyttää ketään kahdesta toisensa poissulkevasta asiasta on aivan eri asia kuin väite siitä, että uskonnon vertaaminen tieteeseen hämmentää, koska ne eivät palvele samaa tarkoitusta. Oon esittänyt tässä keskustelussa monia väitteitä, eivätkä ne kaikki pyri olemaan sama.

Mun vertaus Idolsin suhteesta uimataitoon ei heijastellut ateismin ja teismin suhdetta toisiinsa, vaan tieteen suhdetta uskontoon.

Pete, musta tuntuu että nyt et ihan hahmota mikä ero on tappelulla ja sillä, että ollaan eri mieltä. Näistä samoista asioista on keskusteltu monta kertaa ennenkin. Minä ja Martin emme ole vaihtaneet mielipiteitä keskenämme suoraan missään vaiheessa tätä keskustelua. Me kyllä perustelemme ja koemme asioita eri tavoin, koska olemme kaksi erillistä ihmistä, eikä sama uskontokunta tee meistä identtisiä. Se ei ole edes pyrkimys. Jos meidän epäidenttiyytemme on jollekin syy erota kirkosta, olkoon niin. Ei se minulta ole mitään pois vaikka ehkä ajattelet niin. Joko sinulta tai minulta menee nyt keskustelun sävy pahasti yli ymmärryksen, sillä mä koen keskustelevani ja se on musta mukavaa.

Kokeeko joku muukin kuin Pete tässä otettavan jotain matsia?

kesäpoika kirjoitti: "Myös ateismi maailmankatsomuksena perustuu oletukseen. Uskonnot perustuvat oletuksiin. Ateismi ei ole uskonto, vaan ajatus, jonka mukaan Jumalaa ei ole. Ateistin ajatus siitä, että tietää miten asiat ovat, vaikka niitä ei ole todennettu, on silti vastaava ajatus kuin teistisen ihmisen kokeumus siitä, että hän tietää miten ne ovat."

Uskonnolliset kirjat, kuten Raamattu, sisältävät paljon todeksi väitettyä tietoa, jotka on tieteen avulla pystytty todistamaan vääriksi. Omalla kohdallani ateismini ainakin perustuu juuri siihen, että esimerkiksi Raamatussa kuvailtua Jumalaa ei todistettavasti ole olemassa. Kristittyjen luulo heidän Jumalansa olemassaolosta ei tosiaankaan siis ole tähän tietoon perustuvaan maailmankuvaan verrattavissa. Jossain tai joissain uskonnoissa toki saattaa olla joku jumala tai jumalia joita ei ominaisuuksiensa perusteella voida olemattomiksi todistaa, ja se onkin ateismin ainoa "ongelma". Kuten myös jo sanottua, ominaisuuksiltaan täysin tuntematontakaan jumalaa tai mitään muutakaan ominaisuuksiltaan tuntematonta asiaa ei tietenkään olemattomaksi voida todistaa. Täten siis teismiä, toisin kuin tiettyjä yksittäisiä uskontoja, ei voida tietenkään todistaa paikkaansa pitämättömäksi elämänkatsomukseksi.

Voihan siihen kristittyjen Jumalaankin yhä uskoa, kunhan sitten ajattelee, että "se ja se kohta Raamatusta ei pidä ihan paikkaansa, ja tuo nyt ei ihan ole noin ja ei se ihan näin tehnyt kuitenkaan, mutta kyllä se silti olemassa on." Se Jumala toki ei silloin enää perustu Raamattuun, joten tiedä sitten kuinka paljon mieltä siinä hommassa enää on. Ei toki sillä, että asioiden järjettömyys olisi uskovaisia koskaan haitannut.

"maailmanselitykset voivat myös vähintäänkin yhtä varmasti pohjata uskoon."
Eivät voi. Maailmakaikkeuksia on yksi (no, jätetään säieteoriat tässä kohti). Siinä asiat ovat järjestyneet tietyllä tavalla. Tästä tietyllä tavalla olemisesta näytetään saavan todenmukaisempi kuva luonnotieteiden kautta kuin uskomusten kautta.
(Jos taas mennään "sisäiseen tai rajattuun maailmaan" niin maailmanselitykset voivat toki seuraavassa mielessä pohjata uskoon: jos mitään kummempaa ei tapahdu, niin saarella asuvat ihmiset voivat aivan hyvin kuvitella, että saari on kaikki maa mitä on. Hyödyllisempää saarelaisille on kuitenkin ottaa selvää asioista, koska jos olosuhteet muuttuvat, niin tieto voi olla eloonjäämiskysymys.)

"Pystyykö ateistinen maailmanselitys vastaavaan?"
Ei. Eikä sillä liene kiinnostustakaan tuollaiseen. Ateistinen maailmanselitys ei pohjaa ihmisen mielen kehäpäätelmällisiin lainalaisuuksiin, joka toimivat ainoastaan siellä, missä ne ovat syntyneet - ihmisen ajatusmaailmassa tai samanmielisten keskuudessa. Eivätkä sielläkään oikein hyvin, niin kuin on nähty. Tieteet viittaavat kyllä siihen, että ihminen on sosiaalinen eläinlaji, jonka edustajissa kehittyy omatunto esimerkkinä siitä, että lajin käyttäytymiseen liittyvät palkitsemis- ja rangaistusjärjestelmät.

"eivätkä luonnontieteet vastaa kaik[k]een, mikä on tärkeä[ä], kuten ihmisen kehittymiseen ihmisenä, eettisiin ja moraalisiin ongelmiin"
Luonnotieteistä saadaa osviittaa tällaisistakin asioista, toistaiseksi vähintään epäsuorasti. On myös muita empiriikkaan perustuvia oppialoja. Omatunto ja muut sosiaalisuuden mekanismit ovat tutkimuksen kohteena. Nämäkään oppialat eivät yleensä sisällytä havaintoihinsa, logiikkaansa ja päätelmiinsä teistisiä elementtejä.

"Lyhyemmin hypoteesi on siis oletus."
Hypoteesi on testattava oletus. Jotkut oletukset osoittautuvat todenmukaisemmiksi kuin toiset. Teistiset oletukset yleensä eivät kestä lähempää tarkastelua.

"Myös ateismi maailmankatsomuksena perustuu oletukseen. Uskonnot perustuvat oletuksiin." Jälkimmäinen jääköön Martinin vastattavaksi, luulen, että hänellä on sanasensa sanottava siitä.
Ensimmäiseen: ateismi maailmakatsomuksena on johdosta siitä, että kartan valkoiset laikut sisältävät kaikella todennäköisyydellä samanmuotoista sisältöä, kuin kartan jo tutkitut alueet. Eli tässä kohti sisältöä, jossa ei ole teistisiä elementtejä ja jonka olemus voidaan kuvata (matemaattisesti).

"Ateistin ajatus siitä, että tietää miten asiat ovat, vaikka niitä ei ole todennettu, on silti vastaava ajatus kuin teistisen ihmisen kokeumus siitä, että hän tietää miten ne ovat. "
Tämä ei pidä paikkaansa. Luonnontieteen metodi sallii harvoin 100% varmuuden tai lopullisuuden. Matemaattinen mallinnus on tärkeä osa olevaisen tutkimista, mutta viime kädessä luonnontieteellinen tieto perustuu havaintoihin. Sekä dogmeihin taipumattomuus että suorien toistettavien havaintojen rooli tekevät ateismista ja teismistä perustavanlaatuisesti erilaiset maailmankäsitykset.

"Vain materialliset asiatko ovat olemassa? Entä käsitteelliset asiat? Ei kaikki olemassaolo ole konkreettista."
Olemassaolo on konkreettista. Myös vaikkapa 4 perusvoimaa, spin, musta-aukko, aaltofunktio (tai siis, ilmiöt, joita nämä yrittävät kuvata) ovat konkreettisia. Käsitteet ovat ihmismielen ilmiöitä ja niitä tutkivatkin tällaiseen "sisäiseen ruodintaan" keskittyvät tieteet, humanistiset tieteet.

"Kuten myös jo sanottua, ominaisuuksiltaan täysin tuntematontakaan jumalaa tai mitään muutakaan ominaisuuksiltaan tuntematonta asiaa ei tietenkään olemattomaksi voida todistaa."
Suurin osa teistisistä järjestelmistä tekee väitteitä jumaluutensa ominaisuuksista, toimista tai roolista ja näitä on mahdollista asettaa tarkastelun kohteeksi, jopa tutkia.

"Luonnontieteen metodi sallii harvoin 100% varmuuden tai lopullisuuden." Tarkemmin sanottuna ei koskaan. Luonnontieteen hypoteeseja voi testata kokeiden avulla, mutta paranneltu hypoteesi voi milloin tahansa korvata entisen, hyväksikin todetun. Se on luonnontieteiden isoin vahvuus maailman ymmärtämisen välineenä.

Is, mikään ei todista kristinukon Jumalaa vastaan, mutta monet asiat todistavat konkreettista raamatuntulkintaa vastaan. Jos mulle sanotaan, että Jumalan yksi päivä voi olla tuhat vuotta, en kuule mitään matemaattista muuntokaavaa, vaan että aikakäsitys Jumalasta puhuttaessa on vähintäänkin suhteellinen. Kun sitten kuulen, että Jumala ja Jumalan valtakunta ovat muuttumattomia, mulle tulee mieleen se, että aika on muutosta mittaava väline, jolloin voisi sanoa niiden olevan ajan ulkopuolella. Silloin ajattelen, että puhe päivästä ja tuhannesta vuodesta oli ehkä yritys kuvata ajattomuutta ja kaiken ajan olemista yhtä aikaa. Se selittää monia asioita, ja tekee toisaalta monet väittelyt täysin turhiksi, kuten sen, onko joku ennalta määrätty tiettyyn rooliin vai onko hänellä vapaa valinta, sillä ne eivät sulje toisiaan pois todellisuudessa, jossa lopputulos on tiedossa yhtä aikaa tai ennen valintaa.

Se, miten kuulen ja luen ja ymmärrän asioita perustuu siihen, mitä tiedän ennestään ja mitä olen kokenut tähän asti. Niin on kaikilla ihmisillä. Jos mietitään, miten ihmisillä oli mahdollisuus ymmärtää asioita tuhat vuotta sitten, voin ajatella, että tiedän enemmän. Toisaalta kun verrataan sitä mitä joku miettii nyt siihen, miten asioita hahmotetaan tuhannen vuoden kuluttua tästä, ei ole hölmöä olettaa, että muutos on vähintään yhtä suuri. Kaikki tulkinta on ihmisten ajatuksia ja sellaisenaan vajavaista, mutta uskonnolliselta kannalta sillä ei ole silti mitään merkitystä.

"Hypoteesi on testattava oletus. Jotkut oletukset osoittautuvat todenmukaisemmiksi kuin toiset." Selvä. Millä tavalla tämä tekee oletuksesta "Jumalaa ei ole" totta? "Teistiset oletukset yleensä eivät kestä lähempää tarkastelua." Eivät varmasti. Tällaisissa asioissa kenen tahansa ateistisen on helppo lytätä kuka tahansa uskova ja olla myöntämättä, että oman ajatuksen ylivertaisuus johtuu tehdystä jaottelusta, eikä todellisesta ylivertaisuudesta. En mä väitä kaikkien teististen näkemysten olevan todellisia. On siis täysin kestämätön ajatus, että jotta mun uskomukseni voisi olla totta, mun pitäisi voida todistaa, että kaikki teistiset ajatukset ovat mahdollisia. En voi tehdä sitä, enkä aio tehdä sitä, koska en itsekään usko siihen.

On helppo puolustaa yhtä maailmankatsomusta, kun antaa toiselle puolustettavaksi kaikki loput, jotta hän voisi olla uskottava. Se ei toimi niin jos halutaan tietää mikä maailmankatsomus on paras.

Vastaava asetelma on väittää että ihmiset ovat älykkäämpiä kuin eläimet. Kyllä varmasti, sillä ryhmään eläin kuuluu sellaisia eläimiä kuin tohvelieläin ja ameeba. Silti ihminen ei millään älyn osa-alueella ole paras. Jos mun pitää valita ryhmien ihmiset ja kaikki muut eläimet välillä, mun on pakko valita ihmiset, mutta se on vain puolet totuudesta.

Samoin vastakkainasettelusta ateismi-teismi mun on pakko valita ateismi, sillä teismi voi olla ihan mitä tahansa, enkä voi valita pitäväni tieteellisen tarkastelun kestävänä tai loogisena jotain sellasta, jonka sisältöä en edes tiedä, eikä kukaan muukaan tiedä. Se ei tarkoita, että mun uskomukseni olisivat epätotta. Ne voidaan saada näyttämään epätodelta liittämällä ne samaksi ryhmäksi minkä tahansa jumaluskon kanssa. Jos suoritamme jaon kristinusko vs. muut maailmankatsomukset, oon melko varma, että kaikkien mielissä kristinusko on loogisempi vaihtoehto kuin mikä tahansa muu vaihtoehto, jos näitä muita ei voi keskustelussa eritellä toisistaan.

Jos siis kysymys on siitä, onko ateismi tieteellisempää kuin mikä tahansa teismin piiriin määriteltävissä oleva, vastaus on kyllä, mutta kysymyksen asettelu on kestämätön, jos sen oletetaan todistavan jotain kristinuskon Jumalasta, sillä se ei käsittele koko aihetta. Osa teistisistä uskomusjärjestelmistä on varmasti niin konkreettisia, että ne on todistettavissa epätosiksi. Tästä emme ole koskaan olleet eri mieltä.

Onko ateismi tieteellisempi ajatus kuin ajatus Jumalasta? Ei. Mikään tieteelinen ei anna syytä olettaa kumpaakaan. Tiede jättää kysymyksen täysin avoimeksi.

"Millä tavalla tämä tekee oletuksesta "Jumalaa ei ole" totta? -- Onko ateismi tieteellisempi ajatus kuin ajatus Jumalasta?"

Siinä vaiheessa, kun aletaan selittämään havaintoja yliluonnollisilla asioilla, kyse ei ole enää tieteestä, sillä oletus ei ole testattavissa tieteen menetelmin. Lähtökohta ei voi siis olla "se on niin, koska Jumala..."

Kuten toteat, tiede jättää kysymyksen Jumalan olemassaolosta avoimeksi, mutta joillekin uskovaisille jo se, että teoriaa ei rakenneta Jumalan olemassaoloon perustuen, tuntuu olevan itkun paikka ("Ihan epäreilua, kun jo lähtöoletus on se, ettei Jumalaa ole...")

"Tällaisissa asioissa kenen tahansa ateistisen on helppo lytätä kuka tahansa uskova ja olla myöntämättä, että oman ajatuksen ylivertaisuus johtuu tehdystä jaottelusta, eikä todellisesta ylivertaisuudesta."

Nähdäkseni itse, kesäpoika, aloit viedä tätä keskustelua diskurssiksi ateismin ja teismin välillä (nuhdellen aluksi ateisteja). Sitten aloit kirjoittaa näiden kahden olevan samalla lailla toimivia ja samanarvoisia "mielipiteitä" tai "teorioita". Ehkä tämän keskustelun jälkeen ymmärrät enemmän siitä, mitä ateismi ja teismi ovat, eli että ne pohjaavat hyvin erilaisiin tapoihin hahmottaa todellisuutta. Teistinen sisältö ei muodosta hypoteesia tai teoriaa, jolla yrittää kilvoitella.

"En voi tehdä sitä, en aio tehdä sitä, koska en itsekään usko siihen."
Ja kuitenkin ehkä ymmärrät, että muslimin, buddistin, hindun jne. teismi pohjaa samankaltaiseen kokemukseen ja käytäntöön, kuin kristityn teismi?

"Se ei toimi niin jos halutaan tietää mikä maailmankatsomus on paras."
En tiedä, mitä tarkoitat tässä sanalla 'paras', mutta Martin tuolla kysyi ikäänkuin "todistusvoimasta" (uskottavuus), johon on aika selkeitä vastauksia.

"Se ei tarkoita, että mun uskomukseni olisivat epätotta."
Tosi/epätosi on merkityksetöntä uskomusten saralla. Edelliset ovat logiikan juurifunktioita. Uskomukset eivät perustu logiikkaan.

"oon melko varma, että kaikkien mielissä kristinusko on loogisempi vaihtoehto kuin mikä tahansa muu vaihtoehto, jos näitä muita ei voi keskustelussa eritellä toisistaan."
Tämä on täysin henkilökohtainen mielipide. Itse pidän monoteistisistä uskonnoista ylivoimaisesti loogisimpana islamia, mutta sosiaalisella ja tunnepuolella bahai on tästä vielä kehittyneempi muoto. Parasta tälle planeetalle tällä hetkellä taitaisivat olla animismi, maailmanuskonnoista hinduismi.

"Onko ateismi tieteellisempi ajatus kuin ajatus Jumalasta?"
Kuten yllä jo käydään läpi, perustuu ateismi päättelyyn "valkoisten laikkujen" osalta, kun taas ajatus jumalasta on teismiä, eli uskomus. Uskomusten suhteen kts. yllä. Uskomukset eivät noudata logiikan lakeja, joten koko kysymys on oksymoron.

Yesman, en tarkoittanut alunperinkään kaikkea teismiä. Tarkoitin uskovaa, kuten tällä palstalla puhutan uskovista ja heidän ominaisuuksistaan viitaten sillä kristinuskon ihmisiin. Suomessa yleisesti sanalla uskova viitataan kristinuskoon jollei sitä sen tarkemmin määritellä. Kyseessä taisi siis olla väärinkäsitys. Teismistä alettin puhua myöhemmin, enkä mä aloittanut sitä, vaan osallistuin keskusteluun. En oo myöskään nuhdellut ateisteja heidän maailmankatsomuksestaan, vaan oon nuhdellut yksittäisiä ihmisiä vääristä yleistyksistä ja johtopäätöksistä.

Edit. Ei mun kommentti siitä, että ateistien pitäisi päättää yhdessä mitä mieltä ovat ei ollut ollenkaan otsa kurtussa kirjoitettu, voin perua sen. Ei tietenkään niiden tarvi, eihän kristitytkään oo samaa mieltä asioista. Kunhan ilmaisin kyllästymiseni siihen että ennakkoluuloja on niin paljon. Sen jälkeen oon kommentoinut ihan muita asioita, enkä tarkoittanut että puolustan k.o. lausetta jatkumona.

Maailmassa on kaikenlaisia uskontoja ja uskomusjärjestelmiä. Ateismi ei ole yksi niistä, sillä siihen ei liity uskomusjärjestelmää. Se on samanlainen kuin kaikki uskonnot (mukaanlukien omani) siinä mielessä, että se tekee oletuksen, joka ei ole perusteltavissa tieteen keinoin. Koska tiede ei ota mitään kantaa (esim. kristinuskon/islamin) Jumalaan, tieteellinen näkökulma on myöntää, ettei asiaa ole tutkittu, sitä ei kenties edes voida tutkia, ei ainakaan nykyisin menetelmin, ja kysymys on siksi vailla vastausta. Tieteisiin parhaiten pohjaa agnostisuus, joka ei ajatuskuviona väitä pitävänsä hallussa totuutta.

Mun lause maailmankatsomuksen parhaudesta oli laiskasti kirjoitettu. Parhaus on vaikeasti määritettävää ja varmasti jokaiselle eri asia. Lähimmäs sitä mitä tarkoitin päästään varmaan jos korvataan sana paras sanalla tosi, eli mikä maailmankatsomus siis on oikeassa, jos mikään.

Tosi ja epätosi eivät ole ollenkaan merkityksettömiä uskomuksista puhuttaessa. Kyse on nimenomaan siitä, että uskon Jumalan olevan totta. Logiikka tieteenalana ei voi omia sanoja, vaikka käyttäisi niitä omiin tarkoituksiinsa. Sama pätee luonnontieteisiin. Filosofia on olemassa, vaikka se ei olekaan materiaa. Luonnonteteiden piirissä olemassaolo voi tarkoittaa jotain ihan tiettyä, mutta arkikielessä se tarkoittaa silloin eri asiaa.

"Tämä on täysin henkilökohtainen mielipide. Itse pidän monoteistisistä uskonnoista ylivoimaisesti loogisimpana islamia, mutta sosiaalisella ja tunnepuolella bahai on tästä vielä kehittyneempi muoto. Parasta tälle planeetalle tällä hetkellä taitaisivat olla animismi, maailmanuskonnoista hinduismi." Et ihan ymmärtänyt mun pointtiani. Kyse oli siitä, että on ennalta suoritettu jako kristinusko vs. ei-kristinusko, joka on yksittäinen ryhmä. Eli kristinuskon näkökulmasta sama jako jonka ateistiset tekevät jakaessaan ihmiset ateisteihin ja teisteihin. Et voi siis valita vain osaa ryhmästä, kuten islamia puolustettavaksesi, vaan joko pidät loogisimpana kristinuskoa tai sitten kaikkea, mitä ei-kristityt voivat edustaa.

Ihan mielenkiintoista kuitenkin tietää ajatuksesi, olisin veikannut buddhalaisuutta, mutta ohititkin sen maailmanuskonnoista kokonaan. :) Miksi Islamin Jumala on susta loogisempi kuin kristinuskon Jumala? Islamin mukaanhan on kyse samasta Jumalasta. Vai oliko kyse siitä, että Jumala ei ole looginen ajatus, mutta islamin uskomusjärjestelmä on loogisempi? Olisin ajatellut jotain uskomusjärjestelmää, jossa ei ole jumalia, mutta aina ei voi veikata oikein.

Ateisti ajattelee tietävänsä totuuden, vaikkei voi perustella sitä millään. Se ei ole lainkaan tieteellistä, eikä tiede toimi niin.

Edit. Ootko samaa vai eri mieltä siitä, mitä kirjoitin tutkimustulosten suhteesta johtopäätöksiin?

Nyt aletaan vähän kiertää jo kehää. Ehkäpä kertakierros toistoa.

"Teismistä alettin puhua myöhemmin"
Kristinusko on teismin muoto. Myös erilaisia ateismin muotoja on olemassa.

"Se on samanlainen kuin kaikki uskonnot (mukaanlukien omani) siinä mielessä, että se tekee oletuksen, joka ei ole perusteltavissa tieteen keinoin."
Kuten olen jo kirjoittanut, tämä ei ihan pidä paikkaansa. Ateismi perustuu loogiseen deduktioon "valkoisten laikkujen" suhteen. Logiikka (puhtaimmillaan matematiikka) on maailmakaikkeuden kieli, joten se jos mikä on luonnontieteeseen pohjaavan maailmankatsomuksen ytimessä, mutta ei ollenkaan kiinteä osa uskomusten maailmaa.

"Tosi ja epätosi eivät ole ollenkaan merkityksettömiä uskomuksista puhuttaessa... Logiikka tieteenalana ei voi omia sanoja, vaikka käyttäisi niitä omiin tarkoituksiinsa."
Kyllä ovat, jos suostut makustelemaan asiaa. Uskomukset eivät perustu loogiseen päättelyketjuun. Vai onko sinusta Martinin esimerkki jollakin loogisella tavalla johdettavissa jostakin lähtökohdasta: "Kun olen tehnyt syntiä, niin - tunnustaessani sen - havaitsen, että tästä puhuu uskoni pyhä kirja, ja se ilmoittaa minun saavan syntini anteeksi, jos aidosti kadun syntiäni. " Tosi ja epätosi kuuluvat loogiseen tapaan nähdä asiat. Loogista tapaa nähdä asiat kutsutaan puolestaan luonnontieteelliseksi maailmankuvaksi. Teismi ei kuulu luonnontieteelliseen maailmankuvaan.

" Et ihan ymmärtänyt mun pointtiani. "
Itse asiassa luulen, ettet itse ymmärtänyt oman lauseesi implikaatioita ja sitä kuinka kontrasin sen. Kts. myös ensimmäinen kommenttini yllä.

"Miksi Islamin Jumala on susta loogisempi kuin kristinuskon Jumala? "
On monta asiaa, mutta näistä perimmäisin lienee kolminaisuusoppi, joka tekee kristinuskosta perustavanlaatuisesti epäloogisen. Kuten vastaukseni kuului pidän MONOteistisistä uskonnoista islamia loogisimpana, mutta itse asiassa tulin tulkinneeksi tällä kertaa sanan 'logiikka' arkipäiväisemmin. Maapallon kannalta "loogisin" vaihtoehto olisivat tosiaan luonnonuskonnot.

"Ateisti ajattelee tietävänsä totuuden, vaikkei voi perustella sitä millään."
Tämä ei ihan pidä paikkaansa. Kts yltä ateismin päättelyketju. Katso myös, mitä on kirjoitettu luonnontieteellisen metodin tuottaman tiedon luonteesta.

"Ootko samaa vai eri mieltä siitä, mitä kirjoitin tutkimustulosten suhteesta johtopäätöksiin?"
Tarkoitatko tätä kohtaa "... pitää muistaa että tutkimustulos ja siitä tehty johtopäätös eivät ole sama asia."
Datasta voi päätellä ehjällä tai epäehjällä päättelyketjulla. Ensimmäinen johtaa oikeaan johtopäätökseen. Jotta saadaan johtopäätös, täytyy esittää väite tai kysymys, joka puolestaan vaikuttaa koko koejärjestelyyn. On myös tilanteita, joissa data ei vastaa esitettyyn kysymykseen. Saavutetun tuloksen tai johtopäätöksen laajempaa merkitystä tai mielekkyyttä voi myös miettiä.

"mikään ei todista kristinukon Jumalaa vastaan, mutta monet asiat todistavat konkreettista raamatuntulkintaa vastaan."

Missä näiden asioiden raja menee? Uskotko esimerkiksi ihmisten luomiseen (etkä evoluutioteoriaan) ja siihen mitä Raamattu, sanotaanhan sen olevan Jumalan sanaa, kertoo maailman luomisesta? Tai uskotko Raamatun edes olevan kristinuskon Jumalan sanaa?

Maailmanselitys on (voi olla) uskonnollinen - ja näitä seltyksiähän on! (Kristinuskossa) usko eli luottamus osoittaa varmaksi maailman olevan tietyllä tavalla enemmän kuin mikään tiede ikinä pystyisi tekemään. Se ottaa rohkean askeleen, rakkauden askeleen. Tämän rinnalla tieteen selitykset ovat vailla henkeä. Jumala on luonut koko maailmankaikkeuden, Jumala ylläpitää hyvin koko luomistaan ja on s e l i t y s. Kaikki on ollut valmiina luomisessa ja kaikki on tarkoitettu luomisesta lähtien.

Harmistuin niin taivaan tuuliin hävinneestä pitkästä viestistäni, että en tämän pidempää vastinetta ärtymykseltäni saa aikaiseksi. Kuitenkin pääkohta selvinnee tästäkin.

Draconfly, mä ajattelen Raamatun ihmisten kirjoittamaksi ja ihmiselle tyypillisille virheille alttiiksi, enkä usko että mikään suurempi voima ohjaa sitä, miten sitä muokataan ja muutellaan tai sitä, mitä sinne alun pitäen on poimittu, vaan se on yhtä altis virheille kuin mikä tahansa painotuote. Mulla ei oo kuitenkaan kykyä kertoa mikä on väärin ja mikä oikein. En pysty myöskään arvottamaan eri suomennoksia. Raamatussa näkyy monin kohdin sen kirjoittajien käsitys maailmasta, joka pohjautuu tiettyynaikaan ja kulttuuriympäristöön ja joka pitää musta osata suodattaa pois, jotta ymmärtää mistä todella puhutaan. Raamatun täydellisyyden sijaan uskon, että siinä on paljon tärkeää asiaa. Tietyissä kohdissa mulla on moraalinen ongelma. Esim. kun teksti kertoo katkelman siitä, mitä Jeesus sanoi ja sen jälkeen apostoli on tehnyt oman johtopäätöksensä siitä, mitä hän vertauksella tarkoitti, mutta mun tulkinta siitä mitä vertaus itsestäänselvästi koski on erilainen kuin apostolin tulkinta. En usko kreationismiin. Uskon evoluutioon ja siihen että maailmankaikkeus on Jumalan luoma, mutta luomiskertomus ei musta ole kirjaimellinen. En koe evoluution olevan ristiriidassa luomisen kanssa.

On selvää, ettei luomiskertomus ole kirjaimellinen, sillä se ei ole kovin johdonmukainen. Aatami ja Eeva saivat lapsia, jotka lähtivät muihin maihin ja lisääntyivät niissä. Kenen kanssa, jos he olivat maailman ainoat ihmiset? Joskus tykkään provosoida kirjaimellisia tulkitsijoita sillä, että jos se oli tässä kohtaa, jossa ne apinat astuivat kuvioon, vaikka se on ehkä väärin minulta. Toinen mitä tykkään kysyä on se, että jos luomiskertomus on kirjaimellinen, mitä meidän pitäisi oppia siitä, että Paratiisissa Aatami ja Eeva olivat alasti, mutta tehtyään perisynnin he huomasivat sen ja alkoivat hävetä itseään. Jumala suuttui, koska he olivat huomanneet alastomuudessa olevan jotain erikoista ja piilottelivat, ja Jumala heitti heidät pois paratiisista. He joutuivat siis ulos Paratiisista koska huomasvat erot naisen ja miehen välillä. Erojen huomaaminen on siis perisynti. Eikö meidän pitäisi välttää sitä? Tässä kohdassa kirjaimelliset tulkitsijat muuttuvat poikeeuksetta vähemmän kirjaimellisiksi, joka todistaa mun ajatukseni siitä, että KAIKKI tekevät tulkintoja, vaikkakaan ei heille itselleen. :)

Yesman, kristinusko on teismin muoto, se ei silti ole sama asia kuin teismi. Mä en puhu enkä puolusta mitä tahansa teismiksi laskettavaa, vaan omaa uskontoani. Ateismiakin on monenlaista, kuten oon itse aiemmin jo kirjoittanut. Kristinuskon sisälläkin on monia erilaisia kirkkokuntia. Kaikki ateismin muodot ovat kuitenkin samaa mieltä mitä tulee Jumalaan, vaikkakin erilaisin perustein ja eriasteisesti. Sen sijaan eri uskontojen edustajat eivät ole asiasta lainkaan samaa mieltä ja eriperusteisuus ja eriasteisuus ja koulukunnat esiintyvät kunkin uskonnon sisällä erikseen. Siksi ne eivät ole niputettavissa kun puhutaan jonkin ajatuksen kestävyydestä.

Jos ymmärsit siis mitä tarkoitin, mikset vastannut siihen? Kumpi susta on loogisempaa kristinusko vai ei-kristinusko?

Keskustelua helpottaa varmasti kovasti, jos esität sen tieteen ja logiikan, joka tekee ateismista tiedettä.

Totuus Jumalasta ei selviä sillä, että pyöritellään sanojen määritteitä jossain tietyssä yhteydessä. Uskonto on juuri sitä, että uskoo Jumalan olevan totta. Vai mitä ajattelet uskovan Jumalasta uskovan? Jos tahdot omia totuussanan merkityksen siitä, mitä se normaalisti tarkoitaa, mikä on tässä sinusta oikea sana joka kuvaa samaa? Martinin kirjoituksella ei ollut mitään tekemistä luonnontieteiden kanssa, eikä sillä tarvikaan olla. Hän kertoi missä itse näkee Jumalan. Mäkin näen ja koen Jumalan monissa asioissa ja monin tavoin ja se todistaa Jumalaa minulle, mutta se ei tarkoita, että mielestäni se tekisi Jumalan luonnontieteellisesti perustelluksi tai todeksi jollekin muulle. Kyse on kokemuksesta ja kokemukset ovat aina subjektiivisia.

Ihmiset eivät yleisesti pidä siitä, että uskovat puhuvat "omalla kielellään", koska se koetaan ärsyttäväksi ja vaikeaksi ymmärtää. Toisaalta jos sellaiset normaalit ilmaisut kuin totuus tai olemassa oleminen kielletään muista kuin tieteen yhteyksistä, ei jäljelle jää paljoa vaihtoehtoja. Mulle jäi epäselväksi etkö ymmärrä mitä tarkoitan sanoessani jotain vai haluatko vain puhua ilmaisun muodoista.

Tutkimustulosten ja johtopäätösten suhteen tarkoitan sitä, että jos tietoisuutta voidaan mitata aivoista, onko se susta sama asia kuin se, että tietoisuutta ei voi olla muualla kuin aivoissa tai oikeuttaako se susta tekemään k.o. johtopäätöksen?

Toivon että vastaat kysymyksiin, jotta keskustelu etenee. Jos et jonkun mielestäsi epätäsmällisen sanan vuoksi ymmärrä mitä jossain kohdassa tarkoitan, kysy niinselitän sen sulle uudelleen eri sanoin.

Mä en tahdo keskustella teismi vs. ateismi -keskustelua, koska siinä ei käsitellä lainkaan sitä, mihin mä uskon. En usko teismiin yleisesti, se ei ole edes aate, johon olisi mahdollista uskoa. Mä väitän, että ateismin eri muodot ovat enemmän verrattavissa kirkkokuntiin kuin erillisiin uskontoihin, mutta jos asetelma kristinusko vs. ateismi on susta epäreilu,oon kyllä valmis myönnytyksiin ja voimme puhua myös kristinuskon ja jonkun tietyn ateismin alalajikkeen todennettavuuden.. sun mielestä eroista ja mun mielestä samanlaisuudesta.

Piispa erottelee vuohet lampaista eli uudet ateisti vanhoista. Kiinnostava juttu.

http://www.savonsanomat.fi/mielipide/artikkelit/ikava-vanhoja-ateisteja/1731359

Jolkkosen harhaluuloja ja uskomuksia on kommentoitu näiden juttujen jälkeen:

http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/piispa-ikavoi-vanhoja-ateisteja/

http://www.kotimaa24.fi/haaste-kuopion-hiippakunnalle/

Asia selvä, kesäpoika, kirjaimellisessa tulkinnassa ei tosiaan taida olla hirveästi järkeä. Olen itsekin joiden uskovaisten (kristittyjen) kohdalla huomannut tuon, että ensin väitetään, ettei tekstiä tulkita vaan luetaan kirjaimellisesti - ja seuraavan kysymyksen jälkeen saa pitkän litanian tulkintaa. Ja kaikkien muiden (erilaiset) päätelmät samasta kohdasta ovat silti tietysti vääriä koska "he tulkitsevat ja minä en" ;)

En osaa itsestäni sanoa mihin kohtaan sijoitun ateismi-teismi (jolla tarkoitan tällä kertaa uskoa Jumalan/Jumalien olemassaoloon) -asteikolla, se vaihtelee varsin paljon. Raamatussa kuvattuun Jumalaan en usko, mutta jonkinlainen "kaikkialla oleva Jumaluus" on sitten toinen juttu.

Joissakin asioissa, kuten kaikessa tiedettä, maailman syntyä, elämän kehitystä jne. koskevissa asioissa olen kuitenkin aikalailla ateismiin taipuvainen. En esimerkiksi koe, että maailmankaikkeus olisi syntyäkseen tarvinnut luojan.

"mä ajattelen Raamatun ihmisten kirjoittamaksi ja ihmiselle tyypillisille virheille alttiiksi, enkä usko että mikään suurempi voima ohjaa sitä, miten sitä muokataan ja muutellaan tai sitä, mitä sinne alun pitäen on poimittu, vaan se on yhtä altis virheille kuin mikä tahansa painotuote."

Toteutat tässä vapaa-ajattelun perinnettä. Eli tapaa hahmottaa raamattua ja maailmaa, joka on syntynyt pikkuhiljaa kiihtyen suurin piirtein renessanssista lähtien ottaen harppauksia 1900-luvun aikana. Et ole kristitty sanan alkuperäisessä merkityksessä, vaan tukeudut maailmankuvassasi kristilliseen perinteeseen.

"Jos ymmärsit siis mitä tarkoitin, mikset vastannut siihen? Kumpi susta on loogisempaa kristinusko vai ei-kristinusko?"
Jos tarkoitit kysyä arviotani siitä, että onko tapasi nähdä maailma todistusvoimaisempi, kuin muiden ihmisten, niin katsotaanpa. Perustuen kokemaasi teistiseen sisältöön, tee ennustus huomisesta säästä. Tai siitä, että tuleeko gravitoni löytymään. Liittyen leikittelyysi Aatamin ja Eevan tarinalla, voit myös yrittää vastata teistisesti siihen kysymykseen, että miksi ihmiskunta on jakautunut kahdeksi morfologiseksi yksiköksi tai miksi länsimaissa alastomuutta pidetään tietyissä tilanteissa asiattomana.

"Mä en puhu enkä puolusta mitä tahansa teismiksi laskettavaa, vaan omaa uskontoani."
Jos etenisit johdonmukaisesti, niin ensiksi osoittaisit, että mitä teistinen sisältö on ja millä tavoin sitä voi hankkia. Sitten kertoisit, että millä tavoin tuo teistinen sisältö on järjesteltävissä ja kuinka se tulisi tehdä. Sitten etenisit osoittamaan, minkälaisen kertymän tuo juuri tietyllä tavalla hankittava ja tietyllä tavalla säilötty ja järjestelty teistinen sisältö on antanut. Tämän jälkeen osoittaisit, kuinka juuri tämä teistinen kertymä on varteenotettavin vaihtoehto maailmankuvan luomisessa. Ja sitten havainnollistaisit, että, kun tämä tietty teistinen sisältö omaksutaan maailmankuvaksi, millä tavalla tämä tekee olemisen tässä maailmankaikkeudessa mielekkäämmäksi, tai mitä muuta etua siitä mahdollisesti on. Olet portaalla 1.

"Keskustelua helpottaa varmasti kovasti, jos esität sen tieteen ja logiikan, joka tekee ateismista tiedettä."
Olen kirjannut ateistisen päättelyketjun jo ainakin kolmasti. Katso yllä. Valkoiset laikut.

"Jos tahdot omia totuussanan merkityksen siitä, mitä se normaalisti tarkoitaa, mikä on tässä sinusta oikea sana joka kuvaa samaa? "
'Kokemus'. esim. "koen tämän ja tämän jumaluuden tai tämän jumalallisen lain olevan merkityksellinen."

"Kyse on kokemuksesta ja kokemukset ovat aina subjektiivisia."
Nimenomaa. Ja luonnontiede on objektiivista. Eli kaikille, kaikkialla, milloin tahansa. (Tai siis, luonnontieteen kohdeilmiö on).

"Tutkimustulosten ja johtopäätösten suhteen tarkoitan sitä, että jos tietoisuutta voidaan mitata aivoista, onko se susta sama asia kuin se, että tietoisuutta ei voi olla muualla kuin aivoissa tai oikeuttaako se susta tekemään k.o. johtopäätöksen?"

Tietoisuus lienee valtava tieteellinen vyyhti, enkä tiedä, voiko sen kanssa edetä lyhyin viestein tällä foorumilla. Tietoisuudesta ei tiedetä vielä hirveästi. Sen määritelmät vaihtelevat. Tietyllä tavalla määritettyä tietoisuutta voidaan testata. Toistaiseksi tietoisuutta on tavattu vain tarpeeksi monimutkaisesti järjestyneistä eliöistä. Tiedetään, että tietoisuus on tarpeeksi suuren määrän ja tietyllä tavalla organisoituneen hermokudoksen yksi ominaisuus. Hermokudoksesta tiedetään paljonkin. Toistaiseksi hermokudos on ainoa materiaali, jossa tietoisuuden tiedetään sijaitsevan, mutta loogisesti päättelemällä voidaan otaksua, että tulevaisuudessa tietoisuuden meedium voidaan myös "rakentaa". Tämä vaatinee vielä huikean määrän tiedettä. Johtuen niiden tapahtumien lukumääristä, monimutkaisuudesta ja järjestyksestä, joilla materia järjestyy tietoiseksi, lienee epätodennäköistä, että tätä järjestäytymistä voisi tapahtua ilman suuria aikajanoja ja hyvin monimutkaisia luonnontieteellisiä prosesseja. Sellaisia, kuten elämä ja evoluutio. Jotenka vastaus: tietoisuutta voidaan mitata tietyissä organismeissa ja se näyttää tarvitsevan tietynlaisen meediumin ja tämän meediumin luonnollinen olemassaolo muualla kuin elävässä organismissa on epätodennäköistä. Tämä johtopäätös on päättelyn (luonnotieteiden keskiössä) tuotos ja osin suorien havaintojen tulos. Toisinpäin: mielikuvittele koejärjestely, jossa voidaan osoittaa, että tietoisuutta ei esiinny muualla kuin hermokudoksessa.

Vaihdoin nimimerkkini kesäpojasta TeemuAleksiksi.

Draconfly, mäkään en usko teoriaan älykkään suunnittelun tarpeesta, siihen että maailmankaikkeus olisi voinut syntyä vain luotuna, koska en mä tiedä mitään siitä, mitä maailmankaikkeuden syntyyn ja kehitykseen yleensä tarvitaan. En oo koskaan tehnyt yhtään..

Yesman, en oo väittänyt tai väitä, että osaisin ennustaa säätä uskonnon keinoin. :D Uskonto ei pyri ennustamaan säätä, eikä sen tarvi ennustaa säätä ollakseen todellista. Uskonto on aivan eri tarkoitukseen kuin luonnontiede ja käsittelee aivan eri asiaoita ja aivan eri näkökulmasta. Etiikkakaan ei ennusta säätä, se ei tee siitä epätotta tai turhaa tai luonnontieteiden vastaista, kuten ei uskonnostakaan. Tanssijana mä voisin tuomita lukemisen tanssimisvastaisena, koska se ei opeta vartalonhallintaa. Ei se opetakaan, mutta miksi sen pitäisi opettaa ja miksi se kertoisi mitään muuta lukemisen suhteesta tanssiin? Omaan viiteryhmään takertuminen estää näkemästä kokonaiskuvaa.

Tiede ei ole uskonnonvastaista, vaikkei se vastaa samoihin tarpeisiin kuin uskonto. Sama toisinpäin. Tässä taitaa jossain määrin olla kyse siitä maailmankatsomuksen parhaudestakin. Susta paras on sellainen joka voi ennustaa säätä (siis tämä vain esimerkkinä tietysti) ja mä taas haen siltä ihan erilaisia asioita. Säätilakin on kyllä kiva tietää.

En tarkoittanut kysyä mitään säänennustuksesta, vaan siitä, kumpi on todennäköisemmin mahdollista ja kumpi tieteenvastaisempaa, kun verrataan kristinuskon Jumalaa kaikkiin ei-kristillisiin käsityksiin, esimerkkinä usko siihen, että metsälammikossa elää tonttu, joka on fyysinen, konkreettinen taikaolento? Jos valitset ei-kristinuskon, et saa erotella ei-kristintuskon alalajikkeita toisistaan, ennen kuin olet todistanut miksi ja miten ei-kristinuskoisuus on kokonaisena ryhmänä loogisempi ja tieteellisempi ajatus, sitten voit erotella kaikesta haluamasi aatteen, vaikkapa ateismin ja perustella sen, tai ihan tuon saman kaavan mukaan jolla annoit mulle todistettavaksi kaikki maailman jumaluskot haltijoineen kaikkineen.

Mä en pyydä sulta mitään sellaista, jota et pyydä multa. Kysymyksen asettelu on väärä, enkä mä usko ollenkaan sun pystyvän vastaamaan siihen niin, että kokisit kysymyksen ennakkoasenteettomaksi. Mä oon jo myöntänyt, etten mä pysty eikä mulla ole motivaatiota yrittää. Sun haluttomuus vastata kertonee sun tuntevan samoin. Ei sun tarvi vastata siihen, en rakentanut kysymystä vastattavaksi vaan perustelemaan. Halusin, että huomaat, ettei kysymys ole reilu tai anna tietoa siitä, mistä tahdot keskustella, eikä se mustakaan anna.

Merkityksellinen on eri asia kuin tosi, sillä merkityksellisyys on kokemus asiasta tai mielipide ja jokaiselle eri asia, kuten parhaus. Kun uskon Jumalan olevan totta, uskon Jumalan olevan totta myös mun ulkopuolellani ja minusta riippumatta.

Ymmärrän, että on eri asia väittää tietävänsä faktana, ettei Jumalaa ole tai että Jumala on mahdoton kuin kokea, että Jumalasta ei ole sellaista näyttöä, jonka perusteella kokisi tarvetta pohtia asiaa sen tarkemmin. Kumpikin on kuitenkin ateismia, ja sikäli kun mun on kannettava vastuuta kaikkien maailman uskovien teoista ja aatteista, tulee ateististienkin tehdä sama. Mun omasta mielestäni kenenkään ei tarvi kantaa vastuuta kenenkään muun ajatuksista, vaikka hänet voidaankin nimetä samaan ryhmään, ryhmiä kun voi rakentaa kukin miten tahtoo, kuten osoitin, ihan kenen tahansa näkökulmasta. Voin luoda vaikka asetelman minä vs. maailman muut elolliset ryhmänä ja todistaa olevani maailman älykkäin, koska ryhmän "muut eliöt" kanssa et pääse yli todistuskohdasta yksi - > on syytä olettaa että maailman kaikki muut eliöt ovat älykkäämpiä kuin Teemu. Sellaisen valmiiksi vastatun kysymyksen tuloksella ei vain ole mitään oikeaa todistusvoimaa. En hyväksy sitä, että joku vastuuttaa uskovat ryhmänä ja syyttää ryhmää ylimielisestä asenteesta muita kohtaan (vaikka ylimielisiä ihan varmasti on paljon), mutta samalla kieltäytyy ottamasta vastaavaa vastuuta omasta viiteryhmästään. Oma mielipiteensä pitää kohdistaa myös itseen tai luopua siitä.

Musta tuntuu, että oon sanonut jokseenkin kaiken, mitä mulla tästä on sanottavana. Koen osoittaneeni, että teismi-ateismi -vertailu ei anna tietoa siitä, mistä väität sen antavan, vaan tieto on näennäistä ja ryhmäjaon aiheuttamaa. Jollet oo samaa mieltä, niin sitten et, eikä tarvi ollakaan. Jankuttaminen ei varmaan muuta kummankaan kantaa asiasta. :)

Olet tehnyt melkoisia johtopäätöksiä, ja jos sallit, niistä suuri osa ei ole ylläolevasta ajatustenvaihdosta ilmiselvästi johdettavissa. Tämä on jopa ymmärrettävää, koska "ameebamainen" (pelin edetessä muuttuva, siirtyilevä ja ei-suoraviivainen) tulkinta ja säännöstö vastannee pitkälti maailmankuvaa, jota puheenvuorosi näyttäisi ilmentävän.

Sen verran ehdotan kuitenkin, että tutustut sellaisiin kokonaisuuksiin kuin luokittelu ja tiedon hierarkia sekä logiikan lait: luulen, että nämä auttavat sinua jokapäiväisessä elämässäsi riippumatta siitä, mitä elämässäsi teet.

Yesman ja kesäpoika, arvostan rehellisyyttänne. Yesman, on oikeasti olemassa muutakin empiriaa kuin luonnontiede. Kesäpoika, olen ateisti vaikka se ehkä sinusta agnostismista näyttääkin. Selitän mielelläni teille molemmille sekä täällä että livenä.

Geschwitz, kyllä mä uskon, että osaat itse määritellä mihin uskot. Periaatteessa agnostisuutta lienee se, että on nyt avoin kaikille teorioille mitä tulee kysymyksee Jumalasta/Jumalista, ja negatiivista ateismia on se, ettei usko Jumalaan nyt, vaikka saattaa muuttaa mielipiteensä tulevaisuudessa jos siihen tulee aihetta, johon ryhmään sä taidat kuulua. Ymmärrän, että valitset uskoa siihen, mitä tällä hetkellä voi pitää todistettuna ja silti voit ymmärtää, että se saattaa muuttua ja oot valmis sopeutumaan, vaikka et oo avoin kaikelle nyt. Sitä varmaan tarkoitit? Sillä tavoin tieteisiin on fiksuinta suhtautuakin. Itsekin uskon suhteellisuusteoriaan ja kvanttifysikkaan yhtä aikaa, vaikka ne eivät ole yhteen sovitettavissa ja on tiedossa, että jossain kohtaa todistettuna pidettyä teoriaa/pidettyjä teorioita on virhe(itä). Koska en osaa osoittaa missä virheellisyys on, hyväksyn todeksi sen, mitä ei vielä ole kumottu.

Minäkin voisin lisätä tähän, että ajatus siitä että pitäisin itseäni "ateistin" sijaan "agnostikkona" joskus tulevaisuudessa ei ole poissuljettu. Toisin kun seksuaalinen suuntautumiseni, tämä puoli minusta saattaisi vaikka elääkin ja muuttua ;)

Pidän tämän viestiketjun tyyppisistä keskusteluista, vaikka ne eivät olisikaan välttämättä hirveän "hedelmällisiä". Uskon, että kaikki osallistujat kuitenkin kirjoittavat aidosti siitä miten kokevat asioiden olevan. Tämä ajatuksenvapaus suotakoon kaikille :)

Itse taidan kuitata itseni kuitenkin pois tästä keskustelusta: ihan siksikin, että en koe että minulla olisi tähän mitään annettavaa (teoreettinen koulutukseni ei riitä jatkolle, eikä henkilökohtaiset pohdintonitkaan aiheesta). Mutta varmaan seuraan sivusta, jos keskustelu vielä jatkuu.

Minäkin sanoin jo joskus aiemmin olevani agnostikko.
Jampan tavoin teoreettinen pätevyyteni ei enää riitä hiustenhalkomiseen, joten Over and Out.

"Yesman, on oikeasti olemassa muutakin empiriaa kuin luonnontiede."
Tiedostan tämän. Erilaisten tiedonhankintakeinojen näytönaste on kuitenkin erilainen. (Myös luonnontieteellisen metodin itsensä tuottaman tiedon näytönastetta tai "laatua" on mahdollisuus kategorisoida vaikkapa vahva näyttö - heikko näyttö akselilla). Humanististen tieteiden tuottaman tiedon näytönaste voi olla sisäisesti korkea, vaikka voi jäädä ulkoisin kriteerein matalaksi. "Teistisen sisällön" suhteen empiria on yhtä merkityksetön kuin on logiikkakin.