keskustelua perustulosta ja sosiaaliturvasta yleisesti
eli mitä mieltä olette onko perustulo köyhyyden poistaja vai vasemmistolaisten salaliitto tuhota suomi?
perustulon kannattajia on karkeasti 3 ryhmää: riistäjät(perustulon määrä 400-600) hörhöt(määrä +2000) ja sitten enemmistö johon itsekin kuulun, realistiset(määrä 850-1300) itse tosin kannatan 1150euroa, 1300 hyvä puoli olisi se että köyhyys poistuisi sillä suomen kansalaisilta(paitsi pääkaupunkiseudulta jossa asuminen kallista, siellä tarvitaan asumistukea) mutta itse kokisin että se saattaisi aika monta lopettamaan työnteon kokonaan, mutta 1150 ei ole niin iso summa ettei sen päälle kannataisi työtä tehdä.
itse tahtoisin että kaikilla maailman ihmisillä on hyvä olla, mutta maailmanlaajuinen perustulo ei ole toistaiseksi mahdollinen ennen maailman muuttumista. mutta suomeen voitaisiin ottaa hyvin käyttöön jolloin hyvinvointi lisääntyisi ja yrityksille olisi helpompaa saada osa-aikaisia ja keikkatöitä tekeviä.
perustuloon on suomessa pakko jossain vaiheessa siirtyä, koska työpaikat vähenevät(teollisuudessa varsinkin) jota on tapahtunut jo 80-luvulta lähtien eikä uusia työpaikkoja tule tarpeeksi, joten työttömiä ihmisiä tulee olemaan koko ajan enemmän. ja siinä kohtaa ei kannata 40 tunnin työviikkoja, vaan jakaa työtä ihmisten kesken, jolloin on perustulo ja sitten lisätuloja tulee työstä, jota tulee tehtyä vähemmän, mutta useampi ihminen. joten ei olisi täyttä päivää tekeviä ja iso osa työttömiä, vaan töitä jaettaisiin, jolloin työt tulee tehtyä mutta ihmisille jää enemmän aikaa itselle tärkeille asioille ja perustulo+ vaikka pari 6 tunnin päivää viikossa jolla rahoittaa hyvä elämä.
ja tiedän että on sellaisia ihmisiä jotka eivät tee töitä oli työ, palkka yms mitä tahansa(itse tosin en tunne yhtäkään) mutta omasta mielestäni he ärsyttävät enemmän monia ihmisiä kuin mikä on sellaisten ihmisten todellinen vahinko yhteiskunnalle, tosin esim jos otetaan tämä viime vuonna oleva juttu parista työttömästä nuoresta joista toinen ei mene mihinkään työhön, mutta hän tekee taidetta joka on tärkeää, eli luo asioita. ihan samalla tavalla joku saattaa kirjoittaa nettiin ihmisten ilmaiseksi luettavaksi novellin tai piirroksia tai vaikka johonkin peliin modeja.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288578456682.html
mitenköhän kelan tukiin vaikuttaa jos on poly suhteessa kolmeen pekkaan? periaatteessa nykylain mukaan jokainen monisuhteessa oleva katsotaan yhtenä henkilönä jolloin yhdessä asuvana voivat saada asumistukea, mutta jos on kaksi ihmistä niin asumistukea ei välttämättä saisi.
itsestäni on älytöntä että jos seurustelisin miehen kanssa joka on töissä ja tienaa 1500+ € niin jos maksetaan vuokra, vesimaksut, sähköt puoliksi niin sitten itselläni näiden pakollisten menojen jälkeen jää vähemmän rahaa kuin jos asuisin yksin. siitä en tiedä joa toinen on työtön tai myös työkyvyttömyyseläkkeellä tulisiko sitten vähän asumistukeakin. tosin jos on kahdestaan niin ruokamenot jaettuna kahdelle tippuvat, koska voi ostaa isompia pakkauksia ja ostaa tarjouksista esim 3 kahden hinnalla, joista yksin menisi roskiin.
edit vähän aikaan sitten päätettiin että työmarkkinatukea hakevalla ei puolison tuloilla väliä, mutta ihan älytöntä tämä eriarvoisuus, perustulo korjaisi asian helposti.
edit2 katsoin kelan laskurin mukaan jos toinen on työtön tai työkyvyttömyyseläkkeellä niin sitten saa asumistukea mutta jos toinen on töissä esim se 1500 euroa kuussa ei tulisi ollenkaan. jos asuisin toisen kanssa yhdessä niin molemmat maksaisi omat menonsa ja jos työssäkäyvällä jää ylimääräistä niin saa käyttää niinkuin haluaa. älytöntä että puolison lasketaan elättävän toisen.
Taitavat homot olla sen verran keskiluokkaisia, etteivät katso että asia koskisi heitä..
no homoissa on enemmän kuin heteroissa pienituloisia johtuen syrjinnästä joka voi aiheuttaa työpaikan tai opiskelun keskeytyksen sekä masennusta yms. ja nuorten seksuaalibähemmiatöön kuuluvien suuri itsemurhayritysten määrä tarkoittaa sitä että kun on vuosiakin ollut pakkohoidossa niin sitten on vaikeata saada työtä tai edes lähteä opiskelemaan pärjäten, vaikkei töissä tai koulussa olisikaan pahemmin homofobiaa.
keskiluokkaisilla homoilla menee hyvin kun ei todennäköisesti ole lapsia mitkä taas sekapareilla aiheuttaa rahanmenoa ja vamhempien jaksaminenkin voi olla koetuksella, jolloin tulot sairastuessa tippuvat.
kaikkein suurituloisimpien joukossa ei homoja ole taas niin paljoa kuin heteroissa koska itse homofobian takia on vaikeampi tienata oikeasti hyvin, ja ne joilla on vanhemmat ja suku rikkaita voi käydä niin että kun aiheuttaa mukamas häpeää suvulle niin jää ilman perintöä sekä mitä nyt rikkaat lapset saa vanhemmiltaan muutenkin.
mediassahan homojahan on vain menestyneempiä esillä, vaikka suurituloisimmissa vähemmän ja pienituloisissa paljon enemmän hlbt ihmisiä kuin heteroissa, ei seta tahdo ottaa mukaan tyyppejä jotka on työttömiä, työkyvyttömiä tai töissä missä palkat huonot tai on pätkätöissä.
puppeliassi kirjoitti:
>"itse tosin kannatan 1150euroa, 1300 hyvä puoli olisi se että köyhyys poistuisi (...) mutta 1150 ei ole niin iso summa ettei sen päälle kannataisi työtä tehdä."
Hieman ihmettelen miten 150 euron ero tekisi ison muutoksen siihen kannattaako töissä käydä vai ei. 150 euroa on esim. vajaa 14 tuntia työtä 11 euron palkalla. Siis... vajaa kaksi päivää *kuukaudessa*. Paremmalla palkalla tuon summan saa kasaan jo muutamassa tunnissa.
Eli minusta tuo 150 euron ero on niin pieni, että se ei vaikuta mitenkään ratkaisevasti ihmisten haluun mennä palkkatöihin. Vai miten olet tämän ajatellut?
---
Itse ajatus perustulosta on harkitsemisen arvoinen: miten se toteutettaisiin, miten se korvaisi muut sosiaalietuudet, miten nykyisiä eläkkeitä kohdeltaisiin, miten sosiaali- ja terveydenhuollon kustannukset jaettaisiin (poistettaisiinko esim. sairauspäiväraha ja miten hoidettaisiin esim. sairaalan polikliniikkamaksut ja niistä saatavat KELA-korvaukset, poistettaisiinko lääkkeiden KELA-korvaukset jne). Iso kysymys on se, että karsittaisiinko todellakin sosiaalipuolen byrkokratiaa niin paljon, että muutos kannattaisi (myös taloudellisesti) - ja miten tämä kaikki maksettaisiin. Esim. tuo puppeliassin kommentti:
> "pääkaupunkiseudulta jossa asuminen kallista, siellä tarvitaan asumistukea"
antaa kuvan siitä, että perustulo ei kuitenkaan korvaisi nykyistä järjestelmää, vaan olisi uusi kerros nykyisen päälle. Tätä en kannata, sillä systeemin hallinta maksaa jo nyt todella paljon ja sen yksinkertaistamiseen olisi tarvetta, ei niinkään uusien kerrosten rakentamiseen.
1150 ei pärjää helsingissä eli pitäisi joko olla asumistuki päälle jos asumiskustannukset on törkeät, tai sitten nostetaan perustuloa kaikilla 1500 euroon jolla helsingissäkin luulisi pärjäävän.
niin siis perusetuudet eli eläke, opintotuki, työmarkkinatuki muutetaan perustuloksi ja asumistuki jätetään juurikin siksi että helsingissä on kallista asua, eli muualla sitä niin helposti saisi. ja sairaanhoidon pitää olla ilmaista, lääkkeistä maksetaan kela korvaukset kuten nykyään. kelan toimintaa ei voi lopettaa koska vaikka perustulo olisi 3000 euroa ei se auttaisi jos sairastuisi vakavasti ja kalliisiin hoitoihin. eli siksi kela-korvauksia esim lääkkeistä, ruokaaineallergioista,lapsilisä yms ei voi lopettaa.
itse pitäisin parempana sitä että olisi vaikka 1200 euron perustulo ja lääkkeistä saa kelakorvausta ja jos tarvitsee kallista sairaalahoitoa niin valtio maksaa, eikä mitään 2500 euron ja sit maksaa koulutus, sairaalakäynnit yms.
ja nyt varmaan tulee kysymys miten maksetaan: harmaatalous ja (rikkaiden)veronkierron estäminen, pääomatulojen ja palkkatulojen verotuksen samankaltaitseminen ja prosentin maksimäärä nosto, ruotsin kielen opiskelun muuttamisen vapaaehtoiseksi ja EU:sta eroaminen. näistä tulisi kymmeniä miljardeja lisää suomen valtion kassaan.
edit ja perustulo tippuu kun tekee töitä mutta vähän mutta jos saa miljoonia osinkoja vuodessa niin ei saa perustuloa, koska se verotetaan pois. ja näiden mallien hinta on maallikon vaikeampi laskea koska jos nyt vaikka isolla osalle ihmisitä tulee tilille rahaa enemmän niin kulutukseenhan se menee mistä valtio saa verotuloja ja ihmisiä työllistetään. voihan sitä kokeilla että jos yhdellä auleella ihmisille tulisi enemmän rahaa käyttöön niin hyödyttää sitten kun käyvät kaupoissa, ravintoloissa, harrastavat erilaisia asioita ja käyttävät ylimääräisen rahan johonkin: se elvyttää auletta paljon.
edit unohdin sen että eläkkeisiin laitettaisiin katto vaikka 1500 joka tulee sen perustulon päälle ja minimieläke mikä tulee perustulon päälle olisi 100 euroa. ja ne olisi indeksiin sidottuja.
Juuri päättyneellä Sitran Kestävän talouspolitiikan johtamiskurssilla kehiteltiin ns. osallisuustulo.
Kurssilaisista koostettu "hallitus" ehdotti mm. seuraavaa:
"Hallituksen hyvinvointilupauksen tukijalaksi nousee ohjelman kenties perusteellisin uudistus, jokaiselle työikäiselle suomalaiselle annettava vastikkeellinen ja työn tekemiseen kannustava osallisuustulo. Noin viidensadan euron suuruinen verotettava tulo edellyttäisi aktiivisuutta joko palkkatyön, yrittäjyyden, opiskelun, vapaaehtoistyön tai vaikkapa omaishoidon muodossa. Tekemisestä ei rankaistaisi kuten tällä hetkellä, vaan siitä tulisi kannustava yhteiskunnan jäsenenä olemisen edellytys. Osallisuustulo myös vähentäisi etuusjärjestelmän monimutkaisuutta, vapauttaisi hallinnollisia resursseja asiakaspalveluun ja olisi kustannusvaikutuksiltaan neutraali."
Näkisin, että verollinen vastikkeellisuus on tässä avainasemassa: viisisatasen tarkoituksena on kannustaa tekemään mielekkäänmmin sitä, mitä kenties tekisi muutenkin (palkkatyö, yrittäjyys, opiskelu, omaishoito) tai kokeilemaan jotain kokonaan uutta.
Oma kysymyksensä on, miten valtion jakamat taiteilija-apurahat suhteutetaan tähän malliin. Taiteilijat saavat nykyisin n. 1800 euroa kuussa verottomana. Monille summa on toimeentulon edellytys. Valtio on nyt mesenaatin - 100 % rahoittavan - asemassa, vaikka apurahojen pitäisi olla nimensä mukaisesti *apurahoja* ja pääosan taiteilijan toimeentulosta tulla muualta (palkkatyöstä, opetuskeikoista ym.). Yksityiset säätiöt harjoittavat toki apurahabisnestään ja mesenaattiuttaan kuten ennenkin. Hitaan talouskasvun vuosina niiden sijoitukset tosin tuottavat huonosti.
Jatkossa valtio jakaa yhä vähemmän rahaa yhä harvemmille. Jos apurahajärjestelmä purettaisiin, eurot voitaisiin ottaa osallisuustulon tai vastaavan mallin käyttöön. Taiteilijoiden ammattiliitot eivät tätä kaiketi hyväksy. Vastuullisena kansalaisena olemisen edellytyksiin kuuluu kuitenkin, että jokainen kantaa kortensa kekoon ja maksaa tulostaan veroa. Verottajan kannalta kaikki työ on samanarvoista. Ja maksavathan työttömätkin tuestaan veroja.
Linkki Sitran sivulle:
http://www.sitra.fi/artikkelit/talouspolitiikkakoulutus/todistukset-jaettuno toi malli on se mun riistäjä kapitalisti- perustulo. tiesittekö että vaikka esim omaishoitajille pitäisi maksaa enemmän niin toi 500 euroa on paljon vähemmän mitä nykyään saavat. olen liian väsynyt vastatakseni mutta lyhyesti tuo on huono ehdotus. se on yksinkertaisesti liian pieni määrä, vaikka pienyrittäjä joka ei saa mitään saisi vähän niin olisi hyvä mutta mun mallini on parempi KANSAN kannalta.
Mitä tarkoitat sanalla "kansa"?
Kansalaispalkan tai vastaavan rakentaminen pitäisi olla puolueiden yhteisponnistus, ei yksittäisten aatesuuntausten keppihevonen.
Valtion jakaman rahan saamisen edellytyksenä tulisi olla aina vastikkeellisuus *ja* verollisuus. Tämä koskisi niin kansalaispalkkaa kuin myös taiteilija-apurahoja.
Viime mainituista oli mielipidekirjoitus päivän HS:ssa. Taidetta työkseen tekevä kirjoittaja ei halua, että kansalaispalkkaa ja apurahoja sekoitetaan keskenään. Apurahajärjestelmää tulisi muuttaa niin, että kaikki (taiteilijat) saisivat saman suuruisen apurahan ja rakentaisivat uransa teoriassa samoista lähtökohdista.
Ongelmana on se, ettei uudistus tukisi demokratiaa: olisi taiteilijoita ja ns. tavallisia ihmisiä, joiksi luetaan myös apurahaa vaille jäävät taiteilijat. Perustulo- ja kansalaispalkka-ajatuksen lähtökohta taas on, että kaikille - ammattialaan tai elämäntilanteeseen katsomatta - luotaisiin samat perusedellytykset. Kansalaispalkka toimisi verollisena kannustimena, ei toimeentulon olennaisena lähteenä.
Vastauksena kysymykseesi: perustulo ei poista köyhyyttä, mutta se aktivoisi ihmisiä itselleen mielekkääseen tekemiseen, joka hyödyttäisi verojen ja työn aikaansaannosten kautta myös yhteiskuntaa.
http://www.hs.fi/paivanlehti/07072013/mielipide/Taiteilijapolitiikassa+vallitsee+vaikenemisen+kulttuuri/a1373081660744Valtion pitäisi perustaa ruokakauppoja, josta voisivat alemman tulotason omaavat ihmiset saada huokeahintaisia elintarvikkeita. Tällä tavalla institutionalisoitaisiin leipäjonot. Ehkä leipäjonojakin olisi, mutta niissä olisi vähemmän ihmisiä, kun raha riittää ruokaan.
kansalla tarkoitan tavallisia ihmisiä, ei eliittiä.
perustulon ei pidä olla vastikkeelista, vaan ihmisen täytyy itse päättää mitä kokee tärkeäksi ja tehdä sitä. ja sun mallisi siis on se riistäjä-kapitalisti malli jossa sillä rahalla ei tule toimeen. omassa mallissani köyhyys poistuisi tai ainakin vähenisi dramaaattisesti. ja se perustulo verotetaan pois sitä myöten miten tulot nousee, ettei nalle walhroos saa miljoonatuloillaan sitä xxxx euroa.
ja sun mallissa verotetaan kokonaan eli sitten se on sama kun työmarkkinatukea verotetaan paljon ja herrat sanovat että näin iso on unhtavat sanoa vain että sitä verotetaan helvetisti, jolloin se on paljon pienempi summa.
ja luuletko oikeasti että suomessa pärjättäisiin 500 eurolla kuussa, jos on eläkeläinen, opiskelija, työtön, omaishoitaja yms?
pieni vinkki, ei riitä.
1.150 euroa jokaiselle suomalaiselle joka kuussa:
1.150 € x 5.426.674 x 12 = noin 74,9 miljardia euroa vuodessa.
Suomen valtion budjetti vuodelle 2013 oli noin 54,1 miljardia euroa.
Eli tämän perusteella kansalaispalkka maksaisi valtion kaikki nykyiset menot (josta iso osa on jo nyt velkaa) plus yli 20 miljardia uutta rahaa jostain.
Oli kansalaispalkasta ihan mitä mieltä tahansa, niin tuo yhtälö kaipaisi jotain selvittämistä: mistä rahat?
minähän kirjoitin että maallikko ei osaa laskea. eli lapset eivät sitä saa, sitä verotetaan jopa kokonaan jos isot tulot, ja pieni vinkki, jos ihminen jolla ei ole paljoa tuloja saa 1150 euroa lisää kuussa niin eiköhän kulutukseen mene, josta valtio saa lisää rahaa, eli jos maksetaan vaikka nykyään mulle työkyvyttömyyseläke, eläkkeensaajan asumistuki ja perushoitotuki vajaa 1200 euroa kuussa niin ei ne kankkulan kaivoon mene, vuokrastani menee veroa ja vuokranantajani saa lisää rahaa kulutukseen, käyn kaupassa joka voi palkata lisää työntekijöitä joista tulee taas lisää verotuloja ja kun käyn vanhempieni luona autollani menee autovero, vakuutusmaksu ja bensasta veroa.
eli maalikko ei osaa laskea miten paljon se maksaa, koska osa tulee suoraan ja mutkan kautta takaisin valtiolle. ja minä aikaisemmin kerroin mistä rahat saadaan. lue aikaisemmat kirjoitukseni.
aave: minusta valtioomisteisia kauppoja voisi perustaa jotka eivät tao voittoa, vaan voivat olla riistämästä ruoantekijöitä, koska nykyinen ruan hintojen nousu johtuu kauppojen ahneudesta: tuottajahinnat on tippunut mutta hinnat nousee, kuka vetää välistä? kauppa. kauppojen katteet nousevat koko ajan vaikka vaativat tuottajilta halvempaa hintaa.
ja siellä voisi käydä muutkin kuin vain köyhät, jos haluavat halvemmalla hinnalla ostaa ruokaa josta on maksettu tuottajalle sille viljelijälle esim enemmän.
edit tässä juttua perustulosta
http://perustulo.org/perustuloinfoa-ja-kampanja-aineistoa/ukk-usein-kysytyt-kysymykset/
edit2 ja ei kannata hävetä jos ei osaa laskea miten perustulon saa toimimaan, kaikilla ei voi olla aspergerin syndrooma ja korkea äö ja pakkomielle politiikkaan. minä tiedän nämä asiat, mun pakkomielteineni ulkopuolella olevista asioista en tiedä kaikkea. eikä tarvitsekaan. eli kun näitä perustulon laskelmia tehdään niin kannattaa katsoa mikä kuulostaa järkevältä(esim minun, vasemmistoliiton/vihreiden jälkeenjäänyt, jonkun muun puolueen tai jonkun nettikirjoittelijan jonka mielestä(mitä luin kokoomusnuorten kommenteista) 600(kuukaudessa*12(vuodessa kuukausia)*5 400 000(suomen väkiluku)=3 880 000 000 eroa menoa kankkulan kaivoon.
Mielenkiintoinen aihe. Liberaalista näkökulmasta koottua lukemista löytyy osoitteesta
http://liberalismi.net/wiki/Perustulo ja Wikipediasta löytyy monipuolisempi artikkeli historiaa myöten osoitteesta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustulo.
Omaa pohdiskelua:
Perustulo vaatisi mahdollisesti toimiakseen laajoja muutoksia nykyisiin lakeihin (siis etuihin ja velvotteisiin). Selvää on, että 500 euron automaattinen ja vastikkeeton perustulo vaikkapa siten, että vain työmarkkinatuki poistettaisiin, mutta muuten kaikki pidettäisiin ennallaan, olisi puhtaasti mahdoton. Tulisi niin kalliiksi, että rikkaat ja tiettyjen alojen hyvin koulutetut karkaisivat muille maille ja bisneselämä täällä näivettyisi ja lopulta (tai käytännössä jo paljon ennen) valtion kirstuista loppuisivat rahat. Teoriatasollakin vaadittaisiin omaan valuuttaan siirtyminen, jolloin valtio voisi maksaa perustulon painamalla tarpeeksi rahaa (itse kukin voi miettiä, mitä siitä seuraisi).
Björn Wahlroos kannatti 850 - 1000 euron perustuloa Uutispäivä Demarin haastattelussa 30. huhtikuuta 2001. En muista olenko juttua lukenut, mutta ei tuollainen perustulo sinällään olisi mahdoton. Tämä vain vaatisi radikaaleja muutoksia rahavirtoihin eli tällöin pitäisi asiakkaan maksaa itse asumisensa, koulutuksensa, terveydenhoitonsa ja mahdolliset työttömyysvakuutuksensa. Eipä taitaisi tonnikaan kuussa noihin täysimääräisesti riittää vaan joutuisi huhkimaan lisäksi töitä tai ottamaan velkaa.
Nähdäkseni nykyisen sosiaaliturvamekanismin pääongelma on sen passivoivuus. Vaikka moni netissä ja televisiossa sanoo, että mikä tahansa työ kelpaisi, niin niitä muitakin katsantokantoja tullut kuultua. Varsinkin lyhyiden työkeikkojen tekemiseen liittyy riskejä talousongelmista (vaikka pitäisi olla päinvastoin!), kun tukia voidaan leikata tai periä takaisin ja työssäkäymisestä aiheutuvat menot tulevat entisten päälle. Yrittäjäksiryhtymistä puolestaan hillitsevät kuullut tarinat tukien pariin takaisin pääsyn vaikeutumisesta ja yrittäjää koskevat velvoitteet.
Itse en jaksa uskoa radikaaleihin muutoksiin, kun pienetkin muutokset ovat suuren ja hitaastietenevän työn takana. Nykyinen yhteiskunnan velaksi eläminen ei kuitenkaan voi kauaa jatkua, mikä luo painetta muutoksille. Suomalaiseen tapaan näyttäisi kuuluvan verovaroille pääosin kustannettujen palveluiden asiakasmaksujen korottaminen ja "mukasäästäminen" eli näennäissäissäästöt sekä tukien leikkaaminen.
Avainkysymys nähdäkseni on, että miten nykyistä useammat saataisiin rahoittamaan elämistään edes osaksi omalla työllään. Jotenkin työllistämis- ja työllistymiskynnyksiä pitäisi saada alennettua. Veikkaan, että kummasti työpaikkojen ja keikkojen tarjonta lisääntyisi, jos palkan voisi maksaa työntekijälle suoraan käteen tai pankkitilille ja tämä vastaisi sitten itse verojen maksusta, ja jos työehdoista voisi sopia suoraan työntekijän kanssa (siis irtisanomisajoista, työajoista, lomista jne.). Tällaiseen kuvioon voisi pieni tai isompikin perustulo sopia tai vaihtoehtoisesti jonkinlainen sosiaalitilimalli; näiden ehdot ja määrät riippuen siitä mitä niillä jouduttaisiin rahoittamaan.
työehtojen pitäisi kohentua jos on kunnon perustulo kun ei ole pakko mennä töihin jos on huonot työehdot. eli jos kapitalisti sanoo että 8e/tunnissa siivouksesta niin sanoo että 12.5e/tunnissa ja 6 tunnin työpäivät 5 päivänä viikossa esim. saataisiin riistäjät varpailleen heh. niin ja minipalkka voisi olla 11 euroa tunnissa indeksiin sidottuna ja jos työantaja lipsuu siitä niin työntekijä saa palkkion työantajan käräyttämisestä plus tietty hänelle kuuluvat korvaukset mitä työnantaja ei maksanut. sekä isot sakot työantajalle riistosta.
ja itse olen nimenomaan veronkiertoa vastustanut eli kunnon sanktiot veronkierrosta(eli suurin osa rahoista ja omaisuudesta valtiolle sekä useampi vuosi ehdotonta vankeutta, sillä päästään veronkiertäjistä) eli jos olet suomen kansalainen ja verot maksat johonkin veroparatiisiin niin kansainvälinen pidätysmääräys ja tuomittavaksi suomeen.
kunnon perustulo on hyväksi pienituloisille erityisesti mutta myös keskituloiselle jos työt loppuu tai sairastuessa, mutta suurituloisimmat maksaa että kaikilla on hyvä olla, eli pääomatulojen ja ansiotulojen verotuksen laitetaan samaksi ja progressiota lisätään reilusti maksimi vaikka 90%
ja jos 90% tuntuu suurelta niin katsokaa sellainen leffa kuin capitalism a love story. siinä kerrottiin ikävä fakta että yhdysvalloissa 1900 luvun alussa kaikkein rikkaimpien veroprosentti oli yli 90% ja silti heillä oli varaa palvelijoihin yms. ja sitten se romahdutettiin ja nyt yhdysvallat on rahapulassa kun antoivat herroille veroale kymmenien vuosien aikana. no suomessahan tuli yhteisöveron laskeminen antoi n.miljardin kaikkein suurituloisimmille, mutta pienituloisilta ja keskituloisilta leikataan. missä oikeudenmukaisuus?
Edit luin noiden liberaalien näkemyksen perustulosta ja se oli sitä riistäjä kapitalisti perustuloa eli 350-500 euroa. Ja laskettiin että oikein suklaaseenkin riittää voi mitä sekopäitä. Tulee mieleen teini iässäni kun oli kunnallisvaalit ja kokoomuslaiselta kysyttiin miten opiskelija saa 500 euroa riittämään niin oli kirjoittanut asumismenot:150 euroa ja kun opiskelijat ihmettelivät sitä niin vastasi että mun yhtiövastike on sen verran. Siis aivan tavallisen ihmisen arjen ulkopuolelta.
Jos ihmisen pitää joka sentti laskea tarkkaan niin se aiheuttaa vakavia ongelmia, ikävä vain että sit kun joku saa idean niin käyvät syyttömien kimppuun niinkuin esim toinen kouluampujista pyysi apua, ei saanut ja kävi viattomien kimppuun, ei niiden jotka oli häntä kiusannut tai niitä jotka olivat päättäneet leikata. Se on surullisinta kun syyttömät kärsivät toisten mokista.
puppeliassi kirjoitti:
> "työehtojen pitäisi kohentua jos on kunnon perustulo kun ei ole pakko mennä töihin jos on huonot työehdot."
Tai sitten vain lisätään siirtolaisten tuomista tänne ja laitetaan heidät tekemään kaikki matalapalkkatyöt ( eli polkemaan palkkoja firmojen hyväksi). Vrt. marjanpoimijat Thaimaasta.
Taitaisi tuon jälkeen tulla jos jonkinlaista keikkatyöläistä tänne - ellei ihmistuontia jotenkin saataisi estetyksi.
puppeliassi kirjoitti:
> "minähän kirjoitin että maallikko ei osaa laskea."
Ymmärrän, että osa rahasta palautuu veroina yms. Mutta kun lähtösummat ovat niin valtavia, niin asiaa pitäisi käsitellä myös ihan konkreettisilla laskelmilla eikä vain teoreettisilla (sinäänsä oikeilla) kommenteilla: Verokertymän kautta palaa rahaa takaisin valtiolle.
Iso ongelma tässä systeemissä tulisi olemaan inflaatio: Miten käy esim. vuokrien, jos "kaikilla" onkin varaa maksaa paremman hintaista kämppää? No, hinnat nousevat. Ja sitten: perustulo ei riitäkään enää kämppiin, joten tarvitaan vuokratukea. Eli tässä on riski, että liimataan vain uutta järjestelmää vanhan järjestelmän päälle - ja kulut kasvavat.
Entäpä sitten huonosti palkatut työt? Vaihtoehtoja on kolme: 1: Maksetaan parempaa palkkaa, 2: Jätetään työt tekemättä, 3: Ulkoistetaan työt ulkomaalaisille keikketyöntekijöille (marjanpoiminnan tapaan)
Näistä seuraa:
1: Solidaarista, mutta seurauksena on se, että hinnat nousevat. Ja kun hinnat nousevat ei perustulolla saakaan sitä mitä ennen sai
2: Puhdasta vessaa on mahdotonta löytää, pikaruokapaikat sulkevat ovensa ja esim. sairaaloissa loppuu siivous (miten tällaisilla aloilla olisi mahdollista maksaa niin hyvää palkkaa, että nykyinen työntekijämäärä (työtunneissa) pysyisi)? Mutta ehkä tämä on sopiva hinta solidaarisuudesta.
3: Palkkatulo menee pois Suomesta. Verokiertymä valitolle noin nolla. Ei hyvä.
Minähän kerroin miten asia hoidetaan: minimipalkka indeksissä 11 euroa tunnissa ja jos ei työantaja sitä maksa niin tulee isot sakot ja käräyttäjälle työnantaja joutuu maksamaan palkkion. Eli jos joku tuo tänne riistettäväksi ulkomailta ihmisiä niin jos joku käräyttää niin työnantaja saa kunnon sanktiot ja jos on törkeää esim kauan, useita, otettu passit pois, uhkailtu, raiskattu, ylitöitä, lapsia yms niin sitten useiden vuosien ehdoton vankeus niin siitähän niistä riistäjistä päästään.
Suomessa ei ole minimipalkkaa. Eli tässä pitäisi muttaa myös asioita, joita on yritetty muuttaa viimeiset sata vuotta.
puppeliassi kirjoitti:
> "Minähän kerroin miten asia hoidetaan: minimipalkka indeksissä 11 euroa tunnissa"
Ihan solidaarista. Mutta tässä kyllä siirtyy sitten lopullisesti perustyö ulkomaille. Ehkä se ei ole iso mentys... mutta jos kukaan ei tee täällä mitää työtä, niin millä homma maksetaan?
puppeliassi kirjoitti:
> "unohdin sen että eläkkeisiin laitettaisiin katto vaikka 1500 joka tulee sen perustulon päälle"
Eläkekatto... sitähän on puuhattu, mutta onko tämä 2450 euron maksimieläke on aika paljon alempi kuin mitä muuten olen Suomessa aiemmin kuullut. Tuo leikkaisi suuria eläkkeitä todella rajusti. Ehkä se on solidaarista - mutta halutaanko tässä itse asiassa tuhota nykyinen eläkejärjestelmä ja ajaa ihmiset säästämään yksityisesti eläkettä?
---
Edit: Ehkä kuulostan nyt kovin negatiiviselta, mutta nämä ovat niitä asioita, jotka ihan varmasti nousevat esiin kaikissa keskusteluissa jos tämä asia etenee.
No jos ei ole selvännäkijä niin ei voi tietää miten käy, kaikkea ei voi laskea vaan paljon on sellaista mitä ei voi varmasti tietää, mutta itse koen että perustulo olisi ihmiskunnalle tosi hyvä asia. Välietappi kunnes ihmiskunta kehittyy tarpeeksi ja hylkäävät rahan, kohti Marxin jokaiselta kykyjensä mukaan jokaiselle tarpeidensa mukaan.
Hyvää yötä oli mielenkiintoinen keskustelu, pakko nukkua vaikkei nukuta pahemmin.
>Edit luin noiden liberaalien näkemyksen perustulosta ja se oli sitä riistäjä kapitalisti perustuloa eli 350-500 euroa. Ja laskettiin että oikein suklaaseenkin riittää voi mitä sekopäitä. Tulee mieleen teini iässäni kun oli kunnallisvaalit ja kokoomuslaiselta kysyttiin miten opiskelija saa 500 euroa riittämään niin oli kirjoittanut asumismenot:150 euroa ja kun opiskelijat ihmettelivät sitä niin vastasi että mun yhtiövastike on sen verran. Siis aivan tavallisen ihmisen arjen ulkopuolelta.
Noinhan se pitkälti on, että ei tuolla 350-500 eurolla kuussa keskivertopienituloinen pärjää. Tuossa mallissa ideana oli, että kaikki työkykyiset saisivat töitä sen verran, että tulevat toimeen. Jos puhutaan exliberaalipuoleen perustulosta, niin siihen liittyi muistaakseni idea tulojen verottomuudesta esim. 1000 euroon kuukaudessa asti ja ylittävän osan verottaminen kiinteällä veroprosentilla, esim. 40%. Työkyvyttömille oli ehdotuksessa toki ihan muut tukimekanismit.
Suomi on maa, jossa tuloerot ovat pienimpiä maailmassa. Oikeasti rikkaita on tosi vähän ja vaikka heidän tulonsa verotettaisiin kaikki valtiolle ja jaettaisiin tasan kaikille perustulona, ei tuo summa olisi hääppöinen. Vuonna 2009 suurituloisin 10% sai 22% tuloista eli vain 2,2 kertaa köyhintä kymmenystä enemmän. Tuosta näkee jo laskematta, ettei ainakaan hyvätuloisimman 10% tuloilla saisi kustannettua kovinkaan isoa perustuloa. Toisekseen jo nyt veromarkoille ja velkarahalle on käyttökohteet tiedossa, joten haastavaksi menisi...
vasemmistoliiton mallissa perustulo olisi 620 jota verotettaisiin pois tulojen noustessa, ja sit voi saada syyperusteista 130 euroa lisää sekä asumistuki, mikä on sama kuin nykyään perusturva 750 yhteensä.. tai taisi olla vähemmän verojen jälkeen työttömällä.
ja siis toi että 10% on 22% tuloista, johtuu siitä ettei siihen lasketa OIKEASTI rikkaiden veronkiertoa. sekä tietty suuryritysten joista monien menee cayman saarille yms. esim taisi olla mehiläinen joka ei pahemmin suomeen veroja maksa. ja monia muita, oikeasti vaikka verotusta ei nostettaisi niin pelkästään veronkierron, sekä ihmisten että yritysten tulee useita miljardeja vähemmän. saatika jos ansio ja pääomatuloja verotettaisiin samalla progressiolla(kikkailemalla suurituloisen veroprosentti on alhaisempi kuin monen keskituloisen. ja yli 100 000 euron ansiotuloille tuli lisävero, mutta pääomatuloon ei tullut samanlaista tietenkään.
ja tuloerot ovat kasvaneet suomessa, kuten suurimmassa osassa maailmaa koska rikkaille tulee kokoajan enemmän ja sosiaaliturvaa ja palkkoja ei olla nostettu samassa suhteessa elinkustannusten nousuun. eli rikkaat rikastuu köyhät köyhtyy tai raha tulee rahan luo meininkiä toisinsanoen.
>ja siis toi että 10% on 22% tuloista, johtuu siitä ettei siihen lasketa OIKEASTI rikkaiden veronkiertoa. sekä tietty suuryritysten joista monien menee cayman saarille yms. esim taisi olla mehiläinen joka ei pahemmin suomeen veroja maksa. ja monia muita, oikeasti vaikka verotusta ei nostettaisi niin pelkästään veronkierron, sekä ihmisten että yritysten tulee useita miljardeja vähemmän. saatika jos ansio ja pääomatuloja verotettaisiin samalla progressiolla(kikkailemalla suurituloisen veroprosentti on alhaisempi kuin monen keskituloisen. ja yli 100 000 euron ansiotuloille tuli lisävero, mutta pääomatuloon ei tullut samanlaista tietenkään.
Jos jaetaan yksi miljardi 5 434 357:lla (Wikipedian mukaan Suomessa asukkaita), tekee se 184,01 euroa per nuppi. Jos kaikki saisivat 620 euroa/kk, tarvittaisiin vuodessa rahaa 40 431 616 080 euroa. Tälle vuodelle valtio on budjetoinut ansio- ja pääomatuloveroja 11 600 000 000 euroa, arvonlisäveroa 16 800 000 000 euroa ja muita veroja 11 300 000 000 eli yhteensä 39 900 000 000. Valtiolla on lisäksi muita tuloja 7 900 000 000 euroa ja velkaa on budjetoitu otettavaksi 7 800 000 000 euroa niin, että jaettavaa on yhteensä tälle vuodelle 54 700 000 000. Tämä löytyi Veronmaksajien sivulta. Kunnallisverot eivät sisälly näihin lukuihin, sillä ne ovat nimensä mukaisesti kunnille menevää rahaa. Tässä kuviossa eivät rikkaiden kiertämät muutamat miljardit paljoa merkkaa. Itse asiassa voisi kuvitella, että jos tarpeeksi karsittaisiin valtion menoja, niin voisi tuloverot lakkauttaa kokonaan, millä olisi valtava vaikutus työpaikkojen tarjontaan ja toisi valtavasti pääomia ulkomailta tänne Suomeen poikimaan lisää rahaa ja siinä sivussa töitä.
mä selitin jo ettei sen laskeminen ole yksinkertaista, lue aiemmat postaukseni, en jaksa kirjoittaa samoja asioita,uudestaan.
Sen toteaminen, että "on vaikea laskea" ei ole mikään peruste jonkin asian puolesta. En minäkään laskuesimerkeilläni sinällään osoittanut huomattavaakaan perustuloa mahdottomaksi. Osoitin vain, että pelkästään rikkailta nyhtämällä se ei kuitenkaan onnistu. Nämä keskustelut on toisaalla käyty lukuisia kertoja, eikä niissä ole koskaan päästy yhteisymmärrykseen. :)
Huomattava perustulo on mahdollinen, kun sen saajan maksettavaksi laitetaan asioita, joista tämä ei nykyään suoraan maksa. Tällaisia laskelmia en kenenkään ole vielä nähnyt esittävän.
mä tarkoitinkin että SUN(maallikon) on vaikea laskea. lue viesti 14 edit 2 kohta. ja veronkierto aiheuttaa vuosittain vähintään miljardien verotulojen menetyksen suomen valtiolle. ja jos pääomatulot laitetaan progressioon ja ylin vero kaikkein rikkaimmille vaikka 80% on se tuplasti enemmän kuin nyt plys että kun saadaan veronkierto kuriin niin miljardeja tulee siitäkin.
vasemmistoliiton malli minkä kerroin aikaisemmin maksaisi reilu 3 miljardia vuodessa, jonka suomen valtio saisi helposti kokoon jos vain pääomatulot laitettaisiin progressiiviseksi ja nostettaisiin ja miljardin veroale rikkaille peruttaisiin. ei tarvitse pieni ja keskituloisilta ottaa yhtään.
puppeliassi kirjoitti:
> "mä tarkoitinkin että SUN(maallikon) on vaikea laskea"
Olisi mielenkiintoista nähdä jonkun (perustuloa kannattavien hyväksymän) ei-maallikon laskelmat asiasta. Sen toistaminen, että maallikko ei näitä laskemia osaa tehdä, ei valaise asiaa yhtään. Sen kuulemisesta tulee lähinnä tunne: "Tämä asia on oikeasti näin, usko minua, älä omia aivojasi." Tällainen asenne (=vaatimus aivojen narikkaan heittämisestä) saa ainakin minut vastustamaan asiaa kuin asiaa.
Tällainen "liian vaikeaa sinun ymmärtää" -asenne ei ole hyväksi asialle, jolle haluaa saada kuuluvuutta ja kannatusta. Ihmisten olisi ymmärrettävä mistä ideassa on kyse ja mitä nykytilanteessa pitäisi muuttaa - sekä miten tällainen olisi mahdollista ja mitkä olisivat seuraukset. Ja kun kyse on näin valtavasta asiasta, on tämä mielestäni vieläkin tärkeämpää.
Jos aina sanotaan: "maallikko ei ymmärrä/osaa" siirryn ainakin minä vastustajaksi hyvin helposti. Jos niitä (kannattajien hyväksymiä) laskelmia ei esitetä, tulee siitä tunne, että asiaa viedään eteenpäin jotenkin huijaamalla (vaikka niin ei olisikaan).
Joten yksinkertainen kysymys: Mistä nämä laskelmat saisi luettua ja tutkittavakseen? Erilaisia laskelmia netistä löytyy, mutta mikä niistä on kannattajien hyväksymä?
voit lukea mun kirjoitukset mitä vaaditaan että saadaan se vaikka 1150 euron perustulo. mä tarkoitin vain ettei maallikko osaa laskea ettei se lasketa esim jos tahdotaan 1150*5 400 000*12= 74 520 000 000 euroa kankkulan kaivoon vaan se on monimutkaisemmin, siis ei se munkaan kirjoitus vaikeaselkoinen ole mutta kuinka paljon perustulo tulisi lisää maksamaan valtiolle ja kuinka siihen tarvittavat rahat saadaan ei pysty laskemaan helposti.
ja kyllä itse kannattaisin vasemmistoliiton mallia jos se olisi indeksiin sidottu.
http://vasemmistonperustulo.wordpress.com/ tuossa lukee kaikki tiedot lukekaa vasemmistoliiton mallista, paljon parempi kuin vihreiden malli.
yritättekö ärsyttää vai onko asia niin että tätä ei voi ymmärtää jollei ole huippuälykäs, mitä itse en tahtoisi uskoa, koska silloin niin moni ei kannattaisi sitä tutkimusten mukaan. tai no mun mielestä ei tämä nyt niin vaikeaselkoinen ole ettei normaalilla älykkyydellä varustettu ihminen sitä tajua, itse pyrin välttämään sitä että toteaisin ettei joku ymmärrä sitä koska ei ole yhtä tai enemmän älykäs kuin minä. kun politiikka on mulle pakkomielle ja jos joillakin on älyttömiä mielipiteitä ettei kyseinen henkilö tiedollisesti vain tiedä(ei siis ole tyhmä) tai että on ahne/julma/epäempaattinen/ei vain jaksa etsiä tietoa. onhan mun yksi tuttuni nuori kaveri äö keskimääräistä ylempi päälle 110 ja hän äänestää kokoomusta koska vanhemmat tekee niin ja häntä ei kiinnosta politiikka eikä jaksa etsiä tietoa. no hän tekee töitä alle 10 euron tuntipalkalla vaikka kokoomus tahtoo hänen palkkaansa leikata/olla korottamatta. sehän suomessa on ongelma ja muuallakin ettei etsitä tietoa ja mietitä että jos äänestän tätä puoluetta mitä tapahtuu minulle, läheisilleni, heidän läheisille, ja ihan tuntemattomille ihmisille. sekä tietty ettei äänestämässä ollenkaan käydä.
ja minä en pyri loukkaamaan teitä, ettei tarvitse suuttua.
Mitenkähän perustulon suhteen lienee oikeasti? Luulen, että se voisi olla koko nykyisen talousjärjestelmän vastainen...
Nykyinen globaali talousjärjestelmä (tai mihin teoreettisesti näytetään pyrittävän) näyttäisi lopulta johtavan jonkinlaiseen variaatioon "normaalijakaumasta" (gaussin käyrä). Käyrän ominaisuuksiin kuuluvat kapeat ääripäät, tässä tapauksessa porukka, jonka ostovoima on häkellyttävä ja vastaavasti porukka, joka elää äärimmäisessä köyhyydessä.
Jos jokin porukka globaalissa järjestelmässä päättäisi rajata käyrän alarajaa tai on jo tehnyt sen (vaikkapa tuohon 1200€:oon), niin mitäköhän käytännössä tapahtuisi? Todennäköisesti paikallinen ostovoima tekisi nykyjärjestelmässä korjausliikkettä alituisesti siten, että käyrä pyrkisi asettumaan entisellä tavalla ostovoiman suhteen. Lopputulos saattaisi olla pitkälti +/- nolla pitkällä aikavälillä, jos muut muuttujat pysyisivät ennallaan. Olisiko nykyjärjestelmässä ainoa ratkaisu tähän se, että käyrän toinen ääripää, eli "ylitulo" vastaavasti rajattaisiin? Mikä tällainen määritetty/rajattu gaussin käyrä lopulta olisi? Kuka sitä säätelisi? Olisiko se dynaaminen (eli kellä tahansa olisi mahkut korkealle) vai rigidi? Jos kerran käyrän ala-ja yläpään eläminen estettäisiin, niin mitä tapahtuisi käyrän muille osille? Paisuisiko keskikohta siten, että lopulta oltaisiin jälleen kapeiden ääripäiden käyrässä ja status quossa? Pitäisikö tämäkin estää? Miten?
Entäs globaalilla tasolla. Suomen kansalaiset muodostavat niin pienen porukan, että tällaiset päätökset eivät varmaankaan hetkauta (tai ole hetkauttaneet) kummoisesti globaalia gaussin käyrää. Mitäpä, jos muut matkivat suomalaisia, Kiina? Mitä tämä tarkottaisi käyrällä vaikkapa afganistanilaisten, bangladeshilaisten, angolalaisten suhteen, tai katulasten, slummien asukkien, kodittomien sijaintiin käyrällä? Sellaisten tahojen suhteen, jotka eivät vielä edes ole koko käyrällä? Kävisikö niin, että Kiinan perustulon alapuolelle globaalissa maailmassa muodostuisi pitkän pitkä lohduttoman köyhyyden häntä (ja toiseen ääripäähän satumaisen rikkauden kärki)? Vai ovatko ne siellä jo? Tapahtuisi varmaan ainakin normaalijakauman siirtyminen, niin, että status quo lopulta säilyisi. Ihan vain teoreettisesti.
puppeliassi kirjoitti:
> "yritättekö ärsyttää vai onko asia niin että tätä ei voi ymmärtää jollei ole huippuälykäs, mitä itse en tahtoisi uskoa, koska
> silloin niin moni ei kannattaisi sitä tutkimusten mukaan. "
Siis mitä???
Kun ihmiset yrittävät laskea tätä asiaa, niin sinä (siis sinä, ei kukaan muu) tulee ja sanoo: "Maallikko ei osaa tätä laskea" - eli sanot, että maallikko ei ymmärrä asiaa... maallikkona älä edes yritä laskea, sillä metsään menee. Masentava ajatus: kyseessä on jotain ihmeellistä rakettifysiikkaa, jota maallikko ei pysty pyörittämään luvuilla hahmottaakseen tilannetta. Tai vielä masentavampaa: Vain politbyroo pystyy tämän ymmärtämään, muut vain seuratkoot lammasmaisesti perässä.
Minulle tämä (muutaman toiston) jälkeen on alkanut näyttää elitistiseltä hehkuttamisesta, anteeksi vain.
Olen suhtautunut jo vuosia periaatteessa myönteisesti perustulo-ajatukseen, olen ajatellut, että asiaa pitäisi Suomessa miettiä, tutkia ja laskea huolellisesti. Mutta tällaiset "maallikko ei tästä tajua mitään" -ajatukset saavat minut kyllä takajaloilleni.
Ihan vinkkinä: jos haluat saada myytyä ihan minkä tahansa ajatuksen minunlaiselleni ihmiselle, niin anna faktoja ja kerro miten joku asia lasketaan. Älä sano: Se on sinulle mahdotonta laskea. Se voi olla mahdotonta laskea, mutta silloin sinun pitäisi kertoa miten se lasketaan. Muuten en voi ottaa tätä vakavasti.
Ikävää, jos potentiaalisesti hyvä idea ryssitään huonolla markkinoinnilla.
En minäkään pyri loukkaamaan. Asia on mielenkiintoinen ja ollut sitä vuosia. Mutta "maallikko ei ymmärrä" -viesti on yksinkertaisesti huonoa asian myymistä.
Yesman kirjoitti:
> "Mitenkähän perustulon suhteen lienee oikeasti? Luulen, että se voisi olla koko nykyisen talousjärjestelmän vastainen..."
Jossain tämän ketjun aiemmassa viestissä pohdin sitä, miten esim. vuokrat muodostuvat. Ja mietin, että edessä taitaisi olla vuokrien kohoaminen, jonka vuoksi edessä olisi taas vuokratukien antaminen - tai perustulon korottaminen.
Itse aavistelen, että perustulojärjestelmässä voi olla sisäänrakennettuna inflaatioriski.
Ajatellaan, että yllättäen laskettaisiin, että Suomelle olisi taloudellisesti mahdolllista antaa perustuloksi kaikille vaikkapa 5000 euroa kuukaudessa. Hienoa! Kuulostaa hyvältä: köyhyys poistuisi - kannatettava ajatus.
Nyt ihmisillä olisi vihdoinkin rahaa. Perhe haluaa muuttaa pois ikävästä lähiöstä parempaan ja isompaan kämppään keskustaan. Tai ihminen haluaa muuttaa maaseudulta kaupunkiin. Asuntojen kysyntä (niiden halutuimpien) kasvaa, seurauksena on se, että asuntojen hinnat nousevat. Vuokrat nousevat nousemistaan, sillä ihmisillä on nyt varaa tarjota asunnoista parempaa vuokraa kuin aiemmin.
Samoin alkavat nousta myös muut hinnat: Ihmisillä ei ollut ennen rahaa käydä ravintolassa syömässä, nyt kaikilla on siihen varaa. Joten kysyntä kasvaa, myynti ja sen mukana hinnat alkavat nousta. Toisaalta palkat myös nousevat, sillä kuka tulisi töihin kun rahaa tulee tilille muutenkin. Eli työntekijöille pitää maksaa niin paljon, että he kokevat työnteon houkuttelevaksi. Tämäkin nostaa hintoja.
Hinnat alkavat nousta kaikkialla, ei vain asunnoissa ja palveuissa. Myös kaupan hinnat nousevat. Niidenkin palkat nousevat ja toisaalta ostajilla on rahaa: myynti vetää ja hintoja voi ja pitääkin nostaa, sillä kaikki kulutkin nousevat palkkojen noustessa.
Lopputulos voi hyvinkin olla se, että muutamassa kuukaudessa annettu perustulo on ulosmitattu inflaatiolla: rahan arvo on laskenut. Se, mikä oli ennen 500 euron arvoinen maksaakin nyt 5000 euroa - kuten esim. vuokra. (*
Sitten tarvitaankin taas toimeentulotukea, vuokratukea ja kaikkien muidenkin tukien indeksitarkistuksia - eli kerrotaan ne vanhat tuet kymmenellä.
Tuollaisesta rahan painamisesta ei oikeastaan synny muuta kuin muutaman kuukauden kulutusrieha ja sen jälkeinen krapula.
---
Kritiikkinä voi erittäin hyvin sanoa, että 5000 euroa on suuri perustulo, että sellaista ei ole kukaan esittänyt.
Aivan! Tarinani ydin onkin kysymys: Mikä on se yläraja, ennen kuin perustulolla on rahan arvoa heikentävää vaikutusta? Onko se 500, 700, 1150 vai 1300 euroa? Vai ehkä 3000 euroa / kk?
Käsittääkseni perustulon pohjana voi hyvinkin olla se rahamäärää, joka nyt jo jaetaan erilaisina tulonsiirtoina yhteiskunnassa. Jos tuota tulonsiirtoihin annettavaa rahamäärää kasvatetaan merkittävästi, voi hyvinkin seurauksena olla inflaation käynnistäminen.
Perustulo ei ole ajatuksena "pelkkää" perustuloa, se on varallisuuden uusjakoa. Se on sinänsä ihan hyvä ajatus, jos se hyödyttää yhteiskuntaa ja ihmisten hyvinvointia. Mutta sen käyttö pitäisi suunnitella todella hyvin ja myös järjestelmän pitäisi olla ennustettavissa oleva.
Perustulolla on kuitenkin riskinsä:
- inflaation käynnistäminen edellä kuvatulla mekanismilla, seurauksena, että oikeastaan mikään ei muuttunut (paitse ne, joilla on kiinteää omaisuutta voittivat)
- kuka tekee työt?
- Suomen kilpailukyky? Jos palkat kasvavt nopeammin kuin tuottavuus. Olisiko täällä enää edes töitä?
- ja jos kukaan ei tee töitä, mistä valtio ja kunnat saavat tulonsa? Meillä ei ole öljyä tyyliin Alaska tai Norja.
Keskeinen kysymys on mielestäni: Jos perustulo tulee, niin mikä olisi sen oikea taso? Liian alhainen taso voi kurjistaa köyhiä entisestään, liian korkea taso tuo edelle luettelemani riskit esiin.
---
*) Hyperinflaation riskiä pienentää euro ja EU:n sisämarkkinat, sillä hintojen revetessä täällä valtaviksi ihmiset alkaisivat hankkia tuotteet muualta EU-alueelta. Suomen kilpailukyky kyllä laskisi ja tällä olisi omat seurauksensa.
Ainoa todellinen tapa estää ostovoiman rapautuminen taitaisi olla ostovoiman rajoittaminen. Koska nykyisessä kelluvassa järjestelmässä (tai pyrkimyksessä tällaiseen?) ostovoima sijaitsee gaussin käyrän kärjessä, niin tehokkaimmalta näyttävä tapa rajoittaa yleistä ostovoimaa lienee yritys rajoittaa korkeimman ostovoiman porukan taloudellista toimeliaisuutta.
Mutta tämäkään epätodennäköinen skenaario ei ehkä pidemmällä tähtäimellä riittäisi, jos taloudelliset lainalaisuudet edelleen säilyisivät nykyisen kaltaisina (globaalisti), kuten yllä pohdin. Lopulta alhaalta ja ylhäältä rajatun ostovoiman gaussin käyrän leveää "mahaakin" pitäisi alkaa rajoittaa, jotta gaussin kapeita kärkiä ei pääsisi jälleen syntymään? Mitä tämä tarkottaisi käytännössä? Laaja-alaista taloudellisen toimeliaisuuden rajoittamista? Mihin tämä johtaisi käytännössä?
Vaikka tällainen toimisi Suomessa, joka on kooltaan niin pieni, että sen talouden vaikutusten ajatellaan ehkä "maaduttuvan" suuren maailman massaan, niin luulen silti, että nykyisenkaltainenkin globaali talousareena vyöryttäisi tosiasiat suomalaisten eteen tavalla tai toisella... (Luulen, että tämä on alkanut kauan sitten ja tahti on kiihtyvä.)
Asiakokonaisuutta globaalilla tasolla lienee aiheellista pohtia myös siten, että mielikuvissaan tai laskelmissaan sijoittaisi Suomen tilalle vaikkapa Kiinan. Niin suuren ihmisryhmän perustulo (tai sosiaaliturva ylipäätään) ei taitaisi enää häivyttyäkään maapallon kokonaistalouteen tai resursseihin noin vain?
Yesman kirjoitti:
> "Asiakokonaisuutta globaalilla tasolla lienee aiheellista pohtia myös siten, että mielikuvissaan tai laskelmissaan sijoittaisi Suomen tilalle vaikkapa Kiinan.
> Niin suuren ihmisryhmän perustulo (tai sosiaaliturva ylipäätään) ei taitaisi enää häivyttyäkään maapallon kokonaistalouteen tai resursseihin noin vain?"
Ei taitaisi häipyä, ei. Tai EU-alueella Saksan ja Ranskan siirtyminen perustuloon: sillä olisi vaikutuksensa myös muihin euro-maihin, vaikka ne eivät itse siirtyisikään perustulon käyttäjiksi.
---
Aiemmasssa viestissä puppeliassi antoi linkin
http://vasemmistonperustulo.wordpress.com/ ja sieltä löytyy Vasemmiston Keskusteluasiakirja vuodelta 2011:
http://dl.dropbox.com/u/4740043/jaettavia/keskusteluasiakirja_1_2011.pdf (avaa PDF-dokumentin).
Tuosta dokumentista käy ilmi, että ko. ryhmä on ehdottanut 620 euron perustuloa, jonka päälle olisi mahdollista saada harkinnanvaraista (syyperusteista) lisäosaa 130 euroa. Näin perustulon enimmäismäärä olisi 750 euroa (dokumentin sivu 20), joka on aika paljon pienempi kuin keskustelun aloittanut kannatus 1150 euron summa.
Tuon 620/750 euron perustulon lisäksi olisi ilmeisesti olemassa vielä mahdollisuus erilaisiin muihin tukiin. Jos siis normaali tukiviidakko edelleen jatkuu, kuulostaa se mielestäni siltä, että ollaan vain liimaamassa uutta kerrosta byrokratiaan. Perustulo olisi mahdollisuus byrokratian vähentämiselle. Ikävää, jos se toimisi päinvastoin. Erityistukia varmaan vielä tarvitaan, mutta niiden pitäisi todellakin olla vain erityistilanteita varten. Perustulon pitäisi riittää normaalisti elämiseen kuin nykyinen tukiviidakko antaa mahdollisuudet.
Tuo summa 620 euroa (tai 750 euroa) voisi olla sellainen, että se ei muuttaisi suomalaisten käytettävissä olevaa rahamäärää merkittävästi - varsinkin kun/jos suurituloisilta kerättäisiin veroina vastaava summa pois (dokumentin sivu 25: tulonsiirrot olisivat henkilöiden kesken n. 4,5 miljardia). Poliittisesti tämä siis tarkoittaa tulonsiirtoja suurituloisilta pienempituloisille.
Miten 1150 euron perustulo maksetaan vastaan siihe tämän ketjun kuudennessa viestissä. Mä en jaksa sanoa koko ajan samaa, sen perustulon kustannukset voi laskea mutta sitä ei voi laskea luokkaa summa x kertaa 12kk kertaa Suomen väkiluku 5 400 000= y euroa. Jos perustuloon lähdetään niin asiantuntijat laskevat(alussa nämä on puolueiden asiantuntijoita) erilaisia malleja kuinka paljon maksaa ja millä saadaan rahat siihen sekä arvio tulevaisuudessa. Minulle riittää lista mikä on perustulon määrä, sekä jätetyt tuet, perustulon hinta ja mitä tehdään että se saadaan maksettua(esim ryhmän x veronkorotukset, leikkaukset asiasta y, lakien muuttaminen esim veronkierron agressiivinen estäminen yms)
Ja kulta pieni rakas vaihtoehto olisi vaikka se 1150 euron perustulo kuin 620 + jos ei ole muita tuloja syyperusteinen plus 130 euroa sekä mahdollinen asumistuki ja toimeentulotuki. Vaikka byrokratiaa jääkin se vähenee ja ainakin sen 620 saa jos ei ole muita tuloja jos esim aikuinen ihminen asuu vanhempien luona, mutta se ryhmä jota se parantaa ei ole työstäkieltätyjät vaan pienyrittäjät, osa-aikaisia, pätkätyöläisiä , ja niitä jotka nyt ovat työttöminä koska saisivat vaikka muutaman tunnin viikossa töitä mutta ei kannata koska tuet tippuu samassa suhteessa. Eli näitä ryhmiä ainakin vasemmistoliiton perustulomalli auttaisi.
kaikkien luulisi tietävän että jos joku tahtoo olla tekemättä töitä Suomessa vaikka olisi mitkä työehdot niin he ihan tälläkin järjestelmällä elävät ihan ok. Tosin se on marginaalinen ryhmä ja se enemmän ärsyttää ihmisiä kuin oikeasti tekisi vahinkoa.
Täytyy antaa Vasemmistoliitolle tunnustusta tuosta keskustelun pohjustuspaperista. Siinä toisaalta kuvattiin nykytilannetta selkeästi, kuin myös esitettiin konkreettisia parannusehdotuksia. Sen sijaan miten uudistuksen kustannukset suhtautuisivat nykytilanteeseen jää hämäräksi, sillä jotta raportin viimeiseltä sivulta löytyvää laskelmaa voisi verrata toteutuneisiin lukuihin, pitäisi ne kaivella jostain muualta ja vielä tehdä eri vuoden lakien mukaiset muutokset lukuihin. Mikäli raportin "tulojen nettosiirtymällä" tarkoitetaan sitä, että nykyisten tulonsiirtojen päälle tulisi vielä esitetty 3,6 miljardia, olisi se iso raha tilanteessa jossa valtion velka kasvaa nopeaa tahtia. En kuitenkaan usko, että tuo summa käytännössä riittäisi, mikäli ei valtion ja kuntien palveluihin kajoittaisi.
>"ja nyt varmaan tulee kysymys miten maksetaan: harmaatalous ja (rikkaiden)veronkierron estäminen, pääomatulojen ja palkkatulojen verotuksen samankaltaitseminen ja prosentin maksimäärä nosto, ruotsin kielen opiskelun muuttamisen vapaaehtoiseksi ja EU:sta eroaminen. näistä tulisi kymmeniä miljardeja lisää suomen valtion kassaan."
Näihin palatakseni, niin en usko, että noista kertyisi kymmeniä miljardeja lisää valtion kassaan, edes tuota 3,6 miljardia. Sinällään hyviä ehdotuksia kuitenkin lukuunottamatta tuloverojen enimmäisveroprosentin nostoa.
Perustulolla hyvin todennäköisesti olisi inflaatiota kiihdyttävä vaikutus, mikäli se lisää tulonsiirtoja. Toki jos perustulolla korvattaisiin enemmänkin erilaisia nykyisiä tukimuotoja, kuin mitä edeltävässä keskustelussa on käyty läpi, tilanne voisi olla toinen. Mikäli asumiskustannusten nousua halutaan hillitä, pitäisi erillinen asumistuki poistaa ja sisällyttää raha itse perustuloon. Tällöin tuen saaja tekisi itse valinnan, käyttääkö enemmän rahaa asumiseen vaiko muuttaa halvemmalle alueelle ja/tai pienempään asuntoon. Osa varmasti valitsisi jomman kumman jälkimmäisistä, mikä hillitsisi hintojen nousua.
Itse kannatankin niin suurta perustuloa ettei asumistukea tarvita. Ja se on fakta että nykyinen asumistukijärjestelmä nostaa vuokrien hintoja, mutta perustulo korjaisi sen, tosin myös vuokrakatto estäisi hintojen nousua.
Vasemmistoliiton malli ei lisäisi nykyistä mallia enempääkään vuokra asuntojen hintojen nousua, koska kyllähän nykyäänkin asumistukea voi saada.
Asumistukihan on sen takia ettei ihmisellä riitä rahat elämiseen josta asunto vie ison osan, esim jos on pienipalkkaisena Helsingissä, tai on työttömänä, eläkeläinen jolla takuueläke, koska ne rahat ei yksinkertaisesti riitä ja siksi on asumistuki, mutta jos olisi isompi perustulo niin asumistukea ei tarvittaisi.
Itsekin saan takuueläkkeenä maksettavan työkyvyttömyyseläkkeen lisäksi eläkkeensaajan asumistukea koska se takuueläke on liian pieni. Kommunistit on ainoita jotka on ehdottanut perusturvan nostoa 1200 euroon, vasemmistoliitto vaati 750 euroa kk työttömille ja eläkeläisille mutta siihen tarvitaan kuitenkin asumistukea miksei samantien voi nostaa ettei tarvita asumistukea?
>"Kommunistit on ainoita jotka on ehdottanut perusturvan nostoa 1200 euroon, vasemmistoliitto vaati 750 euroa kk työttömille ja eläkeläisille mutta siihen tarvitaan kuitenkin asumistukea miksei samantien voi nostaa ettei tarvita asumistukea?"
Jos puhutaan nykyjärjestelmästä, niin tulisi liian kalliiksi, kun tukea pitäisi lisätä niille, jotka nyt eivät saa asumistukea. Jos taas perustuloon siirtymisestä, niin nosto olisi mahdollinen, mikäli hyväksytään, että osa joutuu muuttamaan nykyisestä kämpästään halvempaan. Muuten asumisen hinta nousisi nousemistaan, kuten täällä jo kirjoitettiin.
Sanoisin, että perusongelma ylipäätään (suomalaisessa) perustulokeskustelussa on, että siitä loistavat poissaolollaan suuret puolueet. Veikkaukseni on, että pääsyy tähän vaitonaisuuteen on, että isot puolueet pelkäävät äänien menettämistä lausuessaan julki syynsä, miksi eivät usko perustulon mahdollisuuteen tai siihen miksi eivät sitä halua. Tällä tavoin myös suojautuvat siltä, että äänestäjiä alkaisi valumaan purustulon kannattajille. Suuret puolueethan eivät kannata perustuloa, sillä olisivathan ne sellaisen saaneet jo aikaiseksi, jos haluaisivat.
ei tarvitse muuttaa halvempaan asuntoon jos nykyään saa esim peruspäuväraha+asumistuki+toimeentulotuki vähemmän kuin perustulo on. asuntojen hintojen nousu tapahtuu koko ajan eikä se vasemmistoliiton malli sitä muuttaisi, mun mallini kylläkin parantaisi tilannetta, tai no viimeinen keino olisi vuokrakatto, tai valtio ja kunnat rupeisivat tekemään asuntoja joita vuokrattaisiin halvalla, jolloin yksityisetkin joutuvat tiputtamaan hintojaan.
100% oikeassa olet siinä että suuret puolueet eivät uskalla ottaa perustuloon kantaa juurikin äänestäjäkadon pelossa ja varmasti olisi jo perustulo jos enemmistö isojen puolueen johdosta sitä tukisi. no seuraavissa eduskuntavaaleissa jos saataisiin yhdeksi teemaksi perustulo niin jos media painostaa esim vaalitenteissä puolueiden kantaa esille niin kyllähän se olisi hyvä juttu että äänestäjät tietävät puolueiden kannat jolloin voivat äänestää miten itse kokevat oikeaksi. eikä sitä että kierrellään ja kaarrellaan jolloin ei tiedä mitä asiasta puolueissa ollaan mieltä.
Minä olen kanssa perustulon kannattaja, vaikkakaan en nähdäkseni läheskään samoista syistä kuin puppeliassi. Mua jopa hieman riepoo se, että hienoa innovaatiota markkinoidaan idealla "sit ei tarttis tehdä töitä joissa riistetään".
Perustulon plussat:
- Tuloloukut poistuisivat
- Turhaa byrokratiaa voitaisiin poistaa = Kela, Sossu ja työkkäri saman katon alle ja turhat työntekijät siltä sektorilta pois papereita siirtämästä pinosta toiseen
- Varmuus ihmisille = Kun työttömyys tulee puun takaa, niin ei tarvitse miettiä kuinka pitkä karenssiaika palkassa olikaan. Toki pikaiset kuluttamisen sopeuttamistoimet täytyy aloittaa heti.
- Yrittäjyys lisääntyisi aivan varmasti = Ei enää vain yhdelle starttirahaa, kaveriporukkakin pystyy perustamaan firman. Kun on intohimoa ja hyvä idea, vuoden pari pystyy perustulollakin kitkuttamaan
Miinukset:
- Miten katetaan kulut, kunnon laskelmat pitäisi saada.
- Valtava julkisen sektorin sopeuttaminen. Ei oikein toimi suomessa, jossa julkisen sektorin yt:t alkaa lauseilla: Kaikille pitää olla töitä vähintään viisi vuotta sen jälkeen kun asiasta päätetään.
Mun mielestä asumistukea ei pitäisi tähän sotkea. Sairas järjestelmä, joka yhdistettynä asunnon omistamisen verohelpotuksiin nostaa asuntojen hintatasoa koko ajan järjettömämmälle tasolle. Jos ei ole töissä, ei ole mun mielestä tarvetta asua helsingin keskustassa. Asuinpaikka elämäntilanteen mukaan. Sopivan summan löytyessä (mun mielestä myös tuolla 650e tietämillä) tämä järjestelmä tulisi toimimaan ja mun mielestä pitäis testata tätä systeemiä esim. ottamalla tietty ikäryhmä tälläisen kokeilun piiriin.
Ainiin ja pitää vielä lisätä, että malliin on ehdottomasti lisättävä tasavero. Tämä yhdistettynä perustuloon, lisäisi luonnollisen poistuman (kuten liberaalien laskelmasta hyvin käy ilmi).
Lisäksi vielä mun mielestä tätä läpilyödessä pitäisi oikeasti nostaa matalapalkka-alojen arvostusta. Mistä helvetistä se on kotoisin, että suomessa pidetään yleisesti hyväksyttävänä sitä näkökulmaa, että bussin ajaminen ja siivoaminen on vain maahanmuuttajien ja roskasakin hommaa? Minä ainakin tekisin niitä mielelläni, mikäli muita töitä ei ole, ja järjestelmä kannustaisi niitä tekemään!
tasavero on huono asia kansan kannalta koska silloin pieni ja keskituloiset maksaa enemmän ja rikkaat paljon vähemmän. ja kyllä itsekin puhuin että sitten kannattaa tehdä muutamankin tunnin viikossa.
ja tuon laskelmassa ei makseta perustuloa varusmiehille ja siviilipalveluksessa oleville, eli he tekevät valtiolle töitä ilmaiseksi ja pakolla. sitä kutsutaan orjuudeksi. se että on pakko mennä armeijaan miesten(tai vaikka olisi naistenkin) on suuri ihmisoikeusloukkas.
ja toi "ei tarvitse asua helsingin keskustassa" ja sitten 650 euroa riittää esim kauempana keskustassa ei vuokrat ole kuitenkaan niin alhaisia että sillä 650 eurolla pärjäisi. paitsi jos on omistusasunto ja 150 euron vastike, tosin enemmistöllä ei ole jotka tukia oikeasti tarvitsisivat. ja hauskaa tuon tyypin laskelmassa oli se että 500 euron perustulo on verotonta, eli jos pääomatuloja on vaikka kuussa 15 000 euroa ja päälle perustulo 500 euroa ja tasaveron takia alhaisempi veroprosentti. todella oikeudenmukaista.(sarkasmi)
pitäisi pienituloisen minimituloja nostettua ja suurituloisimpien pitääisi maksaa enemmän. se lisäisi tasa-arvoa. tosin köyhyys on kapitalismin sivutuote. jotta toiset on tosi rikkaita on monen oltava tosi köyhiä. tämän kunnon perustulo muuttaisi.
Oon pahoillani puppeliassi mutta nyt oot pihalla ku lumilauta.
Tasavero yhdistettynä perustuloon luo progression. Et ole selkeästi lainkaan tutustunut laskelmiin vaan puhut täysin idealistisesta "kaikille rahaa paljon olemisesta" mallista.
Ja miksi se että työllä tai keksinnöillä rikastuu on huono asia? Sun mielestä kaikille vaan saman verran rahaa, riippumatta siitä mitä sen eteen on tehnyt? Valitettavasti oon sitä mieltä että sun ajatusketju on haitallinen perustulo keskustelulle.
Puhut jostain idealistisesta utopiaa ja oikeesti toivon ettei kukaan poliitikko tuu sun kanssa samoilla argumenteilla ulos keskustelemaan aiheesta. Se haave kaatuu nimittäin siihen.
Ja tasa-arvoa ei ole se että kaikki saa saman verran. Tasa-arvoa on se että kaikilla on syntymästä eteenpäin tasapainoiset oikeudet, velvollisuudet ja mahdollisuudet.
Minä en todellakaan halua olla rahoittamassa nykyisen kaltaista loisimis ja kaikille kaikkea kivaa-yhteiskuntaa, mutta haluan ilman muuta auttaa ihmisiä, jotka ovat tarpeessa.
Kuinka on mahdollista, että Suomessa voi terve ja normaalikin ihminen valita, huvittaako käydä töissä?
Mielestäni 90-luvun lama aiheutta paljon tuhoa yhteiskunnassa ja työelämässä, ja tämän hedelmiä noukitaan yhä. Ei 80-luvulla mietitty haluaako käydä töissä tai opiskella, vai eikö.
Siis tämä on vähän asian vierestä, ei sinänsä liity perustuloon. Ja kysymykseni kohdistuu siis nuoriinkin, terveisiin ihmisiin joiden päivät kuluu kaljanjuonnin ympärillä. Tällaisia ihmisiä on yllättävän paljon.
ei se olekaan paha jos työllä rikastuu mutta osakekikkailulla, toisten riistolla se ei ole oikein, ja kukaan ei oikeita töitä tekemällä rikastu. vaikka olisi keskimääräistä parempi palkka esim 4000 euroa kuussa. ja mä tarkoitin että minimitoimeentuloa pitäisi nostaa reilusti, ja jos on töissä niin tottakai pitää enemmän rahaa saada tietenkin.
ja edellenkään suomessa ei pärjää 650 eurolla kuussa jos ei saa muuta tai ole omaisuutta valmiiksi, esim se asunto jolloin ei maksa yli 350 euron vuokraa vaan 150 euroa vastike, niin sitten pärjääkin, mutta sosiaaliturva pitää tehdä kaikkein heikommassa asemassa olevien ehdolla.
ja sun kannattaa miettiä ennenkuin olet "loiset töihin vaikka 9 euron päiväpalkalla tai kaasukammioon!" että jos nyt olet ihan hyvin toimeentuleva, mitäs jos joku seksuaalisuutesi takia hakkaa sut ja sit oletkin työkyvytön, onkos sit kivaa olla 650 eurolla kuussa? kannattaisi miettiä sitä kun onnettomuus voi sattua kenelle vain, voi vaikka liukastua pihalla ja joutua pyörätuoliin, eli ennenkuin pitää itseään herrakansaan parempaan väestöön kuuluvana kannattaa miettiä mitä ne kapitalistit miettii susta kun oletkin työkyvytön etkä tota heille lisää rahaa. niinpä, he tahtovat tuhota sut tekemällä elämästäsi tuskaa.
ja rikkaiden veroalea yhdysvalloissa harrastetaan ja valtio kusessa pieni vinkki kannattaa katsoa sellainen leffa kuin capitalism a love story. 1900 luvun alkupuolella kaikkein rikkaimmilla verotus oli yhdysvalloissa yli 90% nykyään keskituloisetkin maksaa enemmän varsinkin jos veroa kiertävät.
rox2010 jos joku joka päivä juo kaljaa niin silloin ei olw terve, alkoholismi on sairaus ja hyvin tuhoisa ihmiselle ja läheisilleen, tottakai valtiolle tulee kuluja siitä mutta kun omillani vanhemmillani oli pienenä ollessani se niin valtion kärsimys on kaikkein pienin.
ja itse ymmärrän jos ei ole hyvät työehdot tai että ei ole perustuloa ja tarjotaan pätkätöitä että kieltäytyy, mutta sen ymmärrän että jos työehdot on hyvät ja ihminen pystyy sitä työtä tekemään ja saamaan elääkseen palkkaa niin sitten en kyllä sympatisoi niin paljoa. mutta marginaalissa on ne jotka ovat elämäntapatyöttömiä. ja heidän aiheuttamansa kulut yhteiskunnalle on kuitenkin pienemmät kuin mitä he ärsyttävät ihmisiä.
Sul on nyt jotain vikaa joko luetun ymmärtämisessä tai keskustelutaidoissa. Herrakansana itteni pitämisestä syyttämistä pidän jopa hieman loukkaavana.
Kirjotin, että haluan auttaa tarpeessa olevia, mutten ajatusmaailmaa, jossa lähinnä korostetaan et ei Mun tartte tai ku mä haluun vaan soittaa kitaraa. Sulle taas tärkeintä on saada osa toisten hyvinvoinnista.
Osakkeet on Mun mielestä hyvä asia, mut niihin liittymä kasinotalous ei. Ja et voi oikeesti rinnastaa pääomatuloja ja osakesijottamista noin suoraan toisiinsa. Se on vaan tietämättömyyttä.
Summauksena, Mie haluan perustulon mutta en mitään sellast mallia mitä sinä puppelissi ehdotat. Sun malli vaan on kansantaloudellisesti täysin kestämätön. Ja perustelut vielä sosialistisempia.
musta on tärkeintä että ketään ei käytetä hyväksi ja kaikilla olisi hyvä olla.
ja mun malli ei ole kestämätön, mä olen aikaisemmin kertonut mitä pitää tehdä että se olisi mahdollista, ja tottakai kommunisti kun olen en tahdo ihmisten kärsivän, juurikin suomessa 650 euron perustulo ja ei asumistukia, ei sillä pärjää.
itse tahdon että ihmiskunta kasvaa ja oppii paremmaksi, pois ahneudesta, riistosta, epäoikeudenmukaisuudesta. kunnon perustulo on yksi askel kohti sosialistista utopiaa jolloin ihmiskunta on niin kehittynyt ettei tarvitse rahaa vaan "jokaiselle tarpeidensa mukaan, jokaiselta kykyjensä mukaan" toteutuu.
ihmiskunta on vielä hyvin kehittymätön, mutta toivonmukaan tämä touhu mitä nyt viimeisen sadan vuoden sisällä on ollut muuttuu ja 2000 luvun loppupuolen ihmiset pitävät meitä nykyihmisiä kehittymättöminä, kuten me pidämme keskiajan ihmisiä. se ei helppoa mutta on mahdollista, jos vain tahtoa löytyy.
nyt ollut tuolla yhdessä uutisessa vähän asian vierestä juttua joten jatketaanpa tässä ketjussa.
työttömien tukien poistaminen tai alentaminen sen perusteella että saataisiin niinkuin riquman haluaisi 6-7 euron tuntipalkkoja esim siivoojille. ja riqun mielestä pitäisi palkan alhaisuuden takia vielä valtion maksamaa asumistukea. eli ei niin että palkallaan tulee toimeen vaan että siltikin pitää tukia saada koska palkka törkeän pieni. yhdysvalloissa mcdonaldsin työntekijöistä suurin osa joutuu sosiaalitukia hakemaan koska palkka on surkea eikä sillä elä, on suomessakin paljon jotka tukia saavat vaikka töissä ovatkin mutta lisää vielä? ei kuulosta kansan kannalta hyvältä, kapitalistien kannalta taas fantastista, jollei sitä lasketa että porukka saattaa ruveta mekkaloimaan asein ;)
ja työttömien haukkuminen lasikoiksi on hölmöläisen hommia koska: 200 000 työtöntä, 200 000 tempputyöllistettynä ja avoimia työpaikkoja joista suurin osa ei elätä ihmistä 50 000. laskekaa siitä. 100 000 työtöntä voisi suoraan sanoa että ei mene mihinkään töihin eikä se vaikuttaisi suomeen mitenkään koska kunnon ihmisen elättävää työpaikkoja on niin vähän ja hakijoita paljon. työvoimapula on oikeiston valhe ja sit ajatellaan että jos robotisaatio vie 40% työpaikoista, työttömien määrät nousee eikä työvoimapulaa näy.
työttömyyttä voi vähentää ottamalla perustulon käyttöön laittamalla 30 viikkotunnin työviikot joka perustulon takia nostaa pienituloisten kuukausituloja ja keskituloinen saa saman suman vähemmällä työllä.
puppeliassi kirjoitti:
> "työttömyyttä voi vähentää ottamalla perustulon käyttöön laittamalla 30 viikkotunnin työviikot joka perustulon
> takia nostaa pienituloisten kuukausituloja ja keskituloinen saa saman suman vähemmällä työllä."
Tulevaisuudessa varmaan työaika lyhenee, mutta sitä ei voi tehdä kovin nopeasti. Jos nyt työaikaa leikattaisiin, niin kuka tekisi erikoistumista vaativat työt? Työttömistä tuskin löytyy sydänkirurgeja, hammaslääkäreitä, erikoissairaanhoitajia, peliohjelmoijia, opettajia, veturimiehiä, maatalouslomittajia jne, jne täyttämään poistunutta työvoimamäärää (yhden vanhan työntekijän lisäksi tarvittaisiin tuossa uutta työntekijää n. 1 pv/viiko, neljää vanhaa työntekijää kohden tarvittaisiin vähintään yksi uusi).
Tai siis tarkemmin: toimisto on auki 5 päivää viikossa, työaika on nyt 37,5 tuntia: viisi ihmistä tekee viikossa siis 37,5 x 5 = 187,5 tuntia töitä. 30 tunnin mallissa työajaksi viideltä tulee 150 tuntia, joten tekemättä jää 37,5 tuntia. Jos firmaan palkataan yksi uusi työntekijä jokaisen viiden kohdalle, jää edelleen tekemättä 7,5 työtuntia viikossa, eli yhden päivän työt. Ehkä lyhempi työaika parantaisi joidenkin alojen tuottavuutta niin, että tuo 7,5 tuntia säästettäisiin sillä, mutta esim. sairaanhoidossa tuollainen toive on turha: potilasta ei voi jättää hoidoitta tunneiksi.
Jos kuukausipalkkataso pyisi muuttumattoma, niin firman palkkakustannukset nousisivat n. 24%. Tämä ei varmaan Suomen vientiä ainakaan auttaisi. Ostajat voisivat Suomessakin valita halvan ulkomaalaisen tuotteen kalliin suomalaisen sijaan.
Jos taas palkkataso laskisi, niin tämä aiheuttaisi työntekijöille ongelmia.
Pitkällä tähtäimellä työajan on varmasti laskettava, mutta sen pitää tapahtua hitaasti, kilpalevia maita seuraten ja tuottavuuden kasvuun nojaten.
jukka itse olen kaukaa viisas ja tiedän ettei vielä kansa ole valmis äänestämään sellaisia jotka ajaisivat näitä asioita, mutta ehkäpä kun muutama kymmennen miljardi otettu velkaa lisää ja leikattu pieni ja keskituloisilta niin ehkäpä sitten porukka tulee järkiin ja rupeaa äänestämään.
asioita kannattaa katsoa pidemmällä tähtäimellä esim euroopan unioniin liityttiin ja sen piti tuoda suomelle vaurautta ja vakautta, no jälkiviisas sanoisi ettei nyt onnistunut. ja sitten 90 luvulla leikattiin mm kouluista, mielenterveyspalveluista yms yleisesti nuorilta, no nyt ollut parit kouluampumiset ja mielenterveysongelmat lisääntyy ja muutenkin inhimillistä kärsimystä tullut sen takia että on leikattu niin ei pystytä ottamaan hoitoon vaan ihminen jätetään heitteille(muutama viikko sitten sarasvuo ohjelmassa haastateltiin naista jonka itsetuhoinen mies ei otettu pakkohoitoon vaan sanottiin että jos se vielä jotain tekee niin sitten otamme, no seuraava mikä tapahtui oli miehen itsemurha)
itse ainakin tahtoisin että ihmiset, suomalaiset ja päättäjät ottaisivat menneisyydestä oppia ja eivät tekisi samoja virheitä uudestaan. helsingissäkin kuulin että leikataan mielenterveys ja päihdetyöstä joka ei ole jos katsotaan kymmennen vuoden päähän mikään hyvä juttu, paitsi jos on päättäjä joka tahtoo valitella uhrienomaisille ja vaatia aseidenkieltämistä, koska selkeästi ne aseet on ongelmana eikä ihmiset joilla on paha olla. se on tietenkin helppoa hoitaa pelkästään ongelmaa kun niitä tulee eikä ongelmien syitä, koska se maksaa lyhyessä ajassa paljon mutta säästää paljon ihmishenkiä, inhimillistä kärsimystä ja rahaakin sitten pidemmän ajan kuluttua.
perustulo jos se on vaikka 1150 euroa kk niin sitten jos 37.5 viikkotunnilt vähenee 30 viikkotuntiin ja palkka myös, perustulo kompensoi sen tuntimäärän ja palkan alenemisen ja esim siivojat yms pienipalkkaiset kuukausitulot nousevat ja keskituloisen pysyy jotakuinkin samalla tasolla. ja sitten suurituloisilla perustulon progressiivinen verotus verottaa sen perustulon kokonaan.
kun olen puhunut pääomatuloverojen nostosta(tai oikeastaan laittaminen ansiotuloverotuksen kanssa samaan) suomen kommunistiselta puolueelta tullut laskelma että jos suomen pääomatuloverotus olisi eu:n keskiarvossa niin tulisi valtiolle ja kunnille 4 miljardia euroa vuodessa lisää sekä jos olisi tanskan tasolla niin n.8 miljardia euroa lisää vuodessa(mun pääomatulojen ja ansiotuloverotuksen yhtenäistemisestä tulisi vielä enemmän kuin mitä tanskan pääomatuloveromallista)
eli kyllä sen perustulon saataisiin ja peruspalvelut saataisiin pelastettua jos vain eduskunnalta löytyy pokkaa pistää rikkaat maksumiehiksi(niin ja vielä veronkierron estämisestä tulee useampi miljardi lisää vuodessa)
puppeliassi kirjoitti: "kun olen puhunut pääomatuloverojen nostosta(tai oikeastaan laittaminen ansiotuloverotuksen kanssa samaan)..."
Hyvä, et me ollaan jostain asiasta samaa mieltä. Munkin mielestä pääomatuloi ja palkkatuloi pitäs verottaa samalla tavalla. Oisko sopiva veroprosentti 25 % 10 000 € vuodessa ylittävältä osalta. Lähdetään yhdessä kehittään tästä maasta parempaa paikkaa! ;)
Jos "rikkaat pantaisiin maksumiehiksi" tosta noin vaan, niin olisi aika todennäköistä, että nämä hankkiutuisivat sellaiseen paikkaan, jossa voi menestyä vähemmällä pelolla siitä, että muut tunkisivat kouriansa rahapussiin. Rikkaiden lähdettyä paremmille apajille pahenisi näivettyminen: ei olisi enää sellaisia rikkaita, joita voisi tosta noin vaan panna maksumiehiksi. Samalla katoaisi esimerkiksi työpaikkoja, jotka kuitenkin ovat aika merkittävä perusta koko tämän sirkuksen pyörittämiselle.
Yrittämisestä pitää palkita.
Kuten olen ennenkin sanonut; jokainen on vastuussa ensisijaisesti itsestään ja huollettavista läheisistään. Sivistyneen yhteiskunnan kuuluu pitää huolta siitä, että kukaan ei jää vaille aivan välttämättömimpiä elämän mahdollisuuksia. Ja olen sitä mieltä, että julkisrahoitteisen terveydenhuollon tietty taso ja peruskoulutuksen maksuttomuus ovat satsauksia tulevaisuuteen.
itse kannatan progressiivista verotusta ja sen lisäämistä, sinä tasaveroa joka lisää tuloeroja, jotka tutkimusten mukaan haitallisia ihmisille. alle 10 000 euron tuloista vuodessa voisi veroprosentti olla nykyistä alhaisempi mutta progressiota lisättäisiin aikarikkaiden 80% ja keskituloisille olisi n. sama kuin nyt.
25% verotus nostaisi monen vähän alle keskituloisen palkansaajan veroprosenttia ja sitten suurituloiset maksaisivat vähemmän, ei oikeudenmukaista SEKÄ suomen verotulot laskisivat tuon sinun 25% veroprosentin takia. jos olisi tasavero pitäisi se olla yli 30% jos tahdotaan hyvinvointivaltiota kehittää mikä olisi iso tulojenleikkaus pieni ja keskituloisilta.
smo veronkiertoa ei tule sallia eli ne rikkaat jotka eivät maksa heille kuuluvia veroja laitetaan vankilaan jos tulevat suomeen sekä kansainvälinen pidätysmääräys perään. voivat lähteä venäjälle jonne suomen valtion poliisit eivät voi mitään. ranskalainen veronkiertäjä departiut lähti venäjälle ja ei ole tervettullut enään ranskaan.
En ole ollut kannattamassa veronkiertoa.
smo hienoa, eli jos suomeen tulisi 75 % rikkaille vero jota gerard depardieu lähti ranskasta pakoon niin hän olisi sinustakin moraaliton veronkiertäjä?
suomessa oli monia joiden tulot vuodessa satoja tuhansia ja veroprosentti alle 10 ja eräskin tulot 1.2 miljoonaa mutta veroa maksanut vain 0.3 %, joka ei pitäisi olla edes mahdollista ilman että kierrättää veroparatiisin kautta. ja suurinosa rikkaista kiertää jo nyt veroja eikä maksa edes nykyisiä suomeen veroja eikä sen muuttaminen 5 % alas tai nostaminen 75% muuta sitä jollei sitä veronkiertoa estetä. suomessa ei olla tuomittu nykyisellä lainsäädännöllä veronkiertäjiä joista jopa yle on uutisoinut, on vain laitetti maksamaan ne verot, mutta jos tavallinen keskituloinen tai pienituloinen vähänkään verotuksessa epäilyttävää niin tuomitaan varmasti,
on ikävää että suurin osa jotka kiertää veroja ja tuomitaan on pikkutekijöitä esim yksin yrittäjä pizza/kampaamo joka ei tietenkään ole hyvä asia mutta rikkaat saavat ihan suomen lain mukaan veroja kiertää ilman seuraamuksia, ehkä jotkut kiinni jäädessään joutuvat maksamaan takaisin vähän mutta ei vankilatuomiota tai korvauksia valtiolle yms. mutta jos kelaa huijaat opintotuissa sillä että oletkin tehnyt muutaman tunnin liikaa töitä niin tulee petostuomio sen lisäksi että joutuu maksamaan kelan tukia takaisin.
edit juttua siitä että tulo erot lisäävät pahoinvointia
http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2011/numero-7/taistelu-tuloeroista ja tässä taloussanomien juttu
http://www.taloussanomat.fi/ihmiset/2012/12/24/huomisen-suomessa-koyha-tietaa-paikkansa/201244075/139