Miten hoitaa tervettä naista?

Lisää uusi viesti
Taas on julkisuudessa kerrottu, miten hedelmöitysklinikat pursuavat asiakkaita ja varausajat venyvät kuukausiin.

En kyllä oikein tiedä, miten suhtautua noihin hedelmöityshoitoihin. Periaatteessa kannatan yhtäläistä oikeutta kaikille, mutta toisaalta, minusta hedelmöityshoidot tulisi tarjota ensisijaisesti _vain_ niille naisille, joilla on konkreettinen, fyysinen vika joka estää perinteisen hedelmöityksen.

Ne naiset, jotka ovat valinneet elämisen sinkkuna ja/tai ovat lesboja, mutta muuten terveitä tulis pystyä kyllä taipumaan omissa
periaatteissaan edes sen verran, että lapsenhimoissaan hankkisivat jälkikasvun perinteisillä konsteilla tai sillä kuuluisalla "muumimukilla". Jos edes sen verran ei voi antaa periksi omissa elämässään niin ei ole minusta kyllä oikeutettu yhteiskunnan siivellä hoitoa saamaan.

Samalla voisi kyseenalaistaa sitten lapsen hankkimisen tärkeydenkin - muuttuuko lapsen tärkeys jotenkin suuremmaksi, jos se tehdään kliinisesti klinikalla. Myönnän, että on äärimmäisen rumaa ja epäkohteliasta verrata lasta "Nice to have" hyödykkeeseen, mutta sellainen kuva minulla tulee, kun seuraan barrikaadeille nousevien naisparien sitkeää sotaa oikeudestaan hedelmöityshoitoihin.
Sinänsä olen Marcon kanssa samaa mieltä siitä, että "hoitaminen" on huono sana tähän tilanteeseen. Avusteinen lisääntyminen, perhaps?

Toivoisin kuitenkin, että hedelmöityshoitoja ei nähtäisi minään yleellisyytenä "lapsenhimoisille" naispareille, vaan ennen kaikkea oikeutena turvalliseen lisääntymiseen. Muumimuki ei välttämättä ole kovin hygieenistä hommaa, satunnaisesta ravintolasiittäjästä puhumattakaan.

Marcon peräänkuuluttamasta periaatteiden taivuttamisesta nousee mieleen ajatus siitä, että ehkäpä heteroparienkin naisten pitäisi hoitaa homma kotiin luonnollisesti, eli tehdä aviorikos harrastamalla seksiä jonkin satunnaisen isäkandidaatin kanssa ja samalla saattaa itsensä alttiiksi sukupuolitaudeille - monenhan hedelmöityshoitoihin hakeutuvat heteron kohdalla mitään elimellistä, konkreettista vikaa ei saada todennettua.

Kukaan ei myöskään ex definitione valitse lesbona olemistaan.

Kannatan muuten lämpimästi homoparien oikeutta käyttää kohdunvuokrausta ja sijaissynnyttäjää. Minulle ei kuitenkaan tulisi mieleenkään vaatia, että petrimaljan sijasta hedelmöitys tulisi saattaa alulle ns. perinteisin keinoin. Ehkäpä joku kannattaa Marcon ajatuksia homojenkin kohdalla: "Jos edes sen verran [että homo harrastaa seksiä naisen kanssa, huonommassa tapauksessa useita kertoja] ei voi antaa periksi omissa elämässään niin ei ole minusta kyllä oikeutettu yhteiskunnan siivellä hoitoa saamaan."

Huomautan vielä, että myös homot ja lesbot tuovat valtiolle verotuloja ja antavat näin omalta osaltaan kontribuutionsa tuohon "yhteiskunnan siivellä" elämiseen. Homojen verovaroin on tähän päivään saakka kustannettu heteroperheiden lasten tuet, neuvolat, päiväkodit ja koulut.
Eiköhän tässä ala olla käsillä jo ne ajat, kun päättäjät haluavat kaikki mahdolliset henkilöt lisääntymään. Vai onko kukaan kuullut väestörakenteen ongelmista mainittavan mediassa viima aikoina ... Siinä ei muutama tuhat euroa paljon paina.
Kansalaisena olen todella iloinen jos joku haluaa lapsia tähän maailmaan, ja on jälkeläisiään valmis rakastamaan. On minunkin vanhuuteni paremmin taattu jos lapsosia saadaan enemmän. Jos esim. naispareilta kielletään hedelmättömyyshoito, on se selvää syrjintää.
En ymmärrä Marcon ajatusta siitä, että hedelmöityshoito tulisi sallia vain naisille, joilla on "konkreettinen" vika? Miksi ihmeessä? Mikä tästä tekee etuoikeuden? Naispareilla ja sinkuillakin on "konkreettinen" vika eli ei ole miestä. Mielestäni hedelmöityshoidot sallitaan lailla kaikille tai sitten ei kenellelläkään. On selvästi syrjintää jättää joku ulkopuolelle seksualisen suuntautumisen perusteella. Se on ihan sama asia, jos kieltäisimme että tumma- tai vaaleaihoiset eivät ole oikeutettuja saamaan keinohedelmöitystä tai suvut joilla on huonommat geenit eivät ole etuoikeuttuja saamaan hoitoa yhteisillä veroeuroilla. On mielestäni mahtava asia, jos joku haluaa jälkeläisiä tehdä tähän yhä monimutkaisempaan maailmaan. Anti mennä vaan! Meillä on hedelmöityshoitoon klinikat, osaajat ja rajalliset resurssit ja veroeurot. Jokainen ken hedelmöityshoitoa haluaa, menkööt jonoon ja kukin vuorollansa saavat sitten hoitoa. Lapsi on yhtä rakastettu syntyy hän sitten hetero-homo-sinkkuperheeseen. Ja lopuksi, miksi me vähemmistöön kuuluvat emme osaa vaatia oikeuksiamme emmekä perään kuuluttaa niitä!!! Emmekö halua samanlaisia oikeuksia elää ja rakentaa tätä maata? HALOO!!!
johan se aikonaan itse pääministeri vanhanen totesi , että lisääntykää ja täyttäkää maa uusilla lapsilla.

mikäs siinnä , ei siinä mitään pahaa ole.

toivottavasti ei vaan sitten huostaanotot lisäänny, samaan tahtiin uusien lasten myötä.

vaan sellaiset vastuulliset vanhemmat hankkisivat lapsia , jotka pystyvät niistä myöskin huolehtimaan , ainakin seuraavat 20 v. jotka lapset yleensä " vanhempiensa helmoissa " ovat.

koska lapsi ei kuitenkaan ole mikään " kotileikin nukke " , jonka voi heittää nurkkaan kun siihen kyllästyy.

lasten ja vanhempien side kun yleensä luodaan jo syntymä hetkellä , ja se kestää sitten " enemmän tai vähemmän vahvana " läpi koko elämän.

kunnes kuolema tulee omalla tavallaan erotuomariksi , mutta siinnäkin tapauksessa " henkinen side " jää aina olemaan.
Ihanaa, kerrankin keskustelua - kummelia lainatakseni - 'sieltä se lähtee, kun vähän potkii' :-)

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikö yhteiskunnan osittain tai jopa kokonaan maksama hedelmöityshoito ole ensisijaisesti tarkoitettu niille naisille, joilla on jokin synnynnäinen tai vammautumisen kautta tullut fyysinen este saada lasta aluille ns. "normaalein konstein".

En minä ole kieltämässä keneltäkään tätä(kään) hoitomuotoa, mutta hämmästelen, että yhteiskunnan pitäisi siihen osallistua silloin, kun kyseessä ei ole selkeä sairauden hoito.

Rahat pöytään, 100% omavastuuosuus ellei lääkäri pysty todistamaan estettä. Näin täytyy turvallisuutta hakevien, asian vakavasti ottavien tunnollisten normaaleidenkin naisten haave.

Nostan hattua kaikille Teille, jotka vakavasti perheenlisäystä harkitsette, keinotekoisesti tai ei, mutta mielestäni lapsen haluaminen ei ole automaattinen lupaus hoitojonoon pääsemiseksi.

SIitä olen aivan varma, että kolikon kääntöpuoli - 'kaikille halukkaille täysin avoin hoitomuoto ilman jonoja' on mahdoton.
  • 9 / 83
  • Huolestunut
  • 3.3.2005 19:16
Jotenkin olen Marcon kanssa samaa mieltä. Yhteiskunnan varoja tuhlataan jo nyt aivan liian moneen turhaan rahanreikään, joihin asianomaisilta kyllä varmasti löytyisi rahoitus omastakin takaa.

Taaskaan yksikään kirjoitus ei tarkastele asiaa lapsen kannalta. Mitä on syntyä ja elää isättömänä? Pitääkö yhteiskunnan kannustaa naisia tekemään isättömiä lapsia? Kylmä ja välinpitämätön Minä-itse -asenne tässäkin asiassa huolestuttaa.
Korostan tässä kohtaa, että lapsen isättömyys ei minua huoleta. Kyllä 'isätön' lapsi kasvaa ihan kunnolliseksi ja tunnolliseksi kansalaiseksi siinä, missä 'isällinenkin'.

Jos nyt vielä kertaan - kyseenalaistan tässä puhtaasti sitä, että hoitojonoja täyttää terveet ihmiset kun apu olisi paljon tärkeämpää heille, joilla asian kanssa on ihan oikeasti ongelmia.
nimim: huolestunut . peräänkuulutit asiaa lasten kannalta , eli mitä on syntyä ja elää isättömänä.

tässä sulle siihen vastaus .

itse kuulun nimittäin noihin isättömänä syntyneisiin ja kasvaneisiin lapsiin .

äitini sai minut aikoinaan nuoruudessaan ja kun kertoi isälleni että lapsi on tulossa , niin isä " vaihtoi maisemaa " ja jätti minut ja äitini kahden.

itselläni ei ole mitään tietoa isästäni .

vaikka näin aikuisena olen kyllä miettinyt , että olis mukava tietää kuka hän on ja vaikka tavatakkin joskus jos hän sattuisi vielä elämään.

mutta toisaalta " mitään traumoja " , isättä eläminen ei minuun ainakaan ole jättänyt.

tasapainoisen onnellinen , kaikinpuolin itsenäinen , sosiaalisen iloinen ja seurallinen aikuinen ainakin minusta on yksinhuoltajan kasvattamana kasvanut.

jotenka en kyllä usko että isättömyys on lapselle millään tavalla rasite , se nyt vaan on niin suomalaisiin iskostunut peruskäsite , että perheen muodostaa vaan isä , äiti , tytär ja poika .

mutta nyt kun eletään jo sentään 2000-lukua , ja avioerot on enenemässä määrin arkipäivää , niin nyt jos koskaan on sitten muodostunut kaikenlaisia uusio " sekaperheitä " .
joissa on sitten sinun , minun , ja meidän lapsia .

siksi toisekseen , syntyihän aikanaan tämä niin sanottu
" suuri ikäluokkakin " ainakin osittain isättömiin perheisiin .

jos sattui isä olemaan rintamalla ja sille tielle jäi , siinnäkin tapauksessa naiset kasvatti lapset .

ei niistäkään " hassumpia " aikuisia ole tullut , loivat omalla työllään meille 60- luvulla syntyneille hyvinvointi yhteiskunnan , jota ikäväkyllä nyt pala palalta ollaan murentamassa hajalle .

jotenka näitä lähtökohtia vasten kun huolestunutkin peilaa mielipiteitään , niin eipä kannata olla kovinkaan huolestunut isättömistä lapsista .

on sitten kasvattajana isä , äiti tai molemmat , niin kodin turva , lämpö , ilmapiiri ja kaikenkaikkinen huolenpito , ne ne luo lapselle kaikenkaikkiaan onnellisen ja tasapainoisen elämän lähtökohdat . josta ponnistaa sitten joskus kokeilemaan , omien siipien kantavuutta.

itse en tietenkää voi kehua omaa kasvuympäristöäni , mutta kyllä se ainakin minulle antoi edellytykset itsenäiseen elämään.

toisenlaisessa kasvuympäristössä minusta olisi todennäköisesti tullu , nykysanontaa käyttäen " kaikin puolin uusavuton " .
Tutkimuksissa, joihin viitattiin mm. samaa sukupuolta olevien sisäistä adoptiota pohtineessa komiteassa, todettiin, että isättä kasvaminen ei ole haitaksi lapselle, jos isää ei ole koskaan ollut. Jos isä on ollut läsnä aluksi, mutta jättänyt lapsensa, tällä oli negatiivinen vaikutus lapsen kehitykseen. Siis keskimääräisesti.
Nyt olisi sopiva hetki lähestyä vaikuttajia tässä hedelmöityshoitoasiassa. Asiallinen kannanottoa ministereille heidän sähköpostiinsa olisi juuri nyt tärkeää. Osoite on muotoa etunimi.sukunimi@eduskunta.fi.
Esim. matti.vanhanen@eduskunta.fi

Seta on ollut asiassa aktiivinen ja käynyt äskettäin tapaamassa peruspalveluministeri Liisa Hyssälää. Setan kannanotto hedelmöityshoitolakiasiaan löytyy osoitteesta http://keskustelu.seta.fi/viewtopic.php?t=2905

Ranneliikkeessä olevat naiset voisivat vaikuttaa nyt omiin naisjärjestöihinsä.

Ryhdynpä laatimaan itsekin sanomaa ministereille hedelmöityshoitolain puolesta.

Juhani
Minä taas ihmettelen, miksi ainoastaan nainen nähdään lapsiin oikeutettuna ihmisenä. Eikö meillä miehillä ole oikeutta lasten saamiseen ja kasvattamiseen? Sukupuoli ei minusta ole määräävä peruste vanhemmuudelle. Entäpä intersukupuoliset ja androgyynit? Eiköhän heilläkin ole oikeus olla vanhempia?

Anteeksi, tämän asian suhteen olen tunteikas. Tässähän nähdään syrjintää jälleen kerran, jos vain naisille sallitaan ei-heteroparisuhteinen lisääntyminen.
Minä olen sitä mieltä, että hedelmöityshoitoon pitäisi olla yhtäläinen oikeus kaikilla naisilla - niin heteroilla, lesboilla, parisuhteessa elävillä kuin yksinäisilläkin. Pitäisikö sen olla kaikille ilmaista, paljonko kustannuksista korvattaisiin, vai korvattaisiko mitään - on toinen kysymys.

Se, että jonotusajat ovat pitkiä, on tietysti valitettavaa. Asialle pitäisi tehdä jotain. Väärä tapa ratkaista ongelma on rajoittaa joidenkin ryhmien oikeutta palveluun ja toisaalta antaa oikeus jollekin kuvitellulle "enemmän hoitoa tarvitsevalle" ryhmälle. Mikä se sellainen ryhmä on? Miksi esimerkiksi fyysinen vika tai ongelma olisi jotenkin erikoisessa asemassa? Samanlainen haastehan se siittämistapahtumalle on kuin uskollisessa lesboparisuhteessa elävän naisen haluttomuus antautua miehen naitavaksi. Joku voi kokea sen pettämiseksi, vaikka ehkä voisi ajatella, että tarkoitus pyhittää keinon. Ja siinä muumimukimenetelmässä on mm. niitä hygieniariskejä.

"Lapsenhimokin" on käsitteenä jotenkin hassu. Suurella osalla ihmisistä lienee lisääntymisvietti, halu saada jälkeläisiä, kasvattaa heidät aikuiseksi, jatkaa omalta osaltaan sukuhaaraansa. Kaikilla ei tietenkään sitä viettiä ole, ainakaan yhtä voimakkaana. Kai tuosta voi sitten käyttää käsitettä "lapsenhimo", vaikka liittäisin sen taas ihan toisenlaisiin ja kyseenalaisiin asioihin. Tiedämme, että naisparien ja yksinäisten naisten lapsista voi kasvaa onnellisia - siinä missä perinteisten heteroperheidenkin lapsista, joten ei perhemalli ei ole hyväksyttävä rajaus.

Tulevien veronmaksajien syntymisen kannalta on yhteiskunnallisestikin ihan järkevää tukea syntyvyyttä. Lapsesta toki aiheutuu yhteiskunnalle kuluja mm. äitiysavustusten, koulunkäynnin ja monen muun asian vuoksi. Silti aikuiseksi ehdittyään yhteiskunta saa satsauksensa (yleensä) takaisin. Hedelmöityshoidot tuskin tuota saajasta maksajaksi siirtymisen kohtaa paljonkaan työntäisi eteenpäin. Tätä asiaa ei saa unohtaa. On kovin lyhytnäköistä tuijottaa vain siihen, mitä jokin kustantaa sillä hetkellä, kun se tehdään.

Ja muutenkin tämä iänikuinen säästämisestä ja kustannusten liiasta miettimisestä on aivan käsittämätöntä - etenkin terveydenhuollon ja koulutuksen kohdalla. On selvää, että tyhjäkäyntiä pitäisi saada pois, mutta kyllä perusasiat pitäisi pitää kunnossa. Ja jos yhteiskunta tarvitsee lapsia, niin hedelmöityshoidot ovat perusasioita.

Pitkällä tähtäimellä rahaa ajatellen ja inhimillisiä kysymyksiä kokonaisvaltaisesti miettien en voi muodostaa muuta mielipidettä kuin että hedelmöityshoidon (tai "avusteisen lisääntymisen") pitäisi olla kaikille naisille ilmaista.
Schlager: en ainakaan minä kyseenalaista miehen oikeutta lapsiin, eikä tässä hedelmöityshoitokeskustelussa kai siitä ole kysymyskään. Ei tässä sallita tai kielletä mitenkään "ei-heteroparisuhteista lisääntymistä", vaan sorvataan pelisääntöjä hedelmöityshoitoihin. Mielestäni adoptio- ja perhesuhdekeskustelut ovat erikseen.
Periaatteessa itse ymmärrän kysymyksen olevan useimmilla sama: oikeus hedelmällisyyshoitoihin mielletään oikeudeksi lisääntymiseen ja vanhemmuuteen. Harvempi todellisuudessa miettii kustannuksien kannalta asiaa. Kuitenkin pidän jo yleisen suvaitsevaisuuden vähentävän mielenterveyden ongelmia täällä Suomessa ja siksikin suosittelen hedelmällisyyshoitojen sallimista.
"Taloustutkimuksen Aamulehdelle tekemä kysely kertoo, että adoptio-oikeuden naispareille hyväksyy 46 prosenttia kyselyyn vastanneista, mutta vain 32 prosenttia hyväksyy miesparien adoptio-oikeuden. Yksin asuvien naisten adoptio-oikeuden sen sijaan hyväksyy 63 prosenttia vastaajista.

Yksin asuvien naisten hedelmöityshoidot hyväksyy 60 prosenttia ja naisparien hedelmöityshoidot 44 prosenttia kyselyyn vastanneista. Aviopareille ja avopareille sekä adoptio-oikeus että hedelmöityshoidot hyväksytään yleisesti." (saksittu Helsingin Sanomien nettisivuilta)

Ilmiömäistä, että naisparien kohdalla luvut asettuivat melkein viiteenkymmeneen. Muuten tulokset noudattavat tuttua linjaa; tosin kyseessähän on sama kansa, joista enemmistö ei haluaisi syödä tomaattia, jossa on geenejä (sic).
Jos teillä on käsillä perjantain 4.3.2005 Helsingin Sanomat, lukekaa sivulta A5 Juha Jämsän juttu "Laki uhkaa heikentää isyyttä".

Jos jollakulla on se käsitys, että valmisteilla oleva laki siinä muodossa, jossa se oli hallituksen iltakoulussa keskiviikkona, sallii hedelmöityshoidot naispareille ja itsellisille naisille, käsitys on väärä. Muodollisesti kylläkin näin on, mutta ei tosiasiallisesti.

Nimittäin: siemennesteen luovuttajalta edellytetään näissä tapauksissa sitoutumista siihen, että luovuttaja voidaan vahvistaa lapsen juridiseksi isäksi, velvollisuuksineen ja oikeuksineen.

Kiero temppu estää naispareilta ja itsellisiltä naisilta avusteinen lisääntyminen!
Mä oon ainakin sitä mieltä, että oikeus hedelmöityshoitoihin täytyy antaa myös yksin asuvuille miehille ja miespareille.
Hedelmöityshoidot ovat juuri hyvä esimerkki yltiöfeminismistä, joka on vallalla maassamme.

Kansalta kysytään ja kansa vastaa, ettei se sallisi miesparille adoptio-oikeutta, vaikka tutkimusten mukaan juuri mies on paras lasten kasvattaja.

Se, että yksinäinen nainen saa hedelmöityshoitoa on minusta täysin järjetön päätös.
Miksi kaikki naiset eivät voisi saada hedelmöityshoitoa? Miksi pitää erotella että nuo saavat ja nuo ei? Ei kait sitä kukaan huvikseen oo hakemassa?
Siis onko jotenkin niin, että hedelmöityshoitoja hakevia naispareja on jotenkin pilvin pimein? Kuinka suurista määristä tässä yleensäkään puhutaan? Onko tällä asialla oikeesti niin suuri merkitys?

Miksi puhutaan "terveiden naisten" hoitamisesta, siis tarvitseeko muuten terve lesbo hedelmöityshoitoa tullakseen raskaaksi? Vai puhutaanko nyt ns. koeputkihedelmöityksestä?
Sinänsä olen myös sitä mieltä, että voi-voi, kun naista ja naista ei luotu lisääntymään, et siinä kohtaa lesbokin tarvitsee miestä. Tai sitten omalla kustannuksella voi ostaa mitä palveluja vaan jos ei ole valmis kokeilemaan luonnolista hedelmöitystä.

Ja sit toisaalta, kun kaikkea ei voi saada... jospa luontoäiti on tosiaan tarkoittanut asian niin, että vain mies ja nainen lisääntyy, mut lesbojen on niin vaikeeta hyväksyä tätä(kin)?
Voisitko 'mies' olla vähän yksityiskohtaisempi esittäessäsi mielipiteitäsi totuuksina?

Minkä tutkimusten mukaan "juuri mies on paras lasten kasvattaja"? Ja kuka mies? Sinä itse?

Entä mikä tekee yksinäisen naisen hedelmöityshoidoista mielestäsi "yltiöfeminististä" ja "täysin järjetöntä"?
Minua hämää se miksi keniohedelmöityksestä käytetään nimitystä hedelmöityshoito silloin kun henkilö ei ole edes kokeillut muuta - luonnollista - tapaa hedelmöittyä? Mitä siinä hoidetaan? Käsittääkseni hoitamiseen tarvitaan joku lääketieteellinen peruste vamma, vaurio tai muu? Onko lesbous nyt sitten yhtäkkiä taas sairaus, jota pitää hoitaa?Sinänsä naisilla ominaista, että ollaan vaatimassa oikeuksia ja yhteiskuntaa apuun heti kun ei olla tyytyväisiä elämään. Miksi kaikkien naisten pitäsi saada lapsia? Onko jossain sanottu, että se kuuluu naisen perusoikeuksiin? Jos ei saa niin ei saa sillä selvä. Muutenkin naiset voisivat mennä itseensä, koska lapsentekoa lykätään niin kauan sopiviaa hetkeä - siis uran ja oman itsen kannalta - odottaen. Sopivin hetki lapsensaamiseen olisi kuitenkin ennen 30 ikävuotta. Tämä saa lapsen haluamisen vaan vaikuttamaan itsekkäältä ja laskelmoidulta ja ikään kuin lasta välineellistävältä ja esineelistävältä. (sinänsä hupaisaa kun naiset ovat itkeneet omaan esineellistämistään).Ja kyllähän tulokset näkyvätkin lasten ja nuorten oireiluna kun vanhemmat eivät jaksakaan kasvattaa lasta.

Ei yhteiskunta auta allergisiakaan saamaan kalliita lääkkeitä ja hoitoja jos he haluavat lemmikin, vaikka onkin todettu, että monen psykofyysiselle hyvinvoinnille olisi hyvä jos tämä voisi pitää lemmikkiä.

Mutta onko nykyaikana sitten mahdotonta hyväksyä sitä, että jotain asiaa ei voi saada?
Hedelmöityshoidot ovat luonnonmenetelmiä vaarallisempia.

Suomalaistutkimuksen mukaan koeputkihedelmöityshoito lisää lapsen riskiä saada epämuodostumia. Stakesin tutkija Reija Klemetti tutki väitöskirjaansa varten yli 9 000 koeputkihoitoja saanutta naista ja yli 4 500 hoitojen seurauksena syntynyttä lasta.

Tutkimuksen mukaan koeputkilapsista yli neljällä prosentilla on vakavia epämuodostumia. Pojilla epämuodostumat ovat tyttöjä yleisempiä. Poikien herkempi altistuminen saattaa johtua äideille annetusta hormonihoidosta. Koeputkihedelmöityshoidot lisäävät ongelmia myös raskausaikana.
Millas hemmetilla te miesten hedelmoityshoidoista puhujat sellaisen miehille kuvittelisitte jarjestavanne -??

Toivottavasti homma helpottuu sita haluaville naisille tulevaisuudessa, vaikka najemma valtaosa suomalaisista ja valtaosa tanne kirjoittaneista sen vieraaksi - tai vaaraksi - kokeekin.

Itse asiassa: missa iso joukko puoltavia kommentteja on taalta?
Luuletteko, etta edella on esitetty "vain" provokaatioita?
Monet noista tuskin ovat provokaatioita...
Sorry Rokkihomo yritin kommentillani miesparien hedelmöityshoidoista vähän vittuilla niille, jotka täällä valittelivat kuinka naiset saavat näitä oikeuksia, mutta miehet eivät.

Joiltakin kuten mies kaipaisi tosiaankin joitain perusteita väittämille.

Aika uskomatonta syyllistä naisia siitä, että lapsia tehdään niin myöhään. Syy on patriarkaattisen (mä tota sanaa osaa kirjoittaa) yhteiskunnan, jossa suuri osa lapsen kuluista menee äidin työnantajan maksettavaksi, jolloin kolmekymppisiä naisia ei hevillä oteta vakituiseen työhön, jolloin nämä eivät tee lapsia.

Miten laissa aiotaan säätää, onko tuo hoito maksutonta? Meinaan ei se välttämättä ilmaista tule olemaan, mutta joka tapauksessa kaikilta (itsellisiltä naisilta, naisen kanssa olevilta naisilta, miehen kanssa olevilta naisilta ja kaikilta muiltakin) pitäisi tuo sama summa rahaa IMHO pyytää.
Olen heterosuhteessa elävä biseksuaali nainen. Minä ja puolisoni olemme lapsettomia, minkä takia olemme käyneet läpi raskaita lapsettomuustutkimuksia ja -hoitoja. Valitettavasti ainakaan vielä ratkaisua meidän lapsettomuuteen ei ole löytynyt.

Haluasin kuitenkin korostaa, että
- puheet siitä miten 'hoidot' lisäävät riskejä ovat sikäli harhaanjohtavia, että taustalla on poikkeustilanne, jossa muuten ei ole ollut minkäänlaista 'onnistumista' lapsen saannissa. Todennäköisesti on kyse varsin riskialttiista kohderyhmästä.
- en olisi missään tapauksessa halunnut saada luovuttajan spermaa muuten kuin tutkittuna, sekä turvallisuussyistä että sperman laadun vuoksi: keinohedelmöitys on niin raskas kokemus, että sen onnistumisen mahdollisuudet pitää maksimoida
- meidän tapauksessa ainakin onnistumisen esteenä on loppujen lopuksi ollut suurimpana syynä juuri minun fysiologinen kyvyttömyys kantaa lasta - ei suinkaan se, että hoitoja annetaan muillekin. Haasteena on siis ollut meidän oma elimistö. Muiden hoitojen saajien hoidot eivät ole olleet meiltä pois.
- on eri asia sallia hoidot muillekin kuin heteropareille, kuin tehdä päätös niiden kustantamisesta julkisen terveyden huollon piirissä. Ymmärrän, jos julkisia resursseja pitää säästää niin, että hoitoja ei välttämättä tarjota julkisen terveyden huollon piirissä, mutta olisi kohtuutonta kieltää ne joltain ihmisryhmältä kokonaan.
- lapsettomuuden raskaasti kokevana haluan sydämestäni suoda lapsia kaikille niille, jotka niitä haluavat ja suinkin voivat saada - avustettuna tai millä keinolla tahansa. Lapsettomuuden surua en toivoisi kellekään - enkä varsinkaan niin 'mitöttömän' syyn takia, että kyseessä olisi homoseksuaalissa suhteessa elävä pari.
Joo tosiaan miksi lailla kieltää joku hedelmöityshoito tai keinohedelmöitys keneltäkään. Toinen asia on se, että pitääkö yhteiskunnan tukea sitä - minun mielestä ei välttämättä, mutta ei kait sitä tarvii keneltäkään estää?

Ja sitten puheet siitä kuinka paljon rahaa menee tai toisaalta tulee uusia eläkkeen maksajia on kuitnekin vissiin aika marginaalisia.

Kyseessä o todellakin varmasti hyvin henkilökohtainen ja kipeä asia niille, jotka sen kanssa kammppailevat ei sitä tosiana lailla ole tarpeellista keneltäkään kieltää.

Sinänsä hauska huomata, että SETAstakin tulossa hyvää vauhtia lapsiperheiden asiaa ajava järjestö...
lapseton,

"puheet siitä miten 'hoidot' lisäävät riskejä ovat sikäli harhaanjohtavia, että taustalla on poikkeustilanne, jossa muuten ei ole ollut minkäänlaista 'onnistumista' lapsen saannissa. Todennäköisesti on kyse varsin riskialttiista kohderyhmästä."

Niinhän siinä usein käy, kun yrittää aloittaa lapsenteon vasta yli 30-vuotiaana länsimaisen trendin mukaan. Tilaisuus on jo mennyt ohi ja hedelmällisyyden elvyttämisyritykset hormonihoitojen avulla ovat epätoivoisia ja riskialttiita. Vuosittain syntyy 1500 lasta hedelmöityshotojen avulla vaikka hedelmöitysyrityksiä on vuosittain 7000 eli moninkertainen määrä. Joku ne epäonnistuneittenkin hoitojen kustannukset maksaa. Hoitojen epätoivotuista sivuvaikutuksista aiheutuu myös kuluja.

Televisiossa esiteltiin muutamia vuosia sitten Setan lesboaktivistin Väestöliiton klinikalla tapahtunutta keinohedelmöitystä. Lesbotäti oli iältään jo isoäitisarjaan kuuluva 45-vuotias lapsen syntyessä. Puistattava tilanne.

Jos lapsia halutaan lisää, pitäisi panostaa nuorten alle 30-vuotiaiden taloudellisen tilanteen parantamisen eikä alkaa kustantaa yli-ikäisten keinotekoisia hedelmöittymisyrityksiä.
Hedelmällisyyden heikkeneminen ja katoaminen ei ole yli 30-vuotiaan naisen kohdalla sairaus.
Kyllä se taitaa olla niin, että miehelle kuin miehelle seksuaalisesta suuntauksesta riippumatta on kastroivaa ajatella kahta naista tekemässä lasta siten, ettei siihen joku mies omalla munallaan osallistuisi, sen verran kaunaisia ovat kommentit täällä.

Keinoalkuisen hedelmöityksen kieltäminen lesbopareilta ja yksinäisiltä naisilta suojelee ainoastaan laopsen oikeutta syntyä yhdynnässä siitettynä, ei mitään muuta.

Surullista että homomiehetkin turvautuvat näihin ydinperhestereotyopihin paljastaessaan oman naisvihamielisyytensä. Kuulostaa siltä että ainoa suojelukohde tässä ei ole perhe tai isyys vaan oma muna ja sen oikeus osallistua siittämiseen.

Päivi Räsänen olisi ylpeä teistä.
Xius,

Yksityisellä sektorilla lapsettomuushoitojen kulut maksaa asiakas eli hoidon saaja;
julkisella sektorilla asiakas joutuu maksamaan kuluista vain pienen osan.

Me olemme saaneet pienen osan perustutkimuksista julkisella sektorilla, mutta pääosan hoidoista yksityisellä, ja siten myös maksaneet hoidot itse.
Eli meidän tapauksessa se joku, joka maksoi epäonnistuneiden hoitojen kustannukset, olin minä.
En siis tuhlannut sinun verorahojasi, enkä muuten niitä omiakaan verorahojani...

Ylipäätänsä tämä verorahojen käytön sotkeminen tähän lakiesityksen käsittelyä koskevaan keskusteluun on minusta outoa (tarkoitushakuista), koska siihen asiaanhan tuo laki ei ota kantaa. Vai ottaako?

..................

Yleisesti ottaen,

Sitä kyllä kannatan, että rohkaistaisiin tekemään lapset mahdollisimman nuorina, jos niitä lapsia vain silloin suinkin haluaa.
Olkoonkin, että aivan hyväksyttävää ja vastuullista käytöstä on, jos lapsia ei tee ennen kuin taloudelliset ja sosiaaliset edellytykset ovat kunnossa - ja aito halu tehdä lapsia. Mikään velvollisuus se ei toki kellekään ole, ikään katsomatta.

Hupaisaa kyllä mehän olemme puolisoni kanssa nyt sikäli samassa tilanteessa kuin miesparit, että kumpikaan meistä ei pysty kantamaan lasta. Hedelmoityshoidoista ei ole käytännössä ollut meille sen enempää apua kuin olisi miespareillekaan, jos siis se oikeus heille periaatteellisista syistä lakiin kirjattaisiinkin.

Tosin musta laissa ei tarvitsisi ottaa kantaa sukupuoliin ollenkaan, vaan voisi vain todeta lapsettomuustutkimuksia ja -hoitoja / -hedelmoitysapua annettavan lääketieteen keinojen puitteissa kaikille riippumatta siitä, onko kumppania tai mikä on mahdollisen kumppanin sukupuoli.
Toistaiseksi lääketiede ei pystyne antamaan apua miehelle joka haluaa tulla raskaaksi, mutta eihän sitä teidä, mikä on tilanne 50 vuoden päästä.... Eipähän sitten tarvitsisi lääketieteen kehittymisen takia kirjoittaa lakia uusiksi. :-)

Mitä tulee miesparien ihan realistisiin oikeuksiin näissä lapsettomuusasioissa, niin minäkin toivoisin kohdunvuokrauksen olevan mahdollista, ja toki soisin sen mahdollisuuden kaikille.
Samoin toivoisin adoptio-oikeutta kaikille sukupuolesta ja parisuhteen olemassaolosta ja tyypistä riippumatta.
onneksi parissa viimeisimmässä viestissä ilmenee se inhimillinen henki, ja ymmärrys sitä kohtaan, mitä lapsen haluaminen voi tarkoittaa, ja kipu siitä, ettei lapsen saaminen ehkä ole mahdollista, tai hyvin vaikeaa. (todella surullista, että kipeidenkin kokemusten kautta.)

niin, voidaan laskea optimaalisia ikiä, voidaan tarkasti laskea euroja ja kiistellä siitä, kuka maksaa ja mitä... mutta oikeus perustaa/haluta perhe, johon kuuluu myös lapsia on vähän eri tason asia. tietysti hyvä että keskustellaan.

xius, hieman hämmentää tuo "ikärajoittuneisuutesi" tässä asiassa. ihminenhän on niin monessa muussakin suhteessa erkaantunut siitä, mikä olisi biologisesti "optimaalista". kyllä kolmekymppinen hyvinkin saa terveitä lapsia, riskisynnytyksen ikä on vähän korkeampi... ja kärjistettynä ajatusleikkinä, pitäisikö (ikä)riskisynnyttäjien seulonnoissa havaitut jossakin määrin vammaiset sikiöt "pakkoabortoida"...(?!)
En halua moralisoida, mutta kysyn vain kuinka usein lapsettomuuden syynä ovat ne tulehdukset, joita saadaan, kun harrastetaan irtosuhteita? Klamydia on nyt hyvin yleinen. Jos haluaa oikeasti saada lasta, niin kannattaa vähentää irtosuhteita sekä mies että nainen. Se on yksi tekijä.

On tarkoitus, jos ei saa lasta. Luontoa vastaan ei kannata taistella. Nykyään ihmistä pidetään biologisena olentona eikä omaan elämäänsä vaikuttavana subjektina. Sitäpaitsi "luonnonmukaisuus" ja "ekologisuus" ei tarkoita hedelmöityshoitoja. "Luomu" ei harrasta sellaisia. Teknologia vääristää ihmisyyttä.

Joskus on terveellisempää hyväksyä tosiasiat ja kohdata todellisuus.
Minäkin kannatan tosiasioiden hyväksymistä, mutta onhan sekin tosiasia, että hoitojakin voidaan antaa ja niillä saadaan tuloksia. Ja nyt tosiaan jotenkin tämänkin keskustelun myötä on kirkastunut se, että ei niitä tarvitse lailla kieltää keneltäkään.

Tuolla ylempänä todettiin, että verovaroista puhuminen on tarkoitushakuista ja ei välttämättä todellakaan sisälly lainsäädäntöön. Määrärahakysymykset käsitellään kuitenkin ilmeisesti budjettiasioiden yhteydessä, joten silloin tulee esille se mitä terveydenhoidossa priorisoidaan. Ja tämä ei kuitenkaan ole ehkä ensimmäisenä listalla niin luultavasti yhteiskunta ei panosta ihan hirveästi. Mitkä mahtaa muuten oikeasti olla esim. tämän vuoden kustannukset, epäilen, että aika pienet verrattuna vaikka puoluetukeen, jota en myöskään kannata mitenkään...

Ja mitä tulee siihen, että kaunaiset miehet eivät halua että lapsia tehdään muuten kuin yhdynnässä. En toisaalta halua sellaistakaan visiota, että tulevaisuudessa lapset tehdään laboratoriossa ja lapsen voi tilata "apteekin hyllyltä" kuin minkä tahansa tavaran tai hyödykkeen. Siis toki nyt se vaikuttaa kaukaiselta tulevaisuudelta...

Ja mietin nykyihmisen kykyä ja halua kohdata ikävät tosiasiat. Siis jos luonto on järjestänyt, että lapsia ei synny, niin siihen mahtaa olla syynsä? Mutta toisaalta nykyäänhän muokataan omaa vartaloa muutenkin niin että miksei sitten..eli asioilla on hirvittävän monimutkainen.

Mutta olen jotenkin periaatteessa eri mieltä siitä, että lapsentekeminen on joku naisen perusoikeus keinolla millä hyvänsä.

Ja toisaalta kuka minä olen kieltämään keneltäkään jotain joka ei suoranaisesti ketään vahingoita. Ja on varmaan totta, että ihminen joka haluaa käydä läpi pitkäänkestävän hoitorumban on sitoutunut ja motivoitunut myös hoitamaan lasta ja sitoutunut loppuelämäkseen. Ja kun se joillekin onnistuu näillä hoidoilla niin miksi kieltää se kategorisesti?

Kuitenkin syntyy niin paljon niitä lapsia, joita ei oikeasti kukaan ole halunnut ja joita laiminlyödään päivittäin. Siksi olisi hyvä, että adoptio-oikeus tulisi kaikille, jota oikeasti olisivat hyviä vanhempia riippumatta sukupuolisesta suuntauksesta tms.

Kaikkiaan tämä keskustelu on mielenkiintoinen ja auttanut muovaamaan omaakin käsitystä - kiitoksia keskustelijoille!
Mies:

En halua moralisoida, mutta kysyn vain kuinka usein lapsettomuuden syynä ovat ne tulehdukset, joita saadaan, kun harrastetaan irtosuhteita? Klamydia on nyt hyvin yleinen. Jos haluaa oikeasti saada lasta, niin kannattaa vähentää irtosuhteita sekä mies että nainen. Se on yksi tekijä.

On tarkoitus, jos ei saa lasta. Luontoa vastaan ei kannata taistella...
-------------

Et siis halua moralisoida, mutta kuitenkin juuri sitä teet...??

Tilastoja esim klamydian vaikutuksista voit kysyä alan tutkijoilta / asiantuntijoilta ... sitä et selvästikään itse ole.

Maallikkona, mutta lukuisia erilaisia tutkimuksia läpi käyneenä minulla on se käsitys, että sukupuolitautien ja tulehdusten vaikutukset (onneksi) ovat suhteellisen hyvin tutkimuksissa havaittavissa. Ne saattavat olla taustalla tapauksissa, joissa munatorvet ovat tukkeutuneet. Ymmärtääkseni usein tilanne on mahdollista korjata.
Valitettavasti esim minun tapaukseni ei ollut näin 'helppo'.

Ironiaa tässä on, että puhuttaessa ns. luonnonmukaisuudesta, niin naisella on suurempi riski saada sukupuolitauti 'luonnollisessa' heteroseksissä kuin lesboseksissä.

Hyvin yllättävää ylipäätänsä tavata tällaisia luononmukaisuus-perusteluja sateenkaarikansan palstalla.

Ns. luonnonmukaisuushan oli perusteena, kun parikymmentä vuotta sitten väitettiin, miksi se on vain 'oikein', kun homomiehet saavat aidsin..

Luonnonmukaisuus oli myös perusteena, kun varhaiskeskiajalla homoseksuaalisuus kiellettiin niin lääketieteessä kuin myös kirkossa; peruste, jonka nojalla homoseksuaalit sai polttaa roviolla...

Ympyrä sulkeutuu.


Ei tämä yllättävää ole.
Olen vuosien verralla osallistunut keskusteluihin monilla foorumeilla, niin lapsettomuuden, hedelmällisyyshoitojen kuin erilaisten tasa-arvoon liittyvien asioiden osalta.
Nämä saeenkaarikansan keskusteluryhmät ovat usein olleet niitä kaikkein julmimpia ja ahdasmielisimpiä.
lapseton,

Uskottavuutesi putosi nollaan väittäessäsi, ettei yhteiskunta kustanna yksityisen puolen hedelmöityshoitoja. Vaikka omavastuuosuus on yksityisellä puolella korkeahko, ovat yhteiskunnan maksamat KELA-korvaukset silti suuret. Esimerkkejä Väestöliiton hinnoista:

Koeputkihedelmöitys (IVF/IVM): kokonaishinta 1 625 e,
omavastuu 813 e, yhteiskunta maksaa 812 e
Mikrohedelmöitys (ICSI): kokonaishinta 2 045 e, omavastuu 980 e,
yhteiskunta maksaa 1 065 e

Vuositasolla yritetään keinohedelmöittää ~7000 kertaa ja onnistumisia on vain ~1500. Rahat valuvat useimmiten hukkaan.

http://www.vaestoliitto.fi/toimintayksikot/lapsettomuusklinikka/rakennesivut/hinnat_frameset.htm

ihmiäinen,

Otatko luoksesi asumaan aikuisen kehitysvammaisen, jonka ikääntyneet vanhemmat eivät jaksa vammaista lastaan enää hoitaa ? Moni hurskastelee tekopyhästi aborttia vastaan.
lapseton kirjoitti: "Nämä saeenkaarikansan keskusteluryhmät ovat usein olleet niitä kaikkein julmimpia ja ahdasmielisimpiä."

Eipä voi muuta kuin olla samaa mieltä ja valittaa. Koeta kestää, meitä on moneen junaan, vääristelevistä moralisteista sentinvenyttäjiin ja "priorisoijiin".

Jaksan kuitenkin edelleen uskoa, että enemmistö on sallivaa ja ymmärtävää, fanaattisimmat ja pahantahtoisimmat (tai yksinkertaisesti tyhmimmät) vain taitavat olla muita innokkaampia kirjoittajia, kun tällaisesta aiheesta on kysymys. Kun asia ei koske mitenkään itseä eivätkä lapset voisi vähempää kiinnostaa, runosuonensa voi antaa vapaasti pulputa.
Xius,

Sitä 'yhteiskunnan kustannusta' kutsutaan Kelakorvaukseksi.
Sitähän saa myös lääkkeistä jne.
Rahoitamme Kelakorvauksia sairasvakuutusmaksuilla.

Nykyään tilanne on parempi, mutta aikaisemmin yksityisellä sektorilla potilas maksoi ensin itse hoidon ja saattoi sen jälkeen diagnoosin ja eriteltyjen kuittien perusteella hakea osaan maksusta korvausta Kelalta.
Kelakorvauksille on hyvin erikoiset maksimirajat ja määräytymisperusteet. Jostain hoidosta korvaus voi olla olematon tai sitä ei saa ollenkaan, kun taas joissain tapauksissa se on merkittävä osa lääkärinpalkkiota.
Tyypillisesti sitä saattoi saada lääkärinpalkkiosta mutta ei esim jonkin tutkimuksiin tarvittavan laitteen käyttöstä, vaikka siitä kuitenkin laskutettiin.

Nykyisin monet klinikat hakevat potilaan puolesta Kelakorvaukset, mikä helpottaa potilaan asemaa. Väesteliitön palvelu näyttää poikkeuksellisen hyvältä, jos jo laskuttaessa perivät vain ns omavastuun. Heidän hintansa ovat muutenkin näköjään varsin kohtuullisia.
Mahtavatkohan toimia täysin kaupalliselta pohjalta.

Voit tietenkin ajatella minun uskottavuduestani ihan mitä tykkäät.

Kaiken kaikkiaan käytyä keskustelua selatessa voi vain todeta olevan sääli, jos jopa tällä palstalla todetaan, ettei hedelmöityshoitaja tarvita muille kuin heteropareille, eikä oikeastaan heillekään, kun ovat hoidot luonnon vastaisia ja kalliita jne.

Happamia, sanoi kettu pihlajanmarjoista.
YK:n yleiskokous patistaa hallituksia kieltämään kaikenlaisen ihmisiin liittyvän kloonauksen.

Asiasta on väännetty YK:ssa kättä pitkään ja hartaasti. Täyskielto meni lopulta läpi äänin 84 - 34. Peräti 37 maata pidättäytyi äänestyksestä.
Tuli mieleen, että onko kaikki erilaiset käsitykset ahdasmielisyyttä? Siis eikö sekin ole ahdasmielisesti todettu? Käsittääkseni keskustelupalstojen tarkoitus on se, että kaikki saavat vapaasti ilmaista mielipiteensä eikä vaan niiin että "oikeita" mielipiteitä suvaittaisiin? Se on kait sitä suvaitsevaisuutta.

Kloonausaspekti keskusteluun on ihan hyvä pointti, koska se ei välttämättä ole kovin kaukaa haettua, että päädytään kloonamaan tietynlaisia ominaisuuksia. Jonkun mielestä se on varmaan edistystä minun mielestä ei.

Ymmärrän, että asia on henkilökohtainen ja kipeä niille, jotka hoitoja haluavat, mutta minusta asia on itse asiassa aika monimutkainen ja siksi näitä näkökulmia täällä on esitetty.

Täällä nyt ilmeisetsi kiistellään siitä kuinka paljon yhteiskunnan olisi panostettava siihhen, että joku haluaa saada lapsen? Siitä varmaan voidaan riidellä, niin kuin rahasta aina, loputtomasti. ja kuka voi sanoa mikä on oikein?
Kloonauksella ei ole mitään tekemistä lapsettomuushoitojen kanssa. Eikä ranneliikkeen/lepakkolaakson keskustelupalstan ja suvaitsevaisuuden välillä ole sen enempää yhteyttä;)

Toivottuja ja rakastettuja lapsia maailmaan mahtuu, menetelmästä viis.
mies... olet varmaan myös sitä mieltä, että jos joku on huononäköinen, on se luonnon tarkoitus, eikä hän saa käyttää (ihmisen tekemiä) silmälaseja?

Xius... ei ole kovin kohteliasta sanoa ihmiselle, että hänen uskottavuutensa menee, jos hänellä on väärää tietoa.
"Luonnonmukaisuuden" ja linkolalaisuuden puuskassa voisimme tietysti samantien lopettaa kaiken terveydenhuollon ja sairaanhoidon: luontohan on tarkoittanut, että sairas ihminen sairastuu ja menehtyy jos on menehtyäkseen. Miksi siihen pitäisi ruveta yhteiskunnan kalliita hoitoja pistämään väliin? Antaa vain vahvimpien selviytytä niin parhaimmat yksilöt jäävät lisääntymään. Näinhän se menee.

Miksi meidän pitää asua taloissa, joissa on keskuslämmitys? Miksi meidän pitää valmistaa vaatteita, joilla pidämme itsemme lämpiminä ja kuivina? Miksi syömme teollisesti valmistettua ruokaa? Kyllä meidän pitäisi aivan selvästi elää "luonnonmukaisesti" alasti luolissa ja metsissä, ja syödä vain sitä minkä saamme kiinni ja voimme tappaa paljain käsin. Turha on mitään lisätä siihen, minkä "luonto" on nähnyt hyväksi ja oikeaksi.
Miksi meillä ylipäänsä on sellaisia harhoja kuin moraali ja etiikka, tai laki ja oikeus? Miksi meillä on yhteiskuntasopimus? Eihän tuollaisia käsitelmiä esiinny "luonnossa". Kukin ottakoon sen minkä kykenee ja jokainen huolehtikoon vain itsestään ja omista oikeuksistaan. Niinhän kaikki eliöt tekevät, se on "luonnollista".
Toinen vaihtoehto on tietysti, että perheinstituutio lopetetaan, kloonataan ihmiset ja ruuat ja jakaudutaan tiettyihin kasteihin, joilla kullakin on omat asuinalueensa. Säädellään koko yhteiskunta viimeistä piirtoa myöten.

Sinun lapsesi eivät ole sinun lapsiasi...
Mitä ihmettä nuo kloonauspuheet tekevät tässä viestiketjussa? Kun oikeita argumentteja ei enää keksitä, pitää taas kerran yrittää sumuttaa niputtamalla kaiken maailman asiat samaan pakettiin. Tätä taktiikkaahan kristilliset ovat käyttäneet eduskunnassa aina, kun seksuaalivähemmistöjen oikeuksia on haluttu kirjata lakeihin.

Hedelmällisyyshoidoilla ei ole mitään tekemistä sen enempää kloonauksen kuin geenimanipulaationkaan kanssa. Vaahdotkaa niistä erillisessä keskustelussa, jos asiantuntemus riittää pitemmälle kuin tässä asiassa.
Tätä juuri tarkoitin suvaitsevaisuudella...sillä mitä saa kirjoittaa ja mitä ei.... Siis ainakaan minä en ajatellutkaan että hedelmöityshoidot ja keinohedelmöitys ovat kloonausta tällä hetkellä, mutta ei se yhteys niin kovin kaukaa haettua ole.

Korostan nyt, että vastustan sellaista lakia jolla kiellettäisiin nämä mahdollisuudet keneltäkään.

Mutta ilmeisesti täällä ei todellakaan suvaita erilaisia näkökulmia asioihin. Ilmeisesti oikean mielipiteen lisäksi asioiden tarkastelu muusta kuin yhdestä näkökulmasta on suvaitsevalle sateenkaarikansalle liikaa?
Kun tämä keskustelu nyt kerran on jo kääntynyt ihan päälaelleen, niin eikö tässä nyt voisi rueta puuhaamaan eräänlaista lapsentekolisenssiä heteroille? Moni on ollut sitä mieltä, että homous/lesbous tekee ihmisestä epäsopivan vanhemmaksi, tai että homon/lesbon elämään ei lapsi mahdu. Minä taas olen sitä mieltä, että heterous ei tee kenestäkään sopivaa vanhemmaksi, vaan tällainen sopivuus täytyy erikseen todistaa asiaankuuluvalla valtiollisella tutkimuksella.

Sateenkaarijengiä on sillä tavalla siunattu, ettei näitä vahingonlaukauksia ihan äkkiä synny. Kun saadaan vielä heteroiden seksikäyttäytyminen kuriin, niin eiköhän tämä sitten taas tästä. Päiväkodeissa olisi tarpeeksi paikkoja kaikille niille 48:lle lapselle, jotka ovat koko maassa yhtä aikaa päiväkoti-iässä, kouluissa saisi hyvää opetusta jne.

Sekavan sanoman ydin on oikeastaan se, että jokaisen pitäisi itse tietää, onko sopiva vanhemmaksi vai ei. Jos lesbot haluavat hedelmöityshoitoon, niin minun puolestani. Julkisia varoja käytetään paljon turhempaankin. Minusta homman pointin pitäisi kuitenkin olla se, että hoitoon pääsevät vain/ensisijaisesti naiset joilla on todellakin lääketieteellinen/muu ongelma joka estää muumimukin käytön. Olen nähnyt muumimukillakin saavutetun erinomaisia tuloksia.
Ilmaan heitetty 'kysymykseni' näyttää kehittyneen oikein hedelmälliseksi keskusteluksi, no, muutamaa ylilyöntiä lukuunottamatta.

Keskustelusta on selvästi käynyt ilmi se, että oikeutta lapseen ei kukaan halua rajoittaa, mutta oikeutta saada hoitoa muiden kustannuksella kylläkin.

Itse koen edelleen hassuksi tilanteen, jossa vaakakupeissa on terve ja sairas (anteeksi termi) yksilö. Molemmat haluavat toteuttaa samaa perusoikeuttaan. Nyt sitten mietitään, kumpi on enemmän oikeutettu saamaan hoitoa ensin. Se, joka terveydellisistä syistä on jonossa, se, joka on jonossa siksi että hänellä on oikeus lisääntyä vai se, joka lyö isoimman rahatukon kouraan.

Minusta järjesteys on tämä:

1. Lääketieteellisesti sairas/vajaavainen yksilö

2. Joka maksaa hoidosta koituvat kustannukset itse

3. Joka on terve kuin pukki, mutta joka ei halua/kykene maksamaan kuluja kokonaisuudessan itse tai ei halua/voi omasta maailmankatsomuksestaan johtuen saattaa lasta aluilleen luonnollisin menetelmin.

Perustan tämän mielipiteeni yhteiskunnan nykytilanteeseen, jossa perusterveydenhuolto on todella tiukoilla että se voi tarjota edes tavallisia terveydenhoitopalveluja. Tiedän, että keinohedelmöityksellä ja arvauskeskuksen päivystyksellä on yhtä vähän tekemistä keskenään kuin raittiudella ja M.Nykäsellä - samasta laarista se raha kuitenkin ammennetaan.
Ihmisen kloonaaminen tulevaisuuden hedelmöityshoitotekniikkana oli 2000-luvun alussa voimakkaasti esillä mediassa Helsingin Sanomia myöten. Italialainen lääkäri Severino Antinori, joka saavutti 1990-luvulla kyseenalaista mainetta hedelmöittämällä jopa yli 60-vuotiaita naisia luovutettujen munasolujen avulla, toi itseään julkisuudessa suurella innolla esiin myös ihmisen kloonaamisen uranuurtajana.

Halutessaan kieltää ihmisen kloonaamisen ennen kuin kloonaaminen on käytännön tasolla kertaakaan tapahtunut, haluaa YK pysyä askeleen edellä jatkuvasti kehittyviä hedelmöityshoitoja.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1477698.stm
Xius hyvä, vaikka kuinka monta kertaa vetäisit samaan lauseeseen hedelmöityshoidot ja kloonauksen, ne ovat kaksi eri asiaa ja pysyvät sellaisina.

Munasolun hedelmöittäminen siittiöllä tähtää uuden ainutlaatuisen ihmisyksilön panemiseen alulle, kloonaus taas on olemassa olevan yksilön monistamista. Siinä on selkeä ja suuri biologinen ja juridinen ero, enkä usko YK:nkaan pitävän kloonausta yhtenä hedelmöityshoitotekniikkana.

Se, että joku yksi ja sama henkilö on sekä antanut hedelmöityshoitoja että tutkinut kloonausta, ei tee näistä kahdesta asiasta yhtä.
kaikenmaailman muumimuki- ja muiden kommenttien jälkeen olen iloinen voidessani näin NAISENA kertoa, että minä ja samaa sukupuolta oleva puolisoni olemme hankkimassa lasta yksityisen klininikan avustuksella ja maksamme kulut itse! Kannattaa muistaa, että hedelmöityshoito (yksi kappale) johtaa harvemmin raskauteen, joten summa nousee tuosta tällä palstalla esitetystä huomattavasti.
Oikeus hoitoihin, eikä muumimukitouhusteluun tulee siitä, että emme halua miettiä, onko sperma puhdasta vai ei, klinikka takaa puhtauden. Toisaalta on jokseenkin turhaa kieltää meitä hankkimasta lapsia, koska sen seurauksena menisimme johonkin naapurimaahan visiitille tms. Kun lapsen on päättänyt hankkia, niin se myös hankitaan.
Hmh!

Kun painottaa sanaa nainen isoilla kirjaimilla, niin tarkoittaako se sitä, että nainen on aina oikeassa vai sitä, että naisten asioihin ei saisi puuttua, jos on mies tai mies ei voisi tietää tarpeeksi vai mitä oli tuo huutaminen?

Huutamista piti välttää.
ei kyse ollut muusta kuin oman sukupuolen esiintuomisesta, ei kaikkea aina tarvitse noin vääristellä...
jaa niin, eikö se muumimukittelu muuten ole sitten se vaihtoehto myös heteropareille (jos miehessä on "vika") tai kohdun vuokraaminen (jos naisessa)... miksi korvata hoitoja...

nojoo, siis kun mun mielestä tällaisia ajatusketjuja voi tästä(kin) aiheesta kehitellä vaikka miten pitkälle, jos asiaan on todellakin vain täysin teoreettisluontoinen kiinnostus jostain näkökulmasta. (ei sillä, ettei saisi kehitellä, mutta vois silloin erottaa näkökulmansa reilusti "arkitodellisuudesta".)

tuossa ekassa kappaleessa on kyllä se pointti, että tasa-arvoa... samat oikeudet kaikille, luokitteluperusteluja kyllä löytyy. jos vaan inhimillisyyden ja ihmisarvon tärkeyden muistaisi.

jos joku/jotkut todella harkiten haluavat lapsen, ja sitoutua vanhemmuuteen, minä en voi ymmärtää, millä perustein se pitäisi kieltää... silti en ole kannattamassa pakkosterilointeja niille ihmiselle, jotka sikiävät kerta toisensa jälkeen synnyttäen maailmaan huumeiden/alkoholin vammauttamia lapsia, jotka otetaan huostaan. keskustelun arvoinen asia sekin, minusta.

kustannuksilla (rahalla) ei voi mitata kaikkea!
Hoidon käsite on vienyt tätä keskustelua sivupoluille. Minusta pitäisi erottaa toisistaan kaksi asiaa: (1) hedelmöityshoitojen antaminen naisille, jotka eivät jostakin syystä tule raskaaksi ilman hoitoja, (2) avusteisen lisääntymisen mahdollistaminen itsellisille tai lesbosuhteessa eläville naisille. (Nämä molemmat puolet voivat tietysti joissakin tapauksissa yhdistyä samassa henkilössä.)

Miehenä - ilman versaaleita - olen kokenut loukkaavana sen tölvimisen ja vähättelyn, jota tässä keskustelussa on kohdistettu naisiin, joiden toiveena on saada lapsi ilman, että he tulevat perinteiseen heterotapaan miehen makaamiksi. Ymmärtäisin, jos tölvijöinä olisi heteromiehiä, jotka haluaisivat "parantaa" lesbot saamalla heidät kanssaan sänkyyn.

Saivartelu rahasta on tyhjänpäiväistä, sillä naisparien ja itsellisten naisten avusteisen lisääntymisen "hinta" yhteiskunnalle on pisara meressä ja korvautuu kyllä näin syntyneiden lasten työpanoksella. Meillä ollaan hädissään siitä, että lapsia syntyy liian vähän. Niuhottaminen on tätäkin taustaa vasten jonninjoutavaa.

Vanhasen hallitus saattaa tulla niiden (homo)miesten avuksi, jotka eivät haluaisi lesbojen saavan jälkikasvua. Valmisteltavana oleva laki on tällä hetkellä sisällöltään sellainen, että se tosiasiassa lopettaa mahdollisuudet avusteiseen lisääntymiseen naisparien ja itsellisten naisten osalta. Jäljelle jäisi muumimuki, jos laki tuollaisena hyväksyttäisiin.

Ruotsissa demarihallitus on sopinut tukipuolueidensa vasemmistopuoleen ja ympäristöpuolueen kanssa lainmuutoksesta, joka antaa naispareille mahdollisuudet avusteiseen lisääntymiseen. Myös porvarilliset puolueet kristillisdemokraatteja lukuun ottamatta kannattavat lainmuutosta. Hallitus antaa esityksen valtiopäiville 23.3., ja se on tarkoitus käsitellä vielä kevään aikana niin, että se astuisi voimaan ensi kesänä.
Tohtori Severino Antinori mainosti kloonausta nimenomaan tulevaisuuden uutena lapsettomuushoitona, jota myös hedelmöityshoidoksi voi kutsua. Toimintakykyisten muna- tai siittiösolujen puutteesta kärsivä pari voisi kloonaushoitojen avulla saada lapsekseen jommankumman kloonin, eikä vieraan luovuttajan sukusoluja tarvittaisi. Antinori ilmoitti hyväksyvänsä kokeiluluontoiseen ohjelmaansa ainoastaan vakaassa heterosuhteessa eläviä naisia.

Periaatteessa kloonauksen avulla maailmasta voisi tulla naisten planeetta, jossa naiset itseriittoisesti kloonaisivat itseään halutessaan lisääntyä. Miehet katoaisivat kokonaan.
minkä takia tämä h-hoitolaki nähdään niin miehiä uhkaavana juttuna (siis kun l-naiset ja yksinäiset naiset saa edelleen hoitoja)? en ymmärrä, minä ja samaa sukupuolta oleva puolisoni haluamme perustaa oman perheen. niin yksinkertainen asia tässä on kyseessä, ei mikään miehiä sukupuuttoon ajava juttu.
Joskin, esim. tasta keskusteluketjusta paatellen paljon vahemmalla maaralla miehia tama maailma tulisi varsin hyvin toimeen.

Ja tietty tulisikin.
xius, juuri tuollaista tarkoitin kaikenlaisten teoreettisten ajatusketjujen kehittelyllä... naisten planeetta, hohhoijaa.
Karpo 5.3.2005 ja lapsettomuusklinikat

Yhdynnän jälkeen ilman miehen lupaa siittiöitä täynnä oleva kondomi talteen ja lapsettomuushoitoklinikalle siittiöitä tallentamaan myöhempää käyttöä varten.
nii, miten tää koskee lesboja? en ainakaan halua olla yhdynnässä miehen kaa...
ITSELLEEN lapsen haluaville:

SAKNAD: EN PAPPA
Thorsten Flinck, 44, sjunger om längtan efter sin pappa i låten ”Min vackre son”.
– Faderslösheten innebär att man är förnekad, det blir en stympning, säger han.
I dag släpps debutalbumet ”Vildvuxna rosor” – med gästspel av Monica Törnell, Totta Näslund och Ola Salo

http://www.expressen.se/index.jsp?a=255695
Meitä on tässä maailmassa orpoja, puoliorpoja, avioliiton/parisuhteen ulkopuolella syntyneitä ja niitä jotka ovat syntyneet äidille ja isälle tai muuten parisuhteeseen. Jos joku haluaa ehdoin tahdoin lapsen yksinään hankkia, ei lainsäädännöllä asian kieltäminen tule kysymykseenkään. Sitäkö jack repeat ajat takaa, vai miten ajattelit maailmasta isättömien poikien tuskan poistaa? Mikään ei takaa syntyvälle lapselle onnellista ja tasapainoista elämää, ei edes onnelliseen heteroperheeseen syntyminen.
Ajattelen, että juu kaikki saavat tehdä lapsia jos haluavat. Kaikki perhetyypit voivat olla hyviä tai huonoja. Mikään varakkuus, heterous tai ydinperhe ei takaa yhtään mitään. Joten siitä vaan lisää lapsia maailmaan. Mutta tässä keskutelussa tavallaan kysymys tiivistyy siihen, että hedelmöityshoitoja tarjottaisiin yhteiskunnan kustannuksella naisille, joilla on jokin vamma, jota voidaan hoitaa hedelmöityshoitojen avulla. Muut saisivat sitten hakea hoitoa omalla kustannuksellaan. Olen siis sitä mieltä, että lapsen haluaminen ei ole mikään yhteiskunnan hoidettava asia. Vähän samaan tapaan kuin yhteiskunta korvaa tekorinnan, jos oma on lääketieteellisestä syystä jouduttu poistamaan, mutta ei mitään kohotus tms. leikkauksia.

Ja nyt varmaan taas älähdetään, että kauneusleikkauksen ja lapsen haluaminen ovat eri asia. Mutta myös kauneuslaikkauksilla voi olla suuri merkitys henkilön elämänlaadulle jne. Ja miksi yksi halu/ tarve pitäisi saada erityiseti yhteiskunnan suojelukseen? Siis mistä on kyse, kun haluaa lasta? Mikä se tarve on mitä siinä tyydyttää? Koska kysymyshän ei voi olla lapsen edusta, sillä sitä ei vielä ole olemassa. Jolloinka lapsen haluaminen on tavallaan yhtä itsekästä ja omiin tarpeisiin perustuvaa kuin mikä tahansa muukin halu. Mutta ilmeisesti heti kun tällaista kysyy on paha ihminen...eli tällä foorumilla tämä halutaan nähdä tasa-arvokysymyksenä ja katsotaan että syrjintää tapahtuu seksuaalisen suuntatumisen vuoksi. On aivan yhtä yhteismitallista vaatia kauneusleikkauksia tai keinohedelmöitystä yhteiskunnan toimesta, koska molempien takana on yksilön tahto muuttaa elämäänsä.
Nimimerkki "Joo": Yhteiskunnalle on ihan herttasen sama, onko joku ruma vai kaunis niin kauan kuin yksilö pystyy pitämään huolta itsestään ja elättämään siinä sivussa järjestelmiä, jotka pyrkivät pitämään huolta apua tarvitsevista. Lasten hankinnassa yhteiskunnalla on kovastikin sormensa pelissä, koska jos kansalaiset eivät lisäänny, loppuu myös yhteiskunnan taival. Sen takia lapsettomuushoitoja maksetaan julkisista varoista ja kosmeettisia operaatioita ei.
Jos asiaa ajateltaisiin siltä kannalta, että pitäisi lisääntyä tehokkaasti niin olemme jo ylempää saaneet lukea, että hedelmöityshoidot ovat suht. kallis ja tehoton tapa.
Helpommin ja nopeammin uusia veronmaksajia yhteiskunta saisi jos maahanmuuttoa ei rajoitteittaisi .(Joku varmana kohta kertoo maahanmuuton kustannukset) Ja tiedoksi sinulle yhteiskunta todellakin pitää huolta esim. rintasyöpäpotilaista kustantamalla heille uuden rinnan haluttaessa, joten yhteiskunta pitää huolta hoitoa tarvitsevista myös kosmeettisesti.

Mutta keinohdelmöitys siis tuskin vielä ratkaisee väestön ikärakenneongelmaa. Ja tässä oli kysymys yksilöiden halusta ja niiden arvottamisesta keskenään. Esimerkki nyt oli kauneusleikkaukset, mutta se voisi olla vaikka isompi asunto.
niinpä. voi ihan miettiä sitä, että yhteiskunta muodostuu ihmisistä, sen takia yhteiskunnalla on erilaisia tukimuotoja lapsia/lapsiperheitä varten... mitään laaja-alaista "kosmetiikkapolitiikkaa" ei onneksi ole (hmm, niin erinäiset "puhdistukset" vois tällaiseksikin lukea...)

lapsia voi varmasti hankkia hyvin itsekkäistä syistä, mutta luulen/toivon/uskon, että valtaosa vanhemmista kasvaa näkemään asian vähän laajemmin...
Alle 30-vuotiaiden taloudellisen tilanteen parantaminen asunto- ja opintotukipolitiikkaa uudistamalla ja järjestämällä nuorille naisille pätkätöitten sijaan vakinaisia työsuhteita, olisi huomattavasti ikäihmisten hedelmöityshoitoja parempi tapa nostaa syntyvyyttä.
Lapsen haluaminen on nimenomaan yhteiskunnan asia. Siksi en rajaisi hoitoa "vamman" hoitamiseen. Kustannukset ovat isot ja perusteita on hyvä miettiä. Syntyvään hyötyyn nähden tästä asiasta on turha pillastua, veronmaksajahan lapsista hyötyy.
Hei ihmiset,

ensinnäkään ei heteropareiltakaan ole tähän mennessä varmistettu, onko heillä varmasti "sairaus", heidän hakeutuessaan hedelmöityshoitoihin. Noin kolmasosalla hoitoja saaneista ei ole todettu mitään fysiologista vikaa, vaan on riittänyt todeta, että pariskunta on yrittänyt saada lapsia ns. perinteisin keinoin. Hyvä lähtökohtahan onkin, että ei kukaan turhan päiten lähde klinikalle hakemaan kalliita, ehkä kivuliaita ja jonkun mielestä nöyryyttäviäkin hoitoja. Lisäksi näiltä pariskunnilta ei kysytä -- ainakaan julkisessa keskustelussa --, ovatko he ehkä valinneet parinsa ja elämäntapansa huonosti, kun kerran lisääntyminen ei onnistu.

Toisekseen esimerkiksi impotenssivaivaan apua hakevalta mieheltä ei myöskään kysytä, tuleeko hän ehkä saattaneeksi jonkun lesbon tai itsenäisen naisen viritetyllä peniksellään raskaaksi. Yleensäkään kukaan ei tässä keskustelussa ole halunnut tunkeilla makuuhuoneisiin varmistamaan, etteivät naiset hanki siellä perinteisin kotikonstein beibejä. Mikä erityinen arvo on perheen tai lapsen kannalta sillä, että lapsi tehdään mahdollisesti sen kummemmin harkitsematta, verrattuna siihen, että päätetään saada lapsi?

Ymmärrän, että Päivi Räsänen, Toimi Kankaanniemi ja Sulo Aittoniemi ovat haltioissaan joka kerta, kun ihmiset harkitsevat vähemmän ja turvautuvat täysin toisenlaisiin oloihin tarkoitettuihin lisääntymisvaistoihin tai pakettiratkaisuihin. Jostain syystä juuri ne ihmiset, joiden mielestä ihminen ei ole kokonainen, ennen kuin hän on lisääntynyt ja täyttänyt maan, alkavat kirkumaan, kun joku ehdottaa, että lapsia voisi tuottaa harkitusti myös aviovuoteen ulkopuolella. Toisaalta tämä on ymmärrettävää. Mitä enemmän sängyssä tuotettuja navanalusajattelijoiden äänestäjiä ja uskollisia kristittyjä maailmaan saadaan, sitä parempi tämä on kristillisdemokraattisen puolueen kannalta. Itsekäs meemi jne.

Älykästä käyttäytymistä minun mielestäni on kuitenkin sellainen, joka sopeutuu muuttuvaan ympäristöön. Tällä hetkellä ihmiskuntaa uhkaavat turvallisuusongelmat liittyvät juuri siihen, että ihmiskunta kuluttaa omaa elinympäristöään enemmän kuin tällä on kantokykyä. Tällä taas on selkeä yhteys lisääntymiseen ja perhesuunnitteluun -- myös ja oikeastaan eritoten länsimaissa. Siksi kannatan itse sellaista perhesuunnittelua, joka perustuu naisen ehdottomalle oikeudelle päättää omasta ruumiistaan: siitä, saako lapsia, harrastaako seksiä, jossa käytetään ehkäisyvälineitä, harrastaako seksiä ollenkaan, voiko tehdä abortin, jne. Tällöin lasten saaminen todennäköisemmin perustuu nimenomaan harkintaan eikä vahinkoon tai rutiiniin. Lisäksi pidän tietysti naisten autonomiaa ja itseisarvona.

Valtio ei missään tapauksessa pysty pakottamaan ketään saamaan lapsia tai estämään häntä niitä saamasta ilman, että puututaan aivan ratkaisevalla tavalla perusoikeuksiin. Tällaista totalitarismia on aivan turha pelätä aivan lähiaikoina -- erityisesti, jos ihmiset eivät itse väkisin rupea luopumaan demokraattisista oikeuksistaan. Siksi on absurdia puhua siitä, mitä valtio sallii tai kieltää tai painostaa tai kannustaa lisääntymisen suhteen: oikeusvaltio voi enintään tarjota hyviä tai huonoja puitteita lasten saamiselle, mutta päätökset asiassa tekee edelleen kukin yksilö itse, mahdollisesti häntä lähellä ja hänet konkreettisesti tapaavan lääkärin kanssa. Lisäksi yhteiskunta voi tietenkin toivottaa jokaisen lapsen tervetulleeksi ja tarjota välineitä hänen kehittymiselleen, riippumatta hänen alkuperästään. Kysymys on siitä, joutuuko äiti sanomaan lapselleen "jouduin lähtemään ulkomaille/pokaamaan baarista siittiöiden luovuttajan ja altistamaan meidät molemmat riskeille, koska tämä yhteiskunta ei halunnut sinun syntyvän".

Lapsen kannalta on parasta, jos hän voi saada alkunsa mahdollisimman terveellisissä ja turvallisissa oloissa sekä toivottuna. Avustetussa lisääntymisessä on kyse terveysongelmien ennalta ehkäisemisestä. Jos itsenäinen tai naisen kanssa elävä nainen todella haluaa lapsen saada, ei useimmille ole mitään fysiologista estettä hankkia sitä irtosuhteessa tai lainaamalta ystävältä vähän muumimukia. Kuitenkin on, paitsi täysin tarpeettoman nöyryyttävää ja alentavaa -- ja myös miestä mahdollisesti loukkaavaa -- pakottaa nainen tällaiseen tilanteeseen, kun vaihtoehtoja on olemassa, lapsen ja naisen terveydellinen etu, että sperma on tutkittu sukupuolitautien varalta. Koeputkihedelmöitykseen liittyviä terveydellisiä riskejä tähän ei liity, sillä siitä ei ole useimpien kohdalla laisinkaan kyse.

Taloudellisesti kyse on yhdentekevästä asiasta. Naiselle kyse voi olla sellaisesta tuskasta, ikävästä ja kolotuksesta, jota hän ei mittaa senteillä. Ainakin Sateenkaariperheet on ilmaissut kantanaan, että naiset ovat valmiita kustantamaan avustetun lisääntymisen kulut jatkossakin. Itsenäisten naisten kohdalla on joka tapauksessa kyse muutamista kymmenistä tai sadoista tapauksista vuodessa, joissa kyse ei ole kalleimmista hoidoista. Jos noiden tapausten Kela-korvaukset eriteltäisiin verolomakkeissamme, täytyisi yhtä saraketta laajentaa aika lailla, että saataisiin desimaalit mahtumaan mukaan. Niistä saamamme vastine on, paitsi naisten oikeuksien toteutuminen, myös terveydenhoitokulujen syntymättä jääminen, kun ei naisten ja lapsien saamia sukupuolitauteja tarvitse ruveta hoitamaan yhteisistä varoista. Jos yhtä helpolla ja ihmisten omia luontaisia haluja tukien voitaisiin ennalta ehkäistä esim. tupakan, alkoholin, ruokavalion, liikkumattomuuden muiden päihteiden, suojaamattoman irtoseksin, jne. aiheuttamia haittoja, huutaisin hurraata.

Terkuin,
Heikki
Moi vielä,

otso kirjoitti: "Meitä on tässä maailmassa orpoja, puoliorpoja, avioliiton/parisuhteen ulkopuolella syntyneitä ja niitä jotka ovat syntyneet äidille ja isälle tai muuten parisuhteeseen. Jos joku haluaa ehdoin tahdoin lapsen yksinään hankkia, ei lainsäädännöllä asian kieltäminen tule kysymykseenkään."

Itse en pidä "isättömyyttä" ongelmana. Avioero voi tietenkin olla tai olla olematta lapselle ongelma. Itse pidän sitä esim. omalla kohdallani siunauksellisena asiana, enkä olisi toivonut vanhempieni elävän kauempaa "yhdessä" (toisinaan samassa asunnossa). Harvoin tohditaan esittää kysymystä: entä jos isä onkin huono, eikä vaikka ole motivoitunut lapsiensa ystäväksi ja kunnioittamaan heitä? Silloin voi, kyllä, olla parempi olla kokonaan ilman isää ja hankkia ihmiskontakteja -- mieluusti sukupuoleen katsomatta, jolloin mukaan varmasti mahtuu myös miehiä -- muualtakin.

Sen sijaan pidän ongelmana sitä, että lapsia joutuvat joskus ihmiset kasvattamaan melko yksin: siis vailla sukulaisten ja ystävien apua. Tämä oli teinivuosinani omalle perheellni paljon suurempi ongelma kuin "isättömyys". Lapsista huolehtiminen edes kahdestaan onkin mielestäni aika toivoton ja täysin tarpeeton urakka. Toivoisin, että meiltä jokaiselta liikenisi aikaa ystävillemme ja sukulaisillemme, niin vanhemmille kuin muillekin. Ei ihmisyhteisön oikea luku sentään liene kaksi tai edes kolme muualla kuin jossain Äiti yön parodisen patologisessa "kahden valtakunnassa". (Äiti yö on Vonnegutin ihan mukiinmenevä romaani ihmisestä, joka käpertyy patologiseen parisuhteeseensa pakoon muuta maailmaa.)

"Itsenäinen nainen" ei kuitenkaan tässä merkityksessä ole välttämättä suinkaan yksinäinen. Erittäin todennäköisesti hän ymmärtää ihmiskontaktien merkityksen lapsen kannalta ja harkitsee myös tätä asiaa, ennen kuin lasta yrittää saada. Yksinhuoltajia ja ilman miestä lapsen hankkineita naisia ei tässä suhteessa voi vertailla keskenään. Näitä jälkimmäisiä perheitä on tutkittu laajalti n. 1970-luvulta lähtien minua viisaampien mukaan. Tutkimuksien pitäisi kuulemma jossain välissä ilmestyä web-sivulle http://www.seta.fi/rainbow/

Ystävällisesti,
Heikki
Kuuluuko tähän naisen ehdottomaan oikeuteen päättää omasta ruumiistaan myös ihmiskauppa, vaikka se on yhteiskunnan kannalta rikos?

Mitkä ovat mahdollisen siittiösolun luovuttajan oikeudet omaan ruumiseensa, koska hän luovuttaa osan omasta itsestään ja geeneistään?

Mitä sitten, jos lapsi, joka syntyy hedelmöityshoidolla onkin vammainen tai kroonisesti sairas? Tuleeko yhteiskunta tasaamaan kustannuksia?
Moi,

"Kuuluuko tähän naisen ehdottomaan oikeuteen päättää omasta ruumiistaan myös ihmiskauppa, vaikka se on yhteiskunnan kannalta rikos?"

Kannatan ihmisten oikeutta myydä seksipalveluita niin todella halutessaan, jos tätä tarkoitit. Tätähän ei laki nykyään kiellä enkä pidä sen kieltämistä mielekkäänä. En katso asiakseni puuttua muiden ihmisten työkutsumuksiin. Toivon tietenkin, että seksin myyminen ja ostaminen perustuu samanlaiselle toisten ihmisten kunnioittamiselle kuin muukin toiminta. Kortsu tai innokkaammilla vaikka parikin päivässä pitää lääkärin loitolla.

Sen sijaan en kannata sellaista paritusta, joka ei kunnioita ihmisten itsemääräämisoikeutta käytännössä. En tiedä, onko "ihmiskaupalle" sovittu jotain yleistä määritelmää. Itse olen ymmärtänyt sillä tarkoitettavan sitä, että joku pakottaa, painostaa, uhkaa tms. ihmisen suostumaan seksipalveluihin rahasta, vaikka tämä ei ilman tuota painostusta näin tekisi. Tällöinhän ihmisen oikeus päättää omasta ruumiistaan ei toteudu. Lisäksi tietysti toivon, että ihmisten työvalintoja ei ohjaa ensi sijassa taloudellinenkaan ahdinko tai hätä vaan ennen kaikkea heidän oma motivaationsa ja käsityksensä siitä, miten he voisivat parhaimmin olla hyödyksi yhteisölleen. Tämän vuoksi kannatan mm. perustuloa. Suomessa asuvien ihmiskaupan uhrien pitäisi myös voida tulla ulos kaapista joutumatta uudenlaisen höykytyksen uhreiksi.

(Jos asiasta halutaan keskustella lisää, olisiko paikallaan perustaa aiheesta oma ketju?)

"Mitkä ovat mahdollisen siittiösolun luovuttajan oikeudet omaan ruumiseensa, koska hän luovuttaa osan omasta itsestään ja geeneistään?"

En ole varma, ymmärränkö nyt kysymystäsi aivan oiken.

Luovuttaminenhan kuuluu itsemääräämisoikeuden piiriin. Mielestäni siittiöiden luovutuskompetenssi on tietenkin niiden omistajilla. :-) En esim. itse aio luovuttaa spermaa, koska en itse halua maailmaan yhtään lasta enempää (ja tämä on osa luovutuskompetenssiani), joten en tunne luovutustilannetta aivan tarkkaan. Olettaisin kuitenkin, että siinä tavalla tai toisella luovuttajalle tehdään selväksi se, millaisen sopimuksen hän tekee siittiöidensä luovuttamisesta. Kun ihminen itse omasta vapaasta tahdostaan tällaisen laillisen (ja kohtuullisen jne.) sopimuksen tekee, hän varmaan ymmärtää, että siittiöt eivät enää ole hänen ruumiinsa osa. En oikein tiedä, onko tätä sopimusta mielekästä pitää edes tuon "irtautumisen" esiehtona -- siittiöiden erikoislaatuisuudessa tässä suhteessa ihmisen "osana" tuntuu siinäkin jonkinlainen menneisyyden perhepolitiikan peikko kummittelevan. En lähtisi metsästämään oikeutta ihostani toisen poskeen irronneisiin kehoni soluihin, bakteereihin jne., kun niitä paijatessa siihen jää. Miksi sitten siittiöt jäisivät minusta irrallaan elämään minuna?

En tiedä, viittaatko tällä huomiolla lakiin kaavailtuun "oikeuteen" tulla tunnustetuksi siittiöidensä luovuttajana ja määrätyksi virtuaaliseksi "isäksi". Olisi mielestäni hieman kornia viitata siihen oikeutena ilman lainausmerkkiä, sillä useimmat miehet itse suhtautuvat moiseen tunnustukseen ja määräykseen kauhulla ja ihmetyksellä, ja juuri tämän "oikeuden" pelätään karkottavan suurimman osan luovuttajista. Mielestäni mielekkäintä on tarkastella asiaa sopimusvapauden kannalta. Miehellä ja naisella on toki hyvä olla oikeus sopia siitä, miten heidän sukusoluistaan hedelmöitetty lapsi hoidetaan ja keistä tulee lasten tosiasialliset vanhemmat eli huoltajat. Tällöin voitaneen ajatella, että sukusolujen siirtely paikasta A paikkaan B seksillä tai muulla tavalla on teko, johon ryhtymiselle edellytyksenä ehkä henkilöille on ollut tuo sopimus. Vastaavasti johonkin tiettyyn bussiin nousemiseni ehtona on voinut minulle ehkä ollut jokin sopimukseni siitä, että tapaan jonkun ihmisen jossain. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etten voisi nousta bussiin sopimatta tai että jokin sopimus automaattisesti tulisi bussiin nousemalla voimaan. Nimenomaan miehellä ja naisella pitää olla oikeus myös jättää tällainen sopimus tekemättä, jolloin sukusolut lakkaavat olemasta osia kantajistaan siinä vaiheessa kun ne jättävät vartalon, eikä tilanteeseen päde mikään automaattinen diili. Tätä oikeuttahan ehdotus hedelmöityshoitolaiksi käy nyt vastaan rajoittamalla nimenomaan oikeutta jättää sopimatta vanhemmuudesta. (Se, että nykyinen laki lapsen isyydestä myöskin rajoittaa tätä oikeutta seksisuhteissa, on täysin relevantti pointti sopimusvapauden kannalta, mutta ei mielestäni liity hedelmöityshoitoihin mitenkään.)

"Mitä sitten, jos lapsi, joka syntyy hedelmöityshoidolla onkin vammainen tai kroonisesti sairas? Tuleeko yhteiskunta tasaamaan kustannuksia?"

Sellaisten perheiden hedelmöityshoidoissa, joissa ongelmana on hedelmättömyys, on todellakin kohonnut lapsen epämuodostuneisuuden tai sairauden riski. Potentiaalinen vanhempi tai potentiaaliset vanhemmat voivat joutua kovan paikan eteen miettiessään, uskaltavatko he ottaa tämän riskin. Samanlaisia riskejä on tietenkin monissa muissakin terveydellisissä hoidoissa. En kuitenkaan itse näe lasten elämän edellytysten turvaamisessa olevan kysymys mistään optimointitehtävästä, jossa yhteiskunnan tehtävä on valita, kuinka mukavia ja tuottavia lapsia se haluaa laitostensa tuotekehittelevän.

Minulle kyse on ennen muuta ihmisten oikeuksien turvaamisesta. Toivon, että yhteiskunta hoivaa apua tarvitsevia samaan tapaan kuin yhteisöt ovat ilmeisesti kautta ihmiskunnan historian pääsääntöisesti tehneet. Modernissa oikeusvaltiossa tuota apua pitää mielestäni saada riippumatta ihmisen alkuperästä. Kyllä meillä on siihen varaa nyt, kun teknologia on vapauttanut suurimman osan meistä kangaspuilta ja maata kuokkimasta.

Kuitenkin, kuten jo aiemmin ketjussa on kirjoitettu, eivät itsenäiset ja naisen kanssa elävät naiset pääsääntöisesti tarvitse sellaisia hedelmöityshoitoja, joihin liittyisi kohonneita terveysriskejä. Heidän lasten saamisessaan suurin terveysriski syntyy ns. koti- ja baarikonstein. Nimenomaan näitä riskejä minimoimaan on lääkärin apu heidän lasten saamiselleen paikallaan.

Tunnut asettavan implisiittisesti kysymyksen siitä, kannatanko mielestäsi hankalan ja epätuottoisan lapsen syntymistä. Tähdennettäköön, että en _kannata_ yhdenkään terveen tai epäterveen ihmisen syntymistä mihinkään oloihin -- en niinkään taloudellisen kuin ekotaseen vuoksi. Kannustan kaikessa ystävyydessä jokaista ihmistä olemaan lisääntymättä, ja kannatan ihmiskunnan rauhanomaista ja vapaaehtoista sukupuuttoa tai väkiluvun erittäin radikaalia pienenemistä pitkällä aikavälillä. (kts. lisää vhemt.org) Sen sijaan se asia, mitä kannatan _vaatimalla_, on perusoikeuksien toteutuminen, ja niihin kuuluu oikeus lisääntyä tai olla lisääntymättä. Se, miten toivon tuota oikeutta käytettävän, on sitten toinen asia.

Terkuin,
Heikki
Vähän karrikoiden tulee mieleen että nyt kun on päästy siihen että puhutaan vapaasta seksistä ja osittain toteutetaankin miten päin vain ja kenen kanssa tahansa sukupuoleen katsomatta niin nyt lapsenteko pitäisi hoitaa putkiloilla ja keinotekoisella tavalla hygienisistä syistä kun siihen ei muuten löydy sitä oikeata. Kyllä me olemme kekseliäitä me ihmiset.
Jussi kirjoitti: "Vähän karrikoiden tulee mieleen että nyt kun on päästy siihen että puhutaan vapaasta seksistä ja osittain toteutetaankin miten päin vain ja kenen kanssa tahansa sukupuoleen katsomatta niin nyt lapsenteko pitäisi hoitaa putkiloilla ja keinotekoisella tavalla hygienisistä syistä kun siihen ei muuten löydy sitä oikeata. Kyllä me olemme kekseliäitä me ihmiset."

Kyllä! Meillä on mm. vapaa tahto, järki ja omatunto. Olemme keksineet mm. tulen, maanviljelyn, höyrykoneen, tuulivoiman ja valuutanvaihtaveron. Jonkun mielestä jo tuo ensimmäinen varmaan on hyvin arveluttavaa sovinnaisesta luonnollisesta moraalista poikkeamista: esim. antiikin Kreikassa oli (kuulemma) ihmisen uhittelua jumalia ja kosmosta vastaan ryhtyä käyttämään tulta ja näin yrittää nousta luonnon yläpuolelle. :-) Maanviljely taas on tuhonnut ja tuhoaa luontoympäristöjä kaikkialla, mahdollistaa eliitin laiskottelun orjatyöväen kustannuksella, sitoo ihmiset paikkaan ja kaikkea sellaista luonnotonta!

Mutta: mitä vikaa tarkalleen ottaen on vapaassa seksissä ja lapsenteossa putkiloilla? Kyseessähän ei varmastikaan ole se, etteikö suku tai sen osittain korvanneet instituutiot kuten valtio ja kunnat voisi, jos niin haluaisimme, määrätä meille "niitä oikeita" vanhaan kunnon tapaan -- erityisesti lesboille miehiä ja homoille naisia. Mutta mikä tästä nyt tekisi niin arvokasta ja oikein, kohtuullista ja autuaallista? Jumalako?

Minua ei henkilökohtaisesti kiinnosta kauheasti vapaa seksi ja voin vannoa, etten ikinä aio tehdä tähän maailmaan lapsia (en, vaikka joskus haluaisinkin). Mutta mitä ihmettä minulta olisi pois se, jos joku muu saa joskus endorfiininsa itse päättämällään ja haluamallaan tavalla? Ikään kuin minun elämääni jotenkin merkittävästi vaikuttaisi se seikka, mitä vaikkapa asuintoverini tekevät keskenään makuuhuoneissaan. Ja miksi minun pitäisi päättää, _miten_ muut tekevät lapsiaan? En saa yhtään ainutta kicksiä siitä, että voin fantasioida lapsia nähdessäni näiden vanhempien jyystäneen toisiaan saadakseen siittiön ja munasolun yhteen. Yleensä minun kokemusteni mukaan yksiavioisuutta silti puolustellaan erilaisilla (silloin kun ei nyt sotketa jumala-parkaa tähän) yhteisöllisillä arvoilla: pitää olla perheitä, jotka hoitavat jotain yhteisöllisiä tehtäviä. Nämä tehtävät voisi kuitenkin aivan hoitaa mikä tahansa ihmisryhmä ilman, että asiaan sotketaan seksiä mitenkään. Asiallisesti parasta mielestäni onkin, että tunnustetaan, että _yhteisöllinen_ elämämme perustuu aivan jollekin muulle kuin pari- tai muille romanttisille/seksuaalisille suhteille. Näissä suhteissa (tai niistä pidättymisessä, minkä valinnan kunnioittaminen on yhtä tärkeää kuin muidenkin valintojen) on kyse mielestäni ennen kaikkea kahden tai useamman yksilön yksilöllisistä valinnoista sekä heidän keskinäisestä rakkaudestaan, kunnioituksestaan ja/tai halustaan.

Minulla ei ole mitään moraalia vastaan. Jostain syystä omaantuntooni ei kuitenkaan vähääkään vetoa seksuaalimoraalin kohdalla yksiavioisen seksin "hyveellisyys" tai erityinen moraalisuus. Tietenkin asia on aivan toinen, jos ihmiset ovat keskenään sopineet harrastavansa seksiä vain parisuhteessa (tai useamman ihmisen seksuaalisesti "suljetussa" suhteessa): lupaustensa pitäminen kuuluu yleisesti toisten ihmisten kunnioittamiseen.
Lisää uusi viesti