Mitä yhdenvertaisuus tarkoittaa?
Lupasin taannoin esittää pari kysymystä yhdenvertaisuusperiaatteesta nimimerkille CR uudessa ketjussa. Tässä tätä tekstiä nyt sitten viimein tulee.
Viimeaikaisissa ranneliike.net'in keskusteluissa on useaan otteeseen sivuttu yhdenvertaisuusperiaatetta. Yhdenvertaisuusperiaatehan on eräs nykyisen lainsäädäntömme kantavista periaatteista ja se tarkoittaa lyhyesti sitä, että ketään ei saa asettaa eriarvoiseen asemaan ilman hyväksyttävää syytä (muotoilu kirjoittajan). Lainsäätäjä on todennut, että esimerkiksi rotu, ikä, sukupuoli tai seksuaalinen suuntautuminen eivät ole tällaisia hyväksyttäviä syitä. Jotkut ihmiset puolestaan haluaisivat nähdä seksuaalisen suuntautumisen hyväksyttävänä syynä eriarvoiseen kohteluun. Tämä palautuu useissa tapauksissa (konservatiivi)kristilliseen arvomaailmaan, johon sisältyy torjuva suhtautuminen homoseksuaalisuuteen ja sen ilmenemiseen ja homoseksuaaleihin ja heidän asemaansa yhteiskunnassa. Kiintoisaksi keskustelun tekee se homoseksuaalien eriarvoista kohtelua kannattavien väittämä, jonka mukaan eriarvoinen kohtelu ei ole syrjintää eikä siis riko yhdenvertaisuusperiaatetta. Nähdäkseni tällaista väittämää on hyvin hankala perustella, sillä yhdenvertaisuusperiaate joko on tai ei ole voimassa. Välimuotoja ei ole. Tämä homoseksuaalisuuteen torjuvasti suhtautuvien lähestymistapa sen sijaan lähestyy mielestäni Orwellin kuvausta siitä, miten kaikki ovat tasa-arvoisia mutta jotkut ovat vain hieman tasa-arvoisempia.
Jos kuitenkin lähdemme siitä, että homoseksuaalien tietynasteinen eriarvoinen kohtelu hyväksytään, seuraa kysymys, miten maamme perustuslaki ja yhdenvertaisuusperiaate pitäisi muotoilla, jos sen tarkoituksena ei ole kansalaisten yhdenvertainen kohtelu vaan kansalaisten yhdenvertainen kohtelu poikkeuksin. Millä tavalla nämä poikkeukset sitten määriteltäisiin eli mitkä olisivat ne perusteet, joilla jokin tietty ihmisryhmä voitaisiin asettaa eriarvoiseen asemaan? Mitä ihmisryhmiä tähän poikkeuslistaan tulisi kirjata? Miten nämä asiat kirjattaisiin perustuslakiin? Usein perusteita eriarvoiseen kohteluun - jota ei kuitenkaan haluta nimittää syrjinnäksi - haetaan uskonnosta. On kuitenkin ilmeistä, että uskonnollisten näkemysten käyttö yhdenvertaisuuslain kumoajana johtaa nopeasti mahdottomuuksiin. Toivon, että minun ei tarvitse perustella tätä itsestäänselvyyttä.
Edellä olevien kysymyksiin toivon vastausta nimimerkiltä CR. Lisäksi haluaisin kuulla CR:n nimityksen sellaiselle toiminnalle, joka ei ole syrjintää, mutta jossa ihmisiä asetetaan eriarvoiseen asemaan jostakin tietystä syystä (kuten seksuaalinen suuntautuminen)?
Tässä alkulämmittelykysymyksiä. Muilla oli varmasti lisättävää.
Voin toki vastata ”Teemu T Kari”, mutta tiedoksi, että vastaukseni tulee perustumaan lainsäädännön ohella etupäässä ”uskonnolliseen näkemykseen” (Raamattuun). Jos siis et halua vastausta, joka perustuu ”uskonnolliseen näkemykseen”, en voi vastata kysymyksiisi siinä muodossa kuin olet ne nyt – lähtöasettelusi huomioiden – esittänyt, vaan sinun tulee tarkistaa kysymyksenasettelusi ja rajaukset uudelleen. Lisäksi, ennen kuin kykenen vastaamaan joukkoon kysymyksiäsi, alustuksesi ja lähtöasettelusi on oltava ymmärrettävä. Tällä hetkellä siinä on selkeästi ristiriitaisia ja epäselkeitä kohtia, jotka vaativat perusteluja ja lisäselvittelyjä:
” Jotkut ihmiset puolestaan haluaisivat nähdä seksuaalisen suuntautumisen hyväksyttävänä syynä eriarvoiseen kohteluun. Tämä palautuu useissa tapauksissa (konservatiivi)kristilliseen arvomaailmaan, johon sisältyy torjuva suhtautuminen homoseksuaalisuuteen ja sen ilmenemiseen ja homoseksuaaleihin ja heidän asemaansa yhteiskunnassa. Kiintoisaksi keskustelun tekee se homoseksuaalien eriarvoista kohtelua kannattavien väittämä, jonka mukaan eriarvoinen kohtelu ei ole syrjintää eikä siis riko yhdenvertaisuusperiaatetta.”
Väitteesi ei pidä paikkaansa. Kyllä kristillisiin arvoihin kuuluu aivan ehdottomasti ja ilman muuta ihmisten yhdenvertainen kohtelu henkilöön – myös seksuaaliseen suuntautumiseen – katsomatta, painottaen ettei vain yhdenvertainen kohtelu vaan rakastaminen – jopa vihamiesten rakastaminen! Sinun tulisikin nyt siis perustella millä tavalla ihmisiä kohdellaan eriarvoisesti seksuaalisen suuntautumisen vuoksi? Perustelut on luonnollisesti pohjauduttava tosielämän tilanteisiin eikä vain niin kuin itse mielessäsi mahdollisesti ajattelet asioiden olevan. Toivon, että kaikenlaiset väärinkäytökset voimme pitää tämän tarkastelun ulkopuolella. Sinun tulee kertoa myös kuka ja missä yhteydessä on esittänyt em. väitteen (”…eriarvoinen kohtelu ei ole syrjintää…”), joka niin ikään on itsensä kanssa ristiriidassa. Lisäksi voisit tarkentaa vielä senkin, keitä oikein tarkoitat noilla ”joillakin ihmisillä”, jotta tiedän keiden puolesta olen vastaamassa? Vai haluatko, että vastaan vain omasta puolestani, näin yhteiskristillisestä taustasta lähtöisin olevana, evankelis-luterilaiseen kirkkoon kuuluvana yksilökristittynä? Vai oliko kysymyksesi nimenomaan kohdistettu juuri minuun henkilönä? Jos kyllä, niin voisitko siinä tapauksessa mainita myös sen missä kohden olen teksteissäni mahdollisesti rikkonut näitä kristillisiä arvoja ja etiikkaa, joiden pohjalle ainakin pyrin rakentamaan sen tavan, jolla kanssaihmisiäni kohtelen huomioiden, etten minäkään suinkaan ole täydellinen ja – ennen kaikkea – ettei internetin keskustelupalstoilla juurikaan voi osoittaa lähimmäisenrakkautta käytännössä (varsinkaan kiivaissa väittelyissä!). Otathan huomioon myös sen Raamatun tulkinnan (yhteiskristillinen eikä esim. liberaaliteologinen), jonka tiedät – näin otaksun – minulla olevan.
Sinun tulisi lisäksi määritellä vielä se, että mitä tarkoittaa ja pitää sisällään tämä ”torjuva suhtautuminen”? Nimittäin homoseksuaaliseen taipumukseen sinänsä tai edes sen ilmenemiseen (esim. väistämättömät ”sillä silmällä”–katseet, ihastumiset, erektiot jne.), joille henkilö ei itse voi mitään ei lähtökohtaisesti suhtauduta torjuvasti. Mutta jos puhutaan homoseksuaalisista teoista, tietynlainen ja -asteinen torjuva suhtautuminen on melko ilmeistä, onhan kyseessä synti ja kaikkeen syntiin suhtaudutaan yhtä lailla torjuvasti (riippuen miten sinä määrittelet tämän torjuvan suhtautumisen). Toivon, että minun ei tarvitse enää perustella tätä itsestäänselvyyttä! Olen sitä Raamatun kanssa perusteellisesti perustellut jo ketjussa ”Homoseksuaalisuus, Raamattu ja kristillinen seksuaalietiikka” ja paikka paikoin muissakin ketjuissa.
Kun olen saanut näihin selkeän ja yksiselitteisen vastauksen siten että alustuksesi ja kysymyksenasettelusi on johdonmukainen ja tarkastelunäkökulma on selkeämmin rajattu, voin antaa vastaukseni kysymyksiisi.
CR: "...vaan sinun tulee tarkistaa kysymyksenasettelusi ja rajaukset uudelleen. Lisäksi, ennen kuin kykenen vastaamaan joukkoon kysymyksiäsi, alustuksesi ja lähtöasettelusi on oltava ymmärrettävä." Jne.
CR, et siis ymmärtänyt viestiäni ja vaadit muutoksia siihen. Voimme minun puolestani sopia niin, että viestini oli huonosti muotoiltu ja "keskustelu" päättyy tähän.
Tämä oli jotenkin taas vain niin tyypillistä..
CR: "Liirumlaarum, päläpälä, sössönsössön, Y."
Henkilö X: "CR, kerro miksi Y?"
CR: "Hyvä Henkilö X, mitä tarkoitat Y:llä? Miksi esität kysymyksen minulle? Miten Y määritellään? Kerroppa itse miksi Y? En koskaan ole sanonut, että Y. En voi vastata ennen kuin vastaat itse ensin minun kysymyksiini."
:D
Ei meinaa työnteosta tulla mitään, kun on tämä CR:n järjestämä huvitus...:D
Mutta minäpä konkretisoin tähän heti pari kysymystä. CR, vastaa ihan itsenäsi vaan, vaikka minä asettelenkin kysymykseni niin, että (konservatiivi)kristityt tavallisesti jne.
Monesti kuulee, että seksuaalivähemmistöjen perhe- ja parisuhdeasioiden parantamisella on sellainen vaikutus, että ne heikentävät luonnon tai Jumalan järjestämää perusmallia, eli heteroperheen asemaa yhteiskunnassa. Sen vuoksi homojen adoptio-oikeuden, hedelmöityshoitojen ja parisuhdeasioiden vastustaminen ei ole (konservatiivi)kristityn mielestä syrjintää, vaan toisen ihmisryhmän, eli heteroperheiden asioiden huonontamisen vastustamista. Homoilla kun ei voi yhtään millään "luonnon" tai Jumalan antamalla perusteella mitään tällaisia oikeuksia ollakaan, joten ei siinä silloin mitään kielletäkään.
Tämän asian vaan noin ihmisoikeuksien näkövinkkelistä näkee tavallisesti sillä hyvin yksiselitteisellä tavalla, että jos lailla säädetään jokin tietty oikeus tai velvollisuus, niin siitä ei voi tehdä seksuaalisen suuntautumisen perusteella poikkeusta. Eli toisen ihmisen laittaminen eriarvoiseen asemaan perustuen sukupuoleen, seksuaaliseen orientaatioon, rotuun, uskontoon tai muuhun sinänsä lailliseen ja hyväksyttävään henkilökohtaiseen piirteeseen on aina syrjintää. Luonnollisesti tässä tarkastelussa tarkoitetaan seksuaalivähemmistöjenkin osalta vain sellaisia tilanteita, jotka eivät oikeasti kavenna kenenkään muun oikeuksia, joten kaikenlaiset viittaukset eläimiin sekaantumisesta, lasten hyväksikäytöstä, murhamiesten "taipumuksien" hyväksymisestä jne. voidaan heti kättelyssä rajata tämän keskustelun ulkopuolelle. Samoin voidaan rajata ulkopuolelle Jumalan oikeuksien puolustaminen, jollaiseksi katson Jumalan oletetun luomisjärjestyksen puolustamisen ihmisen toimesta. Voimme yrittää saada Jumalan itse puolustamaan oikeuksiaan tänne ranneliikkeeseenkin, mutta epäilen sen onnistumista, koska kerran yhdysvaltalainen tuomioistuinkaan ei siinä onnistunut.
Tältä pohjalta, CR:
1. Vastustitko vai puolsitko parisuhdelakia ja miksi?
2. Vastustitko vai puolsitko hedelmöityshoitolakia ja miksi?
3. Vastustatko vai puollatko valmistelussa olevaa lakia perheen sisäisestä adoptiosta ja miksi?
4. Vastustatko vai puollatko homopareille täyttä adoptio-oikeutta ja miksi? Entä mitä mieltä olet siitä asiasta, että yksinäinen ihminen voi adoptoida nykyisen lain mukaan ja millä perusteella olet mielipiteesi muodostanut?
5. Miten ja mihin perustuen kukin noista neljästä vastauksestasi suhtautuu kansalaisten yhdenvertaisuuskysymykseen? Kannatatko siis ihmisille erilaisia vai täysin samanlaisia oikeuksia seksuaalisen suuntautumisen perusteella?
Erikseen kysyn mielipidettäsi melko ajankohtaiseen asiaan:
Saako mielestäsi työhönotossa seksuaalista suuntautumista käyttää valintakriteerinä a) aina, b) joskus vai c) ei milloinkaan? Anna konkreettinen esimerkki ja perustelut, mikäli sellainen tilanne on ajateltavissa.
Koetan muotoilla oman, keskustelun otsikkoon liittyvän kysymykseni mahdollisimman yksinkertaisesti ja toivon että joku, joka katsoo asiasta jotain tietävänsä, vastaa siihen. En osoita kysymystäni kenellekään tietylle henkilölle, että sellaisen, joka ei halua kysymykseeni vastata, ei tarvitse tuntea olevansa jotenkin pakotettu vastausta kiertelemään.
Kysyn siis: Millä perusteella joltain nimetyltä ihmisryhmältä (kuten homoseksuaaleilta) voidaan nyky-yhteiskunnassa kieltää perheen perustaminen samoin ehdoin kuin se on mahdollista muille kansalaisille?
Perhehän syntyy tavallisesti niin, että kaksi ihmistä katsoo tulevansa keskenään niin hyvin toimeen (usein puhutaan jopa rakkaudesta), että he haluavat viettää loppuelämänsä yhdessä, kunnes jommankumman kuolema heidät erottaa. Monet haluavat tässä tilanteessa noudattaa vakiintunutta tapaa solmia avioliitto. Usein he haluavat myös ottaa itselleen joidenkin jopa yhteiskunnalliseksi velvollisuudeksi katsoman tehtävän huolehtia jälkipolvista kasvattamalla yhteisiä lapsia, jotka voivat olla molempien biologisia lapsia tai, ellei se ole syystä tai toisesta mahdollista, vain toisen biologisia lapsia tai sitten muualta adoptoituja, muutoin vaille perheyhteyttä jääviä lapsia.
Perheen perustaminen tällä tavoin ei kuitenkaan ole nykyisin mahdollista kaikille samoin perustein, vaan homoseksuaalilta parilta avioliiton solmiminen on kielletty. Lisäksi ei homoseksuaali pari saa myöskään adoptoida perheeseen lasta sen ulkopuolelta, ja jos pariskunnan toisella osapuolella on lapsi, hänen lapsestaan ei voi tulla adoption kautta parin yhteistä lasta. Eri sääntöjen noudattamisen perusteena on ihmisten seksuaalinen suuntautuminen. Asia, joka on mahdollista heteroseksuaaleille, ei olekaan sallittua homoseksuaaleille.
Jatkokysymykseni on, onko edellä mainittu tilanne syrjintää, vai onko tuollainen ihmisten eriarvoiseen asemaan saattaminen aivan oikein? Peruste ei voi mielestäni olla uskonnollisen yhteisön sisäinen asia, koska sama erottelu tehdään riippumatta siitä, kuuluvatko kyseiset henkilöt johonkin uskonnolliseen ryhmään vai ei. Ja toisaalta sellainen uskonnollinen ryhmittymä, joka suorittaa yhteiskunnassa julkisen viranomaisen tehtäviä, ei mielestäni myöskään voisi kieltäytyä uskonopillisin perustein tarjoamasta ihmisille palvelua, joka kuuluu jokaisen yhteiskunnan jäsenen oikeuksiin. Olisiko tähän tilanteeseen tasa-arvoisen kohtelun nimissä saatava muutos, vai onko mahdollista muutosta jostain syystä vastustettava?
CR on itse pyytänyt avaamaan ketjuja, joihin kootaan hänelle kohdistettuja kysymyksiä, jotka ovat muissa ketjuissa pulpahtaneet esiin. En mitenkään ymmärrä tässä tilanteessa kysymyksiä ahdisteluna. Kohdistan jälleen kysymykseni hänelle, mutta toki muutkin saavat mielellään vastata.
Saako ravintolasta poistaa suutelevan homoparin? Entä puistosta? Entä lastentarhan lähettyviltä? Voiko esim. virkavalta puuttua? Pitäisikö voida, miksi? Entä miten on suutelevan heteroparin kohdalla?
Saako aikuinen mies ehdottaa ravintolassa toiselle aikuiselle miehelle seksiä? Tai nainen naiselle? Mies naiselle? Nainen miehelle? Mihin näistä tilanteista ja millä edellytyksillä on ulkopuosten, esim. henkilökunnan lupa puuttua ja jos on, niin miksi? Voiko näissä tilanteissa esiintyä syrjintää?
Pitääkö VR:n myydä perhelippu myös homoperheelle? Miksi?
Ns. kehoituskielto poistettiin laista v. 1999. Sen älkeen homoja on saanut ilman rajoituksia näyttää ja on näkynyt televisiossa. Kannatitko vai vastustitko tätä lakimuutosta ja miksi? Kuvaile suhtautumistasi nyt puheena olevan yhdenvertaisuusperiaatteen valossa.
Public eye, muotoilit asian hyvin.
Keskustelu tuntuu taas tyrehtyvän keskustelukumppanin puutteeseen. Nähtävästi aidon, pohdiskelevan keskustelun käyminen ei kuulu yhdenvertaisia ihmisoikeuksia vastustavien käyttäytymiskulttuuriin, tai sitten he eivät osaa perustella edes itselleen, miksi vastustavat yhdenvertaisten oikeuksien toteutumista tasapuolisesti ja samoin ehdoin kaikille ihmisille.
Ainakin allekirjoittaneen suhteen taitaa olla ennemminkin niin, että keskusteluinto tyrehtyy mielenkiinnon puutteeseen. On tämä sellainen foorumi! Tänään olen jälleen saanut huomata, että ilmeisesti todellakin on niin, että eriäviä mielipiteitä ei täällä suvaita. Olin nimittäin sattumalta lukemassa foorumia joskus klo 14-15 välillä ja sain huomata, kuinka jälleen täysin asiallinen ja aiheeseenkin liittyvä nimimerkin "Opettaja Oinonen" viesti poistettiin ketjusta "Obama otti ja voitti". Kysyin ylläpidolta poistosta, mutta ylläpito ei vastannut kysymykseeni.
Herää kysymys miksi minut vielä sallitaan? Olen kuitenkin ollut lähes kaikessa enimmäkseen eri mieltä kuin foorumin vakkarit. Mutta kaipa sen nyt ymmärtääkin paremmin, jos ylläpito kerran poistaa kaikkien muiden samanmielisten viestit. Itseltäni kyllä lopahtaa nopeasti into tämmöiselle foorumille kirjoittamiseen ja iänainaisten samojen "sallittujen" nimimerkkien kanssa kirjoitteluun... : (
Ylläpito jos joku tässä keskustelua tyrehdyttää.
Ahaa... se onkin ylläpito joka estää vastaamisen suoraan esitettyihin kysymyksiin...
Vanha levy ontuvine selityksineen tuntuu juuttuneen päälle, että ei vain tarvitsisi ottaa kantaa mihinkään, missä joutuisi kertomaan mitä mieltä oikeasti on. Jos minua alkaa vaivata mielenkiinnon puute jollakin foorumilla, miksiköhän siitä huolimatta olisin kiinnostunut siellä roikkumaan?
Anteeksi nyt vain "Public eye", mutta minun levyni ei liene kovin vanha kun en tällä foorumillakaan ole mukana ollut kuin kuukauden parin päivät. Ja sinä aikana - ainakin omasta mielestäni - minulla ei ole ollut vaikeuksia ottaa kantaa tai kertoa mitä mieltä oikeasti olen. Mutta kyllä tämän foorumin harjoittama sensuuri ja "aidon, pohdiskelevan keskustelun käymisen" estäminen tappaa nopeasti innon vastata enää mihinkään. Parempi olisi olla syyttämättä tästä niitä harvoja toisinajattelijoita, jotka tänne ylipäätänsä jaksavat / vaivautuvat mitään kirjoittamaan.
Minulla ei ole mitään ongelmia vastata tämänkään ketjun kysymyksiin. Pidän aihetta hyvin tärkeänä, mutta samalla myös haasteellisena ja vaikeana johon ei ole kuin olekaan niin helppo vastata. Mielelläni vastaan, mutta jos suot teen sen huolellisesti, aiheeseen ja sen ympäristöön ensin hyvin perehtyen. Enhän minä ole mikään automaatti jolla on heti valmis vastaus kaikkeen (vaikka ajoittain on ehkä siltä saattanut vaikuttaa). Nimittäin tiedän, että se vastaus, jonka tulen tämän ketjun aiheeseen antamaan, on minulle joka tapauksessa vaikea antaa. Kenties kaikkein vaikein, mitä olen tällä foorumilla koskaan antanut.
Mutta ei kai kysymyksiin vastaamisessa ole mitään aikarajaa, vai onko?
En tiedä, kuinka monta kertaa nimimerkin CR mielipiteitä on tällä foorumilla sensuroitu, mutta oman erinäisiä vuosia kestäneen palstan seuraamisen aikana olen kyllä saanut sen käsityksen, että ylläpito puuttuu vain sellaisiin kirjoituksiin, jotka ovat sivuston sääntöjen vastaisia. Minulla ei ole tähän mitään huomauttamista. Jokaisella sivustolla on omat sääntönsä ja viestin sivustolle lähettäjä sitoutuu samalla noudattamaan sivuston sääntöjä.
Hyvä tietää, että vastauksia on tulossa ja että kysymykset ovat herättäneet ajattelemaan asioita, jotka ovat ilmeisesti aiemmin jääneet itselle selvittämättä. Odotan mielenkiinnolla, varsinaista tulipalokiirettä ei ainakaan minulla ole.
Tiedoksi, ettei minun viestejäni ole ainuttakaan sensuroitu. Siksi ihmettelenkin, miksi jonkun toisen (kuten em. nimimerkin "Opettaja Oinonen") viesti sensuroidaan, vaikka se edustaa aivan samaa mielipidettä kuin omani. Minunkin viestinnälliset kykyni ovat kuitenkin yhteen henkilöön rajoittuneita ja siksi olisi ilo saada lukea muiden toisinajattelijoiden viestejä, joissa on osattu ilmaista asia kenties monin verroin paremmin ja osuvammin kuin mihin itse kykenen.
"Public eye" kirjoitti:
"Hyvä tietää, että vastauksia on tulossa ja että kysymykset ovat herättäneet ajattelemaan asioita, jotka ovat ilmeisesti aiemmin jääneet itselle selvittämättä. Odotan mielenkiinnolla, varsinaista tulipalokiirettä ei ainakaan minulla ole."
Odotan ylläpidolta julkista vastausta esittämääni kysymykseen ketjussa > Sivustot & ylläpito > Millä perustein ylläpito poisti täysin asiallisen viestin? Heti kun saan vastauksen esittämääni kysymykseen, palaan keskusteluun.
...mitenköhän osasin odottaa jotain tällaista veruketta keskustelun lykkäämiselle hamaan tulevaisuuten ties kuinka monennen kerran.
Ikävä kyllä en onnistu näkemään mitään yhteyttä näiden kahden nyt linkitetyn asian välillä. Ai niin, vetkuttelu ja venkoilu, siihenhän ei mikään syy ole liian kaukaa haettu. Mielenkiintoni tämän ketjun seruaamiseen hiipuu hyvää vauhtia. Täällä on sentään aiheita joista ihmisillä on oikeastikin mielipiteitä, joista he haluavat kertoa muillekin.
Ole hyvä ja hiivu pois sitten! Olet vapaa pitämään viestejäni verukkeina jos siltä tuntuu ja vetämään omat johtopäätöksesi. Totuus on kuitenkin, että minulla ei ole mitään syytä verukkeisiin ja vastauksenikin on tuossa jo word-asiakirjana valmiina. Mielenkiintoa sen julkaisemiseen ei kuitenkaan ole sellaisella foorumilla, jossa ei ole kaikille henkilöön ja mielipiteeseen katsomatta yhtäläistä mielipiteen ilmaisun vapautta ja oikeutta avoimeen keskusteluun. Jos tämä sallitaan minulle, se on sallittava myös kaikille muillekin toisinajattelijoille tällä foorumilla.
Odotan edelleen ylläpidon selvitystä foorumin nykyisistä säännöistä ja käyttöehdoista.
Käytännössä lain edessä toiset (lue:heterot) ovat yhdenvertaisempia kuin toiset (lue:homot).
Public eye - asiallisia kysymyksiä kaikki...
"Vermillon", eivät nuo linkittämäsi käyttöehdot vastaa kysymykseen, jonka ylläpidolle esitin ja johon ylläpito ei edelleenkään ole vastannut.
"arkadas" kirjoitti:
"Käytännössä lain edessä toiset (lue:heterot) ovat yhdenvertaisempia kuin toiset (lue:homot)"
Luulen, että useimmat ihmiset tämän foorumin ulkopuolella sekä myös monet sellaiset ihmiset, jotka yrittävät osallistua tämän foorumin keskusteluun mutteivät voi kun heidän viestinsä sensuroidaan, ovat eri mieltä.
Lopetahan nyt tuo paskanjauhanta, CR.
Täällä on varsin löyhä sensuuri. Ainoastaan täysin asiattomat, laittomat tai muuten käyttöehtoja rikkovat viestit poistetaan. Siitä hyvänä esimerkkinä olet sinä, ja se että sinua vielä tällä keskustelupalstalla "siedetään". Olen itse henkilökohtaisesti esittänyt sinulle porttikieltoa, johtuen totaalisesta yhteistyökyvyttömyydestäsi/-haluttomuudestasi ja jatkuvasta käyttöehtojen rikkomisesta (saarnaaminen tms. epäasiallinen käytös.) Minulle on ylläpidon puolesta perusteltu, miksi näin ei ole tehty, ja luotan heidän harkintakykyynsä.
Toisekseen, yrität jatkuvasti vältellä kysymystä antamalla yleistäviä vastauksia kuten "luulen että suurin osa ihmisistä ajattelevat X asiasta Y, mutta koska täällä on tällainen setanatsikommarimeininki kukaan ei saa sanoa sanaakaan fasistihomodogmaanne vastaan tai heidän kommenttinsa sensuroidaan." (Ei suora lainaus)
Miten on; Ovatko jotkut yhdenvertaisempia kuin toiset, eg., onko oikeuksia, jotka kuuluvat heteroille mutta ei LGBT-ihmisille (keskitytään nyt vaikka avioliittoon ja adoptioon, jottet ajaudu taas sivuraiteelle)? Miksi?
"Luulen, että useimmat ihmiset tämän foorumin ulkopuolella sekä myös monet sellaiset ihmiset, jotka yrittävät osallistua tämän foorumin keskusteluun mutteivät voi kun heidän viestinsä sensuroidaan, ovat eri mieltä."
Tyhmyyttähän se on heteron tulla kerjäämään verta nenästään tällä foorumilla - siksi minäkin pysyn poissa heterofoorumeilta. Ettei ylläpidon tarvitsisi turhaan viestejäni sensuroida - säästyy aikaa, niiden, todella sensuroinnin tarpeessa olevien viestien seulomiseen. ;)
Yhdenvertausuudesta kirjoittamani kommentti ei kuitenkaan tarkoittanut tämän foorumin sisältämää yhdenvertaisuutta, johon Sinä CR, asian niputit...
*Edit: CR - luulohan ei tunnetusti ole tiedon väärti ;)
Minulla oli tuolla tallennettuna yksi vastaus, jota en aikanaan julkaissut, koska ajattelin, että muokkaan sitä vielä. Muistin kuitenkin sen, että tämä keskustelu jäi pahasti kesken, joten nyt palaan siihen.
Aluksi vastaukseni nimimerkin ”deli” kysymyksiin.
Alustuksestasi:
”Samoin voidaan rajata ulkopuolelle Jumalan oikeuksien puolustaminen, jollaiseksi katson Jumalan oletetun luomisjärjestyksen puolustamisen ihmisen toimesta.”
Jumala pitää kaiken Luojana kyllä itse ”omista oikeuksistaan kiinni” eikä niitä tarvitse kenenkään ihmisen puolustella. Luomisjärjestyskin tulee aina pysymään, vaikka syntiinlankeemuksen kirous vaikuttaakin kaikkialla ja kaikissa. Jumalan sanasta kiinni pitäminen, sen arvovallan ja auktoriteettiaseman tunnustaminen on kuitenkin sellainen asia, jota minä en henkilökohtaisesti voi rajata ulkopuolelle jos on kysymys sellaisesta asiasta, joka tuolla sanalla on perusteltavissa. Tämän vuoksi, jos kerran halutaan sellainen vastaus, joka ei ole perusteltavissa Raamatulla, kysymyksen on oltava sellainen että tätä ei tarvitse tehdä. Muutoinhan on kysymys samasta asiasta, kun toista ihmistä vaadittaisiin kieltämään uskonsa.
” Voimme yrittää saada Jumalan itse puolustamaan oikeuksiaan tänne ranneliikkeeseenkin, mutta epäilen sen onnistumista, koska kerran yhdysvaltalainen tuomioistuinkaan ei siinä onnistunut.”
Pieni korjaus tähänkin: ei Jumalan tarvitse puolustella oikeuksiaan, sillä Hänellä ON ne automaattisesti koko ajan ja joka paikassa.
Kysymykset:
” 1. Vastustitko vai puolsitko parisuhdelakia ja miksi?”
Vastaus: vastustin, koska kyseinen parisuhdemalli ja etenkin sen puoltaminen on Raamatun mukaan synti.
” 2. Vastustitko vai puolsitko hedelmöityshoitolakia ja miksi?”
Vastustan kaikkea keinohedelmöitystä. Oma kantani on se, että jos ei luonnonmukaisella menetelmällä (avioliitossa tapahtuvassa miehen ja vaimon välisessä sukupuoliyhdynnässä) onnistu saamaan lasta niin sitten on tyydyttävä tilanteeseen, mikä joka tapauksessa on Jumalan käsissä.
” 3. Vastustatko vai puollatko valmistelussa olevaa lakia perheen sisäisestä adoptiosta ja miksi?”
Olettaen, että tuolla ”perheellä” tarkoitetaan tässä yhteydessä homoparisuhdetta, vastustan. Samoista syistä kuin kysymys n:o 1 ja lisäksi sen vuoksi, koska ymmärrän lapsen kasvaessaan tarvitsevan toisiaan rakastavia isää ja äitiä molempia yhtä paljon, kunnes heistä aikuistuttuaan luopuu. Näen lapsen tarpeen merkittävämpänä kuin kyseisen parin joka adoptiota havittelee. Siksi olen sitä mieltä, että adoptiolapset tulee sijoittaa sellaiseen perheeseen, jossa on isä ja äiti ja joka on mielestäni ainoa oikea perhemalli.
” 4. Vastustatko vai puollatko homopareille täyttä adoptio-oikeutta ja miksi? Entä mitä mieltä olet siitä asiasta, että yksinäinen ihminen voi adoptoida nykyisen lain mukaan ja millä perusteella olet mielipiteesi muodostanut?”
Ks. ed. vastaus. Mielestäni yksinäinen ihminen voi adoptoida. Naimattomuus ei ole synti.
”5. Miten ja mihin perustuen kukin noista neljästä vastauksestasi suhtautuu kansalaisten yhdenvertaisuuskysymykseen? Kannatatko siis ihmisille erilaisia vai täysin samanlaisia oikeuksia seksuaalisen suuntautumisen perusteella?”
Kannatan samanlaisia oikeuksia henkilöön – myös seksuaaliseen suuntautumiseen – katsomatta. Moraali ja ihmisarvo/-oikeudet ovat kuitenkin eri asia. Homoseksuaalinen käyttäytyminen ja teot, niiden osoittaminen käytännössä ja etenkin julkisuudessa hyväksyttävinä, on mielestäni väärin. Ja moraalittomuutta ei tarvitse puolustella eikä sille tarvitse ajaa yhdenvertaista kohtelua.
” Saako mielestäsi työhönotossa seksuaalista suuntautumista käyttää valintakriteerinä a) aina, b) joskus vai c) ei milloinkaan? Anna konkreettinen esimerkki ja perustelut, mikäli sellainen tilanne on ajateltavissa.”
Vastaukseni kaikkiin kohtiin a), b) ja c): hyvin paljon riippuen tilanteesta, sikäli kun seksuaalisella suuntautumisella tarkoitetaan tässä yhteydessä elämäntapaa eikä pelkkää taipumusta (tunteita). Pelkkä taipumus, esimerkiksi (homoseksuaalisen taipumuksen omaavan) henkilön naimattomuus, ei mielestäni vaikuta asiaan eli ei toimi erottelevana tekijänä. Karrikoidusti: jos henkilö palkataan näkyvälle paikalle, jossa hän on pakosti esimerkkinä muille kansalaisille (etenkin nuorille ja lapsille), henkilön moraalin on oltava kunnossa.
Lisää ”delin” kysymyksiä:
” Saako ravintolasta poistaa suutelevan homoparin?”
Mielestäni kyllä sillä käyttäytyminen HÄIRITSEE muita asiakkaita.
”Entä puistosta?”
Sama juttu.
”Entä lastentarhan lähettyviltä?”
Ehdottomasti! Käytös on turmiollista lasten terveelle kehitykselle.
”Voiko esim. virkavalta puuttua?”
Samoin perustein, kyllä. Ja yleensä käytännössä myös puuttuu. Ja näin olkoon myös tulevaisuudessa!
”Entä miten on suutelevan heteroparin kohdalla?”
Sanomattakin on selvää, ettei tarvitse. Kaunista ja luonnonmukaista katseltavaa.
” Saako aikuinen mies ehdottaa ravintolassa toiselle aikuiselle miehelle seksiä? Tai nainen naiselle? Mies naiselle? Nainen miehelle?”
Totta kai saa! Tietenkin kaikki omalla vastuulla. Voi tulla läpsäys poskelle.
”Mihin näistä tilanteista ja millä edellytyksillä on ulkopuosten, esim. henkilökunnan lupa puuttua ja jos on, niin miksi? Voiko näissä tilanteissa esiintyä syrjintää?”
Suomen laissa seksuaalinen ahdistelu ja häirintä ovat asianomistajarikoksia jotka edellyttävät, että asianomistaja nostaa kanteen epäiltyä vastaan. Seksuaalinen ahdistelu työpaikalla on tasa-arvolain 6.–8. pykälän vastaista, minkä vuoksi työnantajan on puututtava asiaan. Ravintolan luulisi noudattavan tuota samaa periaatetta. Tilanteissa ei varmaankaan esiinny syrjintää. Sekä homo- että heteroseksuaalinen häirintä ovat ymmärtääkseni samalla viivalla.
” Pitääkö VR:n myydä perhelippu myös homoperheelle? Miksi?”
Ei pidä. Oman näkemykseni mukaan ”homoperhe” ei ole perhe. Parisuhde sinänsä ei virallisestikaan ole määritelty perheeksi.
” Ns. kehoituskielto poistettiin laista v. 1999. Sen jälkeen homoja on saanut ilman rajoituksia näyttää ja on näkynyt televisiossa. Kannatitko vai vastustitko tätä lakimuutosta ja miksi? Kuvaile suhtautumistasi nyt puheena olevan yhdenvertaisuusperiaatteen valossa.”
Olin niin nuori tuolloin, etten ymmärtänyt asian päälle. Varmaankin olisin vastustanut. Nyt: kyllä homoja mielestäni saa vapaasti näyttää kunhan käyttäytyminen on sivistynyttä. Seksipitoisia (niin hetero- kuin homo-) ohjelmia ei mielestäni saisi näyttää päiväsaikaan jolloin on vaarana, että lapset näkevät.
”Public eye” kysyi:
” Kysyn siis: Millä perusteella joltain nimetyltä ihmisryhmältä (kuten homoseksuaaleilta) voidaan nyky-yhteiskunnassa kieltää perheen perustaminen samoin ehdoin kuin se on mahdollista muille kansalaisille?”
Lähdetään siitä, että tällä ”ihmisryhmällä” tarkoitetaan nyt homoseksuaaleja. Perheeseen liittyvät lapset. Oman ymmärrykseni mukaan lapset tarvitsevat tasapainoisen kehityksen ja aikuisuuden perustaksi isän ja äidin rakkautta. Näitä ei ole saatavissa sateenkaariperheissä.
” Jatkokysymykseni on, onko edellä mainittu tilanne syrjintää, vai onko tuollainen ihmisten eriarvoiseen asemaan saattaminen aivan oikein? Peruste ei voi mielestäni olla uskonnollisen yhteisön sisäinen asia, koska sama erottelu tehdään riippumatta siitä, kuuluvatko kyseiset henkilöt johonkin uskonnolliseen ryhmään vai ei.”
Viitaten tuohon, mitä lapsi tarvitsee tasapainoisen kehityksen ja elämän edellytykseksi, kyseessä ei ole syrjintä.
” Ja toisaalta sellainen uskonnollinen ryhmittymä, joka suorittaa yhteiskunnassa julkisen viranomaisen tehtäviä, ei mielestäni myöskään voisi kieltäytyä uskonopillisin perustein tarjoamasta ihmisille palvelua, joka kuuluu jokaisen yhteiskunnan jäsenen oikeuksiin. Olisiko tähän tilanteeseen tasa-arvoisen kohtelun nimissä saatava muutos, vai onko mahdollista muutosta jostain syystä vastustettava?”
Evankelis-luterilaiselle kirkolle on Suomessa uskonnonvapauslain nojalla sekä asemansa valtionkirkkona perusteella taattu laissa määritellä oppinsa. Tästä syystä – Raamattuun vedoten – on muutosta vastustettava. Kirkko pysyköön kirkkona.
Toivottelen tässä vaiheessa hyvää lauantai-iltaa kaikille lukijoille! Nauttikaa elämästä tänäkin iltana!
"”Entä miten on suutelevan heteroparin kohdalla?”
Sanomattakin on selvää, ettei tarvitse. Kaunista ja luonnonmukaista katseltavaa."
Entä jos heteropari on tosi tosi ruma?
CR:n vastaus ei pääsääntöisesti näin viivästyneenäkään sisällä mitään uutta. Mutta pari huomiota nyt kuitenkin:
Kysymykset 1. ja 2. parisuhdelaista ja hedelmöityshoitolaista. Kyse kun on maallisesta laista, niin oletko noin pääsääntöisesti sitä mieltä, että lain tulee heijastaa kristillisiä arvoja, jotka tällä tavalla koskisivat myös Suomessa asuvia hinduja, muslimeja, uskonnottomia ja vaikkapa zoroastrianisteja? Kun nimittäin perustelusi oli "että se on Raamatun mukaan synti", niin pitääkö Suomen laki kirjoittaa Raamatun syntioppeja mukailevaksi, vaikka suuri osa lain piiriin kuuluvista ihmisistä ei tunnusta kristillista uskua? Jatkokysymyksenä kysyn, miten laki uskonnonvapaudesta olisi tulkittava? Koskeeko se ainoastaan kristinuskoa?
Kohta kolme herättää hämmentyneen kysymyksen:
deli: " 3. Vastustatko vai puollatko valmistelussa olevaa lakia perheen sisäisestä adoptiosta ja miksi?”
CR: "Olettaen, että tuolla ”perheellä” tarkoitetaan tässä yhteydessä homoparisuhdetta, vastustan. Samoista syistä kuin kysymys n:o 1 ja lisäksi sen vuoksi, koska ymmärrän lapsen kasvaessaan tarvitsevan toisiaan rakastavia isää ja äitiä molempia yhtä paljon, kunnes heistä aikuistuttuaan luopuu. Näen lapsen tarpeen merkittävämpänä kuin kyseisen parin joka adoptiota havittelee. Siksi olen sitä mieltä, että adoptiolapset tulee sijoittaa sellaiseen perheeseen, jossa on isä ja äiti ja joka on mielestäni ainoa oikea perhemalli."
Ottaen huomioon, että kyse oli perheen sisäisestä adoptiosta, tarkoittaako viimeinen virkkeesi todella sitä, mitä olet kirjoittanut? Voitko selventää?
Vastauksesi kohtaan neljä (yleinen adoptio) on minusta oman mielipiteesi kanssa ristiriitainen:
CR: "Mielestäni yksinäinen ihminen voi adoptoida. Naimattomuus ei ole synti." ja toisaalta "...koska ymmärrän lapsen kasvaessaan tarvitsevan toisiaan rakastavia isää ja äitiä molempia yhtä paljon, kunnes heistä aikuistuttuaan luopuu."
Tarvitseeko siis lapsi kahta keskenään eri sukupuolta olevaa vanhempaa vai ei?
Kohta 5 (yhdenvertaisuus lain edessä):
CR: "Moraali ja ihmisarvo/-oikeudet ovat kuitenkin eri asia."
Ok, muslimin moraalin mukaan sinä olet vääräuskoinen. Vääräuskoisuus on rangaistavaa. Kumman moraali pitää kirjoittaa uskonnonvapauden pohjalle rakentuneen valtion lakiin?
Kysymys työhönotosta:
CR: "Karrikoidusti: jos henkilö palkataan näkyvälle paikalle, jossa hän on pakosti esimerkkinä muille kansalaisille (etenkin nuorille ja lapsille), henkilön moraalin on oltava kunnossa."
Yhtä karrikoidusti: eikö se olekaan työnantajan oma asia, kuten Lapin Kansan tapauksessa? Entä jos työnantajan moraali antaa periksi palkata homo nuoriso-ohjaajaksi, pitääkö tällaisen työnantajan rekrytointiin puuttua? Miten?
Suutelemisesta:
Mistä sinä tiedät, että yleisöä HÄIRITSEE homojen pusuttelu, mutta heterojen pussailu on heistä vain kaunista? Entä miten suhtaudut Suomen perustuslakiin, joka takaa kaikille SAMANLAISEN koskemattomuuden seksuaaliseen suuntautuneisuuteen katsomatta? Pitääkö perustuslakia muuttaa? Ja sama kysymys edellisen, työhönottoa koskevan kysymyksen suhteen. Onko Suomen perustuslaki tasavertaisten ihmisoikeuksien ja syrjimättömyyden osalta laadittu väärin?
Ja miten suhtautuu tasavertaisuuteen ja uskonnonvapauteen, kallisarvoisiin perusoikeuksiimme, että SINÄ haluat lait laadittaviksi SINUN tasa-arvokäsityksesi pohjalta, joka selvästikään ei ole demokraattisesti toteutetun lainsäädäntömme mukaan enemmistön käsitys? Pitäisikö lait silti laatia kristillisen moraalin pohjalta, kannatatko, vaikka se vähän haiskahtaisi totalitarismilta?
VR:n perhelippu:
CR: "Ei pidä. Oman näkemykseni mukaan ”homoperhe” ei ole perhe. Parisuhde sinänsä ei virallisestikaan ole määritelty perheeksi."
Ei pidä: Eikö se ole VR:n oma asia? Pitääkö vapaassa markkinataloudessa puuttua tällaiseen asiaan? VR pitää virallisesti kahden homon ja lasten muodostamaa yksikköä perheenä, lipunmyyjä toimi väärin. Pitäisikö VR:n käytäntöihin puuttua? Entä pitääkö työntekijän noudattaa työnantajan laatimia sääntöjä, vai saako niistä omin nokkineen poiketa? Tässä asiassa, missä muissa?
Missä määritellään perheet "virallisesti" siten, ettei rekisteröity parisuhde kuulu niihin? Tilastokeskus pitää parisuhdetta perheenä. Sen mukaan rekisteröityyn parisuhteeseen perustuvia perheitä on kahta lajia, sellaisia, joissa on lapsia ja sellaisia, joissa ei ole. Pitääkö Tilastokeskuksen tilastointitapoja muuttaa?
No, keksinhän minä sinulle aika paljon jatkokysymyksiä, vaikka tämä aihe varmaan on melko pitkälle selvä. Mutta vastaa nyt kuitenkin, ole hyvä. Ja sunnuntai-iltaa itsellesi!
Classy Rascal kirjoitti: "Perheeseen liittyvät lapset. Oman ymmärrykseni mukaan lapset tarvitsevat tasapainoisen kehityksen ja aikuisuuden perustaksi isän ja äidin rakkautta. Näitä ei ole saatavissa sateenkaariperheissä."
Ymmärryksesi on oikeansuuntainen, mutta pahasti rajoittunut ja yksisilmäinen. Lapsi tarvitsee tasapainoisen ja rakastavan kasvuympäristön sekä lähelleen monenlaisia aikuisia ihmisiä näyttämään, että "oikeita" tapoja elää on monta ja kaikki ihmiset eivät ole keskenään samanlaisia. Ihannetapauksessa lapsella on perheessä kaksi turvallista aikuista takaamaan perheelle jatkuvuutta ja kasvattamaan lasta terveeksi nuoreksi ja aikuiseksi. Tärkeää ei ole se, mitä noilla kahdella vanhemmalla on jalkojen välissä vaan se, mitä heillä on korvien välissä.
Mihin perustuu faktana esittämäsi (ymmärtämäsi?) asia, että sateenkaariperheessä ei olisi mahdollista saada riittävästi rakkautta?
"Viitaten tuohon, mitä lapsi tarvitsee tasapainoisen kehityksen ja elämän edellytykseksi, kyseessä ei ole syrjintä."
Mielipiteesi ei kestä kriittistä tarkastelua. Kyseessä on selkeästi ihmisten kohteleminen eriarvoisina heidän seksuaalisen suuntautumisensa perusteella, jota oma kehäpäätelmäsi ei toiseksi muuta.
"Kirkko pysyköön kirkkona"
Amen. Tosin on korjattava hieman: kirkko muuuttukoon vain kirkoksi ja pysyköön sellaisena. Kirkon ei pidä olla viranomainen, etenkään kun sillä toisessa viestiketjussa esittämäsi ajatuksen mukaan on oikeus poiketa lain noudattamisesta uskonnonvapauteen vedoten. Tosin sillä ei taida tätä oikeutta olla, olipa sen asema mikä tahansa.
Onko tosiaan niin, että äärikristilliset kasvattavat lapsiaan jalkovälillään? Normaalit ihmiset käyttävät kasvatusvälineenä elintä, joka sijaitsee heidän korviensa välissä.
Tuo ihanteellistettu kuva perheestä, jossa on äiti ja isä ja 2,45 lasta on hyvin kaunis kiiltokuva, mutta suurelle osalle ihmisistä se ei ole koskaan ollut mahdollinen, ja niissä tapauksissa joissa ulkoinen muoto on tuo, kiiltokuvamaisuus on monesti kaukana. Siksi vaikuttaa lähinnä tragikoomiselta tuo takertuminen muotoon sen sijaan, että ajateltaisiin kasvamisympäristön sisältöä. Samalla se on valitettavasti yksittäistapauksissa myös lapsen elämisen edellytysten kannalta tuhoisaa.
Lapsen kasvattamiseen tarvitaan koko kylä, jossa on homoja ja heteroita, miehiä ja naisia, suomalaisia ja ulkomaalaisia, kaupunkilaisia ja maalaisia, luterialisia, ateisteja, juutalaisia, muslimeja, buddhalaisia, agnostikkoja ja helluntailaisia, kokoomuslaisia ja kommunisteja, vihreitä ja perussuomalaisia. Joka kylässä noita kaikkia ei ole, mutta mitä useampia heistä lapsi oppii kasvaessaan tuntemaan, sitä paremmat eväät hänellä on tulla tasapainoiseksi ja omaan ajatteluun kykeneväksi aikuiseksi, joka osaa kuunnella omia tuntemuksiaan ja oppii vähitellen itse ja kenenkään manipuloimatta vastaamaan kysymykseen: Kuka minä olen?