ihmetyttää

olen uusi näillä sivuilla, voi siis hyvinkin olla että tätä asiaa on jo jauhettu pieniin pieniin osiin:
voiko älyllisesti rehellinen henkilö olla sekä homo että kristitty?

Miksi tämä seikka sinua kiinnostaa?

olen ruotsinkielisillä sivuilla törmännyt moneen kirjoitukseen jossa 'julistetaan sanaa'.
siksi ihmetyttää.
samaten Regnbågsankanin sivuilla kerrotaan että joku Pride sisältäisi jumalanpalvelusta??
ihmetyttää vielä enemmän...

On jauhettu, on julistettu - ja on myös käyty pridejen yhteydessä jumalanpalveluksissa.
Ja sateenkaarimoisia on muulloinkin.

Maailma on ihmeellinen.

Eivätpä nuo ole millään tavoin toisiaan poissulkevia asioita. Eivät ne taida homoja olla, jotka lukevat raamattua niinkuin, no, piru raamattua. Tulkinnan varaan jääpi iso osa. Homous taas ei ole millään tavoin uskonnollinen juttu, joten jos joku uskoo niin eipä sitä kukaan kiellä. (kai?) Minua alkaa pikkuhiljaa kyllästyttää tämä ainainen jauhaminen. Antakaa uskovien uskoa, ja niiden jotka eivät usko olla uskomatta. Omapa on asiansa. To each his own, live and let live.

Tässä juuri on ihmiskunnan isoin ongelma: ei osata pitää nokkaansa pois muiden asioista. Mitä se minua hetkauttaa jos naapuri on homo/hetero/kristitty/hindu/satanisti, kunhan vain pitää asian omana juttunaan niin ettei se muita häiritse. Enkä nyt tarkoita että asioista ei saa puhua, mutta jos nyt vain kuitenkin pidetään kaikki omat uskomuksemme/suuntautumisemme/whatever ominamme eikä yritetä laittaa muita toimimaan niinkuin me haluamme. Ja tämä koskee niin uskovaisia kuin ateisteja kuin kaikkia siltä väliltä...

End of rant.

niinpä niin, jos joku väittää saaneensa jumalalta käskyn levittää demokratiaa sodan voimalla niin kaikki onkin sitten kunnossa?

Andrik ei tainnut lukea kovin tarkasti Vermillionin puheenvuoroa. Siis: ..."kunhan vain pitää asian omana juttunaan niin ettei se muita häiritse." Eli uskoa saa mihin haluaa ja palvoa mitä palvotuttaa, kunhan antaa myös muille saman oikeuden.

kaunis ajatus: jokainen tulkoon onnelliseksi omalla uskonnollaan (tiedän tämä on huono käännös sanonnasta: må var och en bli salig i sin sin tro) onko tätä ajatusta koskaan toteutettu (fanaattisten) kristittyjen keskuudessa, lähinnä kai: ellet ole meidän kanssa olet meitä vastaan.

Nyt kyllä sekoitat pahasti asioita. Demokratia ja kristinusko ovat kaksi ah-niin erilaista käsitettä. Ja kuka nyt levittää demokratiaa uskonnon nimissä?

Jos yksi omena on mätä, tekeekö se kaikista omenista mätiä? Tekeekö se, että kristinuskon nimissä on tehty pahaa siitä käsitteenä pahan? Ei minun mielestäni.

Ja ei tarvitse mennä puolustusasemiin minun puolestani. Minä olen agnostikko. Silti mielestäni kristinusko on käsitteenä ihan yhtä validi kuin agnostisismi tai ateismi.

aivan, kuka se muu voisi olla kuin Bush? en tarkoittanut keskiaikaisia oloja vaikka sattui sitä silloinkin, ei kuitenkaan demokratian levittämiseksi vaan ristinuskon.
jo isoäitini sanoi ettei kristittyjä ilkeämpiä ihmisiä ole: hänen ja aviomiehen ensimmäinen lapsi syntyi ennen avioliiton solmimista, mutta kirkko ei edes sen jälkeen poistanut äpäränimitystä kirkonkirjoista....

Vaikken mihinkään henkiolentoihin tai korkeampiin voimiin uskokaan, niin kyllä mielestäni kristityt ja muut uskovaiset voivat olla homoja ja rationaalisia. Itse en lähtisi tuomitsemaan uskovia enkä edes kirkkoja joidenkin fanaatikkojen mielipiteiden perusteella. Toiseksi usko nähdäkseni perustuu sisäiseen kokemukseen: ei tietoon, logiikkaan tai havaintoihin.

Länsimaisen liberalismin ja demokratian yhtenä isänä pidetty John Locke katsoi, että kristinusko ja raamatun opetukset vaativat demokratiaa ja suvaitsevaisuutta, jka että usko on henkilökohtainen asia. Toki hän tuomitsi paavin ja muslimit ja homot, ajan hengessä.

kyllä vaan, kristinusko ja raamattu edistävät demokratiaa; kirjassa mainitaan että meikäläisiä on kivittää :-)

Tuo A:n kysymys esitetään usein myös uskovaisten taholta väitteenä, että usko poissulkee homoseksuaalisuuden, mistä Aslan saa vettä myllyynsä.

Kristitty on jokainen kastettu henkilö. Se on tosiasia, jota ei voi poistaa, jos se on kerran tehty. Nimenomaan kasteessa saa synnit anteeksi ja ikuisen elämän lahjan. Kaste liittää ihmisen takaisin Kristuksen yhteyteen. Se on Jeesuksen käsky ottaa ihminen sillä tavalla Jumalan omaksi. Laki menettää otteensa, koska kastettu on sakramentaalisesti annettu kuolemaan, jolloin vanha liitto syrjäytyi ja kuolema. Kristus teki uuden liiton ja Jumala vahvisti sen, kun Kristus ylösnousi. Kristus ei voi enää kuolla ja siksi kristitty Häneen liitettynä( kaste ) saa elää ikuisesti.

Ratkaisukeskeinen uskonnollisuus sekottaa asioita. Uskonratkaisu on ihmisen oma teko. Omilla teoilla ei pääse taivaaseen, vaan armosta Kristuksen sovituskuoleman tähden. Uskon saa, kun käy ehtoollisella. Se tulee ihmisen ulkopuolelta.

Ortodoksinen kirkkoisä sanoi: " Tule siksi, mikä olet " . Jokainen kastettu on siinä asemassa, minkä Adam lankeemuksellaan menetti ja hänellä on Pyhän Hengen apu ja voima jokapäiväiseen elämään kristittynä, kun hän sitä pyytää. Ongelma on siinä, että suurin osa kastetuista ei tiedä tosiasioita, mitä hämärtävät erilaiset vapaat suunnat omine epäraamatullisine oppeineen. Pitää uskoa jumalallisiin totuuksiin, jotka täytyy erikseen opetella. Ei ne tule taivaasta päähän.

Vanhan testamentin homopykäliin on aivan turhaa vedota kristittyjen tai kristinuskon tuomitsemiseksi,vaikka jotkut fundamentalistit niihin uskovatkin. Käsittääkseni evankeliumeissa, jotka kuitenkin ovat kristillisyyden kova ydin, Jeesus nimenomaisesti kielsi vanhan testamentin lakien ehdottamuuden ja olikohan se apostolien teoissa, jossa todetaan, että jotkut lait koskevat vain juutalaisuudesta kääntyviä, eivät muita.

Raamatusta löytyy kaikenlaisia hauskoja määräyksiä, jota kukaan ei sovella tai vaadi sovellettaviksi, vaikka monet puhuvatkin raamatun kirjaimellisesta tulkinnasta. Harva katsoo lasten ansainneen kuoleman, jos kiroavat vanhempansa, tai välittää siitä minkälaisia tupsuja on viitoissa, tai uskoo että heinäsirkoilla on vain nelja jalkaa koska raamatussa niin kerrotaan, tai puolustaa orjuutta uuden testamentin tapaan.

Tietysti vastustan vaikkapa Aslanin toimintaa ja mielestäni rikoslain pykäliä kansanryhmän tai siihen kuulumisen perusteella solvaamisesta ja väkivaltaan kehottamisesta pitäisi tiukemmin soveltaa; niin homojen kuin muidenkin kohdalla.

"Kristitty on jokainen kastettu henkilö. Se on tosiasia, jota ei voi poistaa, jos se on kerran tehty."


Käsitteenmäärittely on tässäkin kysymyksessä oleellista. Tarkoittanet siis "kristityllä" Kristinuskon opetuksen mukaista käsitystä kristitystä, etkä uskontokunnaltaan kristinuskoista ihmistä? Minut on kastettu, mutta vanhempani erosivat kirkosta kasteeni jälkeen (jolloin minä siis erosin siinä mukana). En ole käynyt rippikoulua. Olenko siis kristitty? Itse en koe olevani, enkä sitä virallisesti myöskään ole, sillä en tunnusta kristinuskoa enkä kuulu kristittyyn kirkkoon. Mielestäni perusoikeuksiani olla tunnustamatta mitään uskontoa ja kuulumatta mihinkään uskontokuntaan loukataan, jos minun väitetään kuuluvan johonkin uskontokuntaan vasten virallista statustani ja tahtoani.

18 v täyttänyt päättää kirkkoon kuulumisesta itse.

Nyt ei puhuttukaan kirkkoon kuulumisesta. Väitit, että jokainen kastettu ihminen on _kristitty_ koko loppuelämänsä, yrittipä sitten mitä tahansa.

aloitin tämän keskustelun koska mielestäni ei ole älyllisesti tai muutoinkaan rehellistä homona olla kristitty.
kauhukseni olen lukenut joitakin osaanottoja tähän keskusteluun, sillä ne eivät koske asian ydintä.
tässä tapakristittyjen maassa menen huomenna kirkkoon vanhemman veljeni hautajaisiin, en siksi että saisin siitä jotain irti vaan siksi että on tapana mennä.
karmein kokemukseni kristittyjen asennoimisesta saattui siihen aikaan kun olin intissä, UudJP:ssa, menin mukaan johonkin raamattupiiriin ajanviettoa varten ja kun tälle kapiaiselle joka sitä veti ilmeni etten ollutkaan kristitty, hän rupesi kovaan ääneen rukoilla jumalaa että jne jne. olisi ollut parempi olla menemättä!

lopetan siksi tämän keskustelun tähän, jos joku muu jatkaa niin jatkakoon, asian ytimeen, kuten kirjoitin, ei ole juuri kukaan viitsinyt ottaa kantaa.... tai sitten en ole ymmärtänyt :-)

Pahoitteluni menetyksesi johdosta, Andrik.

Tämä aihe (Kristinusko & homoseksuaalisuus) on Ranneliikkeessä aiemmin käsitelty lähes niin puhki kuin vain voi. Siksi joitain keskustelijoita saattaa vaivata ns. "taisteluväsymys". Omasta puolestani vastaan, että mielestäni homona kristittynä oleminen vaikuttaa ns. rusinoiden poimimiselta pullasta. Toisaalta, niinhän suurin osa kristityistä näyttää uskoaan toteuttavan: valitaan se mistä tykätään ja jätetään muu pois. Ei Kristinuskoa kai muulla tavoin voikaan toteuttaa? Raamattu kun (käsittääkseni) on monin paikoin hyvinkin ristiriitainen ja monitulkintainen teos. En tiedä onko uskontojen yhteydessä kovinkaan hedelmällistä puhua älyllisestä rehellisyydestä tai epärehellisyydestä, sillä kuten aikaisemmin Ranneliikkeen Kristinuskoa käsittelevässä keskustelussa jotkut kristityt homot ovat todenneet, uskonnot eivät perustu rationaalisuuteen tai loogisuuteen. Minulla ei ole Kristinuskon ja homouden yhteensovittamisesta omakohtaisia kokemuksia, joten en osaa sanoa siitä paljoa. Martin, Kesäpoika tai jotkut muut kaiketi osaisivat, mutta taitavat pysytellä tarkoituksella kauempana tästä aiheesta.

Kaipa sitä Raamattua pitäisi sitten pystyä lukemaan kuin Piru itse, jos jotenkin meinaa vääntää tekstin niin, ettei sitä homovihamielisenä tulkitse:

3 Moos 20:13: Jos joku makaa miehenpuolen kanssa, niin kuin naisen kanssa maataan, tekevät he molemmat kauhistuksen; heidät rangaistakoon kuolemalla, he ovat verivelan alaiset.

3 Moos 18: Älä makaa miehenpuolen kanssa, niin kuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus. --- Sillä jokainen, joka tekee minkä tahansa näistä kauhistuksista, hävitettäköön kansastansa.


Näitä yllämainittuja kohtia voi tietenkin nimittää vaikka monitulkintaisiksi ja varmasti ne pystyy väen vängällä vääntämään neutraalisisältöiseen muotoon ja saada näin itselleen sielunrauhan, mutta aika ilmeistä niiden sanoma kuitenkin on.

Minua kun tultiin kadulla käännyttämään, niin kysäisin tuosta kansasta hävittämisestä ja että miltäs käännyttäjä ajatteli sen minusta tuntuvan, kun tuollainen tuomio on niskassa. Vastaus oli, että "No jos on usko sydämessä, niin ei se sitten siinä tapauksessa varmaan niin pahalta tuntuisi se ajatus..." Niin että henki vaan pois.


Ja tuosta vielä lopuksi. Siinä on luetultu sellainen lista syntejä, että otin mukaan vain tuon oleellisen:

Kor 6:9: Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät --- miehimykset --- saa periä Jumalan valtakuntaa.


Mitäs tähän sanoisi? "Voi Jeesus!"

En oikein ymmärtänyt kysymystä, kun en minä esimerkiksi voi sille mitään, että olen homo. Vaikka paastoaisin itseni nälkäkuoleman partaalle, olen homo. Kuitenkin saan osallistua kristittynä kirkon jumalanpalvelukseen enkä minä välitä, mitä toiset ajattelevat, koska elän omaa elämääni. Onhan minullekin joskus aikoinaan tultu huutelemaan, mutta koska olen kiinnostunut hengellisistä asioista, niin menen, minne huvittaa. Jos haluan osallistua setan toimintaan, niin osallistun. Tuomita voi, mutta mitä merkitystä sillä on. kun kannan itse vastuun omista tekemisistäni.

( Kristinuskosta voi sanoutua irti - niin sitä monet tekivät kidutusten pelossa alkukirkon aikana tai jos heidät uhattiin erottaa juutalaisesta synagogasta. En tiedä, miten luopion kävi, kun hän yritti palata takaisin kirkkoon. Opetetaan, että kaste on Jumalan puolelta voimassa aina )

Kristinusko uskona on sakramenttikeskeistä. Siinä tulee esiin toinen ulottuvuus: hengellinen. Uskon voi aloittaa uskosta sakramentteihin, jotka edellyttävät osallistumista. Ei niillä muuten ole mitään merkitystä.

Usko ja omatunto liittyvät yhteen.

Andrik, näin kysymyksesi jo ruotsinkielisenä kahdessa paikassa, mutta sitten en alkanut kouluruotsillani vääntää vastausta, enkä ollut varma ymmärrätkö suomea. Olen liian laiska lukemaan edellä käytyä keskustelua juuri nyt, joten anteeksi, jos toistan samaa kuin joku muu.

Musta koko kysymys on omituinen. Yhtä hyvin voisi miettiä, voiko joku harrastaa lenkkeilyä ja silti tietää, että painovoima on erilainen kuussa kuin maassa. En ymmärrä, miksi kysymykset "Onko Jumala olemassa?" ja "Pidänkö naisista vai miehistä?" vaikuttaisivat toisiinsa. Hassua ajatella, että mun poikaystäväni sukupuoli jollain tavalla säätelisi sitä, onko maailmankaikkeus luotu ja onko kuoleman jälkeen elämää. Ei se sentään ihan niiiiiiiiiiiiiiiiin erityinen mies ole, vaikka onkin erityinen mulle. :D

Kyllä mä olen pohtinut ja kokenut nämä kaksi asiaa toisistaan erillään. Ne on ihan eri suuruusluokan asiat.

Tämä aihe on todella valtavan käsitelty Ranneliikkeessä ja nousee silti jatkuvasti myrskyn tavoin esille.

Älyllisesti rehellinen. Ihmisten epäuskon takia pelastus tulee hullutuksen kautta. Kuitenkin ihmiset pyrkivät tämän ihanan lahjan luokse. Lahja Jumalalta, usko, antaa koko ihmiselle (koko persoonallisuudelle) vapautuksen, turvan Jumalassa ja ilon.
Se koskee koko ihmistä ilman mitään ehtoja, ainoastaan uskoa Jeesuksen Kristuksen p e l a s t u stekoon. Ihminen vastatessaan rakastavan kutsuun myöntävästi oivaltaa epätäydellisyytensä ja haluaa suostua rakastettavaksi.

Ylläolevaan pohdintaan tällainen huomio:
J o s joku saisi käskyn JUMALALTA levittää demokratiaa sodalla, niin se olisi oikein, ja Jumala takaisi täydellisen menestymisen siinä tehtävässä. Voitto olisi taattu. Jumala on ilmoittanut rakastavansa ihmiskuntaa - luotujaan. Tämän perusteella on vaikea ajatella Hänen edistävän demokratiaa sodan keinoin. Pakko ei tuo rakkautta. Paha niittää pahuutta. (En ota kantaa demokratian ja kristinuskon yhteyteen tässä - se olkoon oma teemansa.)

Me ihmiset olemme epätäydellisiä. Tosin vaadimme helposti täydellisyyttä uskoaksemme. Kristus oli täydellinen ja vain hänen täydellisyydessään olemme pelastetut. Jos kristityt olisivat täydellisiä, niin me voisimme pelastaa itse itsemme. Mihin Kristusta tällöin tarvittaisiin - jos olisimme täydellisen hyviä ja rakastavia? Kun emme ole täydellisiä - ja sen tunnustamme - on meille suotu armo. Voimme olla täydellisiä vain K r i s t u k s e s s a ottamalla vastaan hänen antamansa armo.

Keskittymällä Kristuksen sanoman henkeen ymmärrämme tekstit Raamatussa johdatukseksi (kaikessa ihmisten vajaavuudessa), ei lakikirjaksi. Kristuksen teossa ristillä meidän taakkamme lain syytöksien osalta on täydellisesti nostettu pois - jos uskomme sen.

Napalmia on yllä kuvannut hyvin ortodoksisen kirkon sakramenteissa olevaa pelastusta.
-----------
Omakohtaisesti voin sanoa: Jumala on luonut minut tietynlaiseksi. Se on t ä ä l l ä Hänen minulle antama osa. Siinä vastaanotan Jumalan lahjan, ikuisen elämän. Hän on voinut antaa minkälaisen osan tahansa. Sen sijaan ikuisuus on Hänen luonaan. Ikuinen elämä on olemassaolomme tarkoitus - rakastava tarkoitus. Elämälleni tullut osa on joko levätä tässä tai kieltää se. On kuitenkin täysin mieletöntä samassa keskustella olemassaolon ja rakkauden ollessa Luojan luomina ihmisen läpikäymistä muodoista.

Taisteluväsymys painaa joo... Heh.

Kaikki äänekkäät uskovaiset "poimivat rusinoita pullasta". Kuinka moni uskovainen, joka osoittaa näitä "homouden tuomitsevia" jakeita raamatusta itse noudattaa kaikkia määräyksiä; otetaan nyt vaikka syömiseen liittyvät käskyt? Ei kovin moni. Sianliha on suomessa kovassa myynnissä ja kyllä rapakon takana cheeseburgereita taitaa mennä uskovaisillakin useampi vuodessa. Ei se ole yksipuolista. Ja onko sillä edes loppujen lopuksi mitään väliä? Se on kuitenkin uskon asia; jos uskoo pelastuvansa Jumalan kautta niin eikö se ole sitten se ja sama mitä muut sanoo? Lopussahan se selviää itse kullekin. Ei usko minun mielestäni ole niinkään rationaalinen käsite kuin emotionaalinen; minä en ole tullut uskoon, siispä en usko. En tiedä onko tässä keskustelussa yhtään uskovaa (en ainakaan ketään ranneliikkeen vakkariuskiksista nähnyt, heh) enkä kyllä voi heitä syyttää jos eivät kerta toisensa jälkeen uskoaan halua puolustaa.

Andrikin aikaisempaan kommenttiin voin mainita sen verran että Amerikan Yhdysvaltain ulkopolitiikalla ei ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa niinkuin hän sen ensimmäisessä viestissään määritteli.

Raamatusta nyt sanon vielä sen että se ei ole yhden ihmisen yhdeltä istumalta yhdessä paikassa ja kulttuurissa kirjoittama pläjäys, vaan tekstikokoelma joka kattaa vuosisatoja/tuhansia suullista perinnettä jonka joku sitten on päättänyt kirjoitttaa ylös - joskus. Kirjoittajan omat mielipiteet ja oma tulkinta saattavat paistaa kovinkin paljon läpi. Lisäksi Raamattuun ei ole otettu kaikkia tällaisia tekstejä, se on käsittääkseni katolisen kirkon kirkolliskokouksessa aikoinaan kasaama kokoelma. On siis varsin selvää, että sieltä löytyy paljon ristiriitaista tavaraa.

Toistanpa vielä että homoudella ja kristinuskolla ei suoranaisesti ole mitään ideologista yhteyttä, niinpä ne eivät voi sulkea toisiaan pois. Esimerkiksi heteroseksuaalisuus ja homoseksuaalisuus ovat samalla "akselilla" ja näin ollen toisensa poissulkevia ("mutually exclusive"), kuten ovat vaikka sitten kristinusko ja hindulaisuus. Kyseessä ovat kaksi eri kategoriaa; seksuaalinen suuntautuminen ja uskonnollinen suuntautuminen. Näin siis puhtaasti "humanistis-matemaattiselta" kannalta... Heh.

Tässä yhden taisteluväsyneen yhteenveto, taas kerran.

1. Fanaattiset ihmiset saavat aikaan paljon pahaa. Tässä suhteessa fanaattinen kristitty ei eroa muista fanaatikoista.
2. Fanaattisuuden ongelma ei ole kenenkään usko tai elämäntapa, vaan ihmisten taipumus tyrkyttää omia näkemyksiään muille.
3. Uskossa on kyse siitä uskooko Jumalaan, Jeesukseen jne. Ei siitä, että kuuluu harrasteryhmään nimeltä kristityt. Uskoontuloon ei liity toisten kristittyjen tekemiset ja tekemättä jättämiset, vaan oma suhde Jumalaan, Jeesukseen, jne.
4.Totuus maailmankaikkeuden suurista mysteereistä ei löydy homon housujen sisältä. Suuntautuneisuus ei voi olla peruste maailmankatsomukselle. Minun tai mieheni penis eivät muuta Jumalan olevuutta.
5. Itseään kristityksi kutsuvat ovat ajatusmaailmaltaan varsin moninainen joukko. Yksi maailmankatsomustaan kristilliseksi kutsuva ei voi olla vastuussa, tai hänen ei tarvi olla edes missään tekemisissä muiden maailmankatsomustaan kristilliseksi kutsuvien kanssa.

Andrik, sanoit, että keskustelijoilta on ongelman ydin kadoksissa. Minusta se on jäänyt ymmärtämättä sinulta. Se tulee tässä: Kristillisyys kertoo ihmisen suhteesta Jumalaan, Jeesukseen, jne. EI suhteesta muihin ihmisiin, ihmisten muodostamiin ryhmittymiin, toisten ihmisten ajatuksiin tai tekemisiin. Sinulta on mennyt käsitteet pahasti sekaisin.

Minä koen kyllä itseni mitä suurimmassa määrin sekä kristityksi että homoksi. Kirkosta olen eronnut kauan sitten, koska en voi hyväksyä heidän linjauksiaan, mutta se ei estä minua kokemasta yhteyttä uskontoon.

Olen itse katolinen, olen uskossa ja elelen lesbosuhteessa. En ole kokenut ristiriitaa siinä, miten minä kristittynä uskon ja elän. Rakkaus on kaunista ja intohimo upeaa. Nämä asiat pätee aika hyvin monella oman elämäni alueella.:)

Kristityillä on yksi asia mitä ei homoilla näytä olevan. Armo ja anteeksianto. Kun homo päättää että uskonto on "the greatest evil in the world", hän syyllistyy ihan samaan kuin mitä vastaan käy.

Tyhmä yleistys surelta: homoissa on hyväsydämisiä ihmisiä kuten kristityissäkin - ja molempien joukosta löytyy ehdottomia tapauksia. Mielipidekysymys on sitten, että kumpi on parempi - homovastainen vai uskontovastainen ihminen. Minun mielipiteeni on selvä, sillä minusta on paljon hyväksyttävämpää suunnata vihansa yhteiskunnallista ilmiötä vastaan kuin ihmisryhmää vastaan.

Ja tietenkäänhän homo ja kristitty eivät ole toisiaan poissulkevia ominaisuuksia ihmisessä.

Arosusi, kyllä minä olen ihminen, enkä yhteiskunnallinen ilmiö.

Kuten niin monet homot, olen itse irtaantunut "pakkokristillisyydestä", eli en maksa millekkään uskontokunnalle kymmenyksiäni. Kuitenkin olen monen muun kanssa samaa mieltä, kyllä homo voi olla kristitty ja kristitty voi olla homo. Mitä tulee armoon ja anteeksiantoon, jota joku peräänkuulutti täällä, taitaa olla enemminkin yleinen syrjivä asenne kristillisissä piireissä homoja kohtaan, kuin yksittäisten homojen osalta. Jos joku yksittäinen homo on aloittanut ristiretken uskontoa vastaan, se ei tarkoita, että kaikki homot olisivat aloittaneet. Mutta kun kokonainen uskonlahko tai -suuntaus on aloittanut homojen vastaisen kampanjan, se on jo merkittävämpi asia.

Uskonnon varjolla on maailmassa tapettu ihmisiä kautta aikojen. Homouden perusteella myöskin. Tosin taitavat kulkea aikalailla käsikädessä nämä asiat siinä suhteessa. Homothan ovat uskoville kauhistus...

Tarkennus Arkadakselle, homojen lisäksi seksuaalisuus yleensäkin on monelle ääriuskovaiselle kauhistus. Heille seksuaalisuus, erityisesti muiden ihmisten, on perkeleestä. Nämä ääriuskovaiset seksistä ahdistuneet tulisi mielestäni ohjata maalliseen terapiaan. Meidän pitää hyväksyä heidät ihmisinä ja tulisi koettaa ainakin suvaita heitä. ;-) Heidän asenteitaan ja syrjiviä tekojaan ei pidä hyväksyä.

Arkadas kirjoitti... "Homothan ovat uskoville kauhistus..."

Ja jos samaa yleistystä käytetään... uskovat ovat homoille kauhistus.

Uskovana homoseksuaalina olen kokenut oloni tukalaksi sekä joidenkin fundamentalistiuskovien (kristinusko, islam pääasiassa) seurassa. Mutta vähintään yhtä useasti, ellei useamminkin olen saanut selitellä omaa katolisuuttani homojen seurassa. "miten voit elää noin? entä pedofilia, jota esiintyy niissä piireissä paljon? hyväksytkö sen?" Nämä samat kysymykset tulevat sekä homojen, että uskovien suusta...

En voi sanoa muuta kuin, että jos joku aikuinen mies käyttää pikkupoikaa hyväkseen, se ei tee homoseksuaalista pedofiiliä. Ja jos joku aikuinen mies (katolinen pappi) käyttää hyväkseen pikkupoikaa, se ei tee katolisista uskovista pedofiiliä.

Itse olen tullut siihen tulokseen, että samanlaista ennakkoluuloista porukkaa ollaan kaikki. Ja sitten itse olen hieman opetellut kärsivällisyyttä, sillä ihmiset monesti kyselevät uteliaasti, kun he törmäävät uuteen asiaan, olipa kyse homoseksuaalisuudesta tai katolisesta uskosta. Joten sitten voi kertoa, että homot ovat ihan tavallisia ihmisiä ennakkoluuloineen ja jotkut heistä myös uskovia. Ennakkoluulot voi aina korvata tiedolla.

Uskonto ja seksuaalisuus ovat aika henkilökohtaisia asioita. Eläköön tasa-arvo, mutta hieman enemmän suvaitsevaisuutta puolin toisin ja välimaastossakin!

Minäkin olen ihminen enkä ilmiö. Tarkoitin lähinnä jotain tämän tapaista:

Homous on ihmisen ominaisuus, eikä siinä ole valinnalla paikkaa. Uskonto on ainakin teoriassa valinnan asia. Siispä on kohtuullisempaa kohdistaa vihansa uskontoon (tai uskoviin) kuin homouteen (tai homoihin). Tämä oli vain teoreettinen pohdinta pienemmästä pahasta, sillä en toki pidä suotavana vihan kohdistamista kumpaankaan. :)

Mä en oikein oo varma, voiko uskonnollisuutta ilmiönä vastustaa vastustamatta uskonnollisia ihmisiä. Niin voi tehdä siinä tapauksessa, että homouttakin voi vastustaa ilmiönä syrjimättä ihmistä. Mutta eihän se niin oikein toimi. Uskokin on ihmisessä sisällä, ei mikään ilmassa leijuva ilmiö.

Mä tahdon kiinnittää huomiota siihen, että syrjimisen vastustaminen on ihan eri asia kuin uskonnollisuuden vastustaminen. Uskonnollisuuden vastustus on itsessään syrjintää, se kohdistuu sellaisiinkin ihmisiin, jotka eivät ole syrjiviä. Uskonnollisuutta vastustaessaan ihminen on luonut asetelman uskonto vastaan uskonnottomuus, ja valinnut puolensa kun "sota" syttyy. Syrjintää vastustava ei tee vastakkainasetteluja minkään muun kuin ajamansa asian suhteen. Ennen kuin alkaa vastustaa uskonnollisuutta, kannattaa miettiä, onko se todella se asia mitä alunperin piti vastustaa. Silloin syrjinnän vastustus ei enää ole mikään argumentti oman asian puolesta.

Raamatussa käsketään kivittämään vääräuskoiset (esim. minut?), joten miksi olisin kauhean suvaitsevainen?
Samanlaisia typeryyksiä on muutkin uskonnot pullollaan, mutta uskossa ei tarvitse järjestä välittää.

Vikkari... ehkä sinunkin kannattaa olla suvaitsevainen ja avoin oppimaan muilta siksi, ettet itse olisi putkikatseinen ja tuomitseva typerys, joka perustaa ennakkoluulonsa omiin epämääräisiin "tietoihin" ja yleistyksiin.

Usko ei ole oppimista, enkä myöskään usko mitään ilman perusteluita.

Edellisen viestin "tieto" tulee teidän raamatustanne, en minä sitä ole keksinyt.

Uskon rauhan varjolla on pakko suvaita kaikkia raamatun tulkintoja, ilmeisesti niidenkin joiden
mielestä minut pitäisi kivittää, koska jumala ja usko on henkilökohtainen asia? Turha luulo.

Uskovia suvaitsen ihmisinä samoilla perusteilla kuin muitakin.
Uskonto on suuri(?) vaara maailman rauhalle.

Uskon rauhan varjolla ei tarvi suvaita mitään sellaista, jolla yritetään kontrolloida toisten ihmisten uskoa ja käytöstä. Uskonnon vapaus on juuri sitä, että ketään toista ei voi kivittää oman uskon perusteella. Ja kyllä Vikkari säkin varmasti oot kuullut sen, että kukaan ei ole itse niin viaton, että omaisi oikeutta kommentoida muiden syntejä tuomitsevassa mielessä. Se synnitön heittäköön ensimmäisen kiven -juttu. Kun se Raamattu tosiaan pitää lukea kokonaan loppuun asti ja järjestyksessä.

Uskovia pitääkin suvaita samoilla perusteilla kuin muitakin. Uskonto ei ole mikään vaara maailmalle, joustamattomat ja tuomitsevat ihmiset ovat, ja se taas on nimenomaan VASTOIN uskoa.

Suvaitsevaisuudella ja avarakatseisuudella on aikansa, mutta joskus pitää tuomitakin. Minulla ei ainakaan riitä paljoa ymmärrystä Paaville tai Moskovan patriarkalle tai Paavalin synodille ja heidän seuraajilleen. Suuri enemmistö kirkoista tuomitsee homot, kadotukseen tai ainakin terapiaan tai selibaattiin, enkä minulla riitä sille ymmärrystä.

Kaikki nämä uskovaiset toteuttavat omasta mielestään raamatun totuutta. Muiden onn aivan turha vedota siihen mitä "raamattu todella opettaa" rakkaudesta tai selittää, että uskova voi olla homo. Tietysti voi, kuten monet täälläkin kirjoittavat todistavat, mutta raaka tosiasia on, että tämän päivän maailmassa homoja vainotaan ja syrjitään nimenomaan ja erityisesti uskonnon varjolla.

Uskovat homot ja meihin suvaitsevaisesti suhtautuvat kirkonmiehet käyttävät omia aivojaan, tulkitsevat uskontoaan omalla itse valitsemallaan tavalla. Kertokaa joku mitä voin avoimin mielin paavilta oppia? Itse vastustan uskontojen valtaa yhteiskunnissa ja ihmisten mielissä, koska ne käytännössä yleensä johtavat syrjintään. Kun vastustan uskontoja ja sokeaa uskoa, voivat joskus uskovat yksilöt, avarakatseiset ja suvaitsevaiset homot, mennä pesuveden mukana.

Se on ihan totta, että uskonnon varjolla vainotaan ja syrjitään ja soditaan ja ties mitä. Mutta silloinkaan ongelma ei oo varsinaisesti se usko, vaan se vaino, syrjintä ja sodinta. Kyllä mä tiedän miten nuo liittyvät toisiinsa, että toisten mielestä syrjintä on uskonnollinen oppi ja oikein tehty ja että he ajattelvat niin ehkä juuri siitä syystä, että ovat uskovia. Mutta kun se ei siltikään anna lupaa yleistää. Yleistettäessä tulee aina sivullisia uhreja.

Ei se oo ollenkaan epäselvä asia, että uskovat tekevät homoille paljon enemmän haittaa kuin homot uskoville koskaan. Kyllä homot ovat oikeutettuja uskontotraumoihinsa. Mutta homojen pitää olla oikeutettuja myös luomaan oma käsityksensä Jumalasta ja uskonnoista ilman alakulttuurin taakkaa. Eikä musta oo edes hyödyllistä alkaa kinastella opillisista kysymyksistä fundisten kanssa, niillä on oikeus omiin tulkintoihinsa. Ja niillä tosiaan on oikeus ajatella mitä haluavat, kaikilla on, mutta ei oikeutta tehdä mitä haluavat, tai vaatia muita ajattelemaan samalla tavalla.

Paavi elää niin kuin opettaa. Jos miehen mielestä seksi on pahaa, sillä on kaikki oikeudet elää selibaatissa ja suuri kunnioitus hänelle niin suuresta omistautumisesta asialleen. En minä vaan pystyisi. Siinä kohdassa mennään ihan vikaan, kun paavi alkaa puuttua politiikkaan, koska se on aina uskonnonvapauden rajaamista. Sitä voi ja pitääkin vastustaa.

Mä näen oikeana keinona taistella syrjintää vastaan uskonnonvapauden vaalimisen. Silloin saa fundamentalisti ihan rauhassa elää homoilematta ja homo elää rauhassa fundamentalistin mielipiteestä huolimatta. Yhtieskunnalliset lait pitää rakentaa vapaata tahtoa kunnioittaen, suojaamaan ihmisiä loukkaantumiselta ja hyväksikäytöltä, eikä moraalisäännösten pohjalta.

Eikö vain?

Kristerille vielä sellainen näkökulma, jota toivoisin sun pohtivan. Sen perusteella, mitä oon viestejäsi täällä lukenut, kannatat homojen oikeuksia kaikessa tosi johdonmukaisesti. Ootko tullut ajatelleeksi, että uskontovastaisuudessa ei heitetä menemään pesuvedessä vain paria kivaa uskovaista, vaan siinä heitetään pois kaikkien homojen oikeus saada pohtia isoja kysymyksiä puhtaalta pöydältä? Eivät fundamentalistien teot tai homojen ja uskovien suhteet tee Jumalaa yhtään sen olevammaksi tai olemattomammaksi kuin mitä se muuten olisi. Musta on väärin, että homolla ei ole mahdollisuutta miettiä vastausta rauhassa ja luoda omaa suhdetta uskontoon ilman polittisen kannanoton taakkaa.

Siitä taakasta tahtoisin itse irti, ja tosi kovasti. Mä vaan uskon, että Jumala on. Se on minun ja Jumalan välinen asia. Ei se ole politiikkaa tai ryhmittymistä tai homojen oikeuksien vastustamista. Kysymys uskosta Jumalaan on ihan erillään kaikista ihmisten selkkauksista.

Fundamentalistit tahtovat viedä meiltä yhtä jos toistakin. Mä toivoisin, etteivät homot lähde mukaan siihen samaan kelkkaan, ja kannata homojen pakkoateismia fundamentalistien mukana.

Kesäpoika on mielestäni aivan oikeassa. Olisi todellakin toivottavaa, että myös homoseurassa voisi vallita uskonvapaus. Sekulaari valtio, demokratia, tasa-arvo ja sananvapaus on oikein hyviä juttuja, silloin voi jokainen harjoittaa parhaaksi katsomiaan juttuja.

Olen paljon muutakin kuin homoseksuaali, siksi harjoitan uskoani ihan ihmisenä. Siihen määritelmään mahtuu koko minä. Suvaitsevuutta kaipaisin siinä asiassa, että tulisin hyväksytyksi katolisena, lesbona, taiteilijana, opiskelijana, puolisona, helsinkiläisenä, suomalaisena, eurooppalaisena, kissahulluna, epileptikkona ym.... siis kaikkena siinä mitä olen, kun en vahingoita muita ihmisiä. Saman soisin muillekin.

Voih Andrik... noin käy kun ns. sohaisee kepillä muurahaispesää!!! Mitä sinä itse tästä kaikesta keskustelusta opit, saanen tiedustella sinulta ?

Onneksi elämme kristinuskon suhteen eräänlaisessa suvantovaiheessa, mennyttä ovat ristiretket (Pius II epäonnistui tässä), inkvisitio sairaine kiduttajapappeineen ja noitaroviot.
Raamatun tulkinta on näköjään muuttunut, mutta kuinka pitkäksi aikaa, luoja tietää?

Vikkarin kysymys saattoi olla tarkoitettu retoriseksi, mutta kerron kuitenkin, miten oon asian mieltänyt.. Inkvisitiot ja noitaroviot ja muut sen kaltaiset ongelmat pysyy poissa niin kauan, kun kirkko ei ole se taho, jonka kautta ihmiset käyttävät valtaansa. Isoista ongelmista kun vastaavat valtaa pitävät elimet, keskiajalla ne olivat kirkollisia, holokaustit ja apartheidit on toteuttu ihan maallisin voimin. Joskin sinnekin keksittiin uskonnollisiakin perusteita, ne tuo aina mukavasti lisäpontta omille ajatuksille.

Ei ne noitaroviot Jumalan syy ole, tai Jumalan olemassaoloon uskovien. Ihmiset nyt vaan ovat sellaisia. Ajasta ja paikasta toiseen, kansanmurhaa toisensa perään. Onhan noita nähty.

Maasta ja vallasta noissa selkkauksissa oikeasti on aina kyse.

Kyllä kirkolla on tänäkin päivänä maata ja valtaa. Ja papeilla sekä kirkkoherroilla on auktoriteettiä seurakuntalaisiin nähden. Perusasetelma ei ole siis muuttunut miksikään.
Kirkolla on valtaa Suomessa jopa niin paljon, että poliittiset päättäjät ovat kiinnostuneita kirkon kannanotoista, ja kirkon edustajat saavat auliisti TV-aikaa erilaisissa paneelikeskusteluissa.

kesäpoika kirjoitti: "Ei ne noitaroviot Jumalan syy ole, tai Jumalan olemassaoloon uskovien. "

Jännä juttu, että pahat asiat eivät ole jumalan syytä, mutta hyvät asiat kyllä pistetään jumalan piikkiin. Eikö hyvien tekojenkin osalta voisi vaan kohauttaa olkia ja todeta että "ihmiset nyt vaan ovat sellaisia", eikä jumalalla niiden hyvien tekojen kanssa ole tekemistä.

Yritän kyllä välttää hyökkäämästä sokeasti yksittäisten uskovien tai uskonnon sinäsä kimppuun. Olen monesti ollut puolustamassa myös islamia: monien mullahien homophobia ei ole oikea peruste tuomita koko kulttuuria, uskontoa tai uskovia.

Homojen voisi toivoa olevan suhteellisen suvaitsevaisia, mutta kun on meissä rasistejakin niin löytyy kaikenlaista suhtautumista uskontoihinkin.

Mihin sitten pitäisi vetää suvaitsemisen raja. Paavia kait nyt voi avoimesti paheksua; se että hän on joillekin pyhitetty hahmo, ei mielestäni ole mikään syy unohtaa hänen aika karmeaa politiikkaa homojen, naisten ja vaikkapa ehkäisyn suhteen. Mitä sanoa uskovalle homolle , jonka mielestä selibaatti on ainoa jumalan tahdon mukainen ratkaisu? Minusta se on aika kieroutunutta eikä mitenkään ihailtavaa, mutta niin kauan kuin sitä ei vaadi keneltäkään muulta, niin mikäpä siinä.

Jumala on ilmoituksensa mukaan rakkaus ja oikeudenmukaisuus. Meidän ihmisten hyvät teot voivat olla Jumalan - Luojamme - ylistykseksi. Tietenkin voi kohauttaa olkapäitään ja ajatella: me nyt vain teimme näin. Tällainen suhtautuminen ei kuitenkaan huomioi ihmisen luojaa - sitä hyvää ajatusta, joka Jumalalla oli suunnitellessaan ihmisen (universaali ajatus ihmisen muodosta). Uskon todellisuus.

Jaahas, vai tiedetään jo jumalan ajatuksetkin ja vielä ajalta jolloin ihmistä ei ollutkaan.

I Moos. I: 26, 31.

Nämä uskontokeskustelut alkavat minun likaisessa mielikuvituksessani muistuttaa pakonomaista tumputusta. Kannataa rakkaiden uskonveljien ja -sisarten muistaa kuinka Raamatun kertomuksessa kävi Onanille. Valitan, että olen liian laiska kaivaakseni Raamatustani mukaan pakolliset jakeet ja säkeet. :-)

Vanha testamentti on siis edelleen voimassa. voi meitä.

JuhaniV, mitenkäs se nyt pakonomaiseen tumputukseen - saatika uskontokeskusteluun - liittyy, että kieltäytyy siittämästä veljelleen lasta? :D

Se Vanha testamentti on voimassa kaikilta niiltä osin, jotka Uusi vahvistaa eikä kumoa.

Juhani, anna sä tumputtajien tumputtaa. Ei sitä oo pakko katsella, jos se on turn off.

Veljen lapset näyttää varmaan erikoiselta sellaisen ihmisen silmissä, joka elää ajassa ja paikassa, jossa sukulaissuhteilla ja perheellä ei juuri oo merkitystä. Onko se sitten jokin syy naureskella vieraille kulttuureille? Ei mun mielestä. En itse pidä ollenkaan tästä länsimaisesta juurettomuudesta ja ihmisten yksinäisyydestä. Sellainen "vain minun kulttuurissani ollaan oikeassa" -ajattelu ei oo kovin kaukana rasismista ja on johtanut paljon suurempaan pahaan tässä maailmassa kuin kenenkään usko koskaan.

Mulla on syvä usko siihen, että kaikilla normaalilla älyllä varustetuilla ranneliikeläisillä on kyllä kyky ymmärtää, ettei oma tapa luokitella ole mikään totuuden mittari. Ei suomalaisten uskovien ajatuksia vuonna 2008 voi tuomita sillä perusteella, että keskiajalla oli väkivaltaisia tapoja, ja mä nyt vaan haluan laskea sut samaan ryhmään. Samoilla perusteilla voi syyttää noitarovioista kaikkia miehiä. Naisiahan siellä vain poltettiin. Ja kyllä syyt keskiajan raakuuksiin olivat poliittisia ja kulttuurillisia, eivät uskonnollisia. Silloin noita ei ehkä erotettu toisistaan, mutta ei se oo syy olla erottamatta niitä nyt.

Pius II kirjoitti (viesti 37): "... ehkä sinunkin kannattaa olla suvaitsevainen ja avoin oppimaan muilta siksi, ettet itse olisi putkikatseinen ja tuomitseva typerys, joka perustaa ennakkoluulonsa omiin epämääräisiin "tietoihin" ja yleistyksiin."

Minua jäi vähän vaivaamaa tuo viesti. Ensinnäkin miten se varsinaisesti eroaa siitä, jos väitän jonkun olevan "putkikatseinen ja tuomitseva typerys" ja lisään sen perään :-) joka laajalle levinneen uskomuksen mukaan vapauttaa kirjoittajan kaikesta vastuusta ihan loukkauksen törkeydestä riippumatta. Toiseksi jos viestiä lukee ajatuksella niin esiin nousee myös se mahdollisuus, että kirjoittaja ottaa itsensä varoittavaksi esimerkiksi muille etteivät hekin olisi "putkikatseinen ja tuomitseva typerys, joka perustaa ennakkoluulonsa omiin epämääräisiin "tietoihin" ja yleistyksiin" kuten kirjoittaja itse.

Kesäpoika: Pakko korjata sen verran, että kyllä noitarovioilla poltettiin miehiäkin, arviolta 20-25% - Suomessa jopa 70%. Tosin olihan niitä muitakin tuomioita kuin elävältä polttaminen.

ren kirjoitti "Toiseksi jos viestiä lukee ajatuksella niin esiin nousee myös se mahdollisuus, että kirjoittaja ottaa itsensä varoittavaksi esimerkiksi muille etteivät hekin olisi "putkikatseinen ja tuomitseva typerys, joka perustaa ennakkoluulonsa omiin epämääräisiin "tietoihin" ja yleistyksiin" kuten kirjoittaja itse."

ren olet aivan oikeassa, sitä juuri tarkoitin. en ole mikään paras esimerkki kaiken huomioonottamisesta, ja siksi yritänkin olla suvaitsevainen ja oppia muilta ihmisiltä. siksi kai näitä keskusteluja käydäänkin, jotta voitais vaihtaa ajatuksia ja ehkä oppia uusia näkökulmia.:)