Lauantai-illan aloitusunnelmaa

En tiedä toista niin iloista ja ilomielistä alkuillan diskoa kuin Hampurin Gayradion H-Nullshow. Kuuntelen sen joka lauantai ilta ehdottomana MUST-ohjelmana. Se alkaa klo 21 ja pojat ilkamoivat niin ,ettei naurulla ole rajoja. He ovat legendaarisia.
http://streaming.tidenet.de:8000/tide-40.mp3.m3u

Eilen alkuillasta olimme koiran kanssa kävelyllä Eteläsatamssa, Kauppatorilla, Espalla ja Roballa. HelsinginTuomiokirkko loisti kauniina illan viimeisten valonsäteiden peittämänä. Tuomiokirkon kappelissa oli alkamassa juuri sateenkaarimessu. Tuli mieleen yksi ihmettelyn aihe? Miksi se on TUOMIOkirkko ja TUOMIOseurakunta? Miksei pelastuksen tai ilon seurakunta? En lukenut aikoinaan kyllin hyvin kirkkohistoriaani, kun en tunne asian taustaa.

Tuomiokirkko, samoin kuin tuomiokapituli tai kirkkoherrakin, ovat huonoja käännöksiä ruotsin kielisistä vastineistaan.
Tuomiokirkko = Domkyrka = Kotikirkko (lat. domus), eli piispan kotikirkko
Kirkkoherra = Kyrkoherde = kirkkopaimen (eli ei siis kyrkoherre)

Suomalaiset ovat siis erittäin hyvin alistuneet asemaansa "alaiskansana", kun kerta on pitänyt kaikesta tehdä niin suurta ja pelottavaa ;)

Tuomiolla ja helvetillä pelotteleminen ei liene erityisen suomalaiskansallinen piirre vaan pikemminkin keskeinen osa monia organisoituja kristillisiä uskontoja. Hyviä oppilaita suomalaiset uskovat tässä asiassa toki ovat. Moni muistanee millainen kohu siitä nousi, kun pastori Antti Kylliäinen uskalsi omaksua hieman toisenlaisia uskomuksia: sellaisia, joiden mukaan "helvettiä" ei ole olemassa, vaan kaikki ihmiset pääsevät "taivaaseen".

Tuomiolla ja helvetillä pelotteleminen on nykyään paljolti ihmisten omaa keksintöä. Kirkossa näistä on todella vähän esillä. Toisekseen iloinen sanoma korostaa pelastusta, armoa, taivasta. Sen toisena puolena on toki kadotus, jonka ihmiset jo itsessään ovat saaneet osakseen omilla toimillaan.
Kansallisten piirteiden esiinottaminen kristinuskon osalta ei voi uskon universaalisuuden suhteen olla mielekästä, ellei tarkoita organisoituja muotoja.

Kuinka sitten on, että vain suomalaisilla on moisia "pelottavia ja suuria" nimityksiä kirkollisessa termistössä?

martin kirjoitti: "Tuomiolla ja helvetillä pelotteleminen on nykyään paljolti ihmisten omaa keksintöä. Kirkossa näistä on todella vähän esillä."

Tuomiokirkko-sanan taustoja mietittäessä mielenkiintoista ei ole se, mitä uskomuksia kirkossa nykyään painotetaan. Mielenkiintoista on se, mitä uskomuksia kirkossa painotettiin silloin, kun tuomiokirkko-sana syntyi. Paitsi tietysti jos uskoo olleen ihan sattuman kauppaa, että alettiin puhumaan nimenomaan TUOMIOkirkosta eikä jostakin muusta mahdollisesta domkyrkan väännöksestä.

martin kirjoitti: "Kansallisten piirteiden esiinottaminen kristinuskon osalta ei voi uskon universaalisuuden suhteen olla mielekästä, ellei tarkoita organisoituja muotoja."

Tietysti puheena ovat uskomisen organisoidut muodot. Harvoilla ihmisillä lienee yksityistä henkilökohtaista tuomiokirkkoa. :)

JohnnyFinland kirjoitti: "Tuomiolla ja helvetillä pelotteleminen ei liene erityisen suomalaiskansallinen piirre vaan pikemminkin keskeinen osa monia organisoituja kristillisiä uskontoja."

Pohdittaessa TUOMIOkirkon etymologiaa ja semantiikkaa ei ole lähtökohtaisesti oikein alkaa miettiä tuomiota ja helvettiä itsestäänselvyyksinä tuon käsitteen kohdalla. Varsinkaan, kun sanan etymologia ei liity tuomioon. Sensijaan käsite "tuomio" liitetään tuomitsemiseen, olkoon oikein tai väärin. On johdattelevaa kirjoittaa pelottelemisesta. Tuomiokirkko on näkyvä osa organisoitua kristillistä uskontoa. Tuomiokirkko ei rajoitu tietenkään tähän. On myös arveluttavaa siis antaa ymmärtää tuomiolla ja helvetillä pelottelun olevan keskeinen osa organisoituja kristillisiä uskontoja (miksi monikko?). Väite kuulostaa kovin subjektiiviselta...
Mitä tulee suomalaisiin uskoviin hyvinä oppilaina, ymmärrät itsekin, että asian voi nähdä niin tai näin. Hyviä?

Huomaatko?

JohnnyFinland kirjoitti: "Tuomiokirkko-sanan taustoja mietittäessä mielenkiintoista ei ole se, mitä uskomuksia kirkossa nykyään painotetaan. Mielenkiintoista on se, mitä uskomuksia kirkossa painotettiin silloin, kun tuomiokirkko-sana syntyi. Paitsi tietysti jos uskoo olleen ihan sattuman kauppaa, että alettiin puhumaan nimenomaan TUOMIOkirkosta eikä jostakin muusta mahdollisesta domkyrkan väännöksestä."

En kirjoita mennestä, vaan nykyisestä (oma aikamuotosi ei ainakaan ole mennyt), kuten selvästi annan ymmärtää. Kirjoitukseni ei koske etymologiaa, vaan sitä k e s k e i s t ä kohtaa kysymyksenasettamisessa, että tuo käsite "tuomio" tuntuu kummastuttavan monia.

"Tietysti puheena ovat uskomisen organisoidut muodot. Harvoilla ihmisillä lienee yksityistä henkilökohtaista tuomiokirkkoa. :)"

Tuota... millä evidenssillä??? Itse asiassa kuulen usein puhuttavan omista katedraaleista.

martin kirjoitti: "Pohdittaessa TUOMIOkirkon etymologiaa ja semantiikkaa ei ole lähtökohtaisesti oikein alkaa miettiä tuomiota ja helvettiä itsestäänselvyyksinä tuon käsitteen kohdalla. Varsinkaan, kun sanan etymologia ei liity tuomioon."

Pointtini ei ole kyseenalaistaa sitä, että "tuomiokirkko" on väännös domkyrkasta. Pointtini on arvuutella miksi kaikista mahdollisista domkyrkan väännöksistä käyttöön valikoitui nimenomaan tuomiokirkko. Ei liene kauhean kaukaa haettu arvelu, että tämä on voinut johtua "viimeisen tuomion" keskeisestä asemasta silloisessa kirkon opetuksessa. Vähän samaan tapaan kuin kyrkoherde oli helppoa vääntää kirkkoherraksi, sillä kirkkoherrat olivat kai tuolloin miehiä.

Sinä Martin lienet paremmin perillä kirkkohistoriasta. Onko sinulla vaihtoehtoista arvelua sille, miksi domkyrkasta tuli suomalaisten suussa nimenomaan tuomiokirkko eikä vaikkapa tuumikirkko tai duumikirkko?

martin kirjoitti: "Tuota... millä evidenssillä??? Itse asiassa kuulen usein puhuttavan omista katedraaleista."

Jos tuomiokirkolla tarkoitetaan piispan kotikirkkoa, "kirkkoa, jossa on piispan istuin", niin silloin jo ihan määritelmällisesti puhutaan organisoiduista uskonnoista. Omiin katedraaleihin vedotessasi yrität samastaa katedraali-sanan eri merkityksiä. Esimerkiksi englannin kielessä katedraalilla voidaan viitata paitsi piispan kotikirkkoon, myös merkittävään kirkkoon ylipäätään.

JohnnyFinland!

Tuomiokirkko on katolisen kirkon oikeudellista teologiaa korostavassa maailmassa ollut oikeudellinen termi. Piispan kirkko on ollut piispan tuomiovallan asemapaikka. Tuomiovalta on koskenut monenlaista hengellisen elämän aihetta - kaikenlaisia käytännön ongelmia ja niiden hoitamista (mm. koulun ylläpitämistä). Katolinen kirkkohan korosti itsenäistä asemaansa verrattuna kuninkaisiin. Jako maalliseen ja hengelliseen ei ollut olemassa niinkuin me sen nykyään havaitsemme. Suomessa esimerkiksi Turun piispa oli koko keskiajan Suomen johtava oikeushenkilö. Tuomio on ollut asioiden jakamista, se ei tarkoita tuomitsemista negatiivisessa merkityksessä pahaksi, huonoksi. (Sivumennen sanoen nykyäänkin usein rajoitamme käsitteen vain negatiiviseen puoleensa, vaikka positiivinenkin on olemassa.). Suomen kieleen on otettu se termi, joka on vastannut piispan tehtäviä keskiajalla. "Tuomio" on siinä mielessä ollut täysin johdonmukainen ja käsitettävä. Toki sanasta olisi voinut tulla tuumi/duumi, mutta olisivathan nämä voineet saada saman merkityksen kuin nyt käsitteellä "tuomio".

Katedraali on piispan kotikirkko, joka on sanan e n s i s i j a i n e n merkitys. Johdetusti sitä voidaan käyttää merkittävästä kirkosta muutenkin - tosin harvemmin, sillä se ei ole hyperkorrektia.

Ihmiset on niin hirveän herkkänahkaisia synnille ja tuomiolle ja muille termeille. Ne on ihan tavallisia sanoja. Jotkut asiat vaan on oikein ja jotkut on väärin, siksi lakeja on ja rangaistuksia niiden rikkomisesta. Individualismi menee yli mun oikeuskäsitykseni siinä vaiheessa, kun kaiken pitäisi vain olla kiva-kivaa.

Kiitos historiakatsauksesta, Martin, taas opin jotakin uutta! Kirjoituksesi innoittamana kaivelin netistä lisää tietoa ja toden totta: Suomen ensimmäisten tuomiokirkkojen syntyaikoihin Suomi todellakin oli katolisen kirkon valtapiirissä. Tuomiokirkko-sanan synnylle on nyt kaksi teoriaa, jotka kuulostavat minusta uskottavilta. Näin sitä uskomukset muuttuvat, kun antaa evidenssin niihin vaikuttaa. :)

Mä olen kyllä samaa mieltä jonkun edellisen kirjoittajan kanssa siitä, että (ainakin) suomalaisilla on tapana tehdä uskonnon asioista jotenkin väärällä tavalla suuria ja mystisiä. Keskustelussa ei tarvi vilahtaa kuin yksi uskonnollinen sana, niin viestin sisällön ymmärtäminen vaikeutuu huomattavasti. Tietyille sanoille ei ole arkikielessä korvaavaa vastinetta, mutta niillä, joilla on, sitä pitäisi mielestäni käyttää. Kieli on muuttunut. Sanojen merkitykset ovat muuttuneet. Toisaalta ei aina tarvi kuulla pitkää historianluentoa ymmärtääkseen, mikä jonkin sanan sävy on, riittää, että pysähtyy miettimään, mitä se käytännössä tarkoittaa. Tuomio on päätös jonkin asian puolesta tai sitä vastaan, mun symbolisen Raamatuntulkintani mukaan se voi olla myös jonkin asian seuraus. Synti tarkoittaa säännön rikkomista, väärää tekoa. Kuitenkin jos sanotaan, että kateus on synti, ja tulet joutumaan siitä tuomiolle, se kuullaan aivan toisin, syyttävänä ja tuomitsevana kuin jos sanotaan, että kateellisuus on väärin, se aiheuttaa monia negatiivisia muutoksia sinussa ja sitä kautta myös ympäristössäsi. Mielestäni sanoin saman asian.

Uskonnosta on vaikea puhua.

JohnnyFinland!

Asiaahan voidaan myös katsoa muista näkökulmista kuin historiallisesta ja teologisesta. Siinä mielessä tuot keskusteluun uutta.

Kesäpoika!

Hengellisen kielen arkipäiväistäminen vai arkikielen "hengellistäminen" vai kenties molemmat, jotta kieli ei olisi vaikeasti lähestyttävää.
Tuomio on tosiaan päättämistä, arviointia. Itse en tiedä, onko se puolesta tai vastaan. Ainakin se on jonakin pitämistä. Samalla asian toinen puoli tulee päätettyä. Jos jokin asia on hyvä, niin sen vastaparin on oltava paha/huono - noin karkeasti ajatellen. Määrittelemme näin maailmaa jakamalla joidenkin käsitteiden v ä l i l l ä. Seurauksena on tunto "puolesta" JA "vastaan".
Unohdamme niin helposti tuomiot hyvyyteen, vapauteen, iloon, ...

martin: "Hengellisen kielen arkipäiväistäminen vai arkikielen "hengellistäminen" vai kenties molemmat, jotta kieli ei olisi vaikeasti lähestyttävää."

"Hengellinen kieli" on olemassa siksi, että sitä tarvitaan parin tuhannen vuoden aikana paavien ja uskonpuhdistusten seurauksena monimutkaiseksi paisuneen kristillisen uskomusjärjestelmän selittämiseen. Ei sitä varten kehitettyjä termejä ole mitään mieltä ottaa arkikieleen - ellei sitten käännytystyön helpottamistarkoituksissa, kuten ehdotitkin.

Sitä paitsi, jos ei enää edes tunnusta uskontonsa virallisia opetuksia vaan vesittää sitä henkilökohtaisilla, "symbolisilla" tulkinnoilla, mitä järkeä on enää yrittäkään käyttää jotain munkkilatinaa? Ehkä siksi, että se luo yhteenkuuluvuuden tunnetta muuten itse asiassa aivan eri asioihin uskovien rusinapullateknikkojen kesken?

Hapatus!

Kaikkihan näyttäytyy täällä kuin kuvastimessa... (pienoista hihitystä).
Usko on elävää.

"Sitä paitsi, jos ei enää edes tunnusta uskontonsa virallisia opetuksia vaan vesittää sitä henkilökohtaisilla, "symbolisilla" tulkinnoilla,"

Totuus uskonnosta on eri asia kuin kirkon muokkaama totuus uskonnosta. Jeesus käytti paljon vertauskuvia ja toisinaan selitti ne, toisinaan ei. Hän kumosi monia vanhoja lakikäsityksiä kertomalla, minkälaisen arvomaailman läpi niitä on tarkasteltava, jotta oikeus toteutuu. Esimerkkejä tästä on useita. Se mihin minä ja aika moni muukin ei-kirkollinen uskova uskoo on kristinuskon perussanoma ja ne viisaat sanat joita Jeesus lausui, eikä suinkaan ne fariseusmaiset lainnoudattamiset, joita Jeesuskin aikanaan ankarasti arvosteli. Kun kirkkokunnat käyttäytyvät fariseusmaisesti, ne eivät noudata kristinuskon perussanomaa. Silloin alkuperäisen symbolisuuden noudattaminen ei ole uskonnon vesittämistä. Kirkot ne tuntuu uskoa vesittävän.

Uskonnon virallinen linja ei välttämättä ole sama asia kuin uskonnon alkuperäinen linja, se oikea.

Ok. Fariseus paha, Jeesuksen perussanoma hyvä. Pitää olla suurpiirteinen, ei saa miettiä liian tarkkaan. Uskostahan tässä oli kysymys eikä ajattelusta.

...mutta esim. Jehovan todistajat ja Myöhempien Aikojen Jeesuken Kristuksen Kirkko eli mormoonit ovat varmaan silti väärässä? Vai onko jokainen "perussanoman" noudattaja osa yhtä suurta perhettä?

Mikä se perussanoma on ja kuinka suureen osaan siitä tarvii uskoa? Että "joku korkeampi voima" suojelee meitä? Vai että Jeesus on lunastanut taivaspaikan häneen uskoville ("häneen"=Jeesus-nimisen henkilön historiaalisuuteen, ihmetekoihin, kaikkiin/osaan opetuksista?)
... vai vain niille jotka uskovat myös "kolminaisuteen ja pyhään henkeen" (mikä se liekään)?
... vai niille jotka uskovat myös ainakin Moosekseen ja ihmetekoihin?
... vai niille, joiden mielestä Jeesus-niminen henkilö oli ehkä olemassa ja hänellä oli joitain ihan hyviäkin ideoita?
... vai kaikille (myös muslimeille ja saatananpalvojille)?

Tämä oli pointtini: mitään yhtenäistä standardia ei ole edes sille mihin pitää uskoa, että pääsee taivaaseen, vai oliko se paratiisiin, vai välttyy helvetin liekeiltä, vai oliko se vain ikuiselta kadotukselta? Järjestelmä on niin monimutkainen ja älyttömyyksiä täynnä, että ei ihme jos tarvitaan munkkilatinaa ja hassuja termejä kuulijoiden sekoittamiseen.

Jehovan todistajia ja mormoneja eivät monet kristityt kirkot pidä kristittyinä, vaikka he pitävätkin itse itseään. Voihan se tietysti olla, että juuri he ovat oikeassa. Musta tuntuisi kuitenkin hassulta, jos mikään tarkkoja linjauksia tekevä kirkkokunta voisi olla kaikessa oikeassa, se olisi melkoinen sattuma. Toisaalta oikeassa olo kaikessa ei ole ollenkaan tärkeää. Kas kun Raamattu sanoo myös, että kuka noudattaa tarkkoja lakeja uskonsa vuoksi, vaikkei tarvi, on yhtä oikeassa kuin se, joka soveltaa. Väärässä ne on vasta siinä vaiheessa, kun alkavat loukata toisiaan pilkunviilauksella.

Edes alkukirkon aikoina ei ollut yhtä yhtenäistä linjaa, vaan eri tavoin uskovia ihmisiä.

Itse lasken uskoviksi kaikki jotka sanoo uskovansa, ja koen olevani samaa ryhmää. Mitenkään muuten ei sitä tarvi määritellä. Sitten vasta kun aletaan viilata sitä pilkkua, tulee ongelmia.

Mitä liberaaliutta - ei tarvitse edes olla yhtä mieltä siitä, mihin uskotaan, kunhan vain uskotaan! Johonkin, mikä tuntuu pyhältä ja kivalta. Jos asioista aletaan keskustella tai niitä tarkemmin rajata niin menee koko hauskuus pois (ellei peräti oppien uskottavuus, hui). Pääasia, että kaikki voivat sanoa olevansa hyviä kristittyjä, yhdessä rintamassa, ei ainakaan mitään muslimeja tai jehovia. Ihmekös tuo, jos se uskonnosta keskustelu on vaikeaa, ellei eripuraisuuden pelossa uskalleta edes määritellä mitä siihen puheenaiheeseen oikeastaan kuuluu.

Mä voin olla uskova, vaikken osaa märitellä sitä. En osaa myöskään määritellä homoutta, vaikka olen homo, enkä sukupuolien rajoja, vaikka olen kiinnostunut vain yhdestä sukupuolesta. Mä väitän, ettei kukaan tällä pallolla osaa edes määritellä sitä, mikä on ihminen, mutta silti ihmisoikeuksia ajetaan innokkaasti.

Minä voin elää vain oman omatuntoni mukaan, en kenenkään toisen, eikä ole oikein vaatia ketään muuta elämään mun omatuntoni mukaan. Tehtäväni uskovana ei myöskään ole tuomita muiden ihmisten tekoja, olen täysin vapaa vastuusta muiden kuin omien tekojeni ja niiden seurausten suhteen. Jos tahtoo tiukkoja määritelmiä, niin kannattaa liittyä sellaiseen kirkkokuntaan, joka niitä antaa.Tai tee omat määritelmät. Tarviiko minun elää niiden mukaan, onkin ihan toinen kysymys. Miksi kaikkien uskovien tulisi olla kaikesta samaa mieltä?

Koen olevani samaa ryhmää aika monen muunkin ihmisen kanssa yhteen ominaisuuteeni perustuen, eikä nekään ole kanssani samaa mieltä kaikesta, mitä siihen ominaisuuteen sisältyy. Jotkut homotkin tykkää ihan eri jutuista kuin minä, eikä ne silti ole musta huonoja homoja.

Keskustelu on tuomiosta puhumisen kautta siirtynyt eettisiin kysymyksiin: mikä on oikein ja mikä on väärin? Kesäpoika havainnollisti asiaa mainiolla esimerkillä kateudesta. Kesäpojan mielestä seuraavat toteamukset sanovat saman asian:

1) "Kateus on synti, tulet joutumaan siitä tuomiolle."
2) "Kateellisuus on väärin, se aiheuttaa monia negatiivisia muutoksia sinussa ja sitä kautta myös ympäristössäsi."

Toteamuksilla on varmaankin sama päämäärä: etteivät ihmiset kadehtisi. Keinot päämäärän saavuttamiseksi ovat kuitenkin hyvin erilaiset. Toteamus 1 vetoaa auktoriteettiin: kateus on väärin, koska Jumala sanoo niin. Toteamus 2 vetoaa kateuden haitallisiin vaikutuksiin. Toteamus 1 voi vakuuttaa kuulijansa vain jos kuulija sattuu uskomaan, ettei Jumala ole satuolento ja että häntä on syytä totella. Toteamus 2 voi vakuuttaa kuulijansa uskonnollisista uskomuksista riippumatta.

Kesäpoika tiivisti hengellisen kielen ongelmat hyvin: "Keskustelussa ei tarvi vilahtaa kuin yksi uskonnollinen sana, niin viestin sisällön ymmärtäminen vaikeutuu huomattavasti". Niinpä. Onneksi kysymyksiä oikeasta ja väärästä voidaan ratkaista ilman uskontojakin.

Mikä sija uskonnoille sitten jää eettisissä kysymyksissä? Ilmeisesti väittämään, että jotkin asiat ovat oikein (tai väärin) vaikkei ihminen ilman uskonnollisia uskomuksia keksisi mitään syytä miksi kyseiset asiat olisivat oikein (tai väärin). Mitä tällaiset asiat ovat?

Tuo on ihan totta, että ensimmäinen tapa ilmaista asia ei merkitse mitään ihmiselle, joka ei ole uskossa. Siksi politiikkaa ja uskoa ei pidä sotkea keskenään. Henkilökohtaisesti en silti koe edes tapaa numero yksi väittämäksi, jonka tarvisi pitää sisällään Jumalan persoonallistaminen konkreettiseksi olennoksi. Jos Jumala on tämän maailmankaikkeuden synnyttänyt voima, sen seurausta on myös kaikki maan syy-seuraus -suhteet sellaisinaan. Kateuden tuomitseminen ei siis tarkoita välttämättä sitä, että henkilö joutuu jonkin jumalolennon eteen, joka sitten kertoo hänen kohtalonsa. Se voi myös tarkoittaa suoraan maailmankaikkeuden lainalaisuuksista syntyviä seuraamuksia, eli samaa kuin sanomistapa numero kaksi. Siten uskonnolliset ja järjelliset perusteet eivät mielestäni eroa toisistaan.

Lisäys: Raamatun kirjoittamisen aikoihin esimerkiksi psykologia ei ollut kovin kehittynyt tieteen haara. Silloin oli vielä selkeämpi ero uskonnon ja yhteiskunnallisen lainkuuliaisuuden välillä. Uskonto opettaa, ettei ihminen vapaudu tekojensa seuraamuksista silloinkaan, kun kukaan muu ei saa niistä tietää ja jää vaille rangaistusta. Yhteiskunnallisen vastuun lainrikkomisesta voi välttää, kun on joko riittävän röyhkeä tai tarpeeksi hyvä valehtelija. Uskonto opettaa siis vastuuta omista teoista, ei pelkkää kiinnijäämisen pelkoa. Nykyään esim. psykologian keinoin ollaan osoitettu, että menneet tapahtumat vaikuttavat ihmisessä, joten "Jumalan kaikennäkevyydestä" eli syy-seuraus -suhteiden vääjäämättömyydestä on myös tieteellisemmin perusteltavaa näyttöä.

Kesäpoika kirjoitti: "Jos Jumala on tämän maailmankaikkeuden synnyttänyt voima, sen seurausta on myös kaikki maan syy-seuraus -suhteet sellaisinaan. Kateuden tuomitseminen ei siis tarkoita välttämättä sitä, että henkilö joutuu jonkin jumalolennon eteen, joka sitten kertoo hänen kohtalonsa. [...]"

Esittämäsi ajatusmalli, eli "jumala on luonnonilmiöissä", on niin lavea, että sen voi allekirjoittaa jopa ns. negatiivinen ateistit kuten minä. Siinä tosin jumalan olemassaololla ei itse asiassa ole enää merkitystä kun jumaluuden vaikutusta ei voi mitenkään erottaa deterministisiltä vaikuttavista tapahtumista. Tästä herää pari kysymystä:

1) Miten Jeesus mahtuu kuvaan? Jos kerran mitään tuomiota, pelastusta tai kadotusta eikä "Isäni valtakuntaa" ole konkreettisesti olemassa, niin mitä ne kaikki puheet sitten oikeastaan tarkoittivat? "Olkaa kilttejä toisillenne niin kaikilla on kivaa?" Olen samaa mieltä - eikä siihen tarvita mitään yliluonnollista.

2) Tämä on niin kaukana Raamatun ja minkä tahansa kristillisen kirkon opetuksista, että miksi ja miten tällaisen jumalkuvan kannattaja voi nimittää itseään kristityksi vaikka väite on päivän selvästi älyllisesti epärehellinen? Ilmeisesti siksi, ettei jäisi tutun joukon ulkopuolelle eikä tulisi leimatuksi vääräuskoiseksi tai ateistiksi? Sinänsä ihan ymmärrettävä syy, mutta samalla tulee tukeneeksi ja ylläpitäneeksi mm. sellaista läpimätää järjestelmää kuin valtionkirkko.

3) Miksi olettaa ilmioiden taakse kätkeytyvän vielä jokin ylimääräinen olio, kun sen olemassaololla ei ole mitään selitysvoimaa havaittaviin tapahtumiin? (tämä on se ns. "occamin partaveitsi", joka näissä keskusteluissa usein vilahtaa.)

Näkemyksiä on paljon, mutta esim. ortodoksisen kirkon (joka on ollut olemassa "alusta" asti) opeissa ei ikoniksi saa piirtää Jumalan kuvaa, koska se ei ole siten kuvattavissa. Kuitenkin Jumalasta puhutaan muodossa "hän", ei "se". Mun selitykseni tarkoitus olikin osoittaa, ettei uskovan ja ateistin maailmankuva välttämättä ole niin erilainen kuin ajatellaan, vaikka niissä eroja onkin. Miksi pitäisi sitten uskoa juuri jollain tavalla? Ei pidäkään. Miksi pitäisi olla ateisti?

Tarkoitukseni ei ollut käännyttää, vaan konkretisoin erojen pienuutta tämän termistöä käsittelevän keskustelun jatkeeksi siksi, ettei ateististen ihmisten tarvisi pitää Raamatullisia sanontoja niin negatiivisesti mystisinä. Monissa yhteyksissä on tapana siteerata jotakuta arvostettua, viisaana pidettyä henkilöä tai ilmaista haluamansa asia esim. sananlaskun muodossa. Raamatullinen lainaus voi olla samanarvoinen muiden lainausten kanssa ja uskonnollinen termistö arkikielisen kansa rinnakkainen asioissa, joissa samaa tarkoittavaa sanaa ei löydy, eikä se silti välttämättä pidä sisällään käännytystä, asioiden mystifiointia tai ole peruste sellaisenaan. Jos oman mielipiteen perään kirjoittaa, että Jessekin sanoi näin, se tulkitaan helposti aivan eri tavoin, kuin jos sanoisi, että Einsteinkin sanoi näin. Jeesuksen sanomana toinen tulkitsee, että olen sitä mieltä SIKSI että Jesse niin sanoi, Einsteinin kanssa, että MYÖS hän oli samaa mieltä.

Lisäys: Mä en usko, että on edes olemassa mitään "yliluonnollista". On vain ilmiöitä, joita ei täysin ymmärretä.

"Raamatullinen lainaus voi olla samanarvoinen muiden lainausten kanssa"

Joo, olen periaatteessa samaa mieltä, mutta kyllä lainauksella on aina myös alkuperäisen kontekstinsa painolasti. Ei esim. Leniniäkään voi lainata vapaasti ilman, että kuulija miettii automaattisesti mitähän aatteellisia sivumerkityksiä ilmaukseen oikeastaan alkuperäisen sanojan suusta tullessa kuului. Ei, vaikka kyse olisi ollut pelkästään jonkun ruoan maun kommentoimisesta tms.

Voisit muuten kommentoida tai ainakin pohtia kysymystä 2 edellisestä viestistäni..? Kolmonen on jo pohjimmiltaan melko käytännölle vierasta filosofiaa.

Jumala on maailmakaikkeuden synnyttänyt voima. Ei maailmankaikkeus itse, vaan ikäänkuin se lopullinen totuus kaiken takana. Koska Jumala on ollut jo ennen kuin on ollut mitään olevaa, meidän tuntemaamme konkretiaa, täytyy Jumalan olla jotain niin suurta, enkä tarkoita nyt fyysistä kokoa, että me emme kuitenkaan ymmärrä, mitä se on. Ei ole kuvaavia sanoja, eikä juuri mitään muuta keinoa ymmärtää kuin ihmisen oma hengellinen ulottuvuus.

Hengellinen ulottuvuus on se ero, joka on ateistilla ja uskovalla. Jotkut uskovatkin voivat uskoa ikäänkuin päätöksenomaisesti ilman uskontunnetta, sitä en kutsu oikeksi uskoksi. Sen sijaan ateistilta puuttuu monta sellaista tunnetta ja tuntemusta, joita uskovalla on. Minusta uskoa voisi kutsua aistiksi. Sitä ei voi selittää ihmiselle, joka ei sitä koe. Se tuntuu erilaiselta kuin mikään muu ja se vain on niin, ja minä tiedän että se on niin, eikä kysymys ole älyllinen vaan kyse on siitä, aistiiko sen vai eikö aisti. Kuitenkin kyse on aistimisesta, ei siitä että musta-tuntuu-että-Jumala-vois-olla. Sen tietää vasta kun kokee.

Mitä konkreettiseen maailmaan tulee, niin kyllä monilla uskovilla on yksinkertaistava tapa lukea Raamattua vain yksiulotteisena tekstinä, ja silloin syntyy erimielisyyksiä konkreettista maailmaa tieteen keinoin tutkivien kanssa. Minusta taas tiede tutkii luomakuntaa ja antaa siitä arvokasta tietoa. Se tieto auttaa osaltaan myös uskonnon sääntöjen ja symbolikan ymmärtämisessä, esim koska on mahdotonta tunkea kaikkia eläinlajeja yhteen laivaan, kuten Nooan kerrotaan tehneen, täytyy kertomuksen Nooasta kuvata siis jotain muuta. Mitä?

Jos mä käytän raamatullisia lainauksia, niin teen sen yleensä osoittaakseni, että tämäkin totuus on näin vanha. Tai että tämäkin on uskontoa. Että tässäkään kohdassa arkiajatuksilla ja uskolla ei ole eroa.

Mä en koe kuvani Jumalasta olevan kristinuskon oppien vastainen. Kyllä siellä ihan selvästi sanotaan, ettei Jumala ole mikään henkilöhahmo, vaikka onkin kaiken isä. Tuo kommentti siitä, että kutsuisin itseäni kristityksi siksi, etten jäisi joukon ulkopuolelle, tulisi leimatuksi vääräuskoiseksi tai ateistiksi, on vähän hassu. Jos mut jostain syystä jätetään joukon ulkopuolelle, se johtuu juuri siitä, että sanon olevani uskova, siitä että olen kristitty. Mä en liiku uskonnollisissa piireissä. En edes käy kirkossa. Yksittäisiä uskovia kavereita on, mutta ei niillä ole tarvetta leimata minua. Joillain ateisteilla on se tarve. Siksi mä puhua läpätän näitä asioita täällä.

Kp: "kyse on aistimisesta, ei siitä että musta-tuntuu-että-Jumala-vois-olla. Sen tietää vasta kun kokee."

Minä ole lapsena "aistinut" jumalan lisäksi myös mm. haamuja aina halutessani. Mitään konkreettisempaa niistä ei vain ikinä ilmestynyt kuin aivan varma tunne, että näin nyt on. Myös aistimus on, ikävä kyllä, musta-tuntuu-tila.

Kp: "koska on mahdotonta tunkea kaikkia eläinlajeja yhteen laivaan, kuten Nooan kerrotaan tehneen, täytyy kertomuksen Nooasta kuvata siis jotain muuta. Mitä?"

Siis jos olet tosissaan sitä mieltä, että jokainen tarina, jonka voi helposti todeta palturiksi, voidaan ja pitää tulkita symboliksi jostain muusta, venyt aika pitkälle. Nostan hattua.

Kp: "Joillain ateisteilla on se tarve. Siksi mä puhua läpätän näitä asioita täällä."

Syy-seuraus menee kyllä toisin päin: "leimaamisen tarve" syntyy reaktiona niihin puhe-läpätyksiin, ei toisin päin. Jos joku siteeraa raamattua ja tuo jatkuvasti keskusteluun "hengellistä näkökulmaa" niin onko kohtuuton oletus, että kyseinen tyyppi pitää itseään kristittynä, ja mielellään keskustelee siitä? Ja jos keskusteluun ei saa kuulua väitteiden kyseenalaistusta, niin se ei ole keskustelua vaan tekopyhää hymistelyä.

Toisten uskonnollisia oppeja, olivat ne kuinka räikeitä tahansa, ei saa oikeassa elämässä kyseenalaistaa, joten päädyn sitten jatkuvasti väittelemään netissä ainoan sellaisen kanssa, joka jaksaa aiheesta kirjoittaa. Kiitos vain ja anteeksi, kumpikohan lie paikallaan?

Aisti ja tunne eivät ole samoja asioita.. eivät silti, vaikka ihminen voi nähdä tai kuulla väärinkin. Uskovalla on tiettävästi aktivoituneena sellaisia aivoalueita, jotka ateistisilla ihmisillä eivät ole aktiivisia. Kokematta ei siis todellakaan voi tietää, miltä se tuntuu. Toisten ihmisten päässä on herkemmät "antennit" sähkömagneettisille vaihteluille. Mutta ei siitä nyt enempää tässä. Siitä enemmän sitten kymmenen vuoden päästä, kun kirjoitan aiheesta väitöskirjani. :D

Eikä sillä ole niin merkitystäkään.. Musta tuntuu, että me ollaan konkreettisesta maailmasta aika tavalla samaa mieltä, ja sitä nää keskustelut täällä yleensä koskee. Sillä ei ole niin väliä, jos minä ajattelen kaiken olevan tarkoituksellista ja sinä mahdollisesti et. Konkretian kannalta ei ole tärkeää se, miksi tapahtuu vaan se mitä tapahtuu.

Saa näistä keskustella, tämä oli ihan kiva keskustelu. En vaan jaksa niitä "keskusteluja" joisa suuhuni pannaan sanoja, joita en ole koskaan sanonut eikä kuunnella vastauksia. Syyt läpättämiseen ovat siis molemmilla henkilökohtaiset. Kiva että myönnät sen, kiitos siitä ja saat anteeksi, toivottavasti minäkin. :)

kesäpoika kirjoitti: "Tuo on ihan totta, että ensimmäinen tapa ilmaista asia ei merkitse mitään ihmiselle, joka ei ole uskossa. Siksi politiikkaa ja uskoa ei pidä sotkea keskenään."

Toivottavasti kristillisdemokraatit lukevat mielipiteesi. :)

Onko sinun mielestäsi olemassa asioita, joiden oikeuden tai vääryyden arvioimiseksi ihmiset väistämättä "tarvitsevat" uskontoa?

"Toivottavasti kristillisdemokraatit lukevat mielipiteesi. :)"

Joo, toivotaan. Ja että ne ajattelisivat sitä myös. :)

Kysymys uskonnon tarvitsemiseen oikeuden ja vääryyden arvioimiseksi on kamalan hankala ja laaja. Näin suoralta kädeltä vastaisin, että ei sitä tarvi. En mä usko että ihmisen on oltava uskova ollakseen erityisen hyvä ja eettinen ihminen. Erityisen eettinen elämä on kuitenkin aika raskasta ja usko voi olla siinä hyvä tuki. Empatiakyky on se jota tarvitaan, sekä uskovilta, että ateisteilta eettiseen elämään.