Ateismin ymmärtäjiä?

Minun on pakko myöntää itselleni yksi juttu.

Olen monen monituiseen kertaan positiivisesti sortunut uskomaan, että ihmisille, etenkin uskossa oleville voi osoittaa heidän vääristynyt kuva todellisuudesta harhaiseksi.

Että edes kaikkein pahiten sorrettu ihminen kykenisi siitä uskostaan luopumaan, mikä hänet tuomitsee, hänen seksuaalinen käyttäytyminen joka on torjuttu ja vainottu, ja kaikesta huolimatta se on ja pysyy tavallaan kaikissa ihmisissä ihmisyyteen, geneettisesti sisään rakennettuna.
Kääpiösimpanssit eli bono bonot, joilla ainoa seksuaalinen tabu on äidin ja pojan välinen, on kaikkein lähin eläinlaji geneettisesti meille, jotka olemme homo sapiens, eli viisas ihminen, ihmisapinalajin edustajia

Myönnän, että olen sillätavoin varttia vaille hulluuteen taipuvainen.

Ei voi ketään pakolla raahata pelästyviä primitiivisen pelokkaita ihmisiä luolasta maailmaan, heidän on pakko olla siellä, missä he tyytyyvät näkemään vain varjokuvia pimeydessä, mitä heikko tulen loimu kiviseinille valaisee. (Platonin? kuuluisa filosofinen tarina sovellettuna tähän)

Se on näin, samanlaista se on varmaan hoitoloissakin, kaikkein vaikeimmissa tapauksissa, ihmisillä joiden mielenterveys on järkkynyt.
Pako todellisuudesta uskoon on miellyttävämpää, kuin kaiken katoavaisuuden ja epävarmuuden kohtaaminen, joka on todellisuutta.

Tämä on ehkä väärä paikka, mutta uskossa olevista on monenlaista harmia seksuaaliseen vähemmistöön luokiteltuihin nähden, siksi heitä tulis auttaa, etteivät he levittäis omaa sekavaa ahdistustansa ja kontrollointia näissä kuvioissa.

Mitä mieltä ylläpito on? Pitäiskö nämä asiat lakaista maton alle?

Tuppasin pienempänä olemaan aika fanaattinen ateisti. Uskonnot ja kirkot edustivat minulle hölmöä taikauskoa ja taantumusta. Viime aikoina olen kuitenkin alkanut suhtautua yhä myönteisemmin uskontoihin ja etenkin meidän luterilaiseen kirkkoomme. En pysty vieläkään uskomaan ihmeisiin tai kuolemanjälkeiseen elämään, mutta minusta on oikein ja hyvä, jos ihmiset saavat lohtua ja sisältöä elämään uskonnoista. Tietenkin uskonnoista on haittaakin, on fanaattisia ja vaarallisia uskontoja kuten islam ja katolilaisuus, mutta tämä meidän löperö ja maallistunut luterilainen kirkkomme on jo varsin suvaitsevainen ja mukava.

En siis allekirjoita mitään ateistista ristiretkeä uskontoja vastaan. Olen itseasiassa jopa harkinnut luterilaiseen kirkkoon liittymistä, vaikka minua ei koskaan olekaan kastettu ja olen aina ollut väestörekisterissä.

Buddhalaisuudessa pyritään hyväksymään kuoleminen ja katsomaan ja tarkastelemaan asioita, kuten ne ovat ja hyväksymään ne suoraan. Minusta se on vaikeata omien pelkojen vuoksi: en voisi olla kuolleen ruumiin vierellä ja tarkastella sen mätänemisprosessia. Buddhalaiset tietävät tarkalleen, miten ihminen kuolee ja minkälaisia vaiheita siihen liittyy. Minua sellainen pelottaa. Olen kai taikauskoinen, koska pelkään kuollutta ruumista. 15- vuotiaana minua kiehtoi kovasti buddhalainen munkki, joka vetäytyi maailmasta ja istui jonkinlaisen kellon alla mietiskelemässä, mutta se loppui siihen, kun näin kuvia Vietnamin sodasta, missä munkit polttivat itsensä. Se oli niin karmeata, että en voinut käsittää sitä ja sitten vielä sekin, että itsensä polttaneen munkin sydän laitettiin esille kuin pyhäinjäännös. Melkein haistoin munkin kypsyneen ja mustuneen sydämen sieraimissani!

Mielenkiintoisia asioita pohdit. Tässä lisää pohdittavaa.

_hkiman kirjoitti: "... uskossa oleville voi osoittaa heidän vääristynyt kuva todellisuudesta harhaiseksi."

Ensin pitäisi kait määritellä ei-vääristynyt kuva todellisuudesta. Kuka olisi se auktoriteetti, joka sellaisen määritelmän voisi antaa? Millä tavoin voit todentaa sen, että kenties sinun näkemyksesi todellisuudesta olisi juuri se oikea? Etkö niin ajatellessasi toimi kuten syvästi uskovainen, joka katsoo ateistilla olevan virheellinen kuva todellisuudesta.

"... sorrettu ihminen kykenisi siitä uskostaan luopumaan, mikä hänet tuomitsee,"

Oletko varma, että nimenomaan usko jonkun tuomitsee? Minulle on ajan myötä syntynyt käsitys, että ihmiset ovat niitä jotka tuomitsevat käyttäen uskontoa ja uskoa välineenä. Jotkut oman seksuaalisen identiteettinsä kanssa painiskelevat käyttävät myös uskontoa oman ahdistuksensa käsittelyyn. Silloin on helppo uskonnolla tuomita, kun ei uskalla itse hyväsyä omaa ominaislaatuaan.

Juhani

roi kirjoitti: "Tietenkin uskonnoista on haittaakin, on fanaattisia ja vaarallisia uskontoja kuten islam ja katolilaisuus. "

Miten katolilaisuus on "vaarallisempi uskonto" kuin evankelisluterilaisuus? Katolilaisuus on vanha ja alkuperäinen kristilllinen uskonto, josta ev.luterilaisuus on haarautunut sivulahko. Suomessa tämä ev.lut. lahko on jostain syystä saanut verotusoikeudellisen valtion kirkon aseman.

Mistä katolilaisuuden rinnastus islamiin? Mitään yhteistä en katolilaisuudella näe islamilaisuuden kanssa. Ja vielä katolilaisuus "vaarallinen ja fanaattinen"? Käsittämättömiä letkautuksia! Perusteluja, kiitos. Ja asiallisessa sävyssä.

Joka kerta kun joku täälläkin aloittaa uskonnollisia ajatuksia esittelevän ketjun, niin viestin perässä lukee "Ateistit älkööt vaivautuko!!!". Miksi? Ilmeisesti sen takia, että aihe ei kestä kriittistä keskustelua. Insporoiva lainaus Douglas Adamsin haastattelusta:

"Jotkut kysyvät miten ihmeessä voin tietää [ettei mitään jumalaa ole olemassa]. Eikö uskoa-ettei-jumalaa-ole-olemassa ole yhtä epärationaalista, röyhkeää jne. kuin uskoa-että-jumala-on-olemassa? Ei, useasta eri syystä. Ensinnäkin, en usko-ettei-jumalaa-ole-olemassa. Minusta uskomisella ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Uskon tai en usko nelivuotiasta tytärtäni kun hän väittää ettei hän sotkenut olohuoneen lattiaa. Uskon oikeuteen ja reiluun peliin. ... Nämä ovat minusta asiallisia käyttötapoja sanalle 'uskoa'. Sen sijaan, käytettynä järjettömien ajatusten suojakilpenä asiallisia kysymyksiä vastaan, kyseinen sana on vastuussa melkoisista rötöksistä. En siis usko-ettei-jumalaa-ole-olemassa; olen "vakuuttunut siitä". Näillä asenteilla on selkeä ero, mistä päästäänkin erääseen toiseen syyhyn:

En hyväksy nykyisin muodikasta väitettä, että mikä tahansa näkemys on automaattisesti yhtä arvokas kuin vastakkainen näkemys. Minun nähdäkseni kuu on kiveä. Jos joku tulee ja kysyy "Jaa, oletko muka käynyt siellä? Kun et kerran ole nähnyt sitä itse, minun näkemykseni siitä, että se on tehty norjalaisesta majavanmaidosta, on aivan yhtä pätevä", en edes vaivaudu väittelemään aiheesta. On olemassa käsite nimeltä todistustaakka, ja jumalasta (kuten myös kuun rakenteesta) puhuttaessa, tilanne on historian saatossa muuttunut radikaalisti. Jumala oli ennen moneen asiaan paras selitys mitä ihmiskunnalla oli, mutta nyt on todella paljon parempiakin. Ajatus jumalasta ei selitä enää yhtään mitään, vaan siitä itsestään on tullut kummajainen, joka vaatii ylitsepursuavat määrät selittelyä. Tästä syystä minusta ei ole lainkaan yhtä itsepäistä ja röyhkeää olla vakuuttunut, ettei jumalaa ole ole olemassa, kuin inttää että sellainen on. Minusta näitä näkemyksiä ei ole mitään syytä pitää tasaveroisina."

Täytyy vielä lisätä tuohon Roin kommentiin liittyen, että minusta lohdun tuominen ei todellakaan ole riittävä syy hyväksyä useimpia uskontoja. Pieni valkoinen valhe on joskus paikallaan, mutta tällainen globaalin mittakavaan älyllinen epärehellisyys on jo niin haitallista monelle muulle tärkeälle asialle (esim. tasa-arvolle, tieteellisen tiedon kehitykselle ja kestävälle väestöpolitiikalle), että sitä ei oikein voi kannattaa.

Sama juttu "uskonnolisten tunteiden" suojelemisen kanssa. Jos kriittinen keskustelu olisi samalla tavalla estetty seksuaalivähemmistökysymyksissä (vaikkapa argumentilla "tavallisia ihmisiä ei saa pakottaa ajattelemaan tällaisia iljettäviä juttuja"), esim. uutta parisuhdelakia ei taatustu olisi syntynyt. Muhammed-kuvien jälkeen kriittisen keskustelun eloonjämismahdollisuudet näyttävät taas aika heikoilta .

_hkiman, mä ymmärrän kyllä ateismia ja pystyn hyväksymään sen, sitä vaan on vaikea hyväksyä, että tulet uskoville tarkoitettuun keskusteluun ilkeilemään ja pöyhkeilemään oman mielipiteesi oikeellisuudella, koska mitään todistettavaa totuutta ei ole. Juuri siksi niissä lukee "ei ateisteille".
Hapatus voi ajatella saman omalle kohdalleen, ajattele, että tahtoisit jutella niitä näitä homoudesta samointuntevien kanssa, ja sen sijaan joutuisit keskelle heteroiden ryöpytystä, jossa keskustelun ainut päämäärä on pistää sut todistamaan miksi olet homo, vaikka vastaväittelijäsi ei ole, eli hänen mielestään se on väärin. Samalla sun niskaan kaadetaan kaikkien maailman homojen tekemät pahuudet ja heidän sanomisistaan väännetään automaattisesti sun mielipiteitä ja vaaditaan tilille sellasista asioista, joista et ole ikinä kuullutkaan. Se nyt vaan ei ole sama asia kuin se jutustelu, jota toivoit..
Uskossa olo on tunne, eikä tunteita tarvi, eikä edes voi täysin selittää tai perustella. Mua ihmetyttää, miksi joidenkin on niin vaikea antaa toisten tuntea rauhassa.. Uskovaisia??? -keskustelun, johon mä oletan tässä viitattavan, ideana oli mun mielestäni vaihtaa ajatuksia uskovien kesken, EI käydä kriittistä keskustelua siitä, että onko uskovilla toisten mielestä lupa tuntea niitä tunteita vai ei. Jos joku tahtoo keskustella siitä, aloittakoon oman threadin.
On ihan totta, että uskontoja väärinkäytetään paljon, pelotellaan pieniä lapsia helvetin kauheudella ja kiihotetaan toisin ajattelevia/tuntevia vastaan. Se on väärin. Kuitenkin, jos oikeasti haluaa auttaa jotain pääsemään irti uskonnollisesta väkivallasta, pitää häntä tukea ja ymmärtää, ei hyökätä jo valmiiksi alistetun ihmisen kimppuun pilkaten sitä ainoaa asiaa, joka hänelle on pyhä.. Musta on aika suuri ero siinä, auttaako jotakuta irrottautumaan kirkkojen propagandasta vai pilkkaako häntä propagandan vuoksi..
Musta on mukavaa keskustella ihmisten kanssa erilaisista näkemyksistä, mutta sellainen keskustelu, jossa joutuu heti nurkkaan ajetuksi ja puolustuskannalle, ei oo mitään ajatustenvaihtoa. Voitte luottaa siihen, että uskovat kuulee paljon pilkkaa ja asiattomuuksia, vaikka ette oliskaan edesauttamassa asiaa.. Tulee nyt turhan pitkä kirjoitus, mutta pakko kysyä vielä, että ihan tosissaanko _hkiman uskoo, että ainoastaan uskossa olevissa on homofobeja ja kaikki maailman ateistit puolustaa vähemmistöjen oikeuksia? I don`t think so..

Oli huono aamu ja tosta textaistä tais nyt tulla sen mukainen.. Nyt kun näin sen tossa julkaistuna, ni iski samantien katumus. Siis kyllä mä tarkoitan kaikkea, minkä siihen laitoin, mutta jos voitais leikkiä, että se tuli enemmän rakentavaan ja vähemmän katkeraan sävyyn.. Ok? ;D

Kaikki uskonnot voivat olla "vaarallisia ja fanaattisia", kysehän on uskonnon tulkinnasta ja käytännön toimista tämän jälkeen. Maailman uskonnoista krintinuskoa läheisin on islam, erot ovat kosmeettisia. Molempien pyhät kirjat ovat täynnä epämiellyttävää väkivallalla uhkailua ja barbariaa, mukana tosin muutama järkeväkin ajatus. Fanatistit saavat äänesä helpommin kuuluviin ja siksi käsityksemme islamista on yksipuolinen. Ateismikin voi olla fanaattista ja muuttua vaaralliseksi.

Itse olen melkein ateisti, mutta varsinkin buddhalaisista kirjoituksista olen kyllä saanut miellyttäviä ja herättäviäkin ajatuksia. Lähden siitä, että kun tarjolla on niin monta oikeaa Jumalaa, en voi niistä mitenkään valita sitä oikeaa ja järki taas sanoo, että uskonnot ovat vain tapa selittää asioita, joista kukaan ei voi tietää mitään ja ne jotka sanovat tietävänsä valehtelevat. Rovastit, papit ja paavi ovat ihmisiä vain hekin.

Vikkari kirjoitti: "Lähden siitä, että kun tarjolla on niin monta oikeaa Jumalaa, en voi niistä mitenkään valita sitä oikeaa"

On vain yksi Jumala. Siitä on helppo lähteä.

Silmälaput silmillä on luonnollisesti helppo lähteä liikkeelle. Totuus kuitenkin on, että niitä jumalia on kyllä tarjolla enemmän kuin yksi. On siis keksittävä keino valita se oikea, jos yleensä katsoo moisen valinnan tarpeelliseksi.

Minun näkemykseni mukaan Jumala, jos sellainen on olemassa, on varmasti tarpeeksi fiksu ollakseen vaatimatta minulta itselleen minkäänlaista palvontaa. Hän vain on, ja hoitaa omat hommansa niinkuin minäkin. Helppoa, eikö?

Olen osunut asian ytimeen. Onneksi olkoon!

On aika järkyttävää, että skepsisläisetkin toistelevat raamatullisia älyttömyyksiä kuten "tee se toiselle minkä haluat itsellesi tehtävän". Uskossa on se hyvä puoli, että vain sillä tavalla pääsee ex-uskovaiseksi. Kun Raamattua lukee kannesta kanteen niin voi pohtia, "miksi tämä ei toimi" ja "miksi tämä on mieletöntä" ja sillä tavoin pääsee kyseenalaistamaan monia muitakin asioita elämässä.

Milloinkohan Jumala on tieteellisen todistamisen varassa?

Joo mä ymmärrän että ilmeisesti se on kai sitten näin, että itsepetoksessa ja valheessa voi olla parempi elää, kuin nähdä totuus omin silmin ja aistein.

Politiikka uskontojen ohella tarpeen tullen on kai samankaltaista luonteeltaan, väyrystely vääristää todellisuutta valehtelun kohteen, ja valehtelijan itsensänkin suhteen edullisempaan suuntaan?

Mielikuvat ja unelmat ovat totta toisille, vaikka niillä ei olis mitään kontaktia todellisuuteen tässä ja nyt.

Uskossa olo, on unessa eloa.

Minun mielestäni olisi varsin tärkeä prykiä ymmärtämään se mitä tarkoitetaan sanalla 'usko'. Esim, jos sanoo, että "usko on hulluja vartien", koska ei ole mitään jumalaa, tullaan siihen ongelmaan, että eivät kaikki maailman uskonnot - ja näin ollen myöskään ei kaikki uskonkäsityksetkään - suinkaan perustu edes minkäänlaisen jumalan perustalle, siis usein kristillisissä valtioissa on se vika, että kun aletaan puhua uskosta ja uskonnoista, oletetaan heti Jumala, ja usein oletetaan heti, että puhutaan niistä kolmesta 'sukulais'uskonnosta (kristillisyys, islam, juutalaisuus), kun ne ovat kuitenkin vain kolme uskontoa llähes lukemattomien muiden seassa. Mutta sellaista ka se tulee aina olemaan, otetaan kapea perspektiivi läheisimpien valtauskontojen puolelta, ja sitten sanotaan, että uskonto on vaarallista ja pahaa, koska nuo pari itselle tuttua valtauskontoa eivät käy yksiin sen 'totuuden' kanssa.

Niin, eipä tässä muuta ollut, kuin vain kriitiikkiä uskonnonkriitikkoja kohtaan, eikös sekin ole välillä ihan hyvä ja piristävä asia, eihän kritiikkikään kehity, jollei sitä tutkistella kriittisesti ;)

Näitä uskomiseen tai ei-uskomiseen liittyviä kysymyksiä täällä on ruodittu ennekin - kuten myös erilaisten uskonjärjestelmien suhdetta homouteen. Homomyönteisyyttä on niin uskovissa kuin ei-uskovissa. Samaa voi sanoa homokielteisyydestä tai homofobiasta. Ja varmasti kaikenlaista suhtautumista löytyy myös erilaisista uskontokunnistakin.

Ateismi... Minä ymmärrän ateismin uskoksi siihen, ettei mitään jumalaa tai jumalia ole. Minusta ateismi on yksi uskontoihin rinnastettavista uskonjärjestelmistä, vaikka jumaluskoahan ateismi ei ole. Samalla lailla vailla tieteellisiä todisteita uskotusta maailmanjärjestyksestä ollaan ateisminkin kohdalla.

Itse en katso olevani ateisti. En katso myöskään olevani uskossa tai uskovainen. Vielä vähemmän ev.lut.. En kuulu kirkkoon. Silti mietin uskonasioita. Eikö olekin mielenkiintoista?

Nyt olen ymmärtänyt kaiken tätä alla olevaa luettuani.

Ja kaitsu sekä vastaavat henkilöt jotka täällä dominoi keskusteluja toteuttavat kirkkopolitiikkaa.

Kärsimys, tuska, ja seksistä kieltäytyminen on tervettä

Siinä on teille kaikille selvät sävelet.

Homoseksuaalisuus saa armon luterilaisessa yhteydessä.

Edellä mainittujen ehtojen puitteissa, mutta kuitenkin.



http://www.evl.fi/sanasto/selitysH.htm#HOMOSEKSUAALISUUS

Homoseksuaalisuus

Homoseksuaalisuuden synnystä vallitsee tieteellisessä kirjallisuudessa laaja yksimielisyys. Homoseksuaalin ei katsota olevan itse vastuussa seksuaalisen taipumuksensa syntymisestä, vaan hän on saanut sen tahdostaan riippumatta.

Laki rekisteröidyistä parisuhteista tuli voimaan 1.3.2002.

Biseksuaalisten henkilöiden kohdalla seksuaalisen suuntautumisen kohdentamisessa on tahdonvapaudellakin osansa. Seksuaaliselta identiteetiltään epävarma voi päättää etsiä seksuaalista tyydytystä myös homoseksuaalisuudesta.

Kirkon opetuksen mukaan homoseksuaali on vastuussa heteroseksuaalin tavoin käyttäytymisestään, mutta ei taipumuksensa olemassaolosta. Kiistanalaista on yhä, missä määrin perinnöllisyystekijät ovat syynä homoseksuaalisen taipumuksen syntymiseen ja kuinka paljon siinä on kysymys ympäristön eli pääasiassa varhaislapsuuden ihmissuhteiden vaikutuksesta.

Kristinuskon historiassa homoseksuaalisuuteen on suhtauduttu kielteisesti. Kirkon kielteisen asennoitumisen pohjimmaiset juuret ovat Raamatussa, jossa homoseksuaalinen käyttäytyminen torjutaan (3. Moos. 18:3–4, 22; 20:13; 5. Moos. 23:17; Room. 1:26–27; 1. Kor. 6:9–10; 1. Tim. 1:9–10). Raamatun aikana ei pohdittu homoseksuaalisen taipumuksen syntyyn vaikuttaneita seikkoja, vaan asiaa arvioitiin pelkästään käyttäytymismuotojen perusteella. Homoseksuaalista käyttäytymistä pidetään Raamatussa luonnonvastaisena ja osana pakanuutta. Muiden heteroseksuaalisuudesta poikkeavien seksuaalisten käyttäytymismuotojen tavoin se on ruumiin pyhyyden turmelemista. Syntinä homoseksuaaliset teot eivät kuitenkaan ole Uudessa testamentissa missään erikoisasemassa (1. Kor. 6:9–10).

Raamattuun perustuva kirkon käsitys homoseksuaalisen käyttäytymisen luonnonvastaisuudesta ei anna kenellekään oikeutta riistää homoseksuaalilta ihmisarvoa eikä se saa johtaa tinkimiseen lähimmäisenrakkauden vaatimuksesta. Homoseksuaalinen lähimmäinen on hyväksyttävä täysivaltaisena jäsenenä mukaan kirkon ja yhteiskunnan eri toimintamuotoihin. Edelleen on korostettava, että homoseksuaali voi olla kärsivä lähimmäinen, jota syyllisyydentunteet, masentuneisuus ja muut kriisitilat saattavat painaa ja joka kaipaa lähimmäisen tukea.

Ottaessaan homoseksuaalisia jäseniään virkoihin ja muihin palvelutehtäviin kirkko edellyttää, ettei asianomainen opeta eikä toimi vastoin sitä, mitä kirkko homoseksuaalisuudesta opettaa. Kirkko opettaa, että homoseksuaalisuutta ei saa harjoittaa käytännössä. Kirkko ei myöskään siunaa sellaisia parisuhdeliittoja, joissa kaksi samaa sukupuolta olevaa henkilöä on rekisteröinyt parisuhteensa maallisen viranomaisen edessä. Kirkko ei samasta parisuhdetta avioliittoon eikä siksi anna sille kirkollista siunausta ja vahvistusta. Asiasta käydään kuitenkin kirkossa jatkuvaa keskustelua, ja toisenlaisiakin tulkintoja on esitetty.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Jos kaikki muut haluaa olla miten ovat jatkuvasti aktiivisten ihmisten kanssa, niin eipä kai tässä minulla ole siihen mitään vastaan sanomista.

Biseksuaalit ovat tosin syntipukkien osassa, ja heidän on varottava osaansa, koska vapaa tahto on kauhistus, ja on ilmeisesti pahuudesta, ettei jopa itse saatanan voimista peräisin.

"Zen Boy
26.06.2006, 20:34 kolme uskontoa llähes lukemattomien muiden seassa. Mutta sellaista ka se tulee aina olemaan, otetaan kapea perspektiivi läheisimpien valtauskontojen puolelta, ja sitten sanotaan, että uskonto on vaarallista ja pahaa, koska nuo pari itselle tuttua valtauskontoa eivät käy yksiin sen 'totuuden' kanssa."

Totta. Mutta kun uskonto tarjoaa jotain hyväksyttävyyttä, niin tuollaiset eksoottiset uskonnot eivät ole minkään arvoisia jos yrität vakuuttaa ihmisille omaa normaaliuttasi ja sitoutumista Yhteisiin Arvoihin, teet itsestäsi vain friikin siellä missä sinua jo ennestään luullaan friikiksi.

Kristinuskon kiva juttu on express-itsetunto joka on sittemmin luhistuneen ihmisoikeuskäsityksen takana: Ihminen on arvokas omana itsenään, eikä tarvitse ansaita omaa arvoaan millään teoilla.

Uskovaiset ovat kovin halukkaita kertomaan tätä. Uit rakkaudessa jota et päähänpotkittuna voi ikinä kuvitella olevankaan ja sitten luet Raamattua sivut suhisten ja huomaat "hankalia" kohtia etkä millään tavoin voi uskoa että se rakkausilluusio olisi väärää. Lopulta huomaat ettei valhe toimikaan ja kuihdut takaisin vanhoihin masennuksiisi.

Well, en minäkään koe tai usko lukemani perusteella että olisit jokin ateisti, ehkä sä olet teeskentelevä uskossa oleva tapaus?

Tahallista väärinkäsitystä rinnastaa ateismi uskoon ja siksi yhtäläiseksi uskovaisuuden kanssa.

Olematonta jumalaa ei kertakaikkiaan voi kieltää, koska mitään ei ole kiellettävissä.

Todistustaakka, näytönpaikka on uskovaisella, että jotain on olemassa. (Jumala)

On äärettömän hullua vaatia että olematon pitäis todistaa olemattomaksi, se ei kertakaikkiaan ole mahdollista, meneekö kaaliin, vai pitääkö rukoilla viimeisiä järjenhivenisiäsi avuksi? ;)

Totta - Pora-liike - se taitaa tosiaankin olla, että erilaisia ihmisisä aletaan helposti pitää friikkeinä, mutta toisaalta, minä olen niitä ihmisiä, jotka eivät paljoa siitä masennu vaikka minkälainen friikin leima minuun isketään. Se on osa minun elämänkatsomustani. Mutta ymmärrän varsin hyvin tuon pointtisi, eipä täällä maassa palja teologiasta tai uskonnoista puhuessa tunnu pääsevän aina juurta pidemmälle, kuin ei ihmiset pysty katsomaan sen kristinuskon viitan läpi teologiaa nimenomaan sellaisena, jota se oikeasti tarkoittaa -> uskontotutkimusta. Nyt jos jäämme sen kristinuskon viitan toiselle puolelle vain tuijottamaan, uskontotutkimus muuttuukin kristinuskontutkimukseksi. Noh, ehkä minä vain olen väärässä (Tänk om Jag har fel, Jag kan ha fel...)

_hkiman, minun uskontoni ei näe homoudessa mitään väärää, joten en kykene vastaamaan sinun kovin kriittiseen näkökantaan siitä, että uskonnot pyrkivät rajoittamaan ja satuttamaan ihmistä estämällä tätä olemasta se kuka tämä on. Päinvastoin, minun uskontoni pyrkii nimenomaan opettamaan minua itseäni oppimaan tuntemaan se kuka minä olen.

-Quote:"Kristinuskon kiva juttu on express-itsetunto joka on sittemmin luhistuneen ihmisoikeuskäsityksen takana: Ihminen on arvokas omana itsenään,
eikä tarvitse ansaita omaa arvoaan millään teoilla"

Kuulen joo kovin usein kristityiltä sitä, että kristinusko on ainoa uskonto maailmassa, joka ei vaadi ihmiseltä itseltään mitään omaa yritystä. Noh, tiedä sitä, miten se Jeesus sanoi "Kukaan ei ole tuleman isäni tykö muutoin kuin minun kauttani", ja lähes kaikissa kristinuskon suunnissa nimenomaan on ehdoton ehto (kuulosti hölmöltä, eikö ;) että ihminen itse ottaa Jeesuksen hänen vapahtajakseen, taikka hän ei muuten pääse sinne taivaaseen... Noh, tiedä tuota, voit ohittaa tämän viimeisen kommentin, alkaa jo väsy painaa. Mutta kiitos varsin mielenkiintoisesta postistasi.

Yritä oppia tuntemaan itseäsi ilman mitään ohjailua ja uskoa johonkin yliluonnolliseen, ja jos se ei miellytä, toivon että muokkaat sen sitten jumalkuvasi kaltaiseksi, kunhan se ei merkitse mitään pahaa hyviä asioita kohtaan, kuten rakkaus, lähimmäisenrakkaus, joka täytyy kunnollisuuden mukaisesti sitten tapahtua ilman taviskristitylle, alkaen valtion kirkkojemme hierarkian yläpäästä ominaista matalamielistä ja pyyteellistä taivaspaikan tavoittelua, tai helvetin pelkoa. Ja että vain johonkin tiettyyn ns. vapahtajasatuhahmoon uskomalla olet pelastettu, jostain mitä pelkäät.

Rauhaa zen henkisyytesi kanssa, toivoen.

Kiitos, näin pyrin ja se on minua myös opettanut

Rauhaa myös sinulle, _hkiman

Minä olen elämässäni monta kertaa meinannut kuolla: 4 X. Pelkään kuolemaa. Minusta uskontojen yksi ydinajatuksista on juuri kuolemanpelon vähentäminen. Ihmisen ajatusmaailmassa on jostakin syystä hyvin voimakkaat torjunnat sille, että oikeasti kuolee tajullisena olentona. Kun isäni kuoli, olen sen jälkeen monta kertaa surrut sitä, että ollessaan uskomaton ihminen eläessään, minulla ei ole toivoa hänen näkemisestään enää koskaan. Se tuottaa mielessäni tuskaa ja kipua. Katoavaisuus on surullista. Mietin monta kertaa isääni vuosien kuluessa ja kaipaan häntä ihmisenä. Kuitenkin isälläni oli kuolinvuoteensa vierellä Turkista ostamansa rukoushelmet ja mietin, mitä ne merkitsivät hänelle. En uskaltanut sitä kysyä. Ne olivat kuitenkin enemmän kuin koriste, koska ne ovat siellä vieläkin eikä äitini ole ottanut niitä pois.

Voistteko te joskus kertoa omista kokemuksistanne uskonnoista ja omasta hengellisyydestänne? Miten sen ymmärrätte? Mitä se on teille? Varmaan sitä on.

Jos _hkiman tarkoitit minua arvellessasi että olisin "teeskentelevä uskossa oleva tapaus", niin "lohdutukseksesi" tai joidenkin kauhuksi voin kertoa, etten ole.

Utelias olen mm. siinä mielessä, että erilaiset uskomusjärjestelmät kyllä kiinnostavat minua kovastikin, lähinnä siten että koetan ymmärtää niitä. Se ehkä auttaa ymmärtämään paremmin ihmisiä, jotka ovat ottaneet moisia uskomusjärjestelmiä omikseen. Toisaalta voisin kuvitella, että joku voi nähdä tämän oman "uskomusjärjestelmäni" selvemmin kuin minä ja keksiä sille nimenkin - yksiselitteisemmän kuin "agnostismi".

Omaan järjestelmäänsä fundamentalistisesti suhtautuvat ovat kyllä yleensä osoittautuneet mahdottomiksi ymmärtää - ainakin silloin, jos kyseisestä uskomusjärjestelmästä tai sen määrittelemistä asioista pitäisi vaihtaa ajatuksia. Se on se, kun objektiivisuus ja skeptisyys lakkaavat vaivaamasta.

Tiedä, onko ateismin ja uskovaisuuden rinnastaminen niin väärinkäsitystä. Minun silmissäni ne ovat melko samalla viivalla keskenään. Miksi ei voisi epäillä jonkin todistamattoman asian täydellistä olemattomuutta vain sen vuoksi, ettei siitä ole todisteita? Tai vaihtoehtoisesti: miksi ei voisi epäillä jonkin todistamattoman asian olevaisuutta, etenkin jos siitä ei ole mitään todisteita?

Eurooppalaisille Amerikan olemassaolokin tuli todistetuksi vasta kun siellä oli käyty. Sitä ennen Atlantin valtameren takana ei pitänyt olla mitään ennen Aasiaa. Nyt tiedämme, että oli ja on. Ehkä joskus mietimme, millaista oli aika, jolloin mikään ulkoavaruuden olio ei vielä ollut ottanut yhteyttä ihmiskuntaan?

Suoraan noista ei tietenkään voi vetää päätelmiä henkimaailman suhteen, mutta jotenkin koen hirveän rajoittavana sulkea tyystin mahdollisuuksien kirjosta pois asioita vain siksi, ettei niitä ole vedenpitävästi todistettu.

_hkiman, mielestäni Sinun jalustalle nostamasi maailmankuva on paremminkin antiteistinen kuin ateistinen.

> Ateismi... Minä ymmärrän ateismin uskoksi siihen, ettei mitään jumalaa tai jumalia ole. Minusta ateismi on
> yksi uskontoihin rinnastettavista uskonjärjestelmistä, vaikka jumaluskoahan ateismi ei ole. Samalla lailla
> vailla tieteellisiä todisteita uskotusta maailmanjärjestyksestä ollaan ateisminkin kohdalla.

Tämä ei pidä paikkaansa. Lue Smo aiemmin lähettämäni käännös Douglas Adamsin haastattelusta. Siinä käsitellään juuri tätä kysymystä.

Hapatus, Douglas Adams on ihan tavallinen ihminen siinä missä muutkin, ei hänen mielipiteensä ole sen arvokkaampi tai oikeellisempi kuin Smo:n tai muidenkaan täällä.. Musta tuo Adamsin texti oli kirjoitettu ihan aiheen vierestä ymmärtämättä mitä usko oikeesti on..

Hapatus: Minun tulkintani ateismista on kertomani kaltainen.

"Enter kirjoitti: "Minä olen elämässäni monta kertaa meinannut kuolla: 4 X. Pelkään kuolemaa. Minusta uskontojen yksi ydinajatuksista on juuri kuolemanpelon vähentäminen."

Minä pidän kuolemaa vapahtajana.

Elämä on ollut sellainen amok-juoksu, että tässä vaiheessa alan ruveta toivomaan ettei kärsimykseni pitkittyisi.
Ja monta vuotta on lusittavana vielä.
Jobin tavoin kiroan päivän jona synnyin.

Kaiken oleellisen mitä minulla on tarjottavana ihmiskunnalle olette nähneet jo nyt.

Minusta uskonto tai uskonnollisuus on ihmiselle ominaista ja keino ymmärtää maailmaa ja sen ilmiöitä. Uhraaminen on ollut ja on oleellista uskonnoissa. Kristinusko "muutti" juutalaisuutta sillä tavalla, että uhraaminen loppui. Alunperin "kristityt" olivat juutalaisia. On mielenkiintoista, että Jeesuksen aikana eläimiä uhrattiin edellleen temppelissä, mutta ei ole kuvausta siitä, että Jeesus olisi itse osallistunut siihen mukaan millään tavalla. Hän ilmeisesti oleskeli ( vietti aikaa ) temppeli-alueella. Juutalaisten temppeli tuhottiin eikä sen jälkeen uutta ole tullut. Kristinuskoa voi pitää juutalaisuuden kehittyneempänä muotona. Uskontoon tuli uusia hengellisempiä ulottuvuuksia. Jumalakuva täsmentyi( kolminaisuus). Jumalan ja ihmisen roolit muuttuivat merkittävästi. Juutalaisuus oli lähempänä pakanallista maailmankuvaa, vaikka heillä oli monien jumalien tilalla vain yksi, jota piti palvoa. Heille oli tärkeätä kalenteri ja puhdistautumismenot. Uhraaminen oli yksi niistä. Jeesus muutti juutalaisuutta merkittävästi uskoviensa kautta koska väitti olevansa uhri koko maailman syntien takia( eikä ainoastaan juutalaisten!) ja sen jälkeen juutalaisten uhraus kävisi tarpeettomaksi. Jeesuksen käsitys itsestään oli universaalimpi. Alkoi uusi aikakausi- uusi tapa ajatella, mikä muutti maailmaa. Ihmiskuva muuttui tasa-arvoisemmaksi. Tästä on esimerkkinä Jeesuksen antama vertaus laupiaasta samarialaisesta, joka tarkoitti häntä itseään. Jumalasta tuli aktiivinen ( jopa ainoa) toimija!

Smo ja kesäpoika: esitän asian vielä toisin, koska kääntämäni haastattelu ei minusta todellakaan ollut asian vierestä ja "oma tulkintasi", Smo, tuntuu minusta vääntävän asiat turhan tarkoitushakuisesti samalle viivalle. Jos tarkoitit sellaista ateismia, jossa kielletään ehdottomasti yhtään minkäänlaisen jumalan olemassaolo, niin sitä voidaan toki pitää uskontona. Jos kuitenkin puhutaan paljon yleisemmästä, suuret maailmanuskonnot hylkäävästä ateismista, niin se on on hyvin harvalle "uskoa uskonnollisessa mielessä". Sen sijaan se on "vakuuttavasti toteen näyttämättömän ja lisäksi sisäisesti ristiriitaisen selityksen hylkäys".

Ateismi ei siis korvaa kristillistä jumaluskoa millään muulla vaan yksinkertaisesti hylkää sen luultavasti epätotena kertomuksena. Teistit väittävät jostain syystä usein, että esim. big-bang-teoria on uskonnollinen dogma. Verrataanpa sitä siis luomiskertomukseen. Luomiskertomus yrittää selittää toistaiseksi täysin selittämättömän asian ("mistä materia ilmestyi?") ja big-bang on pelkkä matemaattinen malli siitä mitä materian ilmestymisen jälkeen tapahtui. Maaginen selitys ja ei-selitystä-lainkaan eivät ole ollenkaan samalla viivalla keskenään. Miksi niin silti pitää jankuttaa?

Tällaisen näkemysten tasapäistämisen tarkoituksena on yleensä joko taikauskomusten puolustelu tai yleinen diplomaattisuus ("ollaan kaikki nyt kavereita, jooko"). Jälkimmäinen on minustakin hyvä ja kannatettava motiivi, mutta valitettavasti tarkoitus ei pyhitä keinoja:

Tarkistettavissa olevien todisteiden määrään perustuvat arviot eivät ole saman arvoisia kuin "minusta nyt vain tuntuu siltä"-tasoiset arviot. Jos niin niitä väkisin pidetään yhtä hyvinä, on kaikkea ajattelua pidettävä uskonnollisena uskomisena ja tuloksena on kamalia käsitteellisiä sekaannuksia kuten taannoinen yritys saada yhdysvaltojen koulut esittämään raamatun luomisoppia luonnontieteellisenä teoriana.

(Määritelmä edellistä tekstiä varten: "uskonnollinen usko" = "järjen sijaan enimmäkseen tunteisiin pohjautuva vakuuttuneisuus". Ymmärrän varsin hyvin mitä se on, sillä uskoin pienenä tosi vahvasti itse kehittelemääni magiajärjestelmään. Luultavasti lakkasin uskomasta siihen siksi, ettei kukaan ollut kannustamassa. Jos kohteena olisi ollut koulussa opetettu vastaava niin tilannetta olisi varmaan kestänyt paljon pidempään.)

Mulle usko on puhtaasti henkilökohtainen ja hyvin intiimi asia. Ilman kirkkoa, ilman lahkoja, ilman virallisia uskontoja. Mistä tahansa ns. virallisesta uskonsuunnasta katsottuna mä olen varmaan täysi pakana. Mutta silti selkeästi hengellisempi ja uskonnollisempi kuin keskimäärin ihmiset, joita tunnen.

Minusta usko on ensisijaisesti uskoa hyvään ihmisessä, hyvään maailmassa olematta silti sinisilmäinen pahan suhteen. Vilpitöntä yritystä elää toisten keskellä satuttamatta, pahaa tekemättä, elämää ja luontoa suojellen, lähellä muita ja lähellä itseä. Siis todellakin henkilökohtaisella tasolla, ei missään järjestetyssä messussa. Jumala on ihmisessä itsessään, luonnossa, kaikessa mitä ympärillä näkyy, se on se voima, joka laittaa ihmisen liikkeelle, uskomaan elämään ja siihen, että kannattaa olla hyvän puolella ja välittää aidosti. Mä koen, että usko on syntynyt omasta kokemuksesta, siitä, et on vaan TUNTENUT sen voiman olemassaolon. Mun koti siis ei ole ollut millään tavalla uskovainen, eikä sukulaisistakaan kukaan lukuunottamatta mun mummoa, että en tosiaankaan oo kasvanut siihen, enkä ole ikinä käynyt herätyskokouksissa tai muissa pippaloissa, hyvin harvoin edes kirkossa.

Mun sukulaismies on täysi ateisti. Toi juttu on siis varsin tuttua mulle, enkä mä koe olevani siinä asemassa, et voisin sen tuomitakaan. Joku haluaa elää uskomatta mihinkään ja se on siinä. Mä en vaan ymmärrä ateistien hirveetä tarvetta kumota uskonto. Siinä on sellanen fundamentalismin varjo, että mikä teidät loppujen lopuksi erottaa jostain kiihkouskovaisesta, joka haluaa kumota muut uskonnot? Teille tuntuu olevan omaa elämänkatsomusta tärkeempää se, että saatte todistaa olevanne jotenkin oikeessa ja muiden vain tyhmempiä kuin te. Suuria pelastajia siis? Niinku jehovat tai muut palavasieluiset käännyttäjätkin. Melkeen samoin sanoin mulle on jehovat yrittäneet uskotella, et mun tapa uskoa on ihan väärä, et olen ihan eksyksissä ja harhaanjohdettu. Joo joo. Tää on tätä taas - kun on mahdoton tajuta, et joku elää toisin kuin itse, niin siitähän on alettava räkyttään.

Mä olen kirjoitellut näistä jutuista jo tonne Uskovaisia??? -ketjuun, niin en viitsi kauheasti toistaa itseäni.. Mun mielestä ehkä isoin ihmetyksen aihe oli sun kommentti siitä, miten Jumala oli ennen paras selitys monille asioille, muttei ole sitä enää. Miten niin? Eihän tieteen kehittyminen sulje Jumalaa pois, vaan Jumala on nimenomaan se koko "järjestelmä", joka maailmaa pyörittää. Nykyään "järjestelmän" toimimisesta vain tiedetään konkreettisella tasolla enemmän kuin ennen.
Toinen oli Jumalan olemassa olon todistaminen.. Mulle koko luonnon kiertokulku ja kaikki oleva on todisteita Jumalasta. Jos tarkoitat jonkin erillisen henkiolennon todeksi todistamista, niin sellaisiin olentoihin mä en edes usko.. Kristinuskon piirissä on tietysti monia eri tapoja tulkita asioita, mutta mun mielestäni Raamattu kertoo asioista symbolisella tasolla ja vertauskuvallisesti, niinkuin vaikka joku kertomus Nooan arkista..
Ja sitten kun koko kristinuskohan perustuu ihmisen vapaaseen tahtoon, siihen, että on jokainen uskova valitsee uskon omasta tahdostaan. Jos sellainen henkiolento-Jumala onkin olemassa, niin todistamalla oman olemassa olonsa hän veisi samalla pohjan ihmisen valinnanvapaudelta..

Mun ymmärtääkseni ateismi on nimenomaan sellainen aatesuunta, jossa kaikenlainen jumaluuden ja korkeamman tason olemassaolo kielletään automaattisesti. Tavalliset keskiverto ei-uskovat ei lainkaan välttämättä oo ateistisen aatesuunnan edustajia..
Luulen että lopetan tämän uskonnollisen ristiretkeni tällä sivustolla tähän.. ellei joku sitten kohdista viestejä nimenomaan mulle. Lopulta se, mitä kutsun uskoksi on mulle niin pieni osa elämää (vaikka onkin erottamaton osa minua), niin tuntuu, että mittasuhteet vääristyy, kun jauhan näitä nyt niin kauheesti täällä.. Live-elämässä en tällasia juuri keskustele, kun oma bf ja kaveripiiri pääosin on sellaisia, joita ei tällaset jutut jaksa kiinnostaa, tai sitten jonkun toisen uskontokunnan edustajia.. Ja ateistitkin muistaa sitten livessä olla tyrkyttämättä, eix niin? :)

Onkos kukaan kuullut sellaisesta uudesta tutkimuksen haarasta kuin neuroteologia? Vaikuttaa melkoisen mielenkiintoiselta. Neuroteologia etsii aivoistamme neuraalisia korrelaatteja uskonnollisille kokemuksille. Useimmat ns. uskonnolliset kokemuksethan kyetään tuottamaan keinotekoisesti laboratoriossa tiettyjä aivokuoren alueita stimuloimalla.

Lisää tietoa (englanniksi):
http://en.wikipedia.org/wiki/Neurotheology


(Pätkä Wikipedian tekstistä: "Early studies in the 1950s and 1960s used EEGs to study brain wave patterns correlated with spiritual states. During the 1980s Dr. Michael Persinger stimulated the temporal lobes of human subjects with a weak magnetic field. His subjects claimed to have a sensation of "an ethereal presence in the room".")

> Mun ymmärtääkseni ateismi on nimenomaan sellainen aatesuunta, jossa kaikenlainen jumaluuden ja
> korkeamman tason olemassaolo kielletään automaattisesti.

Ei ole. Se on ateismin tiukin versio: "positiivinen (tai vahva)" ateismi. http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi#Ateismin_muodot
Itse en sellaista kannata, sillä itsepäinen inttäminen ettei jotain täysin havaitsematonta ja kausaalisuuden ulkopuolelle jäävää varmasti ole olemassa, on toki yhtä hatarasti tunteilla "perusteltua" kuin maailmanuskontoihin liittyvä uskonnollinen uskokin.

> Eihän tieteen kehittyminen sulje Jumalaa pois, vaan Jumala on nimenomaan se koko
> "järjestelmä", joka maailmaa pyörittää.

Se ei sulje pois yleisintä mahdollista jumalaa, mutta Raamatussa ja luterilaisessa kirkossa kuvatun version se asettaa kyllä huomattavan kyseenalaiseksi. Kristillinen oppi vaatii ehdotonta uskomista eikä oikeasti salli rusinoiden poimimista pyhien kirjoitusten pullasta: Raamattu on Jumalan sana ja jos tarina Nooan arkista on fysikaalisesti mahdoton niin sitten fysiikan teoriassa on vikaa eikä kirjassa.

> Mun mielestä ehkä isoin ihmetyksen aihe oli sun kommentti siitä, miten Jumala oli ennen paras selitys monille asioille,
> muttei ole sitä enää. Miten niin?

Raamatussa sanotaan mm. että Jumala teki Eevan Aatamin kylkiluusta. Evoluutio tarjoaa minusta huomattavasti paremman selityksen sille miksi ihmisellä on kaksi eri sukupuolta. Myöskään esim. homoseksuaalisuuden tai transsukupuolisuuden olemassaolo ei aiheuta selitykselle valtavia ongelmia: joko ne ovat jonkinlainen mutaatiota, jotka eivät aiheuta sanottavaa haittaa koko populaation selviämiselle, tai sitten niistä on pienissä määrissä jopa jonkinlaista hyötyä. Aatami ja Eeva -versiossa sen sijaa pitää ryhtyä arvuuttelemaan mitä Jumalan päässä on liikkunut kun hän on tällaiset ilmiöt kehitellyt, tekikö hän sen jo luomisvaiheessa vai vasta myöhemmin jne, jne. Ihan sama juttu kuin "ukkonen on sähköpurkaus" vs. "ukkonen on Thor-jumalan vasaran paukautus".

> Mä en vaan ymmärrä ateistien hirveetä tarvetta kumota uskonto. Siinä on sellanen fundamentalismin varjo, että mikä teidät
> loppujen lopuksi erottaa jostain kiihkouskovaisesta, joka haluaa kumota muut uskonnot?

Pelkkä luonnon kauneuden tuoma tunne siitä, että täytyy olla jonkinlainen korkeampi voima joka ohjaa kaikkea - vaikkakin käytännöllisesti katsoen hyödytön näennäisselitys - on kyllä ihan yhtä harmiton ja hyväksyttävä asia kuin vaikka seksuaalinen suuntautuminen tai ihonväri. Siitä ei ole haittaa kenellekään (ellei se sitten tapana saa ihmistä tekemään paljon perustelemattomia oletuksia muistakin asioista).

Sen sijaan esim. oikea kristinusko, eikä siis mikään pienimpää mahdolliseen tekijään supistettu variaatio, juutalaisuus, islam tai hindulaisuus eivät ole harmittomia. Ne vaativat ihmisiä toimimaan järjen (ja usein lisäksi myös tunteidensa) vastaisesti, hallitsevat valtavia ihmisimassoja irrationaalisilla perusteilla, vaativat kannattajiaan tappelemaan keskenään ja ovat esteenä niin monelle tärkeälle asialle, että vaikka niistä psykologista apua varmasti onkin monelle kannattajalleen, on niitä minusta perusteltua vastustaa. Niistä on kyllä hyvää vauhtia rapautumassa älyttömimmät osat pois, lähtien jonkun mainitsemasta Juutalaisuuteen kuuluneesta uhrausperinteestä ja päätyen esim. Nooan arkki- tai käärme-paratiisissa -tarinaan, jota sellaisenaan tuskin pitää totena enää juuri kukaan arkielmässä toimimaan kykenevä suomalainen (tunnen tosin poikkeuksiakin). Yksinkertaistumisvauhti on kuitenkin tuskastuttavan hidasta. Siitä se kumoamisen tarve.

Hapatus lainaili mun textiä, joten vastataan nyt siihen vielä.. Jos olet valmis näkemään ateismin erilaiset asteet ja muodot, ni sitte tasapuolisuuden nimissä sun pitäis kyllä hyväksyä sama kristinuskon kohdalla, sillä toi sun kuvailema kristinusko edustaa just sitä tiukkaa linjaa, josta ateismin kohdalla tahdoit eroon. Ei kristinuskossa sellaisenaan mikään pakota tulkitsemaan Raamattua kirjaimellisesti, jotkut kirkot voi niin tehdä, mutta kirkko onkin ihan eri asia kuin uskonto. Monille tuntuu olevan kovin vaikeaa kyetä erottamaan nämä kaksi asiaa toisistaan. Raamattu hyväksyy näkemyserot uskonasioissa, siitä mulla olikin jo asiaa tuolla toisessa keskustelussa ja lisää löytyy Tuomaan evankeliumista.. Enkä minä ole mikään mitään selittämään, lukekaa itse ja vetäkää omat johtopäätöksenne. Tässä oli mun.

En tiedä, Hapatus, mistä kohdasta löydät "vääntämyksestäni" tarkoitushakuisuutta? Toki sillä, että "ateismilla" on laajempia ja kapeampia merkityksiä, voidaan hyvinkin leikkiä. Olisi ehkä ollut hyvä olla tarkempi, mutta näin keskustelun tuoksinassa käy aina niin, että takertuu siihen omaan alkuperäiseen näkökulmaan.

Ateisminhan tosiaan voi määritellä sekä oman jumaluskon puuttumiseksi että toisaalta myös jumaluskon vastustamiseksi. Olen puuttunut lähinnä jälkimmäiseen, sillä ketjun aloittaja lähti liikkeelle siitä näkökulmasta. Ja siinä koen olevan uskonnollisia piirteitä. Kyseisen henkilön näkemystä voi pitää antiteismisenäkin (jonka myös mainitsin aiemmin).

Kuten tuossa aiemmin tulikin ilmi, olisi vastaavasti kuitenkin hyvä erotella myös se, että uskonnollisessakin uskomisessa on vahvoja aste-eroja. Kristinuskossakin. Ei uskoa kannata pitää minään monoliittina.

Joillekin usko voi olla todella vahva usko, ja kaikenkattava maailmanselitys. On kuitenkin paljon ihmisiä, jotka katsovat uskovansa, mutta uskonnollinen usko ja "tieteellinen suhtautuminen" maailmaan ovat kaksi aivan eri asiaa, jotka eivät ole ristiriidassa keskenään. Uskostaan huolimatta nämä uskovat kaiken ympärillämme olevan kehittyneen alkuräjähdyksen jälkimainingeissa ja elämän kehittyneen evoluution kautta. Tällaisen ihmisen kohdalla "tieteelliset todisteet" jyräävät aina ja kaikissa tilanteissa uskon.

Esimerkiksi minulla ei ole mitään ongelmia hyväksyä alkuräjähdysteoriaa tai ajatusta evoluutiosta. Vaikeampaa mietittävää on pohtia, olisiko maailmankaikkeuksia mahdollisesti useampia kuin omamme - ja olisivatko muut ehkä jossain vähän kauempana omamme ulkopuolella, vai voisivatko ne olla jotenkin limittäin. Ja onko oma maailmankaikkeutemme osa jotain suurempaa kokonaisuutta, ja onko omamme sisällä jotain ihan pieniä maailmakaikkeuksia, joita emme kykene havaitsemaan. Ja niin edelleen.

Vaikein juttu on käsittää "minuus". Minusta olisi mielenkiintoista, jos joku kykenisi selittämään sen tyhjentävästi. Nyt joudun vain uskomaan, että olen juuri tässä ja juuri nyt, ja sormeni liitävät pitkin näppäimistöä... Kunnes minuus on kelvokkaasti selitetty, joudun uskomaan joko siihen, että ennen minua sitä ei ollut, ja aikanaan se lakkaa olemasta. Tai vaihtoehtoisesti ennen minua se oli jotain tai jossain, ja kenties aikanaan se menee jonnekin tai muuttuu joksikin. Tai sitten ei. Nyt joutun vain uskomaan jotain. Ja kuvittelen juuri tuon olevan asian, mihin moni kysyy uskonnoltaan. Ikuisuus on jännittävä asia :)

Ateistina minua voi pitää, jos ateismia ajatellaan yksistään henkilökohtaisen jumaluskon puuttumisena. Ateisti en ole, jos sillä tarkoitetaan Jumalan tai jumalten ehdotonta kieltämistä. Käsitteen laaja-alaisuus saa minut kokemaan ateismin vieraaksi. Agnostisuus on lähempänä omaa ajatusmaailmaani.

"Kirkko opettaa, että homoseksuaalisuutta ei saa harjoittaa käytännössä."

Miten nämä ihmiset oikeasti jaksaa tätä loan heittoa ja kidutuksen kaltaista maanittelua?, työnantajina tällaisia pikku niljakkeita.
Yksityisyyteen käyvä perustavanlaatuinen ihmisoikeuslouokkaus, nöyryytys puuttumalla ihmisten seksuaaliseen kanssakäymiseen, pahansuova kieltäminen näissä merkeissä, sekä niiden näkyvä vaikutus omiin työntekijöihin ja jäseniin omituisessa yhteisössä.

Ei näissä asioissa tiedä pitäiskö itkeä vai nauraa, ja kohdistuisiko se organisaatiota ja sen päättäjiä kohtaan vai sen nöyryytettäviä uhreja kohtaan.
Itku uhrien takia, ja inhoreaktio kauhuseurakuntien katto-organisaatiota kohtaan.

Pilkataan ja nöyryytetään mennen tullen ihmisiä, jotka hakee päinvastoin jotain muuta siitä mihin kuuluvat.

Rakastavan jesse kiiltokuvan takaa, itse sadistinen pahuus puskee itseään esiin.

Tehkää jotain enemmän, nostakaa meteli ja viekää se vaikka eu tuomioistuimen ratkaistavaksi, saako näin puuttua muiden ihmisten, tässä tapauksessa omien työntekijöiden yksityiselämään seksuaalisessa mielessä.

Kesäpoika: en toki unohda sitä että kristinuskosta on vaikka kuinka paljon variaatioita, mutta minusta silloin on turha enää väittää olevansa kristitty jos uskoo vain "johonkin korkeampaan voimaan" eikä esim. Aatamiin ja Eevaan, näiden monisataavuotiaksi eläneisiin jälkeläisiin, Nooan arkkiin, Daavidiin ja Goljatiin, Mooseksen kivitauluhin, merenhalkikävelyihin ja mannaan, Jeesuksen neitsytsynytymään, veden päällä kävelyihin ja muihin ihmetekoihin, kielilläpuhumiseen, ilmestyskirjan taivaasta laskeutuviin vankkureihin jne jne.

Sellainen "kristinusko" on konformismia, jolla yritetään vain välttää konflikteja ja pitää hyvät välit muihin "kristityiksi" oletettuihin ihmisiin. Veikkaan, että Suomen 80% luterilaisesta suurin osa ei luultavasti tarkemmin tarkasteltuna uskoisi kuin aivan pienen pieneen osaan kirkon opeista, mutta pysyy silti kirkon jäseninä. Se on minusta erittäin harmillista, jopa haitallista, koska jokainen jäsen antaa aina ulkoisesti hyväksynnän kirkon opeille ja ylläpitää siten passiivisuudellaan mm. näiden samojen älyttömien satujen opettamista lapsille koulussa ja pönkittää kaikenmaailman arkkipiispojen ja kristillisten liittojen sananvaltaa ihan "maallisen" politiikan teossakin. Itse asiassa tällainen passiivinen, pelkästään "johonkin korkeampaan voimaan" uskova ihminen voisi kuulua mihin tahansa uskontokuntaan.

Pitäisi varmaan perustaa joku "korkeamman voiman kirkko", joka ei väittäisi tietävänsä mitään jumalan tahdosta vaan opettaisi vain humanistisia arvoja ja pyörittäisi niiden mukaisia rituaaleja niin päästäisiin eroon näistä iänvanhoista haitallisista saduista uhraamatta ihmisten tarvetta mystisiin kokemuksiin ja tarpeeseen luottaa johonkin taivaalliseen suojelukseen.

SMO: Tarkoitat varmaan tietoisuutta? Se on minustakin yksi elämän hämmentävimpiä asioita. Toisaalta, miksi pitäisi ehdottomasti uskoa sen paremmin häviävään tietoisuuteen kuin pysyvään/vaeltavaan sieluunkaan jos ei ole selviä viitteitä (todisteista puhumattakaan) suuntaan eikä toiseen? Yksinkertaisuuden vuoksi pidän kyllä hieman todennäköisempänä, että mitään ruumista irrallista pysyvää sielua ei ole, mutta kun kumpikaan oletus ei varsinaisesti selitä mitään käytännön imiötä (vaan vastaa vain metafyysiseen kysymykseen) niin ero ei ole valtavan suuri. Oikeastaan vielä kiinnostavampi kysymys onkin se, MITÄ tietoisuus oikeastaan on ja outoa on, että siihen ei pahemmin uskonnoissakaan ilmeisesti oteta kantaa.

Agnostismi on tosiaan ateismin muoto jos ajattelunsa lähtökohtana pitää sitä, ettei mitään ole syytä olettaa olevan olemassa ellei sille joko löydy suoria todisteita tai ellei oletus selitä jotain havaittavissa olevaa ilmiötä tehokkaammin kuin mikään muu.

Siivottu

Agnostikko suhtautuu yhtä skeptisesti niin ateismiin kuin teismiinkin. Agnostikko hyväksyy sen, ettei Jumalasta tai Jumalan olemattomuudesta voida millään saada minkäänlaista (kaikkien yhtälailla hyväksymää) tietoa, ei puolesta eikä vastaan. Ihmismieli (tai ihmisten kehittämä tiede tai ihmisten kokemukset) ei yksinkertaisesti pysty siihen.

Itse pidän agnostismia ainoana järkevänä suhtautumistapana näihin em. kysymyksiin. Koska kukaan ihminen ei yksinkertaisesti OIKEASTI voi tietää näitä asioita. Ja se on vaan hyväksyttävä.

Se ei kuitenkaan mitätöi ateistisen tai uskonnollisen elämänkatsomuksen merkitystä ihmisten elämässä. Koska lähes jokainen ihminen tarvitsee jonkinlaisen tavan jäsentää maailmaa ja omaa olemassaoloaan. Hyvin harva pystyy elämään jatkuvasti puhtaasti 100 %:ssa agnostisessa mielentilassa. Ihmismieli on niin utelias, että kaikenlaisia teorioita olemassaolon perimmäisistä syistä syntyy kuitenkin....oli sitten kyseessä usko Jumalaan tai tieteelliseen maailmankuvaan. Ja niin sen kuuluu ollakin. Terve uteliaisuus on terveen ihmisen merkki.

Tärkeintä on kuitenkin jättää aina se pieni mahdollisuus, että juuri se minun ja minun kanssa samalla tavalla ajattelevien teoria ei olekaan lopullinen totuus. Koska totuus ( jos sellaista onkaan) on todennäköisesti jotain sellaista, jota kukaan ihminen ei pysty varmasti edes kuvittelemaan.

Uskontojen (ja myös ateismin) asemasta yhteiskunnassa voi kiistellä loputtomiin. Epäkohtia ja järjettömyyksiä varmasti löytyy puolin sun toisin. Mutta siitä, mitä kukin ihminen kokee sisimmässään ja mihin kukin uskoo tai on uskomatta, on täysin turha kiistellä. On varsin epätodennäköistä, että joku meistä (tai olemasaolevista ismeistä,aatteista tai uskonnoista) olisi oikeassa. Sen sijaan on varsin todennäköistä, että olemme kaikki väärässä!

Jossain aiemmassa viestissä mainittiin neuroteologia. Todellakin varsin mielenkiintoinen aihe, josta tuli muinoin joku dokumenttikin televisioista. Käsittääkseni aihe on maailmalla hyvinkin trendikäs mm. uskontotieteessä ja varsinkin poikkitieteellisessä tutkimuksessa. Täytyy yrittää etsiä aihetta koskevaa kirjallisuutta jostain...

Joo ja yhä lisää huvittavia yksityiskohtia löytyy, totaalisia käsitesekaannuksia, ovat ne sitten syntyneet joko valheellisen petoksen tai tietämättömyyden vallassa. Saa valita.


"Raamattuun perustuva kirkon käsitys homoseksuaalisen käyttäytymisen luonnonvastaisuudesta ei anna kenellekään oikeutta...blaa blaa poff"

Luonnonvastaisuus? Mites olis dokumenttien kautta, tutustumisen paikka kääpiösimpanssien seksuaaliseen elämään?

Hevoset, ja kaikki muutkin hyönteisiä suuremmilla aivoilla omaavat eläinlajit, tekevät sitä silloin tällöin.

Luonnonvastaista on todellakin raamatun opetus, ja ihmisten seksuaalikäyttäytymisen muokkaus, epäilemättä.

Minulla on ollut ainakin yksi selkeä ekstaattinen kokemus, jonka aikana olin selväjärkinen ja tajusin koko ajan mitä tapahtuu. Ihmettelin vain, mitä se on. Se tapahtui yhtäkkiä yksinäisyydessä ja hiljaisuudessa. Siksi en usko noihin hillumisiin, mitä seurakunnissa tapahtuu.

Raamattu on rasistinen. Sama Paavali asialla:
"Onhan eräs heidän maanmiehensä, heidän oma profeettansa, sanonut:

-- Petturi Kreetan mies, peto ilkeä, ahne ja laiska.

Tämä todistus pitää paikkansa. Nuhtele heitä sen vuoksi ankarasti, jotta he tulisivat uskossaan terveiksi".

Uskovaiset vänkäävät tästäkin.

Hyviä uutisia, kehitys kehittyy.

Espanja aikoo antaa lain, joka hyväksyy ihmisapinat tasa-arvoiseksi osaksi yhteiskuntaa, ja myöntää heille oikeuden elämään vapaana ja ilman kidutusta.

Toivottavasti kirkko ei puutu etenkin kääpiösimpanssien seksuaalikäyttäytymiseen paheellisena ja tuomittavana tapana.

Ihmisapinat ovat; simpanssit, gorillat, orangit ja kääpiösimpanssit, ja ne näin ollen saavat homo sapiens lajiin verrattavissa olevat ihmisoikeudet.

Toivon että eivät saa samanlaisia henkisiä kulttuurisidosteisia rajoituksia valinnanvapauksiin siinä ohella.

Lähetyssaarnaajille on pantava suitset suihin näissä asioissa.

Toisaalta niiden mieltä suojelee se, ettei niihin kyetä vaikuttamaan tehokkaasti sanallisen viestinnän keinoin.

Olen kyllä lakannut käsittämästä, miten ihmisapinat liittyvät tässä tapauksessa ateismiin.

Ehkä joku toinen vois valistaa häntä? Pitääkö minun tehdä kaikki työ?

Lupaan kyllä kertoa myöhemmin perusteista, miksi ne hyvinkin liittyy.

Niitä useampia, jotka ovat idullaan ajatuksissa.

Tuo iloinen uutinen espanjalaisista ihmisapinoista kuulostaa niin mielenkiintoiselta, että saisiko linkin/viitteen, mistä kyseinen uutinen löytyy...Ihmisapinoiden suhde ateismiin aukeaisi minulle sitten hieman paremmin ;)

"_hkiman": Etkö Sinä voisi valaista minua? Olisi ihan kiva, jos saattaisit loppuun työn, jonka aloitit. Tarkoitan tällä sitä, että perustelisit ja avaisit viestiäsi sen verran, ettei se jää ihan ilmaan leijumaan.

Miksi et olisi voinut kertoa sitä jo äsken? Miksi pitää odottaa myöhempään?

Minun silmissäni tuossa apinajutussa olivat kyllä Espanjan lainsäätäjät, (sikäläinen) kirkko, lähetyssaarnaajat (ja kaiketi alkuperäinen ateismi vs. uskominen) sekaisin sen verran iloisesti, että pääni meni pyörälle :)

Ja juu, kiinnostaa minuakin tämä apinajuttu, että haluaisin saada siitä enemmän tietoa...

Jos minä olisin ateisti, minua ei liikuttaisi karvan vertaa, mitä kirkko tekee ja mitä mieltä se on. Sitäpaitsi kirkolla ei ole käytännössä juurikaan valtaa siihen, miten kansalaiset elämäänsä elävät. Näkeehän sen siitäkin, kun julkkiksista yksi jos toinen kertoo omaavansa "lapsen uskon" ( lapsellisen uskon , siis omatekoisen uskonkäsityksen uskostaan), mutta saattavat uskoa samalla peikkoihin ja haltioihin, jopa väittävät näkevänsä niitä. Ei se ole sitten ainakaan kristinuskoa. Sukupuolimoraali on mennyt aikoja sitten jonnekin muualle kuin kristillisiin uomiinsa. Avioerojen ja avoliittojen määrä paljastavat sen, samoin seksiuhteet ennen avioliittoa. Näistähän kirkko ei juurikaan keskustele, kun papit ja toiset itseään syvästi uskovaisiksi tituleeraavat tekevät samaa kuin muukin jumalattomaksi herjattu kansa.

www.metrolehti.fi

Lataa uusin lehti koneellesi pdf muodossa ja lue artikkeli

Haluun ensin lukee muiden ajatuksia, enkä olla kuin joku mooses. Keskustelua...please


Aasinsiltana....mooseksesta

Muistakaa että arkkipiispamme on sanonut että juutalaiset ovat jumalan valittu kansa, josta itse en voi luonnollisesti olla samaa mieltä.

Ei ketään eikä mikään voi olla parempi toistansa, ei rotu eikä yksilö vain siksi että niin jossain väitetään.

Yksi kristinuskon peruspilareita on se, että ihminen olis jumalan kuva, ja siis erillään muusta luonnosta.

Jos toisin väittää, kristinusko muuttuu panteimiksi, jumala on kaikki, eikä erillinen persoonallisuus.
Ja se on yksinkertaisesti mahdotonta

Miksei ihmisapinat pääsis taivaaseen? 0,6%, eli 6 tuhannesosasta määrää elämälle sen kohtalon? 994 yksikköä meissä on yhteistä, ja vain 6 yksikköä erilaista, jonka takia yhtenä ominaisuutena monista, keventävänä kurioositeettina (huumoria ei ole koskaan liikaa), haluan mainita, että 6 tuhannesoasan (6 erilaista geeniä 1000 kpl:sta) takia emme ole rumahkon näköisiä apinoita yleensä ottaen, vaikka kylläkin osa miehistä, etenkin vanhetessaan, muistuttavat erehdyttävästi simpanssia ulkonäöltänsä.

http://www.med.wayne.edu/news_media/2003/press5.asp


=>
New analyses show humans and chimpanzees to be 99.4 percent identical in the functionally-important DNA, which codes for proteins and is shaped by natural selection.

*****************************************************************************


http://213.250.93.194/asiakas/evl/ktuutiset.nsf/45a7bb2db5c79b9ac2256c9e005786b4/31631204f9acb1b2c225717f0029aab1?OpenDocument


Arkkipiispa Jukka Paarman saarna eduskunnan 100 satavuotisjuhlien harhapuheesta, osa seuraavassa jakeessa:

"Miksi sitten ihminen on niin arvokas? Ihmisen arvo perustuu siihen, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Kristinuskon mukaan ihminen on Jumalan kuva. Tämä vaikeasti ymmärrettävä ilmaisu tarkoittaa ihmisen erikoisasemaa maailmassa. Hänet on luotu vuoropuheluun ja yhteyteen koko maailman Luojan kanssa. Hän on Jumalan keskustelukumppani, hänellä on jumala-suhde. Luojan toverina hän on vastuullinen Jumalan edessä niin luomakunnasta, ympäristöstä ja luonnosta kuin toisista ihmisistä. Siksi ihminen on arvokas ja pyhä. Ihmisarvoa ei saa polkea eikä unohtaa."

***
Tämä yllä kirjoitettu on osa kristillistä tradiota ja perimätietoa, mikä osoittautuu lähemmässä kriittisessä tarkastelussa täydelliseksi heterodogmiksi, eli bluffiksi tieteellisessä objekiivisessa käsittelyssä..

Mutta ei tämäkään mitä uskossa oleva lukee vaikuta mihinkään suuntaan.
Usko kestää kaiken, mielen mekanistiset voimat toimii siten, että järjenvastainen usko pysyy kiinni niissä illuusioissa, mihin ne on ankkuroitu.

Suora linkki ihmisten ja ihmisapinoiden syvään 3yhteyteen:

http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/ulkomaat/2006/06/453868

************************************************************




Seuraavassa poimimani linkki, miksi pitäis hyljätä uskossa olevien homojen ja lesbojen propaganda missä vaan sitä esiintyykiin.
En sanois että ne jotka sitä tarjoo teille olisivat tyhmempiä, mutta takuulla ainakin ne, jotka heitä arvostavat, ja uskossaan seuraavat, ovat nenästä vedettäviä hölmönpuoleisia kanssaveljiämme ja sisariamme. Totta on, että virkaan itsensä lukeneet hengelliset johtajat, ovat he useimmiten johdateltaviaan fiksumpia, kuin lammasmaiset seurakuntiensa jäsenet. Kauniimpia sielultaan ovat ne, jotka pappiskoulutuksen keskeyttävät, eivätkä kykene perehdyttyään teologiaan syvällisesti, venyttämään omaatuntoaan niin pitkälle, että jatkaisivat luentojaan "valtion" virka-aseman ja leipätyön hankkimiseen asti.

http://www.stabu.net/uskojaao.html

Niin että jos olet uskovainen, ja kaiken lsäksi gay tai lesbo, on sinun kohtalosi aika kova kaiken kaikkiaan. Malkus on sellainen erikoinen ilmiö sitäpaitsi setassa kaiken kaikkiaan.

Jätetään uskossa olevien touhu valtaväestön vallankäyttökuvioihin heidän omissa piireissään. Ja ollaan me fiksumpia, kuin tavallinen matti mehiläinen tai maija muurahainen arkielämässään. ..Vertaa 46

smo, yritin houkutella jonkun toisen ihmisen esiin, joka kykenisi osallistumaan tähän keskusteluun, mutta näin siinä vain kävi.

Kukaan ei ajattele samalla tavoin kuin minä, ketään kiinnostavaa persoonallisuutta ei täällä ainakaan vaikuttais olevan.

Se on samanlaista joka paikassa.

Muutama hyvä ystävä toki on, mutta ei luonteeltaan kuitenkaan yks yhteen.

_hkiman...eläimillä ei ole sielua...kristinuskon mukaan! Ne eivät pääse taivaaseen. Taivas on ihmistä varten ja helvetti on perkelettä ja demoneita varten( EI alunperin ihmisille tehty). Jumala haluaisi jokaisen ihmisen pelastumista. Mitä tulee seksuaalisuuteen, niin seksiä ei ole taivaassa.

Eunukki on kai Raamatun ainoa seksuaaliseen vähemmistöön kuuluva, joka sai tehtäväksi viedä evankeliumia mailleen ( etiopia?), joten Jumala ei katso seksuaalista suuntautumista, vaan uskoa.

Enter to neverexist thing

Ja niin taas tieteellinen tietämys, taistelee harhaista tarinointia vastaan.

Lapset tarvitsee satunsa kasvuprosessissa, niin miksei "aikuinen", joka pelkää omaa järkeään.

Kristityn onni on ilmeisesti olla jonkinlaisessa taivaassa eunukkina, joka ei rakastele, ikuisessa kirkkaudessa, jossa yö ei anna lepoa ja pimeys hetken unohdusta.
Usko pois, aivot siinä kärähtävät jossain vaiheessa, mikäli se henki ei sitten ole ilman niitä, kuten monessa tapauksessa epäilen että ne tuntuu loistavan poissaolollaan, ainakin mitä tulee uskonasioihin. Ruumis on sielun vankila?



Katso kuvat: http://www.pharmacratic-inquisition.com/nontesters/pharmacratic/

Hakusanaksi soma googleen...


Ja Maa cannoi rohot ia yrtit iotca siemen sigitteuet sisiunsa peräste, ia hedhelmeliset puudh, ioinenga siemen oli itze heisse, cullaki sisuns perästi. Ia Jumala näki ette se oli hyue.

(I Mooseksen kirja, Mikaelin Agricolan suomennos 1549)


John Allegro on kielitieteellisessä tutkielmassaan The Sacred Mushroom and the Cross (NY 1970) esittänyt teorian että kristinuskon opit ovat jäänteitä muinaisesta sumerilaisesta sienikultista, ja että alkukristityt käyttivät sieniä. Tuossa sienikultissa näytteli Amanita muscaria hänen mukaansa keskeistä osaa. Hän mainitsee mm. Plaincouraltin autiokirkon freskon jossa Aatami ja Eeva seisovat suuren kärpässienimäisen puun alla käärmeen kiemurrellessa pitkin puun runkoa. John Allegron teos ei ole tieteellisestä vakuuttavuudestaan huolimatta saanut kirkonisiä puolelleen.

Turhia poistettu