Tuttu helsinkiläinen pappi kannattaa samaa sukupuolta olevien parien vihkimistä. Kysyin, josko Rovaniemeltä kotoisin oleva, samaa sukupuolta oleva pari saisi vihkimisen avioliittoon Helsingissä, jos vihkimään haluava pappi löytyy. Sain vastauksen, että voi hyvin tulla vihityksi Helsingissä, kun tuo normaalin avioliiton esteiden tutkintatodistuksen mukanaan ja pappi löytyy.
***
Olen mieheni kanssa rekisteröidyssä parisuhteessa. Meitä ei siis voi vihkiä, koska olemme jo periaatteessa aviossa. Tarvitaan vain tylsästi maistraatin allekirjoitus lain voimaantulon jälkeen ja olemme sitten avioliitossa. Tuo on niin väärin!
Pappituttuni lohdutti, että meidän on mahdollisuus saada kirkollinen siunaus taikka rukous liittomme puolesta.
On hyvä olla tarkkana tässä asiassa, nimittäin paineet piispainkokouksen linjasta poikkeamiseen tulevat puhtaasti kirkon sisältä, EI MAALLISESTA YHTEISKUNNASTA käsin.
Tasa-arvoisen avioliittolaki ei koske uskonnollisia yhdyskuntia. Kyseessä on ainoastaan siviilivihkimisiä ja -avioliittoja koskeva muutos.
Tasa-arvoisen avioliiton vastustajat ovat pyrkineet ja pyrkivät edelleenkin tahallisesti hämärtämään tätä yksinkertaista tosiasiaa omassa valheellisia argumenttejaan pursuavassa kampanjassaan:
Kiitos Ranneliikkeen toimitukselle asiallisen terminologian käytöstä: "samaa sukupuolta olevien parien vihkimisen", jotta trans-pareja tms ei syrjitä, kuten moni media on tehnyt, uutisoidessaan tuosta Hgin hiippakuntavaltuuston päätöksestä termillä "homoparien vihkiminen", mikä ei uutisoinneissa sovi lainkaan yhdenvertaisen "sukupuolineutraalin" avioliittolain uutisointiin.
"On hyvä olla tarkkana tässä asiassa, nimittäin paineet piispainkokouksen linjasta poikkeamiseen tulevat puhtaasti kirkon sisältä, EI MAALLISESTA YHTEISKUNNASTA käsin."
Koko ristiriitaa ei Suomen ev.lut. kirkossa olisi olemassakaan, mikäli maallinen demokratia ei olisi tehnyt asiasta päätöstään.
Kirkko saadaan tässä asiassa noudattamaan maallista valtaa viimeistään, kun asia käsitellään hallinto-oikeudessa (ja tarvittaessa ylemmissä oikeusasteissa).
Mikäli kirkko halutaan kauemmaksi maallisesta yhteiskunnasta, tulee kirkko ja Suomi erottaa toisistaan kokonaan. Toki silloinkin kirkon tulee noudattaa maallisen vallan lakipykäliä.
On todennäköistä, että oikeus toteaa kirkolla olevan opintulkintansa kautta autonomian tässä asiassa - mikäli asioita puidaan leivättömän pöydän ääressä. Avioliiton yhdenvertaisuus kuitenkin toteutuu 1.3.2017 lähtien myös maallisin menoin. Kirkon noudattama opintulkinta ei estä maallista yhdenvertaisuutta toteutumasta. Itse suhtaudun luottavaisesti siihen, että kirkossa asia kuitenkin ratkeaa sen omien sisäisten prosessien kautta, vieläpä niin, että samaa sukupuolta olevien parien vihkiminen sallitaan Norjan malliin, niin että yksittäinen pappi ei ole vihkimiseen pakotettu.
Tämä vihkimis-ristiriita on läheisesti tekemisissä sen asian kanssa, voiko kirkko siunata rekisteröidyn parisuhteen - vai voiko parin kanssa vain rukoilla.
"Koko ristiriitaa ei Suomen ev.lut. kirkossa olisi olemassakaan, mikäli maallinen demokratia ei olisi tehnyt asiasta päätöstään.
Kirkko saadaan tässä asiassa noudattamaan maallista valtaa viimeistään, kun asia käsitellään hallinto-oikeudessa (ja tarvittaessa ylemmissä oikeusasteissa)."
Yrittääkö Yesman antaa ymmärtää, että tasa-arvoinen avioliittolaki olisi jokin juridinen automaatti, joka voimaanastuessaan käynnistäisi oikeusprosesseja uskonnollisia yhdyskuntia vastaan, joita tasa-arvoinen avioliittolaki ei kuitenkaan koske?!
"Yrittääkö Yesman antaa ymmärtää, että tasa-arvoinen avioliittolaki olisi jokin juridinen automaatti, joka voimaanastuessaan käynnistäisi oikeusprosesseja uskonnollisia yhdyskuntia vastaan, joita tasa-arvoinen avioliittolaki ei kuitenkaan koske?!"
Ev.lut. kirkko ja Suomen valtio on sidottu toisiinsa Suomen lakien mukaisesti. Jos Suomen laki sanoo, että samansukupuolisuus ei ole este avioliitolle ja kirkkolaki sanoo, että esteettömällä kristityllä on oikeus tulla vihityksi, niin totta ihmeessa asia koskee ev.lut. kirkkoa.
Suhmuroinnin sijaan nyt on jo kiire ev.lut. kirkolla joko taipua tasavallan tahtoon tai sitten irtautua tasavallasta. Hopi hopi.
Tarvittaessa asia menee oikeustoimen ratkaistavaksi. Tämä on hölmöilyä, koska sitä toivoisi, että joko valtio tai sitten kirkko järjestelisivät asian ristiriidattomaksi omatoimisesti. Helsingin hiippakunnalta toistaiseksi paras effortti suhmuroinnin keskellä.
Jokainen Suomessa elävä henkilö ja maassa toimiva oikeussubjekti on sidottu toisiinsa Suomen lakien mukaisesti. Tuo "omatoimisuus" vaatii päätöksen, jota kirkon lakiin perustuvat hallintoelimet eivät nyt pysty (pakottamallakaan) edistämään, lakia rikkomatta.
"On todennäköistä, että oikeus toteaa kirkolla olevan opintulkintansa kautta autonomian tässä asiassa "
Itse asiassa näyttäisi kovasti olevan todennäköistä, että ev.lut. kirkko pistetään noudattamaan kirkkolakia ja kirkkojärjestystä: esteetön kristitty pariskunta tulee vihkiä heidän tätä pyytäessä.
Yesman harjoittaa juristeriaa - jolla on kovin vähän tekemistä juridiikan kanssa - kuvitellessaan, että kirkko noin vain oikeustoimin pakotetaan vihkimään samaa sukupuolta olevia pareja. Ev.lut. kirkolla samoin kuin ortodoksikirkolla ja katolisella kirkolla ynnä erilaisilla uskonnollisilla yhdyskunnilla on oikeus itse ratkaista asia.
Hallinto-oikeuteen asia saattaa päätyä sitä kautta, että samaa sukupuolta olevan parin vihkinyt pappi saa hänen virkasuhdettaan koskevan rangaistuksen ja hän valittaa tästä hallinto-oikeuteen.
Äänet 13-6 kertovat vain siitä, että homoaktivistit ovat vallanneet Helsingin hiippakuntavaltuuston. Mitään muuta merkitystä tällä "linjauksella" ei ole. Hiippakuntavaltuustolla ei ole valtuuksia päättää, saako kirkossa vihkiä myös samaa sukupuolta olevia pareja. Hiippakuntavaltuusto ei voi kävellä kirkkojärjestyksen, Kirkkokäsikirjan ja kirkon kannan (= avioliitto on miehen ja naisen välinen) yli.
Kirkon kantaa ei kysytä Helsingin hiippakuntavaltuuston aktivisteilta, vaan piispoilta. Ja hehän ovat sen juuri antaneet: avioliitto on miehen ja naisen välinen.
Parhain smo, asioista ei voi ylipäätänsä keskustella, jos todetaan joka kerta, että kyse on tulkinnasta. Jos asia on pelkkä tulkintakysymys, kirkolla ei voi koskaan olla mitään kantaa yhtään mihinkään, koska kirkon sisällä elää niin monia eri tulkintoja.
Sitä paitsi, jos kirkolliskokous määrittelee kirkon kannan, silloinhan se on se sama, minkä piispat juuri antoivat. Lisäksi: piispojen kanta ei ole vain "yksi tulkinta muiden joukossa", vaan piispat kirkon johtajina kyllä aika pitkälle määrittelevät kirkon virallisen kannan. Sen vuoksi kirkolliskokous piispainkokoukselta näitä kantoja kyseleekin.
Jochanan, tervetuloa oikeaan maailmaan! Asioista voi ylipäänsä keskustella juuri siksi, koska ne ymmärretään tulkinnoiksi. Kerropa, miten asioista voisi muuten keskustella?
Kirkon kanta asioihin syntyy kirkolliskokouksen päätöksellä. Se tietysti ottaa päätöstä tehdessään huomioon piispojen käsityksen (l. tulkinnan) asioista.
Esimerkiksi kirkkohallitus ja piispat voivat antaa lausuntoja (vaikkapa nyt opillisista tulkinnoista ja kirkon kannasta), mutta kirkon kanta syntyy kirkolliskokouksen päätöksistä. Kirkon kannasta samaa sukupuolta olevien avioliittojen suhteen ei ole olemassa kirkolliskokouksen päätöstä.
Johanna Korhosen höpinät "sopimuksettomasta tilasta" voitte jälleen tunkea siitä exit only-reikäänne. Nekin varmaan menevät sinne kaiken muun ohessa ihan hyvin ilman sen suurempia kipuja.
Smo, liityn torviduettoon Janne-Jochananin innoittamana vaikka ei hernerokkapäivä olekaan :D=
Varmaa on, että maaliskuusta anno domini 2017 alkaen vihitään avioliittoon voimaan astuvan lain mukaisesti myös samaa sukupuolta olevia pareja niin maistraateissa kuin kirkoissakin. Kirkolliskokous aikanaan perääntyy nykyisestä kannastaan.
Eli, kysymys johon en ole vieläkään saanut vastausta: onko teidän änkyräuskisten (muunlaisiakin toki on..) mielestä parempi elää parisuhteessa susiparina kuin sinunattuna?
Nimimerkki xxx, ole hyvä ja mene lukemaan vaikka tuonne uskonto & homoseksuaalisuus-ketjuun, mitä mieltä minä ja 99 % kaikista maailman kristityistä on homoseksuaalisesta parisuhteesta ylipäätänsä, kun on näköjään keskustelun tuoksinassa päässyt unohtumaan. Postasin sinne tänään pitkän viestin ihan sinua varten:
Karhumiäs: Jos oikein muistan, Rovasti Liisa Tuovinen taisi vihkiä ensimmäisen homoparin jo vuonna 2007, joten ei kyse ole siitä, vihkiikö joku kapinapappi homopareja vai ei - kyse on nimenomaan siitä kuuluisasta kirkon kannasta, jonka päättää kirkolliskokous. Tällaista päätöstä ei ole näköpiirissä, vaikka te kaikki soittaisitte fagottia kuorossa.
Suomen ev.-lut.kirkko kaatuu siihen paikkaan, jos se muuttaa avioliittonäkemystään, koska silloin kirkosta poistuvat herätysliikkeiden kantavat voimat, aktiivijäsenet ja veronmaksajat. Kannattaa muistaa, että Suomessa kirkon jäsenrakenne on ratkaisevalla tavalla erilainen, kuin naapurimaissamme Ruotsissa ja Norjassa. Näissä maissa ei ole yhtä vankkaa herätysliiketaustaa. Jos kirkko rupeaa virallisesti vihkimään homopareja, me tosiuskovaiset lähdemme kirkosta ja kirkkoa ei pysy pystyssä parin fagotinsoittajan tai torventöötöttäjän turvin.
Ei siis kannata elää sellaisessa illuusiossa, että Suomi automaattisesti seuraisi Ruotsia tässä asiassa. Suomen kristikansa on omaa luokkaansa. Me emme yhdy teidän fagotinsoittoonne ja torvisooloiluunne emmekä laula teidän laulujanne. Perustakaa omat torvisoittokuntanne ja fagottiorkesterinne homohäitä leikkimään!
Nimimerkki "Jochanan" alkaa vaikuttaa jo aika epätoivoiselta... Onhan se kurjaa kun huolella rakennettu haavemaailma ympäriltä hajoaa vääjäämättä ja pala palalta.
Voi Joachanan, suuri osa Evlut-kirkon jäsenistä EI ole tosi-uskovaisia hihhuleita, näin kaikki tuttavaperheeni, lapset käyvät kyllä rippikoulun ja kastetaan ym mutta vanhemmat eivätkä lapset usko mihinkään jumaliin :)
Kuules Timppa, mitäs sä oikein luulet, että kirkolle käy, jos sinne jäävät vain ei-uskovat jäsenet, joita kieltämättä on suuri osa jäsenistä, kenties jopa enemmistö? (Tutkimusten mukaan n. 40 % suomalaisista uskoo Jumalaan ja meitä tosiuskovia lienee vain n. 10 %.)
Salli minun kertoa sinulle, mitä sitten tapahtuu: kun nuo nykyiset jumisten uskolliset mummut ja paapat tuosta pian kuolla kupsahtavat, kellot kumisevat ja kirkkosalit ammottavat tyjyyttään, papit puhuvat tyhjille seinille, kolehtitulot tippuvat, kirkonrotat juoksevat lattioilla ja nurkat täyttyvät hämähäkinseiteistä. Kirkko toisensa jälkeen joudutaan sulkemaan, kirkot muutetaan moskeijoiksi, kirpputoreiksi, yökerhoiksi, ties miksi...
Pian edes hautausmaita ei ole varaa ylläpitää. Jo nyt ollaan tosi tiukoilla. Jos me herätyskristityt vielä lähdemme kirkosta, myös verotulojen menetys on niin iso pommi, että kirkko ei sitä kestä.
Suomessa kirkko ei yksinkertaisesti pysy pystyssä, jos sinne jää vain ei-uskovaisten tapakristittyjen hiljainen enemmistö, joka kuluttaa kirkon penkkejä vain häissä ja hautajaisissa. Tarvitaan myös henkilöitä, jotka pyörittävät kirkon toimintaa ja tiputtavat silloin tällöin rahaa kolehtiin ja rakentavat kirkkoa ruohonjuuritasolla. Meistä tulee myös parhaat papit ja piispat. Liberaalipappien lööperiä ei jaksa Erkki ja Erkin poikakaverikaan kuunnella.
Tutkimukset osoittavat, että suurin kirkosta eroajaryhmä on nuoret uskosta vieraantuneet aikuiset. Tämä eroryhmä on kasvanut sitä mukaa, kun ns. liberaaliteologia on vallannut alaa. Jos te luulette, että tilanne sillä paranee, kun homoja ruvetaan vihkimään, niin kaiken tutkimustiedon valossa olette pahasti erehtyneet.
Ja sitten toinen asia: keksikää joku parempi haukkumanimi kuin "hihhuli". Se on tylsä ja loppuunkulunut. Minä olen vakaa, jalat tukevasti maan pinnalla seisova kristitty. Hihhulimainen käytös ei ole minulle ollenkaan ominaista eikä termi sovi ollenkaan kuvaamaan minua ihmisenä. Tosiuskova olen, mutta en hihhuli.
Nimimerkki Public eye: onko sinulla jotain sanottavaa itse aiheeseen? Minä en ole tämän uutisen aihe.
Jos tasa-arvokehityksen jarruna kaikkialla huseeraavat ankyräherätyskristityt jättävät kirkon, kaikki voittavat. Änkyrät saavat paremmin toteuttaa haluamansa kaltaista kristillisyyttä vihapuheineen omissa porukoissaan. Jos evlut kirkko haluaa nuoria toimintaansa ja kirkossakävijöiksi, on kirkon osoitettava kaikkien olevan tervetulleita. Siihen kuuluu lähitulevaisuudessa myös samaa sukupuolta olevien vihkiminen. Uudet sukupolvet pitävät yllä ja rakentavat kirkkoa. Änkyräherätyskristillisyydellä on edessään luonnollinen poistuma ja marginalisoituminen.
Jochanan ei ole uutisoinnin aihe, mutta keskustelun aihe kyllä. Ranneliikkeessä on ollut änkyrätrolleja kautta aikain. Jotkut ovat poistuneet, toiset tulleet tilalle, muutamat muuttaneet nimimerkkiään. Taustana heidän täällä ololleen on voimaton katkeruus pysäkille jäämisestä. Otamme osaa, olemmehan empaattisia suomalaisia.
Niin, nimimerkki "Jochanan". Et ole keskustelun keskipiste sen paremmin kuin meidän muiden kehonaukotkaan, vaan kirkon ja sen aktiivijäsenten suhtautuminen avioliittoon.
Tosin joistakin puheenvuoroista saa sen käsityksen, että aiheena nimenomaan on erään keskustelijan "tosiuskovaisuus" verrattuna kaikkien muiden vääräuskoisuuteen.
Oletko muuten, "Jochanan", nähnyt jossain tilastoja siitä, kuinka suuri osa seurakuntien toiminnasta rahoitetaan niiden seurakuntalaisten hiljaisen enemmistön uskollisesti maksamilla kirkollisveroilla, ja kuinka merkittävä tässä on mielestäsi "tosiuskovaisilta" peräisin oleva kolehtien tuotto?
Viime aikoina olen ollut lisäksi huomaavinani, että kirkon jäsenyyten ollaan myös entistä enemmän palaamassa. Luuletko, että tässä saattaisi näkyä jotain vaikutusta siiitä "liberaalipappien lööperistä", jota et jaksa kuunnella sinä eikä mielikuvituspoikakaverisi. Ehkä kannattaisi kuunnella edes joskus, voisi herätä jonkinlainen ajatuskin sinne ulkoa opeteltujen valikoitujen raamatunlauseiden väliin.
Kirkolliskokous kokoontuu marraskuun ensimmäisellä viikolla ja varmaan keskustelee myös sateenkaariparien vihkimisestä, mutta ei tee päätöksiä puoleen eikä toiseen. Sen enempää päätökselle ryhtyä vihkimään kuin päätökselle nimenomaisesti kieltää vihkiminen ei löydy 3/4 osan enemmistöä. On siis pakko löytää välittävä ratkaisu. Sieltä täältä kuuluu, että sellaista ollaan etsimässä. Aivan heti se ei kuitenkaan synny.
Nimimerkille Public eye tiedoksi, että minulle ei tuota minkäänlaisia vaikeuksia saada poikaystävää, jos sellaisen haluan. Tuollaiset henkilökohtaisuudet eivät motivoi jatkamaan keskustelua kanssasi.
Myöskään karhumiähen ei kannata ivailla "pysäkille jäämisestä". Kuten itsekin totesit, meille raamatullisille tosiuskoville "änkyröille" löytyy kyllä vaihtohetoja kirkon ulkopuolellakin ja "änkyräherätyskristillisyys" ei suinkaan ole marginalisoitumassa, vaan kristillinen kirkko kasvaa edelleen maailmanlaajuisesti ja myös Suomessa kirkolle vaihtoehtoiset kristilliset liikkeet ja yhteisöt senkun kasvavat ja vetävät nuoria aikuisia magneetin lailla. Tämä kehitys on jatkunut jo vuosikymmeniä. Kirkko sen sijaan on tyhjentynyt tyhjentymistään, sitä mukaa kuin sinun määritelmäsi mukainen "tasa-arvokehitys" on vienyt paikan kirkon perustehtävältä.
Jos siis tarkoitat "kirkkoa ylläpitävillä ja rakentavilla uusilla sukupolvilla" paria Helsingissä riehuvaa homoaktivistia, niin sittenhän näillä "uusilla sukupolvilla" ei biologisessakaan mielessä voi olla edessään mitään muuta kuin luonnollinen poistuma.
Kirkko on jo menettänyt yhden kokonaisen sukupolven liberaalipappien takia. Homojen julkinen perseenreijän nuoleskelu, mihin jotkut papit ovat Helsingissä alentuneet, ei ole tuonut takaisin kadotettua sukupolvea eikä pysäyttänyt kirkon jäsenkatoa. Helsingissä paikka paikoin enää alle 50 % kuuluu kirkkoon. Nuoret aikuiset eivät tule kirkkoihin kuuntelemaan liberaalipappien lööperiä, koska se ei yksinkertaisesti kiinnosta. He menevät sinne, mistä löytyy aitoa tavaraa.
Jos kirkko ei palaa perustehtäväänsä, raamatullisen, täyden evankeliumin julistukseen ja Lutherin vanhurskauttamisoppiin, jossa synti sanotaan synniksi, jotta armokin jotain olisi, se yksinkertaisesti kuolee kasaan. Näin on käymässä, mutta tähän voi onneksi vielä tulla muutos, jos/kun vaikeat ajat tulevat. Ja ne tulevat ennemmin tai myöhemmin.
Tiedoksi sinulle, karhumiäs, myös se, että minä en ole ollenkaan katkera ihminen, vaikka kovia sanoja käytänkin. Olen huomannut, että tällä palstalla ei auta muu, kuin panna kovaa kovaa vasten, koska te ette joka tapauksessa kykene asialliseen keskusteluun ettekä kykene olemaan menemättä henkilökohtaisuuksiin. Sellaista ei teidän kanssanne kannata edes yrittää.
Jochanan, ruumiinaukkoja vilisevä "keskustelusi", jota yrität jälkikäteen selitellä pelattuasi itsesi keskustelusta jo ulos, on säälittävää. Ymmärrän kyllä, että kun et vastaavaa retoriiikkaa ole voinut omalla nimelläsi käyttää moderoiduilla ja tunnistettavaa profiilia vaativilla foorumeilla loputtomasti, jatkat sitten törkyilyä täällä. Aivan oma häpeäsi.
Jos haluat keskustella asiasta, älä tee itsestäsi noloa nähtävyyttä.
Jochanan, projisoitko tuon mainitsemasi nuoleskeluasian torjuttujen halujesi varastosta? Vai kuinka tuo vulgääri kielenkäyttösi pitäisi tulkita?
Kyllähän se nyt niin on, että kirkkoa pystyssä pitävien suuri enemmistö tulee kirkkoon uskoa, toivoa ja rakkautta huokuvan viestin vuoksi. Nämä ovat sellaisia ihmisiä, jotka eivät odota papin manaavan torjuttuja tunteita pois häiritsemästä näkymättömiin. Vallankäyttö ja pelottelu uskonnon nimissä alkaa olla mennyttä aikaa. Sen sijaan pienen ihmisen ja suuren Jumalan välistä hengellistä yhteyttä etsivät eivät ole loppumassa kesken. Jälkimmäisiä on verrattomasti enemmän.
Kirkko voi menestyä vain tuomalla taustallaan olevan ikiaikaisen ydinviestinsä tämän päivän elämään. Tämän päivän elämää ovat myös samaa sukupuolta olevien parisuhteet. Ydinviesti liittyy rakkauteen.
"Nimimerkki xxx, ole hyvä ja mene lukemaan vaikka tuonne uskonto & homoseksuaalisuus-ketjuun, mitä mieltä minä ja 99 % kaikista maailman kristityistä on homoseksuaalisesta parisuhteesta ylipäätänsä, kun on näköjään keskustelun tuoksinassa päässyt unohtumaan. Postasin sinne tänään pitkän viestin ihan sinua varten:"
Vieläkään ei vastausta kysymykseeni. Pitää kai sittewn ajatella niin, että rajaaminen avioliitto miehen ja naisen väliseksi, te änkyräiset kehotatte samaa sukpuolta olevia pareja elämään synnissä.
"Olen huomannut, että tällä palstalla ei auta muu, kuin panna kovaa kovaa vasten.."
Kirkkohallituksen ratkaisu kielii siitä, että tosiasiassa kirkko on hyväksymässä tilanteen, jossa hiippakunnat voivat ratkaista oman asenteensa homopareja vihkiviin pappeihin. Toki muunlaista ratkaisua ei oikein voi ollakaan.
Niin, vihkimisoikeuden myöntää maistraatti papille, ja kun vihkimisen oikeutettu pappi pappi avioliittolain mukaisesti vihkii, avioliitto on pätevä. Aivan toinen asia on, miten papin työnantajana toimiva seurakunta tähän suhtautuu vai suhtautuuko mitenkään, mutta se ei muuta tosiasiaa, että vihitty mikä vihitty.
Karhimiäs hyvä, en minä ole pelannut itseäni keskustelusta ulos. Keskustelu jatkuu niin kauan kuin minä itse haluan. Jos ei täällä, niin sitten jossain muualla.
"Vulgääri kielenkäyttöni" johtuu siitä yksinkertaisesta syystä, että käytän sitä kieltä, mitä te parhaiten ymmärrätte. Paavalin sanoin: "juutalaisena juutalaisille, kreikkalaisena kreikkalaisille, homona homoille..." Tämä tiedoksi myös sinulle, smo. Kyse ei ole mistään "torjutuista tunteista". Minä en ole torjunut homoseksuaalisuuttani. Olen sanonut jo monta kertaa tällä palstalla, että olen täysin sinut omien tunteitteni kanssa. Vain totuus tekee vapaaksi. Ei valheessa eläminen.
Mitä tulee kirkon ydinsanomaan, niin se ei ole mikään ympäripyöreä rakkauslöpinä, vaan Raamattuun perustuva evankeliumi Jeesuksesta Kristuksesta, joka on ristinpuulla sovittanut ihmiskunnan synnit. Jokainen, joka uskoo Jeesukseen, nöyrtyy Hänen edessään ja tunnustaa syntinsä, saa armon ja iankaikkisen elämän, mutta joka ei syntejään tunnusta ja tee parannusta, tuomitaan kadotukseen.
Ja tämä ei ole "vallankäyttöä ja pelottelua", vaan tämä on kirkon ydinsanoma ja todellinen rakkaus on sitä, että tätä totuutta ei jätetä kertomatta ja valehdella ihmisille - sen enempää homoille kuin heteroillekaan - että synnissä voi vapaasti elää ja silti pelastua. Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon.
Te ylpeilette synneillänne Pride-kulueissanne, pilkkaatte niitä, jotka Raamattuun vielä uskovat, ja sitten te tungette kirkkoon ja vaaditte kristittyjä hyväksymään syntielämänne. Vulgäärin ja röyhkeän käytöksenne vuoksi teitä ei kannata käsitellä kuin mahdollisimman kovalla kädellä ja kielellä. Jos teitä lähtee silkkihansikkain silittelemään ja kaunopuhein kosiskelemaan, niin se on sama, kuin heittäisi helmet sikojen eteen; helmet tulevat maahan tallatuiksi ja itse rikkirevityksi.
Onneksi on muunlaisiakin homoja, kuin te änkyrähomot tällä palstalla. Useimmilla tuntemillani homoilla ei ole minkäänlaisia ongelmia uskovaisten suhteen ja ennen kaikkea: useimmat homot jättävät kirkon rauhaan.
Pappi voi tosiaan vihkiä ja vihkiminen pysyy voimassa, mutta mikä tuosta uutisesta jäi kertomatta, oli se, että pappi rikkoo vihkimällä tuolloin virkavelvollisuutta, mikä johtaa tuomiokapitulin käsittelyyn.
Siinä voi käydä niin, että "vihkiurakan" päätteeksi liberaalit ulkoistavat itsensä joukolla ulos kirkosta ja papin virasta. Edellisen kun huomioi, voi olla, ettei niitä vihkimisiä lopulta paljoa tapahdu.
Hyvä tietää, kuka määrää mistä täällä keskustellaan ja kuinka kauan.
Ja koska keskustelun aiheena näyttää vahvasti olevan, uutisotsikosta poiketen, erään keskustelijan kokemus omasta identiteetistään ja hänen henkilökohtaisesta suhteestaan tiettyyn laajalle levinneeseen uskontoon, jatketaan sitten siitä.
Minua esimerkiksi ihmetyttää, miten joku, joka väittää ettei hän torju homoseksuaalisuuttaan, ei kuitekaan voi olla homo. Tiedättehän, homot ovat niitä, jotka käyttävät vulgääriä kieltä, ajattelevat pelkästään navan alapuolella tapahtuvia asioita vaikka harjoittavatkin siinä sivussa myös kerettiläistä teologiaa, ja sitä tietysti vain syöstäkseen koko kansan kadotukseen ja tuhotakseen oikean kristillisyyden.
Kummallista, minusta kaikki tuo vaikuttaa hyvin tutulta vain yhden tähän keskusteluun osallistuvan henkilön osalta, vaikka hänelle homot ovatkin "te" ja hän itse on jotain aivan muuta - mutta sitä hän on toki täysin tasapainoisesti ja itsensä hyväksyen.
Onneksi on muunlaisiakin kristittyjä, kuin te änkyräkristityt tällä palstalla. Useimmilla tuntemillani kristityillä ei ole minkäänlaisia ongelmia homojen suhteen ja ennen kaikkea: useimmat kristity jättävät homot rauhaan.
Nimimerkki xxx (=Minna B?), ei minulla ole minkäänlaisia ongelmia homojen suhteen ja minulla on homoja jopa ystävinä. Minä tykkään homoista vähän liiankin kanssa. Jos ymmärrät mitä tarkoitan. En taida kuulua mainitsemiisi "änkyräkristittyihin" :)
Teitä änkyrähomoja en jätä rauhaan siksi, että te ette jätä kirkkoa rauhaan.
On pitkä lista ehtoja sille, mikä tekisi homon elämästä elämisen arvoisen. Yksi sellainen on kirkkovihkiminen. On siinäkin päämäärä.
Ja lopulta kirkko alkaa vihkiä kaikenlaisia pareja. Se on naurettavaa. Itse en homona haluaisi virallistaa kirkossa parisuhdettani, koska se tuntuisi teennäiseltä ja perinteen vastaiselta. Tyylikkäämpää olisi luoda jotain uutta, kuin tavoitella sitä samaa mitä enemmistöllä on. Se olisi omanarvon tuntoista ja kunnioitettavaa.
En ole uskovainen enkä kuulu kirkkoon (mutta voisin ihan hyvin kuuluakin). Taidan olla agnostikko.
Tälle porukalle erilaisuus ei ole rikkautta - se on kirous.
………….
Seksuaalivähemmistöt ovat marginaalissa ja siellä ne tulee pysymäänkin. Samalla tavalla kuin mustat USA:ssa. Vaikka näennäisesti USA:n rasismi ja rotuerottelu ovat eilistä, ne ovat syystäkin hyvässä muistissa ja olemassa edelleen, toki paljon lievemmässä muodossa.
Katselin Yle-Areenasta mustan blues-ikonin, B.B. Kingin elämästä kertovan dokumentin, ja mietin, miten hienon musiikkikulttuurin mustat loivat, äärimmäisen kurjista lähtökohdista huolimatta. B.B King sai elämänsä aikana valtavasti arvostusta ja melkein kaikki mahdolliset prenikat ja kunnianosoitukset. Hänessä oli jotain sama kuin Nelson Mandelassa. Hän ei tuntenut vihaa tai katkeruutta valkoisia kohtaan.
Mietin myös sitä, että koko bluesin genre, ja musiikkikulttuurin mullistanut jatkumo olisi jäänyt syntymättä, ilman mustien orjuutusta. Aika hurjaa.
"Teitä änkyrähomoja en jätä rauhaan siksi, että te ette jätä kirkkoa rauhaan."
Jos olet yhtään seurannut keskusteluja täällä, niin olet varmaan huomannut asenteeni täällä esiintyviä "änkyrähomoja" kohtaan. Ja kyllä, sinä kuulut tuon lainaamani kohdan mukaan "änkyräkristittyihin" - homoystävistäsi huolimatta. Uskovaiset ystäväni lähettävät sinulle tsemppihalin: rakasta lähimmäisiäsi niinkuin sinä haluasit niitä rakastavan. Ilmeisesti tämä tarkoittaa sinun kohdallasi alatyylistä ilmaisua ja päiviräsäsmäistä marttyyriksi heittäytymistä. No good.
Otappa se "malka silmästäsi" ja jätä se viimeinen kivi heittämättä.
Homot haluavat tuhota kirkkoinstituution sisältäpäin; Public Eyen sanoja Jochanalle lainaten:
”Onhan se kurjaa kun huolella rakennettu haavemaailma hajoaa vääjäämättä ja pala palalta.” - Aika myrkyllistä tekstiä.
Kirkko on kuitenkin vastavoima pahuudelle, jota maailmassa on liian kanssa.
Homot pyrkivät kirkkovaltuustoihin, kuin sudet lampaiden vaatteissa. Miksi he ovat niin kiinnostuneita kirkosta, jos useimmille heistä uskonto ja papin aamen on täysin tyhjänpäiväinen asia? Ja miksi se pitäisi hajottaa? Mitä virkaa kirkolla on sen jälkeen? Hautaustoimisto?
Seksuaalivähemmistöjen tavoite on ristiriitainen - latistaa ja tasapäistää, kirkuvista väreistä huolimatta. Taustalla ei sen syvempää ajatusta kuin vasemmalta Setasta lähtöisin oleva perinne, kateus ja kauna - joillakin on jotain mitä meillä ei ole. Sateenkaaren värit joutaa helvettiin - enemmän beigeä ja helmenharmaata tänne ja heti!
Nimimerkki xxx, en ole täällä "lähimmäisiä rakastamassa", vaan keskustelemassa teidän änkyrähomojen kanssa, ja kuten kirjoitin, siihen tarvitaan kovaa kovaa vasten. Sinä ja uskovaiset ystäväsi voitte tunkea sen malkanne jälleen sinne kuuluisaan exit only-aukkoonne.
1965 hyvä, oletko koskaan ajatellut, miksi heterot pyrkivät kirkkovaltuustoihin, kun useimmille heistä uskonto ja papin aamen ovat täysin tyhjänpäiväinen asia?
Vai olisiko kyse siitä, että kirkkovaltuustoihin pyrkivät, henkilökohtaisista ominsisuuksistaan riiippumatta, ihmiset, jotka haluavat edesauttaa kirkon kehittymistä myönteisempään ja ihmisläheisempään suuntaan, ennen kuin se näivettyy kokonaan sitä mukaa, kun beigeine ulstereineen ja helmenharmaine hiuksineen jumalanpalveluksia kansoittavat sukupolvet poistuvat keskuudestamme.
Kirkolla on muitakin tehtäviä kuin kirkkorakennuksessa järjestettävät rituaalit ja seremoniat. Aikanaan näillä on ollut suuri merkitys ihmisten tavoittamiseksi ja heidän pitämisekseen kurissa ja Herran nuhteessa. Nyt kirkon toimintakenttä on aivan toinen, ja se antaa kirkolle suuria mahdollisuuksia kasvattaa yhteiskunnallista merkitystään jos vain tahtoa ja uskallusta riittää änkyräuskovaisten jarrutuksesta huolimatta.
Public Eye: - Minkälainen? Onko sinulla jotain esimerkkejä siitä, mitä se kirkon uusi toimintakenttä voisi olla? Kirkkohan on jo tällä hetkelä ulottanut lonkeronsa lähes kaikkialle. Sillä on verotusoikeuskin.
No nytpä meillä onkin ongelma. Onko rekisteröitynyt Jochanan vai ei-rekisteröitynyt Jochanan se aito ja oikea ja onko 1965 alter egotrip? Koittiko rekisteröityneelle exodus ranneliikkeestä?
:D
Joo, pidetään taukoa trollin ruokinnassa jottei ähkyä tule.
Karhumiäs kuules, trolli on sulla housuissas! JuhaniV voi tarvittaessa todistaa, etten ole trolli vaan ihan aito keissi. Ja tähän voivat varmaankin yhtyä kaikki muutkin, jotka muistavat minut vuosien varrelta ja edellisen nikkini (Classy Rascal) kirjoittelun tällä foorumilla jo vuodesta 2008.
Classy sittemmin bannattiin "ehetysliikekytkösepäilysten" vuoksi - täysin turhaa siis, koska en ole koskaan ollut missään tekemisissä kyseisen liikkeen kanssa - mutta smo salli kirjoitteluni myöhemmin Jochanan nimimerkillä, mistä kiitos hänelle, vaikka ennakkosensuuria kohdallani harjoittaakin.
Olen siis rekisteröitynyt edelleen, joten Karhumiäs voi mennä vaikka lähimpään käymälään suorittamaan luonnollisen "exoduksen" ja antaa kerrankin exit only-aukkonsa olla siinä käyttötarkoituksessa, mihin se alunperin luotiinkin.
Parahin Jochanan, ei tarvita edes JuhaniV:n todisteluja siitä, että olet "keissi". Jotain sinulta puuttuu, jota anonyymi keskustelu ei ilmeisimmin anna.
Vai harjoittaako Jorma Hentilä ja suuri osa tämänhetkistä Suomea juridista leväperäisyyttä?
Kirkkojärjestys
4 § Kirkon jäsenellä on oikeus päästä osalliseksi kirkon pyhistä toimituksista ja seurakunnan tarjoamista muista eduista kirkkolain ja kirkkojärjestyksen säännösten mukaisesti.
2 luku
Kirkon pyhät toimitukset
D. Avioliittoon vihkiminen
Kohdassa avioliittoon vihkimisestä ei viitata kirkolliskokoukseen. Kohdassa kirkolliskokokouksen tehtävistä ei viitata avioliittoon.
Suomen lain vipuvarsi ev.lut. kirkon suuntaan näyttää todelliselta. Ainakin tämä kannattaa testata oikeudessa. Juridinen ristiriitatilanne ei saa kestää liian kauan. Ja tietenkin Suomen lain tulee olla ylin säädöskokoelma Suomessa.
"Ev.lut. kirkolla samoin kuin ortodoksikirkolla ja katolisella kirkolla ynnä erilaisilla uskonnollisilla yhdyskunnilla on oikeus itse ratkaista asia."
Näistä ortodoksisella ja katolisella kirkolla ynnä muilla uskonnollisilla yhdyskunnilla tosiaan on oikeus itse ratkaista asia.
Toisin on Suomen ev.lut. kirkolla, jolla näistä ainoana on erityinen ja yksilöity säädöksensä Suomen lakikokoelmassa. Tuo kytkös toimii molempiin suuntiin. Kirkkolaki ja kirkkojärjestys velvottavat ev.lut. kirkkoa eikä mitään muuta uskonyhteisöä Suomessa.
TÄMÄ nimenomaa on se juridinen ongelma, joka tulisi ratkaista. Mieluisten 1.3.2017 mennessä, koska muutoin Suomen laki on sisäisesti ristiriitainen.
"Kirkko on kuitenkin vastavoima pahuudelle, jota maailmassa on liian kanssa."
Mikä kirkoista? Jos tarkoitetaan Suomen ev. lut. kirkkoa, niin kyseinen taho näyttäisi tällä hetkellä olevan esim. virallisesti yksi viimeisimmistä homojen ja heterojen välisen epätasa-arvon linnakkeista. Epätasa-arvo johtaa harvoin hyvään.
Yesman: "Mikä kirkoista? Jos tarkoitetaan Suomen ev. lut. kirkkoa, niin kyseinen taho näyttäisi tällä hetkellä olevan esim. virallisesti yksi viimeisimmistä homojen ja heterojen välisen epätasa-arvon linnakkeista. Epätasa-arvo johtaa harvoin hyvään."
Yesman, myös ortodoksisesta kirkosta on ihan oma lakinsa. Sen nimi on niinkin kuvaava kuin "Laki ortodoksisesta kirkosta".
Kirkkolain henki antaa ev-lut kirkolle(kin) kyllä autonomian avioliittokysymyksessä. Pilkkuja niistämällä voidaan teoreettisesti polkuja muunlaisille vaatimuksille toki löytää. Pikku vink vink: vastaavanlaisia hienoista epäjatkuvuutta edustavia yksityiskohtia on lainsäädännössä muuallakin, jos niitä suurennuslailla hakee.
Karhumiäs kirjoitti: "ei tarvita edes JuhaniV:n todisteluja siitä, että olet "keissi""
Hienoa! Sitten voinkin onnitella itseäni siitä, että olen onnistunut paavalilaisessa strategiassani olemaan "homo homolle". Vielä kun lakkaat haukkumasta minua trolliksi, niin olen oikein tyytyväinen.
Tai jos puutteessa elämiseni sinua niin vaivaa, voithan kokeilla olla lukematta viestejäni? Ymmärrän toki, että kiusaus lukea niitä käy ylitse kuin meren aalto, ja ovathan ne toki aika vastustamattomia, täytyy myöntää. Tulleet isäänsä ;)
Mutta Mestarin sanoin: jos silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä se pois! :)
Public Eye: ”1965 hyvä, oletko koskaan ajatellut, miksi heterot pyrkivät kirkkovaltuustoihin, kun useimmille heistä uskonto ja papin aamen ovat täysin tyhjänpäiväinen asia? ”
Olet tasapäisyyden ytimessä:
Jos naapuri ajaa autoa kännissä - sinäkin voit ajaa.
"Yesman, myös ortodoksisesta kirkosta on ihan oma lakinsa. Sen nimi on niinkin kuvaava kuin "Laki ortodoksisesta kirkosta". "
Toki, mutta siinä ei säädetä vastaavista asioista, kuin kirkkojärjestyksessä. Esim. kirkkoon kuuluvan oikeuksista. Tämän vuoksi lain 10.11.2006/985 ja muiden lakien välilä ei ole ristiriitaa. Ristiriita Suomen lakikokoelmassa 1.3.2017 lähtien koskee uskonnollisista yhteisöistä ainoastaan ev.lut. kirkon toimintaa.
"Kirkkolain henki antaa ev-lut kirkolle(kin) kyllä autonomian avioliittokysymyksessä."
Merkittävämpää juridisen ristiriitatilanteen ratkaisun kannalta on se, että tarvittaessa oikeustoimi voi ratkaista tuon ristiriidan, mikäli sitä eivät tee valtio tai ev.lut. kirkko itse. Tuo takaovi antaa luottamusta saada ratkaisu myös muihin juridisiin ristiriitatilanteisiin Suomen lakikokoelmassa, tarvittaessa.
Esim. tämän hetken eriarvoistavassa virallisessa kannassa suhteessa kirkon jäsenen oikeuteen "kirkon pyhiin toimituksiin".
Eli, nykyisen kannan mukaan, kun 1.3.2017 2 kirkkoon kuuluvaa/kristittyä heteroseksuaalia pyytää ev.lut. kirkolta avioliittoon vihkimistä, se järjestetään.
Jos taas 2 kirkkoon kuuluvaa/kristiittyä homoseksuaalia pyytävät samaa, sitä ei järjestetä. Virallinen kanta.
Tilanteessa virallinen ev.lut. kirkko syrjii jälkimmäistä parivaljakkoa heidän synnyinominaisuuksiesa perusteella, vaikka Suomen laissa seisoo, että kirkon jäsenellä on oikeus "kirkon pyhiin toimituksiin".
Yesman: "Tilanteessa virallinen ev.lut. kirkko syrjii jälkimmäistä parivaljakkoa heidän synnyinominaisuuksiesa perusteella, vaikka Suomen laissa seisoo, että kirkon jäsenellä on oikeus "kirkon pyhiin toimituksiin"."
Missä ongelma, jos homolle mitään "pyhää" ei ole olemassakaan?
Kirkollisen avioliittoon vihkimisen (ja muut pyhät toimitukset) voi katsoa uskonnonharjoitukseksi. Uskonnonharjoittamista ei koske yhdenvertaisuussäännökset samalla tavoin kuin maallisia toimituksia. Tämän perusteella voi ajatella kirkolla olevan mahdollisuuden alemmallakin tasolla tehdä asiassa linjauksia.
Kyllähän avioliiton solmiminen kumppanin kanssa sinetöi parisuhdetta ja yhteiselämää; osapuolista tulee lähimpiä omaisia, mukaan tulevat velvollisuudet ja oikeudet toista kohtaan ja liitto tulee tunnustetuksi virallisesti.
1965 ...saamatta esimerkiksi oikeutta yhteiseen sukunimeen. Ja onhan yleensäkin eriarvoistavaa karsinoida yksi asia (kahden ihmisen välinen virallistettu parisuhde) kahteen eri instituutioon. Eihän sellaiselle ole ainuttakaan kestävää perustetta.
Kukaan puhuviin käärmeisiin, veden päällä kävelemisiin, kuolleista nousemisiin, synnyttäviin neitsyihin ym satuhahmoihin tosissaan uskova ihminen ei ole älykäs :) Ja onhan Tapani Puolimatkakin professori.
Kiva että Helsngin hiippakunta hyväksyy samaa sukupuolta olevien vihkimisen, tämä on hyvä uutinen. Veljeni suunnittelee aviotuvansa kumppaninsa kanssa ensi vuonna kun laki tulee voimaan ja toiveissa heillä olisi kirkkohäät ja se näyttää nyt toteutuvan :)
Millaisena sinä, Jochanan, näet homoseksuaalisen ihmisen elämän? Onko hänen elettävä elämänsä ilman eroottista rakkautta, yksin vailla puolisoa? Aika moni meistä kaipaa rinnalleen toista ihmistä, jota rakastaa ja joka rakastaa juuri sinua. Uskonto, joka kieltää ihmiseltä rakkauden ja seksuaalisuuden, on julma.
Mietin Jochanan-nimimerkin mietteitä ehtoolla nukkumaanmenoaikaan; onko päällimmäisenä ilo ja riemu siitä, että jälleen lipui päivä ohitse ilman lankeamusta kiellettyyn houkutukseen? Vai onko aihe niin merkityksetön, ettei se tule mieleen? Epäilen, että se ihan taka-alalle kumminkaan jäisi, koskapa veto vaikkapa tänne on aika kova.
smo: "Lisään eroottisen rinnalle myös romanttisen."
Wow... meinaat ihan villiksi heittäytyä siellä.
Joachananille sanon, että tässä paikassa on paljon samaa laumasieluisuutta ja kapeakatseisuutta kuin uskonnollisessa lahkossa. Kun elää tietyn kuppikunnan sisällä, on vaikea katsoa sitä ulkopuolisen silmin. Tänne on turha tulla tuputtamaan uskonnollista arvomaailmaa, koska vastaan saa vain manipuloidun joukon aktiivikirjoittajia, jotka iskee kuin ohjelmoidut ampiaiset kimppuun. Uskonnollinen yhteisö toiminee samalla tavalla. Vastakkaiset mielipiteet koetaan hyökkäyksinä turvallista yhteisöä kohtaan, jossa kaikki on selväksi selitetty. Molemmissa on oma koodistonsa, joka tarjoaa elämän rakennuspuita ja selitysmalleja kannattajilleen.
Koska en ole minkään kuppikunnan sisällä, voin ajatella ja sanoa mitä haluan, ja ymmärtää myös Joachananin purkauksia, kuin myös Paavin ja kirkon näkökantoja, vaikka en ole uskovainen. Tämä on paikka jossa käsitteet henkinen kasvu, henkisyys ja hengellisyys ovat ihan liikaa, ne leimataan suoralta kädeltä uskovien hihhuleiden sekoiluksi. Ja usko pois, nämä on ihan tosissaan, valitettavasti. Tälle porukalle ihmissuhteet on vähän sama asia kuin lihakauppa tai lihatiski. Itsehillintä on todella syvältä, se on samaa kuin selibaatti tai jalkapuu. Mustavalkoista ajattelua, kärjistyksiä ja ymmärtämättömyyttä on puolin ja toisin. Toki täällä puhutaan myös rakkaudesta, läheisyydestä ja romantiikasta, mutta ei liikaa.
Silti tämän ateistisesti värittynyt lahko tuntee vetoa patavanhoilliseen kirkkoon ja raamatulliseen parisuhteen kirkkovihkimiseen. Sitä on vaikea ymmärtää. Uskovaisilla ei taas ole muuta kivaa tekemistä kuin virren veisuu ja paneminen. Nekään ei ole ihan uusia keksintöjä. Ei ole helppoa olla homo, eikä varsinkaan uskovainen homo.
"Missä ongelma, jos homolle mitään "pyhää" ei ole olemassakaan?"
Homoseksuaalisuus ja pyhyyden kokemus eivät tietääkseni korreloi. Miten uskot voivasi otaksua mitään siitä, miten heteroseksuaali- tai homoseksuaali pariskunta kokee pyhyyttä suhteessa vaikkapa parisuhteensa ilmituomiseen maailman edessä?
Vai tarkoitatko, että koska raamatun mukaan jumalan valtakunta ei ole "miesten kanssa makaaville miehille", niin yksikään homo ei määritelmällisesti voi olla kristitty? Kuitenkin ev.lut. kirkko vihkii myös huorintekijät, varkaat, avionrikkojat, hekumoitsijat, ahneet, juomarit, pilkkaajat ja riistäjät näiden niin pyytäessä, joten epätasa-arvosta tuo kertoo joka tapauksessa.
"Tänne on turha tulla tuputtamaan uskonnollista arvomaailmaa, koska vastaan saa vain manipuloidun joukon aktiivikirjoittajia, jotka iskee kuin ohjelmoidut ampiaiset kimppuun. "
Rakentamasi "minä ja nuo"- asetelma menee kovasti harhaan.
Aika moni täällä kommentoi kommentteja tai uutisia, eli reagoivat jonkun toisen kirjoitukseen. Esim. minä aloitin tässä ketjussa kommentoinnin korjatakseni erään kommentin virheellisen käsityksen kulttuurievoluutiosta.
"Koska en ole minkään kuppikunnan sisällä, voin ajatella ja sanoa mitä haluan, ja ymmärtää myös Joachananin purkauksia, kuin myös Paavin ja kirkon näkökantoja, vaikka en ole uskovainen."
Olet siinä kuppikunnassa, joka luulee olevansa yksin ja irrallaan. Sellaisia on monia. Välillä he turhautuneena tulevat kirjoittamaan esim. tänne.
"Tälle porukalle ihmissuhteet on vähän sama asia kuin lihakauppa tai lihatiski."
Et voi tietää mitään siitä, mitä kenellekin tarkoittaa vaikkapa ihmissuhde. Tuollainen väite kertoo pikemminkin siitä, että olet itse jossain vaiheessa pettynyt ja sinulla on defenssi päällä. Se on harmillista.
"Toki täällä puhutaan myös rakkaudesta, läheisyydestä ja romantiikasta, mutta ei liikaa."
Sana on vapaa. Puhu näistä, jos sellaiset ovat teemoja, jotka sinua erityisesti kiinnostavat.
"Silti tämän ateistisesti värittynyt lahko tuntee vetoa patavanhoilliseen kirkkoon ja raamatulliseen parisuhteen kirkkovihkimiseen."
Koska Suomen tasavalta ja Suomen ev.lut. kirkko ovat kiinni toisissaan lakiin kirjatuilla erityisjärjestelyillä, ovat ev.lut. kirkon toimet kaikkien kansalaisten asia. Et näe tätä samaa keskustelua suhteessa Suomen islamilaiseen yhdyskuntaan, Helsingin juutalaiseen seurakuntaan, Buddhalaiseen yhteisöön jne.
"Ei ole helppoa olla homo, eikä varsinkaan uskovainen homo."
Homo ei ole helppo olla johtuen ennakkokäsityksistä heitä kohtaan. Esim. sellaisista ennakkokäsityksistä, joita itse tuot esiin tässä ketjussa.
Kristitty homo ei liene helppo olla, koska 1 Kor. 6:9-10 ja 1 Tim. 1:9-11.
xxx: "Homoseksuaalisuus ja pyhyyden kokemus eivät tietääkseni korreloi."
Täällä käyty keskustelu pyhyydestä, kirkosta ja uskonnosta on pääosin ivaa ja naureskelua. Ja koska osaat lukea, tiedät sen itsekin. Mutta laitan muutaman sanasen…
Esim. J.S.Bachin ja monen muun klassisen säveltäjän musiikkia kuuntelemalla voi saada pyhyyden aistimuksia ja kokemuksia, oli seksuaalinen suuntaus mikä hyvänsä. Siihen ei tarvita kirkkoa. Myös metsä voi tuottaa ihmiselle samantyyppisiä kokemuksia. Minä ole saanut voimakkaimmat pyhyyden kokemukset erään klassisen jo edesmenneen pianistin levytyksistä. Ortodoksinen kirkko, (Uspenskin katedraali) oli vaikuttava kun ensi kertaa siellä kävin. Ja koska Ev.lut. kirkot eivät yleensä loista pyhyydellään, uskon että homot menisivät mieluiten ortodoksikirkossa vihille, jo pelkästään upeiden kulissien vuoksi. Ja sekös kiukuttaa, kun se ei onnistu mitenkään.
"Et voi tietää mitään siitä, mitä kenellekin tarkoittaa vaikkapa ihmissuhde."
Sitä en ole väittänytkään, puhun yleisellä tasolla, ja vuosikymmenien kokemuksella - huumoria unohtamatta.
xxx, vastauksesi olivat juuri sitä ohjelmoitujen ampiaisten surinaa josta edellä mainitsin. Vähemmän tosikko keskustelu olisi mielenkiintoisempaa kuin joutavanpäiväinen juupas-eipäs jankkaaminen.
"Kirkollisen avioliittoon vihkimisen (ja muut pyhät toimitukset) voi katsoa uskonnonharjoitukseksi. Uskonnonharjoittamista ei koske yhdenvertaisuussäännökset samalla tavoin kuin maallisia toimituksia. Tämän perusteella voi ajatella kirkolla olevan mahdollisuuden alemmallakin tasolla tehdä asiassa linjauksia."
Näin epätasa-arvoisesti voisi ajatella, mikäli uskonyhteisöä ei olisi nivottu demokratiaan erityisellä lainsäädännöllä tilanteessa, jossa demokratia on päättänyt tietyllä tavalla. Kun asiat ovat Suomen ja ev.lut. kirkon välillä kuten ovat, niin asiasta tulee sekä lakien johdonmukaisuuskysymys että kansalaiskysymys.
xxx: "Homo ei ole helppo olla johtuen ennakkokäsityksistä heitä kohtaan. Esim. sellaisista ennakkokäsityksistä, joita itse tuot esiin tässä ketjussa."
Jos olen elänyt homona vuosikymmeniä, et voi käyttää tässä yhteydessä sanaa "ennakkokäsitys" vaan kokemus. Mutta minun kokemus on varmaan väärää kokemusta, jos se on eri kuin tämän yhteisön julistama kokemus.
Yesman, nimenomaan uskonnonharjoittamisen kohdalla demokratia on päättänyt poikkeuksesta yhdenvertaisuuspykälissä. Koska niin on, niin juridiseen johdonmukaisuuteen ei lopultakaan synny säröä.
Tässä vihkimiskysymyksessä on syytä ottaa huomioon se seikka, että uskonnonharjoittamista edustavalle vihkimismenettelylle on olemassa täysin (100%) vastaavaan (maalliseen) tulokseen johtava siviilimeno.
"Täällä käyty keskustelu pyhyydestä, kirkosta ja uskonnosta on pääosin ivaa ja naureskelua."
Pyhyyden kokemus on eri asia kuin uskonnollisuus (myös usko ja uskonto ovat eri asioita). Ensimmäinen viittaa henkilökohtaiseen tunnemaailmaan, jälkimmäinen viittaa siihen, että noudatetaan tiettyjä määräyksiä.
Olet periaatteessa oikeassa siinä, että mikäli katsotaan, ettei homo voi olla kristitty, niin sitten kristillisen uskonyhteisön ei tarvitse vastata homon pyyntöön pyhän toimituksen suhteen. Ev.lut. kirkon kyseessä ollessa asia ei mene näin, koska ev.lut. kirkko sijaitsee nykylainsäädännön valossa Suomen valtion kyljessä, hieman, kuten vaikkapa KELA.
Jos katsotaan, että homot voivat olla kristittyjä, niin sitten kristillisen yhteisön tulee vastata homon pyyntöön pyhän toimituksen suhteen siinä missä heteronkin. Muu olisi epätasa-arvoa.
Väitit, etteivät homot koe pyhyyttä ja väitit, että koska homot eivät sitä tee, eivät he voi ilmaista elämäntapahtumiaan kristillisesssä muodossa. Oikeasti et kuitenkaan pysty väittämään mitään homojen pyhän kokemisista.
"Vähemmän tosikko keskustelu olisi mielenkiintoisempaa kuin joutavanpäiväinen juupas-eipäs jankkaaminen."
Olen pahoillani, jos täällä ei noudateta sellaisia sääntöjä keskustelun suhteen, joita haluaisit. Pintakeskustelua voi tehdä missä tahansa, kuppilassa, työpaikalla, perheen tai kaverien kesken. Asioita on kiinnostavaa välillä ruotia myös kirjallisesti, systemaattisesti, analyyttisesti, mahdollisimman täsmällisesti. Sellainen on nykyisin harvinaisempaa, ja siksi myös arvokasta.
"Mutta minun kokemus on varmaan väärää kokemusta, jos se on eri kuin tämän yhteisön julistama kokemus."
Kuinka laaja on otantasi? Minkä maantieteellisen alueen ja montako yksilöä se kattaa?
Uudelleen: suhteellisuudentajuun vaikuttanee tiedon laajuus sekä resoluutio.
"Yesman, nimenomaan uskonnonharjoittamisen kohdalla demokratia on päättänyt poikkeusesta yhdenvertaisuuspykälissä. Koska niin on, niin juridiseen johdonmukaisuuteen ei lopultakaan synny säröä. "
Voi tulkita, että syntyy, mikäli kirkko ei noudata kirkkojärjestystä 1.3.2017 alkaen. Asia testattaneen tarvittaessa oikeusistuimessa.
"Tässä vihkimiskysymyksessä on syytä ottaa huomioon se seikka, että uskonnonharjoittamista edustavalle vihkimismenettelylle on olemassa täysin (100%) vastaavaan (maalliseen) tulokseen johtava siviilimeno."
Mikäli kirkkojärjestys ja kirkkolaki eivät olisi osa Suomen lakikokelmaa (vaan ainoastaan osa ev.lut. kirkon hallintoa), tällä kommentilla olisi relevanssinsa tässä keskustelussa.
Koska kirkkojärjestys ja kirkkolaki ovat osa Suomen lainsäädäntöä, niin ne tekevät ev.lut. kirkon toimista osan Suomen toimintaa (jonkinlaisena verrokkina vaikkapa KELA). Suomen laissa seisoo tällä hetkellä, että "seurakunnan jäsenellä on oikeus kirkon pyhiin toimituksiin, muiden muassa avioliittoon vihkimiseen". Minkään muun uskonyhteisön kohdalla näin ei ole. Suomen lakia tulee noudattaa Suomessa niin tässä kuin muissakin asioissa.
Yhdenvertaisuuspykälät sitovat kirkkoa vaikkapa työhönotossa, mutta eivät uskonnonharjoituksessa. Mitä muuta pyhä toimitus (ml. kirkollinen avioliittoon vihkiminen) on kuin uskonnonharjoitusta? Yhdenvertaisuuslain 1. luvun (yleiset säännökset) 2. pykälässä (soveltamisala) todetaan yksiselitteisesti, että lakia ei kuitenkaan sovelleta -- uskonnonharjoitukseen. Kirkkolain ja kirkkojärjestyksen asema Suomen lainsäädäntöön nähden on tässä aivan toisarvoista. Uskonnonharjoituksen suhde (yksiselitteiseen) yhdenvertaisuuslain pykälään on ensisijaista.
Kirkko on osa valtarakennetta, ja siinä mielessä sen tulisi tarjota kansalaisille samat oikeudet ja palvelukset. Mutta mikään ei ole täydellistä. Olen huomannut itsessänikin pikkupuutteita - ihan mitättömiä, mutta kuitenkin.
Yesman: ”Väitit, etteivät homot koe pyhyyttä ja väitit, että koska homot eivät sitä tee, eivät he voi ilmaista elämäntapahtumiaan kristillisessä muodossa. Oikeasti et kuitenkaan pysty väittämään mitään homojen pyhän kokemisista.”
En ole väittänyt mitään, totesin vaan sen, mikä viesti tämän palstan sisällöistä välittyy. Täällä ei yleensäkään puhuta (myönteisistä) tunteista, rakkaudesta eikä ihmisten suhteesta taiteeseen. Pyhyys -sanaan tartut, koska se mainitaan tuossa lakitekstissä (pyhät toimitukset), joka saa homot kuohuksiin. Taas yksi tuskallinen epätasa-arvon kipupiste!!!
"Kirkkolain ja kirkkojärjestyksen asema Suomen lainsäädäntöön nähden on tässä aivan toisarvoista. Uskonnonharjoituksen suhde (yksiselitteiseen) yhdenvertaisuuslain pykälään on ensisijaista."
Miksi? Ei kai yhdenvertaisuuslaki ja kirkkojärjestys ole eri arvoisia lakeja?
Yhdenvertaisuuslaki näyttäisi viittavan uskonnollisiin yhteisöihin, mutta koska ev.lut. kirkosta säätää toinenkin laki, niin jälleen ollaan ristiriidassa.
Eiköhän tuomioistuin tarvittaessa punnitse Suomen lakikokoelman ristiriidat.
Niin, meillä on yhdenvertaisuuslaissa yksiselitteinen pykälä, jolla sen soveltamisalan ulkopuolelle rajataan uskonnonharjoitus. Yhdenvertaisuuslaissa ei viitata uskonnollisiin yhteisöihin, vaan uskonnonharjoitukseen.
Yesman, olet korostanut sitä, että evlut-kirkolla on Suomen lainsäädännössä (kirkkojärjestys ja kirkkolaki) erityisasema. Tähän viitaten katsot, että kirkollisen vihkimisen salliminen myös samaa sukupuolta oleville pareille (kirkon tämänhetkisen opintulkinnan vastaisesti) olisi sekä johdonmukaisuuskysymys että kansalaiskysymys. Katsot, että huomio siviilivihkimisen olemassaolosta ei olisi merkityksellinen, koska kirkon ja valtion (maallisen lainsäädännön) välillä on erityissuhde.
Itse asiassa, tuon erityissuhteen vuoksi huomio nimenomaan on hyvin merkityksellinen: sama lainsäädäntö tarjoaa maallisin menoin (l. muuta kuin uskonnonharjoitusta edustavan) täysin vastaavaan lopputulokseen johtavan ratkaisun: siviilivihkimisen.
PS. Tiedostan ja tunnustan kyllä omat haasteeni väärässä olemisen myöntämisessä, mutta eipä tuo näytä Yesman helppoa olevan sinullekaan... ;)
"Katsot, että huomio siviilivihkimisen olemassaolosta ei olisi merkityksellinen, koska kirkon ja valtion (maallisen lainsäädännön) välillä on erityissuhde."
Jostain syystä Suomi on päättänyt sisällyttää lakeihinsa sen, miten ev.lut. kirkon tulee toimia suhteessa avioliittoon vihkimiseen. Lakia tulee noudattaa: Suomen ev. lut kirkon on mahdollistettava esteettömälle kirkkoon kuuluvalle pariskunnalle avioliittoon vihkiminen. Jos tämä laki on ristiriidassa minkä tahansa muun kanssa, niin jotain tarvitsee tehdä.
Asiaan on helppo ratkaisu: Suomi ja ev.lut. kirkko eroavat. Kirkkolaki ja kirkkojärjestys poistetaan Suomen lakikokoelmasta. Näin ev.lut. kirkko voi toimia suhteessa avioliittoon Suomen laeista irrallaan myös 1.3.2017 lähtien kuten muutkin uskonnolliset yhdyskunnat.
Suomen lakikokoelmassa ei saa samaan aikaan olla kahta mallia: yksi, jossa avioliitto on sukupuolineutraali instituutio ja yksi, jossa avioliitto on vain naisen ja miehen välinen instituutio. Joko tai. Muu syö koko lakikokoelman uskottavuutta.
Kun tämä asia on saatu korjattua, niin seuraavaksi korjataan ristiriita vaikkapa yhdendertaisuuslain ja asevelvollisuuslain välillä. Epäjohdonmukainen lakikokelma luo epäjohdonmukaisia kansalaisia.
Tässä asiassa (yhdenvertaisuuslaki vs. kirkollinen vihkiminen) ei näytä olevan juridista ristiriitaa. Yhdenvertaisuuslaissa oleva pykälä luo lainmukaisen poikkeuksen kirkkoa koskevan lainsäädännön piiriin, tarkemmin uskonnonharjoitukseen.
Suomen lain mukaan 1.3.2017 lukien on yksi ainoa sukupuolineutraali parisuhdeinstituutio (jos ei lasketa sitä, että rekisteröidyt parisuhteet jäävät yhä voimaan, mutta ovat kevennetyn menettelyn kautta muutettavissa avioliitoiksi). Avioliiton voi solmia siviilimenoin (siviilivihkiminen) tai uskonnollisin menoin (pyhä toimitus, uskonnonharjoitus), mutta menojen lopputulemana päädytään yhden ja saman (maallisen) instituution piiriin.
Suomen lakikokoelmissa voi/saa olla vaikka kymmenen tai sata erilaista mallia, jos niin on jostain syystä päätetty. Järkeväähän sellainen tuskin on, ja olisikin hyvä pyrkiä selkeyteen ja vähempiin pykäliin.
Pitäisikö yhdenvertaisuuslain kattavuutta lisätä uskonasioissa? Ehkä. Tai sitten ei.
"Yhdenvertaisuuslaissa oleva pykälä luo lainmukaisen poikkeuksen kirkkoa koskevan lainsäädännön piiriin, tarkemmin uskonnonharjoitukseen."
Näyttäisi tosiaan olevan niin. Ja sitten kirkkojärjestys sanoo, että kirkon jäsenellä on oikeus tulla vihityksi. Tässä on ristiriita.
On yksi laki, joka menee muiden lakien yläpuolelle: Suomen perustuslaki.
"6 §
Yhdenvertaisuus
Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä."
Koska kirkkojärjestys on laki, ja "ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä", niin kyllä tuossa kirkkojärjestyksen kohdassa edelleen näyttäisi olevan sellaista, joka kannattaa koetella tuomioistuimessa, tarvittaessa.
Yksi vaihtoehto edelleen on, että kirkkojärjestys poistetaan lakien joukosta. Silloin ei ole ristiriitaa perustuslain kanssa.
"Avioliiton voi solmia siviilimenoin (siviilivihkiminen) tai uskonnollisin menoin (pyhä toimitus, uskonnonharjoitus), mutta menojen lopputulemana päädytään yhden ja saman (maallisen) instituution piiriin."
Ev.lut. kirkon kanta on, että avioliitto on naisen ja miehen välinen instituutio. Siksi se ei vihi samansukupuolisia.
Näin Suomen valtio tunnustaa 1.3.2017 lähtien kahta avioliittomallia: avioliittolain kautta sukupuolineutraalia avioliittomallia ja kirkkojärjestyksen tämänhetkisen tulkinnan kautta nais-mies mallia.
"Pitäisikö yhdenvertaisuuslain kattavuutta lisätä uskonasioissa? "
Uskonasiat eivät toimi demokratian pohjalta, joten tämä kysymys on hassu. Tämä juuri on demokratiaa harjoittelevan Suomen lainsäädännöllisen ristiriidan - ja tämän keskustelun - ydin. On hyvä ymmärtää ja hyväksyä uskontojen luonne ja lähteä sen jälkeen säätäämään uskonnollisten yhdyskuntien ja demokratian keskinäisistä suhteista. Samaan koriin ne eivät kuulu.
Tanskassa parlamentti päättää ev.lut. kirkkolakien sisällöstä suoraan ja siellä parlamentti äänestikin kirkolle uudet käytännöt suhteessa samansukupuoliseen avioliittoon. Näinkin ev.lut. ja valtion suhteet voidaan järjestellä. Tämä tuntuisi äkkiseltään epäreilulta suhteessa muihin uskonnollisiin yhdyskuntiin.
Koska uskonnot perustuvat demokratian sijaan tunteisiin, kirjoituksiin tai oraaliseen traditioon, ei ole mahdollista liittää uskontoja demokratioiden "kylkiäisiksi" ilman, että rikottaisiin jompaan kumpaan suuntaan.
Suomessa loogisinta ja reiluinta kaikkien osapuolten, niin demokraattisen valtion, ev.lut. kirkon kuin muiden uskonyhdyskuntien kannalta olisi se, että valtio ja ev.lut. (ja ortodoksinen) kirkko erotettaisiin kokonaan toisistaan.
"Pyhyys -sanaan tartut, koska se mainitaan tuossa lakitekstissä (pyhät toimitukset), joka saa homot kuohuksiin. Taas yksi tuskallinen epätasa-arvon kipupiste!!!"
Hmm... itse käyn tätä keskustelua esimerkkinä siitä, etteivät demokratia ja uskonyhteisö kuulu samaan koriin. Ev.lut. uskonto on jo hävinnyt kulttuurievoluutiossa ja se joutuu muuttamaan oppiaan (Ruotsi, Norja, Islanti, Tanska ja kohta Suomi sekä pohjois-Saksa). Eli ei ole järkeä olla kuohuksissa kyseisen uskonyhteisön suhteen. Päin vastoin, on hyvä, että porukka Suomessakin joutuu kasvotusten kyseisen toimijan tapojen suhteen, koska sitten he voivat tehdä ratkaisun sen suhteen, erotako siitä.
Jos jotain, olen laimeasti kuohuksissa Suomessa vallitsevista kaksoisstandardeista, joilla on jopa laillisia manifestaatioita. Ja siitä, että porukka konsensususkossaan nielee nämä, koska luulevat siten toimivansa yhteisen hyvän suuntaan. Mutta kaikki on suhteellista, tänään olen enemmän kuohuksissa eräästä toisesta asiasta. ;)
Perustuslain tehtävä on toimia mm. kehyksenä muulle lainsäädäntökokonaisuudelle. Sen kirjain ja henki kyllä tulevat täytetyksi yhdenvertaisuuden osalta tässä, kun kirkollisen vihkimisen vaihtoehtona on siviilivihkiminen - ja 1.3.2017 lukien parisuhdeinstituutioita vain yksi.
Kirkon toiminnassa henkilön seksuaaliseen suuntautuneisuuteen liittyviä opintulkinnasta kumpuavia rajoituksia on (laillisella ratkaisulla) vain uskonnonharjoituksissa. Voihan tuon mainitun kysymyksen tietysti oikeuden ratkaistavaksi viedä, mutta näyttäisi siltä, että peli on jokseenkin selvä. Kirkolla on esittää asiassa pitkä traditionsa ja (lakia/kirkkojärjestystä) alemman tason julkilausutut opintulkinnat asiassa.
"Kirkolla on esittää asiassa pitkä traditionsa ja (lakia/kirkkojärjestystä) alemman tason julkilausutut opintulkinnat asiassa."
Ja eriävän näkemyksen omaavilla, myös maallisella vallalla sen näin halutessa, on esittää perustuslaki ja kirkkojärjestys tuekseen. Kyllä tämä kannattaa viedä oikeuteen, niin nähdään, miten maa makaa suhteessa epädemokratiaan.
Toki voi viedä. Näyttää kyllä kovin vahvasti siltä, että parhaimmat "menestyksen" mahdollisuudet on yhdenvertaisuuslain uskonnonharjoitus-poikkeuksen eliminoimisessa perustuslain perusteella - sillä muualla ketjussa ei ole ristiriitaa.
Uudestaan: Mikäli mitään ei ev.lut. kirkon suuntaan muuteta, 1.3.2017 lähtien Suomi on lainsäädännössään sitoutunut kahteen toisistaan poikkeavaan avioliittomalliin. Sellaiseen, jonka muodostavat kaksi aikuista ja sellaiseen, jonka muodostavat nainen ja mies. Jälkimmäisen valtio tunnustaa hyväksymällä kirkkojärjestyksen tämänhetkisen tulkinnan osaksi lainsäädäntöään. On selvää, ettei näin voi pidemmän päälle olla. Joko kirkkojärjestys pudotetaan pois lakien joukosta, tai sitten kirkkojärjestys alkaa toteuttaa samaa avioliittokäsitykstä, josta ollaan demokraattisesti päätetty.
Uudestaan: Avioliittomalleja ja -instituutioita on vain yksi (1). Avioliittoon vihkiminen on sitten toinen juttu, mutta se ei muuta avioliittomallia tai -instituutiota muuksi.
Smo, harjoitelkaamme kaksoispuheen tunnistusta ja suhtautumista siihen.
Tarkastele seuraavia lauseita:
1. "Avioliitto on kahden aikuisen välinen ja näin maistraatissa avioliittoon vihitään kaksi tätä haluavaa esteetöntä aikuista."
2. "Avioliitto on naisen ja miehen välinen ja näin kirkossa avioliittoon vihitään tätä haluavat esteettömät nainen ja mies."*
A. Näetkö näissä avioliittomalleissa ja siitä seuraavissa käytännön järjestelyissä eroja?
B. Jos näet eroja, niin katsotko, että yksi ihminen voi yhtäaikaa olla molempien kannalla ja näin Suomen lakikokoelmakin voisi olla molempien kannalla samanaikaisesti?
C. Vapaaehtoinen lisätehtävä (vaikea arvokysymys): kumpaa avioliittomallia itse kannatat ja kumpaa toiminnallasi edesautat?
*Piispainkokouksen selonteosta:
"Suomen evankelis-luterilaisen kirkon avioliitto-opetus on seurannut
avioliittokäsityksessään reformaatiossa muotoutunutta peruslinjaa. Kirkon opetuksessa ja käytännöissä on tapahtunut muutoksia, esimerkiksi suhtautumisessa avioliiton esteisiin, aviopuolisoiden keskinäiseen asemaan, avioeroon ja eronneiden uudelleen vihkimiseen. Muutoksista huolimatta avioliitto on nähty miehen ja naisen välisenä.
Toki kirkossa on nähty avioliitto vain miehen ja naisen välisenä, koska se on sitä ollut. Maaliskuun alusta se ei sitä enää ole.
Viaton kysymys: voiko pappi vihkiä avioliittoon muuten kuin noudattamalla kirkon vihkikaavaa? Jos nimittäin lähdetään siitä, että papilla on vihkimisvelvollisuus kun vihittävät ovat esteettömiä, mutta kirkko kieltää heidän liittonsa pyhittämisen, voiko pappi vahvistaa avioliiton sitä siunaamatta?
