ranneliike.net - Homokansan yhdistävä tekijä
Tunnus    Salasana    
  


Palveluoppaassa mukana
Lilith
Lilith perustettiin 12/1996. Osk laajentui musiikista ja tapahtumista monipuoliseksi kulttuuritoimijaksi. Demokraattisen Lilithin toimivaa kulttuuri-yrittämisen mallia kehitetään jatkuvasti. Lilith on vanhimpia kulttuurialan uusosuuskuntia Suomessa.

Keskustelu > Usko, uskonnot, maailmankatsomukset > Keskusteleminen uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteesta

  OhjeetUusi viesti
KeskustelutAlueet
Siirretty puheenvuoroja keskustelusta "Aidon Avioliiton" todisteluyritykset

Nimimerkin human kommentti on pääpiirteittäin vastaus nimimerkin Jochanan kommenttiin:

Uskon myös Jumalan sanaan. Jos jokin asia on siellä ennustettu, en rypiköi vastaan. Kaikki tapahtuu juuri niin kuin Jumala on säätänyt ja niin kuin on kirjoitettu. Olen AA-jengin kanssa samaa mieltä siitä, että avioliitto on miehen ja naisen välinen ja siksi symppaan heitä. Poliittisesti he ovat täysin epäonnistuneet. Ensinnäkin he heräsivät aivan liian myöhään - vasta sen jälkeen kun eduskunta oli lain jo hyväksynyt. Toki kansalaisaloitteita voi aina kerätä, mutta kovin moni kristitty ei heidän tavoitteeseen enää jaksanut uskoa. Minäkään en nimeäni heidän paperiinsa pistänyt.
Zephyr Vastaa1 / 175 
25.09.2016, 18:24 Voisiko ylläpitö blokkaa sekä Humanin ja Joachimin edes tästä keskustelusta niin voisimme keskittyä aiheeseen?
Ylös
JuhaniV Vastaa2 / 175 
25.09.2016, 20:52 Jochanan kirjoitti: "Jos tuntisit minut henkilökohtaisesti, smo, et sanoisi noin, koska en sovi tuon poppoon perään ;) Mä olen nääs sen verran tasokas jätkä,"

Jopas on "jätkällä" itsetunto parantunut. Vuonna 2008 hänestä tekemäni suoran havainnon mukaan tuollaiseen ei olisi silloin ollut mitään aihetta. Oikeastaan vallan päinvastoin. :-)
Ylös
human Vastaa3 / 175 
27.09.2016, 01:37
Viestiä on muokattu
lisäys10.10.2016. human:
Jotta ei jää ihan kristinuskovaisten herkkähipiäisyyttä paapovan smo:n alustuksen varaan tässä keskustelun alussa, niin tässä keskustelussa oleva aloitusvastaukseni on myös vastaus tähän toisen keskustelijan kommenttiin, jonka smo jätti sinne alkuperäiseen keskusteluun:

Jochanan 25.09.2016, 14:35
"Nimimerkki human: luuletko, että kukaan kristitty viitsii alentua keskusteluun kanssasi, kun jatkuvasti kirjoitat kristityistä halventavasti? Sinua selkeästi kristinuskon asiat kiinnostavat, sen voi jokainen päätellä viestiesi perusteella, mutta jos tarkoituksesi ei ole vain pilkata vaan myös ihan oikeasti keskustella (jotain, mitä kysymyksistäsi voisi näin nopeasti päätellä), niin opettele kirjoittamaan nätisti. Minulle ei tuota ongelmia keskustella kaltaistesi kanssa, mutta en keskustele henkilön kanssa, joka pilkkaa kristinuskoa.

Kun sinulle ei varmaan Raamattu elämänohjeeksi kelpaa, niin salli minun ehdottaa sinulle Dale Carnegien kirjaa "Miten saan ystäviä, menestystä ja vaikutusvaltaa?" (1937). Tämä kuuluisa amerikkalainen ihmissuhde-, elämäntaito- ja esiintymistaitojen kouluttaja sanoi jo ammoin, että JOS HALUAT KERÄTÄ HUNAJAA, ÄLÄ POTKAISE KUMOON MEHILÄISPESÄÄ. Sinun kannattaisi muistaa tämä perusohje kristittyjen kanssa keskustellessasi."

-----------------------------------------

En tiedä mikä sinulla Jochanan on ongelmanasi, koska et usko rakkauteen, vaan sinulle avioliittokin perustuu sukupuoliin, eikä rakkauteen.

Itse olen aina hyvin kohtelias kristinuskoa kohtaan, enkä usko jumalaan, enkä "jumalan sanaan", sillä en usko valehteluun.
Ja se, ettei usko valehteluun, on erittäin kohteliasta ihan kaikkia kohtaan.

Mitä sitten halventamisiin ja pilkkaamisiin tulee, niin noiden harrastamisesta raamattu, etenkin ut on oppikirjaesimerkki, sillä siellähän halventamiset ja pilkkaamiset ovat ihan kristinuskon harrastajien harrastamia asioita. Ja sitä kristillistä perinnettä on hartaasti jatkettu, Jochanankin pilkkaa ja halventaa ihan raamatullisen klassisesti. Suomessa tosin vastataan reilulla mitalla siihen mitä te kristityt päin metsää huudatte.

klassiset kristityt vaativat toki useinkin olemaan heitä kohtaan kohteliaita, vaika eivät uskokaaan kohteliaisuuden vastavuoroisuuteen - tai stten eivät ymmärrä, mitä kohteliaisuus on, sillä sekäänhän ei ole mikään uskottelun asia.

Huomaa selvästi että klassiselle kristitylle raamattunsa on vain pelkkää sanahelinää, koska nuo Jochanan kirjoittamat profetioinnit ovat ihan tästä:

Vaikka sinä Jochanan puhuisit ihmisten ja enkelien kielillä,
mutta sinulla ei olisi rakkautta, olisit sinä vain helisevä vaski tai kilisevä kulkunen.
Ja vaikka sinulla olisi profetoimisen lahja ja sinä tietäisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon,
ja vaikka sinulla olisi kaikki usko, niin että voisin vuoria siirtää, mutta sinulla ei olisi rakkautta,
et sinä mitään olisi.
Rakkaus on pitkämielinen, rakkaus on lempeä; rakkaus ei kadehdi,
ei iloitse vääryydestä, vaan iloitsee yhdessä totuuden kanssa ; )
Ylös
Zephyr Vastaa4 / 175 
27.09.2016, 02:14 Human: "Itse olen aina hyvin kohtelias kristinuskoa kohtaan"

Joopa joo :D Yhtä kohtelias kuin olet bi-seksuaalisuutta ja trans-ihmisiä kohtaan("niitä tupututaan homo-baarien mies-iltoihin).Jos osaisit pitää suusi kiinni edes hetken uskonnosta, jumalista ja raamatunlauseista, ihan sama pilkkaatko vai satirisoitko niitä on helvetin tylsää kuunnella ja onnistut niilä pilaamaan keskustelun kuin keskustelun.
Ylös
human Vastaa5 / 175 
27.09.2016, 12:15
Viestiä on muokattu
Olen kristinuskomuksenkin suhteen vain rehellinen, sillä valitettavastihan tuo aa-porukka julistaa raamatullisia uskomuksia.
Sitten on toki niitä sokeasti raamattuun uskovia, jotka usein väittävät ettei siinä ideologiassa ole muka mitään pahaa ja luonnotonta.

Muistutan Zephyr sinua siitäkin että nimenomaan raamattu tuomitsee biseksuaalit ja trans-ihmisetkin - ja minä en kannata raamatun mielipide-idelogiossa olevaa bi- ja trans-vihaakaan. Näissähän kaikissa teksteissä puhutaan biseksuaaleista, sillä homomiehet eivät vahda mitään, eivät rakastele miehen kanssa niin kuin naisen kanssa:

"3. moos 18:22: Älä makaa miehenpuolen kanssa, niin kuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus."
"3. moos. 20:13: Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa."
"room. 1:26-32:... jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti"
"1. kor. 6:9-10: Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole ... avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet"

raamattu lyttää myös, ainakin pidemihiuksiset dragit ja muutkin pidempihiuksiset miehet näin tylysti:
"1 kor 11:13-15 jumala tykkää lyhyistä hiuksista miehillä ja pitkistä naisilla."

Minä en julista tuollaisia, enkä mitään tuollaisia tuomioita, kuin tuo raamattu-uskomus ja sen sepustaneet mielipidekirjoittajat rakkaudettomasti julistavat. Olen kannustanut raamattu-uskovaisia siivoamaan tuolta mielipidekokoelmakirjasta noita saatanallisia "jumalan sana"säkeitä, eli antanut heille toivon kipinää siitä, miten uskonto voisi ehkä tervehenkistyä.


Itsehän olen tuossa mainitsemassasikin asiassa vain pyytänyt että pidetään Miesten illat Miesten iltoina, eikä tuputeta niihin naisia tai naisiksi pukeutuvia. Jos vuodessa on yksi tai pari Miesten iltaa, niin miksi trans/drag"naisten" pitäisi muka saada trollata ne ei-miesten illoiksi?

Heteroita ja homoja ei kiinnosta useat sukupuolet ja se pitäisi useisiin sukupuoliin jakaantuneitten ymmärtää, eikä vaatia kaikkia olemaan aina ja kaikkialla kuten he. Keskustelun pääaiheeseenkin liittyen olen myös kannustanut biseksuaaleja olemaan avoimia jo ennen avioliittoakin ja kertomaan että eivät luonnostaan ole, eivätkä kykene olemaan heteroita, eivätkä homoja - eli ei valehtelemaan.
Miksi rehellisyys on sinulle Zephyr niin vastenmielinen ja närästyttävä asia?
Ylös
smo Vastaa6 / 175 
27.09.2016, 13:03 Tiedätkö human: sinulla on oikeus mielipiteisiisi ja käsityksiisi. Ongelma vain on siinä, että rupeat pyörittämään tuota virttynyttä ja vanunutta nauhalooppiasi aina sopivan ärsykkeen kohdatessasi, sen sijaan että avaisit vaikkapa oman keskusteluketjun noista asioista - tai että ylipäänsä löytäisit asiasta jotain uusia näkökulmia. Useimmat täällä tuntevat Raamatun tekstejä (mukaan lukien ja ehkä erityisestikin juuri noita esiin nostamiasi). Varmasti täällä suurin osa asettaa ne oikeisiin mittasuhteisiinsa kokonaisuuteen nähden. Toisaalla totesin, että olen kenties kasvanut ymmärtämään kirkkoa ja hengellisyyttä. Jos jotain hyvää tuosta paasaamisestasi on aiheutunut, niin yhtenä tekijänä se on ainakin minun kohdallani auttanut aukaisemaan silmiä ymmärtämään sitä moninaisuutta, joka uskonnollisuuteen liittyy. Erityisen huonoa tuossa tavassasi paasata on se, että aihe kuin aihe juuttuu tuohon suoltamaasi ulostemassaan.
Ylös
human Vastaa7 / 175 
28.09.2016, 11:50
Viestiä on muokattu
smo, voin tällä kertaa yhtyä mielipiteeseesu: raamatun ja koraanin saatanalliset säkeet ovat todellakin "ulostemassaa",
varmasti etenkin nuorelle hlbt-ihmiselle, joka niitä joutuu kristillisessä perheessä tai piireissä lukemaan "kaikkivaltiaan jumalan sanana".
Ne ovat tarttumapintaa umpi-uskovaisille, joita sikiää yhä nykyäänkin ja mitä suuremmaksi kuilu uskomuskirjojen "ulostemassan" ja yhteiskuntien sivistymisen välillä kasvaa, sitä ristiriitaisempia nuo takapajuisten ja rakkaudettomien uskontojen "ulostemassat" ovat.

Ydinongelmahan ei ole aa-laiset, vaan raamattu, jossa se luonnoton "ulostemassa" on mielipidekommentteina aikoinaan sepustettu moneen kertaan sitä samaa toistellen - bi-fobiat ovat raamatussa sekä vt:ssä että ut:ssä, molemminpuolin siellä jesse-nicin juttuja.
raamattu-kristinuskomushan ei ole rakkaus-uskomus, vaan sitä voi parhaalla tahdollakin kuvata viha&rakkaus-uskonnoksi - siellä jesse-nickin julistaa vihaa moneen otteeseen erinäisiä asioita vastaan. Ydinkysymys onkin siten se, kannattaako viha&rakkaus-kristinuskomukseen uskoa, vai onko parasta vapautua siitä ja sen viha"ulostemassasta". Itse en koskaan kirjoita mitään sellaisia tuomioita, kuin mitä raamatussa jesse-, paavali- yms. nicit ovat samaa toistellen kirjoittaneet, vaan minä aina arvostelen sitä, miten noiden vihapuheita ei pitäisi hyväksyä, eikä jatkaa niiden levittämistä.
rakkaus-kikkareet eivät erotu edukseen raamatusta, koska siellä on niin paljon viha-kura"ulostemassaa", mitä hölmöimmän ripuloivalla tavalla veiläpä esitettynä, kuten esim. jesse-nicci siellä julistamssa että toisinajattelijalel pitää kääntää toinen poski tai että toisinajattelijaa ei saa sanoa hulluksi ... mutta sitten muutaman jakeen päästä jesse-nicci suunsa vaahdossa hyökkääkin toisinajattelijoita kohtaan ja haukkuu heitä hulluiksi.
uskotellun rakkaus-ideologian julistaminen ei ole uskottavaa, kun sen julistajat vetävät toistellen mattoa altaan ja sahaten omaa oksaansa.

raamattu kehoittaa vt:ssä tappamaan biseksuaalit ja ut:ssä tuomitsemaan heidät, ei ansaitsemaan taivaaseen pääsyä. Lisäksi jesse vaatii avioliiton ikuiseksi, eli erota ei saa, eikä harrastaa avioliiton ulkopuolista seksiä. jesse:n vaatimuksiin uskominen on siis kova, katkera pala biseksuaalille kristitylle - ilmankos he ovat sitten purkaneet ärtymystään raamattua kohtaan projisomalla siitä aiheutuvaa vihaansa homoihin.

Tuo raamatullinen kura ei puhdistu sillä, että se vain lakaistaan maton alle ja ollaan kuin sitä ei muka olisiikaan. raamattu on ristiriitainen kokonaisuus, luettava kokonaisuutena ja se antaa itsestään kuvan monessa pahassa.

uskontojen aiheuttamat ongelmathan eivät tule etupäässä ihmisistä, vaan niistä uskonnoista, etupäässä niiden saatanallisista uskontokirjoista.
Tuo fakta on hyvä tuoda esiin aa-laistenkin toiminnan alkulähteenä, sillä raamattu ei puolusta biseksuaaleja, ei puolusta trans-ihmisiä, ei puolusta homoavioliittoja.


Kysyn teiltä uskovaisilta, mikä estää siivoamasta raamattua? Ai sekö että se on "jumalan sanaa", eikä sitä saa siksi muuttaa - no sittenhän siellä olevat vihapuheet biseksuaaleja, trans-ihmisiä ja homoja vastaan ovat juuri sitä "jumalan sanaa", eli raamatullisen bi&trans&homo-fobista "ulostemassaa". Mutta hei, wc-paperi ja pidesuihkut on jo keksitty, eli raamatunkin voisi siivota siitä "ulostemassasta", kun sille "jumalalle" on siellä päässyt nin monessa kohdassa plöröt, hädät käteensä.
Ylös
smo Vastaa8 / 175 
28.09.2016, 12:27 human, sinulla on nyt tiedossasi keino, miten tuoda asiallisesti esiin kurana kokemasi asioille kohdistamasi kritiikki - ja olet myös hyvin informoitu tavasta, jonka käyttäminen ei ole suotavaa. Nuoret (kristillisessä perheessä tai piireissä elävät) hlbt-ihmiset, jotka ovat asiasta jollain tavalla ahdistuksissa, eivät varmasti saa helpotusta paasaamisestasi. Etkä edesauta toiminnallasi kuran puhdistumista, vaan päin vastoin. Se tuo mieleen lähinnä Aito avioliitto -seurakunnan lauantaisen mielenosoituksen tunnelmannostatuksen kansalaistorilla. Tolkullisuus jää riehumisen varjoon.
Ylös
human Vastaa9 / 175 
28.09.2016, 12:58
Viestiä on muokattu
Voit ihan mielinmäärin kohdistaa kritiikkisi minuun smo, vaikka perisynti hlbt-vihassa on raamatussa, ei minussa - ja vaikka tuon tuomitsemattomalla tavalla esiin sitä että viha-uskonnon "ymmärtäminen" ei johda mihinkään kestävän hyvään ratkaisuun.

Nuoret hlbt-ihmisetkin varmasti ihmettelevät sitä, jos kristinuskomuksen kanssa joutuvat tekemisiin, miksi sateenkaarimessuja järjestetään vain Kallion sivukiskossa, mutta muut kirkot ja tuomiokirkko pysyvät vankasti hlbt-tuomiokirkkoina, koska niissä ei voida järjestää mitään sateenkaarjuttuja, koska seurakuntalaisilta tulisi niin paljon vihapostia ja tappouhkauksia, koska raamatussa "jumalan sana" kehoittaa vihaamaan biseksuaaleja ja muita hlbt-ihmisiä.

raamattu ei siistiydy sillä tyylillä että katsellaan, että kappas vaan kun siinä on moskaa, mutta annetaanpas niitten vaan olla, jotta niihin moskiin voivat raamattu-uskovaiset jatkossakin tarttua, raamattu-perustellusti.

Jos näissä meidän piireissäs on tahoja, jotka paapovat hlbt-vihaa julistavaa raamattua, nin toki pidää voida olla myös avoimuutta nähdä ja tuoda esiin se mistä hlbt-viha keskeisimmin juontaa juurensa ja yhä tulee: raamatusta - mikä on valitettavaa, koska sen osalta ei uskonpuhdistusta haluta tehdä, ei kyetä tekemään.

Ranneliikkeessä voidaan tuomita natsismi, kommunismi yms ideologiat (eikä yhtään tuoda esiin että natsismiin tai kommunismiin langenneisiin nuoriin voisi sattua moinen), mutta jos noiden kanssa vähintään yhtä paljon vihaa julistavaa raamattu-ideologiaan kritisoi, on se muka väärin.
Mistähän moinen ristiriitainen asennoituminen joillain? Tuleeko se sieltä että raamattu-ideologian oppiin kuuluu se, että sitä ei saa arvostella - tuonhan raamattu-idelogia toistelee moneen otteeseen; ja on siinä ihan samoilla linjoiilla kuin koraanikin.

Minä en ole koskaan julistamassa raamattu-uskovaisille ja raamattu-hlbt-uskovaisille kuolemaa, tuomioita, heitä helvettiin, viimeisella tuomiolle - kuten raamattu julistaa ja tuomitsee heidätkin.

Sinällään tosiaan, valitettavasti nuo "Aidon Avioliiton todisteluyritykset" ovat ihan raamatullisia ja kristillisiä ja lutherinkin julistamien homotuomioiden mukaisia.

Toki jos nykyään on enempi muu-uskoisia, jotka eivät usko raamatun juttuihin, eivätkä lutherin kristillisyyteen, niin sehän on hyvä asia.
Mitäs uskontokirjaa he sitten käyttävät? (raamattuhan se ei voi silloin olla)
Mikä se teidän uskontonne on, jossa ei lesbo-tyttöjen, biseksuaali-tyttöjen tarvitse jumaloida mies-jumalaa, eikä palvoa mihiä kuin jumalaa? (kuten raamattu ja lutherin opit vaativat)
Ihan avoimen mielekiinnolla kuulisin asiasta. Oletteko nin ystävällisiä ja kerrotte?
Ylös
smo Vastaa10 / 175 
28.09.2016, 13:27
Viestiä on muokattu
Kyse on sinun toiminnastasi, human. Rupeat paasaamaan samaa aina kun sopiva ärsyke sattuu kohdalle. Raamattu ei siistiydy yhtään sen paremmin sillä, että paasaat paasaamasta päästyäsi.

Vielä rautalangasta: jos sinulla on sanottavaa "raamattu-ideologian" suhteen, avaa sitä kritisoidaksesi vaikkapa oma keskusteluketju. Pyri siellä esittämään asiasi säällisesti ja kiukustasi huolimatta rakentavasti; muutkin voivat kiinnostua kommentoimaan. Paasaamisella ei muutu muu kuin muiden V-käyrä ylemmälle tasolle. Ja joka paikassa paasaamalla vielä pahemmin.

Aito avioliitto -seurakunnan "todisteluyritykset" eivät liity Raamattuun, vaan vähällä ymmärryksellä tai tarkoituksellisesti virheellisesti tulkittuihin tietellisiin löydöksiin. Taustalla toki Raamatun tulkintaa.
Ylös
human Vastaa11 / 175 
28.09.2016, 13:47 Kyse on sinun mielipiteistäsi smo, sillä "Aito Avioliitto" -poppoon tominta perustuu kyllä raamattuun. Jos muuta väität, se on sinun mielipiteesi, mutta ei mikään yleinen totuus tuosta asiasta.

Ja koska tämä keskusteluketju aloitettiin raamattu-uskoisen tahon toimintaa käsitteleväksi, niin kommentoin tässä keskustelussa juurikin keskustelun aiheen mukaisesti, eli raamattu-uskoien poppoon toimintaa ja sen ideologiataustaa kritisoiden.

En ole kommentoinut raamattu-uskomuksia muuten, paitsi siihen selvästi liittyvissä keskustelluissa. Jos se on jäänyt joitain ymmärtämättä, se on heidän ymmärtämättömyysongelmansa.

raamattu-mielipideideologiassahan on mielipidekirjoituksia vain naisen ja miehen avioliitosta, eikä sieltää löydy ainuttakaan tekstiä yhdenvertaisesta, sukupuoineutraalista avioliitosta, eikä siellä kerrota naisparin avioliiitosta, eikä miesparin avioliitosta. Tuossa asiassa tuo raamattu-uskonen "Aito Avioliitto" -porukka on raamattu-pohjalla.

Mutta olennaista onkin se, että raamattu on mielipidekokoelma-uskomus, ja vain uskomus, eikä se ymmärrä luonnon, ihmisluonnonkaan monimuotoisuudesta. Jos yhä elettäisiin raamattu-ideologian uskontovallan alla, kuten aiemmin valitettavasti jouduttiin elämään, olisi biseksuaaleilla ja muilla hlbt-ihmisillä yhä pahasti vaikeat ajat.

Minä ajattelen hlbt-nuoriakin, tyttöjä ja naisia, kaikkia nuoria ja aikuisiakin siinä että raamatun julistamat, vihaan ja takapajuisuuteen perustuvat milipide-ideologiat eivät ole hyvää luettavaa. Katson mieluummin raamattu-uskomuksista vapaiden ihmisten etua, kuin raamattu-uskovaisten "etua". Vai onko se täällä Ranneliikkeessä kiellettyä? (jos on, miten muuten suhtaudutte muihin uskontoihin, kuten islamiin ja vaikkapa suur-morkeijan rakentamiseen Helsinkiinkin? Onko tuo yhtä ok, kuin tuomiokirkonkin olemassaolo? avioliitto-asioiden näkökulmasta. islamissahan on imaameja, jotka vihkivät avioliittoon myös naispareja tai miespareja - ihan aitoon avioliittoon)
Ylös
human Vastaa12 / 175 
28.09.2016, 13:58 Kyse on sinun mielipiteistäsi smo, sillä "Aito Avioliitto" -poppoon toiminta valitettavasti perustuu kyllä raamattuun. Jos muuta väität, se on sinun mielipiteesi, mutta ei mikään yleinen totuus tuosta asiasta.

Ja koska tämä keskusteluketju aloitettiin raamattu-uskoisen tahon toimintaa käsitteleväksi, niin kommentoin tässä keskustelussa juurikin keskustelun aiheen mukaisesti, eli raamattu-uskoien poppoon toimintaa ja sen ideologiataustaa kritisoiden.

En ole kommentoinut raamattu-uskomuksia muuten, paitsi siihen selvästi liittyvissä keskustelluissa. Jos se on jäänyt joitain ymmärtämättä, se on heidän ymmärtämättömyysongelmansa.

raamattu-mielipideideologiassahan on mielipidekirjoituksia vain naisen ja miehen avioliitosta, eikä sieltä löydy ainuttakaan tekstiä yhdenvertaisesta, sukupuoineutraalista avioliitosta, eikä siellä kerrota naisparin avioliiitosta, eikä miesparin avioliitosta. Tuossa asiassa tuo raamattu-uskonen "Aito Avioliitto" -porukka on raamattu-pohjalla. Voitte toki raamattu-uskovaiset osoittaa raamatusta sen, jos olen väärässä, eli kertoa sieltä, jos siellä selkeäsanaisesti on on jossain positiivisia mielipidekirjoituksia naisparin avioliitosta tai miesparin avioliitosta.

Mutta olennaista onkin se, että raamattu on mielipidekokoelma-uskomus, ja vain uskomus, johon yhteiskunta ei voi perustua, eikä se ymmärrä luonnon, ihmisluonnonkaan monimuotoisuudesta - eikä sivistymisestä. Jos yhä elettäisiin raamattu-ideologian uskontovallan alla, kuten aiemmin valitettavasti jouduttiin elämään, olisi biseksuaaleilla ja muilla hlbt-ihmisillä yhä pahasti vaikeat ajat. hlbt-ihmisten sortaminen, avioliitto-asioissakin, perustuu yli 95%sti raamattuun (ja muslimimaailmassa sen ideologia-veljeen koraaniin). Tuota sortoa on poistanut raamattu-uskomuksista vapautuminen - eikä raamattu-uskomusten ideologista tervehenkistymistä ole niinkään tapahtunut. Yhä jopa kouluissa opetetaan ja luetutetaan raamattua, vaikka se on väkivaltaisempi ja vihamielisempi ihmisiä kohtaan, kuin Mein Kampf tai Pääoma.

Minä ajattelen hlbt-nuoriakin, tyttöjä ja naisia, kaikkia nuoria ja aikuisiakin siinä että raamatun julistamat, vihaan ja takapajuisuuteen perustuvat milipide-ideologiat eivät ole hyvää luettavaa. Katson mieluummin raamattu-uskomuksista vapaiden ihmisten etua, kuin raamattu-uskovaisten "etua". Vai onko se täällä Ranneliikkeessä kiellettyä? (jos on, miten muuten suhtaudutte muihin uskontoihin, kuten islamiin ja vaikkapa suur-morkeijan rakentamiseen Helsinkiinkin? Onko tuo yhtä ok, kuin tuomiokirkonkin olemassaolo? avioliitto-asioiden näkökulmasta. islamissahan on imaameja, jotka vihkivät avioliittoon myös naispareja tai miespareja - ihan aitoon avioliittoon)
Ylös
smo Vastaa13 / 175 
28.09.2016, 14:11 Aito avioliitto -seurakunnan toiminnan innoittajana on varmasti Raamatun teksteistä tulkittu maailmankuva. Ei kai tuota ole missään (muualla kuin Aito avioliitto ry:n uskontoa väistävässä viestinnässä) pyritty kiistämäänkään?

Nimenomaan sitä tarkoitan, että tiettyjen asioiden läsnäolo keskustelussa käynnistää kohdallasi myllyn pyörimään, ja alat suoltaa samaa moneen kertaan kuultua tarinaa, jonka edellä paketoit näin: "raamattu-uskoien poppoon toimintaa ja sen ideologiataustaa kritisoiden".

Edellä on kiteytettynä se, missä mennään pieleen. Sen sijaan keskustelu, jonka aiheena on "raamattu-uskoien poppoon toiminnan ja sen ideologiataustan kritisoiminen", olisi oikea paikka kritisoida raamattu-uskoien poppoon toimintaa ja sen ideologiataustaa. Jos sellaista keskusteluketjua ei ole ja haluat asiaa käsitellä, avaa sellainen.

Jos noin yksinkertainen, suoraviivainen ja selvä asia jää ymmärtämättä, niin... en tiedä, miten sen enää selkeämmin ilmaisisi.
Ylös
Pete Vastaa14 / 175 
29.09.2016, 18:54 Ehkä keskustelisin mieluummin vannoutuneen eheyttäjän kuin "Humanin" kanssa.
Ylös
human Vastaa15 / 175 
30.09.2016, 11:32
Viestiä on muokattu
Ehdotan että politiikan ja homoseksuaalisuuden (ja muittenkin seksuaalisuuksien suhteesta) tehdään erillinen keskustelu, jotta samoja asioita politiikasta ei toisteltaisi monissa keskusteluissa. Politiikka-keskusteluun voisi sitten aina siirtää muista keskusteluista politiikkaa ja hlbt-asioiden suhteeseen liittyvät kommentit, joissa useimmiten toistellaan ssamoja asioita, eikä etsitä uusia näkökulmia. Eikös vain?

Jos uskontokriittinen näkökulma pitää erottaa omaksi keskustelukseen, on yhdenvertaisuuden vuoksi politiikkakritiikkikin syytä erottaa omaksi keskustelukseen - tai muuten sorrutaan ristiriitaisuuteen, taas.

uskomuksethan ovat sinällään jo melko pitkälti politiikkaa, maustettuina hölynpölyillä.

"Aito Avioliitto"kinhan on seuraus, kun perimmäinen syntipukki on raamattu&koraani, bi-yms -vihaan kehoittavinen teksteineen, jotka ovat aikansa mielipidekirjoituksia - joiden osalta sitten "takerrutaan" seurauksiin, eikä perimmäiseen syyhyn, eli uskontoideologiaan.

kristillisissä perheissä, joissa harrastetaan kristinuskomusta, on raamattu, jossa käsketään tappaamaan naisesta mieheen vaihtajat (biseksuaalit) ja tuomitaan "helvettiin" "vaimonsa sijaan miesten kanssa makaavat miehet" (biseksuaalit), ekä kyseisessä opuksessa ole naisparin tai miesparin rakkaudesta asiallisen positiivista kerrontaa lainkaan, joten tuo ideologiakirjanen on haitallista luettavaa biseksuaaleilla lapsille eritoten - ja voi ajaa heitä uskovaisina lokeroimaan "aidoiksi avioliitoiks" tai kristillisesti tuomittaviksi muita.
Ylös
human Vastaa16 / 175 
30.09.2016, 11:53 kristinuskomuksen asenteista seksuaalisuutta kohtaan kertoo tämäkin uutinen Meksikosta, jossa nyt ajetaan yhdenvertaisia ihmisioikeuksia, eli yhdenvertaista avioliittoa koko maahan (jossa se tähän asti on ollut osassa maata) ja ääri-kristinuskovaiset vastustavat asiaa rakkaudettomasti, mutta suhtautuvat sitten lasten oikeuksiin näin:

www.dailymail.co.uk

kristitty pappi raiskasi 30 nuorta tyttöä, jotka olivat iältään 5 - 10 vuotta ja papilla oli lisäksi hiv. Hän tunnusti pahantekonsa lapsia kohtaan.
Sitten Meksikon kirkon johto, myös vatikaani-keskuskomiteastaan julisti että pappi on puhdas kaikesta vääränteosta.
Yhden tyttöuhrin äiti anoi tapaamista nykyisen paavi franciscuksen kanssa, mutta pyyntö evättiin.
Ylös
human Vastaa17 / 175 
30.09.2016, 15:58
Viestiä on muokattu
Minähän kritisoin raamattu-kristinuskomusta mm. siitä että se sortaa ja vihaa biseksuaaleja. raamattu-kristinuskomus vt:ssä tuomitsee biseksuaalit (vaimosta mieheen vaihtajat) kuolemaan, raamattu-kristinuskomus ut:ssä tuomitsee biseksuaalit (ne jotka makaavat miesten kanssa kuin naisten kanssa) helvettiin ja raamattu-kristiuskomuksessa sekä jeesus-niccci että paavali-nicci tuomitsevat aviorikkojat (avioliiton ulkopuolella seksiä harrastavat, eli juurikin esim. biseksuaalit) kovin sanoin, kielloin ja helvetti-tuomioin.

Sateenkaari-perheidenkin näkökulmasta "ihmiseksi tullut" jeesus antaa omalla tominnallaan todella huonoa esikuvaa.
jesse ei arvosta omaa äitiään, ei puhu heidän perhesuhteestaan juuri mitään ja vanhempiensa luona käydessään tarinahahmo jesse nimittää äitiään vaimoksi, eikä äidikseen. Esimerkillisintähän olisivat jessen omat teot, eikä muille muusta saarnaaminen. Tuo ei anna hyvää kuvaa pojalle äitisuhteeseen naisparin perheessä. Ja muutenkin raamattu-kristinuskomuksen, sen jessen ja paavalin ja muiden asenne naisia kohtaan on naisia alentava ja syrjivä. Saahan sitä toki rukoilla että "jesse tervehenkisty", jos vaikka jesse-nikki-mielipidekirjoittaja tuossakin kumoaisi aiemmat sanansa, kuten raamatussakn monessa asiassa, tuuliviirin lailla tekee.

jessen oma toimintakertomus suhteestaan kasvatti-isäänsä on täysin olematon, eli raamattu-kristinuskossa ei kerrota lainkaan jessen ja ottoisä-Joosefin välisestä pehresuhteesta ja väleistä. raamattu-jesse ei anna siis omalla toiminnallaan minkäänlaisia eväitä biseksuaalille adoptioisälle, eikä miesparin toiselle osapuolelle, joka ainakin aina on ottoisä lapseen nähden.

trans-sukupuolisista "ihmiseksi tullut" jumalan"poika"kaikkiviisas jesse ei ymmärrä yhtään mitään - ellei hän sitten itse ollut transsukupuolinen diiva kenties. Tuotahan mahdollisuutta raamattu-kristinusko ei kykene mielipidekirjoituksissaan kumoamaan.

Lisäksi raamattu kertoilee ja luettelee jessen veljien nimet ja mainitsee sisartenkin määrän ainakin osittain ... mutta jesse ei puhu tarinoissa heistä yhtään mitään, ei mainitse veljiään eikä sisariaan, eikä puhu heistä. raamatun mukaan jessellä vaikuttaa olleen ihan helvetin huonot välit sisaruksiinsa. Ei järin esimerkillistä sekään - ja tuskin sisarustena vikaa ainakaan kokonaan. Kerro siinä sitten lapsille että olkaa sisaruksienne kanssa, kuten jesse, jessen esimerkin mukaan ... eli ignooratkaa sisaruksenne.

Ja koraani on paljolti samassa uskontokimppa"kivassa" raamatun kanssa. koraanissa on jopa yhtä ristiriitaisia juttuja, kuin raamatussakin ja omana juttunaan mm. sellainen että koraanin mukaan kaikki ihmiset syntyvät täydellisinä, eikä kenessäkään ole mitään korjattavaa ... mikä olisikin hyvä juttu, ellei sitten koraanissa muualla fixauduttaisi erinäisiin korjausvaatimuksiinkin.

Perään edelleenkin sitä että jos täällä tuomitaan ettei raamattu-kristinuskon pakanallisuutta saa arvostella, niin miksi hyväksytään sitten raamattu sellaisenaan, eikä sitä siivota? Mitä siellä hyödyttää antaa perheiden ja ihmisen lukea kaikenmaailman raamatullisen pakanallisia tapoja ja mielipiteitä beduiini-maailmanajoilta mm. lastenkasvatusesta, sekä jessen julistusta ettei tullut kumoamaan vanhoja lakeja ...

5. moos. 21: 18-21 "18 "Jos vanhemmilla on tottelematon ja uppiniskainen poika, joka kurituksesta huolimatta ei kuuntele heitä, 19 heidän on otettava poika kiinni ja vietävä hänet kaupunkinsa portille 20 ja sanottava kaupungin vanhimmille: 'Tämä meidän poikamme on tottelematon ja uppiniskainen. Hän ei kuuntele meitä, vaan viettää kevytmielistä ja juopottelevaa elämää.' 21 Silloin kaupungin miesten on joukolla kivitettävä poika hengiltä."

Omasta mielestäni on väärin kritisoida vain raamatun mukaan toimivia kristinuskovaispoppoita, kun he vain toimivat raamatun viitoittaman kristinuskon mielipideideologian mukaan, jokaon vaikuttanut jo yli 1500 vuotta, "jumala"-fantasiaolennon ja "jumalan sana"-kieroiluperusteluilla.
Ylös
human Vastaa18 / 175 
01.10.2016, 16:07
Viestiä on muokattu
Paljonkin huvittuneitahan kristillisyydestä ollaan siinä, mitä harlekiini-kansikuva-kiiltokuva-pinnallisia "kuvia" jessestä tehtaillaan ja jotkut niistä jopa fantasioivat, vaikka jessen teksteissä ei puhuta yhtään mitään ulkonäöstä, ulkonäköhoidosta, saatika kuntosalilla käymisestä tai muustakaan urheilun ja terveiden elämäntapojen harrastamisesta ; )

Jos joku jesse oli joskus olemassa, niin hän oli toennäköisimmin jotain tälläistä photos1.blogger.com

Ja sinällään tuollaisena paljonkin komeampi, kuin ne kriistittyjen ja kristittyjen hlbt-ihmisten piireissä harrastetut fantasiakuvatukset.

Voi vain kuvitella millaisia kuvia jessestä uskovaiset tehtailisivatkaan, jos hän olisi ollut transgender tai 30v nainen - kun komeus/kauneus tuntuu kuitenkin lisäävän kristinuskovaisten sieluissa uskottavuutta enemmän, kuin syvällisempi ajattelu.

Toki kristinuskovais-piireissähän ei arvosteta asioista keskustelua, vaan paneudutaan lähinnä uskotteluun ja uskomusten julistamiseen.
Ylös
Pete Vastaa19 / 175 
03.10.2016, 21:26 Miten se taas menikään?
Ai niin...

Keskustelu fundamentalistiuskiksen kanssa on kuin pelaisi shakkia pulun kanssa.
Kun se on häviöllä, se kaataa nappulat, paskantaa laudalle ja lentää kertomaan muille puluille, että on voittanut pelin.

Keskusteleminen "Humanin" kanssa taas on kuin pokerinpeluuta sirkussimpanssin kanssa.
Vaikka miten monta kertaa lyö sille värisuoran tai täyskäden eteen, se aina kaivaa siitä pöydällä olevasta pakasta kaikkien nähden ne neljä ässää ja jokerin, ja väittää, että näinhän hänellä oli alunperinkin.
Sitten se paskantaa pelipöydälle, mutta ei suostu lähtemään minnekkään...
Ylös
Pete Vastaa20 / 175 
03.10.2016, 21:32 Smo. Otan osaa...
Itse en jaksaisi tuota, mitä sinä teet; harhaiselle, ERITTÄIN vahvasti pakkomielteiselle mielenterveyspotilaalle vastailua. Respect!

Mie en "Humania" enää jaksa. On tärkeämpääkin puuhastelua täällä Etelä-Karjalassa, kuten laiturin remppa. Kaikkea hyvää!

Pete
Ylös
Pete Vastaa21 / 175 
05.10.2016, 17:08 Foliohattua "Humanille" ja kiireesti...
Ylös
Zephyr Vastaa22 / 175 
05.10.2016, 17:35
Viestiä on muokattu
Human, mene saarnaamaan omaan uskonto-topiikkiisi, älä pilaa tätäkin sekavalla vuodatuksellasi.

"Foliohattua "Humanille" ja kiireesti..."

Kannatan ja lääkitystä.
Ylös
Zephyr Vastaa23 / 175 
05.10.2016, 18:15 KD:n Tanus taitaa olla tavannut Humanin kun puhuu vähemmistöjen mielenterveys ongelmista.
Ylös
Public eye Vastaa24 / 175 
05.10.2016, 19:25 Zephyr, jos nyt kuitenkin edes yritettäisiin pitää keskustelun taso edes jokseenkin asiallisena ja jätettäisiin henkilöön käyvät heitot sikseen, olipa kyse kenestä tahansa.
Ylös
Zephyr Vastaa25 / 175 
05.10.2016, 21:46 Heti kun Human lopettaaa kaikkien topiikken spämmäämisen uskonto luennoillaan. Huvittavaa oli törmätä Hesarin sivuillakin samaan maaniseen uskomusjaaritteluun, siellä tämä yksilö kirjoittelee nimellä Ecce-Human. En ole ainoa täällä Humanin pimeään kirjoitteluun kyllästynyt.
Ylös
vaate @ Vastaa26 / 175 
07.10.2016, 02:28 Noi Humanin kommentit ovat hyviä, informoituja ja helkutin osuvia. Älkää tuulettako foliohattuja vain nimimerkin takia pliis.
Ylös
smo Vastaa27 / 175 
07.10.2016, 07:36 Nimimerkki "vaate", ongelma vain on siinä, että nuo kommentit (kaikessa mainitsemassasi hyvyydessä) kovin usein ovat täysin käsiteltävän aiheen ulkopuolelta. Esimerkinomaisesti: aiheena on punamullan käyttö vanhan puukirkon naapurissa sijaitsevan homobaarin ulkohuusin seinissä, ja että ovat kivasti sävy sävyyn. Kirkon mainitseminen tässä yhteydessä sitten käynnistää paasausvaihteen, jossa tuta saa kaikki uskonnollisuuteen liittyvä. Silloin ne eivät ole enää aiheen suhteen osuvia, mutta samanmielisten silmissä voivatkin olla informoituja ja osuvia. Sellainen ongelma.

***

Vaan palatakseni "Aidon avioliiton" todisteluyrityksiin...

Luuta on yöllä lakaissut Aito avioliitto -seurakunnan FB-sivulla kommentteja. Erään kommentoijan viittaukset Juha Ahvion kirjoitukseen ovat kadonneet. Samoin on kadonnut illalla jättämäni muistutus siitä, että minäkin puhun mielelläni miehen ja naisen avioliiton puolesta, ja että jokainen puheenvuoro miehen ja naisen avioliiton puolesta on samalla puheenvuoro samaa sukupuolta olevien avioliiton puoleasta.
Ylös
human Vastaa28 / 175 
09.10.2016, 23:49
Viestiä on muokattu
Toki olen tietoinen että kristinuskonnossa määrätään, ettei sitä saa arvostella. Tuohan on ylenen tapa uskonnoissa, että niissä ensimmäisenä käskynä kielletään niiden uskomus-humpuukin arvostelu.
Sehän toki kertoo sitten vain sen, ettei kristinuskomus ongelmineen kestä päivänvaloa, ei kestä arvostelua ja myöntää sen.

Jos uskomusten, kristinuskomuksen ja niistä aiheutuvien asioiden arvostelu halutaan kieltää, niin sitten pitää kieltää kaiken muunkin arvostelu - koska vain kristinuskomuksen arvostelun kiellolle ei ole mitään käypiä perusteluita.

kristinuskomus ja muut uskonnotkin ovat vain aattellista yhdistystoimintaa, hyvinkin sivistymättöminä aikoina laadittuja ideologioita, joille juurikin niiden arvostelun kieltäminen vain antaa tekohengistysaikaa ja hidastaa niiden tervehenkistymistä, vaikka kristinuskomuksen ja sen kanssa pitkälti saman islamin ideologiaydin humpuuki-jumalineen onkin läpimätä.

Vainot, pahanteot HLBT-ihmisiä kohtaan johtuvat yhä pajolti kristinuskomuksesta ja islamista, joten niiden luonnottomien ideologioiden päänsilittely ei auta niiden haitallisuuden korjaantumista. Niiden syntilistaan kuuluu myös naisille aiheutettu uskontopaha ja uskontojen pahimmat vihaajathan ovat tunnetusti uskonnot, koska nimenomaan uskontojen mielestähän kaikki uskonnot ovat harhaoppisia.

uskontojen aiheuttamissa ongelmissa ei kannata jäädä hoitamaan ongelmia tai keskimään kiertoteitä, vaan ongelmien perimmäiset syyt, krooniset ongelmat, eli uskonnot kannattaisi hoitaa kuntoon.
Ylös
human Vastaa29 / 175 
10.10.2016, 00:16 Aasiassa on hyvinkin viisas sanonta:

Vaikka miljardi ihmistä uskoisi hölynpölyyn, on se silti vain hölynpölyä.


Itse hyödynnän tuota joskus usisten kanssa, eli kun joku usis julista, väittää jotain tyyliin "jumala sanoo", "jumala auttaa", "jumal sitä sun tätä",
niin sanon hänelle että mitä hölynpöly sanoo, mitä hölynpöly auttaa, mitä hölynpöly sitä sun tätä?

Ja jos kun usis sanoo ettei jumala ole hölynpöly, niin sanon että ai jaa, todista se?

Yksikään usis ei ole vielä onnistunut todistamaan, ihme kyllä ; )
Ylös
human Vastaa30 / 175 
10.10.2016, 00:48 Pureskelkaapa uskomusintoilijat vaihteeksi vaikka tätä kristillisyyttä:

(viimeviikkoinen) "hurrikaani Matthew oli jumalan viha, joka kaadettiin Orlandon ja Savannahin kaupunkien päälle saatanallisten sodomiittien tukemisen vuoksi", Trumpin tukijasivuston juttu.

shoebat.com

Nigeriassa taas kristitty MassResistance-viharyhmä kampanjoi, hlbt-vihaa saarnaavan Brian Camenkerin johdolla. He julistavat hlbt-ihmisten olevan natseja, perverssejä, kieroutuneita, sairaita ... (hmmm, täällähän eräs julistaa kyllä tuollaista samaa) ja ajavat yhä kovempia hlbt-ihmiten vastaisia lakeja. Hän on saarnannut muissakin maissa ja saanut agitoitua kristinuskovaisia mm. Jamaicalla pahemmin hlbt-ihmisiä vastaan. Niissä Afrikan, Latinalaisen Amerikan ja Aasian maissa, joissa hlbt-seksuaalisuus ei ole kiellettyä, koettavat ihimisoikeus- ja hlbt-järjestöt ja fiksut poliitikot kappailla sen puolesta, että noille kristityille vihasaarnaajille määrättäisiin maahantulokieltoja.

Jos ei ymmärrä, mitä pahaa kristinusko yhä aiheuttaa, vinkkaan menemään vaikkapa Nigeriaan tutustumaan.
Ottakaa rahaa paljon mukaan, sillä sillä saattaa ehkä lahjoa kristittyjä poliiseja pidättämästä teitä ja ehkä jopa tuomitsemasta 17 vuodeksi vankilaan jos jäätette kiinni. Siellä pääsette myös jumalan-palveluksiin, joissa kristityt pastorit julistavat syöpien ja kaiken mahdollisen olevan biseksuaalien ja homojen syytä. Siellä tiedän kimppuun voi käydä väkijoukko, piestä teidät, kaataa bensaa päälle ja sytyttää palamaan, sillä väkijoukko tietää, etteivät kristityt poliisit puutu asiaan, kun väkijoukko sanoo että olette biseksuaaleja tai homoja.
- Minä kritisoin raamattua, koska viha elää siellä ja tulee nykyäänkin sieltä, koska siellä on ne samat saatanalliset säkeet, tappotuomiot hlbt-ihmisiä kohtaan yhä, ut:n paavalin kirjeissäkin, kuin oli jo 300-luvullakin - koska uskonpuhdistusta ei ole kyetty tekemään sen jälkeen kun "jumalan sana" -niceillä kirjoitelleet raamatun sepustajat kuolla kupsahtivat, pääsemättä taivaisiin.

Sama koskee toki myös kristinuskon veljesuskonnon ilamin äärisaarnaajiakin, vaikka äskettäin Lontooseen pääsei Iranista saarnaamaan ääri-imaami hlbt-tuomioitakin.

umpi-kristittyähän ei erota umpi-islamistista yhtään mikään, vaan ovat kuin kaksipäinen ... vaakunalintu Venäjällä, jossa kristityt ja islaminuskoiset ovat sopineet kristitty-Putinin kanssa yhteisistä hlbt-vihasävelistään.
Ylös
human Vastaa31 / 175 
10.10.2016, 02:38 smo 07.10.2016, 07:36
"ongelma vain on siinä, että nuo kommentit kovin usein ovat täysin käsiteltävän aiheen ulkopuolelta. Esimerkinomaisesti: aiheena on punamullan käyttö vanhan puukirkon naapurissa sijaitsevan homobaarin ulkohuusin seinissä, ja että ovat kivasti sävy sävyyn. Kirkon mainitseminen tässä yhteydessä sitten käynnistää paasausvaihteen, jossa tuta saa kaikki uskonnollisuuteen liittyvä. Silloin ne eivät ole enää aiheen suhteen osuvia, mutta samanmielisten silmissä voivatkin olla informoituja ja osuvia. Sellainen ongelma."


Et kyllä yhtään ymmärrä smo, mitä tuossa olisin kommentoinut. Iselläni nimittäin tuli tuosta uskomuksestasi ensikommenttina mieleen että onpas kivan väriset pienempi ja isompi uskohuusit vierekkäin - molemmissa ulosanti samaa sontaa : )


Miksiköhän sitten annat muiden keskustelijoiden kirjioitella kommentteja täysin keskusteluissa käsiteltävän asian ulkopuolelta? Esim. miten paljon muka enemmän nimimerkki Zephyrin viesti rasismin vastaisesta mielenosoituksesta liittyi keskusteluketjuun ""Aidon Avioliiton" todisteluyritykset" - verrattuna minun kommentteihini AA-liikkeen raamatullisista alkusyistä?

Hupaisa yhteensattuma: Venäjälle säädettin jokunen vuosi sitten tuomiolaki "uskovaisten tunteiden loukkaamisesta" .... ja kas, rapsuja tulee Ranneliikkeessäkin "uskovaisten tunteiden loukkaamisesta" -syyttellä, vaikka usikset saavat sitten vapaasti toistella mielipiteitään.
Tuokin liittyy keskusteluun ihan olennaisesti, kun Venäjälläkin on mellastanut sama aa-kampanja, saman uskonnon toimesta.


Itse en näe mitään järkeä, tunnetta, eikä ratkaisua siinä että aa-liikkeen kaltaisia raamattu-tulkintoja tulipalo-sammutellaan ikuisesti, koska eräs uskontokirja halutaan pitää sellaisena hirveyksien lähteenä kuin se on.
Minua syytellään siitä että mainitsen (harvoja hirveyskohtia), mitä siellä raamatussa on (vaikka niitä on siellä hirivittävän paljon), koska uskovaisten sateenkaariperheiden lapset muka voivat joutua lukemaan ne minun kommenteistani - vaikka ne sateenkaariperheiden lapset voivat joutua lukemaan kauhean määrän hirveyksiä sieltä kirjasta suoraan.

Aito Avioliittolaisethan uskovat raamattuun perhekäsistyksissään ja lasten kasvatuksessaan ja siellä raamatussa ohjeistetaan mm ettei vanhoja lakeja jesse kumonnut, vaan ohjeet raamatussa ovat kurantteja. Siellähän neuvotaan mm "hankalan pojan" kasvatuksesta viemään poika lähimpään kaupunkiin ja jos ei siellä jutuissa poika tokene, niin poika pitää kivittää kuoliaaksi. Hirveysvaatimuksia on ut:ssäkin läjäpäin.

Joten eikö olisi helpointa ja viisainta ottaa se raamatun digiteksti ja vaikka Yhteys-liikkeen voimin uskonpuhdistaa se kaikesta epäolennaisesta ja kaiksesta sellaisesta, mitä nykyisestä tiiliskivi-raamatusta selitellään mappikaupalla että nämä 666 kohtaa eivät sitten pitä paikkaansa enään, vaikka täällä raamatussa ne lukeekin.

Onko jokin pakko usisten sateenkaari-piireissäkin pitää se raamattu, aa-liikkeitä yms varten, sellaisena vihan alkulähteenä pulppuamassa, kuin se on? Omasta ja monien muidenkin mielestä on pakkomielteistä pitää se raamattu sellaisena kuin mille asteelle sen sisältö saatiin kyhättyä 1600 vuotta sitten. Eikö aa-liikkeen tapaisten ja muitten raamattu-peräisten ongelmien ratkaiseminen käy parhaiten ja kestävimmältä pohjalta poistamalla noiden ongelmien alkusyytä? Eikä jaarittelemalla niiden seurauksista ikuisesti?

Sieltähän voisi samalla poistaa heteromiehiä mentaalisesti rassaavat kohdat siitä, että heidän pitäisi jumaloida miestä.
jessen ohjeet aviopuolisoille voisi yhdistää ohjjeeksi aviopuolisolle.
opetuslapsiin voisi ujuttaa mukaan naisia ja trans-ihmisiäkin. Ja se kavaltajahan voisi olla vaikka bi ja sen dilemmaa olla kiinnostunut jessestä ja vaimostaan voisi avata kertomuksessa enemmänkin.
paavalin juttuja kannattaisi siivoilla rankemmallakin kädellä ja muutenkin ristiintarkistaa sieltä ristiriitaisuuksia jessenkin puheissa vs toisissa puheissaan vs omissa teoissaan.
Aitoa yhdenvertaista avioliittoa varten avittaisi jessen ja kasvatti-isä joosefin perheväleistä kerronta, jota raamatussa ei ole. Samoin pikkulapsetkin raamattua lukiessaan huomaavat heti että jessen suhde äitiinsä ei ole sitä mitä jesse saarnaa lasten velvollisuuksiksi vanhempiaan kohtaan.
Ja koska jesse oli marian ja joosefin avioliiton syrjähyppy, kuulemma, pitäisi raamatusta jotenkin ratkaista se ristiriita, mitä jesse julistaa avioliiton ikuisuudesta ja avioliiton ulkopuolisen seksin kiellosta, eli tuomitsee oman taustansa.

Eihän raamatun tekstin muokkaamiselle ole kait mitään lakisääteisiä esteitäkään olemassa, vai onko muka?
Kertokaapas uskonviisaat?
Ylös
smo Vastaa32 / 175 
10.10.2016, 07:15 Onhan tuossa varmasti pureskeltavaa.

En tiedä, aiheuttaako kristinusko itsessään yhtään mitään erityistä pahaa. Monille se antaa lohtua sen suhteen, että kuoleman jälkeen on elämää; helpottaa ehkä luopumista tästä ajasta sitten, kun aika alkaa olla täysi. Kuten monien muidenkin uskontojen kohdalla.

Mainittujen saarnaajien toiminta tietysti on edesvastuutonta. Tuollainen ennakkoluulojen ja vihan lietsonta kouluttamattoman väen keskuudessa on vallankäyttöä uskonnon nimissä, ja totta kai _sitä_ on syytä kritisoida.

Kunnollinen koulutus ja sivistys on pahinta myrkkyä mille tahansa ennakkoluuloille. Mieti, miten pystyisit sitä lisäämään ongelma-alueille, sen asemesta että keuhkoat yleisesti uskonnoista.
Ylös
smo Vastaa33 / 175 
10.10.2016, 08:26 Human; ehkäpä mainitsemasi huomio olisi ollut lähtölaukaus. Ja sitten olisi alkanut sama virttynyt nauha pyöriä; samoine raamatunkohtineen. Ja sitten taas yksi enemmän tai vähemmän mielenkiintoinen aihe hautautuu paasaukseen asiasta, joka ei enää liity edes nimeksi käsiteltävään aiheeseen, vaan on ikään kuin jo ihan eri juttua.

On kyllä tiedostettu, että "UUSI KESKUSTELU" -painike kunkin aihealueen pääsivulla ei hypää silmille (ja siihen on tulossa korjaus, kun maailmaa rakennetaan uusiksi), mutta olet kuitenkin human itse todistettavasti joskus osannut ja ymmärtänyt aloittaa uudesta aiheesta uuden keskustelun.

Aiheeseen liittyvä huomio: Eikö olisi viisaampaa käynnistää uusi keskusteluketju aiheesta "Eihän raamatun tekstin muokkaamiselle ole kait mitään lakisääteisiä esteitäkään olemassa, vai onko muka?" kuin tuupata sekin aihe "samaan laariin"?
Ylös
Jukka Vastaa34 / 175 
10.10.2016, 13:38
Viestiä on muokattu
smo kirjoitti:

> "En tiedä, aiheuttaako kristinusko itsessään yhtään mitään erityistä pahaa."

Ovatko nuo humanin esimerkit jotenkin irrallaan kristinuskosta? Että kun kristityt uskontonsa nimissä tappavat homoja, niin sillä ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa?

Vähän sama asia kuin Islamilaisella valtiolla ei muka ole mitään tekemistä islamin kanssa. Tai Neuvostoliitolla kommunismin kanssa.

---

Myönnän, että minun on vaikeaa keskustella uskovaisten kanssa. Kun henkilö uskoo satuolentoihin, niin hänen uskottavuutensa on aika heikko. Ja kun henkilö hurmiossa hokee "Jeesus pelastaa sinutkin syntisen" niin lähinnä ihmettelen, miten harhainen jonkun mieli on. Väliin ei pysty sanomaan mitään, kun julistusta tulee suusta jatkuvalla syötöllä. Turha yrittää näiden kanssa keskustella, sillä aivopestyä ei saa pelastetuksi.

Jotenkin tämä kuva kertoo uskonnoista todella paljon:

seahorsebear.tumblr.com
Ylös
human Vastaa35 / 175 
16.10.2016, 22:36
Viestiä on muokattu
@smo: "En tiedä, aiheuttaako kristinusko itsessään yhtään mitään erityistä pahaa. Monille se antaa lohtua sen suhteen, että kuoleman jälkeen on elämää; helpottaa ehkä luopumista tästä ajasta sitten, kun aika alkaa olla täysi. Kuten monien muidenkin uskontojen kohdalla."

Auttavatko valeet elämässä, kuolemassa, rakkaudessa, parisuhteessa? "kuoleman jälkeistä elämää"hän ei ole kyetty osoittamaan yhtään miksikään muuksi kuin valeeksi ja humpuukiksi.
kristimuskomuksessahan nimenomaan pelotellaan ja uskotellaan umpi-itsekeskeisesti elävässä elämässä tekemisistä "seurauksia sille omanapaiselle kristitylle sinne helvetti-taivaaseen", eli keskitytään humpuukiin, kun merkitystä on vain todellisuudella, elämällä, johon kannattaa panostaa, eikä kieputtua humpuukin ympärille. Todellisuuden kuntoon laittaminen ja kunnossa pitäminen ravitsee mieltä ja kehoa - humpuuki tunnetusti ei.

Ei elämän tarkoitus voi, eikä kannata olla humpuukiin uskottelu.

"Live a good life. If there are gods and they are just, then they will not care how devout you have been, but will welcome you based on the virtues you have lived by. If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them. If there are no gods, then you will be gone, but will have lived a noble life that will live on in the memories of your loved ones. I am not afraid."
- Marcus Aurelius


Sitäkin on hyvä ajatella, miten paljon aikaa ja resursseja on hukattu humpuuki kristinuskomuksenkin (ja muiden vastaavien uskomusten) harrastamisessa parin tuhannen vuoden aikana. Miten paljon on tuhlattu aikaa olemattoman jumalan palvontaan, uskovaiskultin pönkitykseen ja siitä saarnojen kuunteluun, joissa jankutetaan paljolti humpuukia.

Tuo aika olisi ollut arvokkaampaa ja paljon hyödyllisempää käyttää tosiasioista keskustelemiseen ja muuhun ihmisille ja maailmallemme arvokkaaseen tekemiseen.

Surkuhupaisaahan on sekin, miten kristinuskovaiset pilkkaavat muita uskontoja pakanuudeksi, vaikka kristinuskomuksessa harrastetaan ihan samanlaisia ja luonnottomampiakin puuhia ja olemattoman jumalan nimissä voodootouhuja kirkoissa ja muualla.

Ja siitä kristillisestä moraalista ... Edgar Rice Burroughs totesi osuvasti: "pyydä kristityiltä kaikki kirjallisena, sillä heidän moraaliinsa ei voi luottaa"


"god is a comedian playing to an audience too afraid to laugh."
- Voltaire

"kirjoita ihmisille uskontoideologiakirja - se ehkäisee ihmisiä ajattelemasta"

raamatulla (ja sittemmin siitä johdetulla koraanillakin) on levitetty vihaa ja fobioita biseksuaaleja, trans-ihmisiä, homoja vastaan jo pari tuhatta vuotta,
eivätkä ne ongelmat vähene, eivätkä poistu sillä että raamattuun ja koraaniin uskomisia, niiden vanhakantaisen alkeellisessa muodossa, vain jatketaan.
Ei raamattu&koraani-synninpesä parana ikinä passiivisesti niihin uskottelemalla.


Miksi uskovaiset haaskaavat aikaa tässä oikeassa elämässä uskontojen harjoittamiseen ja harrastamiseen,
jos heitä odottaa uskomustensa mukaan ikuinen elämä kuoleman jälkeen, jolloin heillä on yllinkyllin aikaa harjoittaa uskontoja ; )
Ylös
smo Vastaa36 / 175 
17.10.2016, 07:47 Se, mikä minulle ei ole merkityksellistä tai mitä en näe, saattaa jollekulle muulle olla merkityksellistä ja totisinta totta.
Ylös
Jochanan Vastaa37 / 175 
17.10.2016, 11:38 Keskustelu kristinuskon ja homoseksuaalisuuden suhteesta voisi kantaa parempaa hedelmää, jos te edes yrittäisitte kuunnella, mitä kristityt asiasta sanovat. Mitä se hyödyttää, että te täällä keskenänne (tai nimimerkki human yksinään?) haukutte kristittyjä, levitätte väärää tietoa heistä/meistä ja myyttejä, joilla ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä?

Hankkiutukaa vuorovaikutukseen kristittyjen kanssa, niin selviää, mikä on kristinuskon ja homoseksuaalisuuden suhde! Ketään ei tapeta, ei torjuta, ei ajeta ulos seurakunnasta. Kristittyjen joukossa on paljon henkilöitä, jotka kilvoittelevat omien homoseksuaalisten taipumustensa kanssa, allekirjoittaja mukaan lukien, ja homoseksuaalisuus ei ole kristittyjen joukossa mikään punainen vaate tai vieras asia, jota ei pystyttäisi kohtaamaan. Se on tärkeä sielunhoidollinen kysymys.

Suurimmassa osassa kristillisistä seurakunnista suhde homoseksuaalisuuteen on täysin mutkaton ja ongelmaton. Homoihin suhtaudutaan kuten kaikkiin muihinkin ihmisiin. Homofobia ei ole erityisesti kristityille ominaista, vaan se on nimenomaan yhteiskunnallinen ilmiö. Kun yhteiskunnassa homoseksuaalisuutta on pidetty rikoksena ja sairautena, Raamatussa se on vain yksi synti muiden joukossa. Homoksi haukkuminen tai muu vihamielinen suhtautuminen homoihin on hyvin epäkristillistä ja jos joku uskovainen sellaista harjoittaa, niin tämä yleisesti tuomitaan. Aikana, jolloin homofobiaa esiintyi yhteiskunnassamme, seurakunnat ja uskovaiset kodit olivat homofobiasta vapaita saarekkeita. Sellainen väite siis, että homofobia on nimenomaan kristillinen ilmiö, ei kestä lähempää, historiallista tarkastelua. (Homofobialla tarkoitan tässä yhteydessä vihamielistä ja torjuvaa suhtautumista homoihin henkilötasolla; en tarkoita homofobialla luonnollista vastenmielisyyttä, mitä hetero kokee ajatellessaan homoseksuaalista toimintaa.)

Synnistä täytyy tietenkin tehdä parannus - homoudesta siinä missä mistä tahansa muustakin synnistä. Raamattuun sitoutuva, kristillinen seurakunta ei voi antaa homoille synninpäästöä, jos synnistä ei ensin tehdä parannusta. Sen kummemmin kenenkään henkilökohtaisia syntejä ja lankeemuksia ei kuitenkaan lähdetä tonkimaan. Kyse on julistuksesta.

Täytyy ymmärtää, että on eri asia saapua jumalanpalvelukseen tai muuhun kristittyjen kokoontumiseen fiksusti, sivistyneesti ja kunnioittavasti, kuten kaikki muutkin kunnon kristityt, kuin vetää päälleen Tom of Finland-paidan ja kävellä näyttävästi eturiviin käsikynkässä ja suukotellen poikaystävän kanssa. Tällöin varmasti joutuu puhutteluun ja tehdään selväksi, että homoseksuaalista käytöstä ei hyväksytä seurakunnan keskuudessa.

Teistä ehkä monet ajattelevat, että juuri tämän vuoksi (että synnistä - myös homoseksuaalisuudesta - täytyy tehdä parannus) kristinuskon ja homoseksuaalisuuden suhde on ongelmallinen ja tässä kohden teillä on toki oikeus niin ajatella. Eräässä mielessä tämä pitää paikkansa. Julkihomous, jos sillä tarkoitetaan homoseksuaalisuuden julkista harjoittamista, on kristilliselle seurakunnalle ongelma. Sitä ei hyväksytä ja jos sitä esiintyy, sille pitää tehdä jotain. Homot ihmisinä ovat tervetulleita seurakuntaan kuin seurakuntaan, poikaystvän kanssa tai ilman.

Jos ei kestä julistusta, jossa synti sanotaan synniksi, se on vain oma ongelma - ei seurakunnan ongelma eikä kristittyjen ongelma. Eikä monien homoseksuaalisuutensa kanssa kilvoittelevien kristittyjen ongelma.
Ylös
smo Vastaa38 / 175 
17.10.2016, 14:58
Viestiä on muokattu
Kristittyjäkin on monenlaisia. Monen kristityn mielestä yksiavioinen parisuhde samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa ei ole syntiä.
Ylös
Jochanan Vastaa39 / 175 
17.10.2016, 15:05 Sellaisia kristittyjä on kuitenkin yhtä harvassa kuin toisilleen uskollisia homopareja. Paljon melua tyhjästä siis!
Ylös
Yesman Vastaa40 / 175 
19.10.2016, 18:09 "Kristittyjen joukossa on paljon henkilöitä, jotka kilvoittelevat omien homoseksuaalisten taipumustensa kanssa, allekirjoittaja mukaan lukien,"

Voi surkeus.

Kilvoittelu homoseksuaalisuutensa kanssa on sama asia, kuin on kilvoittelu vaikkapa pituutensa, ihonvärinsa tai kätisyytensä kanssa. Pelkästään turhaa. Mikääen edellä luetelluista ihmisominaisuuksista ei muutu, vaikka kuinka niiden kanssa kilvoittelisi. Homoseksuaalisuus sijaitsee neuroverkon rakenteissa.
Ylös
Jochanan Vastaa41 / 175 
19.10.2016, 21:56 Kilvoittelussa ei ole kyse siitä, että (homo)seksuaaliset tuntemukset kiellettäisiin, vaan kyse on itsehillinnästä; tekojen hallinnasta. Rinnastus pituuteen, ihonväriin ja kätisyyteen ei toimi. Kukaan ei voi kilvoitella pituutensa, ihonvärinsa tai kätisyytensä kanssa. Ne ovat sitä, mitä ne ovat. Sen sijaan kenenkään ei ole pakko toteuttaa homoseksuaalisia taipumuksiaan.

Seksin harjoittamisesta pidättyminen on jopa terveellistä ja hyödyllistä, ei suinkan turhaa. Seksuaalienergia kanavoituu tärkeämpiin asioihin ja testosteronitasotkin nousevat. Tällä on hyvin kokonaisvaltainen, positiivinen vaikutus fyysiseen ja psyykkiseen terveyteen ja elämänlaatuun.

Jatkuva runkkaaminen tai takaluukkuun tuuppiminen sen sijaan on jo terveydellekin haitallista, oli toppi tai bottom. Lisäksi homoseksuaaliselle elämäntavalle tyypillinen seksuaalinen promiskuiteetti muodostaa omat riskitekijänsä, jotka pahimmillaan lyhentävät eliniänodotusta.
Ylös
Public eye Vastaa42 / 175 
20.10.2016, 11:05 Analogia seksuaalisem suuntautuneisuuden ja kätisyyden välillä ei ole suinkaan tuuleta temmattu. Ei ole kovinkaan kauaa siitä, kun vasenkätisiä pakotettiin esimerkiksi kouluissa oikeakätisyyteen kahlitsemalla vasen käsi niin, että kirjoittamiseen ja piirtämiseen oli pakko käyttää oikeaa kättä. Vasemman käden käyttöä pidettiin epäpuhtaana, haitallisena ja jopa synnillisenä. Ihmisen tuli siis hillitä itsensä ja käyttää vain oikeaa kättä, vaikka vasemman käden käyttö oli luontaista ja onnistui paremmin.

Tuo väite siitä, että seksistä pidättäytyminen olisi jotenkin terveellistä ja hyödyllistä, on täysin tuulesta temmattu. Seksuaalivietti on ihmisen luonnollinen ominaisuus, ja sen kahlitseminen (en siis puhu järkevästä hallitsemisesta) johtaa muiden toimintojen heikkenemiseen, kun seksiasiat ovat jatkuvasti mielessä ja aiheuttavat ylenmääräisiä paineita, jotka saattavat purkautua jopa seksuaalisena tai muuna väkivaltana.

"Seksuaalinen promiskuiteetti" ei ole sen enempää tyypillistä homo- kuin heteroseksuaaleillekaan, kunhan ympäristöolosuhteet ovat samat. Aikana, jolloin seksi ylipäänsä, jopa siitä puhuminen, oli tabu ja tiukasti kiellettyä, eikä sitä saanut virallisesti harjoittaa muuten kuin papin aamenen jälkeen, sukupuolitaudit olivat kansantauteja ja levisivät juuri heteroseksuaalien "promiskuiteetin" vuoksi. Lapsille tarjottu sukupuolivalistus rajoittui masturboinnin jyrkkään kieltämiseen ja jopa estämiseen käsiä yön ajaksi sitomalla, koska se oli "terveydelle haitallista".
Mutta seksuaalisuutensa kanssa "kilvoitteleville" on tietysti hyödyllistä pitää homoseksuaalisuutta verrannollisena "jatkuvalle runkkaamiselle ja takaluukkuun tuuppimiselle" ja elinajanodotusta lyhentävänä. Meille muille siinä ei ole mitään ihmeellistä, ja jopa suuri osa papistostamme alkaa olla kanssamme samaa mieltä.
Ylös
Ratkes @ Vastaa43 / 175 
20.10.2016, 11:07 Tässä viestikeskustelussa on pohdittu vain uskontojen kielteistä suhtautumista homoseksuaalisuuteen, mutta foksuta voisi kohdentaa myös niihin uskontoihin, jotka suhtautuvat neutraalisti tai myönteisesti homoseksuaalisuuteen. Ei jäädä pyörimään aina ongelmakeskeisyyteen, vaan asioita voidaan tarkastella myös voimavara- ja ratkaisukeskeisesti. Pelkkä ongelmien pyörittely ei auta ketään. Kristityilläkin on *ainakin muissa maissa* kirkkoja, jotka toivottavat seksuaali- ja sukupuolivähemmistöt tervetulleiksi yrittämättä esim. eheyttää. Suomessakin on seksuaali- ja sukupuolivähemmistöille kristittyjä ryhmiä.

Myös buddhalaisuudessa suhtaudutaan suurimmaksi osaksi positiivisesti homoseksuaalisuuteen, puhumattakaan uuspakanuudesta. Myös joidenkin uskontojen (kuten hindulaisuus) vanhemmissa muodoissa transsukupuolisia pidettiin jopa pyhinä. Joissain alkuasukasheimoissa puhuttiin kaksisieluisista ihmisistä, joilla tarkoitettiin seksuaali- ja sukupuolivähemmistöön kuuluvia.
Ylös
Jochanan Vastaa44 / 175 
20.10.2016, 12:19 Public eye: "Analogia seksuaalisem suuntautuneisuuden ja kätisyyden välillä ei ole suinkaan tuuleta temmattu."

Saattaa olla, mutta minä en edellä puhunut seksuaalisesta suuntautumisesta, vaan kilvoittelusta.

"Tuo väite siitä, että seksistä pidättäytyminen olisi jotenkin terveellistä ja hyödyllistä, on täysin tuulesta temmattu."

Päinvastoin, tuulesta temmattu on sellainen väite, että se olisi jotenkin haitallista. Kyse ei siis edelleenkään ole seksuaalivietin tukahduttamisesta, vaan seksistä pidättymisestä. Tuottaako sinulle vaikeuksia erottaa näitä kahta asiaa toisistaan?

"Seksuaalinen promiskuiteetti ei ole sen enempää tyypillistä homo- kuin heteroseksuaaleillekaan, kunhan ympäristöolosuhteet ovat samat"

Ei pidä paikkaansa, koska homoseksuaaleilla on keskimäärin paljon enemmän partnereita kuin heteroilla, enemmän yhden yön juttuja ja anonyymiä seksiä kuin heteroilla. Myös homojen parisuhteet (jotka ovat lähes poikkeuksetta nk. avoimia suhteita, eli saa käydä vuoroin vieraissa) ovat keskimäärin paljon lyhyempiä kuin heteroitten. Näin siis ihan samoissa ympäristöolosuhteissa, läntisen hyvinvoinnin keskellä. Tästä on tehty useita tutkimuksiakin ja asia on täysin selvä. Homot itse jopa kehuskelevat tänä päivänä sillä, että heillä on enemmän seksiä kuin heteroilla, koska he saavat sitä helpommin ja heillä on enemmän partnereita.

Promiskuiteetti-sanaa ei tarvitse laittaa lainauksiin. Se on ihan virallinen, tieteellisessä kielenkäytössä ja asiatyylissä esiintyvä sana.

"Sukupuolitaudit olivat kansantauteja ja levisivät juuri heteroseksuaalien promiskuiteetin vuoksi."

Sukupuolitaudit eivät todellakaan olleet mitään kansantauteja, mutta toki niitä esiintyi runsaammin aikana, jolloin hygienia ja lääkitys olivat heikompia. Siitä ei voi sanoa mitään, että taudit johtuivat (vain) heteroista, koska homot olivat kaapissa. Ei ole tutkimuksia, joilla tätä voitaisiin selvittää, koska kukaan ei tunnustanut harrastaneensa homoseksiä.

"Mutta seksuaalisuutensa kanssa kilvoitteleville on tietysti hyödyllistä pitää homoseksuaalisuutta verrannollisena "jatkuvalle runkkaamiselle ja takaluukkuun tuuppimiselle" ja elinajanodotusta lyhentävänä. Meille muille siinä ei ole mitään ihmeellistä, ja jopa suuri osa papistostamme alkaa olla kanssamme samaa mieltä."

Minä puhuin nimenomaan seksistä, koska kilvoittelussa on kyse seksistä pidättymisestä. Se on aika lailla runkkaamista ja takaluukkuun tuuppimista. Toki myös suihinottoa. Minulla ei ole mitään pelkkää ystävyyttä vastaan.

Mitä papistoon tulee, niin maanlaajuisesti papistosta edelleen alle puolet kannattaa tasa-arvoista avioliittoa (Helsingissä yli puolet).
Ylös
Zephyr Vastaa45 / 175 
20.10.2016, 14:08 IS: Laaja tutkimus: Uskonnolliset vähemmän älykkäitä kuin ateistit

Uuden, laajan yli 60 tieteellisen tutkimuksen laajuisen yhteenvedon mukaan uskonnolliset ihmiset ovat vähemmän älykkäitä kuin ateistit.
Professori Miron Zuckermanin johtama tutkijaryhmä Rochesterin yliopistossa löysi ”luotettavan negatiivisen korrelaation älykkyyden ja uskonnollisuuden välillä” 53:ssa 63:sta tutkimuksesta, kertoo brittilehti The Independent.

Kymmenen tutkimusta löysi uskonnollisuuden ja älykkyyden välillä positiivisen korrelaation. Analyysi aiheesta on Independentin mukaan ainutlaatuisen laaja.

Yksi analyysin tutkimuksista on vuonna 1921 alkanut ja edelleen jatkuva elämän mittainen analyysi, jossa selvitetään lahjakkaiden lasten (älykkyysosamäärä yli 135) uskomuksia.

Tutkimuksen mukaan jo varhaisten elinvuosiensa aikana älykäs lapsi kääntyy todennäköisemmin poispäin uskonnosta. Myös iäkkäistä keskivertoa älykkäämmistä ihmisistä harvempi uskoo jumalaan.

Tutkimuksia analysoineet psykologit määrittelivät älykkyyden ”kyvyksi perustella, suunnitella, ratkaista ongelmia, ajatella abstraktisti, ymmärtää monimutkaisia ideoita, oppia nopeasti ja oppia kokemuksen kautta”.

Uskonnollisuutta määriteltiin osallistumisena johonkin tai useisiin uskontoon liittyviin asioihin.

Tutkimusanalyysin muut tekijät, kuten sukupuoli tai koulutus eivät tuoneet mitään muutosta älykkyyden ja uskonnollisuuden välille.
Tutkimuksen yhteenvedossa kuitenkin huomautetaan, että analyysissa ei oteta huomioon älykkyyden uusimpia havaittuja muotoja luovasta älykkyydestä ja tunneälystä.

www.iltasanomat.fi
Ylös
Zephyr Vastaa46 / 175 
20.10.2016, 14:10 Joachanan todistaa yllä olevan tutkimuksen todeksi ala-arvoisilla kommenteillaan. Satuhahmoihin uskovat aikuiset eivät tosiaan ole kovin älykkäitä.
Ylös
Jochanan Vastaa47 / 175 
20.10.2016, 16:56 "Joachanan todistaa yllä olevan tutkimuksen todeksi ala-arvoisilla kommenteillaan."

Sinä et siis uskonut tuohon tutkimukseen ennen minun viestiäni?? No enpä olisi uskonut, että minun viesteilläni on näin suuri vaikutusvalta tällä foorumilla! ;)

Salli minun kuitenkin korjata muutama asia, liittyen tuohon Zuckermanin tutkijatiimin meta-analyysiin. Ensinnäkin, kyse on suurilta osin hyvin vanhoista tutkimuksista ja Yhdysvalloista, jossa väestön demografinen rakenne ja uskonnollisuuden ilmaisumuodot ovat hyvin erilaisia kuin Suomessa.

Toisekseen, uskonnollisuus on tutkimuksissa määritelty amerikkalaiselle uskonilmaisulle luonteenomaisena aktiivisena tekemisenä ja osallistumisena. Suomessa usko on enemmän yksityisasia ja usko itsessään on ns. "sydämenasia" eikä jotain, mitä voidaan mitata toiminnan aktiivisuudella. Lisäksi erilaisia uskomusjärjestelmiä liittyy aina myös eri tieteenaloihin ja maailmankatsomuksiin. Jokainen ihminen uskoo johonkin.

Kolmanneksi, älykkyydellä tutkimuksissa tarkoitetaan lähinnä analyyttistä kykyä, abstraktia ajattelua ja oppimiskykyä, mutta ei esim. luovuutta ja tunneälyä. Älykkyys siis nähdään hyvin kapeasti eikä persoonallisuusmuuttujia oteta huomioon. Ajattelu on kuitenkin jokaisella hyvin yksilöllistä.

Neljänneksi, havaittu negatiivinen korrelaatio uskonnollisuuden ja älykkyyden välillä on niin pieni, ettei sillä ole käytännön merkitystä.

Viidenneksi, so what, jos uskovaiset ovat keskimäärin vähemmän älykästä porukkaa?? Siinä itse asiassa toteutuu vain Jumalan sana: "Missä ovat viisaat, missä kirjanoppineet, missä tämän maailman älyniekat?" = > Lukekaa 1. Korinttolaiskirjeen 1. luku! Sieltä löytyy vastaus tähänkin tutkimukseen.

Kuudenneksi, Zuckermanin tutkimus ei liity ketjun aiheeseen, mutta jos se kiinnostaa, kannattaa perehtyä seuraaviin linkkeihin:
www.areiopagi.fi
www.valomerkki.fi

Yhteenvetona Zuckermanin tutkimuksesta, jos sallitte: havaittavaa eroa uskovaisten ja ei-uskovaisten älykkyydessä ei ole.

******************************************************

"Satuhahmoihin uskovat aikuiset eivät tosiaan ole kovin älykkäitä."

Uskossa Jeesukseen ei ole kyse satuhahmoon uskomisesta. Jeesuksen historiallisuus ei ole uskonasia, vaan fakta. Jeesus mainitaan Raamatun lisäksi monissa muissa historiallisissa lähteissä (Tacitus, Josefus, Suetonius, rabbiininen kirjallisuus). Joka sanoo, että Jeesus on pelkkä satuhahmo, paljastaa vain sen, että itse on niinkin "älykäs", että on tippunut koulun penkiltä.

On tietenkin eri asia, uskooko Jeesukseen juuri niin kuin Raamattu Hänestä opettaa eli uskooko siihen, mitä Jeesus itse Raamatussa itsestään sanoo: että Hän on Jumalan Poika, joka sovitti ristillä maailman synnit, nousi kuolleista ja elää tänä päivänä. Nämä ovat uskonasioita, mutta juuri siitä uskossa on kyse. Uskoa ei ole tarkoituskaan todentaa tieteellisesti, eihän se muuten olisi uskoa. Kuten Jeesus sanoo: että autuaita ovat ne, jotka eivät näe, mutta kuitenkin uskovat. Usko on vakuuttuneisuutta Jeesuksen olemassaolosta ja siitä että Hän elää ja toimii yhä tänä päivänä.

Mutta vaikka kyse onkin uskonasioista, niin satuhahmosta ei kannata puhua, kun puhutaan Jeesuksesta. Sillä paljastaa vain oman tyhmyytensä. Lisäksi kannattaa muistaa, että älykkyys ja viisaus ovat eri asioita. Ihmisen ei välttämättä tarvitse olla huippuälykäs, mutta jos on viisas, sillä pärjää elämässä oikein hyvin. Raamattu sanoo, että Herran pelko on viisauden alku. Jeesuksen seuraaminen ja Jumalan tahdon noudattaminen omassa elämässä on suurinta mahdollista viisautta. :)
Ylös
Public eye Vastaa48 / 175 
20.10.2016, 17:29 Minun tietääkseni Jeesus ei sano itse itsestään Raamatussa yhtään mitään. Vai onko minulta mennyt koulun uskontotunnilla ohi "Jeesuksen evankeliumi" tms.?

Aiempaan keskusteluun viitaten - jos homoseksistä pidättyminen ei tähtää homoseksuaalisuuden tukahduttamiseen, niin silloin voin myöntää, että vasemman käden käytöstä pidättymisen tavoitteena ei aikanaan myöskään ole ollut vasenkätisyyden tukahduttaminen ja muuttaminen oikeakätisyydeksi.

Ja nimimerkin Jochanan on turha selittää, että homoseksuaalit elävät muka samoissa ympäristöolosuhteissa heteroseksuaalien kanssa. Jos niin olisi, ei tätäkään keskustelua tarvitsisi käydä, eikä kenellekään olisi tarpeen yrittää (ilmeisen turhaan) vielä vuonna 2016 vääntää rautalangasta sitä, miksi yhteiskunnassa ei todellakaan ole mitään syytä pitää voimassa erilaisia standardeja homo- ja heterosuhteille.
Ylös
Jochanan Vastaa49 / 175 
20.10.2016, 18:14 Public eye hyvä, Jeesus nimenomaan sanoo itse itsestään evankeliumeissa hyvinkin paljon, vaikka evankeliumit eivät olekaan Hänen itsensä kirjoittamia. Kaikkein radikaaleimmat ja kriittisimmätkin Uuden testamentin eksegeetit myöntävät, että evankeliumeissa on Jeesuksen omia sanoja, jopa täysin siinä muodossa, kuin Hän on ne itse alun perin sanonut, Hänen oppilaidensa ja seuraajiensa ylös kirjoittamina ja evankeiumeihin talletettuina.

Muusta en nyt jaksa vängätä kanssasi enempää, kun se ei suoranaisesti liity tähän uskonto-tematiikkaan. Homojen ja heterojen seksuaalikäyttäytyminen ja parisuhteet ovat erilaisia. Ei siitä pääse mihinkään.
Ylös
Yesman Vastaa50 / 175 
22.10.2016, 12:26 "Kilvoittelussa ei ole kyse siitä, että (homo)seksuaaliset tuntemukset kiellettäisiin, vaan kyse on itsehillinnästä; tekojen hallinnasta. Rinnastus pituuteen, ihonväriin ja kätisyyteen ei toimi. Kukaan ei voi kilvoitella pituutensa, ihonvärinsa tai kätisyytensä kanssa. Ne ovat sitä, mitä ne ovat. Sen sijaan kenenkään ei ole pakko toteuttaa homoseksuaalisia taipumuksiaan."

Sukuvietin toteuttaminen on yhtä arkinen osa ihmistä, kuin on vaikkapa koko pituudessaan seisominen, ihonväriään peittelemättä muiden joukossa kulkeminen ja jommallakummalla kädellä kirjoittaminen.

Jos valitsee olla toteuttamatta sukuviettiään, voi aivan yhtä hyvin alkaa kyyristellä pituuttaan pois, peitellä ihonväriään tai olla kirjoittamatta lainkaan. Aikuinen ihminen voi toki valita näin, mutta ei valinnasta mitään hyvää ole odotettavissa. Eikä ainakaan lapsille tuollaista mallia tule tarjoilla.

"Seksin harjoittamisesta pidättyminen on jopa terveellistä ja hyödyllistä, ei suinkan turhaa."

Virheellinen käsitys. Esim. korkealla ejakulaatiotiheydellä on eturauhassyövältä suojaava vaikutus. 10 vuoden seurannan tulokset julkaistiin tänä vuonna.
www.europeanurology.com

"Seksuaalienergia kanavoituu tärkeämpiin asioihin ja testosteronitasotkin nousevat. "

On viitteitä siitä, että lyhyellä aikavälillä abstinenssi johtaa testosteronipiikkiin, mutta pitkällä aikavälillä (tutkittu n. 3 kk asti) testosteronitasot laskevat. Kädellisillä tehdyt tutkimukset osoittavat siihen suuntaan, että vielä pidemmällä aikavälillä testosteronitasot pysyvät kohtuu vakioina.

"Jatkuva runkkaaminen tai takaluukkuun tuuppiminen sen sijaan on jo terveydellekin haitallista, oli toppi tai bottom."

Seksuaaliteoissa itsessään ei näyttäisi olevan haitallisia vaikutuksia terveyteen.

"Lisäksi homoseksuaaliselle elämäntavalle tyypillinen seksuaalinen promiskuiteetti muodostaa omat riskitekijänsä, jotka pahimmillaan lyhentävät eliniänodotusta. "

Homoseksuaalit ovat tässä suhteessa erilaisia (näyttäisi, että seksi miesten kesken on hyvin polarisoitunutta: jotkut harrastavat erityisen paljon, toiset erityisen vähän), mutta joka tapauksessa suuri partnerilukumäärä ei itsessään taida korreloida elinajanodotteeseen, vaan riskikäyttäytyminen. Riskikäyttäytymistä on esim. suojaamaton seksi tai päihteiden käyttö (joka johtaa suojaamattomuuteen).
Ylös
smo Vastaa51 / 175 
22.10.2016, 13:01 Voi myös miettiä, ovatko homoseksuaalit sinänsä erilaisia seksuaalivapauksien osalta vai liittyykö tuo asia laajemmin miehiin. Toki apajille löytäneillä halukkailla (homo)miehillä voi ajatella olevan kissanpäivät, kun kala onkin yhtä aikaa ongenkoukku - puolin ja toisin. Tai saalistaja on saalistettava - puolin ja toisin.

Edelleen, kuinka paljon Raamatussa puhutaan yksiavioisista miesten välisistä parisuhteista? (Ja ei, en sinänsä nosta uskollista yksiavioisuutta yleiseksi lobbaamakseni ihanteeksi - vaikka itselleni se onkin sopivin polku.)
Ylös
Xander Vastaa52 / 175 
22.10.2016, 14:19 Jochanan, sanotko myös heteroseksuaaleille sinkuille ja pareille, että "seksin harjoittamisesta pidättyminen on jopa terveellistä ja hyödyllistä, ei suinkan turhaa"?
Kuten Yesman tuossa ylempänä kirjoitti, niin riskikäyttäytyminen korreloi elinajanodotteeseen, on henkilön seksuaalisuus mikä tahansa.
Ylös
Yesman Vastaa53 / 175 
22.10.2016, 14:58 "Edelleen, kuinka paljon Raamatussa puhutaan yksiavioisista miesten välisistä parisuhteista?"

Raamattu puhuu ylätasolla "miesten kanssa makaajista" riippumatta sosiaalisesta asetelmasta. Sellaisenaan se kattaa kaikki "miesten kanssa makaajat" olivatpa nämä sukupuolisesti inaktiivisia, sinkkuja tai monogaamisessa parisuhteessa.
Ylös
Jochanan Vastaa54 / 175 
25.10.2016, 18:29 Nimimerkki Yesman, mitä tarkoitat "sukuvietin toteuttamisella"? Kysyn tätä siksi, että minusta tuntuu, että sinäkin, kuten Public eye edellä, vedät yhtäläisyysmerkit vietin/suuntautumisen ja seksuaalisen toiminnan välille. Kuten edellä jo kirjoitin, kilvoittelussa EI OLE kyse siitä, että seksuaalisuutta yritetään tukahduttaa. Seksuaalivietti on luonnollinen osa ihmisyyttä, mutta ihminen voi valita, kuinka viettiään toteuttaa.

Seksuaalisten tunteiden tukahduttaminen ja kieltäminen on psyykkiselle hyvinvoinnille ja mielenterveydelle haitallista, mutta siitä ei ole mitään näyttöä, että selibaatti olisi epäterveellistä. Tutkimukset, joiden mukaan korkea ejakulaatiotiheys suojaa eturauhassyövältä, ovat hyvin tulkinnanvaraisia. Kuten tuosta sinunkin linkittämästäsi tutkimuksesta voimme nähdä, korkean ejakulaatiotiheyden kanssa korreloivat positiivisesti mm. vähäinen alkoholinkäyttö (kaikkein merkittävin syöpäriskiä alentava tekijä kaikissa ryhmissä ja syöpälajeissa!), alhainen kalorimäärä, riittävä liikunta, vähäinen ylipaino, sukupuolitaudeilta välttyminen ja yksiavioisuus. Tutkimus siis koskee lähinnä heteromiehiä, jotka elävät jo muutenkin terveellisesti ja ovat yksiavioisessa suhteessa koko elämänsä. Tällaisessa suhteessa ejakulaatioiden määrä vakiintuu tietylle tasolle ja pysyy melko vakiona vanhuusikään saakka.

Sen sijaan homoseksuaalinen elämäntapa on jo itsessään terveysriski. Perushomolla partnerit vaihtuvat lennossa, elämä on täynnä epämääräisiä, epäsäännöllisiä ja jopa anonyymejä seksikontakteja, seksiriippuvuutta, sukupuolitauteja ja runsasta alkoholin ym. päihteiden käyttöä. On ihan turha leuhkia korkealla ejakulaatiotiheydellä, jos kaikki muut tekijät on päin pyllyä.

Väitit myös, ettei homoseksissä itsessään ole negatiivisia terveysvaikutuksia. Uskot ilmeisesti myös joulupukkiin? Ikävä tuottaa pettymys, mutta joulupukkikin tietää, seksitaudit ovat yleisempiä homoyhteisössä. Lisäksi persepanot vahingoittavat sitä kuuluisaa exit-only-aukkoa, jonka sisään ei edelleenkään ole tarkoitus työntää mitään pikkurilliä paksumpaa. Menohomobottomin persereikä on niin kovassa väärinkäytössä, että se ei sitä yksinkertaisesti kestä. Lääkäritkin tämän myöntävät. Jos rektumia on vuosikausia rassattu kyrvällä, niin lääkäri kyllä näkee sen. Tälle ihastuttavalle näylle lääkärit antoivat v. 1976 nimenkin: gay bowel syndrome. Meillä topeillahan riski on luonnollisesti vähän pienempi ;)

Joka tapauksessa, korkean ejakulaatiotiheyden voi selibaatissa eläjäkin saavuttaa "kätevästi" runkkaamalla. Runkkaaminen ei sinänsä ole synti, joten kilvoitteleva kristitty voi Jumalan lisäksi turvautua myös omaan kätöseensä (kunhan huolehtii, ettei tule siitä riippuvaiseksi tai katso samalla pornoa). Käytännössä joka mies runkkaa tai sitten valehtelee, joten homon on oikeastaan ihan turha heilutella mitään "korkea ejakulaatiotiheys = alhainen eturauhassyöpäriski" -korttia terveellisesti elävälle, seksuaalisuutensa kanssa kilvoittelevalle kristitylle, joka voi vapaasti runkata pahimmat paineensa ja syöpäpelkonsa pois.

Ja jos joku kilvoitteleva kristitty potee ylenpalttista syyllisyyttä käteenvetoon mahdollisesti liittyvistä seksifantasioistaan ja onnistuu ehkä olemaan runkkaamatta sen 3 kk, ennen kuin testosteronitasot alkavat jälleen laskea, niin ei pidä unohtaa, että Luoja on luonut eturauhassyöpää vastaan myös luonnollisen lääkkeen ja suojamekanismin: märät unet. Nehän alkavat kun käteenveto loppuu. Terveen miehen on siis ihan turha pelätä, että syöpä hyökkää rakkaan rauhasen kimppuun tai sperma ummehtuu sinne sisään, vaikka vähän välillä käteenvedosta paastoaisikin.
Ylös
Xander Vastaa55 / 175 
25.10.2016, 19:36 Jochanan: "Sen sijaan homoseksuaalinen elämäntapa on jo itsessään terveysriski. Perushomolla partnerit vaihtuvat lennossa, elämä on täynnä epämääräisiä, epäsäännöllisiä ja jopa anonyymejä seksikontakteja, seksiriippuvuutta, sukupuolitauteja ja runsasta alkoholin ym. päihteiden käyttöä. On ihan turha leuhkia korkealla ejakulaatiotiheydellä, jos kaikki muut tekijät on päin pyllyä. "
Onko näin? Itselläni on takana jo yli 20 vuotta saman miehen kanssa kestänyt yksiaviollinen suhde (meillä siis ei harrasteta syrjähyppyjä). Me emme käytä runsaasti alkoholia, ellei sitten kaksi-kolme kertaa viikossa nautittua saunakaljaa lasketa sellaiseksi. Kumpikaan meistä ei ole käyttänyt päihteitä koskaan. On aivan turha yleistää, että homot sitä ja homot tätä. Kyllä runsasta alkoholin kulutusta ja päihteiden käyttöä on myös heteroseksuaaleilla, samoin heillä on sukupuolitauteja ja seksiriippuvuutta. Ja luuletko, että netin pettäjäsivustot elävät homoseksuaalien rahoilla?

Jochanan: "Joka tapauksessa, korkean ejakulaatiotiheyden voi selibaatissa eläjäkin saavuttaa "kätevästi" runkkaamalla. Runkkaaminen ei sinänsä ole synti, joten kilvoitteleva kristitty voi Jumalan lisäksi turvautua myös omaan kätöseensä (kunhan huolehtii, ettei tule siitä riippuvaiseksi tai katso samalla pornoa)."
Jos runkatessa fantasioi miehestä, niin onko se syntiä? Entä, jos yöllä unissaan lauetessaan on nähnyt homoseksuaalista seksiunta, onko se syntiä?
Ylös
Public eye Vastaa56 / 175 
25.10.2016, 20:10 Johan on taiten rakennettu korttitalo tällä kilvoittelijalla.
Eli:

- seksuaalinen suuntautuneisuus ei vaikuta seksuaalisuuden toteuttamiseen

- seksuaalisten tunteiden tukahduttamista ei ole seksistä kieltäytyminen, kunhan runkkaa ahkerasti (mutta ei kuitenkaan "liikaa")

- seksuaalisuuteen riittää orgasmin saavuttaminen, yhteyttä toiseen ihmiseen ei siinä kaivata

- runkkkaaminen (=itsesaastutus) ei olekaan syntiä, vaikka papit ovat vuosisatoja niin kertoneet. Homokin saa runkata, kunhan muistaa fantasioida samalla vastakkaisesta sukupuolesta.

- "homoseksuaalinen elämäntapa" tarkoittaa lukemattomia seksikumppaneita, epämääräisiä kontakteja tuntemattomien kanssa, sukupuolitauteja, juopottelua ja huumeita sekä tuhoutunutta anusta

- homo, joka toteuttaa seksuaalisuuttaan runkkaamalla, on toppi

Kiitos vaan, mutta tämä kilvoitteleva perushomo tyytyy ihan tavalliseen homoseksiin ihan tavallisen homokumppaninsa kanssa ilman nuorallatanssia "synnin" ja "selibaatin" välillä ilman elämäntapaneuvoja jakelevien Jochananien viisauksia.
Ylös
human Vastaa57 / 175 
25.10.2016, 20:22
Viestiä on muokattu
Se martin lutherkin oli niin ikävä ihminen, niin HLBT-vihamielinen

apprising.org

martin luther identifies homosexuality with the sin of Sodom. Commenting on genesis 19:4-5 he writes:

I for my part do not enjoy dealing with this passage, because so far the ears of the Germans are innocent of and uncontaminated by this monstrous depravity; for even though disgrace, like other sins, has crept in through an ungodly soldier and a lewd merchant, still the rest of the people are unaware of what is being done in secret. The Carthusian monks deserve to be hated because they were the first to bring this terrible pollution into Germany from the monasteries of Italy. (luther’s Works, Vol. 3, 251-252)

And then in the same section of the genesis lecturers, Luther refers to:

The heinous conduct of the people of Sodom ” as “extraordinary, inasmuch as they departed from the natural passion and longing of the male for the female, which is implanted into nature by god, and desired what is altogether contrary to nature. Whence comes this perversity? Undoubtedly from satan, who after people have once turned away from the fear of god, so powerfully suppresses nature that he blots out the natural desire and stirs up a desire that is contrary to nature. (luther’s Works, Vol. 3, 255)

(taisivat ääri-kristityt natsit ottaa homovihansakin, juutalaisvihan lisäksi, suraan lutherin asenneuskomuskirjoituksista)


... ja martin luther muutenkin kovin luterilaisen ristiriitainen, väkivaltaisen jumalan julistaja

www.teoblogi.fi
Ylös
Yesman Vastaa58 / 175 
25.10.2016, 20:24
Viestiä on muokattu
"mitä tarkoitat "sukuvietin toteuttamisella"? "

Koko seksuaalikoneiston käyttöä aistihavainnoista seksuaalifysiologian kautta yhdyntään.

"Kuten tuosta sinunkin linkittämästäsi tutkimuksesta voimme nähdä, korkean ejakulaatiotiheyden kanssa korreloivat positiivisesti mm. vähäinen alkoholinkäyttö (kaikkein merkittävin syöpäriskiä alentava tekijä kaikissa ryhmissä ja syöpälajeissa!), alhainen kalorimäärä, riittävä liikunta, vähäinen ylipaino, sukupuolitaudeilta välttyminen ja yksiavioisuus."

Et näytä tietävän, miten regressioanalyysi toimii? Riittäisikö vain sen kertominen, että analyysi vakioi mallin muut variaabelit? Tulokseksi saadaan muista tekijöistä riippumattomat ennustajat. Esim. ejakulaatiotiheys on muihin tekijöihin nähden itsenäinen variaabeli suhteessa riippuvaan variaabeliin (eturauhassyövän ilmaantuminen).

"Sen sijaan homoseksuaalinen elämäntapa on jo itsessään terveysriski."

Mikä homoseksuaalinen elämäntapa? Homoseksuaalisuus on ihmisominaisuus, joka sijaitsee neuroverkon rakenteessa. "Homoseksuaalisesta elämäntavasta" puhuminen on sama kuin "punatukkaisesta elämäntavasta", "vihreäsilmäisestä elämäntavasta", tai "vasenkätisestä elämäntavasta" puhuminen. Homoseksuaaleilla taitaa edelleen olla suurempi itsemurhariski, mutta tämä ei liene seurausta homoseksuaalisuudesta, vaan ympäristön (ja tämän itsensä) suhtautumisesta homoseksuaaliin.

"seksitaudit ovat yleisempiä homoyhteisössä"

Riippuu mihin verrataan. Mutta jos verrataan samanikäisiin, saman kulttuurin heteroseksuaaleihin naisiin ja miehiin, niin tämä lienee ainakin osittain totta. Mutta, kuten itse huomaat, niin sukupuolitauti on seurausta suojaamattomuudesta tai laajemmin elämäntavoista (päihteiden käyttö), ei homoseksuaalisuudesta.

Edit: oikeastihan ei tiedetä todellista sukupuolitautien prevalenssia homoseksuaalien joukossa, koska koko homoseksuaalien joukkoa ei tunneta tarkasti arvolatausten vuoksi. On paljon homoja, jotka elävät seksuaalisesti inaktiivisina, monogamiassa naisen kanssa, tai eivät yksinkertaisesti osallistu kyselytutkimuksiin.

"Lääkäritkin tämän myöntävät. "

Tiedon määrä on lisääntynyt melkoisesti 70-lukuun verrattuna. Myös suojautuminen sukupuolitaudeilta on ainakin ollut parempaa. Wikipedia: The term "gay bowel syndrome" was withdrawn as "outdated" by the Canadian Association of Gastroenterologists in 2004,[8] and the U.S. Centers for Disease Control described the term as informal and no longer in use in 2005.

"seksuaalisuutensa kanssa kilvoittelevalle kristitylle, joka voi vapaasti runkata pahimmat paineensa ja syöpäpelkonsa pois."

Joo-o... Carry on, matey?
Ylös
human Vastaa59 / 175 
25.10.2016, 20:48 juutalaisten varhaisissa teksteissähän sillä jahvella oli puolisokin - ja itseasiassa siellä juutalaisten jumalistossa oli useitakin jumalia.
Mutta sitten abrahaminen ahnehtiminen iski ja papistomiehet hinkuivat vain yhden "kaikkivaltiaan" ukkelijumalan, josta tehtiinkin sinkku ja ilmeisen pahasti rakkauden ja rakastelun puutteessa elävä, kun vanha testamentti on niin täynnä sen pahaa puuteäreyttä.

jessenkään jutuissa ei onnellisuus, eikä elämänilo näy - ja syykin on ilmiselvä, kun eihän se ollut oikeasti rakastettu, eikä rakastanut ketään oikeasti, eikä rakastellut, kuulemma. Jostain syystä keräsi kuitenkin 12 miehen haaremin ympärilleen, ihan viime vaiheissa.

raamattu&koraanihan ovat ilkeitä kirjasia, koska ne karkoittivat hyvän, eristivät ihmset paratiisista ja leimasivat elämän synniksi ja ovat niin umpimiehisiä, ilottomia, huumorintajuttomia, elämänriemuttomia ja edesvastuuttomia.
Ylös
Jochanan Vastaa60 / 175 
25.10.2016, 23:53 Xander kirjoitti: "Itselläni on takana jo yli 20 vuotta saman miehen kanssa kestänyt yksiaviollinen suhde (meillä siis ei harrasteta syrjähyppyjä)."

Otan osaa! Mahtaa olla kurjaa katsella vierestä, kuinka suurin osa muista homoista ja avoimessa suhteessa elävistä pareista nauttii homomaailman tarjoamista iloista täysin siemauksin.

Public eye kirjoitti: "Kiitos vaan, mutta tämä kilvoitteleva perushomo tyytyy ihan tavalliseen homoseksiin ihan tavallisen homokumppaninsa kanssa..."

Voi kuule, kyllä sinä olet jotain aivan muuta kuin tavallista homoseksiä harrastavia perushomo, jos et koskaan masturboi. Ihan tässä jo huolestui, kuinka ihmeessä toteutatte kumppanisi kanssa seksuaalisuuttanne, jos masturbaatio ei siihen millään lailla kuulu? Onko teillä pelkkiä anaaliyhdyntöjä tai pelkkiä suihinottoja? Hoidatte homman loppuun saakka ilman käsiä ja siemenneste lasketaan partnerin millioin mihinkin aukkoon? Onhan meillä tietysti tämä "masturbaatio ilman käsiä", mutta ei se mitään perusmeininkiä ole. Muihin olkiukkoihisi en viitsi takertua.

Yesman kirjoitti: "Mikä homoseksuaalinen elämäntapa?"

Nimensä mukaisesti: seksin harrastamista oman sukupuolen kanssa. Myönnän, että ilmaisu ei ole tyhjentävä, mutta kunnes parempi keksitään, niin tällä mennään.
Ylös
Public eye Vastaa61 / 175 
26.10.2016, 00:25 Niin viihdyttävää kuin tuo nimimerkki Jochananin fantasiamaailman seuraaminen onkin - hänen mielikuvituksensa todella tuntuu kiihtyvän hurjaan laukkaan heti, kun puheeksi tulee homoseksistä (tavallisesti hänen omasta aloitteestaan) - olisi ollut kyllä varsin mielenkiintoista nähdä hänen tarttuvan myös "olkiukkoihini". Tosin en sitä oikeasti odottanutkaan.
Ylös
Yesman Vastaa62 / 175 
26.10.2016, 18:17 "Yesman kirjoitti: "Mikä homoseksuaalinen elämäntapa?"

"Nimensä mukaisesti: seksin harrastamista oman sukupuolen kanssa. Myönnän, että ilmaisu ei ole tyhjentävä, mutta kunnes parempi keksitään, niin tällä mennään. "

Jos määrittelet "homosekuaalisen elämäntavan" "seksin harrastamiseksi oman sukupuolen kanssa", niin tässä lauseessa on virhe: "homoseksuaalinen elämäntapa on jo itsessään terveysriski."

Homoseksiä on mahdollista harrastaa yhtä turvallisesti kuin heteroseksiäkin. Suojautuen, jos kyseessä on yhden illan juttu tai satunnainen partneri.
Ylös
human Vastaa63 / 175 
26.10.2016, 18:35 Jochanan taisi olla tässä tutkimusotannassa mukana www.ncbi.nlm.nih.gov
(homofoobikot todettiin tuossa tutkimuksessa biseksuaaleiksi, eikä heteroiksi)
Ylös
human Vastaa64 / 175 
26.10.2016, 18:51
Viestiä on muokattu
HLBT-ihmisoikeuksista puhuvat Länsimaatkin ovat nyt kovasti hieromassa kaupallisia yhteistöitä ääri-abrahamisen Iranin kanssa.

persu-ulkoministerillämmekin oli niin letkeää iranilaisen virkaveljensä kanssa, vaikka hän ensialkuun ignorasikin Soinin (ks. video)
www.eremnews.com

Ja nythän presidenttiparimme on ollut Iranissa vierailulla.
Jenni Haukio päätti laittaa huivin päähänsä, vaikka Iranin Suomen suurlähettiläs ei suostunutkaan häntä kättelemään viime vuonnakaan Itsenäisyyspäivän linnanjuhlissa, mutta niin toki joutuvat tekemään katolilaisuskoiset naisetkin Teheranin katolilaisessa kirkossakin
c8.alamy.com

Ikävästi vatikaanikin on Iranin kanssa kovasti yhteistyössä ja toimiihan Iranissa vatikaanin paavin alainen katolilainen kirkkokin.
en.wikipedia.org
uskonnollista erimielisyyttä HLBT-ihmisten vainoamisesta noilla kahdella tuskin on.

Ikävä yhtymäkohta Suomeen on se, että iranilaisia ihmisiä, myös homoja ja ilmeisesti biseksuaalejakin hirtetään Iranissa myös Suomesta Iraniin myytävillä nostureilla, Cargotecin Hiab-nostureilla.
www.ts.fi

Iranilla on, tai ainakin oli, ydinasehankintaongelmansakin. Joskin islamilaisella maalla Pakistanilla ydinaseet on ollut jo pitkään ja on karmivan ristiriitaista se että Lähi-idän häirikkö-israelilaiset eivät ole ydin(ase)sulkusopimuksen jäseniä, eivätkä ole päästäneet tarkastajia ydinasetuotanto- ja ydinase-arsenaaliaan tarkastamaan
en.wikipedia.org

Ja Venäjähän juuri ylpeänä esitteli mediassa uuden mega-ydinaseohjuksensa kehittämistä. Se pitäisi olla käyttökunnossa tällä vuosikymmenellä ja mega-ohjuksen tuhovoima on sellainen että yhdellä ohjuksella voisi tuhota koko Ranskan tai Teksasin kokoisen alueen - ohjuksen tuhovoima on 2000-kertainen Usan Japaniin pudottamiin yhdinpommeihin verrattuna.
Saapas nähdä, mihin noitten (omalla uskomuksellaan maailman valloitusta hamuavien) uskovaisvaltioiden kanssa vielä päädytään. Niistä kärsijöinähän ovat yleensä aina olleet HLBT-ihmiset etunenässä - tai ainakin syntipukkeina, kuten Suomessakin, kun jumalaisen Suur-Suomen rakentamista ei se "kaikkivaltias" jumala tukenutkaan ja 50-luvulla iskettiin sitten homojen kimppuun.
Ylös
Xander Vastaa65 / 175 
26.10.2016, 22:32 Jochanan, mistä sait sen käsityksen, että minusta olisi kurjaa olla yksiavioisessa suhteessa? Kärsivätkö heterot yksiavioisuudesta ja uskollisuudesta? Minä olen onnellinen mieheni kanssa, meillä ei ole tarvetta harrastaa syrjähyppyjä. Me rakastamme toisiamme syvästi, onko sitä niin vaikea uskoa, että kaksi miestä voi rakastaa toisiaan samalla tavalla ja yhtä syvästi kuin mies ja nainen toisiaan? Mehän olemme kaikki ihmisiä, niin homoseksuaalit kuin heterotkin sekä kaikki siltä väliltä.
Ylös
Jochanan Vastaa66 / 175 
27.10.2016, 17:55 Kaksi miestä ei voi rakastaa toisiaan samalla tavalla ja yhtä syvästi kuin mies ja nainen, koska kaksi miestä eivät ole mies ja nainen. Mies ja nainen ovat erilaisia. Miehestä ei saa koskaan naista eikä naisesta miestä, vaikka sitä kuinka yritettäisiin. Miesten ja naisten aivoissa ja fysiologiassa on perustavaa laatua oleva ero. Miehet ja naiset ajattelevat eri tavoin ja miesten ja naisten seksuaalisuus toimii eri tavoin. Kaksi miestä saman katon alla johtaa ennen pitkää konfliktiin, vaikka sängyssä hauskaa olisikin, ja sekin hauska yleensä loppuu.

Koska homoseksuaalisuuden harjoittaminen on jo lähtökohdiltaan moraalittomuutta, niin homoja ei enää mikään pidättele. Ei ole rajoja, kun rajat on jo valmiiksi rikottu. Seksuaalinen promiskuiteetti on homoseksuaalisuuden lähtökihta, ydin ja olemus. Homo ei kykene olemaan pettämättä ja homosuhteet kestävät sen max. pari vuotta. Tämän puolesta puhuu jo se tosiasia, että melkein kaikki homoparit elävät yhteisestä päätöksestä avoimessa suhteessa, koska ymmärtävät, etteivät kuitenkaan kykene olemaan seksuaalisesti uskollisia toisilleen. Muut pettävät salaa. Sinä ja miehesi olette harvinaisia poikkeuksia, suoranaisia homomaailman luonnonoikkuja. Lähinnä herää kysymys, ettekö te saa muuta seuraa? Kuka haluaa tuhlata parhaat miehuusvuotensa yhden ja saman miehen kainalossa, jos on samana aikana mahdollisuus saada viittäsataa muuta miestä - jopa ihan oman "miehensä" suostumuksesta? Kuka haluaa itkeä viisikymppisenä kadotettua elämäänsä ja menetettyjä mahdollisuuksiaan? Mikään ei ole niin surullinen näky kuin yksin jätetty, vanha, riutuva homo, joka ei enää saa seuraa edes Laakson kallioilta.

Mies ja nainen täydentävät toisiaan paitsi fyysisesti, myös henkisesti tavalla, joka mahdollistaa tasapainoisen ja pitkäkestoisen suhteen. Tätä suhdetta on vahvistanut ja tukenut myös avioliiton erityisasema miehen ja naisen välisenä liittona ja aviorikoksen pitäminen jopa laittomana. Avioerot ovat kasvaneet sitä mukaa kun seksuaalimoraali höltyi. Ensin avioreoihin suhtauduttiin lepsummin ja jopa kirkko alkoi vihkimään uudelleen eronneita. Sitten tuli 60-luku ja seksuaalinen vapautuminen. Avioliitot hajosivat käsiin. Tuli feminismi, porno tuli seksuaalinen "tasa-arvo". Enää tuskin mennään naimisiin. Nyt kun te homot olette lopullisesti tuhonneet avioliiton, vaatimalla sitä itsellenne ja sen päälle vielä kirkollisen siunauksen, vaikka ette kuitenkaan kykene yksiavioiseen ja elinikäiseen suhteeseen saati usko Jeesukseen, on ihan turha osoitella heterojen pettämisien ja avioerojen kasvun suuntaan. Kaiken rappion takana on miehen ja naisen välisen avioliiton alasajo ja seksuaalinen moraalittomuus.
Ylös
smo Vastaa67 / 175 
27.10.2016, 17:59 Jochanan, oletan, että kerrot yksinomaan omista ongelmistasi.
Ylös
Jochanan Vastaa68 / 175 
27.10.2016, 18:04 Arvoisa smo, jos sinulla on jokin asiaan liittyvä argumentti esitettävänä, niin ole hyvä! Minä en edelleenkään ole tämän ketjun aihe.
Ylös
Yesman Vastaa69 / 175 
27.10.2016, 18:51 "Kaksi miestä ei voi rakastaa toisiaan samalla tavalla ja yhtä syvästi kuin mies ja nainen.. "

Homo- tai biseksuaali mies voi rakastaa miestä aivan samoin, kuin heteroseksuaali nainen voi rakastaa miestä ja päin vastoin. Ei ole mitään syytä olettaa, että homolla, biseksuaalilla ja heteroseksuaalilla pelaisivat tilanteessa pohjimmiltaan erilaiset neurofysiologiset mekanismit. Tilanne on analoginen kätisyyden kanssa: vasen- ja oikeakätisen neuroverkko toimii aivan samoilla mekanismeilla ja lainalaisuuksilla, mutta peilikuvana.

"Koska homoseksuaalisuuden harjoittaminen on jo lähtökohdiltaan moraalittomuutta"

Homoseksuaalisuuden harjoittaminen ei ole sen kummemmin moraalittomuutta kuin heteroseksuaalisuuden harjoittaminen. Se, joka ajattelee näin, voi aivan yhtä hyvin ajatella, että vasenkätisyyden harjoittaminen on lähtökohdiltaan moraalittomuutta. Kyse on neuroverkon erilaisista konfiguraatioista molemmissa tapauksissa. Tätä luonnon variaatiota eri konfiguraatioiden suhteen ei ole perusteltua asettaa arvoasteikolle.

"Sinä ja miehesi olette harvinaisia poikkeuksia, suoranaisia homomaailman luonnonoikkuja."

Kuinka laaja on otantasi ja mitä maantieteellistä aluetta se edustaa?

"Kuka haluaa itkeä viisikymppisenä kadotettua elämäänsä ja menetettyjä mahdollisuuksiaan? "

Annatko nyt ohjeita Xanderille, vai?

"Avioerot ovat kasvaneet sitä mukaa kun seksuaalimoraali höltyi. "

Avioerot ovat kasvaneet sitä mukaa, kun sosiaalinen kontrolli on menettänyt merkitystään ja ihmiset ovat alkaneet toimia yksilöllisen, eivät yhteisön mielipiteen ohjaamina.

"vaikka ette kuitenkaan kykene yksiavioiseen ja elinikäiseen suhteeseen saati usko Jeesukseen"

Jeesus ei liity ihmisten välisiin lojaaleihin kumppanuuksiin juuri mitenkään. Kumppanuuksia lienee ollut yhtä kauan, kuin ihmislaji on ollut olemassa, n. 150000 vuotta, ja varhaisimmat säilyneet avioliittolaitkin edeltävät Jeesusta n. 2000 vuodella.
Ylös
smo Vastaa70 / 175 
27.10.2016, 19:52 Jochanan, esittämäsi kommentti on sellainen, ettei se voi oikein olla kuin omakohtaisuuteen perustuva.
Ylös
Jochanan Vastaa71 / 175 
27.10.2016, 20:08 Nimimerkki Yesman, kirkossa on kyse uskosta Jeesukseen, kristillisestä seksuaalimoraalista ja kristillisestä avioliitosta, mikä on miehen ja naisen välinen. Jos et usko Jeesukseen, niin koko asian ei pitäisi kuulua sinulle millään tavalla. Minä en ole täällä keskustelemassa antropologiasta tai paleontologiasta, vaan Raamatun, kristinuskon ja homoseksuaalisuuden välisestä suhteesta. Ei ole mielekästä keskustella Jumalan olemassaolosta, jos toinen uskoo Jumalaan ja toinen ei. Menee juupas-eipäs-väittelyksi. Fiksuna ihmisenä sinun pitäisi tämä kyllä ymmärtää. Jos haluat osallistua tähän uskontokeskusteluun, koita löytää sellaisia asianhaaroja ja näkövinkkeleitä, jotka tarjoavat tarttumapinnan aiheeseen ja joista käsin on mielekästä käydä keskustelua.

Minun tietouteni homoseksuaalisuudesta, homosuhteista ja homoyhteisöstä perustuu omaan kokemukseeni, tutkimuskirjallisuuteen ja n. 15 vuoden pituiseen seurantaan aiheesta käytyä keskustelua. 20 vuoden "yksiavioinen" homosuhde on hyvin harvinainen. Valtaosa suhteista hajoaa vuoden, parin jälkeen ja pettäminen on sääntö eikä poikkeus. Ihan turha yrittää väittää muuta ja tekeytyä "salonkikelpoiseksi" - vai pitäisikö sanoa "avioliittokelpoiseksi"?

Olet nyt lässyttänyt jo useammassa viestissäsi noista "neuroverkon rakenteista" ja "konfiguraatioista". Tarjoat sitä selityksenä niin homoseksuaalisuuteen kuin ilmeisesti myös sukupuolten välisiin eroihin (?). Selityksenä se on kovin ympäripyöreä, eikä oikeastaan vastaa yhtään mihinkään. Sitä voi tarjota selityksenä melkein kaikkeen mahdolliseen ihmisen käyttäytymistä ja yksilöiden välisiä eroja koskevaan väitteeseen. Ongelmasi on kuitenkin siinä, että tiede ei tähän päivään mennessä ole kyennyt "paikantamaan" seksuaalisuutta. Ei tiedetä, mistä homoseksuaalisuus (sen kummemmin kuin heteroseksuaalisuuskaan) johtuu.

Kun on kysymys miesten ja naisten välisestä erosta ja seksuaalisuudesta, oleellista on, millä tavoin miesten ja naisten tai homojen ja heterojen aivot eroavat toisistaan. Ei auta hokea "neuroverkon konfiguraatioista", vaan pitää osoittaa ja selvittää, missä erot ovat. Se on selvää, että miesten ja naisten aivot ovat erilaiset. Mahdollisesti myös homojen ja heterojen aivoissa on pieniä eroja, mutta ei ratkaisevasti enempää kuin eri yksilöiden aivoissa ylipäätänsä. Jokaisen aivot ovat erilaiset.

Homomiehen aivot eivät kuitenkaan ole naisen aivot eivätkä lesbon aivot ole miehen aivot. Sen vuoksi homomies ei voi rakastaa miestä tai lesbo naista niin kuin nainen miestä tai mies naista. Tällaiselle väitteelle ei ole mitään näyttöä eikä perusteita.
Ylös
Jochanan Vastaa72 / 175 
27.10.2016, 20:10 Suo anteeksi, smo, mutta nyt en ymmärrä, mitä tarkoitat. Mikä kommentti?
Ylös
smo Vastaa73 / 175 
27.10.2016, 20:50 Jochanan, kommenttisi joka alka seuraavasti: "Kaksi miestä ei voi rakastaa toisiaan samalla tavalla ja yhtä syvästi kuin mies ja nainen..."
Ylös
Yesman Vastaa74 / 175 
27.10.2016, 21:00 "Ei ole mielekästä keskustella Jumalan olemassaolosta, jos toinen uskoo Jumalaan ja toinen ei."

On kuitenkin hyvinkin mielekästä oikoa virheellistä tietoa. Ja sitä sinulla näyttäisi olevan paljon, kaikella kunnioituksella. Tuo väärä tieto laittaa sinut esim. asettelemaan ihmisominaisuuksia arvoasteikolle.

"Jos haluat osallistua tähän uskontokeskusteluun, koita löytää sellaisia asianhaaroja ja näkövinkkeleitä, jotka tarjoavat tarttumapinnan aiheeseen ja joista käsin on mielekästä käydä keskustelua."

Olen täällä kertomassa luonnontieteellisestä maailmakuvasta. Ja oikomassa pahimpia virheellisiä käsityksiä.

"Minun tietouteni homoseksuaalisuudesta, homosuhteista ja homoyhteisöstä perustuu omaan kokemukseeni, tutkimuskirjallisuuteen ja n. 15 vuoden pituiseen seurantaan aiheesta käytyä keskustelua. "

Koska otantasi ei perustu usean tuhannen henkilön suoraan havainnoimiseen ja kaltaistettuihin verrokeihin eri puolilta maailmaa, on otantasi huonolaatuinen. Perustuen kirjoituksiisi, oletan lisäksi, että otantasi ei ole pelkästään suppea, on se myös vino, eli kallellaan tiettyyn suuntaan. Kun otantasi on huonolaatuinen, ovat myös siitä tekemäsi johtopäätökset sitä.

" Ihan turha yrittää väittää muuta ja tekeytyä "salonkikelpoiseksi" - vai pitäisikö sanoa "avioliittokelpoiseksi"? "

Suomessa homoseksuaalit eivät ennen 1.3.2017 ole olleet avioliittokelpoisia, joten esimerkkejä asian suhteen ei ole täällä yhtäkään (->äärivino otanta). Tarvitaan vielä useita vuosikymmeniä, että homojen ja heterojen parisuhteet ovat lähimainkaan toisiinsa verrannollisia.

"Tarjoat sitä selityksenä niin homoseksuaalisuuteen kuin ilmeisesti myös sukupuolten välisiin eroihin (?)."

Kyllä. Mutta minä en sitä tarjoa, vaan sen tarjoaa viimeiset n. 100 vuotta neurologista, neurobiologista ja neurofysiologista tutkimusta. Nyttemmin kenttä tunnetaan nimellä neurotieteet.

"Ongelmasi on kuitenkin siinä, että tiede ei tähän päivään mennessä ole kyennyt "paikantamaan" seksuaalisuutta. "

Seksuaalisuus on monimutkainen ja osia siitä sijaitsee vähän siellä täällä, mutta sen pääosat on paikannettu limbiseen systeemiin.

"Ei tiedetä, mistä homoseksuaalisuus (sen kummemmin kuin heteroseksuaalisuuskaan) johtuu. "

Tiedetään kuitenkin, että tiettyjen rakenteiden morfologia aivoissa korreloi seksuaaliseen suuntautumiseen.

"Ei auta hokea "neuroverkon konfiguraatioista", vaan pitää osoittaa ja selvittää, missä erot ovat. "

Sanot tämän sen vuoksi, ettet tunne viimeiaikaisinta tutkimusta sukupuolen ja sukupuolisuuden saralla. Termi neuroverkko kattaa koko aivot sekä siitä muodostuvan kokonaisuuden, joka on enemmän kuin osiensa summa. Jos asia kiinnostaa sinua, voit etsiä Pubmedistä lisää. Tässä esimerkki siitä, mihin nykytutkmus on suuntaamassa: www.ncbi.nlm.nih.gov

"Differences in fALFF and FC suggest male sexual preference may influence the pattern activity in the default mode network."

"Homomiehen aivot eivät kuitenkaan ole naisen aivot eivätkä lesbon aivot ole miehen aivot."

On paljonkin viitteitä siitä, että homomiehen aivoissa on samanlaista konfiguraatiota kuin heteronaisen aivoissa. Tietyt osat ovat morfologisesti samankalitaisia. Tässä esimerkki: www.ncbi.nlm.nih.gov Homomies on luonnon variaatiota sukupuolen ja sukupuolisuuden saralla.
Ylös
Jochanan Vastaa75 / 175 
27.10.2016, 21:05 Nimimerkki Yesman, koska tässä alustassa ei ole lainaustoimintoa, niin voisitko ystävällisesti kirjoittaa kokonaisia, mahdollisimman tiiviitä ja normaalia kappalejakoa noudattavia viestejä? Jos haluat jatkaa keskustelua kanssani. Minä en jaksa lukea tuollaista sillisalaattia. Kiitos!
Ylös
Jochanan Vastaa76 / 175 
27.10.2016, 21:21 Arvoisa smo: ei ole vain minun kokemukseni, vaan myös lukuisten muiden. Te yritätte propagoida tällä foorumilla homomaailmasta siloteltua kuvaa, että homosuhteet noudattaisivat pääpiirteissään pitkäkestoista heteroseksuaalista aviosuhdetta. Tällaisella kuvalla ei ole kuitenkaan todellisuuden kanssa mitään tekemistä, eikä ainoastaan sen vuoksi, että homot eivät kykene tasapainoisiin ja pitkäkestoisiin suhteisiin, vaan EIVÄT MYÖSKÄÄN HALUA. Valtaosa homoista hakee jatkuvasti uutta seuraa. Hyvin harva tyytyy tuhlaamaan vuotta, paria pidempään saman henkilön kanssa "yksiavioisessa" suhteessa, kun seksiä on koko ajan saatavilla.
Ylös
smo Vastaa77 / 175 
27.10.2016, 21:36 Jochanan: ja otoksesi oli?
Ylös
Jochanan Vastaa78 / 175 
27.10.2016, 22:32 Anteeksi, mutta mitä tarkoitat "otoksella" tässä yhteydessä?
Ylös
Xander Vastaa79 / 175 
27.10.2016, 22:47 Jochanan, en minä koe tuhlaavani elämääni yksiavioisessa parisuhteessa, päin vastoin, mikä sen mukavampaa kuin vanheta yhdessä oman kullan kainalossa :) Me emme ole mitään luonnonoikkuja homomaailmassa, ainakaan meidän ystäväpiirissä, jossa lyhinkin parisuhde on jo kestänyt yli 15 vuotta ja pisin 25 vuotta. Sinä taidat liikkua vain yökerhoissa ja kapakoissa, jos otantasi on kertomasi kaltainen. Kyllä meitä homoja löytyy, jotka haluavat pysyvän parisuhteen, eikä siinä ole mitään ihmeellistä.

Tuohon avioerojen yleistymiseen on vaikuttanut melko lailla naisten siirtyminen työelämään ja lainsäädäntö, joka on vapauttanut naisen miehen vallanalta. Nykyaikana naiset ovat taloudellisesti itsenäisiä, joten heidän ei enää tarvitse sietää esim. väkivaltaista tai pettävää aviomiestään. Osansa avioerojen yleistymiseen on tuonut nykyinen trendi, että erotaan, jos avioliitto ei vastaakaan odotuksia. Parisuhteeseen ei haluta satsata vaivannäköä ja kompromissien teko ei luonnistu.

Yhä uudelleen, pettäjäsivustot tahkoavat rahaa heterojen halulla pettää, joten turha nostaa heteroseksuaalisuutta millekään pyhälle jalustalle.
Ylös
smo Vastaa80 / 175 
28.10.2016, 00:25 Jochanan: sen kokemuspohjan laajuutta, jolla noita höpöilyjäsi heittelet.
Ylös
Yesman Vastaa81 / 175 
28.10.2016, 16:34 Koita keskittyä Jochanan. Lainausmerkeissä olevat lauseet ovat lainauksia sinulta ja ilman lainausmerkkejä olevat lauseet vastineitani niihin. Kohtuu yksinkertaista.
Ylös
Jochanan Vastaa82 / 175 
28.10.2016, 17:34 Yesman, take it or leave it! En aio kirjoitella kanssasi, jos pilkot vistit tuolla tavoin. Esitä ajatuksesi selkeinä yhden kappaleen kokonaisuuksina, äläkä lainaa 10 virkettä, joihin vastaat vastaavasti yhdellä virkkeellä. Minä en jaksa sellaista jankkausta. Vaikutat suht fiksulta (mikä on harvinaista tällä foorumilla!) ja mielelläni keskustelisin kanssasi, mutta voisimmeko me edetä vaikka yksi asia kerrallaan? Minä en jaksa keskittyä 10 asiaan samalla kertaa, varsinkin, kun on kyse aika isoista asioista. Ja jos asia ei suoranaisesti liity uskontoon, avaa sille oma ketju.

Arvoisa smo: lue viesti 71, 2. kappale. Siinä on vastaus sinun kysymykseesi.
Ylös
Public eye Vastaa83 / 175 
28.10.2016, 19:59 Nimimerkki Jochanan on valmis ketjussa suoltamaan ennakkoluuloja ja mielipiteitä faktoina mutta kun joku niitä kyseenalaistaa, hänen keskittymiskykynsä loppuu siihen eikä hän enää jaksa paneutua asiaan sen enempää. Sinänsä hyvä taktiikka, koska silloin joutuisi pohtimaan asiaa ja perustelemaan omia tuulesta temmattuja teorioitaan.
Ylös
smo Vastaa84 / 175 
28.10.2016, 20:55 Arvoisa Jochanan, kiitos vastauksestasi kysymykseeni viestissä 71, 2. kappaleessa. Siihen liittyen, kuinka paljon viestissä 66 siis on tilitystä omakohtaisista ongelmistasi? Vaikka prosenttiosuus on riittävä vastaus. Toki monipolvisempikin vastaus on tervetullut :)
Ylös
Xander Vastaa85 / 175 
28.10.2016, 22:24 Public eye: "Nimimerkki Jochanan on valmis ketjussa suoltamaan ennakkoluuloja ja mielipiteitä faktoina mutta kun joku niitä kyseenalaistaa, hänen keskittymiskykynsä loppuu siihen eikä hän enää jaksa paneutua asiaan sen enempää. Sinänsä hyvä taktiikka, koska silloin joutuisi pohtimaan asiaa ja perustelemaan omia tuulesta temmattuja teorioitaan."
Tuohan on ihan perussettiä uskovaisille.
Ylös
Yesman Vastaa86 / 175 
29.10.2016, 10:10 "Yesman, take it or leave it! "

Heh, spoken by a true drama queen. You go girl! ;)
Ylös
Jochanan Vastaa87 / 175 
29.10.2016, 12:56 Curb your tongue!
Ylös
Jochanan Vastaa88 / 175 
29.10.2016, 13:17 Parhain smo, kaikella kunnioituksella, minun ongelmani eivät taida kuulua tälle foorumille. Tietääkseni et ole terapeuttini :)

Jos sinulla on esittää jokin vastaväite, ole hyvä ja esitä se! Ad homineminne alkavat pikku hiljaa riittämään minulle.
Ylös
smo Vastaa89 / 175 
29.10.2016, 13:51 Parahin Jochanan, esitit mainitussa viestissä 66 sellaisia huomioita, jotka eivät minun elämänkokemukseni ja havaintojeni perusteella ole tosia yleistettynä homoseksuaalisuuteen ja homosuhteisiin. Suomeksi: et ehkä tarkoituksellisesti keksi lorujasi, mutta todellisuudenkuvasi homoseksuaalisuuden ja homosuhteiden kohdalla on pahoin vääristynyt.

Kun asian tavallasi esitit, niin ei sitä oikein voi muuta kuin tulkita tilitykseksi, jossa taustalla on aimo annos henkilökohtaiseksi luokiteltavia kokemuksia ja pelkoja. Ilmaisemasi homoseksuaalisuuden "harjoittamisen lähtökohtainen moraalittomuus" huteran päätelmä-korttitalosi ilmeisenä kivijalkana viittaa vahvasti henkilökohtaisiin ongelmiin asian suhteen.

En aio yrittää terapoida sinua Jochanan, mutta hyvää tahtovana salaa toivon, että saisit asiasi järjestykseen.
Ylös
Jochanan Vastaa90 / 175 
29.10.2016, 16:36 Kiitos vaan, smo, mutta minun asiani ovat oikein hyvässä järjestyksessä. Kuten kirjoitin viestissä 71, kyse ei ole vain minun kokemuksestani - tai pikemminkin "lankeemuksistani", jos sallit -, vaan myös tutkimuskirjallisuudesta ja keskustelusta, jota on käyty niin tiedeyhteisössä kuin erinäisillä muilla areenoilla, ml. homojen omat keskustelupalstat. Minulla on taustastani johtuen näköalapaikka myös kristilliseen skeneen ja olen päässyt seuraamaan läheltä sitä keskustelua, jota seurakunnat ja kristilliset yhteisöt ovat olleet pakotettuja käymään kaapista ryminällä ulos tulleen homoyhteisön ja homoliikkeen kanssa. Tämä keskustelu on ymmärrettävistä syistä ollut hyvin poleemista, mutta kun sitä on jo vuosikausia seurannut, niin kyllä sen kautta on jotain myös oppinut. Itse olen käynyt myös psykoterapiassa jo vuodesta 2002 ja terapeuttini on maan parhaimpiin asiantuntijoihin kuuluva henkilö, nimenomaan seksuaaliterapian saralla. Väärinkäsityksien välttämiseksi tarkennan sen verran, että kyse ei ole nk. sielunhoitoterapiasta eikä "eheytysliikkeestä", vaan virallisen terveydenhuollon auktorisoimasta ammatinharjoittajasta. Minun omat kokemukseni homosuhteista ovat yksittäisiä lankeemuksia, joita on sattunut vuosien varrella. Minulla on homoja myös ystävinä, niin uskovia kuin ei-uskovia (uskovan kohdalla "homo" seksuaalisena identiteettinä on keskustelunaihe sinänsä, koska lähtökohtaisesti uskova ei identifioidu "vanhan luontonsa" mukaan), joten kyse ei ole vain seksisuhteista ja/tai irtosuhteista.

Ymmärrät varmaan sen, että uskostani jotuen en voi ns. "elää synnissä" eli kovin pitkään en pysty elämään ihmissuhteessa, johon kuuluu homoseksuaalinen kanssakäyminen. Tämä aspekti tulee ottaa huomioon ja ymmärtää, kun puhutaan kristityistä, homoseksuaalisuutensa kanssa "kilvoittelevista" ihmisistä. Kyse ei ole siitä, että minä itse en kykenisi pitkäkestoiseen suhteeseen, vaan siitä, että en ole siihen halukas, koska en hyväksy kyseistä suhdetta. Tästä johtuen minun suhteilleni ts. "lankeemuksilleni" on ollut leimallista lyhytkestoisuus. Tämä jo ihan siitä syystä, että en ole koskaan virallisesti seurustellut kenenkään kundin kanssa. Seurustelusuhteen virallistaminenhan merkitsisi käytännössä suhteen hyväksymistä. Toisaalta viralliselle seurustelusuhteelle on rutkasti erilaisia vaihtoehtoja, kuten varmasti tiedät, ja ehkäpä juuri tästä syystä kilvoittelu käy toisinaan ylitse voimien. Minun on vaikeaa katkaista kokonaan suhdettani ihmiseen, josta tykkään muutenkin.

Myönnettäköön siis, että kamppailu on ajoittain kovaa ja monta kertaa olisi tehnyt mieli luovuttaa. Moneen mieheen olen ollut syvästi ihastunut ja itku kurkussa olen joutunut kieltämään itseltäni jotain, mitä syvästi kaipaan. Asia on kuitenkin niin, että usko ei lähde minusta sen paremmin kuin "homouskaan" ja siksi olen puun ja kuoren välissä. Joko homoilen ja itken tai kieltäydyn ja suostun vähän kärsimään ja maksamaan hintaa. Jos ja kun täytyy valita, valitsen Jeesuksen. Ihastumiset tulevat ja menevät ja mikään seksuaalinen huuma tai inhimillinen rakkaus ei vedä vertoja Jumalan rakkaudelle ja sille sisäiselle rauhalle, tyytyväisyydelle ja onnelle, jonka Hän lahjoittaa niille, jotka Häntä rakastavat. Ja Jumala pitää sanansa: Hän varjelee, suojelee, johdattaa ja pitää huolen. Loppujen lopuksi ja pitkässä juoksussa olen onnellisempi Jeesuksen kanssa kuin voisin koskaan yhdenkään miehen kanssa olla. Tämä on juuri sitä yltäkylläistä elämää, jonka Jeesus on sanassaan luvannut niille, jotka Häneen uskovat ja turvaaat. En voisi vaihtaa tätä kaikkea yhteen homosuhteeseen.

Kovasta kamppailusta huolimatta olen päättänyt, että en tee tästä ongelmaa itselleni, vaan hyväksyn tilanteeni ja sen, että jos en tästä joskus naiseen haksahda (mitä pidän ihan mahdollisena), kilvoittelen ja kamppailen seksuaalisuuteni kanssa tarvittaessa vaikka koko loppuelämäni. Ihminen voi löytää sisäisen tasapainon oman homoseksuaalisuutensa ja kristillisen uskonsa välillä. Ja nyt en tarkoita mitään hereettistä homoteologiaa, jota maallistunut ev.-lut.kirkko ja tämä yhteiskunta tuputtaa kaltaisilleni, vaan koko totuudessa pysymisen ja sen hyväksymisen, että kamppailu jatkuu ja lankeemuksia mahdollisesti edelleen tapahtuu. Jos kaatuu, noustaan pystyyn ja matka jatkuu. Seitsemästi vanhurskas lankeaa ja nousee jälleen, sanoo Raamattu (Snl. 24:16).

Sinun, arvoisa smo, ja monien muidenkin, kannattaisi opetella ymmärtämään se, ettei usko ole uskovaiselle itselleen mikään ongema. Vastaavasti homot eivät ole kristitylle ongelma, vaikka kristitty pitäytyykin Raamatussa ja on siis sitä mieltä, että homostelu on synti. Vielä sekin kannattaisi oppia ymmärtämän, että homotaipumustensa kanssa kilvoittelevalle kristitylle homoseksuaalisuus sinänsä ei välttämättä ole mikään ongelma. Ainakaan minun tapauksessani kyse ei ole mistään "sisäistetystä homofobiasta". Minulla ei ole mitään ongelmia suhteessa homoihin tai omiin taipumuksiini. Ne eivät häiritse minun elämääni tai mielenrauhaani millään lailla. Tietyssä mielessä osaan kääntää tämän "heikkouteni" jopa vahvuudeksi, josta voi ottaa kaiken ilon irti. Saan esimerkiksi paljon suurempaa nautintoa ja tyydytystä itseäni seksuaalisesti viehättävien miesten seurasta, kuin perushetero. Tiettyyn rajaan saakka annan itselleni luvan jopa flirttailla kiinnostuksensa osoittaneiden henkilöiden kanssa. Pelkkä taipumus/tunteet ja ihastuminen eivät ole syntiä, vaan seksi oman sukupuolen kanssa on synti. Siksi voin täysin ongelmitta välillä heittäytyä homomiesten seuraan ja käydä vaikkapa Herculeksessa ystävieni kanssa. Tai piipahtaa vaikka päiväkaffella luonasi, smo :)

Nyt kun olen raottanut tätä omaa elämääni, niin voisimmeko me vihdoinkin ohittaa sen, ja alkaa keskustelemaan itse asiasta? Minä siis väitän, että suurin osa homoista haluaa mahdollisimman paljon seksiä mahdollisimman monen kanssa siitä yksinkertaisesta hedonistisesta syystä, että se on kivaa ja tuottaa nautintoa. Hyvin harva tyytyy elämään pitkään saman miehen kanssa ilman, että saa samalla paneskella ympäriinsä, joko luvan kanssa tai ilman. Tutkimukset, joilla on kartoitettu homojen seksisuhteita 1970-luvulta alkaen, osoittavat, että homoilla on keskimäärin irtosuhteita enemmän kuin heteroilla ja useimmissa tapauksissa partnerien määrät laksetaan sadoissa, jopa tuhansissa (heteroilla keskimäärin kymmeniä seksikumppaneita). Kyllä nämä tutkimuksetkin puhuvat omaa karua kieltään siitä, että homoseksuaalisuudelle on ominaista seksuaalinen promiskuiteetti ja suuret partnerimäärät. Miksi yrität kieltää tämän selkeän eron?
Ylös
human Vastaa91 / 175 
29.10.2016, 17:10
Viestiä on muokattu
Eräillä uskomuksillahan on muutenkin ollut perin kummallinen suhtautuminen seksuaalisuuteen.

juutalaistenkin uskomuksen vanhimmista lähdeversioista on löytynyt juttuja että jahvella oli puolisokin ja että tuo oli monijumalaistakin ... mutta sitten juutalaisuus alkoi suhtautua kielteisesti jumalustonsakin seksuaalisuuteen ja jätti jumalansa sinkuksi ja pakotti aseksuaalisuuteen - ja siinä erityisesti sorrettiin naisia ja naisten seksuaalisuutta, ja muutenkin, vaikka kuitenkin:

31.media.tumblr.com



.
Ylös
smo Vastaa92 / 175 
29.10.2016, 18:07 Eli hyvin menee, mutta menköön?

Eiköhän tähän aiheeseen liittyvästä "kirjaviisaudesta" ole osaksi päässyt yksi jos toinenkin. Olen luonnollesti perillä myös homosuhteiden määrää koskevista "isoja lukuja" sisältävistä arvioista - ynnä niitä koskevasta kritiikistä. Kuten varmasti yksi jos toinen muukin.

Minä väitän, että suurin osa homoista ei ole kyltymättömiä seksin ja miesten perässä juoksijoita. Eikä homomiehistä suurimman osan seksikumppanien määrää lasketa sadoissa, tuhansista puhumattakaan.

Homomiehistä saa toki seksuaalisesti aktiivisen kuvan, kun kuva otetaan seksuaalisesti aktiivisista miesten kanssa seksiä harjoittavista miehistä - ja arvellaan kuvan edustavan muitakin kuin kuvassa olevia. Näin käy, kun otoksen oletetaan olevan kattava - mutta se ei kuitenkaan ole.

On hyväksyttyä tutkittua tietoa, että suhteiden lyhytkestoisuus ja runsaus jonkin verran korostuvat miestenvälisissä suhteissa, mutta eivät esitetyssä määrin. Käsitteen "miestenväliset suhteet" alle mahtuu homoiksi itsensä katsovien lisäksi myös biseksuaaleiksi ja heteroiksi itsensä katsovat. Etenkin noista kahdesta jälkimmäisillä on korostuneesti ongelmia itsensä hyväksymisen kanssa, monasti uskonnollisista syistä johtuen, joka helposti johtaa haluttomuuteen/kyvyttömyyteen sitoutua siitä huolimatta, että seksuaaliset tarpeet on heilläkin.

Yhteisön (ja toisinaan omat) homo-ongelmaiset asenteet ovat usein sitoutumishaluttomuuden ja/tai -kyvyttömyydem taustalla.

Olen tietoinen, että jotkut uskovat eivät hyväksy homoseksuaalista identiteettiä, vaikka seksuaaliselta suuntautuneisuudeltaan ovatkin homoja - ja sitä kautta voi ulkopuolisena ymmärtää Jochanan tilannettasi. Minä kutsun tuota mainitsemaasi kilvoittelua nimellä "ristiriita". Jos sen kanssa tulet toimeen, niin hyvä niin. Ja jos koet valintasi oikeaksi, niin hyvä niin.

Mutta olet sillä intensiteetillä esittänyt (ja ilmeisesti kaivanut) kaikenlaisia käsityksiä homoseksuaalisuuteen liittyvistä varjopuolista, että tuntuu kuin yrittäisit rakentaa paksuseinäisempää kassakaappia, jonne sulkea oman homoseksuaalisuutesi parempaan suojaan.

Minun on vaikea uskoa kykenevyyteen pitkäkestoiseen suhteeseen, jos ei ole halukas sellaiseen, jos ei hyväksy kyseistä suhdetta ja etenkin jos ei pysty elämään kyseisessä ihmissuhteessa. Aika mahdoton yhtälö, minusta.

Minä voin omasta kokemuksestani kertoa, että "seurustelusuhteelle" tai paremminkin toisen kanssa yhdessä elämiselle ei ole "rutkasti" eikä "erilaisia" vaihtoehtoja. Ne voivat ehkä täyttää jotain tarvetta, mutta eivät ole korvaava vaihtoehto.

Edelleen väitän, että kahden miehen välinen tai kahden naisen välinen suhde ei poikkea miehen ja naisen välisestä suhteesta muuta kuin siten, että mies ja nainen voivat vahingossa tai tarkoituksella siittää keskenään jälkikasvua. Naiset ja miehet eivät sillä tavoin ole perustavanlaatuisesti erilaisia, että parisuhteen "dynamiikka" olisi ratkaisevasti erilainen.


PS. Olen kyllä ollut jo aiemmin jokseenkin kartalla Jochananin taustoista - toki tämä yhteenveto nivoi yhtenäisemmäksi aiempaa palastellumpaa kuvaa, vaikka ei se ainakaan minulle tuonut mitään erityistä uutta.
Ylös
Jochanan Vastaa93 / 175 
29.10.2016, 19:27 Minä luotan enemmän virallisiin tutkimuksiin ja otantamenetelmiin, kuin sinun kokemukseesi. Sinä elät omassa kuplassasi ja selvästikin luulet sen edustavan suurinta osaa homoista. Tämän toki ymmärtää, kun ottaa huomioon setalaisen agendasi. Ethän sinä muutakaan voi, kun on kyse elämäntehtävästäsi. Tosiasioiden ja tilastollisten faktojen kieltäminen ei kuitenkaan sinua auta. Heikoilla olet, jos lähdet virallisia tutkimuksia vastaan tappelemaan. Onko sinulla yhtäkään tilastoa esittää, joka tukee omia väitteitäsi?

Hyvin erikoista kohdallasi on myös se, että pyrit saattamaan seksuaalisesti aktiivisen ja seksistä nauttivan ja siten terveen miehen huonoon valoon. Mies on luonnostaan "kyltymätön", oli homo tai hetero. Homoyhteisössä tämä kyltymättömyys ja miehille ominainen suora toiminta johtaa promiskuiteettiin, koska kaikki haluavat koko ajan lisää. Se on luonnollinen seuraus yhteisössä, jossa on pelkkiä viriilejä miehiä, jotka etsivät toistensa seuraa. Heteroyhteisössä tämän kyltymättömyyden ja suoran toiminnan vastapainona on luonteeltaan hyvin erilainen naisen seksuaalisuus, joka tasapainottaa ja hillitsee miehisiä haluja sen lisäksi, että naista ei niin vaan saa. Homoyhteisössä ei tällaista "vastusta" ole. Mies saa miestä hyvin helposti, jos vaan on riittävästi ulkonäköä ja siten vientiä, ja silloin ei vapautunutta ja seksuaalisuudestaan nauttivaa miestä enää mikään pidättele.

Osoita edes yksi tutkimus, jonka mukaan suurin osa miesten parisuhteista on uskollisia? Etpä taida sellaista löytää, koska suurin osa miesten parisuhteista on avoimia. Itsensä Sexpo-säätiön Jussi Nissinenkin on todennut (2007), että homosuhteet eivät yleensä ole uskollisia. Alussa näin voi olla, mutta ennen pitkää siirrytään ns. avoimeen suhteeseen.
Ylös
Yesman Vastaa94 / 175 
29.10.2016, 21:12 Logiikan tuolla puolen matkaava Jochanan, tiedän, että olet epäluuloinen kaikkeen, jota täällä ehdotetaan, mutta kokeillaanpa näin... Jos et vielä ole nähnyt, niin harkitse katsovasi tuore elokuva nimeltään Swiss Army Man (suomeksi voisi olla jotakuinkin "linkkumies"). Luulen, että, jos vain sallit elokuvan ihollesi, saisit siitä irti jotain. Itselleni jo pelkästään tieto siitä, että jotkut ovat käsikirjoittaneet tuollaisen elokuvan ja saaneet porukkaa (Daniel Radcliff) siihen osallisiksi antaa uskoa ihmiskuntaan. Kun olet katsonut elokuvan, kerro minulle, miten tulkitset elokuvan lopun.
Ylös
smo Vastaa95 / 175 
29.10.2016, 23:21 Jochanan, mitä tarkoitat "virallisilla" tutkimuksilla? Näitä suuria suhdemääriä esittäviä tutkimuksia on juuri otantamenetelmien osalta kritisoitu vakavista ongelmista. Siksi niiden antamat tulokset eivät ole yleistettävissä. Nyt olen kännykän varassa, joten kirjaviisauteen vaivatta tukeutuminen ei käy.

Mitä tarkoitat huonoon valoon saattamisella? Mielestäni olen esittänyt huomioita varsin neutraalisti.

Nissisen (2007) mahdollisten sanomisten suhteenkaan en nyt pääse apajille. Se toki tiedetään, että sovitusti avoimia suhteita homosuhteessa olevilla miehillä on enemmän kuin heterosuhteessa olevilla miehillä, mutta pettämisen suhteen asia on toisin.
Ylös
human Vastaa96 / 175 
13.11.2016, 17:14 Usa:ssa ei kyllä vaikuta tulevaisuus hyvältä, jos siellä nyt kristillisyys pääsee umpimielisesti puuhastelemaan

Ennakkoviitteistäkin lähtien: www.patheos.com

Erityisesti varapressa Mike Pence julistaa pahasti profetioitaan

hellochristian.com

www.huffingtonpost.com
Ylös
human Vastaa97 / 175 
16.11.2016, 21:44 Nyt kannattanee olla hieman varovainen persu-uskovainen Sebastian Tynkkysen osalta somessa,
koska kun hän sai äskettäin valtakunnansyyttäjänvirastolta syytteen puheistaan kiihottamisesta kansanryhmää vastaan,
on hän sen tiimoilta aktivoitunut metsästämään verrokki-uhreja.

Hän selvitti henkilökohtaisen mielipiteen Trumppin kannattajasta esittäneen trans-ihmisen nimen ja oli yhteydessä hänen työnantajaansa, mistä seurasi kyseiselle trans-ihmiselle potkut töistä.

blog.qruiser.com

Seuraavana uhrina on ehkä erään ammattikorkeakoulun kristillidemokraatti lehtori, joka kirjoitti Tynkkysen olevan mielipiteineen pohjasakkaa
vs VR:n konduktöörin kuulutus junassa humalaisille "mamu ja pohjasakkaa"-julituksin (jota tekoa Tynkkynen kannattaa).
Ylös
Jochanan Vastaa98 / 175 
20.11.2016, 20:24 Nämä Tynkkys-jutut eivät liity tähän ketjuun mitenkään. Tynkkynen painii ihan omassa sarjassaan.

Nimimerkki Yesman,

katson parhaaksi pidättäytyä tulkitsemasta mitenkään esiin nostamaasi indie-elokuvaa, saati sen loppua. Kyseistä leffaa ei ilmeisesti ole edes tarkoitettu tulkittavan vain yhdellä tavalla, koska se on sisäisesti hyvin inkoherentti. Toisin kuin ilmeisesti sinä, itse en erityisemmin pitänyt siitä enkä yhtään ihmettele, että väki marssi ulos sen ensinäytöksestä Sundance-festivaaleilla. "Pieruhuumori" tai surrealismi eivät sinänsä mua haittaa, vaan en yleisesti ottaen pidä synkistä elokuvista. Niissä ei ole mielestäni mitään hohdokasta. Epätoivoa täynnä olevat elokuvat eivät vähennä epätoivoa tästä epätoivoa täynnä olevasta maailmasta. Sen sijaan toivon julistus, sisäinen rauha ja ilo ja usko parempaan huomiseen antavat toivoa toivottomille ja lohtua lohduttomille. Omaan epätoivoonsa käpertyminen ja itsesäälissä piehtaroiminen on pahinta mahdollista myrkkyä. Sinulta kuitenkin kysyisin, että miten ihmeessä näet elokuvan liittyvän tähän aihepiiriin?

Parahin smo,

ei tarvitse laittaa sanaa "virallinen" lainauksiin! Tutkimus on aina virallinen, kun se on tehty oikealla metodilla. Kun on kyse homojen seksikäyttäytymisestä, pikainen katugallupkin voi jo antaa ihan riittävästi dataa aiheesta. Jos tutkimustulokset eivät vastaa omaa agendaa tai ovat omien toiveiden ja maailmankuvan vastaiset, se ei tee virallisesta tutkimuksesta "virallista". Sinulla ei liene minkäänlaisia perusteita lytätä niitä lukuisia tutkimuksia, jotka osoittavat, että se, mitä olen edellä sanonut homojen seksikäyttäytymisestä, pitää paikkansa. Myös esittämäsi väite, että pettämistä esiintyisi vähemmän kuin heteroilla, ei taida saada taakseen mitään näyttöä.

Mutta yhtä kaikki, oleellista tässä keskustelussa ei ole se, kummat ovat uskollisempia avioliitossa, homot vai heterot, vaan oleellista on se, että 1.3.2017 jälkeenkin on olemassa kristittyjä, jotka ovat sitä mieltä, että todellinen, "aito avioliitto" on vain miehen ja naisen välinen liitto ja homostelu on synti. Tätä ei perustella sillä, että homot pettävät enemmän kuin heterot, vaan tätä perustellaan Raamatulla. Siksipä minua kiinnostaisikin tietää, miksi teille ei-kristityille homoille on niin tärkeää kristinuskon ja homoseksuaalisuuden suhde? Raamattua te ette voi miksikään muuttaa ja meitä kristittyjäkään te ette voi täältä pois ajaa. Me olemme, näymme ja kuulumme. Lähetyskäskylle kuuliaisina me tulemme julistamaan evankeliumia maailman tappiin, tahdoitte tai ette.

Mikä siis tässä suhteessa niin kiinnostaa? Siihen olisi kiva saada vastaus.
Ylös
martin Vastaa99 / 175 
20.11.2016, 21:00 Jochanan (joka muuten on minunkin nimeni) kirjoitti "Täytyy ymmärtää, että on eri asia saapua jumalanpalvelukseen tai muuhun kristittyjen kokoontumiseen fiksusti, sivistyneesti ja kunnioittavasti, kuten kaikki muutkin kunnon kristityt, kuin vetää päälleen Tom of Finland-paidan ja kävellä näyttävästi eturiviin käsikynkässä ja suukotellen poikaystävän kanssa. Tällöin varmasti joutuu puhutteluun ja tehdään selväksi, että homoseksuaalista käytöstä ei hyväksytä seurakunnan keskuudessa."

Voiko enää selkeämmin osoittaa sisäistetyn homofobian? Minä käyn säännöllisesti kirkossa ja useasti muissa seurakunnan tilaisuuksissa ja vedän kristillistä piiriä. Lähes kaikessa näissä olen nähnyt avioparien osoittavan hellyyttä toisilleen - varsinkin käsikynkkää tuleminen ja meneminen tuntuu olevan aivan tapa - ja ihan hienoa sinänsä - , niin eikö tällainen osoita aika valtaisaa tule sellaisena kuin olet" torjumista homojen kohdalla eli silloin, kun homo ei voi tulla kirkkoon tai muuhun tilaisuuteen parinsa kanssa e d e s käsikynkkää. Onko puhuttelu tämän johdosta kunnioittavaa käytöstä (saatikka fiksua???)? Vastaan tähän jo itse. Ei ole. Juuri siitä tuomitsemisesta ja puhuttelusta joutuu sekin henkilö vastaamaan, kun astuu Kaikkivaltiaamme eteen. Olisiko kyseinen puhuttelija itse toivonut tulevansa puhutelluksi kielteiseen sävyyn astuessaan kirkkoon esimerkiksi kihlattunsa kanssa käsikynkkää?
Ylös
Jochanan Vastaa100 / 175 
20.11.2016, 23:17 Martin hyvä, joka homo tietää, että seurakunnassa, jossa IHAN OIKEASTIKIN USKOTAAN Raamattuun, ei voi kävellä eturiviin käsikynkässä poikaystävän kanssa tai muutenkaan provosoida ja pröystäillä synnillä. Tämä on itsestään selvä asia! Kyse ei ole "sisäistetystä homofobiasta", vaan siitä, että moinen käytös yksinkertaisesti loukkaa. Se, jos mikä, ei ole fiksua eikä kunnioittavaa. Ihmisten uskonnollisia tunteita täytyy osata kunnioittaa. Sateenkaarimessut ovat asia erikseen.
Ylös
Jukka Vastaa101 / 175 
21.11.2016, 04:26 Jochanan kirjoitti:
> "Ihmisten uskonnollisia tunteita täytyy osata kunnioittaa."

Miksi pitäisi?

Uskovaiset vähät välittävät homojen tunteista.
Ylös
martin Vastaa102 / 175 
21.11.2016, 18:21 Jochanan! Lähes jokainen homo kyllä tietää, että monessa seurakunnassa EI seurata Jeesuksen esimerkkiä eikä olla kovin Kristuksen kaltaisia. Ihmiset ovat toki kovin epätäydellisiä - kuten minä - , mutta on järkyttävää todeta seurakuntalaisten ulkokultaisuus, ylimielisyys ja suoranainen tunteettomuus hbt-kysymyksissä. Jos kyse olisikin vain Raamatun tulkinnasta, mutta kyse on oikeasti myös uskonsa todeksi elämisestä. Seurakunnat eivät ota vastaan ihmisiä samalla tavalla, vaan erottelevat. On seurakuntalaisia, joita ei kohdata samalla kun on seurakuntalaisia, joita kohdataan monin tavoin. Kyse ei ole (edes) loukkaamisesta vaan olemattomaksi tekemisestä. Sellainen kuvitelma on ihan toisesta kuin Jumalalta - tiedät, mitä tarkoitan Tiedät myös hyvin, mitä Jeesus sanoi ulkokultaisuudesta ja mitä Paavali kirjoittaa pahuuden tuntomerkeistä.
Ylös
Yesman Vastaa103 / 175 
21.11.2016, 18:46 Jochanan,

kiva, että katsoit elokuvan. Harmillista, ettet saanut kuolleista nousemisesta ja sosiaalisista epämiellyttävyyksiä kertovasta hauskasta ja koskettavasta elokuvasta mitään. Etenkin, kun siinä kuollutta käsiteltiin viattomana ja sankarillisena.

Elokuva ei ollut synkkä, vaan toivoa, elämää ja väriä täynnä. Ehkä jonain päivänä näet elokuvan toisin.

Näin elokuvassa piirteitä sinusta. Tiedäthän, kuolleita eläviä, pierua. Sinähän suhtaudut homouteen kuin pieruun. ;)

Sitten vielä vähän totisemmin: "Siksipä minua kiinnostaisikin tietää, miksi teille ei-kristityille homoille on niin tärkeää kristinuskon ja homoseksuaalisuuden suhde?"

Ei ole tärkeää, mutta koska SINÄ ja muut kerta toisensa jälkeen lähetyskäskyjesi, kuten sanot, ajamina otatte asian käsittelyynne, pistämme sinulle (ja muille) ja virheelliselle maailmankuville myös kerta toisena jälkeen kampohin. Koska maailmaan mahtuu pieruakin. Ja koska joskus, niin sankarillista kuin epäelämä voi ollakin, on siitä mahdollista luopua elämän hyväksi.
Ylös
Jochanan Vastaa104 / 175 
21.11.2016, 21:59 Jukka-poika: pikkupojat perustelevat huonoa käytöstään "nokun toikin", "nokun noikin", mutta kun pikkupoika kasvaa aikuiseksi, sitä oppii olemaan välittämättä muiden infantiilista käytöksestä ja käyttäytyy itse joka tilanteessa kuin MIES. Ehkä jopa niin miehekkäästi, että tekee toisille niin kuin soisi itselleen tehtävän. Tuollainen asenne ja "kostonkierre" koituu vain omaksi vahingoksi. Se ei ainakaan auta tässä keskustelussa, jossa eri mieltä olevien täytyisi oppia ymmärtämään toisiaan keskinäisen kunnioituksen hengessä.

Nimimerkki Martin: keskustelussamme ei ole mitään mieltä, koska tartuit karikatyyriin, jota sellaisenaan tuskin on missään edes tapahtunut (paitsi sateenkaarimessuissa). Sen perusteella ei voi ruveta syyttämään seurakuntia "sisäistetystä homofobiasta" tai "ulkokultaisuudesta". Yleisesti ottaen homoja ei seurakunnissa millään tavalla erotella, vaan suhtaudutaan niin kuin kaikkiin muihinkin. Ihan turha yrittää maalailla täällä sellaista kuvaa. Se ei vastaa todellisuutta.

Ja Yesman: mitä itse tekisit, jos et voisi koskaan toteuttaa homoseksuaalisuuttasi käytännössä, ts. hyväksyä sen harjoittamista omassa mielessäsi? Eiköhän nyt hyvänen aika sentään ole parempi suhtautua siihen kuin "pieruun", kuin itkeä kaikkien tarjottimella eteen kannettujen perseiden perään? ;)

Paljon mukavamminhan näiden paineiden kanssa elelee, kun ajattelee, että koko homous on pelkkä pieru, mikä hetken haisee, mutta pian haihtuu pois.

Eräs seksologi sanoi kerran, että miehelle orgasmi on vähän kuin kusella käyminen. En välttämättä yhdy tuohon näkemykseen, mutta siinä on kyllä jotain sellaista, kuinka itse suhtaudun homosteluun. Paineet on kovat ja panolle pitää päästä, mutta loppujen lopuksi homma ei tunnukaan oikeen miltään. Vähän kuin pieraisisi tai kusella kävisi. Tai niin kuin eräs kaverini sanoi McDonald'sissa syömisestä: hirveä nälkä ja sitten ahmit sen ateriasi ja tunnet olosi hetken aikaa kylläiseksi – kunnes röyhtäiset. Sitten on taas nälkä.
Ylös
martin Vastaa105 / 175 
22.11.2016, 00:05
Viestiä on muokattu
Jochanan: Kun käyn messussa, avioliiton solmimista aikovien puolesta rukoillaan. Nämä eivät sisällä hbt-väkeä. Voin omalta osaltani sanoa, että se jättää kokemuksen täydellisestä ohittamisesta (enkä nyt tarkoita, että en voi rukoilla siunausta avioliiton solmiville heteropareille). Pahemmaksi asian kuitenkin tekee, kuten pari viikkoa sitten, kun nimenomaan korostettiin miehen ja naisen välistä avioliittoa tulkemaan olevan kerätty kolehti. Tällainen korostaminen tekee palvelusta hyökkäyksen, loukkauksen ja piikin, joka ei tee kunniaa yhteisen seurakunnan ylistykselle ja kiitokselle.
Ylös
Jukka Vastaa106 / 175 
22.11.2016, 01:16
Viestiä on muokattu
Jochanan kirjoitti:

> "Jukka-poika: pikkupojat perustelevat huonoa käytöstään "nokun toikin", "nokun noikin", mutta kun
> pikkupoika kasvaa aikuiseksi, sitä oppii olemaan välittämättä muiden infantiilista käytöksestä ja
> käyttäytyy itse joka tilanteessa kuin MIES. Ehkä jopa niin miehekkäästi, että tekee toisille niin kuin
> soisi itselleen tehtävän. Tuollainen asenne ja "kostonkierre" koituu vain omaksi vahingoksi. Se ei
> ainakaan auta tässä keskustelussa, jossa eri mieltä olevien täytyisi oppia ymmärtämään toisiaan
> keskinäisen kunnioituksen hengessä."

Taisi mennä pointtini ohi. Kirjoitan siis asian selkokielellä, toivottavasti nyt ymmärrät:

1) Miksi ihmeessä uskovaisten harjoittamaa syrjintää pitäisi kunnoittaa ja hyväksyä? Minusta syyksi ei riitä se, että syrjintä tehdään uskonnon nimissä. Se on aika surkea tekosyy syrjinnälle.

2) Uskonnot ovat aatteita. Aatteita ei tarvitse hyväksyä tai kunnoittaa, niillä ei ole ihmisoikeuksia. Jos ja kun aate syrjii, niin se pitää voida sanoa ääneen ilman, että joku tulee itkemään "Tätä on kunnioitettava".

3) Hyvin monet uskovaiset eivät kunnioita homoja. Minusta tämä on täysin hyvä syy moittia uskovaisia ja olla heitä kohtaan kova ja esittää vaatimuksia. Jos se on sinun mielestäsi lapsellista, niin minua hymyilyttää: itse uskot olemattomiin taruolentoihin ja vanhoihin satuihin ja perustat homo-kritiikkisi jonkin paimentolaisheimon tarustoon. Jos jokin on lapsellista, niin se on. Toivottavasti kasvat itse aikuiseksi ja ymmärrät mahdollisimman nopeasti, että satuihin uskominen ja totuuden kieltäminen ei ole kovin kehittynyttä toimintaa, vaikka helppoa se voi olla, sillä eihän siinä järkeä tarvitse käyttää.

Lopuksi vertaan kahta asiaa: Homojen suhde uskovaisiin vrt. USA:n mustien suhde rotusortajiin 1960-luvulla. Jochananin ajatuksenjuoksua seuraten mustat kansalaisoikeusaktivistit olivat ilmeisesti lapsellisia kun he eivät vain kääntäneet toista poskea rasisteille, vaan vaativat omia oikeuksiaan kunnioittamatta sortajien vakaamusta, aatetta ja arvoja. Itse kunnioitan näitä kansalaisoikeusaktivisteja, jotka näkivät syrjinnän, eivät hyväksyneet sitä ja puhuivat ja taistelivat syrjintää vastaan. Homojen tilanne on toisinto tuosta taistelusta.
Ylös
smo Vastaa107 / 175 
22.11.2016, 07:52 Jukka, ihan noin suoraviivaisesti ei asioita voi verrata. Kaikki rotusortajat olivat mustien täysiä kansalaisoikeuksia vastaan. Sen sijaan kaikki uskovaiset eivät ole homojen täysiä kansalaisoikeuksia vastaan, eivätkä kaikki homojen täysiä kansalaisoikeuksia vastaan olevat ole uskovaisia.
Ylös
Public eye Vastaa108 / 175 
22.11.2016, 10:00 Minusta homoja uskonnon varjolla syrjivien ihmisten rinnastaminen rotusortoa kannattanviin, rasistisiin, ihmisiin on toki aivan looginen rinnastus. Ei se sisällä oletusta, että kaikki uskovaisiksi luokiteltavat ihmiset syrjisivät homoja tai että homojen syrjintä olisi osa jokaista jokaisen uskonnon tulkintaa.
Ylös
sateenkaarivaate @ Vastaa109 / 175 
23.11.2016, 01:22 Jochanan:
Jokainen saa uskoa miten haluaa... Mutta mites jos esimerkiksi joku haluaa uskoa että vaikka kaikki naiset ovat saatanan kätyreitä? Tai että ihan vaan joku satunnainen vastaan tuleva henkilö on paha. Eli on eroa uskon ja uskon välillä.
Retoriikkasi ontuu jo siinä, että puolustat uskontoa. Uskonto on englanniksi religion, jälleen-yhdistäminen. Sinä taas monien muiden tapaan otat tehtäväksesi erojen luomisen tai ylläpitämisen (jonka pohjalla on vielä tuo äärimmäinen erottelu niihin, jotka menevät taivaaseen ja niihin jotka helvettiin tai kadotukseen). Meidän tulee luopua erottelevasta moralismista. Uskontoa ei voi olla lahkolaisten levittämät ajatukset tai Raamattuun jääneet etnisten ja ajallisten kulttuurien maalliset ohjeet, tai ohjeet jotka johtuvat yksittäisten kirkonpäämiesten vallanhalusta. Nämä kaikki ovat jäänteitä, jotka erottavat, jakavat ihmisiä meihin ja muihin. Syntisiin ja synnittömiin. Tämä on itse-asiassa anti-religionia, minkä jokaisen pitäisi ymmärtää. Jos väittää että tämä nyt vain on niin, koska Jumala on niin sanonut, on taas dogmaattisuutta. Ja dogmaattisuus jälleen erottaa, ei yhdistä. Sekä etnis-kulttuuristen ajallisten aineksien kanonisointi että yleisemmin kaikki dogmaattisuus ovat jäänteitä vallantavoittelijoitten pyrkimyksistä. Niihin uskominen ei ole uskonnon tarkoituksen, sen hengen mukaista, jonka pitäisi olla jälleen-yhdistämisessä.
Syy, miksi niin monet 'uskovaiset' sortuvat tähän on luottamuksen ja viattomuuden puutteessa. Sille taas on monia syitä, kuten edeltäjien luottamuksen ja viattomuuden puute, joka siirretään kasvatuksessa tai muissa kommelluksissa eteenpäin. Älkää antako pahuuden (eli ihmisten ja heidän toimiensa jaottelun) lisääntyä. Vain myötätunto on ainoa todellinen ohjenuora.
Tiedän, että esim. Räsänen väittää juuri tätä homojen tuomitsemista myötätunnoksi, mutta silloin hän poistaa myötätunnosta viisauden. Koska pitää kyetä analysoimaan raamattua ja ihmisten moraalikäsityksiä todellisen uskonnon (religion) hengen mukaan: mikä on erottelua, eli nykykielellä syrjintää, ja mikä ei. Viattomuus on sitä, ettei koskaan tuomitse. Oikeasti uskoville ja luottaville, kuten esim. Tolstoille tai körteille on itsestään selvää tämä, että meidän asia ei ole puuttua tai tuomita.

Vielä yksi pointti: yhdistäminen (re-ligion) ajatellaan joskus tarkoittavan vain ihmisen palaamista jumal-yhteyteen. Jeesus kuitenkin on antanut kaksois-käskyn, jossa myös kanssaihmiset otetaan mukaan. Erottelu poistaa tuon mahdollisuuden. Lisäksi: mitä on Jumala? Jos hänet ulkoistetaan, voidaan toki jatkaa mustavalkoista erottelemista sekä muodossa minä-muut, että minä-jumala. Mutta jos harjoittaisimme sisäistä tietä, joka ei tee tuota yksinkertaistavaa ulkoistusta (joka oikeastaan on anti-religionin lähtökohta), vaan otamme Jumalan sisäisenä todellisuutenamme, silloin kaikki asettuu kohdilleen. Se ei ole helppoa, koska meillä on esteitä, mutta tämä korjaus on aloitettava edes verbalisoimalla se. Kaikki sellainen teksti, jossa tämä todetaan, on siten pyhä, harjoitusväline.

Jos tämän todellisen uskon, 're-ligionin', pyrkimyksen ottaisi uskonnon sisällöksi, voisivat muutkin unohtaa uskovaisten pilkkaamisen ja käyttää retoriikassaan näiden ihmisten kohdalla mieluummin anti-uskovaisuus -termiä.
Ylös
sateenkaarivaate @ Vastaa110 / 175 
23.11.2016, 01:30 Uskonnon tehtävä ei ole erotella tai tuomita ollenkaan, vaan yhdistää kaikkia toisiinsa rakkaudessa ja myötätunnossa. Moraalinen erottelu on vain maallisen lain tehtävä.
Ylös
Yesman Vastaa111 / 175 
26.11.2016, 09:58 "Ja Yesman: mitä itse tekisit, jos et voisi koskaan toteuttaa homoseksuaalisuuttasi käytännössä, ts. hyväksyä sen harjoittamista omassa mielessäsi? Eiköhän nyt hyvänen aika sentään ole parempi suhtautua siihen kuin "pieruun", kuin itkeä kaikkien tarjottimella eteen kannettujen perseiden perään? ;)"

Se, mitä en ainakaan tekisi, olisi a) osallistuminen homoseksuaalisuuden tuomitsevaan toimintaan ja b) tuomitsisi homoseksuaalisuutta itse. Ja kyllä, nimenomaa homoseksuaalisuus on tässä asian ydin riippumatta siitä harrastaako homoseksuaali seksiä vai ei. Kyse on ominaisuudesta. Etkä pääse tätä tosiasiaa pakoon, vaikka kuinka kiertäisit itse seksiaktin. On yksinkertaisesti virheellinen arvio asioista tuomita jotakuta synnyinominaisuuden perusteella, koska se samalla antaa muille oikeuden tuomita henkilö itse jonkin tämän synnyinominaisuuden perusteella. Homoseksuaali, joka julistaa kieltäymystä samansukupuolisen rakkauden teoista kaikissa muodoissaan voi toki tuollakin tavalla vähentää psykologista kuormaansa jonkin aikaa, mutta luulen, että ennemmin tai myöhemmin seinä tulee vastaan tuossakin. Tämä siitä syystä, että yleensä täyteen ihmiseloon kuuluu oleellisena osana sukupuolisuus, sen kaikissa ilmenemismuodoissa.

Voi myös miettiä, että kun nyt yksi kärsii homoseksuaalisuudestaan, onko lisäksi pakko järjestää asiat siten, että tuota käsimystä valuu muillekin?

Jos et halua tai voi sallia itsesi toimia perseiden suhdeen, niin eipä siinä. Mutta luulen, että mikäli joku pidättää pieruaan tarpeeksi kauan, seuraa siitä joko räjähdys tai sitten inkontinenssi. Kirjoittelusi täällä viittaavat ohivuotoon.
Ylös
smo Vastaa112 / 175 
26.11.2016, 10:57 Public eye, keskitypäs nyt hieman. Jukan virke "homojen suhde uskovaisiin vrt. USA:n mustien suhde rotusortajiin 1960-luvulla" nimenomaan sisältää tietynlaisen homo-asenteen yleistämisen laajemmin "uskovaisuuteen". Minustakin uskonnon varjolla syrjivät ihmiset voi rinnastaa rotusortoa kannattanviin, rasistisiin. Tällaista rajausta ei huomiossa ollut - ja siihen puutuin.

Helposti tulee määritellyksi ryhmän X ominaisuudeksi asia Y. Usein taustalla ovat omat ennakkoluulot ja halu oman käsityksen vahvistamiseen tällä tavoin. Joskus taustalla on puhtaasti laiskuus ja toisaalta joskus suoranainen halu demonisoida yleisesti ryhmä X.

Yhtä kaikki, minusta homo-ongelmaisuuden yleisluontoinen liittäminen ryhmään "uskovaiset" on virheellinen. Se on yhtä virheellinen kuin kukasta kukkaan liitelyn liittäminen homoseksuaalisuuteen.
Ylös
human Vastaa113 / 175 
26.11.2016, 11:58 Ja jos humpuukit olisi jätetty sikseen, voisivat asiat olla mukavammin

picsit.fi
Ylös
Public eye Vastaa114 / 175 
26.11.2016, 20:12 smo, luin Jukan tekstin kokonaisuutena keskittymättä yksittäisiin lauseisiin.
Mielestäni hänen puheenvuoronsa sanoma ei ollut, että kaikki uskovaiset sortavat homoja. Mutta se on tietysti vain oma tulkintani, hän itse tiennee parhaiten mitä halusi sanoa.
Ylös
smo Vastaa115 / 175 
26.11.2016, 20:46
Viestiä on muokattu
Vähän kuin vaikkapa käsittää Aleksi Valavuoren sanomiset pitkältä aikaväliltä kokonaisuudeksi, eikä suinkaan hermostua "koepallotwiittauksista".
Ylös
Public eye Vastaa116 / 175 
26.11.2016, 20:53 Heh... siis jos joku antaa jonkin hölmön lausunnon (kertomatta samalla tai heti perään, että kyseessä oli "koepallo"), olisi pystyttävä löytämään heti kaikki mitä hän on mahdollisesti aiemmin sanonut tai jättänyt sanomatta...
Jos hänen työnantajansa ei tähän vaivautunut, pitäisikö muiden? Ja mistä tietää, mikä monista lausumista oli sitten se varsinainen koepallo ja mikä ei?
Ylös
smo Vastaa117 / 175 
26.11.2016, 21:01 Vähän kuin jokaisen lukijan pitäisi (pitkän) tekstin luettuaan sisäistää, että loppukaneetissa ollutta yleistävää ilmausta ei pidä kuitenkaan tulkita sellaiseksi.

Minusta uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhdetta käsiteltäessä olisi hyvä korostetusti pitää esillä sitä, että uskovaisuudessa ei ole sisäänrakennettua homokielteisyyttä.
Ylös
Public eye Vastaa118 / 175 
26.11.2016, 21:16 Valitettavasti homokielteisyys ON ollut vuosisatoja sisäänrakennettuna uskovaisuuteen tai tarkemmin sanottuna uskontoon
Sillä tarkoitan tässä lähinnä kristinuskoa, josta tietämykseni on vajavainen mutta kuitenkin parempi kuin mistään muusta uskonnosta. Vasta viimeisten muutaman vuosikymmenen aikana on alkanut yleistyä myös uskovaisiksi itsensä luokittelevien ihmisten parissa julkinen neutraali tai jopa myönteinen suhtautuminen seksuaalivähemmistöihin.
Toki näin ajattelevia jumalisia ihmisiä on ollut ennenkin, mutta he ovat olleet poikkeuksia ja yksittäistapauksia, joiden ajatustapa on joko tuomittu tai se ei ole ainakaan saanut virallista hyväksyntää kirkkojen johtohenkilöiden parissa. Siksi mielestäni on aivan oikein, että uskontoon suhtaudutaan varauksellisesti. Todistustaakka homokielteisyyden puuttumisesta on toistaiseksi vahvasti siellä uskovaisten puolella koska oletusarvo päinvastaisesta suhtautumisesta ei ole yleisessä katsannossa minnekään hävinnyt.
Ylös
Jochanan Vastaa119 / 175 
26.11.2016, 21:22 8 vuotta sitten tällä foorumilla nimimerkki Kaarlo S. kirjoitti: "Se on kovin terävä-älyinen ja sutki mies tämä Jukka." En koskaan unohda noita sanoja enkä sitä keskustelua, jonka osana ne olivat. Jos haluatte, voitte käydä tässä linkissä verestämässä vanhoja:

ranneliike.net

Tämä meidän rakas Jukkamme oli postannut em. ketjuun - ja tälle foorumille jo ilmeisesti pitkälti toistakymmentä kertaa parin vuoden sisään - erään vanhan "vitsin", jota oli levitelty jo vuosia ympäri maailmaa. Kyseinen puujalkavitsi on omasta mielestään - ja ilmeisesti Jukankin mielestä - kovinkin älykäs ja - jälleen lainatakseni Kaarlon sanoja - "nokkela knoppi" vasten kristityn kasvoja. Siinä nostetaan esiin kysymyksiä, jotka kristityt teologit ratkaisivat jo ensimmäisellä vuosisadalla ja joihin ei ole sen koommin palattu, koska ne olivat itsenstäänselvyyksiä. Vasta tässä jälikristillisessä maailmassamme moisiin älyttömyyksiin on jälleen sorruttu, koska lapset eivät enää käy pyhäkouluja ja rippikouluissakaan ei enää opeteta kristinuskon perusasioita.

Miksi minulle tulee mieleen tämä vanha keskustelu ja nuo nimimerkki Kaarlo S:n kuuluisat sanat? Siitä yksinkertiasesta syystä, että keskustelu Jukan kanssa ei ole muuttunut miksikään sitten tuon ketjun. Edelleen Jukka toistaa samoja kadulla opittuja iskulaiseita, vaikka hänelle kuinka rautalangasta vääntäisi, miten me kristityt nämä asiat ymmärrämme - emmekä ainoastaan me kristityt, vaan kaikki sivistyneet, fiksut ja kouluja käyneet ihmiset. Jukka saa puolestani toistella päättömyyksiään minun puolestani kaikessa rauhassa vaikka oman elämänsä loppuun. Minä en tule enää vastaamaan niihin. Se kokemus, mikä minulla on Jukasta, hänelle ei kannta yrittää selittää yhtään mitään, koska kaikki tulee toisesta korvasta saman tien ulos. Se siitä Jukasta.

Nimimerkille sateenkaarivaate @: Toki kaikki saavat uskoa niin kuin haluavat. Minä en puolustele "uskontoja", vaan puolustan Persoonaa Jeesusta Kristusta. Hän ei ole erotettavissa Hänen omasta sanastaan ja kristinuskossa on kyse SUHTEESTA Häneen, ei niinkään "uskonnosta". Käytän termiä "uskonto" lähinnä vain uskontotieteellisessa dialogissa ihmisten kanssa, jotka eivät itse ole uskovia. Mitä tulee muuhun viestiisi, niin nostan hattua ja kiitän ajatuksistasi, jotka minulle osoitit.

Nimimerkki Yesman: ei ole yhden ainuttakaan lähdettä osoittamaan, että seksuaalinen orientaatio olisi synnynnäinen ominaisuus. Mitään "homogeeniä" ei ole edelleenkään löydetty eikä ole kyetty myöskään osoittamaan, että kyse olisi mistään muistakaan synnynnäisistä "neuroverkon rakenteista" tai "konfiguraatioista", lainatakseni sinun sanojasi. Ihmisen seksuaalisuuteen niin kuin persoonallisuuteenkin vaikuttavat merkittävällä tavalla myös ympäristötekijät. Tämän myöntävät kaikki asiantuntijat. Biologia eri ole määräävä, vaikkakin ehkä altistava tekijä. Klassinen esimerkki: identtiset kaksoset! Jos toinen on homo ja toinen hetero, se jo yksinään riittää kumoamaan väitteen, että homoseksuaalisuus olisi synnynnäinen ominaisuus. Suosittelen katsomaan vaikkapa tämän National Geographicin dokkarin identtisistä kaksosista, joista toinen on hetero ja toinen homo:

www.youtube.com

En siis sulje pois perintötekijöiden vaikutusta, mutta väitän, että ympäristö on määräävä tekijä ihmisen seksuaalisuuden kehittymisessä. Heteroseksuaalisuus ei ole pelkkää testosteronia eikä homous sen puutetta. Ympäristön vaikutuksesta kertoo myös se, että homomyönteinen ilmapiiri on mm. lisännyt naisten lesbosuhteita:

www.iltalehti.fi

Sitten vielä eräs asia sinulle nimimerkki Yesman: sukupuolisuus ja seksuaalisuus (sukupuoli-identiteetti ja seksuaali-identiteetti) ovat KAKSI ERI ASIAA, vaikka ovatkin läheisesti kyköksissä toisiinsa. Seksuaalisuutensa kanssa kivloittelu ja seksiakteista pidättäytyminen ei tarkoita sitä, että ihminen tukahduttaisi oman sukupuolisuutensa. Esim. minä en lakkaa olemasta mies, vaikka en harjoitakaan seksiakteja toisten miesten kanssa. Pikemminkin päinvastoin, jos sallit tämän pienen sarkasmin :)

Edellä jo kerroinkin, että seksistä pidättäytyminen eli selibaatti ei merkitse seksuaalisuuden tukahduttamista, sitä kun ei edes voi tukahduttaa. Kyse on tekojen - ja laajemmassa mittakaavassa koko elämän - hallinnasta. Ihminen voi hallita ja hillitä käyttäytymistään, mutta kukaan ei voi tukahduttaa seksuaalisuuttaan. Tai voi toki yrittää, mutta varsin huonoin tuloksin. Minä en ole koskaan edes yrittänyt, joten voit tunkea fantasiasi minun "räjähtämisestäni" tai "yli äyräiden vuotavasta seksuaalisuudesta" sinne, tiedät kyllä minne.
Ylös
Jukka Vastaa120 / 175 
26.11.2016, 21:43 smo kirjoitti:
> "Yhtä kaikki, minusta homo-ongelmaisuuden yleisluontoinen liittäminen ryhmään "uskovaiset" on virheellinen."

Kyllä korrelaatio homo-ongelmaisuuden ja uskovaisuuden välillä on olemassa. En ymmärrä, miksi ei voida myöntää, että kristinusko(kin) on homo-ongelmainen uskonto.

Mitä tulee vertailuun mustat/rasismi ja homot/homofobia, niin smo:lle huomautan, että eivät myöskään kaikki valkoiset olleet rasisteja. Minusta vertailu näiden kahden ilmiön välillä on hyvinkin osuva.
Ylös
Jukka Vastaa121 / 175 
26.11.2016, 22:04 Jochanan kirjoitti:
> "Se kokemus, mikä minulla on Jukasta, hänelle ei kannta yrittää selittää yhtään
> mitään, koska kaikki tulee toisesta korvasta saman tien ulos. Se siitä Jukasta."

Tämä oli illan hauskin vitsi! Uskoavainen, joka elää elämäänsä mottona: "Uskon satukirjaa, joten kaikki järkipuhe menee minulla toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos" moittii muita tällaisesta :D :D :D

Sinänsä on myös aika hauskaa, että näytät ärsyyntyvän todella paljon minusta... olen kuitenkin yksi niistä harvoista täällä kirjoittavista, joiden mielestä kristinusko ja raamattu hyvin selvästi tuomitsevat homoseksuaalisuuden.

Homovihamielisyys on kristinuskon yksi tunnusmerkeistä ja sinä edustat tätä esimerkillisellä tavalla. Toivon, että jatkat lähetystyötäsi täällä innokkaasti, niin mahdollisimman moni näkee, että kristinsuskon homovihamielinen puhe ja käytös ei rajoitu pelkästään joidenkin pappien, kristillisteokraattien ja perussuomalaisten puheisiin.

Mutta Jochanan, toivottavasti kuitenkin ymmärrät, että sinun mielipiteesi (ja yleensäkin uskovaisten mielipiteet) homoista ovat arvoltaan sama kuin koiran oksennus. Kumpikaan ei muuta elämääni, mutta sellaisen olo lähellä on lievästi epämiellyttävää, joten mieluummin olisin ilman tällaista asiaa ympäristössäni.
Ylös
Jochanan Vastaa122 / 175 
26.11.2016, 22:14
Viestiä on muokattu
Rakas Jukka, et sinä minua osaa ärsyttää. Kyse on siitä, että en yksinkertaisesti jaksa jankata samoista asioista vuosi toisensa jälkeen. Suosittelen sulle teologista tiedekuntaa! Siellä sinulle opettavat kristinuskon perusasioita julkijumalattomat lehtorit ja professorit, joista monet ovat itsekin paatuneita homoja. Saattavatpa opettaa noin komeaa miestä jopa vähän "pintaa syvemmältä" ;)

Heidänkin opissaan tulet näkemään, että olet itse uskonut satuihin, joita olet ilmeisesti kuullut yhtä kouluttamattomilta kavereiltasi. Toivotan sulle, Jukka, oikeen hyvää ja opintojen täyteistä loppuelämää ja jään odottelemaan silmiesi avautumista! ;)
Ylös
smo Vastaa123 / 175 
26.11.2016, 23:01 Jukka, juuri tuotahan minä tässä ajan takaa; valkoiset/uskovaiset, homot/mustat ja hlbti-vastustajat/rotusortajat. Rakentelit kuitenkin loppukaneettiisi asetelman, joka vertautuisi siihen, että mustien oikeuksia vastustavat olisivatkin olleet yleistetysti valkoiset, eivätkä mainitsemasi selvästi rajattu joukko "(valkoisten ylivaltaa haluavat) rotusortajat".

Ei kukaan ole kieltänyt, etteikö (kristinuskolla ja siihen liittyvällä) uskonnollisuudella ja hlbti-vastaisuudella ole tiettyjä sidoksia - samalla tavoin kuin valkoisella ihon värillä ja valkoisten ylivaltaa haluavilla rotusortajilla. Ja jotta menisi vielä sekavammaksi, niin totean tietäväni ja ymmärtäväni hyvin, että myös rotusorron taustalta löytyy yhteyksiä (kristilliseen) uskontoon.

Mutta et voi syyllistää kaikkia valkoisia rotusorrosta, etkä voi syyllistää kaikkia uskovaisia hlbti-vastaisuudesta. Jos teet niin, en voi muuta kuin todeta sinulla olevan ongelman.

Public eye, maailman muuttaminen lähtee itsestä. Jos itse rakennamme muuria sille suunnalle, mitä pitäisi ja ehkä voisikin muuttaa, niin homma kusee. Kaikki uskovaiset eivät ole homo-ongelmaisia, ja heidän tuellaan asiat voivat muuttua. Minä uskon, että keskimäärin yksittäisen uskovaisen henkilönkin kohdalla tietämättömyys ja ennakkoluulot ovat uskonnollisuutta merkittävämpi homo-ongelmaisuuden lähde.
Ylös
Jukka Vastaa124 / 175 
27.11.2016, 00:04 smo kirjoitti:
>"Rakentelit kuitenkin loppukaneettiisi asetelman, joka vertautuisi siihen, että mustien
> oikeuksia vastustavat olisivatkin olleet yleistetysti valkoiset, eivätkä mainitsemasi
> selvästi rajattu joukko "(valkoisten ylivaltaa haluavat) rotusortajat".

Kyllä etelävaltioissa mustien sorto oli hyvinkin rakenteellista, valkoisen väestön vallitseva tapa elää, vaikka siellä tietenkin oli valkoisten joukossa myös poikkeuksia. Ilman tällaista enemmistön ajattelutapaa "neekerit ovat alempaa väkeä" ei värillisten sorto olisi voinut olla mahdollista niinkin kauan. Rotujen yhdenvertaisuus ei olisi etelävaltoissa toteutunut äänestämällä pitkään aikaan, mutta onneksi liittovaltio pakoitti nuo osavaltiot tasa-arvon tielle.

Kun sitten katsoo miten Suomessa kirkko äänestää, niin ovatko homojen oikeudet menneet läpi kirkossa äänestämällä? Eivät ole. Minusta tämä rinnastuu erittäin hyvin rotusortotilanteeseen USA:n etelävaltioissa. Jos Suomessa kirkko saisi päättää, niin ensi vuonna meillä ei olisi tasa-arvoista avioliittolakia.

Mutta ymmärrän ja hyväksyn (!) kirkon kannan oikein hyvin: kirkon valtaapitäivien (eli uskonnon asiantuntijoiden) mielestä raamattu ei hyväksy homoseksuaalisuutta, joten loogisesti kirkko ei voi hyväksyä itseänsä homoavioliittojen solmijaksi. Jos homoliitot hyväksyttäisiin, niin siinä pääsisi puhumaan inhimillisyys ja tasa-arvo, ei homot selvästi tuomitseva raamattu, jonka kuitenkin pitäisi olla kristinuskon perusta.

Kirkon ja uskonnon asenne vaikuttaa yhteiskunnssa: iso osa yhteiskuntamme homofobiasta on kristinuskon arvojen ja opetusten aiheuttamaa, vaikka syrjintää tekisivät myös ei-uskonnolliset ihmiset, yhteiskunnan arvot kun ovat tulleet niin kauan suurelta osin uskonnon ja kirkon kautta.


> "Mutta et voi syyllistää kaikkia valkoisia rotusorrosta, etkä voi syyllistää kaikkia uskovaisia
> hlbti-vastaisuudesta. Jos teet niin, en voi muuta kuin todeta sinulla olevan ongelman."

Minulla on tosiaan ongema: Ongelmani on, että kristinuskolle yritetään valkopestä homoystävällinen maine. Kristinusko ei ole homoystävällinen uskonto, vaan homovihamielinen uskonto. Jos tämä asia yleisesti hyväksyttäisiin (tai jos edes homot sen hyväksyisivät), niin ongelmani poistuisi.

Osa uskovaisista ei ole homokielteisiä, mutta he eivät noudata raamatun sanaa kirjaimellisesti, vaan poimivat siitä itselleen ja omiin arvoihinsa sopivat osat. Tällaisen toiminnan tulos on inhimillisempi, ystävällisempi ja parempi, mutta raamatun sanaa se ei noudata.

Rehellistä - ja toivottavaa - olisi se, että kristinusko reformoitaisiin ja käytäisiin tiukalla kammalla läpi usko ja raamattu: valittaisiin mitä uskotaan ja poistettaisiin ne osat johin ei uskota uskonnollisista teksteistä (raamatusta voisi varmaan poistaa valtaosan). Lopputulos ei olisi kristinuskoa, mutta varmasti jotain parempaa, ihmisläheisempää ja uskottavampaa.

Nykyinen tilanne näyttää siltä, että homot kärsivät Tukholma-syndromasta: puolustetaan pahoinpitelijää, vaikka puolustamiselle ei ole mitään järkevää syytä.
Ylös
smo Vastaa125 / 175 
27.11.2016, 11:16 Nyt "uskovaisuus" onkin siis yhtä kuin kirkko? Olisit sitten syyllistänyt kirkkoa, etkä "uskovaisuutta".

Tuollainen epämääräisyys on juuri sitä "laiskuutta", josta mainitsin. Sivallellaan vähän sinne päin: asia on omasta mielestä niin mitätön, ettei haittaa jos vähän tulee loukanneeksi muitakin. Vähän kuin hirvimetsällä täräyttäisi vähän sinne päin rytinän perään - oho... siellä olikin joukko sienestäjiä.

Kirkon "valtaapitävien" ja/tai uskonnon asiantuntijoiden yksimielisyys kysymyksestä Raamattu vs. homot ei ole mitenkään yksiselitteinen. Esimerkkinä se, onko niissä muutamassa Raamatun sanan kohdassa ylipäänsä aiheena samaa sukupuolta olevien osapuolten tasaveroiset parisuhteet vai kenties jokin muu. Raamattu ja sen Sana on paketti, jonka viitekehys on sen synnyn vuosisadat ja silloinen kulttuuri. Nykymaailmassa me voimme vain arvella sen ajan motiiveja ja tulkita sen ajan todellisuutta.

Kirkko on instituutio, jota sopiikin arvostella. Mutta "uskovaisuutta" yleistäen kurmoottaessa tulee väistämättä kurmootelleeksi kaikkia hengellisen maailmankatsomuksen omaavia, loukattua yksilöitä, jotka eivät ole kellekään mitään tehneet.

Minä puolustan yksilöiden oikeutta oman vakaumuksensa ja maailmankatsomuksensa loukkaamattomuuteen - kunhan nämä eivät käytä sitä muiden ihmisten elämän rajoittamiseen. Tässä tapauksessa puolustan sitä toivomalla, että kritiikki suunnataan täsmällisemmin kuin roiskimalla umpimähkään.
Ylös
Jukka Vastaa126 / 175 
27.11.2016, 23:37 smo kirjoitti:
> "Nyt "uskovaisuus" onkin siis yhtä kuin kirkko? Olisit
> sitten syyllistänyt kirkkoa, etkä "uskovaisuutta"."

Jos onnistuit ymmärtämään asian noin, niin korjaan: mielestäni homosyrjintää harjoittaa sekä kirkko että iso osa uskovaisista.

Kirkon kanta on selvä: sen äänestyksissä homojen tasa-arvo häviää aina. Kirkko on jäsentensä näköinen, joten jäsenten kanta on aika varmasti myös homovastainen.

Uskovaisten kanta on tullut esille ihan omakohtaisesti heidän kanssaan keskustellessa, lehdistä, uutisista, nimienkeräyksestä jne. Tietenkään kaikki uskovaiset eivät tuomitse homoja, mutta minusta nämä "uskovaiset" eivät seuraa raamatun sanaa vaan jotain yleisempää käsitystä tasa-arvosta ja yleisestä hyvästä. Minusta he eivät ole uskovaisia, sillä he eivät usko raamattuun ja sen määräykseen homojen tuomitsemisesta.

smo kirjoitti:
> "Kirkko on instituutio, jota sopiikin arvostella.
> Mutta "uskovaisuutta" yleistäen kurmoottaessa tulee
> väistämättä kurmootelleeksi kaikkia hengellisen
> maailmankatsomuksen omaavia, loukattua yksilöitä,
> jotka eivät ole kellekään mitään tehneet."

Kaikki kirkon jäsenet ovat syyllisiä siihen, että kirkolla on edelleen valtaa määrätä tässä yhteiskunnassa ja harjoittaa syrjintää. Ilman jäsentensä rahoitusta kirkon valta ja sen harjoittaman syrjinnän voima loppuisi lyhyeen. Vaikka kirkon jäsen vastustaisi kirkon harjoittamaa syrjintää (ja siis raamatun määräämää oppia), niin jäsenenä oleminen tekee kirkosta vahvemman. Kirkko aina perustelee määräysvaltaansa tyyliin ”80% ihmisistä kuuluu kirkkoon, joten me voimme määrätä!”.

Viestisi toi mieleen taannoisen keskusteluni itävaltalaisen henkilön kanssa. Hän oli sitä mieltä, että hänen isovanhempansa olivat täysin syyttömiä natsien tekoihin, vaikka kannattivatkin Hitleriä ja äänestyksessä kannattivat Itävallan liittämistä natsi-Saksaan. Ilmeisesti joskus tekojen ja toiminnan seurauksia on vaikea hyväksyä.

Kannat huolta siitä, että joku ”joka ei ole kenellekään tehnyt mitään” tulee loukatuksi (ilmeisesti minun kirjoituksieni vuoksi). Jos ei ole kenellekään mitään tehnyt, niin häntä ei ole kritisoitu juuri muusta kuin siitä, että kuuluu mahdollisesti kirkkoon ja rahoittaa tämän järjestön suorittamaa syrjintää. Uskovaisuudesta olen sanonut lähinnä sen, että en pidä oikeana uskovaisena henkilöä, joka ei seuraa raamatun käskyjä. Tätä sanomaani en ole tarkoittanut loukkaukseksi, vaan pikemminkin kehumiseksi: tuollainen henkilö ei ole samalla tasolla kuin jotkin päiviräsässet.

---

Elämänasenteena ”Tee toiselle niin kuin haluaisit itsellesi tehtävän”, kuulostaa ensikuulemalta hyvältä, mutta sitä käytetään jatkuvasti myös näin:

1. Uskovainen on sitä mieltä, että minä homo elän synnissä ja joudun helvettiin
2. Hän ajattelee, että tämä on kamala kohtalo ja jos hän olisi tässä tilanteessa, niin hän haluaisi kuulla jonkun varoittavan tästä
3. Niinpä hän saarnaa minulle tilanteen kamaluudesta, neuvoo luopumaan identiteetistäni, seksin harjoittamisesta ja uskomaan satuolentoon

Kääntäen: Kun itse tapaan uskovaisen, niin näen henkilön, joka uskoo satuolentoihin ja on irti todellisuudesta. Jos olisin itse tuossa tilanteessa, niin toivoisin jonkun voivan palauttaa minut todellisuuteen vaikka mielenterveyspalveluiden avulla.

Kirjoituksillani haluan siis ihan samalla tavalla hyvää kaikille, aivan kuin uskovaisetkin haluavat.
Ylös
smo Vastaa127 / 175 
28.11.2016, 10:23
Viestiä on muokattu
Et siis voi/osaa vain hiljaisesti tuntea sääliä?

Itse olen ottanut tavakseni vastata tiukasti heille, jotka haluavat ohjata minua "luopumaan" homoudestani, mutta en muille. Edelliseen olen joutunut viimeisen kymmenen vuoden aikana yksityisesti noin kahdesti. Yleisellä tasolla tarvittaessa ja ilman akuuttia tarvettakin pyrin lähinnä torppaamaan homoseksuaalisuutta koskevia ennakkoluuloja. Aito avioliitto -seurakunnat, polvirukoilijat ja muut ovat asia erikseen.
Ylös
smo Vastaa128 / 175 
28.11.2016, 14:13 Jatkan vielä: Raamatun sanan seuraamisesta on monenlaisia käsityksiä. Syystä tai toisesta sinä olet päättänyt, että Ainoa Oikea Tapa on kirjaimellinen tapa; lause kerrallaan, kuin piru konsanaan. Toki voit nähdä asian halaumallasi tavalla, kuin fundikset. Moni muu ymmärtää Raamatun (leikkaa/liimaa -menetelmällä editoiduksi) kirjoituskokoelmaksi, jota pitäisi lukea syntynsä aikaan peilaten - ja etsiä sääntöjen asemesta olennaista.
Ylös
Yesman Vastaa129 / 175 
28.11.2016, 17:08 Jochanan: "ei ole yhden ainuttakaan lähdettä osoittamaan, että seksuaalinen orientaatio olisi synnynnäinen ominaisuus. "

Mekanismeja ei toki vielä tunneta. Genetiikka on yksi tutkimuspoluista. Muita ovat vaikkapa immunologia ja endokrinologia (äidin elimistö ympäristönä). Toistaiseksi laajin tutkimus käsittää lähes 4000 kaksosparia.

Långström N, Rahman Q, Carlström E, Lichtenstein P (February 2010). "Genetic and environmental effects on same-sex sexual behavior: a population study of twins in Sweden". Arch Sex Behav 39 (1): 75–80.

"We used data from a truly population-based 2005–2006 survey of all adult twins (20–47 years) in Sweden to conduct the largest twin study of same-sex sexual behavior attempted so far. We performed biometric modeling with data on any and total number of lifetime same-sex sexual partners, respectively. The analyses were conducted separately by sex. Twin resemblance was moderate for the 3,826 studied monozygotic and dizygotic same-sex twin pairs. Biometric modeling revealed that, in men, genetic effects explained .34–.39 of the variance, the shared environment .00, and the individual-specific environment .61–.66 of the variance. Corresponding estimates among women were .18–.19 for genetic factors, .16–.17 for shared environmental, and 64–.66 for unique environmental factors. Although wide confidence intervals suggest cautious interpretation, the results are consistent with moderate, primarily genetic, familial effects, and moderate to large effects of the nonshared environment (social and biological) on same-sex sexual behavior."

Summattuna: Miehen seksuaalisesta orientaatiosta n. kolmannes muodostuu geneettisistä vaikutteista. Verrokkina vaikkapa pituus, joka on n. 75% genetiikan määräämä. Epigenetiikka on tällä hetkellä tutkimuksen johtotähti.

smo: "Minusta uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhdetta käsiteltäessä olisi hyvä korostetusti pitää esillä sitä, että uskovaisuudessa ei ole sisäänrakennettua homokielteisyyttä. "

Poikkeuksen tekevät esim. kristinusko ja islam, joiden pyhissä kirjoituksissa homoseksuaalisuus mainitaan ja tuomitaan.
Raamattu:

1 Kor. 6:9-10
Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, 10 eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät

1 Tim. 1:9-11
Eihän lakia ole säädetty kunnon ihmisten takia, vaan lain ja järjestyksen rikkojien, jumalattomien ja syntisten, rienaajien ja pyhänhäpäisijöiden, isän- ja äidinmurhaajien, tappajien, 10 siveettömien, miesten kanssa makaavien miesten, ihmisten sieppaajien, valehtelijoiden, valapattojen ja ylipäänsä kaikkien sellaisten takia, jotka toimivat vastoin tervettä oppia.
Ylös
Jochanan Vastaa130 / 175 
28.11.2016, 17:12 "Jos itse rakennamme muuria sille suunnalle, mitä pitäisi ja ehkä voisikin muuttaa, niin homma kusee. Kaikki uskovaiset eivät ole homo-ongelmaisia, ja heidän tuellaan asiat voivat muuttua."

Anteeksi, smo, mutta mitä mahdat tarkoittaa tällä "muuttumisella"? Mikä pitäisi tai minkä toivot "muuttuvan"?

"Minä uskon, että keskimäärin yksittäisen uskovaisen henkilönkin kohdalla tietämättömyys ja ennakkoluulot ovat uskonnollisuutta merkittävämpi homo-ongelmaisuuden lähde."

Tämä on varmasti totta. Tämä ei kuitenkaan päde vain uskovaisiin, vaan myös ei-uskovaisiin yhtä lailla. Vähän pelkään, että pidät "ennakkoluuloina" vakaumusta ja raamatunutlkintaa, että homostelu on synti.
Ylös
Jochanan Vastaa131 / 175 
28.11.2016, 17:39
Viestiä on muokattu
"Summattuna: Miehen seksuaalisesta orientaatiosta n. kolmannes muodostuu geneettisistä vaikutteista. Verrokkina vaikkapa pituus, joka on n. 75% genetiikan määräämä. Epigenetiikka on tällä hetkellä tutkimuksen johtotähti."

Genetiikasta on siirrytty epigenetiikkaan, koska kaksoistutkimukset ym. osoittavat kiistattomasti, että seksuaalinen orientaatio EI MÄÄRÄYDY geenien perusteella. Nyt yritetään epätoivoisesti tarttua viimeiseen oljenkorteen, epigenetiikkaan, ja pyritään väen väkisin "osoittamaan", kuinka orientaatio tavalla taikka toisella lyötäisiin lukkoon jo kohdussa. Tätäkään ei kuitenkaan millään ole pystytty osoittamaan. Kaikki on pelkkää spekulaatiota.

Ihminen on seksuaalinen olento ja geenit totta kai tekevät ihmisestä sellaisen. Sen sijaan seksuaalinen orientaatio ei välttämättä määräydy ollenkaan geenien perusteella, vaan pelkästään ympäristötekijöiden. Toisin sanoin vastasyntyneellä on potentiaali kehittää orientaatio mihin tahansa suuntaan. Varhaiset ihmissuhteet, persoonallisuuden piirteet (=miten reagoi ihmisiin ja asioihin) ja seksuaaliset kokemukset kaikki yhdessä vaikuttavat ratkaisevalla tavalla siihen, mihin ihminen myöhemmin suuntautuu - joskin orientaatiossa voi myös aikuisiällä tapahtua spontaaneja muutoksia. Totuus lienee se, että maailmassa on nk. ex-homoja paljon enemmän kuin homoja ja biseksuaaleja yhteensä; siis ihmisiä, joiden seksuaalisuus on muuttunut on paljon enemmän kuin niitä, joiden seksuaalisuus on "juuttunut". Ex-homoilla en tarkoita "eheytysterapian" läpikäyneitä, vaan henkilöitä, jotka ovat kokeneet spontaanin muutoksen seksuaalisessa suuntautumisessaan. Heitä on pilvin pimein.

Seksuaalisuus ja sukupuolisuus ovat kytköksissä toisiinsa. Kun ihminen syntyy, hän on "pelkästään seksuaalinen" (ei sen enempää "homo" kuin "heterokaan"), mutta sukupuoli on kiveen hakattu: joko mies tai nainen. Jos lapsi omaksuu oman sukupuoli-identiteettinsä (=biologisen sukupuolensa), samaistuu oman sukupuolensa edustajiin ja hänellä on terveet suhteet vanhempiinsa ja muutenkin toimivat ihmissuhteet, lopputulos on yleensä aina hetero. Me emme kuitenkaan elä paratiisissa ja siksi kaikki ei mene ns. putkeen ja seksuaalisuus "reistailee" ja "oireilee". Jumala on kuitenkin luonut ihmisen alunperin oman biologisen sukupuolensa edustajaksi ("mieheksi ja naiseksi") ja suuntautumaan seksuaalisesti vastakkaiseen sukupuoleen ("mies liittyköön vaimoonsa ja nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi"). Syntiinlankeemuksen seurauksena ihmisen suhde Jumalaan, toisiin ihmisiin ja itseensä on mennyt rikki. Tämä näkyy erilaisina ihmissuhde- ja identiteettiongelmina. Homoseksuaalisuus on vain yksi monista syntiinlankeemuksen seurauksista. Jokainen ihminen osaltaan kantaa syntiinlankeemuksen seurauksia, toiset erityisesti juuri seksuaalisuuden alueella, toiset jollain muulla alueella. Jokaisella "prakaa" jossain kohdin. Ei tämä sen kummempaa ole :)

Suosittelen katsomaan seuraavan videon: www.youtube.com
Ylös
Jukka Vastaa132 / 175 
28.11.2016, 17:51 smo kirjoitti:

> ”Et siis voi/osaa vain hiljaisesti tuntea sääliä?”

Kun tämän keskusteluketjun nimi on ”Keskusteleminen uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteesta”, niin kuvittelin että asiasta todella voidaan keskustella.

Vai onko tarkoitus, että ketju on uskovaisten homojen raamattukerho, jossa kehutaan toisia uskovaisia homoja ilman ikäviä kysymyksiä? Jos tämä on tarkoitus, niin asian voisi ilmaista niin, että muutkin sen ymmärtäisivät ja minäkin voisin pysyä poissa ikävine kommentteineni.


smo kirjoitti:
> ”Syystä tai toisesta sinä olet päättänyt, että Ainoa Oikea Tapa
> on kirjaimellinen tapa; lause kerrallaan, kuin piru konsanaan.
> Toki voit nähdä asian halaumallasi tavalla, kuin fundikset.”

Kyllä, tässä olet oikeassa. Ja se syy on seuraava:

1. Jos raamattu on jumalan sanaa, ja jos jumala on kaikkivoiva ja erehtymätön, niin raamattu on sanasta sanaan oikein, vaikka siinä olisi ristiriitaisuuksia ja vääriltäkin näyttäviä väitteitä. Ne ovat siinä, koska jumala on ne siihen niin halunnut.

2. Vaikka kirjoitustyön ovatkin tehneet ihmiset, niin se on tapahtunut kaikkivoivan ja erehtymättömän jumalan ohjaamana, joten kaikki virheiltä näyttävät asiatkin ovat raamatussa tarkoituksella.

3. Olisi jumalanpilkkaa, jos ihminen alkaisi määritellä mikä jumalan sana on oikein ja mikä väärin. Olisi jumalanpilkkaa alkaa leikata ja liimata raamatun tekstejä ja yrittää peilata niitä tämän oman aikamme näkökulmasta. Kyllä jumala on kaikkitietävyydessään kirjoittanut raamatun niin, että se toimii kaikkina aikoina, sillä jumalan perspektiivi ei ole yhteen aikaan sidottu samoin kuin ihmisillä on. Jos jokin asia näyttää väärältä, niin se on vain ihmisen rajallisen käsityskyvyn aiheuttama harha.

4. Raamatussa ei puhuta homoista kovinkaan paljoa, mutta aina kun puhutaan, niin sävy on erittäin negatiivinen ja tuomitseva. Ja tässä on kyse jumalan sanasta. Jos tätä haluaa tulkita tyylliin ”ei puhuta oikeasti homoista” tai ”tarkoitti eri aikakautena jotain ihan muuta” tai ”on vanhentunut”, niin kyse on ihmisen tekemästä jumalan sanan halventamisesta.


Toinen vaihtoehto on tietenkin se, että raamattua voi pitää taru- ja satukirjana. Silloin sen tulkinta on tietenkin sallittua. Mutta tällöin en ymmärrä, että joku voi perustaa elämänsä satukirjan varaan.


Palaan vielä tuohon alkuun:

smo kirjoitti:

> ”Et siis voi/osaa vain hiljaisesti tuntea sääliä?”

Vähän sama asia, kun näkisi 1930-luvulla juutalaisen äänestävän natsipuoluetta valtaan. Pitäisikö vain tuntea hiljaisesti sääliä, vai kertoa, että tämä ei ehkä ole se kaikkein fiksuin teko?’
Ylös
Yesman Vastaa133 / 175 
28.11.2016, 18:53 "Genetiikasta on siirrytty epigenetiikkaan, koska kaksoistutkimukset ym. osoittavat kiistattomasti, että seksuaalinen orientaatio EI MÄÄRÄYDY geenien perusteella. "
Ei. Kyseinen tutkimus ei vain kykene erottamaan genetiikkaa epigenetiikasta. Se vain kykenee kertomaan, että mikäli muut tekijät - erilaiset yhteiset ja yksilölliset ympäristötekijät - suljetaan pois, jää jäljelle perintötekijöihin liittyvää variaatiota. Melko harva ominaisuus on 100% geenien määräämä.

"Tätäkään ei kuitenkaan millään ole pystytty osoittamaan. "
Ylläoleva tutkimus juuri osoittaa, että kyse ei ole pelkästään ympäristötekijöistä.

"Toisin sanoin vastasyntyneellä on potentiaali kehittää orientaatio mihin tahansa suuntaan. "
Ei. Myös heteroseksuaalisuuden kehittymisestä osa on synnynnäistä. Riippumatta kulttuuriympäristöstä homojen ja heterojen lukumäärä on kutakuinkin vakio, kuten on vasenkätisten ja oikeakätistenkin.

Vai milloin milloin itse tulit homoseksuaaliksi?

"Heitä on pilvin pimein."
Laitapas lainaus jostain kansainvälisestä vertaisarvioidusta lääketieteellisestä tai edes psykologisesta lehdestä (ei open access).

"mutta sukupuoli on kiveen hakattu: joko mies tai nainen. Jos lapsi omaksuu oman sukupuoli-identiteettinsä (=biologisen sukupuolensa), "
Tämä on sisäisesti ristiriitainen malli. Jos olisi olemassa vain miehiä tai naisia, niin myös neuroverkko olisi vain mies tai nainen. Miesneuroverkko olisi sellainen, joka virittyisi naisen sukupuolisesta morfologiasta ja naisneuroverkko sellainen, joka virittyisi vain miehen sukupuolisesta morfologiasta. On selvää, että näin ei ole. Ihmiskunta on monimuotoisempi: sekä sukupuolessa että sukupuolisuudessa on variaatiota. Tämä ei ole yllättävää, koska kaikki ihmiskunnassa varioi.

Seksuaalinen virittyminen on reagoimista signaaleihin. Se pelaa vanhimmassa osassa aivoja eikä siihen voi ulkoapäin vaikuttaa (rikkomatta rakenteita). Kyseessä on selkeästi biologinen ilmiö: vaikkapa erektio ei ole oppimistapahtuma. Se on fysiologinen reakto - refleksinomainen - neuroverkon vastaanottamille virittäville signaaleille. Eikä primääri- tai sekundääriseksuaalisista piirteistä virittyminen ole oppimistapahtuma: se on sisäsyntyistä. Myös kehitysvammaiset (esim. Down syndrooma) virittyvät seksuaalisesti noudattaen hetero-bi-homoseksuaalisuusjakaumaa (demografia ei kovin hyvin tunnettu). Toisin päin: dementia ei vaikuta seksuaaliseen orientaatioon. Homoseksuaali lapsi läpikäy saman kehityskulun murrosiässä kuin heteroseksuaali lapsi eikä tähän kehityskulkuun tarvitse kummallakaan suunnalla liittyä mitään "tavanomaisesta" poikkeavaa kokemusta. Nuorimmat lapset, jotka kiinnostuvat seksuaalisesti oman sukupuolensa edustajasta ovat yhtä nuoria, kuin ovat nuorimmat lapset, jotka kiinnostuvat seksuaalisesti vastakkaisen sukupuolen edustajasta. Kaikki tämä kertoo, että kyseessä on biologinen ilmiö eikä oppimistapahtuma.
Ylös
Jochanan Vastaa134 / 175 
28.11.2016, 20:03 Nimimerkki Yesman, mielestäni tämä keskustelu ei liity enää aiheeseen. Voisitko ystävällisesti avata kysymyksillesi ihan oman ketjun tai voisiko vaikka smo siirtää Yesmanin viestin uuteen, asianmukaisella otsikolla varustettuun ketjuun? Palaan mielelläni asiaan siellä. Aihe on mielenkiintoinen ja iloitsen siitä, että olen vihdoinkin löytänyt riittävän kovan ja haasteellisen vastuksen ;)

Sellainenkin kaino toivomus olisi, että voisitko Yesman ystävällisesti käyttää vähän kansantajuisempaa kieltä? Minulta et saa pisteitä siitä, että kuulostat "asiantuntijalta", vaan hyvin perustelluista ja selkeistä argumenteista. Nyt menee paljon aikaa siihen, ettö lauseesi joutuu ensin riisumaan tuosta jargonista ja kapulakielestä ja avaamaan, nähdäkseen, mikä on niiden todellinen sisältö.

Ihan sellainen yksinkertainen ja kansantajuinen puhekieli, jota peruskaduntallaajakin ymmärtää, on paras. Sellaiset ilmaisut kuin "sukupuolinen morfologia" voi hyvin korvata vaikkapa sanoilla tissit, perse tai kulli. Ja "virittyä" tilalla voi sanoa ihan vaan kiihottua. Ja tuo "neuroverkko", jota jatkuvasti viljelet, on niin ympäripyöreä ilmaus, että voisitko ystävällisesti vaihtaa sen johonkin selkeämpään ja tarkempaan sanaan?
Ylös
Yesman Vastaa135 / 175 
28.11.2016, 20:29
Viestiä on muokattu
Ymmärrän, että puhumme eri kieltä. Voin yrittää opetella kieltäsi, mutta ehkäpä sinäkin opettelet minun? Pyrin muodostamaan mahdollisimman yleispätevää ja tarkkaa tekstiä. On vaivalloisempaa luetella eri morfologiset yksiköt listaksi (rinnat, leveä lantio, suurempi määrä ihonalaiskudosrasvaa, sirompi lihaksisto jne.) kuin puhua yksinkertaisesti morfologiasta. Ehkä tuon olisi voinut korvata sanalla rakenne. Mutta vaikkapa "naisen sukupuolinen rakenne" kuulostaa aika... hassulta. Hmm... "naisen sukupuolirakenteet"?

Tarkka kielenkäyttö, joka sisältää vakioidusti määriteltyä terminologiaa valitettavasti yleensä pitää sisällään ei-suomalaista sanastoa. Pyrin parantamaan kielenkäyttöäni.

Ja kyllä tämä liittyy aiheeseen. Koska seksuaalisuus on luonnontieteellinen ilmiö, palaa tämä keskustelu yksinkertaisimpiin elementteihinsä riisuttuna ainakin 3000 vuotta vanhaan maailmankatsomukselliseen ytimeen: empirian ja uskon väliseen sapelienkalisteluun. Edustan ensimmäistä.

Edit: jaha, ja heti tuli tiplu. Empiria = havaintoihin ja koe-asetelmiin perustuva tieto.
Ylös
Jochanan Vastaa136 / 175 
28.11.2016, 21:17 Minä edustan molempia, sekä empiriaa että uskoa, koska ne eivät havaintojeni mukaan ole millään lailla ristiriidassa keskenään. Olemme nyt kuitenkin keskustelleet lähinnä biologiasta ja tässä ketjussa olisi tarkoitus keskustella uskonnosta. Minun logiikkani sanoo, että ne ovat kahden eri ketjun aiheita.

Mitä tulee tuohon kieleen, niin emme suinkaan puhu eri kieltä, vaan suomea ja ymmärrän joka sanasi. Kyse on argumentaatiosta! Jos sinä haluat minun kanssani keskustella, sinun tulee esittää selkeitä ja täsmällisiä argumentteja, joihin voi konkreettisesti tarttua ja joissa on faktat kohdallaan. Sinä nimenomaan ET ole tarkka, vaan käytät ympäripyöreitä ilmaisuja. Ne eivät tässä keskussa auta, vaan tarvitaan mustaa valkoisella. Mehän keskustelemme siitä, onko (homo)seksuaalinen suuntautuminen biologisesti determinoitu ominaisuus vai ei. Vastauksena kysymykseen ei riitä arvio, vaan selkeä kyllä tai ei.

Keskustelu on myös miellyttävämpää, kun pidetään virkkeet mahdollisimman lyhyinä ja ytimekkäinä. Silloin myös muu lukijakunta ymmärtää keskusteluamme. "Sukupuolirakenteen" tilalla voi ihan hyvin käyttää vaikka sanaa kroppa. Se on selkeä ja kaikki ymmärtvät, mistä on kyse.
Ylös
Yesman Vastaa137 / 175 
29.11.2016, 16:23 "koska ne eivät havaintojeni mukaan ole millään lailla ristiriidassa keskenään."
Olet itse elävä esimerkki siitä, ettei ylläoleva lause pidä paikkaansa. Sinä suhtaudut uskosi vuoksi erääseen omaan ihmisominaisuuteesi ristiriitaisella tavalla.

" Jos sinä haluat minun kanssani keskustella, sinun tulee esittää selkeitä ja täsmällisiä argumentteja, joihin voi konkreettisesti tarttua ja joissa on faktat kohdallaan."
Olen vastannut väitteisiisi kumoamalla ne. Sitten kritisoit 4000 kaksosparia käsittävää regressioanalyysia (tavalla, joka osoitti sekä luonnontieteellisten että tilastotieteellisten tietojesi rajallisuuden). Kyseisen analyysin power on kuitenkin korkea. Sinun suunnaltasi vastaavaa näytön astetta ei tunnu löytyvän.

"Mehän keskustelemme siitä, onko (homo)seksuaalinen suuntautuminen biologisesti determinoitu ominaisuus vai ei."
Mikään biologinen systeemi ei ole deterministinen, eikä näin ollen ole odotettavissa, että homoseksuaalisuuskaan olisi sitä. Silti seksuaalisella orientaatiolla on olemassa biologinen pohjansa.

Oikeastaan keskustelemme tässä ketjussa kuitenkin muusta. Sinun väitteesi täällä on ollut, raamattuun perustuen, että homoseksuaalisuuteen tulisi suhtautua kielteisesti. (Äläkä turhaan kavenna tätä pelkkään seksiaktiin, koska kyse on nimenomaa homoseksuaalisuudesta. Vertaa: vasemmalla kädellä kirjoittaminen vs. vasenkätisyys) Minun kantani on, että homoseksuaalisuutta on yhtä turha asettaa arvoasteikolle kuin on vaikkapa vasenkätisyyttä. Tämä johtuu siitä, että molemmat ovat vain ja ainoastaan osa ihmiskunnan neuroverkon* variaatiosta. Raamattu on tässäkin asiassa niin pihalla, että kannattaa toden teolla punnita kyseisen tekstin ottamista elämännuorakseen.

*Termi neuroverkko käsittää joukon kytkettyjä neuroneja. Aktivoituvia synaptisia kytköksiä voi löytyä laajalti eri osa-alueilta hermostoa eivätkä ne välttämättä ole rajoittuneita tietyille anatomisille alueille. Kyseessä on myös se, että informaatioteknologia ja matemaattinen mallinnus ovat jo pitkään fuusioituneet biologian kanssa erityisesti biokemian, genetiikan ja neurotieteiden saralla.
Ylös
Jochanan Vastaa138 / 175 
30.11.2016, 20:53
Viestiä on muokattu
Nimimerkki Yesman, luuletko sinä, että antamalla ymmärtää, että minä olen tyhmä, joka ei ymmärrä tieteen päälle, olet voittanut tämän keskustelun? Jos sinä luulet päteväsi tässä keskustelussa sillä, että käytät "fiksua retoriikkaa", copypastaat keskusteluun englanninkielisiä tutkimusyhteenvetoja ja olet muka ymmärtävinäsi luonnontieteitä ja tilastotiedettä paremmin kuin allekirjoittanut, et ole puhunut itseäsi ainoastaan pussiin, vaan myös paljastanut sen, ettet oikeasti ole tähän asiaan edes perehtynyt. Tämä juttu on harvinaisen selvä ja yksinkertainen eikä mustaa saa valkoiseksi sillä, että yrität tehdä asiasta monimutkaisempaa kuin se todellisuudessa on.

Ensinnäkin, tuo esiin nostamasi Långströmin tutkijaryhmän tutkimus ainoastaan tukee minun väitettäni, että ympäristö vaikuttaa seksuaaliseen suuntautumiseen enemmän kuin geenit.

Toisekseen, kaksostutkimusten tärkein anti ei suinkaan ole se, että geenit vaikuttavat jossain määrin (välillisesti) seksuaalisuuteemme, vaan se, että ne osoittavat sen, että jos toinen identtisistä kaksosista on homo, vain n. 10 % todennäköisyydellä myös toinen on homo. Esimerkiksi tuossa sinun ruotsalaistutkimuksessasi kaksosia, joista molemmat olivat homoja, oli ainoastaan 7 ja kaksosia, joista toinen oli homo ja toinen hetero, oli 64.

Kolmanneksi, tilastollisesti merkittäviä kaksostutkimuksia, joiden reliabiliteetti ja validiteetti on riittävä, on tehty 2000-luvulla kuutisen kappaletta. Olet nostanut esiin vain yhden ruotsalaistutkimuksen, jossa on melko pieni otos. Yhdysvalloissa on tehty tutkimus, jossa otoksen koko on 20 000 (Bearman & Bruckner 2002). Tässä tutkimuksessa vain 6,7 % tapauksissa identtisistä kaksosista, joista toinen oli homo, toinenkin oli.

Summa summarum: kaksostutkimukset osoittavat varsin selkeästi sen, että ne erot niissä sinun "neuroverkoissasi" selittyvät puhtaasti ympäristötekijöillä. Identtisillä kaksosilla rakenteiden erot eivät ole synnynnäisiä eivätkä ne synny edes kohdussa, identtisillä kaksosilla kun on kohdussa täysin sama hormonaalinen ympäristö. Teoriat, joiden mukaan kohdun aikainen hormonitasapainon häiriö tms. aiheuttaisi homouden, joudutaan sulkemaan pois. Meille ei jää jäljelle mitään muuta, kuin kaksosten erilainen ja ei-yhteinen ympäristö, mikä saa aikaan sen, että toisesta tulee hetero ja toisesta homo. Geenit eivät määrää orientaatiota, vaan ympäristö, joka vaikuttaa siihen, miten geenit toimivat. Kuten kirjoitin edellä: seksuaalisuus on geeneissä, mutta ympäristö määrää sen suunnan. Geenien vaikutus on korkeintaan välillinen (persoonallisuuden piirteiden yms. kautta), mutta ei määräävä.

Kuten sanottu, elämä muokkaa aivoja enemmän kuin aivot elämää. Voisit oikeasti lopettaa homoseksuaalisuuden rinnastamisen vasenkätisyyteen, koska se ei ole synnynnäinen ominaisuus.
Ylös
Jochanan Vastaa139 / 175 
30.11.2016, 21:03 "Olet itse elävä esimerkki siitä, ettei ylläoleva lause pidä paikkaansa. Sinä suhtaudut uskosi vuoksi erääseen omaan ihmisominaisuuteesi ristiriitaisella tavalla."

Älä projisoi omia ristiriitojasi minuun! Minä ymmärrän ja tiedän, mistä minun homoseksuaalisuudessani on kyse ja mistä se johtuu. Se ei ominaisuutena tule millään lailla uskoni ja empiiristen havaintojeni väliin.
Ylös
smo Vastaa140 / 175 
30.11.2016, 21:05
Viestiä on muokattu
Jochanan, ei ole perustetta sulkea hormonien vaikutusta (en puhu tasapainosta tai häiriöstä) mitenkään pois. Se, että kaksoset kasvavat samassa kohdussa, ei tarkoita sitä, että olosuhteet molemmille olisivat täysin samanlaiset. Sukupuolisuuteen liittyvät asiat näyttäisivät olevan myötäsyntyinen ominaisuus, ja syntymän jälkeiset tapahtumat vaikuttaisivat lähinnä siihen, miten taipumukset tulevat esiin.

EDIT: Jochanan, ehkä homoseksuaalisuutesi on lahja Luojalta. Mutta miksi et halua ottaa sitä vastaan?
Ylös
Jochanan Vastaa141 / 175 
30.11.2016, 21:10 Vastaa sinä, smo, vaan siihen kysymykseen, jonka esitin sinulle viestissä 130. Kiitos!
Ylös
smo Vastaa142 / 175 
30.11.2016, 21:41 Jochanan, jäi silmien väliin viestisi 130.

Toivon asenteiden muuttuvan. Konkreettisesti toivon, että tulevaisuuden nuorilla olisi kevyempi tie hyväksyä oma synnynnäinen seksuaalinen suuntautuneisuutensa, ja saada mahdollisuus kokea olevansa vertainen yksilö muiden joukossa.

En pidä ennakkoluulona sen paremmin vakaumusta kuin raamatuntulkintaakaan. Tai syntiä. Niille asioille minulla on toinen nimi. Ei siis tarvitse peljätä.

Ennakkoluuloihin liitän erheelliset ja yleistävät käsitykset homojen elämästä ja olemisesta. Enkä kiellä, etteikö tällaista homo-ongelmaisuutta ole ei-uskovaisillakin.

Jochanan, nyt vastausvuoro siirtyy sinulle.

***

Jukka, en minä arvioi kommenttejasi sinänsä "ikäviksi". En vain kertakaikkisesti tavoita sitä tunnetilaa, joka sinulla hengellisen (kristillisen) maailmankatsomisuksen suhteen näyttäisi olevan vallitsevana. Et sinä(kään) sen kummemmin ole pyrkinyt keskutelemaan, kunhan rakentelet oman (kenties ihan oikeutetun) kantasi ympärille asioiden mielestäsi loogisista yhteyksistä suojamuuria.

Sinä näytät ajattelevan, että kristillistä vakaumusta pitää pystyssä Raamattu palvonnan kohteena. Moni muu ajattelee Raamattua suullisesta ja kirjallisesta perinteestä koottuna toimitettuna teoksena, josta on tavoitettavissa ydinsanoma - kun kokonaisuutta peilaa syntytaustaansa.

Jukka, saat ihan vapaasti plätkytellä nokkelasti notkeaa natsikorttiasi pöytään. En aio nostaa sitä. Olen siihen jo niin turtunut :)
Ylös
human Vastaa143 / 175 
01.12.2016, 00:18 Moskovan ortodoksi-kirkon patriarkka kirilliltä taas saatanallisia säkeitään: julisti yhdenvertaisen avioliiton olevan kuin "natsien lait"

www.pinknews.co.uk

Noin taas kristityt valehtelevat, vaikka natsit nimenomaan olivat ääri-kristittyjä.

Myös Suomenkin ortodoksien ekumeenisena päänä oleva konstantinopolin patriarkka, Istanbulista, on viljellyt homotuomioitaan ja vieraillut melko ahkerasti Moskovassa.
Ylös
Kolmoisritti Vastaa144 / 175 
01.12.2016, 00:20 Minusta konservatiivikenttä käyttää aivan hävytöntä kieltä ja usein ylimielistä asennetta. Timo Soinista ei heti ensinäkemältä kuvittelisi, että on vakaumuksellinen katolilainen. Minusta uskottavuus on koetuksella.
Pitäisi joskus edes yrittää kunnioittaa toisten elämää ja maailmankatsomusta? Vedetään viivat suoriksi ja hakataan halkoja: millä manipuloidaan yksinkertaisia ja tyhmiä huonosti koulutettuja alisuoriutuja, eikö? Pitäisi ymmärtää, että on ihmisiä, joilla ei ole kykyä käsittää tällaisia identiteettikysymyksiä jne. Voi olla vaikkapa lukihäiriö, heikkolahjainen jne. jolla ei ole kykyä eikä koulutuspohjaa ymmärtää vaikkapa niinkin monimutkaista ja vaikeasti tulkittavaa kirjaa kuin Raamattu.
Maailma on lahkoja täynnä! Kaikkea löytyy ja joka junaan. Yllytetään vetoamalla erilaisiin auktoriteetteihin esim. Paavi, joka on taas aivan sillisalaattia: kulissien takana tapahtuu! Aivan naurettava tyyppi ( edlleenkin heiluu hameessa, kun on turhamainen! Koristelee itseään koruilla kuin joku transvestiitti. On niin ihastunut itseensä ja itseä täynnä! ) katsoo näitä katolilaisten suunnittelemia "näytelmiä", missä nimenomaan lapsia käytetään hyväksi. Tosi ällöä huttua!
Itse elämä on niin monimuotoinen ja kummallinen. Afrikkaa vedettiin viivottimella ja unohdettiin tämä monikulttuurisuuden ja kielten sekamelska. Se oli juuri tällaista yksinkertaista ja tyhmää vedätystä: ihmisiä vietiin orjiksi ja miljoonia kuoli. " Me vaan tullaan ja otetaan " Ei siinäkään ollut mitään oikeutusta tehdä niin julmia asioita. Raamatulla perusteltiin ihmisten ja kansojen tuhoaminen.
Kristittyjen pitäisi minusta keskittyä oman uskonsa todellistamiseen ihan KÄYTÄNNÖSSÄ. Siinä kyllä riittää hommaa. Mennä sinne heikkojen ja tarvitsevien luo. No se ei ole niin hip! - ja kun niitä köyhiä on taas satoja miljoonia!!!!
Kivempaa on puhua paskaa ja tehdä jäynää toisille ( vrt. Soini hajottamassa venäläisten kanssa EU:ta ). Saihan ne edut omaan taskuunsa siinä sivussa JA ISON ELÄKKEEN, että on millä mällätä, kun on vanhus. Ehkä SE olikin se kaikkein TÄRKEIN asia: oma suu ja se että saa istua rahakasan päälle, kun löysi oman rikastumiskanavan ( tai 2 ).
Ylös
human Vastaa145 / 175 
01.12.2016, 01:03
Viestiä on muokattu
Suomessakinhan on vielä järkyttävän paljon uskonnollista aivopesua pikkulapsille, esi- ja perusopetuksesta lähtien, vaikka asiasta on perustuslakivaliokunta 2/2014 vp -päätös ja Opetushallituksen ohjeistus: www.oph.fi

Äskettäin Pohjanmaalta sateenkaari-tuttavaperhe kertoi, että lapsensa koululta tuli ilmoitus (ei kysymys, ei vaihtoehtoja) joulukirkosta ja reissusta helluntaiseurakunnalle näytelmää katsomaan. Vanhemmat kyselivät vaihtoehtoisesta ohjelmasta ja koululta tuli perinteinen "voi jäädä omaan luokkaan tai mennä naapuriluokkaan, siellä lauletaan joululauluja". Muut menisivät bussilla retkelle, katsoisivat näytelmän ja saisivat mehua ja pipareita - ja tankkaisivat helluntailsta uskomusideologiaa.

uskomuksista vapaiden perheidenn lapsillehan vaihtoehtoisen toiminnan tulee olla, uskonnollista sisältöä lukuun ottamatta, luonteeltaan ja tavoitteiltaan samankaltaista kuin siinä tilaisuudessa, jonka tilalla muuta toimintaa järjestetään. Koulun tulee huolehtia myös siitä, ettei uskonnollisiin tilaisuuksiin osallistumisesta tai osallistumatta jättämisestä aiheudu oppilaalle leimautumista tai muita haitallisia seuraamuksia.

uskomuksillahan on olennaista pyrkiä aivopesemään lapset jo pienestä pitäen uskomuksen humpuukeihin. Ja se toiminta jatkuu monin paikoin yhä edelleen, valitettavasti ja noissa uskomusideologioissa julistetaan yhä niitä monia viha-asioita ja naisten eriarvoistamisia yms. lapsiparoille.
Pääkaupunkiseudullakin ainakin Espoossa kouluissa yhä lapsia iskostetaan uskomuksiin. Esim. kirkoista käy kouluilla pappeja pitämässä aamuhartauksia, joissa lapset kootaan tunniksi saliin kuuntelemaan hartautta, uskomuksen harjoittamista, vaikka moisen ei pitäisi enään nykyaikana kuulua koulun toimintaan.
Nokialla ja Kangasalla kirkkoseurakunnat puuhaavat esi- ja perusopetuksen kanssa niin että siellä on kuukausiohjelma, jossa kerrotaan kristinuskomuksesta ja aihelista näytti tämäntyyliseltä: Pakkosiirtolaisuus Egyptissä (satukirjassaha tuossa kohtaa kerrotaan mm miten se sekopäinen kaikkivaltainen jumala määräsi enkeliarmeijansa tappaamaan kaikki egyptiläisten esikoiset, eli vanhimmat lapset, jotta faarao taipuisi jumalan tahtoon), vedenpaisumustarina jne. eli lapsille iskostetaan nuo juutalaisuus-kristinuksomuksen pelottelukauhukuvat yhä edelleen.

Viha seksuaalivähemmistöjä kohtaan tulee selvästi ainakin raamatusta, koska siellä ne biseksuaalien, lesbojen, pitkätukkaistan trans-miesten, homojenkin tuomiot ovat ja kun uskovaiseksi ensin aivopestään, niin nuo uppoavat sitten kuin veitsi sulaan voihin.
Homofobisuus ei ole niin yleistä ei-uskovaisilla ihmisillä, koska heille ei kaadeta päähän valmista ristiriitaista uskomussontakasaa.

Etenkin jumala-uskomukset ovat niitä haitallisimpia, ihmiskunnan syöpiä, koska olemattomia jumalia voidaan uskomuksissa käyttää vaikka mihin, mitä uskovaisille ja uskovaisjohtajille mieleen tulee. Olematon humpuuki jumala kun voi jumaloida vaikka minkä uskovaisen mielen mukaan.
raamattukin on sitten vielä muutenkin täynnä ihan sekopäisiä tekstejä, etenkin ut:ssä paavalin sekoilut. Ja kun vielä se pääproreettakin puhuu itsensä lähes kaikessa siellä pussiin, sekamelska on valmis. Eli verratkaapa ihan vaikkapa jessen julistuksia perhe-elämästä vs hänen oma perhe-elämänsä, suhde vanhempiinsa, sisaruksiinsa yms - nuokin ovat niin ristiriitaista.

raamatusta, kuten koraanistakin voisi ehkä kasata jotain siedettävää, mutta ne pitäisi möyhiä kovalla kädellä ja siivota se kaikki humpuuki ja ristiriitaisuus, mitä nuo ovat täynnä.
Ylös
smo Vastaa146 / 175 
01.12.2016, 08:43 Kolmoisritti, moni kristitty(kin) menee sinne heikkojen ja tarvitsevien luo, hip hip. Toki maailma olisi parempi, jos kaikki kristityt ja muutkin menisivät. Eikä kukaan tuntisi ennakkoluuloja ja yrittäisi pönkittää niitä koskettelemalla itseään uhkakuvia katsoessaan.
Ylös
Yesman Vastaa147 / 175 
01.12.2016, 19:29 "Ensinnäkin, tuo esiin nostamasi Långströmin tutkijaryhmän tutkimus ainoastaan tukee minun väitettäni, että ympäristö vaikuttaa seksuaaliseen suuntautumiseen enemmän kuin geenit."
Populaatiotutkimukset eivät kykene ottamaan kantaa eri vaikuttimien hierarkian suhteen. Vaikka ympäristö olisi mitä, kaikista ei todennäköisesti tule homoja. Toisin päin, mikäli ihmisellä on tietyt myötäsyntyiset tekijät, tulee hänestä suurella todenäköisyydellä homo. Kolmannes ominaisuuden varianssista on joka tapauksessa niin iso osuus, että ei ole oikein tuomita ihmistä noin pitkälti myötäsyntyisen ominaisuuden perusteella. (Artikkelissa mainitaan 2 muuta populaatiotutkmusta, joissa toisessa perimän osuudeksi on laskettu 45% ja toisessa 62%, molemmissa n luku on tuhansia).

"kaksostutkimusten tärkein anti ei suinkaan ole se, että geenit vaikuttavat jossain määrin (välillisesti) seksuaalisuuteemme, vaan se, että ne osoittavat sen, että jos toinen identtisistä kaksosista on homo, vain n. 10 % todennäköisyydellä myös toinen on homo"
Kaksotutkimusten tärkein anti nimenomaa on päästä näkemään, mikä osuus mistäkin omnaisuudesta on myötäsyntyistä ja mikä ympäristön muokkaamaa. Kyseisessä tutkimuksessa myötäsyntyisyyden (lue: ei ympäristön) osuus on n. kolmannes.

"Yhdysvalloissa on tehty tutkimus, jossa otoksen koko on 20 000 (Bearman & Bruckner 2002)"
Kaksosten osuus tästä on huomattavasti pienempi, kuin esim. ruotsalaistutkmuksessa. "The genetic sample consists of 289 pairs of MZ twins, 495 pairs of DZ twins, 1,251 pairs of full siblings, 442 pairs of half siblings, and 662 pairs of nonrelated siblings." (Ruotsalaistutkimuksessa kaksospareja oli 3826).

"kaksostutkimukset osoittavat varsin selkeästi sen, että ne erot niissä sinun "neuroverkoissasi" selittyvät puhtaasti ympäristötekijöillä. "
Ei, vaan toistaiseksi suurin populaatiotutkimus osoittaa, että miehen homoseksuaalisuudesta n. kolmannes on myötäsyntyistä.

"Identtisillä kaksosilla rakenteiden erot eivät ole synnynnäisiä eivätkä ne synny edes kohdussa, identtisillä kaksosilla kun on kohdussa täysin sama hormonaalinen ympäristö.
Tarkalleen ottaen tämä ei pidä paikkaansa. Jopa monokorionaalisilla (jakavat saman tilan sekä saman istukan) kaksosilla voivat olosuhteet olla erit, koska napanuorien verenkierto voi olla erilainen.
Ylös
Jochanan Vastaa148 / 175 
02.12.2016, 17:29
Viestiä on muokattu
"mikäli ihmisellä on tietyt myötäsyntyiset tekijät, tulee hänestä suurella todenäköisyydellä homo."

No kerropa sitten, miten ihmeessä on mahdollista, että identtisistä kaksosista (joilla siis on 100 % samat perintötekijät), vain pienellä todennäköisyydellä kummatkin ovat homoja?

"(Artikkelissa mainitaan 2 muuta populaatiotutkmusta, joissa toisessa perimän osuudeksi on laskettu 45% ja toisessa 62%, molemmissa n luku on tuhansia)."

Voisitko ystävällisesti antaa linkin mainitsemaasi artikkeliin, jotta pääsen katsomaan, mistä tutkimuksista on kyse?

Lähinnä ihmettelen tässä, mikähän mahtaa olla se "myötäsyntyinen kolmannes", joka realisoituu vain 1/10 tapauksessa identtisistä kaksosista, joista toinen on homo? Myöntäsyntyisyys on on aika vahva ilmaisu, jos kyse ei kuitenkaan ole deterministisestä ominaisuudesta.

Tutkimustiedon valossa ei voida puhua myötäsyntyisestä ominaisuudesta, vaan monista erilaisista altistavista ja yksilöllisistä geneettisistä tekijöistä (luonteenpiirteet, temperamentti, luovuus jne.), joiden voidaan arvioida olevan jossain osassa homoseksuaalisen orientaation muodostumisessa. Myötäsyntyisestä ominaisuudesta voidaan puhua vasta, jos löytyy homogeeni, joka määrää orientaation. Sellaista ei ole löydetty eikä tulla koskaan löytämään, koska 100 % samat geenit jakavista identtisistä kaksosista voi toisesta tulla hetero ja toisesta homo.

Myötäsyntyisyyttä vastaan eivät puhu ainoastaan kaksostutkimukset, vaan myös se, että monien orientaatio on elämän varrella muuttunut. Myötäsyntyisyyttä vastaan ja kulttuuristen ja ympäristötekijöiden vaikutuksen puolesta puhuu myös se, että samaa sukupuolta olevien vanhempien perheissä kasvaneissa lapsissa on prosentuaalisesti enemmän homoja kuin eri sukupuolta olevien vanhempien perheissä kasvaneissa lapsissa. Myötäsyntyisyyttä vastaan puhuvat myös useat tutkimukset, jotka osoittavat, että homoja ja lesboja yhdistävät monet sosiokulttuuriset, kasvuympäristöön, perhetaustaan, ihmissuhteisiin ja seksuaalisiisn kokemuksiin (mm. hyväksikäyttö) liittyvät tilannetekijät. Näitä ovat esim. homojen etäinen isäsuhde ja toisaalta läheinen suhde äidin kanssa.

Minä olen nämä nk. perhetaustatutkimukset tänne 8 vuotta sitten jopa postannut, mutta katsoin, että ne on ilmeisesti sittemmin poistettu. Tutkimukset eivät ole poliittisesti korrekteja ja monien mielestä edes ajankohtaisia enää sen jälkeen, kun Exodus International pisti pillit pussiin. Niiden sisältämä data on kuitenkin ainutkertaista ja relevanttia, vaikka eheytysideologia onkin virallisesti haudattu. Ne tukevat väitettäni, että homoseksuaalisuus johtuu lähinnä kasvuympäristöstä.

EDIT: Lista löytyi kuin löytyikin! Ks. viesti 103:
ranneliike.net

En ota tässä vaiheessa vastuuta listasta, joka pitäisi tarkistaa ja mahdollisesti päivittää. Minulla ei nyt ole aikaa läpikäydä sitä. Lista kuitenkin osoittaa, että tutkimuksia on yli 20 eikä niiden antamaa näyttöä ympäristötekijöiden vaikutuksesta voi tässä keskustelussa sivuuttaa. Tiedoksi, että tutkimukset eivät ole kristiillisten ex-gayjärjestöjen toteuttamia, vaan ne ovat ei-potilastutkimuksia ja perustuvat yleiseen väestöotantaan.
Ylös
Jochanan Vastaa149 / 175 
02.12.2016, 17:44 smo kirjoitti: "Sukupuolisuuteen liittyvät asiat näyttäisivät olevan myötäsyntyinen ominaisuus"

Olen täsmälleen samaa mieltä. Sukupuolisuus nimenomaan on myötäsyntyinen ominaisuus: ihminen on joko mies tai nainen. Jos oma sukupuoli on jäänyt epäselväksi, kannattaa kurkistaa jalkoväliin.

"Jochanan, ehkä homoseksuaalisuutesi on lahja Luojalta. Mutta miksi et halua ottaa sitä vastaan?"

Kuka on sanonut, että en ole ottanut sitä vastaan?

"Toivon asenteiden muuttuvan. Konkreettisesti toivon, että tulevaisuuden nuorilla olisi kevyempi tie hyväksyä oma synnynnäinen seksuaalinen suuntautuneisuutensa, ja saada mahdollisuus kokea olevansa vertainen yksilö muiden joukossa."

Ihanko tosissasi väität, että asenteet eivät ole vieläkään muuttuneet? Mielestäni asenteet eivät enää voi paremmaksi muuttua.
Ylös
smo Vastaa150 / 175 
02.12.2016, 19:13 Jochanan: Sukupuolisuus ei ole joko/tai -tyyppinen asiarypäs. Vuosien varrella kirjoittamiesi kommenttien perusteella et ole sinut homoseksuaalisuutesi kanssa. Asenteet ovat toki jo muuttuneet, mutta yhdenvertaisuuteen on vielä matkaa.
Ylös
Jochanan Vastaa151 / 175 
02.12.2016, 20:23
Viestiä on muokattu
Olenhan minä tänne paljon kirjoitellut vuosien varrella, myönnettäköön, mutta epäilen silti, että tuntisit minut niiden kirjoitusten perusteella paremmin kuin minä itse tunnen itseni. Kyllä minä olen täysin sinut omien taipumusteni kanssa, koita nyt uskoa se jo! Minulle ei tuota ongelmia pitää taipumustani langenneesta ja syntisestä ihmisluonnostani johtuvana asiana ja silti elää sen kanssa sopusoinnussa - toisinaan jopa leikkien sen kanssa ja siitä nauttien ;)

Ja sukupuolisuus toki on enemmän kuin sukupuolielin, ihminen kun on psyykkis-fyysis-hengellinen kokonaisuus, mutta - toisin kuin seksuaalisen orientaation - kromosomit määräävät sukupuolen ja sukupuolella näin ollen on vahva biologinen perusta ja tälle perustalle ihminen yleensä rakentaa myös sosiaalisen sukupuolensa. Poikkeamat tästä ovat joko psyykkisen tai - äärimmäisen harvoin - fyysisen puolen häiriöitä (sukupuoli-identiteettihäiriö tai intersukupuolisuus).

Hyvää viikonloppua! :)
Ylös
Yesman Vastaa152 / 175 
03.12.2016, 12:09 "No kerropa sitten, miten ihmeessä on mahdollista, että identtisistä kaksosista (joilla siis on 100 % samat perintötekijät), vain pienellä todennäköisyydellä kummatkin ovat homoja? "
Todennäköisesti seksuaaliseen orientaatioon vaikuttavat myötäsyntyisiä tekijöitä on useita. Yhdessä ne muodostanevat ikäänkuin vaihteluvälin, jossa toisessä päässä homoseksuaalisuuden todennäköisyys on korkeampi kuin toisessa. Jos samanmunaiset kaksoset omaavat tuon "herkkyyspaletin" kaikki tekijät, tulee molemmista suuremmalla todennäköisyydellä homo kuin jos he omaavat vain joitakin paletin tekijöistä. Tiedetään joka tapauksessa, että homous on merkittävästi myötäsyntyistä, kuten kaksostutkimukset osoittavat (keskimääräinen vaikutus).

Mekanismeja ei vielä tunneta. Tällä hetkellä tutkitaan epigenetiikkaa: on havaittu, että samanmunaisten kaksosten DNA:n tietyssä paikoissa sijaitsevat metyyliryhmät ja homoseksuaalisuus korreloivat. Missä vaiheessa metylaatio tapahtuu, ei vielä tiedetä. Toistaiseksi nämä tutkimukset on tehty pienillä aineistoilla.

"Voisitko ystävällisesti antaa linkin mainitsemaasi artikkeliin, jotta pääsen katsomaan, mistä tutkimuksista on kyse?"
Sama ruotsalaistutkimus, jonka diskussiossa he vertaavat omia tuloksia aiempiin. He referoivat seuraavia artikkeleita (n = 3076 ja n= 1128):

Bailey, J. M., Dunne, M. P., & Martin, N. G. (2000). Genetic and environmental influences on sexual orientation and its correlates in an Australian twin sample. Journal of Personality and Social
Psychology, 78, 524–536.

Kendler, K. S., Thornton, L. M., Gilman, S. E.,&Kessler, R. C. (2000). Sexual orientation in a US national sample of twin and non-twin sibling pairs. American Journal of Psychiatry, 157, 1843–1846.

"Lähinnä ihmettelen tässä, mikähän mahtaa olla se "myötäsyntyinen kolmannes", joka realisoituu vain 1/10 tapauksessa identtisistä kaksosista, joista toinen on homo?"
Kun samanmunaisia kaksospareja (sama DNA, sama yhteinen ympäristö) peilataan erimunaisiin kaksopareihin (eri DNA, sama yhteinen ympäristö), sisarukset (eri DNA, eri yhteinen ympäristö), voidaan ominaisuuden ympäristövaikutukset ja myötäsyntyiset vaikutukset laskea.

Tuo samanmunaisten kaksosten konkordanssi seksuaalisen orientaation suhteen muuten vaihtelee kirjallisuudessa n. 10-50%. Ongelma on, etteivät kaikki vastaa kyseilyihin totuudenmukaisesti. Toisaalta, jotkut otannat ovat vinoja, koska niihin saattaa valikoitua ihmisiä, joita asia koskee/kiinnostaa ja pois jäävät sellaiset, joita asia ei koske/kiinnosta. Otannan koon luulisi vaikuttavan luotettavuuteen kyllä.

"Myötäsyntyisestä ominaisuudesta voidaan puhua vasta, jos löytyy homogeeni, joka määrää orientaation."
Harva ihmisominaisuus erityisesti aivojen saralla on 100% myötäsyntyinen. Esim. älykkyyden sanotaan olevan myötäsyntyistä, mutta lapsilla ÄÖ:n vaihtelusta n. 45% on periytyvää (suurin piirtein saman verran kuin on miehen homouskin ruotsalaistutkmuksen perusteella).

Genetiikka on vain yksi tutkimuspoluista seksuaalisen orientaation syntymisen selvittelyissä. Muita ovat vaikkapa äidin immunologia (mitä useampi poikalapsi, sitä todennäköisemmin nuorimmat ovat homoja), hormonit (testosteronin tai sen puutteen vaikutus aivoihin sikiövaiheessa), välittäjäaineet verenkierrossa (äidin tila) jne. Ei kaikki myötäsyntyisyys ole geneettistä.

"Myötäsyntyisyyttä vastaan eivät puhu ainoastaan kaksostutkimukset, vaan myös se, että monien orientaatio on elämän varrella muuttunut."
Lähde?

"samaa sukupuolta olevien vanhempien perheissä kasvaneissa lapsissa on prosentuaalisesti enemmän homoja kuin eri sukupuolta olevien vanhempien perheissä kasvaneissa lapsissa."
Kun kyse on merkittävästi myötäsyntyisestä ominaisuudesta, lesbojen ja homojen biologisten lasten otaksuisikin omaavan tuota ominaisuutta suuremmalla todennäköisyydellä. Mutta homojen adoptiolapsissakaan ei näyttäisi olevan enemmän homoseksuaalisuutta.

Äkkiseltään luettuani, näyttäisi, että samasukupuolinen kasvuympäristö vaikuttaa lasten avoimuuteen kokeilla erilaisia suhteita ja seksiakteja, mutta se ei vaikuta lasten seksuaaliseen orientaatioon.

The commonly held assumption that children brought up by lesbian mothers will themselves grow up to be lesbian or gay is not supported by the findings of the study:the majority of children who grew up in lesbian families identified as heterosexual in adulthood, and there was no statistically significant difference between young adults from lesbian and heterosexual family back- grounds with respect to sexual orientation. Stacey J, Biblarz TJ (2001). "(How) Does the Sexual Orientation of Parents Matter?" (PDF). American Sociological Review. 66 (2): 159–183.

"toisin kuin seksuaalisen orientaation - kromosomit määräävät sukupuolen ja sukupuolella näin ollen on vahva biologinen perusta ja tälle perustalle ihminen yleensä rakentaa myös sosiaalisen sukupuolensa."
Evoluutiobiologian näkökulmasta sukupuoli ja sukupuolinen virittyminen (=seksuaalisuus) ovat osa yhtä ja samaa luonnonilmiötä. Tuon luonnonilmiön nimi on seksuaalivalinta. Esim. urous on kaikkea sitä, mikä saa naaraan syttymään ja valitsemaan tämän parittelukumppaniksi. Eli samassa valintatapahtumassa eteenpäin menevät sekä tietynlainen urous että tietynlainen naaraan syttyminen siitä. Toisin sanoen valinta muokkaa samanaikaisesti sekä sukupuolen tunnuksia että niistä syttymistä.

JA koska lähes kaikki biologisissa systeemeissä varioi, niin myös aivojen sukupuolittuminen tekee sitä: n. 5-10 %:lla miehistä neuroverkko reagoi sukupuolisiin ärsykkeisiin, kuten tekee naisen neuroverkko.
Ylös
Public eye Vastaa153 / 175 
03.12.2016, 14:46 Mistähän mahtaa johtua, että tämä keskustelu uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteesta on vaiivihkaa muuttunut keskusteluksi biologian ja homoseksuaalisuuden suhteesta?
Onko uskonnosta niin vaikea keskustella, kun argumentiksi aina kelpaa "Minun uskontoni mukaan asia nyt vain on näin"?
Ylös
Yesman Vastaa154 / 175 
03.12.2016, 17:14 "Mistähän mahtaa johtua, että tämä keskustelu uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteesta on vaiivihkaa muuttunut keskusteluksi biologian ja homoseksuaalisuuden suhteesta? "

Uskomuksen vastakohta on näyttö. Jos uskonto on järjestynyttä "uskomustoa", niin luonnotieteet ovat järjestynyttä näyttöä. Ainoa tapa kupeerata jonkin ihmisen uskomus jostain asiasta, on etsiä asiasta näyttöä. Kun köyden toisesta päästä vetää uskonto, niin on luonnollista, että köyden toiseen päähän asettuu luonnontiede. Ilahduttavaa on se, että tässäkin asiassa näyttö on voittamassa uskomuksen.

Jos sitten mennään spesifisesti raamatun ihmismalliin, jossa homoseksuaalisuus asettuu "vääryydentekemiseksi" tai "järjestyksen rikkomiseksi" ja listataan moraalisten valintojen joukkoon*, niin tuon virheellisen käsityksen moraalisesta valinnasta voi kupeerata ainoastaan se, ettei kyseessä ole valinta ensinkään. Tässä kohtaa (biologinen) näyttö astuu kuvaan.

*"miesten kanssa makaajat" listataan yhdessä seuraavien asioiden kanssa: siveettömyys, epäjumalien palveleminen, aviorikos, varkaus, ahneus, juominen, pilkkaaminen, riisto, jumalattomuus, synnin tekeminen, rienaus, pyhänhäpäisy, isän- ja äidinmurha, tappo, ihmisten sieppaus, valehtelu, valapattous
Ylös
Jochanan Vastaa155 / 175 
03.12.2016, 22:00 Nimimerkki Yesman, SINUN ongelmasi tässä keskustelussa nimenomaan on näytön puute! Minä olen väittänyt ainoastaan jotain, minkä tiede selkeästi ja yksiselitteisesti osoittaa: homoseksuaalisuus EI OLE synnynnäinen ominaisuus. Toinen ongelmasi tässä keskustelussa on se, että et tahdo millään pysyä aiheessa, vaan vedät keskusteluun mukaan kaiken mahdollisen ja sitä kautta sotket keskustelua. Uskonasiat ovat uskonasioita ja myös (seksuaali)etiikka on oma taiteenlajinsa. Sinä tuskin onnistut kaatamaan kristinuskoa pseudotieteellisillä näennäisargumenteillasi. Toisaalta ne sinänsä ovat myös uskonasioita, mutta et sinä niillä ole voittamassa yhtään mitään. Jos lähtökohtasi tässä keskustelussa on se, että olet täällä omilla uskomuksillasi kaatamassa kristinuskoa ja Raamatun arvovaltaa, kannattaisi ehkä miettiä uudelleen, kannattaako moinen ajanhukka.

Olet vetänyt tähän keskusteluun mukaan jo evoluutioteoriankin. Sille tielle ei kannata kanssani lähteä, koska minä en usko evoluutioon, edes nk. teistiseen evoluutioon niin ikään sillä perusteella, että siitä ei ole mitään näyttöä. Minä olen puhdas kreationisti. Ihminen ei ole eläin ja yksikään laji, olkoon ihminen tai eläin, ei ole koskaan muuttunut toiseksi lajiksi. Lajien sisäinen luonnollinen vaihtelu geenien sallimissa rajoissa ei ole "evoluutiota" ja tämän vaihtelun perusteella ei myöskään voi sanoa, että "kaikki varioi".

Ihmisen ja eläimen seksuaalikäyttäytymisen rinnastaminen toisiinsa on ala-arvoista retoriikkaa. Eläin toimii täysin vaistojensa ja viettiensä varassa. Ihminen on moraalisesti vastuullinen ja ihmisen seksuaalisuus on paljon muutakin, kuin viettejä: syviä tunteita, ihastumista, romantiikkaa, esileikkiä jne. Eläinten "soidinkäyttäytyminen", niin kaunista kuin se monesti onkin, on täysin vaistomaista ja geenien ohjaamaa, ei valittua.

Epigenetiikka on myös oma, hyvin vaikea ja monimutkainen aihealueensa. Kyse on erittäin monimutkaisesta ja osittain tuntemattomasta biologisesta prosessista. Jos epigenetiikka joskus tarjoaa jotain tietoa homoseksuaalisuudesta, minulla ei ole mitään sitä vastaan (niin kuin ei geenitutkimustakaan), mutta tällä hetkellä epigeneettinen näyttö on PUHDAS NOLLA. Jos vetoat "epigeneettisiin löytöihin", ole hyvä ja esitä lähde! Tuolle metyyliryhmien ja homoseksuaalisuuden korreloinnille ei löydy vakavasti otettavaa lähdettä.

Bailyn tutkijaryhmän tutkimuksessa (2000) identtisten kaksosten, joista toinen oli homo ja toinen hetero lukumäärä oli 24 ja kaksosten, joista kummatkin olivat homoja, 3. Saadaan siis kutakuinkin sama suhde kuin Långströminkin tutkimuksessa: vain 11 % tapauksista kummatkin kaksosista olivat homoja ja 89 % tapauksista toinen oli homo ja toinen hetero. Myöntäsyntyisyys-argementiltasi putoaa tämänkin tutkimuksen valossa pohja. Homous ei selkeästikään ole geeneissä tämänkään tutkimuksen mukaan. Kendlerin tutkijaryhmän tutkimuksessa (2000) suhteet ovat 20 % versus 80 % eli tämäkään tutkimus ei puolla näkemystäsi homoseksuaalisuuden synnynnäisyydestä. Kaikkien varteenotettavien kaksostutkimusten pohjalta on laskettu keskiarvo, joka on 11 % (14 % naisille). 50 % lukemat selittyvät vääristyneellä otoksella tai huonolla kyselyllä (esim. homoksi on leimattu henkilö, joka on ainoastaan kokeilunhaluinen).

On syytä huomioida, että tutkimusraporteissa ilmoitettu geneettinen vaikutus (n. kolmannes) on puhdas arvio, ei empiirinen havainto. Tämä arvio perustuu samanmunaisten ja erimunaisten kaksosten vertailuun (samanmunaiset jakavat 100 % geeneistään, erimunaiset 50 %) ja matemaattisiin laskelmiin, jotka tehdään sen oletuksen pohjalta, että kummatkin kaksoset elävät samanlaisissa kasvuoloissa ja heitä kohdellaan täsmälleen samalla tavalla (näinhän ei useinkaan reaalielämässä ole, vaan lapsilla on esim. vanhempiin erilainen suhde). Näin voidaan arvioida geneettinen vaikutus, yhteisen ja ei-yhteisen ympäristön vaikutus. Em. oletuksista johtuen yhteisen ympäristön vaikutus on pyöreä nolla. Jäljelle jäävät geenien ja ei-yhteisen ympäristön osuudet. Kaikissa tutkimuksissa geenien osuus on huomattavasti pienempi kuin ei-yhteisen ympäristön osuus. Sen lisäksi, että geneettinen vaikutus on puhdas arvio, on syytä muistaa, että siitä, millä tavoin geenit mahdollisesti vaikuttavat, ei tiedetä mitään.

Äidin immuunireaktio-teoria kaatuu sillä, että kyseinen tutkimus (Bogaert 2006) on toistettu viisi kertaa isommalla otoksella (Francis 2008). Bogaert oli haastatellut vain gayjärjestöihin kuuluneita, Pride-kulkueisiin osallistuneita ja yliopisto-opiskelijoita (homoseksuaalisuutta esiintyy akateemikkojen keskuudessa enemmän kuin muun väestön). Yksi isoveli ei lisää homouden todennäköisyyttä, mutta moniveljeksisen katraan viimeinen on 5 % todennäköisemmin homo. Tämä todennäköisesti kuitenkin johtuu siitä, että kuopus kasvatetaan eri tavalla ja hänen suhteensa isään on erilainen kuin esikoisen ja isoveljien. On kaukaa haettua, että äidin keho muodostaisi raskausaikana "vasta-ainetta" poikasikiötä vastaan. Jos näin olisi, maailmassa olisi huomattavasti enemmän homoja.

Ei ole myöskään mitään näyttöä siitä, että raskausajan hormoniepätasapaino vaikuttaisi poikasikiön aivojen rakenteeseen. Kaikki on pelkkää spekulaatiota! Välittäjäaineiden, kuten stressihormonin vaikutus sikiön myöhempään seksuaaliseen kehitykseen on niin ikään pyöreä nolla. Jos äidin välittäjäaineet vaikuttaisivat sikiön seksuaalisuuteen, maailmassa olisi jälleen paljon enemmän homoja. On jopa tutkittu, että Hollannissa toisen maailmansodan aikana syntyneiden, natsien vallan alla eläneiden ja nälkää nähneiden äitien pojissa ei ole homoja yhtään sen enempää kuin muinakaan aikoina syntyneissä. Kaikki nämä homoseksuaalisuuden biologisointia ja myötäsyntyisyyttä puoltavat väitteesi on kuultu jo moneen kertaan ja ne on kerta toisensa jälkeen kumottu, koska näyttöä ei ole.

Penäsit minulta lähdettä seksuaalisuuden muutoksen kokeneista. Minä itse tunnen henkilökohtaisesti ihmisiä, jotka ovat olleet ennen homoja, mutta ovat nykyään heteroja ja päinvastoin, ovat olleet heteroja, mutta ovat nykyään homoja. Ja on ihan turha väittää, että ei ollut ns. "aito keissi", koska tunnen itse nämä henkilöt ja olen jutellut heidän kanssaan ja he ovat niin itse sanoneet. Seksuaalisuudessa voi tapahtua spontaaneja, aitoja muutoksia ja tapahtuu koko ajan. Julkisuudessa näitä ei juuri esiinny, mutta ei ole vaikea arvata syytä. Ne harvat, jotka ovat esiintyneet, ovat saaneet kuulla kunniansa. Esimerkkinä Amadeus Olinki:
www.menaiset.fi

Katariina Sourikin taitaa olla kokenut aidon muutoksen, mutta häntäpä ei moitita, koska muutos on oikeansuuntainen: heterosta homoksi. Vai väitätkö sinä, että Katakin on ollut koko ajan lesbo?

Vallalla oleva essentialistinen näkemys seksuaalisuudesta saa aikaan sen, että seksuaalisuuden muutoksia ei voida pitää aitoina, koska on pakko olla joko hetero, homo tai bisse syntymästä saakka. Olisi kuitenkin hyvä miettiä, mitä seksuaali-identiteetti ylipäätänsä tarkoittaa. Se on pelkkä sosiaalinen konstruktio niin kauan kuin sille ei löydy biologista/geneettistä perustaa. Ja sellaistahan ei voi edes löytyä, koska aitoja muutoksia tapahtuu koko ajan. Jos orientaatio olisi lukkoon lyöty syntymästä, muutoksia ei voisi tapahtua tai jos niitä tapahtuu, kyse on pakko olla "biseksuaalisuudesta" tai henkilöstä, joka "todellisuudessa olikin hetero/homo". Näihin iskulauseisiin on turvauduttava, koska muuten essentialismilta ja "olen syntynyt homoksi"-argumentilta putoaa pohja.

Tämän keskustelun jälkeen epäloogisuutesi ei yllätä minua enää millään tavalla, mutta mahdollisten väärinkäsitysten välttämiseksi, voisitko ystävällisesti tarkentaa, mitä tarkoitat "myötäsyntyisyydellä"? Sanoit yht'äkkiä, että "ei kaikki myötäsyntyisyys ole geneettistä", vaikka juuri siitähän tässä keskustelussa on koko ajan ollut kyse. Oletko nyt siis yht'äkkiä samaa mieltä kanssani siitä, että geenit eivät määrääkään seksuaalista orientaatiota, vaan ympäristö? Jos tarkoitat "myötäsyntyisyydellä" ihmisen potentiaalia sekä hetero- että homoseksuaalisuuteen, niin sitten me voimme päättää keskustelun tähän, koska olemme samaa mieltä asiasta.

Jos kuitenkin päätät edelleen jatkaa tätä keskustelua, niin salli minun muistuttaa, että pyysin sinua jo kertaalleen olemaan pilkkomatta viestejäni. Koska tästä alustasta puuttuu lainaustoiminto, on opittava kirjoittamaan kokonaisia kappaleita tai vaihtoehtoisesti tyydyttävä lainaamaan vain yhtä tai korkeintaan paria virkettä kerralla luettavuuden säilyttämiseksi. Keskustelu kanssasi on rasittavaa, koska referoit viesteistäni jokaisen lauseen. On myös ihan turha tuoda englanninkielisiä tutkimusotteita tähän keskusteluun, koska ne eivät edesauta keskustelua millään lailla. Me puhumme suomea ja jos viittaat tutkimuksiin, anna lähde! Se minua kiinnostaa, ei pelkkä lainaus.
Ylös
smo Vastaa156 / 175 
03.12.2016, 23:25 Varsin vahva tieteellinen konsensus on siitä, että seksuaalisella suuntautuneisuudella nimenomaan on vahva synnynnäinen tausta. Kasvatuksen ja elämänkokemuksen vaikutus on käytännössä täydelleen suljettu pois seksuaaliseen suuntautuneisuuteen vaikuttavista asioista. Elämänkokemus kyllä vaikuttaa siihen, miten yksilö hyväksyy seksuaalisen suuntautuneisuutensa. Yleensä heteroseksuaalisuutensa hyväksyminen on helpompaa kuin vaikkapa homoseksuaalisuutensa.

Sitten tämä tapaus Amadeus Oilinki. Aiheesta on tälläkin foorumilla keskusteltu: ranneliike.net - ja kovasti näyttää siltä, ettei hänen seksuaalinen suuntautuneisuutensa mihinkään ole muuttunut, vaan hautautunut muun peittämäksi. Sen voi päätellä yhdestä tämän haastattelussa esittämästä virkkeestä: "Se mitä jään kaipaamaan, on läheisyys miehen kanssa." - ja tuo on vahvasti yhteydessä uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteen kanssa. Katariina Sourin homo- tai biseksuaalisuus ei taida sen paremmin olla minkään muutoksen tuomaa, mutta itsensä hyväksymistä ja löytämistä.
Ylös
Jochanan Vastaa157 / 175 
03.12.2016, 23:45 Kuules smo, tässä on koko ajan juurta jaksain työstetty tiedeyhteisön konsensusta homoseksuaalisuuden synnynnäisyydestä ja olen todennut monta kertaa, että ainut konsesus, mikä tiedeyhteisöllä asiasta on, on se, että näyttöä ei ole.

Saattaa toki olla, että minulta on tyystin jäänyt lukematta jokin relevantti julkaisu, jossa todetaan, että konsensus on se, että homoseksuaalisuus on synnynnäistä. Kun sinä ilmeisestiolet sellaisen julkaisun kuitenkin lukenut, olepa hyvä ja linkkaa se tähän keskusteluun, niin pääsen minäkin sen lukemaan, kiitos!

Mitä tulee Amadeus Olinkin läheisyyden kaipuuseen, niin ei se ole yhtä kuin seksuaalinen halu ja kaipaus. Myös heteromiehillä on läheisyyden kaipuuta omaan sukupuoleen ja sitä sitten täytetään joukkueurheilun yms. miehisten menojen ja tekemisen puitteissa, joissa tulee myös fyysistä kontaktia ja läheisyyttä. Tällä ei ole mitään tekemistä homoseksuaalisuuden kanssa. Joskus tuntuu, että teillä homokuplassa eläneillä ei ole käsitystä normaaleista ja tasapainosista suhteita omaan sukupuoleen, vaan te erotisoitte kaikki suhteet ja kaipaukset. Miesten välinen ystävyys voi olla syvää ja veljellistä, jopa "romanttista" ilman seksuaalista virettä. Ja miehet myös kaipaavat toisen miehen kosketusta ilman eroottista latausta. Tämä on normaalia ja tervettä heteroseksuaalisuutta! Näyttäisi siltä, että normaali rakkauden kaipuu omaan sukupuoleen on homoidentiteetin omaksuneilla ja paremmasta tietämättömillä täysin vääristynyt.

Amadeus Olinkilla on taustastaan johtuen oman sukupuolen rakkauden vaje. On luonnollista, että sen jälkeen saattaa kokea kaipuuta miehiin, kun seksisuhteet ovat jääneet pois ja jos tilalle ei ole tullut (vielä) riittävästi normaaleja ystävyyssuhteita.

Ja arvasinhan minä, että sinun pitää väen väksin vääntää Katariina Sourista jo ennestään lesbo tai vähintään bisse, mutta onko sinulla lähdettä, jossa Souri kertoo olleensa aina lesbo tai biseksuaali? Ole ystävällinen ja liitä lähde keskusteluun tai lakkaa väittämästä toisista jotain, mitä et ole kuullut heiltä itseltään. Vain ihminen itse voi tietää, mikä hän on.
Ylös
smo Vastaa158 / 175 
04.12.2016, 00:31 Aloitetaan vaikka Sourista. Naissuhteestaan kertoessaan hän totesi (julkisuudessa) näin: "Olen aina ajatellut seksuaalisuutta joustavasti niin, ettei ole selkeästi heteroita tai homoja. Vaikka olenkin ollut ainoastaan miessuhteissa, suhtaudun avoimesti myös seksuaaliseen identiteettiini liittyvien raja-aitojen kaatamiseen." ( www.iltasanomat.fi )

AO:n tarina on ensisijaisesti yhden ihmisen tarina. Ainakin itse näen asian siten, että Oilinki sai uskoon tulon yhteydessä kaoottisessa tilassa olleen elämänsä hallintaan ja katsoi ensimmäistä kertaa peiliin. Minun silmissäni hän hengelliseen heräämiseen liittyvien käsityksiensä kautta asettaa entisen elämänsä "homosekoilut" entisten ongelmien keskipisteeksi vaikka kertomuksestaan päätellen keskeisimpänä ongelmana olivat isommat vaikeudet elämänhallinnassa ja mahdollisesti sen taustalla oleva taipumus kaikenlaiseen riippuvuuteen; viinaan, seksiin ja niin edelleen. Se on helppo tapa tehdä pesäero menneeseen, ja kenties myös käyttökelpoinen työkalu homoseksuaalisten tunteiden hautaamiseen. Toivotetaan mieluummin onnea Amadeuksen elämään. Hänen iässään itsensä löytäminen biseksuaalina ei ole lainkaan mahdotonta.

En Jochanan tiedä, ryntäisitkö kanin lailla miestenvälisestä seksistä nauttimaan, jos uskonnollistaustaiset estosi sen sallisivat? Joistain kommenteistasi olen käsittänyt, että "terveen miehen" pitäisi toimia niin. Siitä olen kyllä eri mieltä. Ainakaan itse en suurinta osaa läheisiä miespuolisia ystäviäni kohtaan ole ikinä tuntenut minkäänlaista seksuaalista virettä.

Seksuaalisen suuntautuneisuuden vaihtelun mekanismeja (synnynnäisyydessä) ei yksityiskohtaisesti tunneta. Se ei tarkoita sitä, että laajemmassa mittakaavassa tuon vaihtelun synnynnäisyyteen liittyvä konsensus olisi jotenkin koetuksella.
Ylös
sateenkaarivaate @ Vastaa159 / 175 
04.12.2016, 14:14 Jochanan:
Puhut kuin nuori innokas yrittäjä (mikä ehkä oletkin?) Et huomaa kuinka paljon käsityksiä sinulla on, joista kuitenkin välillä väität päässeesi yli, kun sanot käyttäväsi seksuaalisuuttasi harjoituspolkuna. Vasta täydellinen hyväksyminen auttaa menemään eteenpäin. Koska torjunta on sama asia kuin takertuminen. Tietenkin on olemassa sellainenkin henkilökohtainen tie, jossa voi käyttää apuna myös inhoa, tuomitsemista tai takertumista. Mutta sitä voi käyttää vain itseensä, henkilökohtainen valinta - se mahdollistaa henkisen kilvoittelun. Sitä ei voi soveltaa toisiin tai huudella keskustelufoorumeilla. Täydellinen hyväksyminen taas olisi myös mahdollinen harjoituspolku, selibaatti on myös seksuaalisuuden ilmaus. Mutta ne piilevät käsitykset tulevat esiin pienissä sanavalinnoissa ja käsityksissä. Esim. mielikuvissa haluat keskittyä baarikulttuurin inhottavuuksiin. On vain veruke se, että se on homojen enemmistökäyttäytymistä (en lähde ollenkaan pohtimaan onko se vai ei). Jokainen voi valita, varsinkin henkisellä tiellä, poimiiko esimerkkinsä enemmistöstä vai poikkeustapauksista. Minä poimin mieluummin mielikuvani rakkautta ja myötätuntoa harjoittavasta homoparista, joka asuu rakkauden talossa iankaikkisesta iankaikkiseen... tai jotain vastaavaa. Vaikkei sellaista olisi koko galaksilla, niin harjoittajan pitäisi pystyä se mielikuvituksessaan rakentamaan. Koska harjoitusväline on mielensisältömme. Mutta siis valintojemme taustalla olevat käsityksemme meidän on tiedostettava. Muuten kilvoittelukin on sokeaa.

On myös salakavalaa kirjoittaa hormoonitasapainon häiriöstä (joka johtaisi homoseksuaalisuuteen). Olipa asia näin tai ei, on sanan 'häiriö' käyttö paljastavaa, se paljastaa taustalla jo olevan arvottamisen. Tilanteen kutsuminen 'häiriöksi' ei ole perusteltua vain siksi, että se on erilainen. Luonto selviää varianssin, ja mutaatioittenkin avulla. Joten todellinen häiriö olisikin se, ettei vaihtelua ja erilaisia tilanteita esiintyisi. Tilanteen kutsuminen häiriöksi on oikeutettua mielestäni vain, jos se johtaa ihmisen elämää häiritsevään tekijään, toisaalta jos osaisimme nähdä monet kehitys"vammat" tai erilaisuudet rikkautena, eivät nekään välttämättä häiritsisi ihmisen elämää. Poislukien vain jatkuvat kivut tai tuskat. Mutta nyt tilanne on hullunkurinen: me haluamme aiheuttaa homoille pahaa mieltä, jotta heidän elämänsä olisi vaikeampaa, VAIN jotta tilannetta saataisiin kutsua häiriöksi. Homouden vastustajien itse piirtämä noidankehä on aivan selkeä. Mistä se johtuu, peloista, se on: luottamuksen puutetta. Ja viattomuuden.

Homoilla on oikeus täysipainoiseen elämään. Tämä on yllättävän hyvä mittatikku mitata erilaisia "uskonnollisia" käsityksiä. Jos käsitys sotii tätä vastaan, se on etnistä uskontoa, ei universaalia.
Meidän on ehdottoman välttämätöntä erottaa toisistaan uskonto (esimerkkinä tämän keskusteluketjun kristinusko) ja uskonnolliset käsitykset.

Jukka:
Haluat kääntää kaiken kristinuskon etniseksi, miksi? Kohta 1 on väärin, Jumala ei ole kaikkivoipa, se ei ole mahdollista tai jos olisi, sellaisesta jumalasta pitäisi päästä eroon koska on olemassa sotia, köyhyyttä, sairautta, vihaa jne. jne. Toivon että luet esim. Antti Kylliäisen kirjan Kaikki pääsevät taivaaseen. Se todistaa, ettei luterilaiseen oppiin kuulu oppi Jumalan kaikkivoipaisuudesta. Joku voi siihen uskoa, mutta se on vain henkilökohtaista uskoa, ei kirkon ainoaa oikeaa oppia.
Ylös
human Vastaa160 / 175 
10.12.2016, 14:49 uskovaisen ja muitten ihmisten ymmärryseroista Rakkaudesta oli kuvaava twitter-keskusteluketju viime syyskuullakin

mobile.twitter.com


Onnea ja Menestystä heille, tänäkin viikonlooppuna!
Ylös
Yesman Vastaa161 / 175 
11.12.2016, 16:34 "Nimimerkki Yesman, SINUN ongelmasi tässä keskustelussa nimenomaan on näytön puute!"
Olen antanut sinulle referenssit artikkeleihin, joissa miehen homoseksuaalisuus on asettunut 35-60%:sti myötäsyntyiseksi.

"Toinen ongelmasi tässä keskustelussa on se, että et tahdo millään pysyä aiheessa, vaan vedät keskusteluun mukaan kaiken mahdollisen ja sitä kautta sotket keskustelua."
On mahdotonta keskustella otsikon mukaisesti 'uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteesta' keskustelematta uskonnon ja homoseksuaalisuuden olemuksesta ilmiöinä.

"Jos lähtökohtasi tässä keskustelussa on se, että olet täällä omilla uskomuksillasi kaatamassa kristinuskoa ja Raamatun arvovaltaa, kannattaisi ehkä miettiä uudelleen, kannattaako moinen ajanhukka."
Lähtökohtani on keskustella otsikon mukaisesti ilmiöistä nimeltään uskonto ja ilmiöstä nimeltä homoseksuaalisuus sekä näiden kahden ilmiön välisestä suhteesta. Tiedän enemmän jälkimmäisestä ja keskityn siihen. Yritän toimillani osoittaa, ettei homoseksuaalisuus ole ilmiö, joka kuuluu eettiselle kentälle. Tai siis, että se kuuluu eettiselle kentälle, kuten kuuluu vaikkapa älykkyysosamäärä.

"Olet vetänyt tähän keskusteluun mukaan jo evoluutioteoriankin."
Kyllä, koska se liittyy biologiseen ilmiöön nimeltään seksuaalisuus mukaanlukien homoseksuaalisuus.

"Minä olen puhdas kreationisti. "
Tämä paljastus tosiaan tekee tämän(kin) keskustelun kohdallasi turhaksi. Jos päätät uskoa, ettei ihminen ole biologisen kehityskaaren tulos, et voi koskaan ymmärtää, miksi ihminen on sellainen kuin on.

"Ihminen ei ole eläin ja yksikään laji, olkoon ihminen tai eläin, ei ole koskaan muuttunut toiseksi lajiksi."
Näyttö puhuu tätä vastaan. Evoluutio on todellisuutta ja sen voi nähdä reaaliaikaisesti sekä yksisoluisilla (helpommin) että monisoluisilla (hitaammin).

"Ihmisen ja eläimen seksuaalikäyttäytymisen rinnastaminen toisiinsa on ala-arvoista retoriikkaa."
Päin vastoin. Ihmisen eriyttäminen muista eliölajeista on ala-arvoista ja perustuu tarinointiin. Totuus on onneksi aina tarua ihmeellisempää.

"Eläinten "soidinkäyttäytyminen", niin kaunista kuin se monesti onkin, on täysin vaistomaista ja geenien ohjaamaa, ei valittua."
Katso, jo se vielä on yle areenassa, minisarja "eläimet ja rakkaus". On selvää, että ihmisen tunteiden sukulaisia löytyy elänkunnasta.

"Jos vetoat "epigeneettisiin löytöihin", ole hyvä ja esitä lähde!"
www.ncbi.nlm.nih.gov
www.ncbi.nlm.nih.gov
www.ncbi.nlm.nih.gov
www.ncbi.nlm.nih.gov

"Myöntäsyntyisyys-argementiltasi putoaa tämänkin tutkimuksen valossa pohja."
Et näytä ymmärtävän kaksostutkimuksia ja miten näistä johdetaan myötäsyntyisyyden ja ympäristövaikutuksen asteet. Olet oikeassa siinä, että mikäli jokin ominaisuus olisi 100% myötäsyntyinen, kaksostutkimusten tilastokäsittely antaisi ominaisuuden konkordanssiksi 1.0 ja ympäristövaikutukset olisivat 0. Käytännössä yksikään ominaisuus ei täytä tällaista absoluuttisuutta.

"tutkimusraporteissa ilmoitettu geneettinen vaikutus (n. kolmannes) on puhdas arvio, ei empiirinen havainto"
Väärin. Tilastomalli ottaa huomioon havaintoon perustuvan konkordanssin ja diskonkordanssin eri kaksosissa ja sisaruksissa.

"Jos näin olisi, maailmassa olisi huomattavasti enemmän homoja."
Koska et näytä välittävän siitä, miten luonto oikeasti toimii, sinulla ei liene varteenotettavaa mallia sille, minkä tulisi olla homojen osuus missäkin biologisessa skenaariossa.

"Ei ole myöskään mitään näyttöä siitä, että raskausajan hormoniepätasapaino vaikuttaisi poikasikiön aivojen rakenteeseen. "
www.ncbi.nlm.nih.gov kilpirauhashormoni
www.ncbi.nlm.nih.gov testosteronin / estradioli:progesteronisuhteen korrelaatio seksuaaliseen orientaatioon ja kortisolitasoihin
www.ncbi.nlm.nih.gov progesteroni
www.ncbi.nlm.nih.gov kuinka sikiöaikainen aromataasi-inhibiittori (estää hormonisynteesiä) vaikuttaa seksuaalikäyttäytymiseen rotilla

"Penäsit minulta lähdettä seksuaalisuuden muutoksen kokeneista."
Tarkoitin vertaisarvioituja tieteellisiä artikkeleita kansainvälisissä julkaisuissa lukuunottamatta open-access. Me naiset muuten tuskin kuuluu tähän joukkoon.

"kuitenkin hyvä miettiä, mitä seksuaali-identiteetti ylipäätänsä tarkoittaa."
'Seksuaali-identiteetti' edustaa virheellistä terminologiaa. Kyseessä ei ole identiteetti (=käsitys itsestä. Käsitys itsestä voi tosiaan muuttua). Kyseessä on ominaisuus. Termi "seksuaali-identiteetti" on yhtä virheellinen, kuin olisi termi "kätisyys-identiteetti" tai "tukanväri-identiteetti" tai "älykkyysosamääräidentiteetti".

"Tämän keskustelun jälkeen epäloogisuutesi ei yllätä minua enää millään tavalla"
Julistit itse juuri olevasi kreationisti eli toimivasi näytön ja logiikan ulkopuolella.

"voisitko ystävällisesti tarkentaa, mitä tarkoitat "myötäsyntyisyydellä"? "
Myötäsyntyinen ominaisuus on sellainen, jonka kehittymiseen vaikuttavat tekijät syntymään asti (tai ehkä vielä muutama päivä sen jälkeen). Tekijä voi olla vaikka geneettinen (DNA tai epigeneettinen), kohdun olosuhteiden määräämä (esim. verenkierto) tai syntymätapahtumasta lähtevä (esim. suolistoflooran muotoutuu eriksi alateitse syntyvillä verrattuna sektiolla syntyviin ja se vaikuttaa vaikkapa kehonpainoon), myös immunologinen tapahtuma tai infektio voivat alkaa syntymää edeltävästi (virukset). Jne.

"Koska tästä alustasta puuttuu lainaustoiminto, on opittava kirjoittamaan kokonaisia kappaleita tai vaihtoehtoisesti tyydyttävä lainaamaan vain yhtä tai korkeintaan paria virkettä kerralla luettavuuden säilyttämiseksi. "
Jatkan käyttäen vuoropuhelua, ottaen kantaa spesifisti joihinkin lauseisiisi. Esität jotain, vastaan siihen. Tämä on klassista väittelyä.

"On myös ihan turha tuoda englanninkielisiä tutkimusotteita tähän keskusteluun, koska ne eivät edesauta keskustelua millään lailla"
Tiedelähteet käyttävät kommunikaatiokielenään pääsääntöisesti englantia.
Ylös
human Vastaa162 / 175 
30.12.2016, 14:46
Viestiä on muokattu
Taannoin Nokia missiossa hääränneen biseksuaali Markku Koiviston nykyelämästäkin on uudempaa tietoa, kuin tämä Ranneliikkeen 2013 uutinen (jossa Koivisto lokeroidaan virheellisesti homoksi, vaikka hän on selvästi biseksuaali, vaimoperheellinen - tosin vaimo jätti, kun totuus ristiriitaisesta elämästään paljastui).

ranneliike.net

Eli taustaksi:

www.google.fi

Ja nykymenoaan:

www.google.fi

Eli nyttemmin hän asuu Helsingissä, puuhaa SLEY:ssä lasten ja nuorten parissa ja on ollut pakolaisten vastaanottokeskuksessa opettamassa suomenkieltä ... ja mitähn muuta harrastamassa?

www.aamulehti.fi


Nokia missiokin muutti nimensä Uuden toivon seurakunnaksi.

Taannoin tuo biseksuaali Markku Koivisto saarnasi tuomioitaan homoille ja kävi rippileireilläkin julistamassa niitä nuorille.

Sitten paljastui kuitenkin että hän oli seksuaalisesti pahaksikäyttänyt pidemmän ajan, liikkeeseensä tulleita nuorukaisia ja sain tuomionkin alle 18-vuotiaaseen nuorukaiseen kohdistuneesta seksuaalisesta pahaksikäytöstään. Tuomioistuimen mukaan Koivisto sai uhrinsa uskomaan, että seksuaalisiin tekoihin suostuminen kuului tämän hengelliseen kasvuun.

Hän oli syntyjään kokkolalainen ja harrasti kristinuskomustaan monin tavoin missio-liikkeessään; mm. helmikuussa 2011 Koivisto yritti herättää henkiin kuolleen nuoren ruumiinavauspotilaan Helsingin yliopiston oikeuslääketieteellisellä laitoksellla.
Ylös
human Vastaa163 / 175 
30.12.2016, 16:01
Viestiä on muokattu
Taannoinhan persu Mika Niikko oli saada raivareitaan jutuista yhteyksistään bi Markku Koiviston missioliikkeeseen

ossimantylahti.puheenvuoro.uusisuomi.fi

Edelleenkinhän usis-tv- ja usis-media julistavat uskonnollista hirveyttään homoista, tv7ska, video- ja tekstiblogit, lehtiset, helluntailais- ja muut herätyskokoukset, ortodoksit tuomitsevat jne

Ovat menneet ihan Palestiinaan, oletetuille Sodoman ja Gomorran paikoille tekemään homofobia-videoitaan:

tv316.fi

tv7sta yms tuli jenkkiläis-kreationistien ja raamattu-vyöhyke-saarnaajien saatanallis-raamatullisen sanoman levityskanavia Suomeenkin.
Ylös
human Vastaa164 / 175 
31.12.2016, 14:47 Juutalais-katolilainen, äärioikeistolainen Milo Yiannopoulos yrittää syöttää pajunköyttä seksuaalisuudestaan ja media nielee sitä ja uutisoi hänestä "gay"nä.

Milohan on itse sanonut "It's probably more accurate to say I'm bisexual, but I identify as gay.", "Most of the reason I went gay is so I didn’t have to deal with nutty broads."

Milo myös julistaa tavan takaa "homous-valinnasta" mm.

"But the thought that I might influence my child towards a lifestyle choice guaranteed to bring them pain and unhappiness–however remote that chance may be–is horrifying to me. That’s why, quite simply, I wouldn’t bring a child up in a gay household."

"But everything isn’t OK. And, ceteris paribus, no one would choose to have a gay child rather than a straight one. It would be like wishing that they were born disabled–not just because homosexuality is aberrant, but because that child will suffer unnecessarily. Again, you’d have to be mad. Or evil."

"Most of the reason I went gay is so I didn’t have to deal with nutty broads. Imagine how much worse they’re going to get when the passive aggressive manipulation tactics stop working because the guy can get himself off with a thinner, hotter robot anytime he wants to. They’re going to go mental."

"I would love to be cured. Who wouldn't want to be cured? Of course, I want to be cured. I've tried to pray the gay away... I think for a variety of reasons, most gay people if they were honest, would not choose to have been born homosexual. I'd love to experiment with some of these therapies."

"Gays have been told for 30 years that they were 'born this way'. That's a lie. 'Born this way' was invented by the gay lobby as a run-around of the religious right. The religious right was saying that homosexuality was a sinful lifestyle choice, and then the gay lobby invented the 'gay gene'. They said "we're born this way"... it really has no basis in science at all. The most we can say is that it is a mixture of nature and nurture and it may have some epigenetic component."

Milo tuntuu uskovan että hänen muka homo -veivaamisensa on hänelle jonkinlainen manifesti kapinaansa ja vastenmielisyyteensä ei-nöyristeleviä naisia kohtaan.

Ketään homomiestä ei vaivaa eikä häiritse eikä ajatteluta yhtään naisten seksuaalisuus, missä ei ole homomiehelle yhtään mitään mielenkiintoa - se on naisten oma juttu ja naiset saavat olla ihan miten seksuaalisia haluavat. Mutta Miloa naisten seksuaalisuus närästää jostain syystä ja sehän on tyypillistä joillekin bi- tai hetero-miehille; etenkin patriarkaaliseen mies-jumalaisuuteen suuntautuneille. Miloa närästää naisten yhdenvertaisuus ja fiksuus - noh, Milo joutui keskeyttämään koulunkäyntinsä.

www.breitbart.com

Milo myös on fanittanut edesmennyttä itävaltalaista äärioikeistolaista Jörg Heideriä, jolla oli vaimoja 2 lasta ja joka puuhasi sitten nuorukaistenkin kanssa.

Lisäksi Milo on julistanut kristinuskomuksen "tarpeelisuutta" että “Everywhere that doesn’t have a strong Christian heritage is a f**ked up place with bad morals". - Siitäkin huolimatta että kristinuskomuksen moraalissa palvotaan olemattomia asioita ja valehtelu ei ole kiellettyä ja keskeinen moraali on että pahat teot anteeksiannetaan pahantekijälle.

www.pinknews.co.uk
Ylös
Jochanan Vastaa165 / 175 
07.01.2017, 20:44 "Tämä paljastus tosiaan tekee tämän(kin) keskustelun kohdallasi turhaksi."

No miksi sitten vastaat viesteihini? Lakkaa vastaamasta, niin uskon, että se on turhaa.
Ylös
Jochanan Vastaa166 / 175 
08.01.2017, 11:11 smo kirjoitti: "Aloitetaan vaikka Sourista."

Missä kohden Souri siis sanoi olleensa aina lesbo tai biseksuaali, jäi minulle epäselväksi. Hänhän pikemminkin pyrkii sanomaan, ettei kategorisoi ihmisiä sen enempää homoiksi kuin heteroiksikaan - jotain, mihin allekirjoittanut on aina pyrkinyt. Sen sijaan te täällä pyritte väen väkisin vääntämään ihmisen homoksi tai vähintään biseksuaaliksi, vaikka ihminen itse sanoo muuta. Hyvänä esimerkkinä tapaus Amadeus Oilinki. Kun hän kerran itse sanoo, että on muuttunut homosta heteroksi, niin mikä sinä olet väittämään häntä edelleen biseksuaaliksi? Jos hän sanoo, että hän on nykyään hetero, niin mikä sinä olet sanomaan, että hän on "löytänyt itsensä biseksuaalina"?? Onko sinulla todisteita siitä, että AO kokee edelleen seksuaalista vetoa myös omaan sukupuoleen? Jos ja kun ei ole, niin ehkä ei kannattaisui sellaista väittää.

Katariina Souri on oikeilla jäljillä nähdessään seksuaalisuuden joustavana siten, ettei ole selkeästi heteroita tai homoja. Voisitte ottaa hänestä oppia ja lopettaa pakkomielteisen ihmisten kategorisoinnin - jopa vastoin heidän omia tuntemuksiaan ja kokemuksiaan.

Seksuaalinen suuntautuminen ei ole biologisesti määräytyvä tai syntymästä vakio. Kukaan ei synny homoksi (sen enempää kuin heteroksikaan). Ihminen syntyy SEKSUAALISEKSI ja mihin suuntaan kukin sitten elämässään fiksoituu, siihen vaikuttavat niin ihmissuhteet, elämänkokemukset kuin omat valinnatkin. Suuntautumista ei säädetä eikä lyödä lukkoon geeneissä sen enempää kuin kohdussakaan. Siitä ei ole mitään näyttöä.

Toisin sanoin vallitseva todellisuus ja asiaintila on suorassa linjassa Raamatun kanssa. Myöskään Raamatussa ei ole "homoja" ja "heteroja". Siellä on vain ihmisiä ja heidän seksuaalisia tekojaan, joita arvioidaan sen mukaan, mikä on Jumalan alkuperäinen tahto, suunnitelma ja luomisjärjestys, jonka pikku lapsikin ymmärtää: pippeli menee pimppiin kuin nakutettu, mutta kahta pippeliä eikä kahta pimppiä saa millään yhteen. Täytyy olla todella hölmö, jos luulee, että kahden pippelin yhteen hinkkaaminen tai pippelin ulostusaukkoon tunkeminen olisi geeneissä tai biologisesti määrättyä toimintaa.
Ylös
smo Vastaa167 / 175 
08.01.2017, 13:50 Seksuaalinen suuntautuneisuus ei näyttäisi olevan "fiksoitumista", vaan taustaltaan biologinen asia. Joidenkin käsitysten mukaan (biologinen ja synnynnäinen) seksuaalinen suuntautuneisuus olisi jana tai paremminkin kirjo, jonka aivan ääripäissä tai ääriulottuvuuksissa ei olisi tunkua. Eniten tunkua on siellä, missä menestyksekkäimmin tuloksena on jälkeläisiä.

Sitten on kulttuuri, tavat, perinteet ja sallittu/kielletty, jotka antavat tilaa synnynnäisen ja biologisen moninaisuuden toteuttamiselle - niille seksuaalisille teoille sekä yksilölliselle seksuaali-identiteetille.

Ja koska kulttuuri, tavat, perinteet ja sallittu/kielletty, niin: biologisen ei-heteron suuntautuneisuutensa voi löytää tai sitä voi alkaa ymmärtää vasta vanhanakin. Ja vaikka olisi sen löytänyt ja sitä ymmärtänyt varhainkin, niin sen hyväksyminenkin voi olla omanlaisensa prosessi. Hyväksyminen voi jäädä tapahtumatta ja hyväksyntäkin voi jossain elämäntilanteessa hälvetä. Kaikenlaista tähän maailmaan voi mahtuakin.

Souri kertoo omasta maailmastaan: hänelle ei ole olemassa homoja tai heteroita, eikä hän itse kaiketi koe edustavan kumpaakaan. Hän on jo aiemminkin kokenut voivansa kiinnostua niin miehistä kuin naisistakin.

Minusta en ole pakkomielteisesti tai muutenkaan kategorisoinut Souria sen paremmin kuin vaikkapa Amadeus Oilinkiakaan. Biologis-taustainen seksuaalinen suuntautuneisuus - johon ei itse voi tietoisesti vaikuttaa - näyttää kuitenkin olevan tosiasia.

Oilinki on kertonut viettäneensä ennen uskoontuloaan "stereotyyppistä nuorenmiehen homoelämää". Minusta hänen kuvauksensa ei kuitenkaan ole mitenkään yleistettävissä "homoelämäksi", vaan hedonistiseksi sekoiluksi, johon liittyy miehisestä kukasta toiseen rientäminen. Tarinasta ei käy ilmi mitään, joka kertoisi seksuaalisen suuntautuneisuuden muutoksesta, mutta kylläkin hillittömän elämän jälkeisestä asioiden järjestykseen laittamisesta, avioliitosta - ja ilmeisesti seksuaaliseen suuntautuneisuuteensa liittyvän romanttis-eroottisen läheisyyden kaipuun aktiivisesta torjunnasta.
Ylös
Yesman Vastaa168 / 175 
10.01.2017, 19:03 "No miksi sitten vastaat viesteihini?"
Oijon uskomuksiasi tiedon avulla. Sinähän se kirjoittelet höpöjä homoille suunnatulla sivustolla. On oikein, että huuhaasi korjataan, koska tätä lukevat muutkin.

"Kun hän kerran itse sanoo, että on muuttunut homosta heteroksi, niin mikä sinä olet väittämään häntä edelleen biseksuaaliksi? "
Uskaltautuisikohan Oilinki penisplethysmografiaan ja pupillien dilataatiomittauksiin? (mitataan kiihottumisastetta eri ärsykkeiden suhteen).
Ihmisen verbaalinen itseidentifikaatio ei ole kovin tarkka mittari hänen seksuaaliselle suuntautumiselleen. Itseidentifikaatio on osa kokonaisuutta. Todellinen sukupuolinen virittyminen on biologiaa ja sitä voi mitata, luulipa ihminen itsestään mitä tahansa.

"Kukaan ei synny homoksi (sen enempää kuin heteroksikaan)"
Tämä ei näyttäisi pitävän paikkaansa. Lapset toteuttavat kehityksessään tiettyjä vakioetappeja. Näitä etappeja voidaan havainnoida. Kaava on niin vakio ja niin universaali (riippumaton kulttuurimaantieteestä), että looginen johtopäätelmä on, että näiden etappien taustalla on biologinen koneisto, joka liittyy lajimme ja yksilöiden sisäänkirjoitettuihin ominaisuuksiin.

""Siitä ei ole mitään näyttöä.
junnaat paikallasi vänkäämässä jo käsiteltyä asiaa. Olen tarjoillut sinulle näyttöä. Uskomusmaailmasi vaikuttavat tässä niin voimakkaasti, että sivuutat näytön.

"Täytyy olla todella hölmö, jos luulee, että kahden pippelin yhteen hinkkaaminen tai pippelin ulostusaukkoon tunkeminen olisi geeneissä tai biologisesti määrättyä toimintaa. "
Koska vetovoiman lait toimivat homoilla eri suuntaan kuin heteroilla, muodostuu myös seksiaktista erilainen. Että seksuaalisuuteen liittyvä mielihyvä saavutetaan homoseksissä teknisesti eri tavalla kuin heteroseksissä vastaa lähinnä sitä, että vaikkapa kirjoittamiseen liittyvät hyödyt saavutetaan vasenkätisillä teknisesti eri tavalla kuin oikeakätisillä. Seksuaalista mielihyvää saavutetaan lukuisilla eri tavoilla, vaikkapa masturbaatiolla, eivätkä geenit määrää tuostakaan toiminnasta, tuollaisella tarkkuudella.
Ylös
Jochanan Vastaa169 / 175 
10.01.2017, 20:00 "Oijon uskomuksiasi tiedon avulla."

Ihan jo tässä nousee muna pystyyn kun ajattelen, että seuraat joka askeltani ja näet vaivaa "korjataksesi" kaikki puheeni. Suorastaan tunnen hengityksesi niskassani. Ahh, niin ihanan kuuman ja kostean! Älä epäröi käyttää käsiäkin välillä! Saa koskettaa ja käyttää vähän kovempiakin otteita. Mä tykkään, kun mulla leikitään ;)
Ylös
smo Vastaa170 / 175 
10.01.2017, 20:24 Ei kai leikitä kumminkaan. Kipuilusi kyllä panee mielen vähän apeaksi.
Ylös
sateenkaarivaate @ Vastaa171 / 175 
10.01.2017, 21:21 Jochanan: Miksi kiinnität huomion seksiin ja sen konkreettiseen toteutumiseen? Sydämen asiat ja tunteet voivat käydä edellä, ja noita konkreettisia toteutumisia mitetitään sitten myöhemmin, jos edes se tilanne eteen tulee, mikä ei ole itsestäänselvyys. (Huomautuksena niihin liittyen: penisten yhteen hierominen on yksi olemassaoleva tapa, sille on termikin: frottage. (Antaa hitaamman, autuaallisen orgasmin.) Luonnollisuus ja totuus ovat vain aivojen tuottamia määritelmiä, luonnosta sitä tutkimalla löytyy nämä joka tapauksessa.

Mutta todellakin, ei ole mahdollista, tai varsinkaan toivottavaa sivuuttaa rakkautta. Miesten välillä sitä syntyy baareissa ja klubeissa pikavauhtia, ja muuttaa kohdetta myös pikavauhtia. Silti, on olemassa syvää rakkautta samaan sukupuoleen, sitä et voi kiistää. Kuuntele Samuel Barberin Adagio for strings: hän kuvaa siinä tunnettaan toista miestä kohtaan, hän kärsi koko elämänsä siitä, ettei päässyt rakastamansa miehen luokse. www.youtube.com
Näitä syviä, romanttisia persoonallisuuksia on yhtälailla myös homojen joukossa.
Lisään tähän myös Shakespearen (huomaa, että suurin osa hänen soneteistaan on osoitettu miespuolisella 'he' pronominilla) sonetin 40 selventääkseni sitä, että rakkaus ja seksi tulee tällaisessa diskurssissa osata erottaa toisistaan, ja että rakkaus on suuri ja ohittaa pikkumaiset rajanvedot:

Kaikki intohimoni, kaikki rakkauteni ota!
Siitä kostut vain vähän -
kaikki, mitä rakkaudeksi ihmiset kutsuvat,
jo ilman sitäkin sinulle kuului.
Sinulle, ystäväni, en lue syyksi,
jos omaat kaiken sen mitä minäkin omaan,
mutta syytän sinua vain yhdestä:
että halveksit rakkauttani.
Sinä ryöstit köyhältä hänen järkensä
Mutta annan anteeksi viehättävälle varkaalle,
Rakkauden loukkaukset kannamme vaikeammin
kuin avoimen riidan myrkyn.
Oi sinä, jonka pahuus näyttäytyy minulle hyvyytenä!
Tapa minut! Mutta älä ole viholliseni!
Ylös
human Vastaa172 / 175 
15.01.2017, 13:18
Viestiä on muokattu
Saapas nähdä, seuraako Trumpistanista samaa, kuin mitä kristinuskovais-Putinistanista valitettavasti seurasi.

Donalt Trumphan kuuluu äärikarismaattiseen kristinuskonlahkoon. Eivätkä he ole ketä tahansa äärikarismaattisuuden kanssa flirttailijoita vaan eräitä liikkeen fanaattisimmista ja tunnetuimmista johtajista, esim. Kenneth Copeland ja Paula White.

Tässä Trump noitten rukoilutilaisuudessa: www.youtube.com

Paula White on Donald Trumpin hengellinen neuvonantaja, joka tietenkin on kutsuttu puhujaksi Trumpin virkaanastujaisiinkin.

www.youtube.com

Tuota porukkaahan Trump on nyt sitten haalinut omaan hallintoseurakuntaansa.
Samantyyppisesti kuin Putinkin omaan hallintoseurakuntaansa.

Ja juuri nuo samat äärikarismaatikot mekastavat Afrikassakin, Latino-Amerikassa ja muuallakin - eivätkä mitenkään homorakkaus-ystävällisesti ainakaan.
Ylös
TonTon Vastaa173 / 175 
16.01.2017, 10:21
Viestiä on muokattu
Jotkut Yhdysvaltojen seksuaalivähemmistöt kutsuivat Hillary Clintonia paholaisnaiseksi. Trump otti sen itselleen käyttöön.
Trump on ollut homoystävällinen. Näin vähemmistöjen edustavat sanovat hänestä:

He has nurtured long friendships with gay people, employed gay workers in prominent positions, and moved with ease in industries where gays have long exerted influence, like entertainment.
“He will be the most gay-friendly Republican nominee for president ever,” said Gregory T. Angelo, the president of the Log Cabin Republicans, a group that supports gay rights.

Ja

Rand Hoch, a gay activist who founded the Palm Beach County Human Rights Council in 1988, recalled bringing dates to Mar-a-Lago on two occasions. Both times, he said, Mr. Trump, who loves to play the role of greeter as guests arrive at his club, was pleasant and approached the two for chitchat.
“He treated us no differently than everyone else who was going through that door,” Mr. Hoch said, adding that it was not possible that Mr. Trump was unaware they were gay. “He’s perceptive, so I’m pretty sure he didn’t think we were brothers.”
Ylös
Public eye Vastaa174 / 175 
16.01.2017, 12:33 Se, jos herra Trump kohtelee homoja yksityiselämässään kuin ketä tahansa, ei vähimmässäkään määrin takaa sitä, etteikö hän olisi valmis hallintonsa toivomuksesta kannattamasta mitä tahansa seksuaalivähemmistöjen oikeuksia heikentävää lakia.
Trumpilla ei ole ilmennyt eikä hän ole ilmoittanut itsellään olevan mitään periaatteita tai mitään eettistä moraalikoodistoa, joka estäisi häntä haalimasta taloudellista etua ja valtaa itselleen. Hänen ainut uskontonsa ja moraalinsa perustuu rahaan, jota hän on valmis haalimaan itselleen ja lähipiirilleen keinoja kaihtamatta. Onneksi seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen oikeudet on Amerikassa ehditty saada aika hyvälle tolalle eikä historian pyörän kääntäminen taaksepäin tule olemaan helppoa. Lähikuukaudet ja vuodet tulevat osoittamaan, että yritystä siihen kyllä löytyy ja osittain siinä varmasti myös onnistutaan.
Ylös
TonTon Vastaa175 / 175 
16.01.2017, 13:11 Ei olisi mikään estäny Clintoniakaan.. mutta mikä esti Obamaa vähentämästä ydinaseita, kuten hän lupasi?
Clintoneilla ei ollut minkäänlaista moraalikoodistoa, joka olisi estänyt heitä haalimasta taloudellista etua ja valtaa itselleen. Miksi sen hyväksyt?
Historian pyörä ei käänny taaksepäin Trumpin aikana, paitsi että nyt USA vähentää ihmisten tappamista rajojensa ulkopuolella. Eikös se ole hyvä asia?
Ylös

AlueetKeskustelutUusi viestiOhjeet
   
© Sateenkaariyhteisöt ry 2001-2017 - Tietoa meistä - Yhteystiedot ja palaute - FAQ - Käyttöehdot Tekstiviestipalvelut tarjoaa Labyrintti Media Oy