Paavi transsukupuolisuuden opettamisesta: "petollista iskostamista" (juttukommentit)

Huvittavaa, että paavi puhuu "petollista iskostamista" ja "ideologista kolonisaatiota", kun katolisen kirkon toiminta perustuu juuri samaan asiaan.

Minna B: Ottamatta Paavin lausumiin, joita transfobinen Human varmaankin kadehtii, miten Katolisen kirkon toiminta mielestäsi perustuu näihin väittämiin?

Paavin olisi syytä paneutua enemmän tieteeseen kuin uskomuksiin, hänen käsityksensä transseksuaalisuudesta näyttävät kovin puutteellisilta.

Paavi yrittää siirtää huomiota pois katolisen kirkon sisäisistä ongelmista ottamalla sättimisensä kohteeksi transihmiset ja heidän oikeutensa.

Paavin politiikka tässä kohdassa on alhaista ja halveksittavaa.

valitettavasti paavin kommentista näkyy selvästi pelko. Mikäli kouluissa tuodaan esille sukupuolen korjauksen mahdollisuus, ei se mitenkään horjuta avioliittoinstituutiota.

Kommenttia muokattu: 03.10.2016 klo 20:42

Jotenkin ymmärrän Paavin ja katolisen kirkon pidättyvän kannan asiassa.

Olen itsekin perinteiden kannattaja, ja pidän esim. homojen kirkkovihkimistä aika outona ja turhana toimituksena, koska kirkkovihkiminen on naisen ja miehen välinen ikivanha perinne. Se tekee siitä ihan erityisen. Miksi sitä pitäisi peukaloida? Suhtaudun myös naispappeuteen torjuvasti, ihan samasta syystä. Perinteiden radikaali muuttaminen on edistyksen sijaan lopultakin tasapäistämistä ja latistamista. Ortodoksinen kirkko pitäytyy vanhoissa perinteissä, mikä se on kunnioitettavaa. Seksuaalivähemmistöt voisivat luoda omat, arvokkaat ja kauniit rituaalinsa, ja tällä tavalla he osaltaan myös kunnioittaisivat kirkon vanhoja perinteitä.

Seksuaalivähemmistöjen rasitteena on myös runsas kirjo kummallisuuksia, perversiota ja Irstailua, jotka liitetään usein homouteen, mm. perseseksi kakkine variaatioineen yms., on aika vaikea kuvitella, että kirkko nielaisisi tuon kaiken kakistelematta. Siitäkin huolimatta, että samoja perversioita löytyy myös heterojen käyttäytymisessä, joskaan ei aivan samassa määrin.

Onko siis niin, että seksuaalivähemmistöt ovat oikeasti syntisempiä kuin heterot - ainakin mielikuvien tasolla?

"...miten Katolisen kirkon toiminta mielestäsi perustuu näihin väittämiin? -xxxx

Eivätkö kaikki uskonnot perustu lähtökohtaisesti lapsuudessa tapahtuvaan ideologiseen kolonisaatioon?

Minna B: AIVAN! Jotenkin aina vaan hämmästyttää, että joillekin ihmisille tämä perushavainto tuntuu olevan niin tuskallinen. Mutta kaikki uskonnothan perustuvat tiedon karttamiseen ja mielikuvien ihannointiin, josta tietysti syntyy kongnitiivi dissonanssi, minkä vuoksi uskonnot eivät tuokaan rauhaa vaan sekasorron tilan todellisuuden ja kuvitelman välille.

Kysyin Lähi-Idässä asuessani työkavereilta, että mitenkohän heistä tuli muslimeja ja minusta kristitty? Jumalan/Allahin kutusta? Miksi yhteiskuntamme hyväksyy tiedottoman ja tahdottoman vastasyntyneen liittämisen uskontokuntaan - tai ylipäänsä mihinkään aatteelliseen järjestöön - kun tämä on vielä kykenmätön muodostamaan omaa mielipidettään, sen ilmaisemisesta puhumattakaan? Mitäs jois veisin jonkun dementoituneen mummelin ja käännyttäisin muslimiksi hänen tahdostaan piittaamatta? Mikä haloo siitä syntyisi!

Mutta, asiaan: aivan oikein: katolisen kirkon pedofilia keissit eivät ole lähellekään ratkottuja, puhumattakaan rahanpesusta jne.: täytyy löytää ulkopuolinen vihollinen. Tässä paavi ja Putin ovat samankaltaisia.

Toinen asia on luoda tois-arovinen kansanosa, jotka on sitten helpompi viskata uuniin, kun tarve tulee. Kyllä lapsetkin alkavat omaksua tällaisen eriarvoisuuden 'luonnolliseksi' kun kerta yhteiskunta hyväksyy sen avoimesti - siis jos itse sattuu kuulumaan sille oikealle puolelle.

Noh, ei pitäisi yleistää uskoa tai uskontojakaan. Eivät kaikki uskonnot karta tietoa ja ihannoi mielikuvia, sinänsä, välttämättä.

Uskossa ja uskonnossa olennaisia kysymyksiähän on vain yksi: mitä olin ennen syntymää ja mitä olen kuoleman jälkeen. Vai olinko/olenko mitään. Siis siltä osin, mistä puhumme sieluna, henkenä, tietoisuutena tai "minuutena".

Kaikki muu on sitten korkeintaan vain yksityiskohtia, jotka vaihtelevat uskontokunnittain; jumalat, muut pyhyydet, maanpäällisten tekojen vaikutus tuonpuoleiseen oloon ja niin edelleen.

Uskonnolliset instituutiot on vielä kaiken tämän päällä. Siihen liittyy myös vallan käyttämistä, varsinkin jos pyritään puuttumaan maallisen elämän sääntöihin. Ja tätäpä toki harjoittaa mm. katolinen kirkko - ja miksi ei myös meikäläinen evlut-kirkko.

Eivät kirkotkaan välttämättä karta tietoa, mutta hyvin kivuliaasti kykenevät yhdistämään löydetyn uuden tiedon omaan ikiaikaiseen oppiinsa.

... "kirkkovihkiminen on naisen ja miehen välinen ikivanha perinne. Se tekee siitä ihan erityisen. "

Kuinka vanha? Laita nyt edes joku vuosimäärä.

ren;

Täältä löytyy vuosilukuja ynnä muuta:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Avioliitto

"Jotenkin ymmärrän Paavin ja katolisen kirkon pidättyvän kannan asiassa."

"koska kirkkovihkiminen on naisen ja miehen välinen ikivanha perinne. Se tekee siitä ihan erityisen. Miksi sitä pitäisi peukaloida? "

Toki sen ymmärtää, että katolisen kirkon pää toimii dogmia säilyttäen, koska ilman dogmien säilyttämistä uskonto kaatuu. Mutta eivät kristinuskon temppelit (=kirkot) eivätkä kristinuskon rituaalit ikiaikaisia ole. Kirkkovihkimisiä on tapahtunut n. 1800 vuotta, Suomessa n. 1000 vuotta.

Mutta itse ongelma on se, että paavin dogmi on tässä(kin) asiassa virheellinen. Klassisen kristinuskon avioliittokäsitys perustuu ihmiskuvaan, jossa 'naiseus' tai 'mieheys' asuu ihmisessä täsmällisenä joko-tai kvanttina. Kaikki tästä "toinen toistaan täydentävästä" joko-tai-kvanttijärjestelmästä poikkeava on merkki hairahtumisesta, valinnasta elää erillään jumalan laatimasta säännöstöstä.

Näin ei oikeasti ole. Se, mitä kutsumme 'naiseudeksi' ja mitä 'mieheydeksi' voidaan parhaiten kuvata ominaisuukirjona, joka summautuu ihmiskunnassa siten, että se muodostaa kaksihuippuisen jakauman, ehkä suurin piirtein kaksoisgaussin. Suurin osa yksilöistä sijaitsee jakauman kahdessa huippukohdassa (hetero mies ja hetero nainen), mutta ihmiskunnassa on aina ollut syntyjään yksilöitä, jotka sijaitsevat muualla jakaumassa. Tämä on osa luonnon säännöstöä. Variaatio on evoluution polttoaine ja kaikki elävä varioi mitä erinäisimmillä tavoilla. Myös ihmisen sukupuoli ja sukupuolisuus.

Kun uskonto palvelee ainoastaan heteroa miestä ja heteroa naista avioliitossa, on se vakavasti ummistanut silmänsä tältä todellisuudelta. Jo se yksistään on hölmöilyä.

"Seksuaalivähemmistöt voisivat luoda omat, arvokkaat ja kauniit rituaalinsa, ja tällä tavalla he osaltaan myös kunnioittaisivat kirkon vanhoja perinteitä."

"runsas kirjo kummallisuuksia, perversiota ja Irstailua, jotka liitetään usein homouteen, mm. perseseksi kakkine variaatioineen yms., on aika vaikea kuvitella, että kirkko nielaisisi tuon kaiken kakistelematta."

Ihmiskunta voisi luoda uudet, arvokkaat ja kauniit rituaalinsa näin halutessaan. Samoin ihmiskunta, näin halutessaan, voi laajentaa "normatiivisen" penetraation penis-vagina asetelmasta muihin penetraation muotoihin.

Kulttuurievoluutio määrää näistä. Ja siinä sivussa, säilyykö jokin uskonto.

"Onko siis niin, että seksuaalivähemmistöt ovat oikeasti syntisempiä kuin heterot - ainakin mielikuvien tasolla?"

Koko kysymys on epärelevantti. Se on myös kehäpäätelmä: a on syntiä, b harjoittaa a:ta, onko b syntinen? Ajatus synnistä ("jumalan ohjeen noudattamatta jättäminen") on pelkkää tapakulttuuria. Syntiä ei oikeasti ole olemassa. On vain ihmisten päätös siitä, mikä on normatiivista ja mikä ei. Bonobourokset ovat harrastaneet anaaliseksiä ja hammasvalasurokset ovat harrastaneet ilmareikäseksiä keskenään kauan ennen kuin joku n. 200000 vuotta vanha tulokaslaji on alkanut pitää tuollaista poikkeavana. Monogamiset lajit (joita hammasvalaat ja bonobot eivät ole) puolestaan muodostavat samansukupuolisia parisuhteita ja näin on ollut kauan ennen ihmislajia uskontoineen.

Yesman: ”Toki sen ymmärtää, että katolisen kirkon pää toimii dogmia säilyttäen, koska ilman dogmien säilyttämistä uskonto kaatuu. Mutta eivät kristinuskon temppelit (=kirkot) eivätkä kristinuskon rituaalit ikiaikaisia ole. Kirkkovihkimisiä on tapahtunut n. 1800 vuotta, Suomessa n. 1000 vuotta.”

Mikä ihmeen hinku seksuaalivähemmistöillä on kirkon alttarille keekoilemaan, jos kerran kirkon perinteen (ja koko uskonnon) säilyminen on teille yhdentekevää? Papin aamenta suhteelleen on hamuamassa myös moni ateisti, ja se jos mikä tuntuu käsittämättömältä.

”Variaatio on evoluution polttoaine ja kaikki elävä varioi mitä erinäisimmillä tavoilla. Myös ihmisen sukupuoli ja sukupuolisuus. Kun uskonto palvelee ainoastaan heteroa miestä ja heteroa naista avioliitossa, on se vakavasti ummistanut silmänsä tältä todellisuudelta. Jo se yksistään on hölmöilyä.”

”Ihmiskunta voisi luoda uudet, arvokkaat ja kauniit rituaalinsa näin halutessaan. Samoin ihmiskunta, näin halutessaan, voi laajentaa "normatiivisen" penetraation penis-vagina asetelmasta muihin penetraation muotoihin.

Kulttuurievoluutio määrää näistä. Ja siinä sivussa, säilyykö jokin uskonto.”

”Ajatus synnistä ("jumalan ohjeen noudattamatta jättäminen") on pelkkää tapakulttuuria. Syntiä ei oikeasti ole olemassa.”

Jos ei arvosta uskontoa, miksi hamuta kirkkoon? Saman teeman jauhamista. Viittaan edelliseen vastaukseeni.

”Bonobourokset ovat harrastaneet anaaliseksiä ja hammasvalasurokset ovat harrastaneet ilmareikäseksiä keskenään kauan ennen kuin joku n. 200000 vuotta vanha tulokaslaji on alkanut pitää tuollaista poikkeavana. Monogamiset lajit (joita hammasvalaat ja bonobot eivät ole) puolestaan muodostavat samansukupuolisia parisuhteita ja näin on ollut kauan ennen ihmislajia uskontoineen.”

Nuo villieläimet ovat ihan eri asia kuin ihminen, joka on pisimmälle kehittynyt olento maapallolla. Siksi ihmisen (mahdollisuuksiensa mukaan) tulisi tuntea vastuu henkisen kehityksensä vaalimisesta ja kehittämisestä, nautinnon, ahneuden ja mielihyvän tavoittelun sijaan. Luontoa tulee kunnioittaa, säilyttää ja suojella - eikä päin vastoin - koska se on ihmisen hyväksikäytön kohteena monilta osin.

@smo: "uskossa ja uskonnossa olennaisia kysymyksiähän on vain yksi: mitä olin ennen syntymää ja mitä olen kuoleman jälkeen. Vai olinko/olenko mitään. Siis siltä osin, mistä puhumme sieluna, henkenä, tietoisuutena tai "minuutena".
Kaikki muu on sitten korkeintaan vain yksityiskohtia, jotka vaihtelevat uskontokunnittain; jumalat, muut pyhyydet, maanpäällisten tekojen vaikutus tuonpuoleiseen oloon ja niin edelleen."


Etpä smo tunne edes uskontoja, vaan yleistät kristinuskomuksen ja kait islamin (ja jodienkin muiden) uskomuksia tuossakin.
Jo ihan juutalaiset eivät usko mihinkään tuonpuoleisiin, eikä kuoleman jälkeisiin, vaan juutalaisuudessa ajatellaan että oleminen ja heidän jumalansa kanssa touhuaminen on vain elämässä ja juutalaiset ajattelvat että elämä päättyy ja oleminen loppuu kuollessaan.
Ja koska juutalaiset eivät usko kuoleman jälkeiseen elämään, niin elämä ja senaikainen jumalsuhde on heidän uskomuksessaan se keskeinen, olennaine, eli toisin kuin väitit smo.
Juutalaiset elävät ja uskovat elämään, eivätkä kuoleman jälkeiseen (uskoteltuun)"elämään", joka taas on kristityille se 1juttu(utopia).
Tuohan on myös yksi keskeinen kränän aihe kristityillä juualaisia vastaan.

dualismi, "sielu"-uskomushan, kuten helvettikin plagioitiin kristinuskomukseen muualta ja niistä uskotellaan ut:ssä, ei vt:ssä.
egyptiläiset ja kreikkalaisethan olivat sielu- ja helvetti-uskoisempia.


vatikaanikunnan paaville tosiaan pata kattila soimaan, sillä syytteli trans-ihmisiä siitä, mitä katolinen uskomus juurikin itse on tehnyt, kun alkoi Rooman valtionuskontona ja suuren skismankin eripuran jälkeenkin harrastamaan "petollista iskostamista" ja "ideologista kolonisaatiota" "globaalissa uskonkylmässä sodassaan".

Itse olen aina kannattanut transihmisten omintakeisuutta ja heille oikeutta sukupuolenkorjaukseen nivusia myöten - sitä tosin nimimerkki xxxx ei ymmärrä, vaan on harannut tuossakin nivusten korjausta vastaan trans-ihmisillä.

Kommenttia muokattu: 04.10.2016 klo 22:59

"paavin sanoi myös, että homoseksuaaliset ja transsukupuoliset ihmiset on toivotettava tervetulleiksi kirkkoon, kun häneltä kysyttiin kantaa näihin vähemmistöihin."

paavi valehtelee tuossakin, sillä viime vuonnakinhan uutisoitiin, että vatikaani, katolinen kirkko harjoittaa Venturinin luostarissa eheytystoimintaa biseksuaaleja tai homoja pappeja tai muita katoliseen organisaation kuuluvia vastaan

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/vatican-uses-venturini-monastery-to-cure-gay-priests-former-clergy-claim-a6680681.html
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3261578/Gay-priests-sent-Vatican-Italian-monastery-cured-inappropriate-sexual-tendencies.html
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/vaticancityandholysee/11912833/Vatican-sends-gay-priests-to-convent-to-be-cured-claims-former-priest.html
http://www.pinknews.co.uk/2015/10/06/the-vatican-is-allegedly-secretly-funding-gay-cure-therapy/

Kommenttia muokattu: 04.10.2016 klo 23:07

Sinulla 1965 on kyllä jutut niin soopaa kun olla ja voi.

"Olen itsekin perinteiden kannattaja, ja pidän esim. homojen kirkkovihkimistä aika outona ja turhana toimituksena, koska kirkkovihkiminen on naisen ja miehen välinen ikivanha perinne. Se tekee siitä ihan erityisen. Miksi sitä pitäisi peukaloida?"

Ensinnäkin avioliitto ei ole kirkosta lähtöisin, eikä ihmiskunnassa vain heteroseksuaalisesti suuntautuneitten suhteen virallistamista.
Kautta maailmamme tiedetään kauan ennen kristinus-muotikauden tullatupsahtamista kulttuureihin kuuluneen myös miesparien ja naisparien elinkumppanuuksien virallistamista, eli heidänkin avioliittoja.
Itse asiassa vaikaanikin totesi avioliittoja olleen jo ennen katolisuuttakin, sillä kun katoliset tulivat väkivalloin Suomeen, antoi silloinen vatikaanin paavi määräyksen että suomalaiset voivat pysyä _avioliitoissa_, joita he ovat solmineet omissa uskonnoissaan. Tuo on määräys on olemassa kirjallisena. Tuolloinen paavi siis totesi että avioliitto ei ole kristillistä perua ainakaan Suomessa.

ut:ssä on myös sellainen juttu, että siellä ei määrätä avioliiton osapuolten lukumäärää (tuon uskomuksen piirissä), mutta siellä vain määrätään että seurakunnan johtajalla saa olla vain yksi vaimo, mikä viittaa siihen että muilla aviopuolisoiden määrää vois olla muutakin - sitten toki katolinen kirkko rikkoo tuota raamattunsa kohtaa, kieltämällä pappien avioitumisen.

"Suhtaudun myös naispappeuteen torjuvasti, ihan samasta syystä. Perinteiden radikaali muuttaminen on edistyksen sijaan lopultakin tasapäistämistä ja latistamista."

Ihmiskunnnan uskontojen historiassa eri uskontojen naispappeudetkin ovat paljon paljon pidempi traditio, kuin vain miespappeus. Perinteet siis oikeina, eikä uskoteltuina mukamas-perinteinä.

"Ortodoksinen kirkko pitäytyy vanhoissa perinteissä, mikä se on kunnioitettavaa."

Tuokin on vale. Esimerkiksi ortodoksikirkko ei alussa sallinut mitään kuvia, eikä patsaita kirkoissaan, mutta muutti sitten tapojaan ja otti käyttöön 2-ulotteiset kuvat, eli ikonimaalauksen. Ja se on muuttanut montaa muutakin juttuaan, uskomuksensa harrastuksen aikana.
Joten silkkaa valehtelua, että sekään olisi pitäytynyt vanhoissa perinteissään, jotka nekään eivät ole vaivaista suurta skismaa (1095), katolisesta kirkosta erkanemista vanhempia.

"Seksuaalivähemmistöt voisivat luoda omat, arvokkaat ja kauniit rituaalinsa, ja tällä tavalla he osaltaan myös kunnioittaisivat kirkon vanhoja perinteitä."

Kunnioitus ja arvostus pitää ansaita, eikä sitä voi vain vaatia, ei etenkään kirkko.
Miksi kirkko aina nipottaa että sen perinteitä pitäisi kunnioittaa, kun se ei itsekään ole kunnioittanut, eikä kunnioita muita ja kun se itsekin on tuuliviirin lailla muutellut "perinteitään". kirkko on myös syyllistynyt varastamiseen, oman uskomuksensa varastamiskieltoa vastaan, eli varastanut avioliiton muka itselleen, vaikka avioliitto ei ole sen perinne, vaan sitä vanhempi ja täällä Pohjois-Euraasiassakin todennäköisimmin sukupuolineurtaali perinteisinä aikoina, ennen ortodoksi-muotijuttua.

"Seksuaalivähemmistöjen rasitteena on myös runsas kirjo kummallisuuksia, perversiota ja Irstailua, jotka liitetään usein homouteen, mm. perseseksi kakkine variaatioineen yms."

Ja kirkkoko muka on luonnollinen? Senhän uskomukset ovat täynnä luonnottomuuksia ja henkisiä perversioita, lähtien jo arvokkaiden naisten halveksimisesta. ortodoksiuskomuksellahan on jopa naisilta kielletty niemimaakin, athos-luostariniemimaan Kreikassa, jonne naisilta on pääsy kielletty - siellä ortodoksipapit voivat puuhata miesten kesken ja jumaloida miesjumalaa ... henkis"pervoilla".
kirkko tuomitsee luonnollisen, luonnon monimuoitoisuuden ja pitää omia uskomusperversioitaan muka kaiken mittana. Voi kiesus.

"Onko siis niin, että seksuaalivähemmistöt ovat oikeasti syntisempiä kuin heterot - ainakin mielikuvien tasolla?"

Ainakin ortodoksiuskomuksen mukaan peri-syntiin syyllistyi heteropari.
Ja ortodoksiuskomuksen mukaanhan kaikki ortodoksit tekevät syntiä koko ajan ja siksi heidä kuulemma pitää katua sitä syntielämäänsä 7 pv sykleissä vuoden läpeensä.

Moinen synneissä rypemisen ortodoksikierre kyllä homoja ihan hirvittää ; )

"Mikä ihmeen hinku seksuaalivähemmistöillä on kirkon alttarille keekoilemaan, jos kerran kirkon perinteen (ja koko uskonnon) säilyminen on teille yhdentekevää? Papin aamenta suhteelleen on hamuamassa myös moni ateisti, ja se jos mikä tuntuu käsittämättömältä."

uskomuksista vapaita ateisteja ei kirkkohömppä tosiaan kiinnosta, koska se ei ole perinteistäkään, mutta toki ateistit ovat niin lähimmäisenrakasta parukkaa että pitävät myös uskoon tulleiden lähimmäisten puolta, ettei ortodoksiuskomus tms saisi heitä pahaksikäytettyä ja syrjittyä, sorsittua ihmisinä - sillä halveksittujen muu-uskoisten samarialaisten syrjiminenhän ei olisi jessen opetuksten mukaistakaan.

"Nuo villieläimet ovat ihan eri asia kuin ihminen, joka on pisimmälle kehittynyt olento maapallolla. Siksi ihmisen (mahdollisuuksiensa mukaan) tulisi tuntea vastuu henkisen kehityksensä vaalimisesta ja kehittämisestä, nautinnon, ahneuden ja mielihyvän tavoittelun sijaan. Luontoa tulee kunnioittaa, säilyttää ja suojella - eikä päin vastoin - koska se on ihmisen hyväksikäytön kohteena monilta osin."

Ihmiseläin ei kykene elämään laisinkaan omana organisminaan, vaan tarvitsee aivan välttämättä suuren määrän erilaisia fiksuja bakteereja elääkseen. Maapallomme pisimmälle kehittyneet ja fiksuudellaan miljardeja vuosia maapallolla selvinneet olennot ovat bakteereja, jotka kykenevät elämään täysin itsenäisinä organismeina, toisin kuin ihmiseläimet, joiden ruoansulatus ei toimi, iho ei toimi ilman bakteerien apua. Ihminen on siis varsin vajavainen ja lisäksi vielä hölmökin, tuhlatessaan ajattelematonsa aivokapasiteettiaan uskomuksiin, elii täysin tyhjänpäiväiseen fantaisahöpönhöpöön, jolla ei ole mitään tarkoitusta eikä hyötyä. Kaikki muut olennot maapallolla ovat ihmiseläintä fiksumpia - eli ne ovat antaneet piut pait uskonnoille.

"henkinen kehitys"hän = uskottelua, luulottelua ja kasapäin simppeleitä rituaaleja ja kiveen hakattuja, ajastamme jälkeen jääneitä luonnottomia uskomusfantaisakirjoituksia - eli mitä kehitystä se muka on?

Eikö se ole suorastaan pyhäinhäväistys että uskomus, jonka ihmiset ovat luoneet, ei kehity, ei sivisty? Eikös mukaantulo ihmiskunnan ja luonnonluoman maapallomme oikeisiin traditioihin ja kehityksen evoluutioon antaisi raikkaan ja kaivatun uskon-puhdistus -tuulahduksen ortodoksisuudellekin?

p.s. raamatusta kannattaa panna merkille se, että vaikka jessen kerrotaan olleen puuseppä, ennen profetioimistaan, niin silti hän ei kehoita sanallakaan rakentelemaan uskomustemppeleitä

p.p.s. Kummastelen joskus sitä, miten uskovaiset vetoavat "perinteisiin ja muuttamattomiin traditioihin", vaikka he uskottelevat kirjaan jossa kahteen otteeseen muutetaan sen perinteitä, eli ensin jesse rustaa uskomukset uusiksi ja sitten vielä paavali laittaa jutut paljolti uusiksi, ollen eri mieltä jessen kanssa (esim jesse: teot ja usko; paavali: usko) ja ympäten mukaan roomalais-kreikkalaisia käytäntöjä aika läjän. Mutta sittenkö tuo jäi noitten jälkeen jumiin?

Kommenttia muokattu: 05.10.2016 klo 01:06

Paavi Bergoglion typerehtiminen ei ota loppuakseen. Tbilisissä hän hyökkäsi sateenkaarikansalaisten oikeuksia vastaan ja vaati aiempaa voimakkaammin heteroavioliiton ”suojelemista”. Samana päivänä Bergoglio jatkoi sekoiluaan kailottamalla, että nyt on menossa ”maailmansota avioliiton tuhoamiseksi”. Avioliitossa olevat heteroparit ovat kuulemma ”jumalan kuvia”, avoimet suhteet ”paholaisen aikaansaannoksia” jne.

Afrikassa katolisen kirkon piispat ja papit ovat vuosikausia taistelleet homosuhteiden laillistamista vastaan, mikä on pääosin syynä nykyiseen tilanteeseen, jossa homoja vainotaan ja murhataan. Niissä valtioissa, joissa islamilla on ylivalta, homojen elämä on vielä vaikeampaa.

Aiemmin Bergoglio kehui Meksikossa homojen kansalaisoikeuksia vastaan marssineita fanaatikkoja, jotka hänen mukaansa ”tukivat perheitä ja elämää”.
Paljon enemmänkin voisi kertoa, mutta tämäkin riittää todistamaan katolisen kultin ylipappien moraalittomuuden ja sairaalloisen homovihan. Onneksi enemmistö länsimaiden katolisista on eri mieltä kuin Jorge.
------
Kirkkovihkimisten lyhyestä perinteestä
sen verran, että historiallisesti erittäin lyhyt. Euroopassa vuoteen 1545 saakka avioliiton solmisessa ei tarvinnut olla pappia mukana, mutta sen jälkeen kirkko keksi tavan alistaa ja kontrolloida ihmisiä vaatimalla papit paikalle. Ruotsi-Suomessa kirkollinen vihkiminen määrättiin pakolliseksi vasta vuonna 1734 ( http://www.ts.fi/mielipiteet/kolumnit/603377/Suomalainen+avioliitto+ja+historia ).
Ranskassa ei kirkoilla ole ollut vihkimisoikeutta 1800-luvun alun jälkeen, Saksassa ei vuoden 1871 jälkeen, Sveitsissä 1874, Hollannissa vuoden 1850 jälkeen jne. Suuri ellei suurin osa EU-kansalaisista elää valtioissa, joissa kirkoilla ei ole vihkimisoikeutta. Se on tietenkin oikein, koska avioliitolla ei ole mitään tekemistä uskonnon eikä kirkkojen kanssa. On hyvin outoa, että jotkut, jopa homot, ylistävät takapajuisia ja epäinhimillistä agendaa ajavia kirkkokuntia vetoamalla ”perinteisiin”.
------
Valtioita, joissa ainoastaan maistraatissa solmittu avioliitto on lainvoimainen:
Hollanti, Belgia, Luxemburg, Saksa, Itävalta, Sveitsi, Ranska, Slovenia, Turkki, useat entiset itäblokin maat, Meksiko, Kiina ja monet muut (listaa voi täydentää jossain vaiheessa).
------
”Ortodoksinen kirkko pitäytyy vanhoissa perinteissä, mikä se on kunnioitettavaa.”

Niin, ortodoksikirkoissa ympäri maailman homovihan lietsonta kuuluu pääteemoihin.

vatikaani on nyt paavia myöten kiehumispisteessä kun Italiaan saatiin siviiliavioliitto myös samaa sukupuolta oleville pareille.

Siellähän ex-nunnaparikin virallisti jo liittonsa - eikä heidän rakkautensa ole Italiassakaan yhtään mitenkään keneltäkään muulta pois, eikä yhtään mitenkään uhkaa heteroseksuaalisesti suuntautuneitten avioliittoja. Yksikään hetero ei ole vielä todistetusti muuttunut ei-heteroksi, joten paavin ei tarvitse pitää heteroita talutusnuorassa, vaan heterot osaavat elää heterosti ihan luonnostaan.

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/09/28/ex-nuns-get-married-in-italy-in-challenge-to-popes-stance-on-gay/

paavi julistaa että muut ovat tuhoamassa avioliittoa, vaikka katolinen kirkko teki sen itse, uskomuskirjastaan raamattuaa vaastaan. Heidän raamatussaan nimittäin paavali kirjoittaa että seurakunnan päämiehellä saa olla vain yksi vaimo, eli että saa olla vaimo - mutta katolinen kirkko kielsi pappien avioitumisen, eli toimii raamatun vastaisesti ja tuhosi pappien avioliitto-oikeuden.

Kommenttia muokattu: 05.10.2016 klo 01:09

Human terrorisoi sekavalla höpinällään tätäkin mielenkiintoista topiikkia. Kiva. Menepä takaisin paasaamaan tuonne omaan uskonto-keskusteluusi. Teksti on taas niin maanisen sekavaa että huh huh, taitaa olla kaksisuuntaisessa taas mania-vaihe päällä.

Kommenttia muokattu: 05.10.2016 klo 02:38

Nimimerkille 1965 huomauttaisin, että homouteen nimenomaan _liitetään_ kakkisen peppuseksin ohella runsas kirjo asioita. Heterouteen ei, koska heteroseksuaalisuutta ei ole marginalisoitu, mutta siihen liittyvä seksi on ollut tabu. Homot ovat nyt pääsemässä pois marginaalista, ja (oletettu) homojen seksielämän erityinen kummallisuuksien kirjo sitten luo "varjon" koko vähemmistön ylle.

Kukkahatullisten silmissä homot ovat syntisempiä kuin heterot - vain koska kukkahattullisten mielikuvitus pistää homojen piikkiin kaiken sen patoutuneen seksuaalienergian, mitä kukkahatun alla on. Ja mitä kukkahatun alla oleva ei halustaan huolimatta uskalla itse elää. Mutta ei meistä homoistakaan suurin osa.

Nimimerkille human taas totean, että kyllä tuo mainitsemani olennaisuus liittyy myös juutalaisuuteen. Heillä (olennaisen ulkopuolinen käsitys) maanpäällisten tekojen vaikutuksesta tuonpuoleiseen oloon on erilainen kuin vaikkapa nyt kristinuskon tulkinnoissa. Mutta jokin käsitys maallisen elämän jälkeisyydestä on silti juutalaisuudessakin.

smo: "Kukkahatullisten silmissä homot ovat syntisempiä kuin heterot - vain koska kukkahattullisten mielikuvitus pistää homojen piikkiin kaiken sen patoutuneen seksuaalienergian, mitä kukkahatun alla on. Ja mitä kukkahatun alla oleva ei halustaan huolimatta uskalla itse elää. Mutta ei meistä homoistakaan suurin osa."

Ai sinä tunnet kukkahatun alapuoliset seksuaalienergiapatoutumat? Epäilen. Ja on mielestäni harhaista pitää ”vapautena” oman kehon riistoa ja maanista nautinnon tavoittelua. Sama pätee myös mm. syömiseen ja juomiseen. Vapautta on nimenomaan päästä irti riippuvuuksista ja astua ulos kehonsa vankilasta. Homoilla ei yleensä ole perhettä eikä lapsia, joten heillä lienee liikaa joutoaikaa touhuta oman napansa ympärillä. Siitä ulos pääsemiseksi auttaa henkinen kasvu, kuntoilu ja terveet elämäntavat. Seksi on osa elämää, ei koko elämä, kuten monilla homo-seksi-maanikoilla. Seuranhakupalstalla esitellään kaikki kehon aukot ja elimet, ja parisuhteessa haetaan kolmatta ”piristämään” suhdetta - mikä on homoilla yllätävän yleistä. Se on köyhyyttä. Elämää vailla sisältöä. Suurin osa homoista on yksinäisiä, vailla parisuhdetta, tai edes yhtä hyvää ystävää. Ei ole helppoa homona olla.

Ja minkä minä sille voin, jos ”sellainen varjo” leijuu seksuaalivähemmistöjen yllä. Ei se ole mielikuvituksen tuotetta, tyhjästä ole sinne ilmestynyt, eikä se näytä ohenevan, vaikka ”vapaus” on lisääntynyt.

human:

Laita työn alle Viisaan Homon Niksikirja.

Sinä tunnut tietävän kaiken paremminkuin muut. Joten kirjoitapa kaikki viisautesi muistiin ja suuntaa vaikka Otava kustannukseen. Katsos maailmassa on niin paljon tyhmiä ihmisiä, että kirjasi tulee menemään kuin kuumille kiville. Kautta kaikkien maailman kielien. Sinusta tulee upporikas. Ja kuuluisa. Pääset telkkariinkin puhumaan. Ajattele sitä.

Keskustelu huokuu mitä suurinta asiantuntemattomuutta uskonnon, kulttuurin ja tieteen suhteesta. Kaikki maailmassa vaikuttavat ja vaikuttaneet kulttuurit ovat kautta aikojen rakentuneet jonkin uskonnon ja uskontokuntien varaan. Sekularisoituminen on vahva merkki siitä, että kulttuuri on siirtymässä sivilisaatioksi ja sitä pidetään klassisena merkkinä kulttuurin kuolemasta.

Seksuaalisuudesta ja sukupuolisuudesta toki voi ja pitää opettaa kouluissa. Samalla on kuitenkin pidettävä huoli siitä, ettei transsukupuolisuutta tuoda esiin jonain "yksi koko sopii kaikille" -ratkaisuna, valmiina identiteettilokerona, johon sukupuolisiin rooliodotuksiin sopeutumattomat nuoret voivat heittäytyä etsiessään kulttuurisesti ymmärrettävää tulkintaa sisäiselle kokemukselleen. Toivon, että tuotaisiin esiin myös sitä, että kaikki mikä transsukupuolisuudelta näyttää ei transsukupuolisuutta ole, ja että sukupuolinen rajojen ylittäminen on inhimillinen asia, jolle ei tarvitse löytää "diagnoosia" tai muuta muodollista tulkintaa.

1965, kyllä patoumat tulevat esiin, kun "kukkahatullinen" aiheesta suunsa avaa. Pidätän kuitenkin oikeuden määritellä "kukkahatullisuuden" haluamallani tavalla. Ilmeisesti omien lähtökohtiesi vuoksi maailmassa "homo-seksi-maanikoilla" on keskeisempi rooli mielikuvissasi kuin vaikkapa "hetero-seksi-maanikoilla". Koeta päästä tuon ennakkoluulosi yläpuolelle. Sille sinä voit jotain.

Nimimerkille "Käykää kouluja" toteaisin, että hyvin usein hallitsijoiden oikeutuksen valtaansa tosiaan on katsottu tulevan noudatetun (uskonnollisen) opin kautta.

Nimimerkki 1965, aloit ortodoksi-uskovaisena rienata täällä homoja ja muita seksuaalivähemmistöjen ihmisiä muka syntisiksi, vaikka "synti" on uskomus, jota vain uskovaiset palvovat ja uskonnoissa on pakko-lokeroitu kaikki syntisiksi, annettu kaikille uskovaisille "sairaus"leima olla syntisiä, johon sitten uskonnoissa lääkkeeksi määrätään uskontoa. Hymyilytti kun julistit homot syntisiksi, vaikka ortodoksisuudessa on keskeistä syntikierre"uskonsyndrooma", katumuksen sakramentti (metanoia), josta synnintunnustus, josta synninpäästö, josta rippi, josta alkuun, uuden synnin tekoon ... (ortodoksiuudessahan uskotaan että vähintäänkin synnit pitää tunnustaa kerran vuodessa, mutta mieluiten useammin, joka ortodoksin joka vuosi on lähtökohtaisesti syntinen).

Voit toki ortodoksi-uskovainen 1965 yrittää kumota perusteluni, jos kykenet. Sana on vapaa, sillä minä en ole uskovainen, enkä siis rajoita, enkä tuomitse kenenkään mielipiteitä tai keskustelemista asioista, kuten uskomuslaiset tekevät. Minun kirjoituksissani ei ole tuomioita, vaan jätän tuomiot leimallisesti uskomusten harrastukseksi.

Minä kritisoin väittämiäsi, uskomuksiasi, joita et kyennyt edes perustelmeaan, mutta minä perustelin joka kohdan.

Zephyr alkoi taas heittelemään 1. kiviään - mutta kiitos taas ; )

Käykää kouluja -nimimerkille voi vain sanoa että Länsimaisuus perustuu ja rakentuu uskonnoista vapautumiselle, humanismille, yhdenvertaisuudelle ja sivistymiselle - eli on uskontojen hyvä vastakohta. Minulle voi toki osoittaa raamatusta kohdan, jossa arvostetaan ja kannustetaan sivistymään, eikä uskottelemaan, luulottelemaan.

Masan kanssa olen paljolti samaa mieltä kouluopetuksessa trans-asioitten suhteen. Kouluissa voisi ihan hyvin kertoa että on ihan ok että hetero- tai bi-aviomies tyttöilee tai mummoilee, sillä sekin voi olla ilmentymä heidän nais-feminiini-kiinnostuksestaan, eikä välttämättä sitä että he kokisivat olevansa transsukupuolisia.
Samoin voi leikillisen mukavasti ottaa esille että maailmamme ehkä laajin mies-mekkoväki löytyy uskontojen miespapistosta, värikkäine mekkoineen nilkkoihin asti - ja sitä pidetään uskonnoissa ihan ok juttuna, mustaa jopa liturgisena fetissinä.

1965:lle heitä keskusteluaiheen sinne ortodoksi-seurakuntapiirin keskusteluiltaan: miksi miehelläkin on nännit ja miksi ihan jokaisella ihmisellä pyllynsuussa, anuksessa on paljon kosketusherkkiä, hyväilylleherkkiä ihotuntoaistisoluja ja ihan jokaisella ortodoksi-uskovaisellakin G-piste siellä pyllyn sisälläkin; yhtä paljon tuntoherkkyyttä kuin peniksen klitorisosassa ja pimpan klitorisosassakin on? Jos anus on "luomistyötä", sillä herkkyydellä ja sen säilymisellä on varmasti jokin "kaikkiviisas" käyttötarkoitus : ) Ja se käyttötarkoitus tuskin on hangata sitä kirkonpenkkiin tikkuja "vuolemaan". Ja tiedän toki että ortodokseja seisotetaan palvelusmenoissakin - myös naisia, sukupuolineutraalisti.

Kommenttia muokattu: 05.10.2016 klo 13:12

JuhaniV: "Paavin politiikka tässä kohdassa on alhaista ja halveksittavaa."

Ei suuret sanat suuta halkaise.

Jokainen kansakoulunopettajakin tietää, että kristinusko on vaikuttanut hyvin vahvasti länsimaisen kulttuurin syntyyn ja siten sen vaikutus on jatkuvaa. Tällaisten jatkumoiden havaitseminen saattaa olla vaikeaa, jos koulutus on jäänyt kansakoulun tai ammattikoulun tasolle.

Oletko Human tosiaan sitä mieltä, että länsimaisuus perustuu uskonnosta vapautumiselle? Ilmeisesti katsot länsimaisuuden syntyneen vasta 1700-luvulla. Ehkäpä Sinun olisi tosiaan syytä noudattaa nimimerkkini kehotusta.

Havainnoija: "Niin, ortodoksikirkoissa ympäri maailman homovihan lietsonta kuuluu pääteemoihin."

Oletko ihan varma? Olen ollut vuosikymmeniä Helsingin Ortodoksisen seurakunnan jäsen, enkä koskaan ole kuullut seurakunnan tai papiston puolelta mitään negatiivista sanottavaa seksuaalivähemmistöistä. Mutta mm. Venäjällä asia on varmasti ihan toisin.

"Mikä ihmeen hinku seksuaalivähemmistöillä on kirkon alttarille keekoilemaan, jos kerran kirkon perinteen (ja koko uskonnon) säilyminen on teille yhdentekevää?"

"Jos ei arvosta uskontoa, miksi hamuta kirkkoon? Saman teeman jauhamista."

Jos paavi alkaa kertoa, miten koulussa pitäisi toimia, niin hän joutuu vastaanottamaan ohjeita siitä, miten kirkossa pitäisi toimia.

Olet oikeassa, saman n. 1800 vuotta vanhan levyn jauhamista. Olisi jo aika vaihtaa levyä.

"Nuo villieläimet ovat ihan eri asia kuin ihminen, joka on pisimmälle kehittynyt olento maapallolla. "

Viitannet ihmisen suureen neokorteksiin? Kyseinen sopeuma on varsin uusi ja, kuten nähdään, on ihminen vasta hyvin alussa tasapainon saavuttamisessa omassa ekologisessa lokerossaan. Sillä välin maapallolla on sopeumia, jotka ovat säilyneet pitkälti muuttumattomina vuosimiljoonia. SELLAISET elämänmuodot ovat niitä pitkälle kehittyneitä.

Koko ajatus luomakunnan kruunusta on hyvä esimerkki dogmista, josta pitäisi päästä kiireen vilkkaan eroon. Se on ollut yksi viimeisten parin vuosituhannen suurimmista tuhovoimista biosfäärissä.

"Jokainen kansakoulunopettajakin tietää, että kristinusko on vaikuttanut hyvin vahvasti länsimaisen kulttuurin syntyyn ja siten sen vaikutus on jatkuvaa. Tällaisten jatkumoiden havaitseminen saattaa olla vaikeaa, jos koulutus on jäänyt kansakoulun tai ammattikoulun tasolle."

Jokaisen länsimaalaisen tulisi tietää, että empiriikkaan (havainto, koeasetelmat) pohjaavan antiikin Kreikan tietotaito on vaikuttanut vahvasti länsimaisen kulttuuriin Rooman välittämänä. Kreikkaan varastoitunut tieto ja filosofia puolestaan ovat velkaa Lähi-idän, Egyptin, jopa Intian ja muun Välimeren alueen kansojen vuorovaikutukselle. Kristinuskon leviäminen Eurooppaan sai lähinnä aikaan varhaiskeskiajan, aikakauden, jolloin tieteet taantuivat. Tiedon liekkiä säilytti ensin Bysantti ja sitten islamilainen maailma, kunnes n. 1000-luvun jälkeen Eurooppa alkoi vapautua dogmien otteesta ja tietotaito alkoi tihkua takaisin, usein arabiasta latinaksi käännettynä.

Tällaisten jatkumoiden havaitseminen voi olla vaikeaa, jos tiedon horisontti on suppea.

Yesman: "Koko ajatus luomakunnan kruunusta on hyvä esimerkki dogmista, josta pitäisi päästä kiireen vilkkaan eroon. Se on ollut yksi viimeisten parin vuosituhannen suurimmista tuhovoimista biosfäärissä."

Halleluja! Voisitko lopettaa tuon negailun ja ihmisvihan lietsonnan?

Ja minkä olomuodon valitsisit itsellesi mieluiten, jos voisit vaihtaa, kun luomakunnan kruunua aletaan hävittämään maapallolta Auschwitzin hengessä?

Varmaan joku seksikäs laji.... ehkä mikrobi, sieni tai bakteeri?

"Eivätkö kaikki uskonnot perustu lähtökohtaisesti lapsuudessa tapahtuvaan ideologiseen kolonisaatioon?"

Varsin länsimainen näkemys tämä, ei perustu.


"Jokaisen länsimaalaisen tulisi tietää, että empiriikkaan (havainto, koeasetelmat) pohjaavan antiikin Kreikan tietotaito on vaikuttanut vahvasti länsimaisen kulttuuriin Rooman välittämänä."

Antiikin Kreikan tietotaito taisi koukata sieltä islamin kautta, kuten länsimaisissa kouluissa opetetaan.

Tällaisiakin listoja löytyy:

http://www.transchristians.org/people/trans-saints


Katolisista pyhimyksistä Jeanne d’Arc, ”Orléansin neitsyt” lienee tunnetuin ristiinpukeutuja.

Ainakin itse olen siten tyytyväinen itseeni kaikkine vikoineni ja puutteineni, etten haluaisi olla joku tai jokin muu. Vaikka ajattelen Yesmanin lailla, ettei ihmistä pidä pitää "luomakunnan kruununa" eikä ihmistä pitäisi nostaa mitenkään jalustalle. Ihminen on osa luonnon monimuotoisuutta ja yksi maapallolla elävistä lajeista. Ihan sitä samaa poppoota kuin mikrobi, sieni tai bakteerikin.

Ihminen on kyllä esimerkiksi käsitteellisessä ajattelussa pätevä, kaikkiin tuntemiimme vertailukohtiin nähden. Tuo kyky on mahdollistanut yhtä ja toista. Esimerkiksi apuneuvojen kehittämisen moniin asioihin, joihin emme muuten pysty. Monet muut ovat paljon parempia lentämisessä, valon tuottamisessa, magneettikenttien tai "näkyvän valon" ulkopuolisen "valon" havaitsemisessa ja monissa muissa asioissa.

Juuri käsitteellisen ajatuksen vuoksi meillä on myös erilaisia maailmanselityksiä. En tiedä, osaavatko ihmisen lisäksi muut eläimet unelmoida tai toivoa. Tai onko muilla eläinlajeilla huumorintajua. Tai uskoa.

smo: "Ainakin itse olen siten tyytyväinen itseeni kaikkine vikoineni ja puutteineni, etten haluaisi olla joku tai jokin muu. Vaikka ajattelen Yesmanin lailla, ettei ihmistä pidä pitää "luomakunnan kruununa" eikä ihmistä pitäisi nostaa mitenkään jalustalle. Ihminen on osa luonnon monimuotoisuutta ja yksi maapallolla elävistä lajeista. Ihan sitä samaa poppoota kuin mikrobi, sieni tai bakteerikin."

Juuri siksi, että ihmisellä on tietoisuus erityisasemastaan luomakunnassa, hänen tulee tuntea vastuuta maapallosta ja sen kaikista elämän muodoista. Ihminen on kyennyt alottamaan avaruuden valloituksen, joka on aivan käsittämätön loikka kehityksessä, kun miustetaan, että vain pari sataa vuotta sitten ei ollut edes sähköä köytössä. Vaikka eläinlajeista löytyisi kuinka vaikuttavia yhden lajin taitureita tahansa, ne junnaavat paikallaan vielä tuhansia vuosia. Ihmislajin kyvyt ja mahdollisuudet on totaalisen toista luokkaa, niin hyvässä kuin pahassa.

"Voisitko lopettaa tuon negailun ja ihmisvihan lietsonnan?"

Minkä ihmisvihan lietsonnan? Suhteellisuudentaju asioissa riippunee tiedon näkökentän laajuudesta ja resoluutiosta. Asetan höpötyksesi kontekstiin, enkä otaksu lakkaavani elinaikanani, ellen unohda kaikkea sitä, mitä olen oppinut, suoraan havainnut ja siitä päätellyt.

"Ja minkä olomuodon valitsisit itsellesi mieluiten, jos voisit vaihtaa, kun luomakunnan kruunua aletaan hävittämään maapallolta Auschwitzin hengessä?"

Mistä sait päähäsi a) luomakunnan kruunun ja b) sellaisen hävittämisen? Kumpikin perustuu kaikenlaiseen väärinymmärrykseen, joten koko kysymyksesi on negailua ja turha.

"Antiikin Kreikan tietotaito taisi koukata sieltä islamin kautta, kuten länsimaisissa kouluissa opetetaan."

Taisit, xxx, jälleen jäädä kiinni ylimalkaisesta lukemisesta tai luetyn vajaasta ymmärtämisestä. Näinhän juuri jatkan kommentissani. Edit: ei toki tietenkään islamin (uskonto) kautta, vaan islamilaisen maailman (uskonnon vaikutuspiiri).

"Tai uskoa."

Simpansseilla on ritualistiseksi tulkittua käyttäytymistä, jolla ei ole pragmaattista tarkoitusta. Kiviä heitellään ja asetellaan puun koloihin sekä nostetaan toistensa päälle pinoiksi. Tuota on tulkittu sukulaiseksi ihmisen uskonnolliselle ilmentämiselle.

Kommenttia muokattu: 05.10.2016 klo 20:39

Tämä "ylimalkaisuus" kertoo suhtautumisestani sinuun, täyttä ymmärrystäsi kohdallasi tuskin koskaan pystyn savuttamaan...enkä edes yritä, kuten olen todennut aikaisemminkin...

"Tai onko muilla eläinlajeilla huumorintajua."

Onko sitä edes Yesmaneilla tai Humaneilla?

Taidat vain humoristisesti peitellä noloa kömmähdystäsi ja samalla yrittää kääntää yhteisön paheksuvan katseen muihin keskustelijoihin.

Kerropas, xxx, vitsi.

1965 kirjoitti:

> "Seksuaalivähemmistöjen rasitteena on myös runsas kirjo
> kummallisuuksia, perversiota ja Irstailua, jotka liitetään usein homouteen,
> mm. perseseksi kakkine variaatioineen (...)
>
> Onko siis niin, että seksuaalivähemmistöt ovat oikeasti syntisempiä
> kuin heterot - ainakin mielikuvien tasolla?"

Heterot tekevät aivan samoja juttuja. Ja moni hetero haluaisi tehdä, mutta ei uskalla kokeilla. Kun homo on jo rikkonut ison tabun uskaltamalla elää homona, niin toki silloin on helpompaa tunnistaa itsessään, myöntää ja kokeilla myös muita seksuaalisuuden muotoja jota häntä kiinnostavat. On kuitenkin aina hämmentävää huomata, että silti on olemassa myös tiukkapipoisia homoja: selvästikin omat kokemukset on jätetty ottamatta opiksi.

Ja mitä häpeämistä on anaaliseksissä? Tai sen variaatioissa? Esim. nyrkkinainnin kaltaista hyvänolon tunnetta on vaikeaa saada aikaan millään muulla tavalla. Miksi sitä pitäisi hävetä?

Synti käsitteenä on tosi outo. Itse ymmärrän sen lähinnä uskonnon tavaksi yrittää hallita ihmisiä. Jos joku sanoo minua syntiseksi esim. harjoittamani runkkaamisen, anaaliseksin tai nyrkkinainnin vuoksi, niin mistä ihmeestä hän oikein puhuu - ja miksi asia hänelle kuuluisi??? Enkö saisi nauttia kehostani? Pitäisikö minun muka kysyä lupa näihin asioihin joltain täysin ulkopuoliselta?

Onko muita vahingoittamaton nautinto sitä kiellettyä syntiä? Jos on, niin ikävää, että ilo ja nautinto on jollekin kielteinen asia. Sellaisen ihmisen maailmankuva on jokseenkin omituinen ja vinksahtanut.

Jos ihminen haluaa kieltää itseään jotain, niin ei hänellä kuitenkaan ole,mitään oikeutta kieltää sitä muilta.

Kommenttia muokattu: 06.10.2016 klo 00:46

Jukka: Moi Jukka,

"Heterot tekevät samoja asioita.."

Kyllä varmasti, mutta huomattavasti pienemmässä mittakaavassa. En ole tuominnut anaaliseksiin mieltyneitä homoja, jokainen saa tehdä mistä tykkää. Itse en ole kiinnostunut reikäni venyttämisestä, ainakaan enempää kuin se reilu 4 cm paksu TitanMen Curved Master Tool No 1 Anal Butt Plug Probe Dildo, josta välillä tykkään.

Nyrkkinainti näyttää joskus videolla ihan kiinnostavalta, mutta itselläni on tosi korkea kynnys lähteä sitä käytännössä toteuttamaan. Peräaukko ei ole sitä varten olemassa, ja siinä mielessä se on luonnotonta, vaikka sieltä olisikin löytynyt herkkiä alueita joita kiihottamalla voi saada nautintoa aikaiseksi. Ja voihan se reiän herkkyys olla olemassa siksi, että ulostaminen tuntuisi miellyttävältä, eihän virtsaaminenkaan satu, vaan tuntuu nautinnolliselta silloin kun tarve tulee. Videoilta näkee, miten rumaksi moni on reikänsä venyttänyt. Eli maniaksi muuttunut anaalin venyttely on minusta sairasta. Kohtuus olisi hyvä tässäkin.

Synnin tunto, omatunto, kyky tuntea syyllisyyttä tai häpeää, ovat olemassa, jotta ihminen voisi hallita itse itseään. Nuo ominaisuudet kehittyvät ihmiseen normaalissa kasvuympäristössä, eikä esim. silloin kun ihmislapsi kasvaa susien kanssa.

Ja kun kirjoitin "seksuaalivähemmistöjen rasitteista", ne ovat rasitteita (kuten tekstistäkin ilmeni) suhteessa kirkkoon. Ei minuun.

1965, vahdit siis heteroiden makuukammareiden touhua niin laajassa skaalassa, että osaat vertailla homojen ja heteroiden seksin pyörteiden mittakaavoja? Ettet sittenkin vain yleistäisi kapean näkökulman havaintojasi?

Ja vaikka olisi esittämälläsi tavalla, niin sillä asialla ei ole _mitään_ arvoa keskustelussa vaikkapa kirkon nieleskelystä, avioliitto-oikeudesta tai muusta yhdenvertaisuuteen liittyvästä. Kuten ei muillakaan (oletetuilla) keskiarvoilla vaikkapa kumppanien määrästä, suhteiden pituuksista jnejne. Minusta ihmisen kohtelussa ihminen pitää nähdä ensisijaisesti yksilönä, ei jonkin viiteryhmän jäsenenä. Ei yhtä yksilöä voi panna vastaamaan toisen yksilön tekemisistä.

On myös hassua ajatella, vaikkapa että peräaukko olisi olemassa "jotain varten". Se tarkoittaisi, että joku tai jokin olisi sen tarkoituksella laisekseen tehnyt. Minä lähtisin siitä, että ihmisellä (ynnä monilla muillakin eläimillä) on peräaukko - ja sieltä toki tulee kakka ulos, mutta lisäksi siellä olevien herkkien alueiden stimuloiminen aiheuttaa mielihyvää. Ja jotkut haluavat kokea tuon mielihyvän.

smo,

Minä en "vahdi" minkää kohderyhmän touhuja. Tällä palstalla on ikävä piirre jankuttaa "me ollaan samanlaisia kuin heterot" fantasiaa. Homot ei nyt vaan ole samanlaisia, eikä tarvitsekaan olla. Mutta voidaan me sopia niin että kaikki ihmiset on samanlaisia, jos se tuntuu premmalta.

Kirjoitin homojen suhteesta kirkkoon yleisellä tasolla. Mutta sinä osaat varmasti puhua erikseen jokaisen yksiön suhteesta kirkkoon. Odotan analyysiäsi.

smo: "On myös hassua ajatella, vaikkapa että peräaukko olisi olemassa "jotain varten". Se tarkoittaisi, että joku tai jokin olisi sen tarkoituksella laisekseen tehnyt. Minä lähtisin siitä, että ihmisellä (ynnä monilla muillakin eläimillä) on peräaukko - ja sieltä toki tulee kakka ulos, mutta lisäksi siellä olevien herkkien alueiden stimuloiminen aiheuttaa mielihyvää. Ja jotkut haluavat kokea tuon mielihyvän."

Siitä vaan sanoi Tschaikovski. Luitko ollenkaan mitä edellä kirjoitin?

Sinun mielestä ihmisen kehosta pitää ottaa irti kaikki nautinto mitä siitä saa. Ajatellaan nyt esimerkiksi keuhkoja. Miksi tyytyä pelkästään raittiin ilman hengittämiseen kun voi hengittä erilaisia savuja tai liuottimien kaasuhöyryjä. Entäs varpaat? Mihin helvettiin kukaan tarvitsee kaikkia kymmentä, olis aika seksikästä amputoida osa pois. Entäs suuaukko, tuo ihmisen monitoimityökalu. Vain mielikuvitus on rajana mihin sitä voi käyttää, ja mitä kaikkea siitä voi kipata sisään. Ja minä en ole moralisti näissäkään asioissa, vaikka joskus ihmettelen yksilön valintoja.

Toisilla on tunnusomaisena piirteenä tehdä yleistyksiä ja jankuttaa kritiikittä omaa mutuaan. Ei siinä mitään. Emme ole toistemme kopioita ja meillä on kullakin oma tapamme nähdä ja ymmärtää maailmaa.

Edes identtiset kaksoset eivät ole keskenään samanlaisia.

Homon ja heteron ero on siinä, että homo kiinnostuu romanttisesti ja eroottisesti omaa sukupuolta olevasta henkilöstä, kun hetero kiinnostuu vastaavalla tavalla eri sukupuolta olevasta henkilöstä. Sellaiset lokerot olemme laatineet. Ja sillä välillä on sitten biseksuaalisuudeksi kutsuttu liukuma.

Tiedetään, että miehet ovat _keskimäärin_ paritteluhaluisempia, vähemmän yksiavioisia ja kenties kokeilunhaluisempiakin kuin naiset - mutta tuo on enemmänkin sukupuoleen liittyvä asia, ei seksuaaliseen suuntautuneisuuteen. Toinen asia on se, että homot ovat olleet työnnettynä marginaaliin ja joutuneet siksi mukautumaan suhde-elämässään. Varmaan keskiarvoja tuijottelemalla nähdään jotain - mutta yleistykset jäävät kuitenkin yksilöllisyyden alle. Siinä mielessä on höpöpuhetta esittää väitteitä ei-samanlaisuudesta.

Eivät nuo kirkkokuntien kellokkaat sen paremmin kuin poliittiset johtajatkaan ennakkoluulojensa ja yleistystensä yli maailmaa katsele. Valitettavasti sitten tekevät ratkaisujakin vaillinaisin eväin. Siksi ennakkoluuloja ja yleistyksiä on syytä kyseenalaistaa, kun niitä vastaan tulee.

Ei minulla ole mitään tarvetta tehdä analyysiä jokaisen yksi[l?]ön suhteesta kirkkoon. Riittäköön lyhyet ja terävät kommentit sopivissa yhteyksissä :)

1965, ymmärsitkö ollenkaan, mitä kirjoitin? En esittänyt, että kehosta pitää ottaa irti kaikki nautinto mitä siitä saa. Mistä tuollaisen käsityksen sait? En tietenkään tuomitse, jos joku niin tahtoo tehdä. Olen sitä mieltä, että yksilöllä on oikeus kehoonsa.

Mutta minusta pitäisi olla myös vastuu mainitun oikeuden käytöstä. Jos jokin menee äärirajoille tarkoituksella vedettäessä rikki, niin ei pitäisi sitten olettaa, että yhteistä hyvää käytettäisiin rikkoutuneen korjaamiseen.

Omalta kohdaltani voin todeta, että luin kyllä kirjoittamasi - ja mielestäni ymmärsinkin sen. Tartuin lähinnä näkökulmaan, joka minulle on vieras: että jollakin ominaisuudella ihmisessä tai laajemmin luonnossa olisi olemassa jokin "tarkoitus".

smo: ”Tartuin lähinnä näkökulmaan, joka minulle on vieras: että jollakin ominaisuudella ihmisessä tai laajemmin luonnossa olisi olemassa jokin "tarkoitus”.”

Vuosia sitten lapset haastattelivat hesarissa kirjailija Hannu Salamaa, ja yksi kysymyksistä oli: ”mikä on elämän tarkoitus?”, johon Salama vastasi; ”Voi lapsikullat - en minä tiedä.”

Kolibrille on evoluution myötä kehittynyt pitkä nokka, jolla se ylettyy imemään mettä juuri niistä kukista joihin ne ovat mieltyneet. Onko siis kolibrin nokan muodolla ja pituudella (ominaisuus) jokin tarkoitus? Vai pitääkö tarkoitusta etsiä, miksi se imee mettä, vai sitä miksi lintu ylipäätään on olemassa?

Ei nokan muodolla ja pituudella sinänsä ole mitään tarkoitusta. Asiat vain ovat kehittyneet sellaiseksi kuin nyt ovat, ja toki jatkanevat kehittymistään ilman erityistä päämäärää. Miksi pitäisi olettaa, että asioilla on jokin tarkoitus?

Meidän ihmisten jokapäiväiseen elämään tietysti kuuluu se, että asioilla on tarkoitus. Herään aamuvarhaisella, koska minun on tarkoitus mennä töihin, jossa on tarkoitus tehdä töitä. Tämä kaikki siksi, koska tarkoituksenani on saada rahaa sen verran, että pystyn rahoittamaan elämiseni menot. (Koen työni sen verran mielekkäänä, että teen töitä ihan mielelläni.) Mutta tuo elämiseni tarkoitus? En tiedä, mikä se on - jos sellainen on.

Elämän tarkoitukseksi riittänee, että on päämääriä, aikomuksia ja tarkoituksia, ei pelkästään oman itsen, vaan myös pienempien ja heikompien auttamiseksi.

Miksikäs ei. Ei huono ajatus lainkaan.

Olkoon yksi autettavien ryhmä nuoret ja vielä syntymättömät hlbti-vähemmistöihin kuuluvat. Heikommille ja pienemmille me isommat ja vanhemmat voimme toimia tienraivaajina - antaa heille mahdollisuuden välttyä niiltä turhilta kolhuilta, joita monet ovat osakseen saaneet :)

Kommenttia muokattu: 06.10.2016 klo 15:46

"Täältä löytyy vuosilukuja ynnä muuta:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Avioliitto
1965 (ei rekisteröitynyt) • 04.10.2016 18:04"

Minua kiinnosti lähinnä mitä sinä tarkoitat kirkkovihkimisen ikivanhuudella, joka _tekee siitä ihan erityisen_. Et ilmeisesti lukenut itse postaamaasi Wikipedia-artikkelia avioliitosta, joka kertoo kirkkovihkimisen ikiaikaisuudesta seuraavaa:
"Joitain paikallisia poikkeuksia lukuun ottamatta vuoteen 1545 asti Euroopan kristilliset avioliitot solmittiin 1. molemminpuolisesta suostumuksesta, 2. julistamalla aie naida, ja 3. suorittamalla tämän jälkeen keskinäinen yhdyntä; pappia ei tarvittu[50][51][52]."

Että sellainen IKIVANHA perinne. Suuri osa kristityistä tuli toimeen 1500 vuotta ilman kirkkovihkimistä - siinä vasta ikivanha perinne.

"Kerropas, xxx, vitsi."

Yesman, Human ja XXX menivät yhdessä baariin.

Herraseni, keskustelu reikien venyttelystä ja pienempien auttamisesta on toki sekin kiinnostavaa... mutta:

"Juuri siksi, että ihmisellä on tietoisuus erityisasemastaan luomakunnassa, hänen tulee tuntea vastuuta maapallosta ja sen kaikista elämän muodoista."

Kuten on nähty, ei ihminen ole ollut erityisen hyvä tällaisessa kaitsijan roolissa. Biosfääri on ihmiselle opettaja ja perhe ja sellaisena siihen kannattaa suhtautua: ennenkaikkea kunnioittaen. Mitä suuremman osan biodiversiteetistä maapallo menettää, sitä enemmän mahdollisuuksia myös ihminen kadottaa esim. lääkemolekyylien, materiaalien, insinööritaidon, tiedon, elämysten ja vaikkapa puhtaanapidon muodossa. Sitä vähemmän ihmisellä on myös mahdollisuus oppia itsestään.

Jos ihminen meinaa oppia tasapainoon perheensä kanssa, ei hänen tule ajatella olevansa siinä erityisasemassa, vaan yksi muiden joukossa.

"ihminen on kyennyt alottamaan avaruuden valloituksen..."

Evoluutio on tuottanut kyvyn avaruusmatkailuun muutaman mutaation kautta. Ei avaruusmatkailulla muiden evoluution muokkaamien piirteiden joukossa ole sen suurempaa arvoa, vaikka ehkä ihminen haluaa ajatella sen olevan hienompaa kuin vaikkapa hämähäkin seitin tekeminen. Vaikka avaruusmatkailu on varmasti kivaa ja tuonnempana jopa elinehto, niin tällä hetkellä ihmiskunnalle tärkeämpää olisi oppia vaikkapa juuri näistä mutaatioista luonnolta.

Ja jos arviot elävien planeettojen tiheydestä pitävät paikkansa, ei maapallon biodiversiteetin arvo ihmiselle vähene tulevaisuudessakaan. (Ehkä kun ihminen kykenee kasvattamaan itselleen homeostaattisen ja parantuvan avaruusaluksen, voidaan ehkä vähitellen puhua edistyksestä. ;)

"Mutta voidaan me sopia niin että kaikki ihmiset on samanlaisia, jos se tuntuu premmalta."

Puhuit aiemmin syntisemmästä ihmisryhmästä. Eivät homot ehkä keskimäärin ihan samanlaista porukkaa ole kuin heterot tietyiltä osin, mutta että homot olisivat huonompia (syntisempiä) on hyvin eri asia kuin se, että he ovat erilaisia.

"että jollakin ominaisuudella ihmisessä tai laajemmin luonnossa olisi olemassa jokin "tarkoitus""

Evoluutio on monimutkainen asia ja osa rakenteisiin ajan kuluessa tallentuvasta tavallaan elää omaa elämäänsä, mutta kyllä pääsääntöisesti morfologialla on jokin alkuperäinen käyttötarkoitus. Ampulla ja anus kuuluvat nykyisin nisäkkään ruoansulatusjärjestelmään, mutta niillä on ollut yhteinen alkutaival sukuelinten ja virtsaputken kanssa (=kloaakki). Näin kaikki kolme ovat tavallaan "sukulaisrakenteita" ja sisältävät osin yhteisiä sekä samanlaisia kudoksia ja jaettua hermostoa.

"Ei nokan muodolla ja pituudella sinänsä ole mitään tarkoitusta."

Öö. Toki jos haluaa redusoida alkuelementteihin, voi sanoa, ettei universumilla ole tarkoitusta. Mutta kyllä nokkien muodoilla ja pituuksilla nimenomaa on tarkoituksensa. (Parempi esimerkki olisivat hyönteiset ja kukat). Kyseessä on ilmiö nimeltä koevoluutio, jossa kaksi lajia saavat selviämishyötyä eriytyessään yhdessä muista: kukka varmistaa tehokkaan ristiinpölytyksen, koska pölyttäjä suosii vain yhtä/muutamaa kasvia ja pölyttäjä sen, ettei sillä ole niin paljon kilpailijoita medestä. Selviämishyödyn nousu on nokkien muodon tarkoitus.

Joo, voidaan toki pohtia sitä edustaako jokin tulema itsessään tarkoitusta. Vai syntyykö tarkoitus vain (ennalta) toivotun päämäärän kautta - kuten minusta on perustellumpaa ajatella. Minusta jonkin asian toiminta ja vaikutus voidaan selittää täysin tyhjentävästi ilman että asia alistetaan "tarkoitetuksi" johonkin.

Taulu yleensä ripustetaan seinään tarkoituksella hakattuun naulaan. Seinään rakennusvaiheessa törrölleen jäänyt naula voi olla käyttökelpoinen tauluakin ajatellen, vaikka naulan tarkoitus onkin ollut pitää seinää koossa. Myös naulapyssystä tarkoituksetta luikahtanut naula voi pitää seinää koossa, ja ehkä taulunkin voi siihen ripustaa. Evoluutioketjussa tapahtuvaa voi verrata viimeiseen tapaukseen.

Useissa uskonopeissa on usein mukana jokin jotain tarkoitusta palveleva (täydellisyyttä tavoitteleva) suunnitelma, jonka kautta myös sille alisteisilla asioilla on olemassa tarkoitus. Tällaisia ovat esimerkiksi sukupuoli ja sen lisääntymismekanismit, kun asiat vieläpä tapahtuvat tietyllä tavoin. Vaikkapa avioliittoon sidottu lisääntyminen voidaan nähdä seurauksen asemesta tarkoituksena. Ja muunlainen lisääntyminen suunnitelman tarkoitusta rikkovana.

Etenkin tuon vuoksi vierastan kovasti käsitystä, että luonnossa esiintyvillä rakenteilla olisi "tarkoitus".

xxx: ""Kerropas, xxx, vitsi."

Yesman, Human ja XXX menivät yhdessä baariin."

Oletteko koskaan tavanneet namatusten?

Tapaavatko tänne kirjoittavat ihmiset muutenkaan koskaan tai säännölisesti toisiaan? Onko teillä sovittuva tapaamis-iltoja esim. kerran vuodessa? Jos ei, niin miksei?

"Myös naulapyssystä tarkoituksetta luikahtanut naula voi pitää seinää koossa, ja ehkä taulunkin voi siihen ripustaa. Evoluutioketjussa tapahtuvaa voi verrata viimeiseen tapaukseen. "

Hmm... Edustaako tässä vertauksessa "tarkoituksetta luikahtanut naula" mutaatiota? Ja "seinän pysyminen koossa" sekä "taulun roikkuminen" sopeumia, johon tuo yksi ja sama mutaatio johtaa? Vai miten tuo pitäisi tulkita?

Toki on niin, että mutaatioiden ketju voi muotoilla samasta rakenteesta toisaalla käden ja toisaalla siiven ja joskus jopa siiven, jolla voi myös jotenkuten tarttua. Olosuhteet määräävät sen, mistä mutaatioista on milloinkin hyötyä (pystytetäänkö seinää vai ripustetaanko taulua).

"Useissa uskonopeissa on usein mukana jokin jotain tarkoitusta palveleva (täydellisyyttä tavoitteleva) suunnitelma, jonka kautta myös sille alisteisilla asioilla on olemassa tarkoitus."

No, ok, mutta uskonopit eivät yleensä perustu havaintoon eivätkä logiikkaan ja sen vuoksi ne usein sisältävät kaikenlaista totuudenvastaista ja päälaellaan olevaa. Kyllä niihin aikojen kuluessa on joskus myös viisautta tallentunut, mutta ei uskontojen vuoksi kannata vältellä tai muutella käsitteistöä. Sellainenhan vain antaa uskonnoille valtaa.

Palautuuko tämä nyt siihen anaalipenetraatioon sitten? Mikä on anuksen ja mikä on peniksen perimmäinen tarkoitus? Siitäkö tässä nyt on kyse?

Jotakuinkin noin kuvaamaani voi tulkita.

Uskonoppien päättelyketjuissa on logiikkaakin usein taustalla, mutta lähtösetelmat ovat uskon varassa. Se on kuitenkin ainakin omalta osaltani nyt sivuseikka. Enkä minä yksistään uskonnollisten syiden vuoksi "tarkoituksen" syvintä olemusta pyörittele, vaan yleisesti asioiden olemaantulon luonteen erojen kirkastamiseksi. Nimenomaan tämän uskonnollis-taustaisen aiheen alla luonnon ilmiöihin liitetty "tarkoitus" saa kyllä tietyn sävyn.

Minusta anuksella tai peniksellä ei edelleenkään ole perimmäistä "tarkoitusta", vaan ne ovat asioita, joiden tietynlainen toiminta (voi) johtaa tiettyihin tuloksiin.

Ja... jos seurauksien ketju olisi mennyt toisin, ja ihmisen aineenvaihdunta olisi tietyiltä osin kehittynytkin toiseen suuntaan ja jos anuksen herkät kohdat olisivat saaneet roolin sosiaalisten suhteiden ylläpidon välineenä tuomalla vaikkapa jonkinlaisella mekanismilla huimaa lisäarvoa lisääntymismarkkinoilla, niin pitäisikö puhua anuksen tarkoituksesta sellaisessa tehtävässä? Minusta ei, mutta värkin käyttöön voi liittyä tarkoitus. (Nukkumaanmenoajan ylittymisen vuoksi edellä oleva teksti ei ehkä vastaa sille asetettuja vaatimuksia.)

"Oletteko koskaan tavanneet namatusten?"

Hassua kyllä viimeksi Hercussa käydessäni kun kännykän nettiyhteydet eivät toimineet (toimivatko vieläkään?) hahmottelin mielessäni kuka on kukin nimimerkki Ranneliikkeen ja edesmenneen Koodi forumin taklaa. Tämä olikin hauskin kohta iltaa ky. paikassa.

xxx: "Tämä olikin hauskin kohta iltaa ky. paikassa."

Uusi Herccu on ihan perseestä, ahdistava, meluisa ja ruma. Viiltävä ja huonosti suunniteltu äänimaailma on ensimmäinen aistimus, kun astuu peremmälle, eikä se illan myötä kännissäkään muuksi muutu. Hyvä että uusia paikkoja tulee ja sitä myötä kilpailu lisääntyy.

"No, ok, mutta uskonopit eivät yleensä perustu havaintoon eivätkä logiikkaan ja sen vuoksi ne usein sisältävät kaikenlaista totuudenvastaista ja päälaellaan olevaa."


Pitää pitäöä mielessä, että uskonopit ovat syntyneet aikana jolloin tieteellistä maailmankuvaa ei ollut, vaan tämä sepitettiin. Länsimaistuneista taivasjumalista poiketen useiden alkuperäiskansojen uskomukset perustuvat usein luontoon ja sen havaitsemiseen.

Hassua kyllä, mutta homoilla "uskomukset" noudattelevat usein kristillisiä mytologioita tai termejä: ikonit, Madonna ja Divine..yökerho nimeltä Heaven. David, Saint Sebastian. Myös nykypäivän "gay allies" voidaan nähdä jonkinlaisina "vapahtajina", jotka johdattelevat homot erämaasta valoon.

Bäääd romance, sanovat lampaat paimenille.

"Uskonoppien päättelyketjuissa on logiikkaakin usein taustalla, mutta lähtösetelmat ovat uskon varassa."

En nostaisi montakaan uskonoppia varsinaisesti logiikan hedelmiksi. Valtaosa on lähinnä konventioita. Eivätkä sellaisinakaan erityisen kattavia: ne koskevat pääsääntöisesti lähinnä ihmistä, sosiaalisia suhteita ja niistäkin vain tiettyjen ryhmien välisiä.

"Minusta anuksella tai peniksellä ei edelleenkään ole perimmäistä "tarkoitusta", vaan ne ovat asioita, joiden tietynlainen toiminta (voi) johtaa tiettyihin tuloksiin. "

'Tarkoituksella' on toki semanttinen ulottuvuutensa, mutta eiköhän sen pääsääntöisesti ymmärretä viittaavan tehtävään ja merkitykseen.

Anuksella ja peniksella on historiansa ja tarkoituksensa, muuten ne eivät olisi sellaisia, kuin ovat.
Anus on kehittynyt uudemmissa eläinlajeissa ruuansulatuskanavan päätepisteeksi: se toimii salpana ja säännösteljänä. Peniksen tarkoitus on penetraatio, sukusolujen asettaminen naaraan sisään. Penetraation tarkoitus on nostaa hedelmöittymisen onnistumisen todennäköisyyttä ja myös sitä todennäköisyyttä, että juuri tietyn uroksen sukusolut hedelmöittävät munasolun. Penistä pitkin poistetaan myös kuona-aine virtsa. Paritteluun liityvä mielihyvä puolestaan toimii yllykkeenä. Kuten sanottua, vanhemmilla eläimillä (linnut, matelijat, liskot, muutama nisäkäs) kaikkiin näihin kolmeen toimintaan, paritteluun, virtsaamiseen ja ulostamiseen käytetään kloaakkia, joten nämä rakenteet ja niiden toiminnat ovat fylogeneettisesti sukulaisia.

Mutta asiat ovat vieläkin monimutkaisempia biologisissa systeemeissä. Luonnon loputon variointi voi johtaa myös penetroimisen ja penetroiduksi tulemisen uusiin sovellutuksiin. Seksuaalisella kanssakäymisellä ainakin on merkitystä yksilöiden välisiin siteisiin. Tiiviit yksilöiden väliset siteet puolestaan nostavat yksilön selviämistodennäköisyyttä. Mielihyvä nostaa elämänlaatua. Elämänlaatu puolestaan on sidoksissa elinajanodotteeseen. Toki penetraatio voi olla myös alistamista ja alistumista, sekin merkityksellistä yksilöiden välisissä suhteissa joskus. Jne.

Tavallaan on sisäänkirjoitettua, että keskimäärin uros pyrkii penetroitumaan seksuaalisen mielenkiinnon kohteeseensa. Jos penetroitumisen vastaanottaja saa penetraatiosta hänkin jotain, asia tapahtuu. Ei sen kummempaa.

Yle areenasta muuten löytyy ensimmäinen osa BBC:n 2-osaisesta sarjasta, joka käsittele eläimiä ja rakkautta ( http://areena.yle.fi/1-2507778 ). Siinä ovat homoseksuaaliset suhteet myös edustettuina.

Voin olla hyvin paljonkin samaa mieltä. Mutta... ehkä lähemmäksi näkökulmaani pääsee miettimällä, onko jokiuoman tarkoitus kuljettaa vettä vai onko virtaava vesi uurtanut uomaa paikkaan jonne luonnonlait virtaavan veden ajaa. Joen uomalla on tehtävä ja merkitys - mutta onko sillä tarkoitus?

"ehkä lähemmäksi näkökulmaani pääsee miettimällä, onko jokiuoman tarkoitus kuljettaa vettä vai onko virtaava vesi uurtanut uomaa paikkaan jonne luonnonlait virtaavan veden ajaa. Joen uomalla on tehtävä ja merkitys - mutta onko sillä tarkoitus?"

Tämä oli ihan kiinnostava vertaus. Vertaus ei kuitenkaan ihan taida olla osuva. Joen "morfologiasta" määräävät fysiikan lait, kun taas elämän morfologiasta määräävät evoluution lait. Evoluution lait ovat periaatteessa informatiikkaa.

Informatiikkaan liittyy tallentumista, järjestymistä ja syy-seuraussuhteita, joita ei liity puhtaaseen fysiikkaan.

Virtausdynamiikan, painovoiman, topografian, eroosion jne. yhteistulosta eli jokiuoman "morfologiaa" ei voi tarkastella samaan tapaan kuin DNA-molekyylien ja olosuhteiden yhteistulosta eli elävän yksikön morfologiaa.

Edelliseen ei liity järjestymistä tiettyyn suuntaan ja jälkimmäiseen liittyy. Tästä syystä ei voi sanoa, että joen morfologialla olisi jokin tarkoitus, mutta voi sanoa, vaikkapa, että peukalon morfologialla on tietty tarkoitus.

Edit: jos vertaustasi tarkastellaan eri kantilta, niin päästään lähemmäksi osuvaa vertausta. Otetaan neste ja elämä materian kahtena olomuotona. Tällöin voidaan sanoa, ettei nesteellä sen kummemmin kuin elämälläkään ole tarkoitusta. Mutta tämä on vähän eri asia.

Mutta tietyllä tavalla elämällä ON tarkoitus ja nesteellä ei. Elämän tarkoitus on säilyä. ;)

Kommenttia muokattu: 08.10.2016 klo 15:05

Tiedostan, että fysiikan lait ja evoluutio ovat eri asiat. Olisi ehkä pitänyt tarkentaa ja alleviivata, etten etsi varsinaista analogiaa.

Evoluution tapauksessa jokin "vahingossa seinään ammuttu naula" toistuu tulevissa sukupolvissa evoluution lakien mukaisesti ja säilyy todennäköisemmin, jos se on jollain tavalla edullinen tai ei ainakaan merkittävän haitaallinen kokonaisuuden kannalta. Jokin ihmisen säikähdysrefleksi voi olla hengissä säilymisen kannalta mainio asia, mutta minusta ei voi sanoa, että refleksin tarkoitus olisi saada ihminen äkkiä pois vaaran tieltä tai säilyttää ihminen hengissä - vaikka se voi tällaiseen (myös refleksin säilymisen kannalta myönteiseen) tulemaan johtaakin.

Elämä näyttää säilyvän, mutta en sanoisi säilymistä varsinaisesti sen tarkoitukseksi. Onko evoluutiolla tarkoitus? Minusta ei. Asiat vain ovat ja toimivat. Tietoisesti tehdään asioita (vaikkapa työtä) jolla on tarkoitus.

Ihmisen kyvyllä hengelliseen maailmankatsomukseen lienee myös (ainakin ollut) jonkinlainen hengissäpysymistä edistävä vaikutus - tai sitten ei, jos se on jonkin muun edullisen ominaisuuden sivuominaisuus.

Sen verran vielä paavi Bergoglion puheista Tbilisissä, jossa hän sanoi mm., että ”tällä hetkellä on menossa maailmansota avioliiton tuhoamiseksi; sitä ei tuhota armeijalla, vaan ideologisella kolonisaatiolla, joka johtaa tuhoon”. Sukupuoliteoria on kuulemma suuren perivihollisen eli siis saatanan luomus jne. Tbilisin puhe ja muut Jorgen suunavaukset todistavat, että hän inhoaa yli kaiken sekulaareja läntisiä demokratioita, jotka ovat säätäneet inhimillisiä lakeja turvaten kaikkien oikeudet. Jorgen sanankäyttö ei juurikaan eroa natsien aikoinaan käyttämästä. Maailmansota ja Harmageddon on jo mainittu, enää puuttuu lopullinen voitto (Endsieg).
http://www.corriere.it/esteri/16_ottobre_02/famiglia-papa-francesco-attacca-teoria-gender-92569dd0-8829-11e6-bf16-41bc56635276.shtml
-----------
Kaksi entistä franciskaaninunnaa
Isabel ja Federica rekisteröi parisuhteensa Torinon lähellä Pinerolossa ( http://torino.repubblica.it/cronaca/2016/09/28/news/unioni_civili_due_ex_suore_spose_a_pinerolo_dio_vuole_persone_felici_-148677809/ ), jonka entinen katolinen pappi siunasi kirkossa. Pariskunnan onni oli Jorgelle isku vastoin kasvoja. Vatikaanin sisäministeri Angelo Becciu ilmoitti, että Jorgen naamalla oli suurta surua hänen kuultuaan entisten nunnien menneen naimisiin:
https://twitter.com/AngeloBecciu/status/784424307460112384
Jorge on Argentiinasta, jossa hän hyökkäsi törkeästi homoja solvaten aikoinaan hyväksyttyä tasa-arvoista avioliittolakia vastaan. Sivistys ja ihmisten kunnioitus ei ole näköjään lisääntynyt.
------------
Ortodoksinen kirkko
on katolistakin homovihamielisempi. Ortodoksinen kultti jyllää vähemmän edistyneissä tai taantuvissa maissa, joissa ihmisoikeudet muutenkin ovat heikolla tolalla. Venäjän, Ukrainan, Romanian jne. ortodoksikirkkojen vihanlietsonnasta homoja kohtaan on näilläkin sivuilla kerrottu vuosien varrella, joten ei nyt enempää. Ortodoksikultilla on pieniä seurakuntia myös länsimaissa, joissa ne tapansa mukaan lietsovat homovihaa Islannista Kaliforniaan ja Australiaan, mutta sillä ei onneksi ole mitään vaikutusta.

Suomen ortodoksien ylipappi Leo Makkonen on myös aivopieruillut useamman kerran vuosien varrella esittäen halveksivia kommentteja, jotka kertovat sivistymättömyydestä ja typeryydestä, mutta silläkään ei ole mitään merkitystä, kertoo pelkästään Makkosesta.

Tämä saitti tuntuu keskittyvän yksinomaan vääryyksien ja epätotuuksien seulomiseen seksuaalivähemmistöjen ulkopuolisesta todellisuudesta. Mitä jos vaihteeksi kääntäisimme suurennuslasin oman itsemme (marginaalin sisäisen todellisuuden) tutkimiseen. Sellainen keskustelu täältä puuttuu. Kriittiset kommentit pyritään ampumaan alas, tai vääntämään epätosiksi tavalla tai toisella (muistuttaa uskovaisten tai taistolaisten jankkaamista). Ja jos ”vastapuolella” ei ole itsekritiikkiä, ei se tarkoita sitä, että täällä pitäisi olla samalla tavoin yksisilmäinen.

Mikä on tämän vähemmistön _osuus_siihen ristiriitaan ja vastustukseen, minkä kohteeksi se on joutunut?

Minulla on avoin suhde hengellisyyteen. Olen eronnut kirkosta muutama vuosi sitten, eli uskovainen en ole. Agnostikko ehkä.

Jos joku esittää "kriittisiä kommentteja" joissa ei ole lihaa luiden ympärillä edes nimeksi, niin miksi niitä pitäisi lähteä sen enempää hyssytellen pyörittelemään? Jos ilmaan heitetyissä kommenteissa olisi ainesta mutua enemmäksi, niin kai niitä sitten pystyisi jotenkin vakuuttavammin perustelemaankin? Jos ei, niin: viemäriin.

Miksi pitäisi erityisesti ajatella, että vähemmistöllä ihmisryhmänä olisi mainitsemaasi ristiriitaan ja vastustukseen muuta varsinaista _osuutta_ kuin kohteen osa? Lähtökohtahan on se, että seksuaalisuuteen liittyy paljon tabuja. Oikeastaan koko aihepiiri on ollut vaiettu ja sen oikea/normaali/hyväksytty vs. väärä/epänormaali/kielletty on ollut vahvasti määritelty. Taustalla on ollut liki yksinomaan uskonto. Ja sitten kun tabun rikkoo väärän puolelle työnnetty kansanryhmä, niin tuloksena on hankausta. Tämän havaitsee jo kommenteista, joiden mukaan oman homoseksuaalisuuden mainitseminen nähdään yksityisten seksihimojen hieromisena muiden naamaan.

Mihin tarkkaan ottaen kääntäisimme suurennuslasin, jos kääntäisimme sen "oman itsemme" tutkimiseen? Joidenkin "marginaalin sisäisen todellisuuden" yksilöiden tekoihinko, ja yleistäisimme niitä sitten koko vähemmistöön? Niinkö? Miksi niin pitäisi nykyistä enemmän tehdä? Ja sitä paitsi keskustelufoorumilla ( http://ranneliike.net/keskustelu.php ) on runsaan 15 vuoden ajalta käytyjä keskusteluja, joissa suurennuslasilla on tarkasteltu kriittisestikin "omaa napaa". Yleensä tuollaisen "kriittisyyden" takaa on lopulta kuitenkin löytynyt lähinnä ennakkoluuloja ja yleistäviä tulkintoja.

Ihmettelen, miksi 1965 toit tämän esiin paavi-aiheisen uutisen alla, etkä hyödyntänyt keskustelufoorumia, jossa on oikea paikka myös tällaiselle aiheelle? Nyt tämä sinänsä ihan mielenkiintoinen avaus tämän sivuston keskustelukulttuurista jää tänne muun asian katveeseen.

Ja sama on usein noissa "kriittisissä kommenteissa"; niitä heitellään useimmiten ihan muuta käsittelevissä yhteyksissä, sen asemesta, että asiaa vaivauduttaisiin hieman alustamaan ja avattaisiin vaikka keskustelufoorumille aihetta käsittelevä otsikko. Hyvänä esimerkkinä 1965 oma huomiosi siitä, että seksuaalivähemmistöjen rasitteena on "runsas kirjo kummallisuuksia, perversiota ja Irstailua". Haluaisitko siis kriittisesti käsitellä tuota kysymystä? Perustelematon heitto synnyttää yhdenlaista keskustelua, perusteltu näkemyksensä esittäminen yleensä toisenlaista. Mieti hetki, kumpaa oma huomiosi edustaa. Ja mieti sitten keinoja, miten itse saisit aikaan itsellesi mieluisempaa keskustelua.

Voit myös 1965 miettiä esiintuomaasi vaikkapa sen kautta, että miksi naisen raiskaavan tai pikkutyttöä hyväksikäyttäneen miehen tekoa ei vaadita yleistettäväksi määrittämään kaikkia heteromiehiä, jos vastaavanlaista "kriittisyyttä" edellytetään vähemmistöltä?

smo, Kiitos asiallisesta vastauksestasi. Kommenttini oli tässä paikassa väärä ja osin asiaton. Se joutaakin viemäriin.

"yleistäisimme niitä sitten koko vähemmistöön"

"Vähemmistöömme" kohdistuu koko joukko yleistyksiä, sisäänrakennettuja toimintatapoja ja ennakkoluuloja, niiden purkaminen on paljon kiinnostavampaa kuin tämä loputon keskustelu vastakkainasetteluineen. Itse olen pyrkinyt esimmämään hyvinkin kriittisiä huomioita "vähemmistöstämme". Lainausmerkit tästä kohdin kertoo tässä kohdin siitä miten yhtenäisenä koen tämän väestöryhmän, jolla on lopulta hyvin pieni yhdistävä tekijä - omaa kulttuuria tuskin lainkaan ellei siksi lueta seksikulttuuri, kielestä puhumattakaan (*rimmingiä harrastetaan myös heteroiden keskuudessa)...

*ironiaa

smo, Vastauksesi jokainen kappale on kuin myrkkykaasu-isku, hyökkäykseen, jossa minä olen homoja kiusaavana pirulainen, väärinajattelija, joka on syytä nitistää kuin täi. Se oli hyvin kiroitettu. Siksi vastasin mitä vastasin.

"Evoluution tapauksessa jokin "vahingossa seinään ammuttu naula" toistuu tulevissa sukupolvissa evoluution lakien mukaisesti ja säilyy todennäköisemmin, jos se on jollain tavalla edullinen tai ei ainakaan merkittävän haitaallinen kokonaisuuden kannalta."

Olet oikeassa siinä, että mutaatiot populaatiossa ovat sattumanvaraisia (niillä ei ole tarkoitusta).

Mutta, kuten myös toteat, evoluutio on eri asia kuin pelkät mutaatiot DNA:ssa.

Olosuhteiden ja eliöihin tallentuvien rakenteiden välillä on kausaliteettia: tietty olosuhde suosii tiettyjä toimintoja/rakenteita. Ilman tiettyjä olosuhteita eivät tietyt rakenteet olisi koskaan muodostuneet.

Polveutuminen mahdollistaa tietyt mutaatioskenaariot, mutta eivät toisia.

Kausaliteetin vuoksi evoluution muokkamista rakentaista voidaan puhua ‘tarkoituksensa mukaisina’. Itselleni ei ainakaan koskaan ole tullut mieleen, että tässä ‘tarkoituksella’ viitattaisiin “jonkun tahon aikomaan”.

"Jokin ihmisen säikähdysrefleksi voi olla hengissä säilymisen kannalta mainio asia, mutta minusta ei voi sanoa, että refleksin tarkoitus olisi saada ihminen äkkiä pois vaaran tieltä tai säilyttää ihminen hengissä - vaikka se voi tällaiseen (myös refleksin säilymisen kannalta myönteiseen) tulemaan johtaakin."

Päin vastoin. Mikäli säikähdysrefleksillä ei olisi mitään tarkoitusta (merkitystä, tehtävää) eliön kannalta, ei sitä esiintyisi populaatiossa merkittävässä määrin. Toisin päin: rakenteen tarkoituksen menetys yleensä näkyy eliössä. Esim. pimeydessä elävien kalojen silmät tai matelijoiden väritys hiipuvat pois.

"Elämä näyttää säilyvän, mutta en sanoisi säilymistä varsinaisesti sen tarkoitukseksi. Onko evoluutiolla tarkoitus? Minusta ei. Asiat vain ovat ja toimivat. Tietoisesti tehdään asioita (vaikkapa työtä) jolla on tarkoitus."

No joo, elämä on eräs materian olomuoto ja evoluutio yksi luonnonilmiöistä, eikä kummallakaan toki ole ‘tietoisesti aijottua päämäärää’. Mutta elämä on tavallaan materiaa, joka on virittynyt säilymiseen. Elämä säilyy mm. evoluution kautta. Tätä säilymisen ilmentämistä voidaan vähän leikillisesti tarkastella “elämän päämääränä”, "elämän tarkoituksena".

"Mikä on tämän vähemmistön _osuus_siihen ristiriitaan ja vastustukseen, minkä kohteeksi se on joutunut?"

Summaisitko vielä. Ketkä ovat ristiriidan osapuolet? Mistä ollaan ristiriidassa?

"Mitä jos vaihteeksi kääntäisimme suurennuslasin oman itsemme (marginaalin sisäisen todellisuuden) tutkimiseen."

Itsekin toivoisin enemmän mahdollisimman objektiivista (yritys) ryhmän sisäistä näkemystä ryhmästä itsestään. Ehkä vähän eri asioissa tosin? Olen turhautunut siitä, että tällaista itseruodintaa usein vieroksutaan. Otaksun, että sateenkaarisissa pohdinnoissa esim. naiseudesta, mieheydestä ja tasa-arvosta olisi aidosti koko ihmiskuntaa koskevaa relevanssia ja uudenlaisia näkökulmia.

Tällä hetkellä vaikuttaisi vähän siltä, että kaikkia eivät koske samat säännöt: toiset ovat vapaampaa riistaa ja toisiin tulee suhtautua hellävaraisemmin. On ok vaikkapa kirjoittaa kaikenlaista miehistä ja jalkapallosta, mutta ei ole ok kirjoittaa kaikenlaista miehistä ja muotisuunnittelusta.

"Yleensä tuollaisen "kriittisyyden" takaa on lopulta kuitenkin löytynyt lähinnä ennakkoluuloja ja yleistäviä tulkintoja."

Mutta niin näyttäisi olevan usein myös suhteessa enemmistöön. Tasa-arvohan on sitä, että kaikille on samat säännöt, meni syteen tai saveen.

"miksi naisen raiskaavan tai pikkutyttöä hyväksikäyttäneen miehen tekoa ei vaadita yleistettäväksi määrittämään kaikkia heteromiehiä, jos vastaavanlaista "kriittisyyttä" edellytetään vähemmistöltä?"

Smo:n pelkästään miehiin kohdistama vertaus on malliesimerkki siitä mitä tarkoitan, vaikka sen tarkoitus on juuri esittää esimerkki päin vastaisesta. Mitenhän sitä nimeäisi... piilosuvaitsemattomuus?

Näyttäisi olevan yleisestikin niin, että heteromiestä on lupa käyttää kaikenlaisissa mielikuvissa vapaampana riistana, eikä tilanne polemisoidu niin voimakkaasti. Eikä tämä tällainen rajoitu pelkästäänTV:n höhlämies mainoksiin. Jos vastaavaa valikoivaa mielikuvien asettelua tehtäisiin suhteessa naisiin, homoihin, lesboihin jne. nousisi todennäköisesti vastarinta.

Katolisen uskonopin pää: Homojen perversseissä rakkaussuhteissa ei ole mitään autenttista dynamiikkaa

Vatikaanin uskonopin kongregaation tehtävänä on vaalia katolisen opin puhtautta. Sen johdossa eli opin puhtaudesta vastaa kardinaali Gerhard Müller, joka on väittänyt kirjassaan mm., että homosuhteissa, jotka ovat tietenkin perverssejä, ei ole rakkauden dynamiikkaa, vaan ne ovat este ihmiseksi kasvamisessa. Niistä puuttuu humanismi ja harmonia yksilön kehittymiseksi yms. Müller on erittäin homovihamielinen ja viime vuonna hän varoitti perhesynodissa, että homojen, lesbojen ja transsukupuolisten hyväksyminen johtaa ”inhimillisyyden perusteiden täydelliseen tuhoutumiseen”. Irlannin kansanäänestyksen tulosta Müller piti miehen ja naisen välisen avioliiton ja perheen syrjintänä.
Kardinaali Müller ei tietenkään pysty perustelemaan sanomisiaan millään tavalla, mutta se ei estä häntä laukomasta mitä järjettömimpiä syytöksiä homoja kohtaan.

Müllerin kirjasta käy ilmi, että hän halveksii yli kaiken länsimaisia yhteiskuntia, jotka ovat hänen mielestään vulgaareja, banaaleja jne. Hyökkäykset länsimaista yhteiskuntaa vastaan ovat täysin samansisältöisiä kuin kiihkomielisten muslimi-imaamien ulostulot. Müller sopisi hyvin keskiajan maailmaan alistamaan, vainoamaan ja murhauttamaan syyttömiä ihmisiä. Müller on niin vastenmielinen tapaus, etten jaksa enempää, mutta tässä kiinnostuneille:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-botschaft-der-hoffnung-von-kardinal-mueller-14470815-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
Mainittakoon vielä, että Müller on edellisen paavin eli Ratzingerin nimittämä, joka tuli tunnetuksi sairaalloisesta homovastaisuudestaan. Sekä Ratzinger että tämä Müller ovat Baijerista lähtöisin.

Lukijakommenteissa ihmetellään edelleen mm., kuinka vuonna 2016 on mahdollista, että karnevaalien pellemekkoon pynttäytyneellä eunukilla on oikeus lietsoa homovihaa ilman mitään rajoituksia.