Takaisin kirkkoon
Tänään, itsenäisyyspäivän aattona, teimme mieheni kanssa päätöksen kenties yli vuosikymmenen mittaisen pohdinnan jälkeen liittyä takaisin luterilaiseen kirkkoon. Anomukset lähtivät seurakuntaan juuri hetki sitten. Päätöksemme syntyi seurauksena arkkipiisa Kari Mäkisen tasa-arvoiseen avioliittolakiin liittyvästä julkisesta kannaotosta.
Erosimme kirkosta vuonna 1974 suuttuneena siitä, minkälaisen kohtelun sai Helsingin Vanhan kirkon seurakunnan poikatyön johtaja Seppo Kivistö. Hänelle annettiin potkut työstään pelkästään homoseksuaalisuuden vuoksi. Hän ei ollut tehnyt työssään mitään väärää. Irtisanomisen peruste löytyi siitä, että hänet tunnistettiin homoksi lehtijutun perusteella. Jutussa ei mainittu hänen nimeään.
Silloin vuonna 1974 vaadin päästä papin puheille kertoakseni syyn erooni. Pappi pyöritteli kiusaantuneena vihkisormustaan ja kertoi, ettei heille pappisseminaarissa puhuttu homoseksuaalisuudesta yhtään mitään. Pidin silloin elämäni ensimmäisen "luennon" homojen elämästä. Erolomakkeen allekirjoituksen jälkeen pappi toivotti kuitenkin takaisin kirkon jäseneksi sitten kun olen siihen valmis. Tänään oli tuo hetki, siis 40 vuoden jälkeen.
Silloin kirkosta eroaminen tuntui oudolta ja todella vaikealta. Erityisen vaikeaa eroamiseni oli omille vanhemmilleni. Tänään tuntuu myös jotenkin erityiseltä liittyä takaisin kirkkoon.
Oli yllätys lukea juuri äsken Hesarin Nyt-liitteestä juttua: Riku Rantala ja Tunna Milonoff haluavat vallata kirkon takaisin avarakatseisille ihmisille. Docventures-miesten uusi nettikampanja: "Vallataan kirkko takaisin avarakatseisille ihmisille"
http://nyt.fi/a1305904708398
He perustelevat kampanjaansa saman kaltaisin ajatuksin, joihin minä olen päätynyt vuosikymmenten mietinnän jälkeen.
Minulta on jo kysytty, että olenko tullut uskoon. Vastaan, etten ole tullut uskoon. Olen edelleen se agnostikko, joka olen ollut tämän neljänkymmenen vuoden ajan. Sitä ennen, kun vielä kuuluin "automaation seurauksena" kirkkoon, oma henkilökohtainen suhteeni uskontoon ei olisi voinut itseäni vähempää kiinnostaa. Se oli lähinnä muotoja, mutta ei juurikaan muuta. Seppo Kivistöön kohdistunut syrjintä muutti kohdallani kaiken.
Minulla on ollut ajatuksena se, että kuulumiseen kirkkoon liitty edes jonkinlainen uskonnollinen vakaumus. Palaamiseni kirkkoon olisi lähinnä poliittinen teko. Sitä olen vastustanut, koska olen pitänyt poliittista kuulumista uskonnolliseen yhteisöön ilman vakaumusta jonkin asteisena valheena. Seurattuani pitkään kirkon konservatiivisen äärilaidan toimia, ole tullut siihen johtopäätökseen, että he ovat näennäisuskovaisia, jotka ovat antaneet itselleen vallan määrittää muita, ei klaaniin kuuluvia itseään vähempiarvoisiksi. He roikkuvat tiukasti kiinni kirkko-organisaation mahdollistamassa vallassa ja marssivat yhteiskunnassa sellaisille tonteille, joihin heillä ei pitäisi olla minkäänlaista asiaa. Pidän tuollaista käytöstä pahimmanlaatuisena valheena. Mieleeni tulee tässä kohden sana, joka ei kelpaa painettavaksi.
Palaamiseni kirkkoon, jos hakemukseni hyväksytään, on pelkästään poliittinen teko. Haluan lähteä vaikuttamaan organisaation sisällä edes pikkuisen siihen suuntaan, että Suomen suurimmasta kirkosta tulisi avarakatseisempi, vähemmän vihaava ja enemmän hyväksyvä.
Tällainen logiikka ei minulle oikein aukea. Miksi vallata kirkko uskovaisilta uskonnottomille? Eikös kirkon tehtävä ole nimenomaan järjestää uskonnollisia menoja ja hoitaa sellaisten ihmisten tarpeita, jotka haluavat harjoittaa uskontoa? Kun kirkko "maallistuu", sieltä kaikkoavat itseään uskovaisina pitävät tai he jäävät ainakin vähemmistöön. Mikä kirkon tehtäväksi silloin jää? Mikä sitä pitää koossa?
Mieluummin näkisin niin, että antaa kirkkojen kutistua uskovaisten harrastukseksi ja uskonnottomat keksikööt muita tapoja toimia yhteisöllisesti. Kaiken lisäksi: myöskään henkilökohtainen uskonnollinen vakaumus ei millään tavalla edellytä kuulumista johonkin uskovaisten poppooseen.
Selvyyden vuoksi: itse erosin kirkosta 1970-luvulla enkä ole suunnitellut palaamista. Miksi taistella tuulimyllyjä vastaan tuhoon tuomitussa organisaatiossa?
Ainahan kai hakemukset hyväksytään, ja paluuliittyjä saa siellä täydet jäsenedut ihan heti, eikä vasta esim puolen vuoden kuluttua.
Itse en liittyisi takaisin kirkkoon, vaikka kuinka tunnustaisivat homoseksuaalit tasa-arvoisiksi muiden kanssa. Pääongelmahan kirkossa kun kuitenkin on se mielikuvitushahmon palvominen. Annetaan sellaisen toiminnan kuolla, se ei tosiaankaan kuulu enää tähän päivään.
Kirkko pysyy pitkään vanhoillisena, päätöksentekosäännöstöjen, jäsenistön asennejakautumien ja äänestysprosentin takia. Kirkon jäsenmäärän laskeminen alle puoleen suomalaisista voi olla lähempänä kuin luulemme, ja hyvä niin.
Erosin kirkosta sen takia, että se kannustaa ihmisiä perustamaan ajattelunsa enemmän emotionaaliseen ja elämysperäiseen mielihyvään kuin järkeen. Kirkot ovat minulle lähinnä hulppeita kulisseja klassisen musiikin konserteille, filosofiset sisällöt saan elämääni muualta.
Minä erosin kirkosta 1990-luvun alussa täysi-ikäistyttyäni. Syynä yksinomaan se, ettei maailmankatsomukseni käy yksiin kirkon käsityksen kanssa. Rippikouluiässä olin jo pohtinut uskon asioita vakavastikin. Sittemmin koko aihepiiri jäi taka-alalle. Toki olen miettinyt syntyjä syviä monista näkökulmista sittemminkin. Nykyisin minusta tuntuu, että nykyään ymmärrän paljon entistä paremmin uskossa olevia ihmisiä, uskontoa ja kirkkoakin. En edelleenkään ole liittymässä kirkkoon, koska maailmankatsomukseni ei käy yksiin kirkon käsityksen kanssa. Tai minkään muunkaan uskonnolliseen maailmankatsomukseen oppinsa perustavan tahon kanssa. Minun ymmärtääkseni tiede pystyy antamaan todennäköisimmät vastaukset maailmankaikkeuden fyysiseen olemassaoloon liittyen. En ole ateisti. Varmaan olisin, jos joku kykenisi selittämään sen mistä tulimme ja minne aikanaan kukin lähdemme.
Musta poliittiset valtapelit eivät saa kuulua uskontoon, eikä uskonto poliittiseen valtapeliin. Mä näen Juhani sun teon vääränä, samalla tavalla ja samoin perustein kun näen vääränä sen miten uskovat poliitikot yrittävät pakkosyöttää omaa tulkintaansa uskosta muille ihmisille ja ujuttaa sitä osaksi lainsäädäntöä perustuslain suomasta uskonnonvapaudesta välittämättä. Tässä vain muokataan uskontoa sitä tunnustavista välittämättä poliittisin perustein. Väärästä teosta ei tee oikeaa se, että sen tekijä on samaa mieltä kanssani ajamastaan asiasta, eikä se että sen tekeminen voi koitua itselleni hyödyksi.
Mikä arvo kirkolle on tasa-arvo, joka ei kumpua sen itsensä sisältä vaan on valheellisesti ulkopuolisten ylläpitämää? Mikä arvo sillä on ympäröivälle yhteiskunnalle? Miksi uskonnoton tahtoo pitää yllä kirkkoinstituutiota tasa-arvoistamalla sitä keinotekoisesti? Kenen eduksi? Omasta mielestäni uskonnon ja politiikan erottaminen toisistaan on kaikkien etu niin kauan kun uskonto on vapaaehtoista.
Tarkoitus ei pyhitä keinoja. Käytetyt keinot vievät sen sijaan oikeudet arvostella samoin toimivia vastapelureita.
Evankelisluterilaisuudessa seksuaalisuus ei kuulu sellaisiin suuriin kynnyskysymyksiin, joista ei saisi olla eri mieltä. Uskon ydin on ihan muualla. Mä näen yksittäisten ihmisten sanojen saaman suhteettoman painoarvon nykyajan ongelmana, jossa imago on sisältöä tärkeämpi, ja yleisö kykenemätön erottamaan näitä toisistaan.
TeemuAleksi kirjoitti: "Musta poliittiset valtapelit eivät saa kuulua uskontoon, eikä uskonto poliittiseen valtapeliin."
Ja mikä onkaan todellisuus nykypäivänä?
TeemuAleksi kirjoitti: "Mä näen Juhani sun teon vääränä,"
Ja mitä vaihtoehtoista tekoa ehdottaisit minulle äskeisen toimeni sijaan?
"Palaamiseni kirkkoon, jos hakemukseni hyväksytään, on pelkästään poliittinen teko."
Miksi ihmeessä haluat yhdistää politiikan ja uskonnon?
Kehottaisin tutustumaan teokratian käsitteeseen. Ääriesimerkkinä Iranin vallankumous 1979 tai nykyinenkin liikehdintä arabimaissa. Uskontoryhmien erityisasemat ovat ongelmallisia demokratioissa (uskonnollinen piiri ei voi koskaan olla demokratia, koska sen olemassaolo perustuu uskoon eli dogmaan). Uskontokuntien sekaantumisen demokratiaan mahdollistaa osin juuri näennäiskannatus. Sekin, että vastaavia tahoja luullaan voivan ohjailla "sisältäpäin" tai käyttää liikkeen voimaa omiin tarkoituksiin. Vakavia virhearvioita, jotka ovat tallentuneet historiankirjoihin.
Iran on ääritapaus. On silti hämmästyttävää, että koulutetussa Suomessa 2 uskontokuntaa omaa edelleen valtiollisen erityisaseman. Olette toiminnallanne pönkittämässä tätä kyseenalaista rakennetta.
Kun kerran kyse on kohdallasi poliittisesta teosta, niin mitä kautta ajattelet toimesi olevan hyväksi Suomelle tai suomalaisille? Itsellenne?
Uskontokuntiin kuulumisen tulisi perustua ensisijassa vakaumukseen. Valtiollisen demokratian toteutumisen kannalta uskontojen ja valtion tulisi olla täysin irrallaan toisistaan. Jos pitää valtiollista demokratiaa omana arvonaan, Suomessa järkevin tapa toimia tällä hetkellä on pysyä henkilökohtaisella tasolla irrallaan kirkkokunnista. Vaikkapa odottaa, että valtiomuoto muuttuu ja harkita sitten asiaa uudestaan.
Sydämellisesti tervetuloa takaisin kirkkoon, Juhani! Kaikki ovat tervetulleita, kenenkään uskon määrää ei kysellä. Ehkä uskossa ei pohjimmiltaan edes ole kyse kognitioista, vaan jostain syvemmästä, salatusta ihmiselle itselleenkin. Tässä kirkon suuren opettajan Johannes Khrysostomoksen tervetuliaissaarna meille kaikille:
http://tulkaakaikki.net/johannes-khrysostomoksen-paasiaissaarna/Kun olet valmis, niin tervetuloa Vesa Hirvonen pois kirkkojen jäsenyyksistä!
"uskossa ei pohjimmiltaan edes ole kyse kognitioista, vaan jostain syvemmästä, salatusta ihmiselle itselleenkin."
Kyllä. Tätä kutsuttaneen vakaumukseksi. Sellaisella ihmisellä, jolla ei tätä kokemusta ole (ja NIMENOMAA evankelis-luterilaista sellaista) ei liene juuri asiaa olla evankelis-luterilaisen kirkon jäsen. Tämähän juuri lienee asian ydin.
Vakaumus on vaativa sana. Jeesus kutsui luokseen kaikkia. Ei vain niitä, joillla on vakaumus tai kokemus. Tulkaa kaikki!
Tämä Vesan kehotuksen noudattaminen edellyttää kuitenkin siihen asiaan uskomista, että Jeesus tarkoitti nimenomaan evankelisluterilaista kirkkoa ja että siellä hän odottelee.
Uskonnolla ei tällä liene mitään tekemistä; uskotaan kirkkoon, ei jumalaan? Loputon liittyminen/eroaminen kirkosta muistuttaa BB-talon äänestystä: kuka sisään/ulos talosta milloinkin. Kummassakin talossa isoveli valvoo..
"Vakaumus on vaativa sana."
Kyllä. Liittymisellään jonkin uskontokunnan tai kirkkokunnan jäseneksi tulee automaattisesti allekirjoittaneeksi tiettyjä asioita. On omatunnon kysymys, mitä voi allekirjoittaa ja mitä ei.
Ihminen, joka voi allekirjoittaa a) kristittyjen pyhän kirjan käsitykset ja b) allekirjoittaa Martti Lutherin käsitykset, on hyvä kandidaatti evankelin-luterilaisen kirkon jäseneksi.
Joulun henkeen sopiva uutinen! Itsekin olen paluumuuttaja. Liityin takaisin kastekirkkooni v. 2005, kun toivo armollisesta kirkon keväästä virisi. Historiallis-kriittinen raamatuntutkimus ja jatkuvasti laajeneva tieteellinen tutkimus eivät sodi omantuntoni kanssa. Luterilaisuuden ytimessä minua puhuttelevat kahden regimentin ajatus, siis se, että Jumala vaikuttaa sekä maallisen että hengellisen tason kautta, omantunnon vapaus ja ansiottomaan armoon ojentuminen. Valitettavasti sekä ääriateistinen että lakiuskonnollinen ja lähes aina homofobinen fundamentalismi sulkevat monien tien seurakuntayhteyteen. Järjestäytyneiden kirkkojen taakka, niin synti, on ollut monentasoinen homofobia ja monenlainen vallankäyttö. On mahtava asia, että homofobiasta ollaan vapautumassa luterilaisessa kansankirkossa. Tunnen myös monia suvaitsevaisia ja avarakatseisia ateisteja, jotka oivaltavat, että maailmankatsomus voi olla ihmisen elämässä rakentava voimavara. Lakihenkinen, pelokas, homofobinen fundamentalismi on haaste, johon vastaus on se, että sateenkaarikristityt kohtaavat rohkeasti omana itsenään homofobiasta kärsivän ihmisen. Kirkon rakenteiden tasolla tietysti tuemme kaikkea syrjinnänvastaista työtä. Parasta mahdollista joulunaikaa!
Minusta on jonkinmoista käsitteiden hämärtämistä puhua ääriateisteista ja toisaalta avarakatseisista ateisteista, vaikka jälkimmäisillä itse asiassa tarkoitetaan agnostikkoja.
Ääriateistin ymmärrän ihmiseksi, jota muiden uskonnollisuus häiritsee ja joka ei jätä yhtään tilausuutta käyttämättä mainostaakseen ateisimiaan ja tuomitakseen kaiken uskonnollisuuteen vähänkin viittaavan. Tavallinen ateisti taas vaan jättää uskomatta jumaliin ja suhtautuu uskohtoihin ja uskoviin täysin välinpitämättömästi (paitsi tietenkin jos viimeksi mainitut pyrkivät jotenkin sorkkimaan hänen elämäänsä). Minusta minkään sortin ateistin paikka ei ole kirkkoinstituution jäsenenä. Sehän olisi sama kuin pesunkestävä patamusta provari liittyisi kommunistiseen puolueeseen vain osoittaakseen avarakatseisuuttaan.
Mutta agnostikko on eri asia. Jos mielessä kaihertaa ajatus, että saattaa siellä luterilaisen kirkon uumenissa jonkinlainen totuus jumaluudesta piillä, kannattaa ehkä varmuuden vuoksi sitten liittyä myös kirkon jäseneksi.
Ääriateisti on yhtä tuomittavaa , kuin ääriuskonnollisuus. Nimimerkille "human",joka haukkuu kaikkea uskonnollista ja uskovaisia ihmisiä törkeällä tavalla.
uskovaiset toki saavat sitä mitä ovat kerjänneetkin - uskovaisethan ovat perinteisesti halunneet olla kaikkia muita haukkumassa ja heillähän on se käskynsä "tee toisille niin, kuin haluat itsellesikin tehtävän", joten minä vain yritän olle uskovaisille mieliksi ja toteuttaa heidän tahtoaan ; )
Etenkin kun ei ole kyse mistään vakavasta asiasta, sillä vaikka miljardi uskoisi hölynpölyyn, on se silti vain hölynpölyä. Luonnolttomuuksiin, jumaliin ja sen sellaisiin uskominen vain eksyttää hyvästä todellisuudesta ja todellisuuden kohtaamisen mahdollisuuksista. jumalien nimissä on perusteltu aivan liian paljon pahaa ja jumaliin uskominen vain ruokkii jumalien nimissä pahantekoja.
Pahantekojen sovittaminen pahantekijälle, armollisesti anteeksisaamalla on pahinta mitä kukaan on koskaan keksinyt. Se on porsaanreikä, joka houkuttelae uskovaisia monenmoiseen katalaan.
Meillä Suomessa kannattaa muistaa tärkeä vuosi 1923, jolloin saavutimme merkittävän ihmisoikeuden, eli vapauden olla uskottelematta hölynpölyihin, kun saimme tuolloin uskonnoistavapauslain.
Sitä ennen meillä vallitsi vähintään yhtä paha tilanne, kuin joissakin ääri-islamistisissa maissa, kun kristinuskomus oli käytännössä pakollista ja kristinuskomuksesta ei saanut vapautua tai se oli äärimmäisen vaikeaa.
uskomukset ja uskovaiset väittävät, että heidän hölynpölynsä muka edistäisi moraalia, vaikka uskomukset tunnetusti liittyvät takapajuisuuteen - Suomessakin on todettu, että mitä paremmin sivistymme ja vapaudumme uskomusten kahleista, sitä vähemmän lasten surmia, murhia ja rikoksia tehdään, eli moraali on parantunut. Meno oli nykyistä paljon kauheampaa aikoina, jolloin raamattua ja sen hirveyksiä jouduttiin lukemaan ja kun ajattelun kanssa oli vähän niin ja näin.
Yksi uskovaisen tyhmyys on siinäkin, että he väittävät stalinismi-neuvostoliiton olleen muka ateismia, vaikka ortodoksi Stalinin valtakuntahan oli selvästi osoitus ääri-uskonnollisuudesta kaikin puolin.
Virossa homofobinen arkkipiispa saarnaa homoista syntinä ja valittaa kun kirkko-temppeleitten rakentamiseen ei riitä rahaa. Hänen olisi kannattanut käyttää homofoobikko-evankelistoilta ja ääriuskovaisjärjestöiltä saadut rahat viisaammin, uskoa Rakkauteen, eikä jumalansa nimissä vihanlietsontaan.
Mukavaa ruokapöydässäkin kiittää keittäjää, kokkia, ruoan tekijää, maanviljelijää jne, eli niitä, jotka kiitoksen ansaitsevat - eikä tuhlata kiitoksia jollekin hölynpöly-jumalalle.
Niin oppii arvostamaan oikeita asioita ja kunnon tekijöitä - hyvällä tunteella ja tervehenkisellä järjellä.
Uskomuksista vapautuminen tekee maailmallemme eniten hyvää, vapautuminen kristinuskoislamista, vapautuminen stalinismiputinismi-uskonnoista, vapautuminen muistakin uskonnoista.
Oikeasti ateismi ei tuomitse ketään ja on ajatustenvapaata, koska oikeasti ateismi ei usko mihinkään jumaliin - ja lähinnä jumalienhan nimissä uskotaan saatanallisiin tekoihinkin, jonkin muka korkeamman tahdon toteuttamisiin, erinäisiin jumalaisen suutus-päissään toikkarointeihin.
Sitäpaitsi ainakin uskonto, jossa ei ole äiti-jumalia, on erityisen tuhkamuna uskomus : )
Kyllä jumalienkin pitää voida rakastaa, tunteella ihan oikiasti, eikä vain olla muka rakastavinaan.
Ja pitäähän tähän panna uskonnoista vapaan harras rukouskin:
jumalat, jos olette olemassa, varjelkaa meitä niiltä kaikilta, jotka teihin uskovat - kiitos paljon.
Arvostan toki koraania ja raamattua maailman kärkikastina, ristiriitaisten juupaseipäs-kirjoitusten kokoelmana, sillä onhan siellä tätä "kokonaisuutta"
Gal. 6:2 "Kantakaa toistenne kuormia, ja niin te täytätte Kristuksen lain."
vs.
Gal. 6:5 "Sillä kunkin on kannettava oma taakkansa."
Matt. 1:16 "Jaakobille syntyi Joosef, Marian mies, hänen, josta syntyi jeesus, jota kutsutaan kristukseksi."
vs.
Luuk. 3:23 "Ja hän, jeesus, oli aloittaessaan vaikutuksensa noin kolmenkymmenen vuoden vanha, ja oli, niinkuin luultiin, Joosefin poika. Joosef oli Eelin poika."
Ns. vuorisaarnaa uskovaiset sanovat raamattunsa keskeiseksi kohdaksi, joten onkin hauska sattuma, että Markuksen ja Johanneksen Evankeliumit eivät edes mainitse vuorisaarnaa, ja Paavalikin vaikuttaa täysin tapahtumasta tietämättömältä.
- koordinaatio uskomussepustuksista petti jo noinakin aikoina.
Tervemenoa vaan sinne jeesuksen ja jumalan luokse, sillä raamatussahan kerrotaan, missä he ovat
Matt. 5:22 (jeesus puhuu) "Joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen."
Luuk. 11:40 jeesus kutsuu kriitikkojaan hulluiksi.
Jer. 4:22 (herra puhuu) "Sillä minun kansani on hullu."
Ai niin mutta hitsivie, sorry, se laskettu aikahan menikin jo ajat sitten.
Matt. 16:28, 23:36, 24:34 jeesus lupaa seuraajilleen palata ja perustaa valtakuntansa näiden elinaikana.
Siten uskonnothan olisi hyvä saattaa tasa-arvoisiksi kaiken muu yhdistys- ja harrastuskerho-lainsäädännön huomaan. Sillä uskomuksia tulee ja menee, mutta todellisuus on se, jossa elämme ja josta teemme elämisen arvoista. Tämän ainoan elämän, osana miljardeja vuosia kehittynyttä ja kukoistanutta luontoa, johon kuuluumme.
Mun mielestäni yksi suurimmista luonnon luomistyön osoituksista on se, miten pikkuruiset cyanobakteerit miljoonia vuosia hitaasti, mutta varmasti loivat tänne ilmakehän ja otsonikerroksen, jonka suojissa luonto saattoi kehittyä ja väkertää meidät ihmiseläimetkin tänne : )
http://fi.wikipedia.org/wiki/Stromatoliitti
Mihinkään läheskään yhtä merkitykselliseen ihmiskunta ei ole kyennyt, ei etenkään uskomusten kanssa.
Musta tuntuu hyvältä siinäkin mielessä, että ihmiskunta on enempi jälleen alkanut ymmärtämään olevamme osa tätä luontoa ja että se välillä ollut muotihömppäkausi, jossa satusedät ylensivät ihmiset hölynpöly-jumaliksi asti, alkaa onneksemme väistymään.
Tämän ketjun aiheena ei tainnut olla ottaa kantaa maailmankatsomuksiin sinänsä. Aiheena taisi olla kantansa rehellinen ilmentäminen yhteisössä/yhteiskunnassa.
Ketjun aloittaja asettelee ristiriitansa näin: "Vastaan, etten ole tullut uskoon.[...] Pidän tuollaista käytöstä pahimmanlaatuisena valheena. [...] Palaamiseni kirkkoon, jos hakemukseni hyväksytään, on pelkästään poliittinen teko."
Ilman vakaumusta niin JuhaniV:n kuin Tunnan ja Rikun toiminnalle analogista olisi lähinnä vaikkapa liittyä puolueeseen nimeltä Suomen kristillisdemokraatit tarkoituksena "vallata se". Reilua peliä?
Outoa kyllä, evankelilais-luterilaisella krikolla on oma kohtansa Suomen perustuslaissa ainoana kaikista uskonnollisista ryhmistä. Siinä ohjataan edelleen kirkkolakiin.
Kirkkolaki säätää seuraavaa:
"1§ Tunnustus. Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa."
Ovathan kaikki evankelis-luterilaisen kirkon jäsenet ja Juhani lukeneet nämä?
"Kirkon tunnustus ilmaistaan lähemmin kirkkojärjestyksessä."
Kirkkojärjestyksestä päättää kirkolliskokous, johon valitaan mm. 64 maallikkojäsentä.
Mikäli Juhani haluaa vaikuttaa evankelis-luterilaisen kirkon tunnustukseen, hänen tulee olla yksi valituista maallikkojäsenistä, yksi valituista papeista, piispa, kenttäpiispa tai arkkipiispa.
Mikäli tämä ei mennyt oikein, korjatkoon joku tietävämpi.
Mutta tärkeämmin: onko Juhanilla asiaa kirkolliskokoukseen? Hänhän ei sanojensa mukaan usko pyhään henkeen, jota kutsutaan tilaisuuden alussa ohjaamaan päätöksentekoa.
Esimerikkinä vuoden 2013 kirkolliskokouksen avaussaarna:
http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/DFDF32BE0596C58CC2257B6A0028BCD6/$file/Saarna%20kirkolliskokouksen%20kev%C3%A4tistuntokauden%20avajaisjumalanpalveluksessa%2013.5.%202013.pdf
[Edit: katsotaanpa, toimiiko suora linkki .pdf:ään nyt. Saarna löytyy joka tapauksessa tämän sivun alaosasta:
http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/361ACF328B101F1DC2257B6A00285A84?OpenDocument&lang=FI ]
Minä itse ainakin pahastuisin, jos vaikkapa Helsingin yliopiston päätöksentekoelimiin tunkisi porukkaa, joka haluasi muuttaa tieteellistä metodia (tai vaikkapa suhteellisuusteoriaa) ilman ymmärrystä näistä. Vastaavasti en mitenkään katso itse olevani oikeutettu tunkeutumaan evankelis-luterilaisen kirkon kirkolliskokoukseen päättämään kirkon tunnustuksesta, kun en tunnusta raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa.
Luin Juhanin avaukset useampaan otteeseen. En saa kiinni valheen oikeutuksesta. Toimenpide tuntuu ylimitoitetulta tunnereaktiolta. Samoin kuin taannoisempi ehdotus palkita Suomen Lähetysseura siitä, että se lähetti homoparin käännyttämään ihmisiä. Olisiko nyt kuitenkin niin, että vähän uskoisit Juhani olevasi evankelis-luterilainen kristitty? Tuntuisi helpommalta saada ajatella näin.
Minun käsittääkseni luterilaisen kansankirkkomme jäsenet eivät voi (ainakaan periaatteessa) välttää laissa mainittujen uskontunnustusten ja tunnustuskirjojen lukemista, koska niiden läpikäyminen lienee pakollista rippikoulussa. Konfirmaatiossa on sitten julkisesti tunnustauduttu elämään näiden perusperiaatteiden mukaisesti.
Ilmeisesti kerran suoritettua rippikoulua ei tarvitse käydä uudelleen, vaikka olisi välillä eronnut kirkosta ja haluaa sitten jälleen liittyä siihen. Jos rippikoulu on käymättä, se on kaiketi käytävä ennen täysivaltaiseksi kirkon jäseneksi tuloa.
Ja seurakuntien jäsenet toki voivat (halutessaan) välillisesti vaikuttaa kirkon tunnustukseen edustuksellisen demokratian mukaisesti, aivan samoin kuin me äänioikeutettuina kansalaisina voimme vaikuttaa vaikkapa Kreikalle maksettaviin tukiin tai ravintoloiden aukioloaikoja koskevaan lainsäädäntöön.
"Ja seurakuntien jäsenet toki voivat (halutessaan) välillisesti vaikuttaa kirkon tunnustukseen edustuksellisen demokratian mukaisesti.."
Ok. Sanotaan, että uskomaton Juhani lähettää pyhään henkeen uskovan evankelis-luterilaisen kristityn edustamaan itseään kirjolliskokouksessa? Muuttaako tämä valhetta?
Yhdessä asiassa kristinuskomus on oiva oppikirja: ristiriitaisuudessa.
uuteen testamenttiin sepustettu, aikansa itsepäinen profeetta jeesus tekee suuren numeron omista hautajaisistaan, mutta on välinpitämäntön muiden läheisten hautajaisia kohtaan.
Matt. 8:21-22 "Ja eräs toinen hänen opetuslapsistaan sanoi hänelle: herra, salli minun ensin käydä hautaamassa isäni. Mutta jeesus sanoi hänelle: Seuraa sinä minua, ja anna kuolleitten haudata kuolleensa."
profeetta jeesus myös kehoittaa kunnioittamaan vanhempiaan ... mutta sitten itse mm. vanhemmilleen käymään mennessään tiuskii äidilleen, kun viini loppuu, eli ihan kuin tunnetut juoppolallipojat konsanaan
Joh. 2:3-4 "Ja kun viini loppui, sanoi jeesuksen äiti hänelle: 'Heillä ei ole viiniä'. jeesus sanoi hänelle: Mitä sinä tahdot minusta, vaimo? ..."
Myöskin profeetta jeesus syrjähyppii vassareitten ja kapitalistien kanssa, kun toisessa kohtaa raamatun saduista riehuu kaataen temppelillä rahanvaihtajien pöytiä, mutta sitten taa kahdessa muussa kohtaa tiuskii opetuslapsilleen, kun nämä eivät olleetkaan jättäneet jessen rahoja temppelin rahanvaihtajille kasvamaan korkoa.
Matt. 25:27 "Sinun olisi siis pitänyt jättää minun rahani rahanvaihtajille, niin minä tultuani olisin saanut omani takaisin korkoineen."
Luuk. 19:23 "Miksi et siis antanut rahojani rahanvaihtajan pöytään, että minä tultuani olisin saanut periä ne korkoineen?"
Siihen väitteeseen nähden, että profeetta jeesus olisi ollut jumalan poika, on hän aika kova perumaan sanojaan ja rikkomaan ohjeitaan, kuten tässäkin - aika keskeiseksi mainostetussa kristinuskomus-asiassa:
Matt. 5:38-39 (jeesus puhuu) "Te olette kuulleet sanotuksi: 'Silmä silmästä ja hammas hampaasta'. Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa; vaan jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle toinenkin."
Luuk. 6:27-29 (jeesus puhuu) "Mutta teille, jotka kuulette, minä sanon: rakastakaa vihollisianne, tehkää hyvää niille, jotka teitä vihaavat, siunatkaa niitä, jotka teitä kiroavat, rukoilkaa niiden edestä, jotka teitä parjaavat. Jos joku lyö sinua poskelle, tarjoa hänelle toinenkin, ja jos joku ottaa sinulta vaipan, älä häneltä kiellä ihokastasikaan."
Miten hienovaraisesti jeesus sitten käyttäytyykään kohdatessaan omat vihollisensa? Ah mitä vihollistensa rakastamista:
Matt. 12:34 "Te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te saattaisitte hyvää puhua, kun itse olette pahoja?"
Matt. 23:33 "Te käärmeet, te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te pääsisitte helvetin tuomiota pakoon?"
Samaa ristiriitaisuutta toitottavat tuolla myös pietari ja paavali - onkin osuvasti sanottu että koko uusi testamentti on heistä toisen luoma sepustus.
raamattu ja kristinuskomus on muutenkin läpeensä täynnä ohjeita ja määräyksiä, jota sitten toisissa kohdissa ohjeitten antajat itse rikkovat tai he tai muut uskovaiset sanovat niistä ihan päinvastaista.
Sanalla sanoen kristinuskomuksen (kuten sen hyväveli islamin ja monen muukin uskomuksen) moraali on lähinnä vain tekopyhän omahyväistä ja aikakaudelta, jolloin niiden sepustajat itsekin olivat kirjoitus- ja lukutaidottomia.
Mutta eihän uskovaista raamatun mukaan voikaan syyttää mistään vääristä teoista - uskovainen kun toimii ja perustelee tekemisensä mykkäkakka-hölynpöly-jumalansa "tahdolla" - vaikka kuinka se pyhä henki haisee ja lemuaa :P
Mitäpä jos vaikka perustaisitte nykyaikaisemman filosofialiikkeen, joka ei perustuisi olemattomille mielikuvitusolennoille, eikä pussiinpuhutuille ristiriitaisuuksille, eikä kiveen kirjoitetuille jämähtäneille ehdottomuuksille, vaan enempi vaikkapa jollekin elävälle keskustelulle ... sillä raamattu-koraani on varoittava esimerkki synkistä yksinpuheluista.
hyve vs synti -kaksinapaisuus on syytä uhohtaa heti alkuunsa, sillä nuohan ovat luonnottoman mustavalkoista ja asiat ovat oikeasti monipuolisempia ja moniulotteisempia.
- - -
Sitten niille, jotka koettavat perustella uskontojen ja jumalien tarvetta jonkin "korkeamman voiman" olemassaolon tarpeella.
Miksi muka tarvitsee olla tuulesta temmattu, hölynpöly "korkeampana voimana"?
Jos luomiseen uskoo ja luomisen tarpeellisuuteen uskoo, niin sitten tarvinnee uskoa myös siihen, mikä juttu on luonut sen jumalan?
- - -
Miksi tarvitsee mennä kirkkoon tai johonkin uskomusyhteisöön mukaan, yrittämään tehdä siitä parempi, suvaitsevampi tms? Kun voi olla niistä riippumaton, tehden hyvää ja ollen suvaitseva - ja antaen uskovaisten tulla ulos, vapaaksi huonosta uskomuksesta : )
Juhani, kysyit "mikä onkaan todellisuus nykypäivänä?" Todellisuus on huono, ja juuri siksi minusta sitä pitäisi muuttaa, eikä osallistua siihen. En oikeastaan ymmärrä kysymystä perusteena väärälle toiminnalle. Kuusivuotiaamme käytti samaa argumenttia aika usein touhutessaan vääriä asioita kolumbialaisten kovaa vauhtia jengiytymässä olevien slummilasten kanssa. Miksi nuo saa tehdä sitä ja tätä, mutta minä en? Musta on selvää, että eivät ne toisetkaan saa. He tekevät vääriä asioita siitä huolimatta, ottavat vääriä malleja, koska muita ei juuri ole tarjolla, muttei se ole peruste osallistua asioihin jotka tietää vääriksi. Kun lähtee mukaan valtapeliin, kyse ei enää ole moraalisesta eikä eettisestä paremmuudesta suhteessa vastapelureihin, vaan yksinkertaisesta juupas-eipäs -keskustelusta, jossa kaksi toistaan pahempaa taistelee vallasta. Heistä en soisi kummankaan voittavan.
Jokaisella on oma oikeustajunsa ja se on ihan ok. Loogistakin niin kauan kunnes hyväksyy itselleen asioita joita vastapuolelle ei.
Human kirjoitti: "Jos luomiseen uskoo ja luomisen tarpeellisuuteen uskoo, niin sitten tarvinnee uskoa myös siihen, mikä juttu on luonut sen jumalan?" Miksi? Eihän alkuräjähdykseen ja evoluutioonkaan uskova usko, että alkuräjähdyksen pitää perustua aikaan ja paikkaan ennen alkuräjähdystä, jotta olisi voinut olla mitään mikä räjähti, vaikka tällainen logiikka pätee alkuräjähdyksen jälkeen. Joten sikäli kun tiede palaa siihen että on hyväksynyt kaiken alkuhetkeksi alkuräjähdyksen, jota ennen olevaa käsitettä ei ole olemassa koska sana ennen viittaa aikaan jota taas ei ollut ennen alkuräjähdystä, palaa luomiseen uskominen siihen, että kaiken alku on Jumala, jota ennen ei ole käsitettä ennen, sillä Jumala ei ole sidottuna aikaan, eikä ollut myöskään mitään mikä olisi voinut olla mitään muuta kuin Jumala. Sellaiset ajatukset vain ovat irrallaan arkilogiikastamme, jossa kaikki luotu ja kaikki alkuräjähdyksessä syntynyt on jo olemassa ja toimii siksi niiden tapahtumien vuoksi syntyneiden, nyt jo olemassa olevien sääntöjen mukaan.
Tästä sukeutui mielenkiintoinen keskustelu. Esille on noussut monia näkökulmia. Mieleni tekisi vastata niihin jokaiseen, mutta aika ei riitä.
Mennään alkuun kronologisessa aikajärjestyksessä. ;-)
Pe: "Ilmeisesti kerran suoritettua rippikoulua ei tarvitse käydä uudelleen, vaikka olisi välillä eronnut kirkosta ja haluaa sitten jälleen liittyä siihen."
Mainitsin toisessa sanomassani kirkkoon liittyvästä "automaatiosta". Se pitää sisällään sen, että minulta lupaa kysymättä minut liitettiin kasteen kautta luterilaiseen kirkkoon. Kävin rippikoulun ja konfirmoitiin, kuten kaikki kaverini siihen aikaan. Ateisteista en ollut ehkä kuullut yhtään mitään. Kenties silloin niiden vihattujen kommunistien joukossa oli joitakin sellaisia. Konfirmaatioon sitten kaikki lopulta tyssäsikin. Naimisiin ei ollut mitään asiaa. Siihen aikaan homot olivat rikollisia, sairaita ja syntisiä.
Aiheena minulle kirkko ja homot jäi sivuun aina siihen asti kunnes tapaus Seppo Kivistö tuli mukaan kuvaan.
Huolimatta virallisesta erkanemisestani kirkosta, monenlaiset epäviralliset yhteydet kirkkoon ovat säilyneet. Esimerkiksi teologi Martti Lindqvistin (k. 2004) kanssa oli erilaisia yhteisiä aktiviteetteja. Hän oli ensin opettajani ja lopulta olin myös hänelle yhteistyökumppani.
Olen kuulunut kirkon sisällä toimivaan Yhteys-liikkeeseen lähes sen alusta lähtien. Se mm. tukee kirkon piirissä toimivia sateenkaari-ihmisiä.
Vuonna 2003 sain kutsun kirkkopäiville yhdeksi alustajaksi paneeliin. Pidin kutsua erityisenä huomion osoituksena, vaikka olin moneen kertaan ja myös paneelissa todennut olevani "pakana" ja eronnut kirkosta. Kirjoitin tuon tapahtuman jälkeen ajatuksia suhteestani uskontoon ja kirkkoon Finnqueer-sivustoon.
http://www.finnqueer.net/juttu.cgi?s=228_1_1
Vuoden 2004 joulukuussa avautui täällä keskustelu otsikolla "Kirkon vastaamattomia kysymyksiä"
http://ranneliike.net/keskustelu/42/11808
Tuossa samaisessa kuussa silloinen arkkipiispa Jukka Paarma oli haastateltavana naispappeudesta ja homoista kirkossa.
Lähetin Paarmalle henkilökohtaisen sähköpostisanoman, johon en odottanut mitään vastausta. Moitin hänen kannanottoaan televisiossa. Sanoin, että homojen ja lesbojen torjuminen ja sortaminen luterilaisen kirkon taholta voisi vihdoinkin loppua. Katsoin, että kirkon tulisi pyytää anteeksi tälle ihmisryhmälle tekemiään vääryyksiä. (ketjun sanoma 14/68)
Heti seuraavana päivänä arkkipiispalta tuli pitkä ja pohdiskeleva vastaus, jossa hän torjui moitteeni hänen kannanotoistaan. Anteeksipyyntöä ei tullut, eikä hän sitä edes maininnut. (ketjun sanoma 25/68)
Tänä vuonna, kymmenen vuotta edellisen tapahtuman jälkeen, nykyinen arkkipiispa pyysi julkisesti anteeksi homojen kohtelua kirkossa.
http://ranneliike.net/teema/arkkipiispa-pyysi-anteeksi-homojen-huonoa-kohtelua?aid=11162
Tuo lausuma oli siis se, mikä sai mieheni ja minut päättämään paluusta kirkon jäseneksi.
***
Tätä kirjoittaessani mieleeni tupsahti ajatus siitä, että jos joutuisin todistajaksi oikeuteen, olisiko minun nyt pakko vannoa sormet Raamatulla. Oikeuden käytäntöä en tiedä, mutta Raamattua en sellaiseen tilanteeseen halua mukaan.
Todistajanvalasta säädetään Oikeudenkäymiskaaren 17 luvun 29 §:ssä: "Todistajien on kunkin erikseen valintansa mukaan joko vannottava todistajanvala tai annettava todistajanvakuutus. Todistaja, joka ei kuulu mihinkään uskontokuntaan, antaa kuitenkin vakuutuksen."
Ymmärrän tämän niin, että kuka tahansa saa halutessaan antaa vakuutuksen, mutta uskontokuntiin (kristillisiin?) kuulumattomat antavat aina todistajanvakuutuksen.
"Oikeuden käytäntöä en tiedä, mutta Raamattua en sellaiseen tilanteeseen halua mukaan."
Oikeustoimessa (ja mm. armeijassa) ilmeisesti sekä kirkkoihin kuuluva että kuulumaton voi valita vakuutuksen ("omatunto") ja valan ("raamattu") välillä.
Jälleen hassu esimerkki asiaan liittyvästä sekä kansallisesta että yksilön skitsoilusta?
Eli käytännössä suomalainen yhteiskunta on eri tasoilla orientoitunut vakaumuksettomaan kirkon jäsenyyteen. Onpas outoa. Mitä muita esimerkkejä kansallisesta double bindista tunnistamme?
Erosin samana päivänä 1970-luvulla kun tulin täysi-ikäiseksi enkä aio liittyä takaisin. Jos olen oikein ymmärtänyt, kirkon ydinosaamista on sielujen pelastaminen kadotukselta, ei päiväkerhot eläkeläisille yms. saati sitten avioliitosta sun muusta ihmisten elämästä päättäminen. Ateistina en usko tällaisen osaamisen tarpeellisuuteen, vaikka maailmassa jossa uskonojen rooli on suurempi kuin kymmenen, kaksikymmentä vuotta sitten mielestäni on tarpeellista tulla toimeen eri tavalla ajattelevien kanssa.
JuhaniV kirjoitti:
> "Tänään, itsenäisyyspäivän aattona, teimme mieheni kanssa päätöksen kenties yli vuosikymmenen mittaisen pohdinnan jälkeen liittyä takaisin luterilaiseen kirkkoon."
Minusta tällainen ketjun aloittajan suorittama kirkkoon liittyminen on todella outoa.
Mieleen tulee vertaus Ku Klux Klaniin: Tilanne olisi sama, kuin jos joku musta liittyisi Ku Klux Klaniin kuultuaan, että joku sen johtajista olisi sanonut, että ihmisoikeudet kuuluvat mustille - mutta samalla suurin osa järjestöstä toimisi edelleen mustien ihmisoikeuksia vastaan.
Kirkko perustelee vaikutusvaltaansa sanomalla: "Edustamme xx% suomen kansasta". Kirkko toimii syrjivästi. Nyt JuhaniV liittymällä kirkkoon lisää kirkon syrjivän sanoman painoarvoa.
En ymmärrä...
Tuosta "teimme mieheni kanssa" -näkökulmasta...
Enemmän jännitettä olisi juttuun saatu, jos pariskunnassa olisi ollut erisuuntaisuutta, toinen olisi halajannut kirkkoon takaisin, toinen ei. - Tiedän heteropariskuntia, joista toinen on fundamentalistikristitty ja toinen ihan agnostikko, tai enemmän. Mutta kun seksi pitää suhteen koossa ei ole väliä. Onkohan homopariskunnilla enemmän taipumusta joko pyrkiä yhteisiin päätöksiin, tai niiden ollessa saavuttamattomissa erimielisyyden takia, jättää asia odottamaan tulevaisuutta tai sikseen?
Homopariskunnilla on taipumusta pyrkiä yhteisiin päätöksiin samaan malliin kuin heteropareillakin tai olla pyrkimättä.
Pitkään parisuhteessa olleilla pariskunnilla (hetero ja homo) vaikuttaa samanmielisyys olevan enemmän käytäntönä, kuin lyhyen aikaa yhdessä olleilla. Tuo on oikeastaan itsestäänselvyys. Parisuhde voi olla kasvun prosessi, jossa oman persoonan särmät hioutuvat aiempaa sileämmiksi.
Uskonnosta voi tulla parisuhteen erottava tekijä. Muistuu mieleen koulukaverini, jonka vaimo liittyi johonkin ääriuskonnolliseen yhteisöön. Hän ilmoitti aviomiehelleen olevansa Jeesuksen morsian, eikä seksiä enää tipu. Mies oli vielä viriilissä iässä ja koki seksin puuttumisen vakavana ongelmana. Hän ei halunnut toisaalta olla uskoton. Se liitto päättyi avioeroon.
Tässä otsikon asiassa mieheni ei ole kirkosta eron jälkeen juurikaan päätään vaivannut koko asian kanssa. Hänen mielestään juttu tuli kerrasta käsitellyksi ja sillä selvä. Minä olen se, joka olen miettinyt monet kerrat suhdettani kirkkoon.
Melkein ohimennen kysäisin mieheni mielipidettä palaamisesta kirkkoon, kun "arkkipiispakin oli anteeksipyyntönsä esittänyt". Miehelleni perusteet palaamiselle kirkkoon riittivät. Vastaus oli myönteinen ja asia oli sillä selvä.
JuhaniV kirjoitti:
> "arkkipiispakin oli anteeksipyyntönsä esittänyt".
Toiveajattelua ja väärä tieto. Arkkipiispa sanoi:
> "Kun ajattelen kaikkea ulkopuolelle työntämistä ja kohtelua, johon olemme vuosikymmenien mittaan kirkkona ja
> yhteiskuntana syyllistyneet seksuaalivähemmistöjä kohtaan, ja miten edelleen niin tapahtuu, minusta tässä on
> anteeksipyynnön paikka. Selittelemättä ja kiertelemättä"
Lainaus on YLE:n sivulta
http://yle.fi/uutiset/arkkipiispa_homoseksuaaleilta_syyta_pyytaa_anteeksi/7354373
Arkkipiispa EI siis pyytänyt anteeksi. Hän vain yksinkertaisesti sanoi, että tässä olisi anteeksipyynnön paikka. Ero on todella iso.
Ikävä kyllä tuo on tulkittu anteeksipyynnöksi laajalti myös mediassa. Ja samoin sen tulkitsivat myös monet toivorikkaat homot... itsepetosta nähtävissä?
Ja toisaalta: mitä väliä sillä on, jos arkkipiispa pyytäisi anteeksi, jos iso osa kirkosta kannattaa homojen syrjintää? Homojen tuomitseminenhan on itse asiassa täysin raamatun opetuksen mukaista toimintaa.
Tästä tuleekin mieleen, että kirkosta voi erota kätevästi Eroa Kirkosta -palvelun kautta:
http://www.eroakirkosta.fi/
Kun eroaa ennen vuodenvaihdetta, niin saa hyvän mielen lisäksi vielä runsaan veroalennuksen ensi vuoden verotuksesta, ja tietenkin siitä eteenpäin.
Tänä vuonna jo yli 70.000 ihmistä on jättänyt kirkon:
http://www.eroakirkosta.fi/static/ek-tilastot/Kas kas, läjä pappeja on tunnustautunut lukutaidottomiksi.
Sekä Eroa kirkosta -että Vapaa-ajattelijoiden nettisivuilla kyllä perustellaan uskonnoista vapautta varsin perusteellisen hyvin. Perustellaan ytimekkäästi, eikä tiiliskiviajatelmamassalla.
Ei raamattukoraanin kauppaama näennäismoraali ole mitenkään kestävällä pohjalla, sillä hölynpölyt eivät oikein pysy kasassa - toki hölynpölyt ovat melko ikuisia, tuulispäinään.
Moraalisesti on kaukonäköistä opettaa, että pahanteot joutuu sovittamaan, on syytä sovittaa, eikä niitä ole kukaan sovittanut aikoinaan pahantekijöitten puolesta.
Moraali on sinällään kimurantti juttu, koska monesti yhden hyvä voi olla toisen paha ja päinvastoin, joten siihen ei monessakaan asiassa löydy yksioikoisia ohjeita.
Ajatteleminen kuitenkin monesti auttaa, tilanteitten mukaan ja tilanteista keskustelu osallisten ja ulkopuolisten kanssa.
Moraali myös sekin liittyy aikaan, sillä kivikaudella oli erilaiset moraaliset tarpeet, kuin nykyään.
Moraalihan ei ole vain objektiivista, vaan myös subjektiivista - ja valikoivaa, tai muuten kananpojan surmaaminen olisi yhtä kimurantti juttu, kuin ihmisenkin, etenkin kun kana surmaa hyönteisen, joka on surmannut ... Mutta miksi ketju katkeaisi vasta ihmiseläimessä?
Ovatkohan papit koskaan tavanneet sitä jumalaansa, vuoropuhelleet sen kanssa vai ovatko kaikki sepittäneet vain omassta päästään.
"kaikkivaltiaalle" jumalallehan luulisi olevan helppo nakki tapailla uskovaisiaan.
Siis jos se jumala olisi olemassa.
Tällä hetkellä ev.lut kirkkoon kuuluu n. 75% Suomen kansalaisista. Seurakuntavaalien äänestysprosentti oli 15,5%. Vaikka ruhtinaallisesti tuplaisimme tämän kirkosta kiinnostuneiden osuuden 30%:iin, niin saamme, että n. 23% Suomen kansalaisista osoittaa lojaalisuutta ev. lut. kirkolle.
Tämän hetken erotilastojen valossa kirkon jäsenmäärä pienenee n. 1% / vuosi. Olettaisin, että viimeistään, kun ev.lut. kirkkoon kuuluvien osuus prosenttiosuus on alle 50%, Suomessakin valtio ja kirkot erotetaan kokonaan toisistaan.
Ev.lut. kirkon papiston kirjoitusten lukeminen oli vaivaannuttavaa. Näyttäisi siltä, että heistä osalla on hyvin vääristynyt kuva todellisuudesta. Yksikin peräänkuuluttaa "samoja sääntöjä" kirkolle ja vapaa-ajattelijoille. Tarkoittaako hän todella toivovansa maata, jossa vauvoja pakkoliitetään vapaa-ajattelijoihin, kuten toimitaan suhteessa ev.lut. kirkkoon (kaste)?
Ilta-Sanomat kertoo, että "Ovipumppu huusi hoosiannaa - ennätysmäärä liittyi kirkkoon" (
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1420177887017.html ). Kirkon tiedotuskeskus keroo, että evlut-kirkkoon liittyi viime vuonna ennakkotietojen mukaan yli 15 500 ihmistä, etenkin loppuvuodesta.
Evlut kirkkoon liittyneiden määrä
2011 oli 13 623
2012 oli 14 108
2013 oli 14 653
2014 oli 15 500
Lisäystä edellisvuodesta (2013) oli noin 6 %.
---
Evlut kirkosta eronneiden määrä
2012 oli 41 000
2013 oli 55 700
2014 oli 79 000
Lisäystä edellisvuodesta (2013) oli noin 43 %.
***
Väestörekisterikeskus on käynnistämässä sähköistä palvelua, jossa voi erota kirkosta tai liittyä kirkkoon. Tarkoituksena on keventää maistraattien työtaakkaa.
http://www.ess.fi/uutiset/kotimaa/2014/11/17/kirkosta-eroajat-ruuhkauttavat-maistraattejaOn kyllä todella vaikeaa sulattaa pappien kitinää mediaa kohtaan. Hyvin asia kiteytyy kommentissa: "Kirkosta annetaan mediassa liian usein aivan yksipuolinen kuva, joka ei vastaa seurakunnissa elettävää todellisuutta." Kirkolla jos jollain luulisi olevan resursseja keskustella median kanssa ja tuoda esiin, mikä on se seurakunnissa elettävä todellisuus. Jostain syystä sitä ei kumminkaan haluta tehdä, vaan jätetään kynttilä vakan alle. Mutta ehkäpä sitten vaan on nostettava tulilinjalle joku näennäisesti syyllinen, kun oma toiminta ei kestä katseita.
Kirkosta eronneiden määrä tarkentuu ylöspäin. Kirkon tutkimuskeskuksesta kerrotaan, että luku on pian 80 000. Kirkosta voi erota kirkkoherranviraston, maistraatin tai verkkopalvelun kautta. Monet ovat halunneet täyttää eroilmoituksen kirkkoherranvirastossa, jolloin on mahdollisuus antaa henkilökohtaista palautetta.
Vuoden viimeisinä päivinä eroajia oli tuhansia. Maistraatit eivät ole ehtineet niitä kaikkia vielä käsitellä ja rekisteröidä, joten eroajien kokonaismäärän arvioidaan olevan noin 85 000. Tässä olisi lisäystä vuoteen 2013 noin 47 %, jos oikein laskin.
Kirkollisveroprosentti vaihtelee paikkakunnittain. 2000 euroa kuukaudessa ansaitseva maksoi viime vuonna kirkollisveroa Helsingissä 187 euroa, Tampereella 233, Oulussa 243 ja Lahdessa 280 euroa.
Tätä JuhaniV:n kirkkoon liittymistä on tässä kovasti pureskeltu poliittisen toiminnan motiiveista.
Mutta liittyykö tähän myös jonkinlainen perhekeskeinen näkökulma? Ajatus perheenä kuulumisesta johonkin, joka sisältää todellisia tai kuviteltuja turvarakenteita, yhteisyyttä ja inhimillisen olemassaolon ymmärtämistä monimutkaisessa maailmassa. Muodostaako kirkko silloin 'perheen', johon mahtuu erimielisyyksistä huolimatta niin puoliso, kuin lapset, vallankumoukselliset teinit ja omat vanhemmat? Missä olisi sitten sijaisperhe, jos kirkon uskonnolliset arvot ovat vieraita, vai antaako eksistentialismi siihen vastaukset? En osaa sanoa.
JuhaniV: "Silloin kirkosta eroaminen tuntui oudolta ja todella vaikealta. Erityisen vaikeaa eroamiseni oli omille vanhemmilleni. Tänään tuntuu myös jotenkin erityiseltä liittyä takaisin kirkkoon."
Kotimaan uutisen mukaan kirkosta erosi vuonna 2014 lopulta "noin 74 000", tämä kirkon tiedotuskeskuksen mukaan.
Edelleen Kotimaan uutisen mukaan kirkkoon liittyi "yli 15 000", ja tämä kirkon jäsentietojärjestelmän ennakkotietojen mukaan.
Linja on selvä, sellaiset 60 000 kirkkoon kuuluvaa vähemmän, ja toisaalta kirkkoon liittyneitä on uutisen mukaan enemmän kuin "koskaan ennen".
Viimeksi liittyneitä oli enemmän kuin koskaan ennen juuri edellisenä vuonna 2013... Mitä todennäköisimmin suurin osa heistä on jossain vaiheessa eronneita ja nyt takaisinliittyneitä, ja samaan aikaan eroamiset jatkuvat moninkertaisina.
"Kotimaan uutisen mukaan kirkosta erosi vuonna 2014 lopulta "noin 74 000", tämä kirkon tiedotuskeskuksen mukaan."
Kirkon tutkimuskeskuksen johtaja Kimmo Ketola totesi tiedotusvälineille: "Todellinen kirkosta eronneiden määrä lähestyy 80 000:a."
Ketola mainitsi samassa yhteydessä, että kirkkoon viime vuonna liittyneiden määrä 15 500 pitää paikkansa eli on ajan tasalla.
Kirkosta eronneiden kokonaismäärän arvioidaan olevan noin 85 000. Tarkka määrä selviää tämän kuun loppuun mennessä maistraattien saatua kaikki eronneet kirjatuiksi.
Näin siis asioista perillä olevat lähteet. En ota kantaa siihen, pitävätkö arviot paikkansa.
Rubix kirjoitti:
"Tätä JuhaniV:n kirkkoon liittymistä on tässä kovasti pureskeltu poliittisen toiminnan motiiveista.
Mutta liittyykö tähän myös jonkinlainen perhekeskeinen näkökulma? "
Tuo on kiinnostava kysymys. En osannut vastata siihen oikopäätä. Asiaa piti pohtia oikein ajan kanssa.
Kirkko ei ole minulle sellaisessa roolissa. Oletan miehelleni sen olevan vielä vähemmän. Kai meidän kohdallamme painotus on siellä suomalaisen tradition puolella sen suuremmitta merkityksittä. Traditioilla ylläpidetään yhteisöllisyyttä ja miksei parisuhteitakin.
Kun rekisteröimme parisuhteemme vuonna 2002, tilaisuudessa oli mukana myös pappi, joka on ystävämme. Ilmoitin hänelle etukäteen, että mitään siunauksia liitollemme en halua, eikä muutakaan kirkollista. En halunnut hänen tehtävänsä vaarantuvan. Silloinhan siunauksen antaminen samaa sukupuolta oleville pareille oli kirkossa erityisen kiivaan keskustelun kohteena. Taidettiin jopa uhata potkuilla. Olen periaatteellinen tässä siunausasiassa. Sen pitää oikeasti ja syvällisesti olla merkityksellinen sitä pyytäville. Meidän kohdallamme niin ei ollut eikä ole edelleenkään. Pappi piti meille kuitenkin hienon puheen. Kädessään hänellä oli paksu kirja. Minulla andrenaliini nousi hetkeksi, koska epäilin sitä Raamatuksi. Oletan sen olleen häneltä huolellisesti suunniteltu jekku. Hän luki tuosta kirjasta otteen. Osoittautui, että kirja oli Vänrikki Stoolin tarinat.
Kun tasa-arvoinen avioliittolaki astuu voimaan, avioidumme ilman muuta, ihan periaattesta. Lain eteen niin moni ihminen on tehnyt valtavan paljon työtä. Se työ täytyy ikään kuin kuitata tai todentaa myös tällä tavoin. Juuri nyt ajattelen, ettei mitään juhlia pidetä. Jospa lakiin sisältyisi automaatio rekisteröidyn parisuhteen muuttumiseksi avioliitoksi? Kirkollisia seremonioita ei tuohon enää tarvita. Tuskin niitä silloin vielä edes tarjotaan.
Sitten kun potkaisen tyhjää, itselläni ei ole tilanteen jälkihoitoon luonnollisesti mitään sanottavaa. Etukäteen kenties jotakin. On jälkeen jääneiden asia päättää kutsuako pappi paikalle vaiko ei. Tarvitsevatko he tuohon siirtymäriittiin perehtyneen ammattilaisen. Tällä hetkellä en ajattele, että "sieluni pelastukselle" sillä olisi merkitystä.
Suuri kiitos pohdinnastasi JuhaniV.
Kirkolliset perinteet ja musiikki voivat yhdistää erilaisia ihmisiä ja luovat yhdessä jaettavia helppoja elämyksiä. Samoin esimerkiksi rukinpyörä tai värttinä, Karjalaan jääneet muistot tai mitä ne kullakin sitten ovat. Kuka ystävistä siinä sitten on viimeisiä jäähyväisiä jättämässä, se on koskettava hetki ja merkityksellinen heille.
Ihmisillä on yhteenkuulumisen tarve, mutta samalla se on hyvin ahdistavaa. Erilaisten traditioiden avulla voimme hetkeksi unohtaa sen tunteen, että kukaan ei viime kädessä voi ymmärtää täysin toista. Mitä enemmän liitymme toisiin, sitä enemmän täytyy luopua omasta ainutlaatuisuudestamme. Toisaalta turvallisuuden tunne voi yhdessäolon myötä vahvistua.
Henkilökohtaisesti minua helpottaa laulut ja laulaminen. Se liittää minua harmonian ja tunteiden välityksellä muihin ihmisiin, historiaan, nykyhetkeen ja tulevaisuuteen. Muiden kanssa haen monia erilaisia kosketuspintoja yrittäen löytää samanlaisuutta ja erilaisuutta. Autiolle saarelle en pääse.
Tervetuloa Juhani V perheesi kanssa kirkkoon. Tuottakoon tienne kirkossa hyviä hedelmiä!
Human.
Viestisi tässä ketjussa numero 21 tarvitsee vastineen. On surullista, että katsot uskovien haluavan haukkua kaikkia muita. Näinhän se ei ole (eikä pitäisi olla).
Tekstisi lähtee siitä oletuksesta, että uskon kohde on hölynpölyä. Ehkä juuri nämä miljardi ihmistä ovat kohdanneet todellisuuden ja siitä oivaltaneet todellisuuden olevan hyvä vain hyvästä uskosta...?
Pahojen tekojen sovittaminen on ihmisille tarpeen, sillä mikään sovittaminen täällä maailmassa ei riitä tyhjentämään Sinun tai kenenkään muun tekojen aiheuttamaa loputonta taakan kantamista. Tähän sisältyy myös suuri moraalinen ongelma: miten voidaan tuomita niin, että tuomitsijan arvo säilyy? Kun kirjoitat uskonnon liittyvän takapajuisuuteen, annat argumentaatiossasi sijan subjektiivisuudelle. Voit itse arvioida niin, mutta älä laita sitä muiden arvioksi kristinuskosta. Ruokapöydässä kannattaa kiittää sitä, jolta kaikki tulee eli Luojaa. Kukaan muuhan ei saa aikaiseksi ainuttakaan ruokapöydän antimista.
Sitten toiseen viestiisi eli viestiin numero 22 tässä ketjussa:
Gal 6:2 ja 6:5. Kaikkeen lukemiseen liittyy ymmärrys lukemisesta, josta osa syntyy siten, miten asiayhteydet liittää toisiinsa.
Niinpä tässäkin jokaiselle tulee kannettavaa, kun kannamme yhdessä kuormiamme. Sinunko mielestä itsekäs tie on parempi?
Matt. 1:16 ja Luuk. 3:23. Miksi kirjoitat nimen Jeesus pienellä? ...
On hienoa, että meillä on neljä evankeliumia, jotka valottavat kaikki omalta osaltaan niitä tapahtumia, jotka ovat sittemmin vaikuttaneet koko maailmaan. Olisi parempi, että niistä käytettäisiin nimityksiä muodossa: evankeliumi X:n mukaan - siis esim. euaggelion kata Markon eli alkukielestä suomennettuna hyvä sanoma Markuksen mukaan. Raamattu kirjana ei ole täydellinen - edes sen kieli ei ole täydellistä. Sen sijaan se kyllä kertoo pyhistä tapahtumista eli tapahtumista, jotka erottuvat maailmanhistoriassa ainutlaatuisiksi. Tässä onkin yksi ateismin kauheimpia piirteitä: mikään ei erotu. Se ei ole mikään ihme, sillä eihän pimeydessä mikään erotu! Merkityksettömyydessä elämisen luulisi olevan aika turhauttavaa...
Matt. 5:22, Luuk. 11:40, Jer. 4:22. Jumala siis ansaitsee helvetin tulen??? Kuka tai mikä siis hallitsee maailmaa? Ylipäänsä näissä mainittuihin Raamatun lukuihin perehtyminen paljastaisi jotain asiayhteydestä. Evankeliumissa Matteuksen mukaan Jeesus opettaa meidän toki ansaitsevan tuomiomme, jos emme sovi riitakumppaniemme kanssa. Sensijaan evankeliumissa Luukkaan mukaan ei kyse ole riidasta, vaan siitä, että osoittaa ulkokultaisuuden.
Luodun kunnioittaminen Luojan sijasta on juuri se, mihin turhanpäiväisyyteen ja ymmärtämättömyyteen ihmiset ovat vajonneet hylätessään Luojan kunnioittamisen. Viime kädessä Jumala - kunnia ja ylistys Hänelle aina ja ikuisesti - on kuitenkin meille käsittämätön. Sen uskon varaan nojaaminen on enemmän kuin maailma, jota mielestämme opimme mittaamaan, mutta joka ei tarjoa meille henkeä.
martin kirjoitti:
> "Ehkä juuri nämä miljardi ihmistä ovat kohdanneet todellisuuden ja siitä oivaltaneet todellisuuden olevan hyvä vain hyvästä uskosta...?"
Suomessa on todella suuri määrä alkoholisteja, jotka pakenevat todellisuutta viinaa kittaamalla. Heidän määränsä on suuri, osoittaako se sinun mielestäsi sitä, että alkoholismi olisi jotenkin hyvä asia?
Se, että jonkin määrä uskoo tai harjoittaa jotain, ei todellakaan tarkoita, että se jotain olisi totta tai hyvää.
Kristinusko on satuihin uskomista. Ehkä satuihin uskominen puuduttaa ja saa ikävän todellisuuden unohtumaan, mutta se on silti satuihin uskomista ja todellisuuspakoa. Ero alkoholismiin ei ole kovinkaan suuri.
Usein kuulee, että usko tuo iloa. No, niin tuo viinakin. Molemmat ilot ovat varmaan ihan yhtä oikeita.
---
En muuten ymmärrä, miksi kirkon piirissä ollaan iloisia siitä, että kirkkoon kuuluuvista valtava osa on sellaisia, jotka eivät kirkon opetuksiin usko ja eivät niistä välitä. Samoin kirkko ja sen jäsenet iloitsevat, kun kirkkoon liittyy väkeä, vaikkapa vain sen vuoksi, että pääsee käyttämään kikkoa hääpaikkana.
Minä tulkitsen tällaisen innostuksen niin, että uskosta ja uskonnosta vähät välitetään, tärkeää kirkolle on vain saada jäseniä, jotka tuovat rahaa kirkolle - ja saada jäseniä, joiden avulla voidaan sanoa: "Kirkko edustaa nn% kansasta".
Jukka!
Ei todellakaan tarkoita. Olet täysin oikeassa. Pointti ei suinkaan ole määrässä, vaan siinä, että (ehkä) on olemassa prosessi, joka johtaa oivallukseen...
En oikein ymmärrä uskon ja alkoholismin rinnastamistasi - varsinkin, kun kirjoitin todellisuuden kohtaamisesta.
Pitäisikö kirkon estää niiden jäsenyys, jotka eivät usko ja eivät välitä kirkon sanomasta. Miten heidät saataisiin selville? Ei näkyvä kirkko ole muutenkaan täällä
vain uskovia varten vaan yhteisö on täällä juuri rakkauden takia, joka ulottuu jokaiseen ihmiseen - uskovaan ja ei-uskovaan. Muuten sanomakin olisi paljon muuta kuin rakkautta.
Raha on huono herra - sekä sitä omistavien että sitä kadehtivien kohdalla.
Uskonnollisuus on alhaisinta hyvätuloisilla ja koulutetuilla. Ehkä onkin niin, että jokin prosessi (oppiminen) nimenomaan tuottaa uskonnottomia ihmisiä. Uskonnothan kiistatta olivat aikoinaan juuri selityksiä ilmiöille, joita ihmiset eivät ymmärtäneet. Tämä funktio taitaa edelleen olla uskonnoilla, koska tieteen valo ei valitettavasti vielä loista kaikkialla. Tästä syystä eri uskonnot käyvät vuoroin kamppailuun tieteitä vastaan. Nigerian Boko Haram (Suomeksi kirja/oppi on synti) vastustaa nyt ehkä näkyvimmin tieteellistä maailmankuvaa. Esimerkiksi Yhdysvalloissa on kuitenkin jatkuvaa kamppailua tietyillä alueilla siitä mitä opetetaan.
"Pitäisikö kirkon estää niiden jäsenyys, jotka eivät usko ja eivät välitä kirkon sanomasta. "
Niin, ihan mielenkiinstoista olisi tietää, mimmoinen prosessi ev.lut. kirkkoon liittyminen on. Pitääkö esim. allekirjoittaa uskovansa kristittyjen jumaluuteen ja raamattuun ja Jeesuksen ylösnousemukseen tai siihen, että Maria synnytti Jeesuksen neitsyeenä?
Vastuu on toki jäsenten tietää sen organisaation perusperiaatteet, johon liittyvät. Liittyminen tarkoittaa, että henkilö allekirjoittaa organisaatiossa vallitsevat periaatteet. Eroaminen tai poissapysyminen tarkoittaa, ettei. Juhani tuntee ev.lut. kirkon perusperiaatteet, ei niitä allekirjoita ja on silti liittynyt sen jäseneksi.
Jos uskonnollinen yhdyskunta olisi kuin yhdistys, niin vastaavasta näennäisjäsenyydestä voisi edes jotenkin puhua kannattajajäsenyytenä. Mutta ev.lut. kirkkoa ei voi rinnastaa yhdistykseen. Lähimpiä verrokkeja ovat ortodoksinen kirkko, islamilainen yhdyskunta, jehovan todistajat, vapaakirkko, katolinen kirkko jne. Ja sitten seuraavaksi ehkä puolueet aatteineen.
Yleensä se, että antaa ymmärtää lojaliteettinsä väärin, ei johda kovin hyvään. Päin vastoin. Mutta tämä ei toki taida olla ensisijaisesti lojaliteetin pyytäjän eettinen ongelma, vaan sen antajan.
Kyllä minun nähdäkseni kirkkoon kuuluminen edellyttää rippikoulua ja konfirmaatiota (paitsi alle rippikouluikäisiltä, joilla se on vielä edessä).
Ja olennainen osa konfirmaatiota on uskontunnustus, jossa sitoudutaan kirkon oppiin ja tunnustetaan julkisesti, että uskotaan siihen mitä yhteen ääneen lausutaan. En sitten tiedä, miten kirkko suhtautuu siihen jos joku kieltäytyy konfirmaatiosta. Ja kerran konfirmoitu, kirkosta eronnut ja siihen jälleen liittyvä kai katsotaan edelleen aiemman uskontunnustuksensa sitomaksi? Entä jos pitää etu- ja keskisormea ristissä selän takana?
Mielenkiintoinen kysymys onkin, miten kirkkoon *uudelleenliittymiseen* pitäisi suhtautua. Kuten yllä sanottiin, kirkkoon kuuluvat käyvät rippikoulun ja oppivat kirkon keskeiset opetukset ja tekevät sen päätteeksi julkisen uskontunnustuksen. Kun henkilö sitten eroaa kirkosta, voisi ajatella, että hän tavallaan peruu tuon julkisen uskontunnustuksen. Näin ollen ajatusta voisi edelleen kehittää niin, että tuon perutun uskontunnustuksen vuoksi pitäisi tehdä uusi.
Juhani, kun liityit kirkkoon takaisin, jouduitko tunnustamaan jotakin uudelleen, viittasitko vanhaan rippikouluusi vai uskoivatko muutoin vain? :D
Liittyminen oli aika yksinkertainen toimi verkon kautta hoidettuna. Siinä muistaakseni tiedusteltiin missä olin rippikouluni käynyt. Muita seikkoja ei taidettu kysellä, paitsi tietenkin henkilötiedot ja nykyinen osoite.
Varsin pian posti toi ilmoituksen liittymishakemuksen vastaanotosta ja sen lähettämisestä lähimpään seurakuntaan. Muutaman päivän kuluttua tuli hyväksyntätieto seurakunnasta, mukana kirjeessä oli joukko painotuotteita, joissa kerrottiin seurakunnan toiminnasta.
Mielenkiintoinen piirre kirkon jäsenyyspalauttamisessa on se, että palaaja saa täydet "maanpäälliset" jäsenedut heti eikä esimerkiksi kolmen kuukauden kuluttua. Iäisyysluonteiset jäsenedut ovat tietenkin asia erikseen. Muuan tuttava liittyi ihan terminaalivaiheessa, kun lähipiirinsä pähkäili, miten hautajaiset kirkon ulkopuolella järjestetään.. Tuleva vainaja ehti kyllä ihmettelemään, miksi kirkosta ei kuulunut mitään hänen liityttyään. Paluuliittyminen monien vuosikymmenten jälkeen oli onnistunut puhelimitse.
Kymmeniä vuosia kirkollisveroa maksaneet voisivat valittaa epätasa-arvoisesta kohtelusta kuluttajaviranomaisille (ehkä väärä paikka). Kuoleman kynnyksellä liittyvän perikunta säästää hautajaiskuluissa eikä jäsenyysmaksua mene ehkä lainkaan maksuun, jos liitytty on keskellä vuotta ja kuollaan vielä vuoden mittaan. Kuolleen kansalaisen ansiotuloista tehdään usein täysvähennys.
Ennakkotilastojen mukaan evlut kirkkoon kuului viime vuoden lopulla 73,7 % suomalaisista. Kirkon jäsenmäärä vähenee sekä eroamisten kautta että sen vuoksi, että yhä vähemmän lapsia kastetaan kirkon jäseniksi.
Kirkossa vihittyjen määrä on vähentynyt vuosittain melko paljon. Esimerkiksi toissavuonna (2013) kaikista avioliiton solmineista pareista alle puolet eli 49 % vihittiin Suomen evlut kirkossa. Viime vuonna (2014) prosenttiosuus oli 47,7. Kirkkovihkimisten osuus pienenee tästä lähtien melko nopeasti kuten on käynyt esimerkiksi Englannissa ja Ruotsissa.
Tässä tuorein ennakkotilasto:
http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/88F3966F93C98AB2C2257995003C9C2C/$FILE/seurakuntien_vaestonmuutokset_2014.pdf
