Uskonto ja homoseksuaalisuus

"Ace, sanoppas sitten miksi eläimistä tulee homoja? Miksi homous olisi jotenkin sallitumpaa eläimillä kuin ihmisillä? Eikö luonto voisi näyttää oikeanlaista esimerkkiä?"

- Empä pahemmin eläimistä ole kiinnostunut, että tutkisin heidän seksuaalista suuntautumistaan. Raamattu näyttää meille esimerkin, miten tulee elää, ei luonto.

Vai ei luonto näytä luonnollisuutta? Hassua. Vastahan tuolla ylempänä "Ace" muistaakseni jotenkin toi esiin "luonnollisuuden" ja "luonnonvastaisuuden"? Samoilla sanoilla, millä välillä tuomitaan, ei olekaan toisessa kohtaa merkitystä?

Muistan parisuhdelain tultua voimaan Helsingin maistraatin edessä, kun yksi näistä maankuuluista polvirukoilijoista todisteli minulle Raamatusta, miten syntiä se homoseksuaalisuus onkaan. Minulle näytettiin Raamattua, jossa oli keltaisella ja oranssilla korostuskynällä merkattu aiheen kannalta kuulemma merkittäviä kohtia. Oman käsitykseni mukaan kuitenkin irrallisia lauseita - pahimmillaan jopa korostettu sivulause ja unohdettu päälause. Ja merkitys on päälaellaan.

Tielleni on sattunut näitä Raamatun tuntijoita aina silloin tällöin. Tuntevat asiayhteydestään irrotettuja otteita satamäärin. Irrallisia lauseita yhdistelemällä voi toki aina rakentaa uuden tarinan. Eri asia toki, miten se alkuperäinen sanoma tulee enää mukaan. Etenkin jos sitä säestää vieraantuminen ympäröivästä maailmasta.

Homoseksuaalinen rakkaus parhaimmillaan on samaa rakkautta kuin heteroseksuaalinen rakkaus parhaimmillaan. Pyyteetöntä toisesta ihmisestä välittämistä. En usko, että kauhean väärässä ollaan, kun todetaan, että ”nyt pysyvät siis usko toivo ja rakkaus, mutta suurin niistä on rakkaus”.

"Homoseksuaalinen rakkaus parhaimmillaan on samaa rakkautta kuin heteroseksuaalinen rakkaus parhaimmillaan. Pyyteetöntä toisesta ihmisestä välittämistä. En usko, että kauhean väärässä ollaan, kun todetaan, että ”nyt pysyvät siis usko toivo ja rakkaus, mutta suurin niistä on rakkaus”."

- Mutta siinä onkin 1 juju, katsos kun Miehet ei ole luotu rakastamaan toisiaan kuin naisia. Sellainen "rakkaus" on syntiä.

Nimimerkki "Ace": Missä sanotaan, että mies ei voisi rakastaa toista miestä? Ei niin kuin mies naista, vaan kuten mies miestä. Missä sanotaan, että sellainen rakkaus on syntiä. Rakkaus ilman lainausmerkkejä.

Paavalin Kirje Roomalaisille, 1:24-27
"Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämmensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse oman ruumiinsa, nuo jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioitteet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen. Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvaistaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesti yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti.

1:32
jotka, vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat Kuoleman ansainneet, eivät ainostaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niin tekevät.

Mutta "Ace": Jälleen kerran...

Miksi yhdistät jatkuvasti homoseksuaalisuuden kiimaan ja rietasteluun? Tuossa Paavalin kirjeessä puhutaan aika tavalla eri asiasta kuin homoseksuaalisuudesta.

Muita Raamatun kohtia nyt en jaksa tänne alkaa kirjoittamaan, lukekaa itse sieltä.

Jos et näe tuossa sitä, mitä olen sinulle kertonut, et joko ymmärrä sitä, tai sitten olet paatunut.

Millähän perusteella jonkin henkilön aikoinaan kirjoittama teksti, joka on niputettu Raamattuun edustaa jotakin absoluuttista "totuutta"? Raamatusta löytyy varmaan hyvin monenlaisia näkemyksiä asioista riippuen mikä kunkin kirjoittajan henkilökohtainen mielipide on ollut. Miten noista ristiriitaisista mielipiteistä voidaan tehdä jotakin yksiselitteisiä johtopäätöksiä?

"Miksi yhdistät jatkuvasti homoseksuaalisuuden kiimaan ja rietasteluun? Tuossa Paavalin kirjeessä puhutaan aika tavalla eri asiasta kuin homoseksuaalisuudesta."

- Siinä puhutaan juuri tuosta "Homostelusta" ja Homoseksuaalisuudesta.

Ace hyvä!
Tässä on puhe sydämen himoista ja siitä, että Jumala on JO hyljännyt nämä henkilöt riettauteen ja villiintymiseen. Tässä ei kuitenkaan mainita riettautta ja villiintymistä homoutena, vaan yhteyden vaihtamisena niiden kohdalla, jossa se oli luonnollista toisen sukupuolen kanssa.
Tässä ruumiin himot ovat se luotu, josta tulee epäjumala Jumalan tilalle. Tämä koskee kaikkia niitä, jotka ovat antaneet sijan sydämen himoille. Kyse ei siis ole mitenkään erityisesti homoudesta saatikka heteroudesta.
Jumalan tuntemus on vaihdettu tässä arvottomiin ajatuksiin eli sydämen himoihin. Onko uskollisessa parisuhteessa näin?

Nimimerkki "Ace": Minun homoseksuaalisuuteni ei ole Paavalin kirjeessä mainitun kaltaista. Sinä et käsittääkseni tiedä, mitä homoseksuaalisuus on? Vai tiedätkö? Kysyin sitä jo aiemmin, mutta et ole edelleenkään vastannut. Kerro.

Ja "Ace": Luuletko tosissasi ylpeydessäsi, että olet ainoana täällä lukenut Raamatun kannesta kanteen? Luuletko tosissasi, että käsityksesi Raamatun sanomasta on yhtään oikeampi kuin toisilla uskovilla tällä foorumilla?

Entä onko rakkaudettomuuden ristiretkessä niin? Jumalalle se on juuri kauhistus. Ovathan tällaiset ihmiset juuri senkaltaisia kuin Room. 1 kuvaa.

"Entä onko rakkaudettomuuden ristiretkessä niin? Jumalalle se on juuri kauhistus. Ovathan tällaiset ihmiset juuri senkaltaisia kuin Room. 1 kuvaa.

- Homoseksuaalisuus on Jumalalle kauhistus.. ;)

"Ja "Ace": Luuletko tosissasi ylpeydessäsi, että olet ainoana täällä lukenut Raamatun kannesta kanteen? Luuletko tosissasi, että käsityksesi Raamatun sanomasta on yhtään oikeampi kuin toisilla uskovilla tällä foorumilla?"

- Jos väitä lukeneesi Raamatun kannesta kanteen, tietäsit, että Homoseksuaalisuus on syntiä Jumalaa vastaan.

"Sinä et käsittääkseni tiedä, mitä homoseksuaalisuus on?"

- Se on syntiä, muuta siitä ei tarvitse tietää.

Voisin todeta seuraavaa:
"Yleisimpiä väitteitä homouden puolustelemiseksi Jumalan edessä on se, että Raamatun kirjoittajat eivät mukamas tunne nykyisen kaltaista rakkauteen perustuvaa homoutta. Siellä kuvatut homotapaukset ja puhe synnillisestä homoudesta käsittelisi vain seksuaalista väkivaltaa ja irtosuhteita, ei uskollista parisuhdetta. Katsotaan mitä Raamattu asiasta tuumaa:

Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus. 3Moos.18:22

Jos joku makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan, tekevät he molemmat kauhistuksen; heidät rangaistakoon kuolemalla, he ovat verivelan alaiset. 3Moos.20:13

Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.
Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen;
samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti.
Ja niinkuin heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta, niin Jumala hylkäsi heidät heidän kelvottoman mielensä valtaan, tekemään sopimattomia. Room.1:24-28

Näissä homoseksuaalisuutta yleisesti käsittelevissä Raamatun paikoissa ei viitata millään tavalla siihen, että olisi olemassa jotain "normaalia", "tervettä" tai "Jumalan tahdon mukaista" homoutta tai lesboutta, joka perustuu rakkauteen. Missään ei mainita, että ainoastaan homoseksuaaliset irtosuhteet tai uskottomuus homoparille olisivat syntiä. Kaikki homous tuomitaan syntinä, ei vain hyväksikäyttöön perustuvaa tai väkivaltaista homoutta, kuten jotkut väittävät. Sekä Vanhan että Uuden Testamentin kirjoitukset tuomitsevat homoseksuaalisuuden syntinä ilman poikkeustapauksia. Homoseksuaalisuus kumpuaa turmeltuneen ihmissydämen "lihan himoista", ei puhtaasta mielestä ja rakkaudesta, jonka usko vaikuttaa. Mukana saattaa olla aito ihmisrakkaus ja lähimmäisestä välittäminen, mutta rakkauden seksuaalinen ulottuvuus ei olekaan enää rakkautta vaan haureellisia himoja, "kiellettyä hedelmää".

Hmm... Homous on Raamatun sekä lukemieni tutkimusten ja niistä tekemieni johtopäätösten perusteella valittua ja opittua, ei synnynnäistä, Luojan käsialaa. Riippumatta siitä, perustuuko homoseksuaalinen suhde rakkauteen tai ei, on se aina syntiä. Myös sisarusten välinen rakkaus on syntiä, koska on sukurutsaa, vaikka se onkin heteroseksuaalista! (tai ryhmäseksi) Tuskinpa kovin moni uskova on valmis selittämään sukurutsan tai ryhmäseksin vanhurskaudeksi synnin sijaan, vaikka sitä kuinka "rakkaudella" perusteltaisiin? Rakkaus ei siis tee haureellista seksiä ja irstaita sukupuolisia himoja vanhurskaudeksi: uskovan ei tule lähteä selittämään hyvää pahaksi eikä pahaa hyväksi.

Ja mitä homoseksuaalisuuteen tulee, niin kirjoitukset eivät tue lainkaan sitä väitettä, että joku syntyisi homona tai lesbona. Kun otetaan vielä huomioon se, että homous tuomitaan Raamatussa syntinä, niin tällainen väite tarkoittaisi sitä, että Jumala on luonut synnin ja tekee syntisiä olentoja. Näin tällä valheella on tehty Jumalasta syypää syntiin. Tarkoituksena on yrittää karttaa vanhurskasta tuomiota, joka kohtaa jokaista jumalatonta hänen jumalattomista teoistaan, mutta siinä ei onnistuta, sillä Jumalaa ei voi kukaan pettää. Vain uskovat ovat vapaat vanhurskaasta tuomiosta, nimittäin ne, jotka ovat saaneet syntinsä anteeksi ja kokeneet mielenmuutoksen Jumalalta kääntyessään itse kukin pois pahuudestaan.

Kova poika (?) tuo "Ace". Päihittää Päivi Räsäsenkin kiihkossaan.

Minulla on sinulle ehdotus: ryhdy kristillisdemokraattien kansanedustajaehdokaaksi ja ota tavoitteeksesi laki, joka sallii orjuuden. Jos kerran Raamatussa kaikki, mitä "uusi liitto" ei kumonnut, on muuttumatonta jumalansanaa, niin silloin orjuus on Jumalan tahdin mukaista; Paavali hyväksyi sen ja kehotti orjia olemaan isännälleen kuuliaisia ja tekemään työnsä hyvin.

Siis: orjuuden puolesta, kristillisdemokraatti "Ace" eduskuntaan!

ja myös Homoudesta ja bi-seksuaalisuudesta voi tulla heteroksi. Monen kohdalla on käynyt juuri näin. Tätä lienee kenenkään turha kiistää. Homous ei siis ainakaan kaikilla ole vakio, tämä on varmaa ihan kokemuksen kautta. Ja turha on myös väite, että ehkei sellainen muuttunut ihminen ollutkaan syntyjään homo. Minä olin ennen alkoholisti vaan en ole sitä enää. Sama pätee niihin homoihin, joista Paavali kirjoittaa: "ja tuommoisia te olitte (ennen), jotkut teistä..." 1Kor.6:9-11 Paavali todistaa, että homoudesta voi muuttua heteroksi. Nyt on Paavalin sana teidän sanaanne vastaan, jotka tämän kiistätte. Kumpi puhuu Jumalan suulla?

Edelleen... Hyväksyn homot ihmisinä ja tasa-arvoisina kanssani, mutta en hyväksy heidän homouttaan. Hyväksyn avionrikkojat, sukurutsaiset ja ryhmäseksiä harjoittavat samalla periaatteella. Mutta syntiä ja sen puolustelua en hyväksy.

Kyllä minä sentään jotain näistä asioista tiedän, enkä turhaan ole Pastoriksi pyrkimässä. Siunausta teille, ja Pyrkikää takaisin Jumalan yhteyteen.

Eiköhän asia ole sillä selvä.

jormah, eipä ne siellä eduskunnassa paljoa aikaan saa. Enemmän saan aikaan Evankelioimalla Sanaa.

Mutta orjuutta tietysti kannatat ja julistat sitä evankelioimistyössäsi.

"Mutta orjuutta tietysti kannatat ja julistat sitä evankelioimistyössäsi"

- Ai, kannatan vai`? missä sitä muka olen julistanut?
Kerrotko minullekin.. :)

Mutta eihän nyt ole kyse orjuudesta, vaan Homoseksuaalisuudesta, yritätkö aivan piruuttasi vaihtaa aihetta tai jotain vastaavaa..? :P

Ja niin putosi pohja löpinöiltäsi, "Ace".

Olet koko illan ja alkuyön julistanut muuttumatonta jumalansanaa, tulkinnut Raamattua kirjaimellisesti ja kiistänyt sen, että Raamattua pitää lukea sen syntyajan yhteiskunnallista ja kulttuurista taustaa vasten, ts. Raamatun historiallisen tulkinnan.

Jos ne Paavalin kirjeiden kohdat, joilla käyt meidän kimppuumme, julistat meidät syntisiksi ja tuomitset helvettiin, ovat tänä päivänä kirjaimellisesti otettavia, niin myös Paavalin kirjeiden orjuutta koskevat kohdat on samoin otettava kirjaimellisesti.

Joko siis olet Paavalin "kelkassa" ja hyväksyt orjuuden tai sitten sanoudut tästä raamatunkohdasta irti, jolloin joudut myöntämään, että myöskin lainaamasi Paavalin tekstit, joilla kimppuumme käyt, ovat samalla tavalla tulkinnan varaisia.

Annat ymmärtää, ettet kannata orjuutta. Kiellät siis Raamatun, pyhän jumalansanan.

Ace!
Huomaatko, että tuomitset itse itsesi?!
Eivätkö Jumalaa vihaavat ole rakkaudettomia ja säälimättömiä?
"Sen tähden et voi mitenkään puolustautua, ihmisparka, sinä joka tuomitset muita, kuka sitten oletkin. Tuomitessasi toisen julistat myös tuomion itsellesi, koska sinä, toisen tuomitsija, teet itse samoja tekoja.
Me tiedämme, että Jumala on oikeassa tuomitessaan ne, jotka tekevät tällaista.
Kuvitteletko sinä välttäväsi Jumalan tuomion, kun teet itse sellaista, mistä tuomitset muita?
Halveksitko sinä Jumalan suurta hyvyyttä, kärsivällisyyttä ja pitkämielisyyttä? Etkö ymmärrä, että Jumalan hyvyys johtaa sinut kääntymiseen?"
Käänny jo, Ace, vihastasi rakkauteen, paatuneisuudestasi avoimuuteen Jumalan rakkaudelle!

ja lisättäköön , vaikka homoseksuaalisuuden saakin anteeksi, ei siitä tule kerskua ja puolustella sitä vanhurskauden tekemisenä. Jumala ei tahdo kenenkään ihmisen tekevän syntiä, vähiten uskovaisten. Siksi uskovan pyrkimys tulee olla pois synnistä eikä syntiin päin. Jos Jeesus ei jostakin syystä kaikesta pahasta synnistä heti vapautakaan, ei se tarkoita automaattisesti armon menettämistä ja jumalattomuuteen vajoamista: Herra on pitkämielinen eikä tahdo että kukaan hukkuisi - vähiten oma lapsi - vaan että jokainen tulisi mielenmuutokseen. Saakoon Pyhä Henki vaikuttaa mielen murhetta jokaisessa haureellisessa, olipa hän sitten homo tai hetero, niin että Jumalan mielen mukainen murhe koituisi kääntymykseksi pois pahuudesta sekä sielun eheytymiseksi terveeseen elämään vapaana syntisiteistä.

Asiasi ovat vähän ristiriidassa. Miten Raamattu voisi hyväksyä Orjuuden, eihän Orjuus ole Tasa-Arvoista? vai onko?

Annatko joitan Raamatun kohtia, mitkä kehoittavat Orjuuteen? Kiitos.

Mutta lisättäköön vielä, että älä niitä tänne palstalle lisää, vaan tee aivan Uusi keskustelu...

"Käänny jo, Ace, vihastasi rakkauteen, paatuneisuudestasi avoimuuteen Jumalan rakkaudelle!"

- Olen kääntynyt jo ajat sitten, mutta vihani Homoseksuaalisuutta ja muita syntejä kohtaan pysyvät muuttumattomana. Edelleen, minä en ole mitään tuominnut, muuta kuin Synnin Synniksi, niinkuin Raamatussakin on. Itse Itsenne olette Irstaudellanne tuominneet.

Vai yrität väistää, "Ace". Tänne orjuuskin kuuluu, kysymyshän ei sittenkään ole homoseksuaalisuudesta, vaan raamatuntulkinnasta.

Kirjeessään efesolaisille Paavali kirjoittaa: "Orjat, totelkaa maallisia isäntiänne. Pelätkää ja kunnioittakaa heitä ja palvelkaa heitä vilpittömin sydämin, niin kuin Kristusta...
Tehkää työnne auliisti niin kuin palvelisitte Herraa ettekä ihmistä...Ja te, isännät, kohdelkaa samoin orjianne älkääkä uhkailko heitä... (Ef 6:5-9).

Jos sanot A:n - Paavalin tuomio roomalaiskirjeissä miehen kanssa makaavalle miehelle niin kuin naisen kanssa maataan on tänäänkin muuttumatonta jumalansanaa - et voi rehellisyyttäsi menettämättä väistää sanomasta B:tä - Paavalin efesolaiskirjeessä esittämä orjuuden hyväksyminen on tänäänkin muuttumatonta jumalansanaa.

Jos siis hyväksyt homojen tuomitsemisen synniksi ja helvettiin, hyväksyt myös orjuuden.

Jos et, pohja puheiltasi on pudonnut.

Hyvää yötä. Nukun rauhassa, ja onnellisena homona.

Ja mainittakoon, että vaikka Jumala rakastaa meitä kaikki Homoja, ja Heteroita, niin hän silti Vihaa syntiä. Eli Hän myös vihaa Homoseksuaalisuutta, oli se sitten kuinka "Rakkaudellista" tahansa, Homoseksuaalisuus on syntiä, eikä siinä ole mitään sellaista kuin Rakkaus.

Käänny vihastasi Jumalan rakkauteen, Ace! Käänny ja jätä rakkaudettomuus!

En tietenkään käänny, enhän minä sentään niin tyhmä ole, että hyväksyisin Synnin. Käsittämätöntä huuhaata sinulta martin.

ja miksi kääntyisin uudestaan Jumalan rakkauteen, kun olen niin jo aikoja sitten tehny. Jumalan rakkaus pysyy minussa.

Käänny ja jätä pahuus ja paholaisen kuollettava juoni! Ota vastaan hyvä sanoma!

Ihmisenä teidät hyväksyn, ei epäilystäkään. Mutta Irstauttanne en hyväksy, sitä vihaan, ja niin tekee myös Raamattu.

"Käänny ja jätä pahuus ja paholaisen kuollettava juoni! Ota vastaan hyvä sanoma!"

- Niimpä martin sinä sen sanoit, miksi et tee niin..?

Miksi et käänny, Ace! Haluatko jäädä mieluummin sielun vihollisen leiriin? Uskoisin kuitenkin Sinussakin heräävän synnintunnon, niin että luovut rakkaudettomuuden julistuksestasi, jolla olet itseäsi kadotukseen viemässä.

Mutta martin, Miksi et käänny! Haluatko jäädä mieluummin sielun vihollisen leiriin? Uskoisin kuitenkin Sinussakin heräävän synnintunnon, niin että luovut rakkaudettomuuden irstauksestasi ja elämäsi saastaisuudesta, jolla olet itseäsi kadotukseen viemässä.

Tässä keskustelussa on nyt ajauduttu tilanteeseen "eipäs-juupas". On aika vaikea keskustella, jos toinen osapuoli ei suostu purkamaan pääväitettään. Jos kommentti on, että "Se on syntiä, muuta siitä ei tarvitse tietää.", niin paljon pidemmälle ei voi päästä.

"Ace": Sinulle on perusteltu monin tavoin ja monelta suunnalta näkemys, että ne seksiaktit ja tapahtumat, mitä Raamatussa kuvataan, eivät ole homoseksuaalisuutta, eivätkä etenkään homoseksuaalista rakkautta.

Annat luettavaksi otteita Raamatusta. Hyvinkin irrallisia kohtia. Hyvä. Mutta muista:

- Miehen kanssa ei voi edes teknisesti maata kuten naisen kanssa.
- Yhteiskunnallisen arvojärjestyksen rikkominen oli 2000 vuotta sitten kaiketikin se suurin ongelma siinä, jos mies oli miehen kanssa. Nainen oli miehen omaisuutta ja tätä alempiarvoisempi. Samanarvoisen asettuminen "naisen asemaan" oli tabu.
- Miehen kanssa makaava mies piti tappaa. Entäpäs ne, jotka antavat leikata karvat ohimoilta?
- Ja orjien on Raamatun mukaan syytä totella maallisia isäntiään, pelätä ja kunnioittaa näitä. (Paavalin kirje efesolaisille sisältää tällaiset terveiset.)
- Edelleenkään "kaikkea homoutta" ei mainita Raamatussa. Hmm... Ja toisaalta Daavidin ja Joonatanin rakkaustarina on nähdäkseni mitä puhtainta homoseksuaalisita rakkautta. Molemmilla toki oli vaimot. Omaisuutena.
- Sisarusten välisestä fyysisestä suhteesta tuloksena voi olla ikävää jälkeä. Suvun perinnöllisten sairauksien puhkeamisen todennäköisyys lähisukulaisten tehtailemassa jälkeläisessä on vaarallisen suuri. Järkevää varovaisuutta varoa sisäsiittoisuutta.

Mitä tulee homoseksuaalisuuden taustoihin, niin kaiketikin siihen vaikuttavat sekä synnynnäiset asiat että ympäristötekijät. Opittua se tuskin on. Geneettiset ja raskaudenaikaiset tekijät antavat oman panoksensa tulevaa kehitystä ajatellen ja kasvuympäristöstä riippuu se, miten valmis on hyväksymään itsensä. Näin yksinkertaistetusti ja kärjistetysti sanottuna.

Ja edelleen. Olet kärkäs tuomitsemaan myös seksittömän homosuhteen. Miksi? Siitähän puuttuu se "irstaus". Mitä oikein pelkäät? Minkä siinä koet uhkaksi jollekin? Ja mille?

Homo (ja bi) voi toki kieltää itsessään homoseksuaalisen puolensa. Jonkinlainen heteromallin mukainen elämäkin voi olla mahdollista. Eri asia on tietysti, miten eheää elämää se on. Riittävästi kieltämällä kieltämisen kenties sen uskoo itsekin. Mutta alitajunnasta se aina välillä kurkkii - ja tuloksena voi olla ahdistusta ja mielenterveydellisiä ongelmia.

Ei Paavali todista, että homo voi muuttua heteroksi. Paavali puhuu tuossa ihan muusta. Eikä kai Paavali puhu Jumalan suulla, kuten en varmasti minäkään sen ihmeemmin. Tietääkseni Jumalan suulla on kristinopin mukaan voinut ihmisen hahmossa puhua vain Jeesus.

Noh. Ehkä minä menen tästä puoliskoni kanssa unimaan pikku hiljaa. Enkä koe turvallisen ihmisen vieressä nukkuessani tekeväni kamalan syntisiä asioita.

Niinkuin aikaisemmin mainitsin, Olkoon Homoseksuaalisuus suhde kuinka "Rakkaudessa" kylpevä tahansa, niin se EI ole sitä rakkautta, mikä on Jumalasta lähtöisin. Eli se on yksi ja sama, onko Homo-suhteessa rakkautta tai ei, "seksiä" tai ei, se on silti Syntiä, Jumalan pilkkaa, Irstautta, Haureutta, Saataisuutta, mutta ennenkaikkea Syntiä, joka vie kadotukseen.

ps. Älkää siitä minulle olko katkeria, että teidän "iki-ihana" elämäntyylinne, Homoseksuaalisuus, vie kadotukseen.. se vain lukee Raamatussa, joka sanoo Homoseksuaalisuuden olevan Luonnonvastaista/Syntiä/yms... ;)

"Ace", emme ole sinulle katkeria. Enemmänkin meitä huolestuttaa se, että sinulla näyttää olevan niin vaikeaa itsesi kanssa. Olemme pahoillamme siitä, jos aiheutamme avoimuudellamme sinulle ahdistusta.

Mutta muista orjuus. On kova homma saada lait muuttumaan niin, että Paavalin efesolaiskirjeessä esittämät ajatukset orjuudesta saadaan toteutetuiksi.

Voimme jatkaa tätä keskustelua ihan kuinka kauan vain tahdotte, mutta silti siitä tosiasiasta ei pääse yli eikä ympäri, että Homoseksuaalisuus vie kadotukseen.

Ace, vaikka olisit oikeassa, täällä esiintymisesi on kuitenkin enemmän osoitus omista ongelmistasi - ihminenhän tuomitsee toisessa sen, mitä itsessään alitajuisesti pelkää. Lisäksi oikeinkirjoituksesi saa tekstisi vaikuttamaan lapselliselta ja mahtipontiselta (homoseksuaalisuus ja irstaus kirjoitetaan suomeksi pienellä alkukirjaimella toisin kuin esim. Jumala), mikä paljastanee todellisen ikäsi. Selvitä siis ensin omat ongelmasi, opettele oikeinkirjoitus ja kasva vielä vähän, niin sanomasi on uskottavampaa. Aika moni tosin näyttää provosoituneen kirjoituksistasi niiden naiiviudesta huolimatta:=)

"mikä paljastanee todellisen ikäsi. Selvitä siis ensin omat ongelmasi, opettele oikeinkirjoitus ja kasva vielä vähän, niin sanomasi on uskottavampaa. "

- Itseasiassa, pyrin korostamaan tiettyjä asioita, isojen alkukirjainten muodossa, kun ei täällä näytä olevan minkäänlaista HTML koodia... ja mielestäni Ikäni ei vaikuta Sanomani uskottavuuteen, sieltä se on Raamatusta silti otettu, oli ikäni vaikka 10 tai 20...

Noh, olivat ne naiviita tai ei, silti nuo tekstit ovat Raamatun pohjalta, ja Raamattu tukee niitä.

" Olen kääntynyt jo ajat sitten, mutta vihani Homoseksuaalisuutta ja muita syntejä kohtaan pysyvät muuttumattomana. Edelleen, minä en ole mitään tuominnut, muuta kuin Synnin Synniksi, niinkuin Raamatussakin on. Itse Itsenne olette Irstaudellanne tuominneet."

Minä taas tuomitsen valehtelemisen, sellaisen valehtelemisen kuin mitä Raamatussa on liittyen luomispäiviin, maailman peittäneeseen vedenpaisumukseen, jättiläisiin, miljoona-armeijoihin ja kanaanilaisten niin suureen lukumäärään että heidän olisi pitänyt asua pilvenpiirtäjissä mahtuakseen Palestiinaan.

Raamattu itse sanoo, että "jos pasuuna antaa epäselvän kutsun, ken valmistautuu taisteluun?"

On typerää poimia jokin irrallinen kohta ja vaatia sen tottelemista niin kristityiltä kuin kristityiksi tunnustautumattomilta. Jumala on kuitenkin antanut ihmiselle järjen ja mun järkeni kapinoi Raamatun homoseksuaalisuuskieltotulkintaa vastaan!

Jeesus sanoo että onnellinen elää uskosta, ei näkemisestä, mutta minusta tuntuu että Ace elät joidenkin tulkintojen näkemisessä etkä uskossa ja minä elän virheiden näkemisessä enkä uskossa. Siinä on haastetta meille molemmille!

Luterilaisen kristinopin mukaan Ace on harha-oppinen, koska hän kuuluu helluntaiseurakuntaan. Puhdasoppiset luterilaiset eivät hyväksy helluntaiseurakunnan oppeja. Kuvaavaa on, että Ace ei kykene selvittämään Raamatun keskeisintä henkilöä, Jeesusta eikä keskeisintä käsitettä evankeliumia meille. Hän vain vouhottaa samaa asiaa kuin jankuttava paikalleen juuttunut viallinen cd. Sääli, että entisenä alkoholistina, hän pyrkii pastoriksi, mikä vahvisti aikaisempaa väitettäni siitä, että helluntaiseurakuntaan johtopaikoille pyrkivät entiset päihteitten väärinkäyttäjät jne, mikä luterilaisessa kirkossa on mahdotonta, koska pätevyysvaatimukset ovat toiset ja jossa arvostetaan oppineisuutta.

Mikäköhän oli alkoholisimin syynä? Ettei vain pilkka osuisi omaan nilkkaan? En tietenkään väitä mitään, koska en tunne kyseistä miestä.

kaikkien vaivaa säästyy jos kukaan ei vaivaudu noteeraamaan näitä topicceja, näiden kanssa jutteleminen ei johda mihinkään

Mielestäni kaikkien seksuaalisiin vähemmisytöryhmiin kuuluvien tulisi varoa helluntailaisia ja vastaavia uskonnollisia ryhmiä eikä suostua minkäänlaisiin keskusteluihin heidän kanssaan. Karismaattisen liikkeen vaikutus omine vääristymineen saa alaa luterilaisuudessa ja sen myötä Acen kaltaiset agitoijat. Hyvänä esimerkkinä on ns. Nokian liike, johon liittyi eräs luterilainen pappi.

Jostakin keskustelupalstalta luin kerrottavan, että pari homoseksuaalia oli ajautunut itsemurhaan, kun he olivat yrittäneet saada tukea omaan hengelliseen elämäänsä helluntaiseurakunnalta. Kun Acen keskustelua seuraa, niin ei yhtään ihmettele tapahtunutta.

Luterilainen kirkko on monessa mielessä parempi. Se on opillisesti selkeämpi ja loogisempi ja järjestäytyneempi. Vaikka pappisjohtoisuutta arvostellaankin, se karsii juuri Acen kaltaiset pois, mikä on hyvä.

Ace, et voi argumentillasi tuomita ketään, sillä mies ei voi koskaan rakastaa toista miestä niin kuin naista. mies rakastaa toista miestä miehenä. Tätä ei raamattusi kiellä, eli voit jättää meidät rauhaan ja hankkia oman elämän.

Miksi muuten raamatun kaltaisesta potaskasta ylipäänsä jaksetaan jauhaa yhä edelleen..? lukisit ace vaikka Kantelettaren kauniita kirjoituksia, joissa on kuvattu rakkautta herkästi ja tunteella. Tiesithän ace, että koko raamatun sisältö on editoitu kymmeniä kertoja vuosien aikana? Sieltä on poistettu jos jonkinmoisia kokonaisia evankeliumeja ja muuta kulloiseenkin aikakauteen sopimatonta. Ja se alkuperäinenkin kirjoituskokoelma oli ihan ihmisten laatima...

mihin Ace vedät rajan veljesrakkauden ja synnin välille?
kuulutko niihin hihhuleihin joiden mielestä homorakkaus on pelkkää fyysistä peppuseksiä ilman tunteita?
Entä jos joku kiltti perheenisä alkaa vongata vaimoltaan sitä aukkoa joka sijaitsee muutaman sentin päässä pimpsasta?
Kadotukseen joutuminen on hänelläkin vain niistä senteistä kiinni? Ja jumala vahtii kiikarit kourassa kumpi aukko on kulloinkin kyseessä?

mihin Ace vedät rajan veljesrakkauden ja synnin välille?
kuulutko niihin hihhuleihin joiden mielestä homorakkaus on pelkkää fyysistä peppuseksiä ilman tunteita?
Entä jos joku kiltti perheenisä alkaa vongata vaimoltaan sitä aukkoa joka sijaitsee muutaman sentin päässä pimpsasta?
Kadotukseen joutuminen on hänelläkin vain niistä senteistä kiinni? Ja jumala vahtii kiikarit kourassa kumpi aukko on kulloinkin kyseessä?

No voi pyhä Sylvi!

Luulin tulevani väärään paikkaan... ajattelin, että olen eksynyt reaaliaikaiseen chattiin...

Olen jonkin verran nähnyt elämää... ja muutenkin perehtynyt ihmismielen syövereihin... ja voisin sanoa Ace -nimimerkille, että tule kuule kaveri kaapista ulos ihan rohkeasti. Ei se homona oleminen niin ihmeellistä ole!

"nameles" ehdotti, että näihin tämäntyyppisiin keskusteluun olisi hyvä jättää vastaamatta. Toki ylläpito voisi jopa keskeyttää kinan heti alkuunsa. Itse en kuitenkaan ole sitä mieltä, että vaikeneminen tai keskustelun estäminen olisi paras ratkaisu. Mielestäni nämä "keskustelut" ovat jopa hyödyllisiä. Miksikö?

Näihin "Ace"-nimimerkin kaltaisiin törmää aina joskus - ja välillä ihan yllättäen. Tällainen keskustelu nettifoorumilla on oivaa kenraaliharjoitusta tositilannetta varten. Tietää, millaiseen kylmyyteen, rakkaudettomuuteen ja ehdottomuuteen voi maailmassa törmätä. Vieläpä sellaisen ihmisen taholta, joka esittää tukevansa ja auttavansa.

Tällä foorumilla on vastineita kirjoittamassa sellaisia ihmisiä, jotka ovat harjaantuneet näkemään asioita laajemmin. Ihmisiä, joilla on eväitä kommentoida asiallisesti ja selkeästi esitettyjä väitteitä, avata ristiriitaisuuksia ja käsitteitä, pohtia asiaa syvemmin ja perusteellisemmin. Ja perustella näkemyksensä.

Olemme erilaisia. Yksilöitä. Jokainen suhtautuu uskontoonsa omalla tavallaan. Toiset ovat uskossa, toiset eivät. Kukin lukee Raamattunsa tavallaan, tai ei lue sitä lainkaan. Uskontoja ja maailmankatsomuksia on monenlaisia. Usko on hyvin henkilökohtainen asia. Sillä lyömällä voi tehdä paljon pahaa.

Huokaus. Olen toissa, ja minun piti vaan vilkaista tata ranneliiketta...
Luin taas viimeiset satakunta "kommenttia" lapi, ja kiitos, Smo, ettet ole lopettanut tata ketjua. Nama ovat hyodyllisia lukea, koska kasvoista kasvoihin en moisia kommentteja suostuisi kuuntelemaan.
Samalla huomaa, miten joukko ihmisia ihan oikeasti rakentaa harkittuja ja perusteltuja kommentteja, vaikka olankohautuksellahan naita usein sivuuttaa.

Haluan (holmon) nimimerkkini takaa kiittaa niista, jormahista Chironiin.

Nimimerkki Acen sinnikkyys ja jankkaaminen on pelottavaa. Koen sen pelottavaksi nimenomaan siksi, ettei siina suostuta keskustelemaan muita mielipiteita kuunnellen JA niita kommentoiden, ja sitten kerrassaan pelottavaa siksi etta siella takana on tietamattomyys - eli etta kun edes sita yhta Kirjaa ei useasta kommentista paatellen ole kumminkaan lukenut, kun ei kerran edes taman keskeisen yhden kirjan(sa) sisaltoa naemma tunne.

Mieleen tulevat skinheadit ja erilaiset uusnatsit...

Kolmas pelottava asia on, etta hanestahan saattaa kuin saattaakin tulla saarnaaja.

Toivottavasti silloinkin joku jaksaa tehda jotain muutakin, kuin kohauttaa olkapaita.

Hej!
Rakkaudesta ei niin väliä kunhan oikein tulkittu Raamatun kirjain toteutuu. Niinhän Herramme Jeesuskin teki ja juutalaiset innoissaan liittyivät Häneen lain täyttäjänä...vai?

Mitä tulee siihen, mistä lähtökohdista Raamattua luetaan (ja siis tulkitaan) on se aina hyvä selvittää. Näitä selvityksiä ei nimimerkki Ace anna. Ainoa asia on joidenkin Raamatun kohtien toistaminen ilman niiden tekstianalyysiä. Koskapa Ace yhdistelee erikoisella tavalla, niin Hän itse on se, joka haluaa nähdä asiat niinkuin kirjoittaa. Miksi?
Ainahan voi ottaa tiettyjä sanoja tietyistä Raamatun kohdista ja aina voi ottaa myös tiettyjä Raamatun kohtia käyttöönsä käyttääkseen sitten näitä toisten lyömiseen.
Helpoksi sen tekee se, että tällaista "rakkaudenosoitusta" ei tarvitse perustella. Tosin osoituksen hedelmät paljastavat, millaisesta osoituksesta on kyse. Ihminen ei ole täydellinen, joten harhautumisen mahdollisuus pois rakkaudesta on aina olemassa. Mikäli rakastaa ymmärtää kuitenkin rakkauden olevan jatkuvasti elävää ja rajatonta. Vaikea sitä on häkkiin asettaa. Toivon, että se ei onnistu.

Myönnän itse ihmisenä olevani erehtyvä. Luotan kuitenkin koko voimallani siihen, että ajattelemalla toista ja hänen asemaansa aidosti, voin jotain tehdä. Kysymys voi olla ihan mistä tahansa. Onko Jumala luonut jo etukäteen jotain tuomittavaa? Onko tuomitseminen (ja myös väärä sellainen) minun asiani?
Erehtyä voi ja sen tunnustaminen on merkki rakkauteen kykenevästä ihmisestä. Jos sen sijaan tuijottaa vain oikeaan kirjaimeen, EI KOSKAAN voi sanoa näin. Siitä seuraakin kovuus ja sydämettömyys. Erityisesti se näkyy syntien tietoisessa ja tarkoituksellisessa etsimisessä toisista. Eikö silloin - oli oma tulkinta mikä tahansa - ole unohdettu toisen rakastaminen ja Kristuksen rakkauden teko?

hmph... Mitä olen seuraillut,

"Onko Jumala luonut jo etukäteen jotain tuomittavaa? "

Kaikki mitä Jumala loi, oli täydellistä. Syntiinlakeamuksessa Synti otti vallan Ihmisessä.

ja mitä muuhun tulee, homoseksuaalisuus on Raamatun vastaista, Jumalan sanan vastaista. homot eivät tunne Jumalaa, eivätkä elä hänen tahtonsa mukaan. Ja jotka eivät tunne Jumalaa, ovat rakkautta vailla. homoseksuaalisuudessa ei ole kyse Rakkaudesta, sellaista se ei tunne. homoseksuaalisuus ei tunne sanaa rakkaus. vaan se on syntynyt synnistä ja synnissä ei ole mitään hyvää, ei edes rakkautta.

Edellisessä viestissä nimimerkki "Ace" oli muuttanut nimimerkkinsä muotoon "Jaska.". Henkilö nimimerkkien takana on yksi ja sama. Kuten myös viestin sisältökin.

AceJaska: Olet esittänyt väitteesi kymmeniä kertoja. Normaalisti yksi kerta riittää. Lopeta se.

Itseasiassa en todellakaan ole muutanut yhtään mitään...
Aika nöyrää heti alkaa syyttelemään, jos joku toinenkin osaa olla samaa mieltä kuin minä... get a life... get Jesus.

Ace, mitä muuta Jeesus oli kuin itseään korostava, huomionkipeä tyyppi, joka pukeutui hameisiin, kasvatti parran ja pitkän tukan, ärsytti tahallaan kirkollisia auktoriteetteja, hengaili huorien kanssa, silloin kun ei viihtynyt rakkaiden miespuolisten ihailijoidensa kanssa ties mitä touhuamassa. Myös viini näytti maistuvan. Kai olet puolustamassa kovastikin ihmisiä jotka nykyisin käyttäytyvät vastoin kaikkia moraalisääntöjä???

Ace, Kuka se täällä nöyränä itse toisia kivillä heittelee. Tuskin kuulet itse Jeesuksen ääntä vaan ihan jotain muuta kun täällä mätät homoja kuin vierasta sikaa. Ja mitä tulee jumalan luomiseen niin, se ei todellakaan ole missään mielessä virheetön. Mitä sanot ihmisestä, joka syntyy kummankin sukupuolen ominaisuuksilla fyysiseti. Tekeekö hän syntiä jos tietämättään omasta tilasta rakastaa kromosomaalisesti samaa sukupuolta vai on suhteessa kromosomaalisesti vastakkaiseen sukupuoleen ja näin tietämättään onkin heterosuhteessa kromosomaalisesti tai sitten kromosomaalisesti homosuhteessa. Millaista Jeesuksen viestiä hänen pitäisi kuunnella? Tahtoisin viestin kun en ole varma milloin olen homosuhteessa. Lääkäritkin ovat hyvin ihmeissään tällaisista tilanteista ja lakikin määrittelee ja pakottaa tekemään joskus syntiä. Jopa menemään naimisiin homoseksuaalisessa mielessä kromosomilähtökohtaisesti. Siis nyt oikeasti kaivattaisiin Jeesuksen vloa ja Herran suurta syliä.

Kia

Nimimerkkien "Jaska." ja "Ace" toteaminen saman ihmisen eri ilmentymiksi ei kummoistakaan päättelykykyä vaatinut. Helppoa se oli kuin heinänteko.

Toivotan aurinkoa nimimerkin "Ace" sydämeen. Josko se herättäisi jonkinlaisen elämänilon :)

Itse asia ei kommentoimisesta enää pahemmaksi tai paremmaksi muutu. Taustaa sen sijaan saattaa olla hyödyllistäkin tarkastella. Mistä mahtaakaan saada käyttövoimansa tuo piiloagressiivisuus homoseksuaaleja kohtaan, jota edellä kahdenkin nimimerkin turvin kirjoittava henkilö tällä sivustolla olevilla viesteillään ilmentää?
Valaiskoon menneisyyden tapahtumien kertominen osaltaan asiaa.
Eräänä syksyisenä iltana ollessani kävelyllä Mäntymäen lähistöllä satuin paikalle, kun eräs päihtynyt nuorimies oli alkanut purkaa agressioitaan fyysistä väkivaltaa käyttäen erääseen niistä homoseksuaaleista, joka, kuten näissä piireissä tapana ainakin tuolloin oli, istui Paavo Nurmen patsaan viereisessä puistikossa olevalla penkillä.
Menin paikalle ja tein pahoinpitelystä lopun. Kun syy tuohon väkivaltaiseen käytökseen minua kiinnosti, ja huomasin, ettei kyse ollut satunnaiseen kohdalle sattuneeseen henkilöön kohdistuneesta teosta, halusin kuulla, miksi tämä nuorimies toimi siten kuin oli toiminut.
Aikamme siinä juteltuamme lopullinen syykin selvisi. Se, mitä hän ei itsessään voinut hyväksyä, se aiheutti agressiivisen hyökkäyksen toista henkilöä kohtaan, jossa hän näki tavallaan oman itsensä.
Silloin ajattelin, että kun itsessä kielletty ominaisuus näin oli kaivettu päivänvaloon, myös agressiot olisivat hävinneet.
Saattoihan kyllä käydä niin, ja ilmeisesti kävikin, ettei tuo agressio enää myöhemmin saanut fyysistä ilmenemismuotoa. Sen sijaan, kun tuota edellä olevaa viestiketjua luen, niin Jaska, tuntuu, ettet ole sittenkään päässyt sovintoon itsesi kanssa siten kuin olisin toivonut.
En halua mitenkään erityisesti arvostella Helluntaiherätystä, mutta olen edelleen sitä mieltä, että uskoon liittyvä ahdaskatseisuus, vaikkakin se tavallaan antaa paremman turvan henkistä torikauhua potevalle, kuin liberaalimmat vaihtoehdot, ei ole ainut oikea tapa kohdata toista ihmistä.
Paljon olet jo löytänyt, paljon sinun on vielä löydettävä.
Älä lyö lyötyä, vaan lohduta ja anna tukesi. Sitä tarvitsevia olet kyllä kohtaava. Muista, että uskon kanssa on vähän niin kuin nuotion; liiallinen roihu aiheuttaa palovammoja sieluun ja karkoittaa poltteellaan ne, jotka ovat tulleet nuotion luo lämmittelemään.

Raamattu ei muutu, mutta sen tulkinta voi ja tulee muuttua. Tämä Kirjojen kirja on tulkittavissa eri kulttuureissa, eri aikoina ja eri tilanteissa eri tavalla. Tulkinnan änkeäminen yhteen tiettyyn muottiin aiheuttaa vain sen, että sanoma ei enää olekaan universaali eikä voi tavoittaa ihannetapauksessa kaikkia ihmisiä.

Rakkaus on "yhdistää", "välittää"... "Henki liikkuu" jne. Rakkaus näkyy rakkauden teoissa. Sitä ei voi pakottaa, sillä pakotus tekee sen tyhjäksi. Ihminenkin voi vapaasta tahdostaan ja vapaasta harkinnastaan ottaa vastaan Jumalan rakkauden.
Olisiko rakkaus minkäänarvoista tai edes olemassa, jos se olisi pakosta?
Jumalan luominen oli täydellistä. Niinpä hän ei luonut homoa kadotukseen. Ja Jumalan hyvä luominen jatkuu kaikissa niissä muodoissa, jotka hän on ajatellut. Tämän YMMÄRTÄMISEEN ei luulisi tarvittavan mitään yksityiskohtaista loputonta listaa ja niinhän ei myöskään ole luomiskertomuksessa annettu.
Syntiinlankeemuksen takana näkisin olevan ihmisen oman tiedon maailman ja hänen itsensä rajallisuudesta. Käsitteet 'hyvä' ja 'paha' syntyivät. Ne eivät myöskään mitenkään ole yksiselitteisiä. Esim. seksuaalisuuden tarve oli seurausta lankeemuksesta, mutta ei suinkaan synti. Naisen kohdalla kuitenkin sanotaan kertomuksessa synnyttämisen olevan nyt vaivalla ja kivulla ja halun alituinen. Syntiinlankeemus on kuten luomiskertomus kertomus meidän ihmisten (ja tietyn ajan ja kulttuurin) termein ihmiselämän eräistä keskeisistä teemoista ja siitä kuka/ketkä on/ovat tämän takana. Kysymys on myyttisestä kuvauksesta, jossa käsitellään universaaleja kysymyksiä.
Näiden kertomusten änkeäminen yhteen kulttuuriseen muottiin rajoittaa luomisen paljon pienemmäksi kuin se on.

Miettikääpä jos joku on vain keksinyt kirjoittaa Raamattuun että homoseksuaalisuus on syntiä. Ihmisethän Raamatun ovat kirjoittaneet. Mitäpä jos minä saisin kirjoittaa Raamatun kaltaisen perustan ihmisten moraalille jota miljoonat ihmiset ympäri maailman tulevat tottelemaan? Olisiko objektiivista jos vaikka en pitäisi ruskeasilmäisistä ihmisistä ja väittäisin henkilökohtaisen kaunan perusteella että ruskeasilmäiset ihmiset joutuvat kadotukseen tai minne sitten joutuvatkaan?

Raamattu oli muinoin hyvä moraalin ohjenuora aikana jolloin raajojen katkominen, ryöstely ja raiskaaminen oli arkipäivää. Sillä saatiin jonkinlaista järjestystä aikaan ja se oli pohjusta sivistyvälle kansalle. Jossain kohti tässä vedettiin överiksi sillä Raamattu ei ole aivan objektiivinen. "Huonosti käyttäytyvät" saavat osakseen Raamatulla oikeutettuna suunnilleen saman kohtalon kuin ne jotka ennen Raamattua saivat milloin mistäkin syistä. Raamatulla vain oikeutetaan väkivalta ja epäoikeudenmukaisuus (esim. ristiretket).

Ja nykyäänkin tätä epäoikeudenmukaisuutta joudutaan sietämään esimerkiksi homoseksuaalien keskuudessa. Ja miksi? Koska joku sattui kirjoittamaan niin Raamattuun. Joku aivan tuikitavallinen ihminen. Vaikka siinä olisikin Jumalan sanaa niin se saattaa olla ihmisen tulkitsemana aika värittynyttä ja kyseenalaista. Raamatussa on asioita jotka tuntuvat itsestäkin järkeviltä, kuten älä tapa tai varasta. Ja sitten on tämä suuri synneillä pelottelu. No, oli sillä muinoin tehonsa, sillä saatiin ihmiset käyttäytymään. Nykyään ihmiset ovat ajatella ja käyttäytyä ihan itsekin. Ainakin useimmiten..Ainakaan itselleni ei tulisi mieleenkään murhata ketään enkä tarvitse Raamattua kertomaan sitä minulle.

Kyllä minä uskon että Jeesus oli olemassa siinä kuin Buddha ja mahdollisesti Krishnakin ym.

Jotenkin vain minusta ei ole ihan uskottavaa jos joku tulee heristelemään edessäni Raamattua ja väittää homoseksuaalisuutta synniksi..Siitä voi ärsyyntyä tai hymyillä kauniisti ja jättää sellainen omaan arvoonsa.

Vanhaa testamenttia ei kristinuskon mukaan tarvitse noudattaa kohdalleen - Jeesus itse teki tekoja, jotka siellä oli nimenomaan kielletty, kuten pyhätyöt. Ja sai papiston vihan siitä niskoilleen. Toisaalta hän edelleen kertasi kymmenen käskyä. Niitä hän piti tarkeänä.

Toisaalta, jos vanha testamentti kieltää "makaamasta miehen kanssa niinkuin naisen kanssa", voi seksiä harjoittaa pystyasennossa, ja nukkumaan mennään sitten eri peteihin, jolloin lain kirjainta ei rikota.

Jos kielletään miestä makaamasta miehen kanssa niin kuin naisen kanssa niin eikös se ole teknisestikin aika hankalaa?:-D

Tuon lauseen voi käsittää aika monella tavalla.

Ottakaa vastaan Jumalan valo ja rakkaus. Luopukaa tästä säälittävästä Lihan Irstaudesta, se ei ole Jumalan mieleen. Jumala vihaa Homoseksuaalisuutta, Syntiä, joka vie kadotukseen.

Ace, lopeta säälittävien, tyhjien fraasiesi hokeminen. Ne eivät ihan oikeasti jaksa kiinnostaa ihmisiä, jotka ovat tottuneet keskustelemaan argumentein ja vasta-argumentein, ei jyskyttämällä vastapuolen päähän kivettyneitä ja perustelemattomia "totuuksia".

Eräs kirjoittaja vaatii täällä sääntöjen järkähtämätöntä noudattamista, tässä tapauksessa raamatullisia määräyksiä. Tästä tulee mieleen tv-dokkari, jossa testattiin eri-ikäisillä lapsilla, miten pitkälle heistä pitää noudattaa käskyä: älä varasta.

Maalailtiin tilanne, jossa perheenjäsen on kuolemansairas, muttei parantumattomasti. Pelastuminen edellyttää kallista hoitoa, mutta rahaa ei ole eikä sitä saa millään laillisin keinoin. Ainoa vaihtoehto on varastaa hoitorahat. Lapsilta kysyttiin, voisivatko he varastaa tässä ääritilanteessa.

Nuorimmat lapset - muistaakseni reilusti alle murrosikäiset - olivat sitä mieltä, ettei saa varastaa, koska se on väärin. Iän mukana vastaukset muuttuivat hyväksyvämmiksi. Kyky empatiaan kehittyy ihmisessä hitaasti, joillain ei koskaan.

Olen tavallaan kateellinen tällaisille pedanteille, empatiaan kykenemättömille ihmisille. Heidän elämänsä on yhtä yksinkertaista kuin lasten satukirjoissa, joissa on vain hyviä ja pahoja. Ei tietoakaan harmaan sävyistä eikä siitä, että joskus on valittavana vain huonoja vaihtoehtoja.

Niinpä. Kaikilla ei ole mahdollisuutta tuohon "satukirjaelämään". Minulla ehkä olisi jos niin haluaisin, mutta tuota..köh. TUSKINPA sen tien valitsisin. "Satukirjaelämä" on mustavalkoista ja siellä tapetaan uteliaisuus. Elämä menee todella yksitoikkoiseksi, voin kuvitella.

Pienen intialaisen tytön tai pojan elämä voi olla kaukana satukirjaelämästä. Heidän on pakko varastaa ja valitettavasti tehdä huorin säilyäkseen hengissä. Heitä ei voi taatusti syyttää siitä elämästä jota he joutuvat elämään, hyvänen aika. Joutuvatko he sen perusteella helvettiin? Enpä usko.

Mitä hienoja lahjoja voikaan antaa rakkaalleen! Se voi olla aivan mitä tahansa ja on niin täydellisen puhdasta, täydellisen kirkasta tajutessamme sen arvon: säteilee (jo ihan äänikin!) rakas siitä yhteydestä, joka välillämme on kaikessa kanssakäymisessämme ja erityisesti henkisessä! On suurenmoista tuntea, että Jumala on todella näin suonut!

Niinpä. Rakkaudesta ei voi erehtyä. Ja se on tärkeintä maailmassa, rakkaus.

Te ette tunne Jumalaa, ja varsinkaan sitä Rakkautta, minkä hän on meille antanut ja asettanut.

mitä enemmän elämässään on törmännyt ihmisiin, joilla on syvä uskonnollinen vakaumus, sitä vakuuttuneemmaksi on tullut siitä, että nämä ihmiset eivät vaadi eivätkä julista, mutta mielellään keskustelevat asioista. he saattavat joskus toivoa, että minäkin löytäisin jumalan (oma maailmankatsomukseni on uskonnoton, muttei ateistinen eikä uskonnonvastainen), mutta uskovat tällöin rukouksen voimaan ja jumalan voimaan. en kuitenkaan ole juuri törmännyt siihen, että minun elämääni pidettäisiin "onnettomana" tai "vääränä". minusta on kaunista, kun ihminen toivottaa minulle siunausta (tätä tosin toivotettu ihan muissa yhteyksissä, ei homoseksuaalisuudesta keskustellessa, vaan kun on ollut vaikeaa). tapaamieni ihmisten vakaumukset tuntuvat perustuvan rakkaudelle eikä vihalle, uskonto antaa voimaa ja vapautta eikä ole käskyjä ja rajoituksia.

edellinen siis ihmisistä, joiden kanssa on päässyt keskusteluyhteyteen, julistavien ihmisten uskon syvyydestä minulla ei ole käsitystä, koska keskustelu jumittuu alkuunsa. tuntuu vain jotenkin surulliselta, että vakaumus voi saada sellaisen muodon, että elämä tuntuu olevan tiukkaa käskyjen noudattamista, oman ja muiden elämän rajoittamista ja tuntuisi perustuvan rangaistuksille. eri asia on siis se, että totta kai vakaumus voi johtaa siihen, että tietyt asiat tuntuvat vääriltä, eikä halua itse niitä elämässään tehdä. tällä ei kuitenkaan pyritä perustelemaan sitä, että omat ratkaisut olisivat "oikeampia" myös muille. kai jokaisella on (?) moraali, ja johonkin se perustuu.

helluntailaisista sanoisin sen verran, että aikanaan olen keskustellut jonkin verran myös homoseksuaalisuudesta parin silloisen kaverin kanssa. kun kysyin eräältä tytöltä, joudunko helvettiin lesbouden takia, hänen tuntui olevan vaikea vastata, ja kovin surullisena hän sanoi että joudun, ilme oli oikeasti ahdistunut. tiedän, että hän varmaan edelleenkin silloin tällöin rukoilee puolestani. mietin, että onkohan tämä suvaitsevaisinta helluntailaisuutta? kokemuksia?

ja: täytyy sanoa, että tiedän kyllä, ja olen myös moniamonia kylmiä ja ymmärtämättömiä uskovaisia ihmisiä tavannut, en ole naiivi, mutta yritän myös itse olla "tuomitsematta" ihmisiä etukäteen vakaumuksen mukaan. ihmisiä löytyy varmasti kaikenlaisia uskonnollisia oppeja tunnustavien joukosta.

sitä mietin, että jos joku todella kokee uskonsa ytimessä olevan homoille saarnaamisen, niin ihmettelen tämän uskon kapeutta. ei se minun tapaamieni ihmisten kohdalla todellakaan ole ollut se pahin synti maailmassa... ehkä tällöin oikeasti on jotain selvittämättömiä asioita oman seksuaalisuuden kanssa? seksi kiehtoo, mutta ei ole omien rajoitusten takia muuta mahdollisuutta käsitellä sitä kuin saarnaaminen? tuli vaan mieleen.

Niin sitä rakkauttahan me juuri toteutamme rakas Ace. Mut ta et edelleenkään ole vastannut kysymykseeni miten Intersukupuolisen kuuluisi rakastaa, kun Jumalan antama sukupuoli on joskus vähän niin kuin sekä miehen, että naisen. Tekeekö syntiä, jos lääkäri on leikannut pienen lapsen tytöksi ja sit aikuisena huomaakin olevansa lesbo?

Kia

Ruotsissa helluntailaisten oikeus jatkaa loanheittoaan homojen päälle sai tänään vahvistuksen Götan hovioikeudelta, joka katsoi sanan- ja uskonnonvapauden vähemmistöjen ihmisoikeuksia tärkeämmäksi arvoksi. Yksi hovioikeuden jäsen oli päätöksestä eri mieltä.

Kalmarin alioikeus oli aikaisemmin tuominnut helluntailaispastori Åke Greenin kuukaudeksi vankilaan yllytyksestä kansanryhmää vastaan, kun tämä oli saarnassaan nimittänyt seksuaalivähemmistöjä yhteiskunnan syöpäkasvaimeksi ("sexuella abnormiteter är en cancersvulst på samhällskroppen").

Asian käsittely jatkuu Ruotsin korkeimmassa oikeudessa, jos valtakunnansyyttäjä päättää valittaa hovioikeuden tuomiosta.

Sitä minä vähän ihmettelen, että eikö ymmärretä sitä, että ihmisellä on syynsä siihen, mitä hän tekee? Tuomita ei saisi, koska ei ole ollut ja elänyt sen ihmisen kengissä, jota syyttää tai tuomitsee. Ei siis voi tietää kaikkia niitä syitä tai asioita tai olosuhteita, joiden seurauksena ko. henkilön elämä on muodostunut sellaiseksi kuin mitä se on tai mitä hän itse siitä ajattelee ja tuntee. Voi olla, ettei itsekään niitä tiedosta.

Ace:"Te ette tunne Jumalaa, ja varsinkaan sitä Rakkautta, minkä hän on meille antanut ja asettanut."

Voi luoja mitä itsekkyyttä. Tunnetko sinä sitten? Sanopa oletko tavannut Jumalan oikein henkilökohtaisesti? Asuuko hän naapurissasi? Vai asutko kenties Jumalan kanssa? Jos vaikkapa puolisosi nimi on Jumala Vainio niin silloin en tunne kyseistä henkilöä..

Mutta kun sinä luulet tietäväsi kaiken. Koskaan ei voi olettaa tietävänsä kaikkea. Ja aivan sataprosenttisen varmasti sinä erehdyt jos luulet voivasi väittää, etteivät muut ihmiset tunne Jumalaa. Hah. Kyllä sitä ollaan taas niin provosoivia että.

Me kaikki varmasti tunnemme Jumalan ja rakkauden, mutta kukaan meistä ei tiedä kaikkea Jumalasta. Tiedämme vain sen mikä meidän tarvitsee tietää: Jumala on rakkaus ja jokainen joka rakastaa tuntee myös Jumalan. Mutta emme todellakaan tiedä kaikkea Jumalasta. Emme tiedä, mutta tunnemme.

Surullista, mutta totta; Psykoosi saattaa ilmetä myös fanaattisena fundamentalismina. Silloin on aivan sama, mitä keskustelun toinen osapuoli sanoo. Aina ei todellakaan tiedä itkeäkö pitäisi, vaiko nauraa. No, jälkimmäinen lienee kumminkin parempi vaihtoehto. Sinänsä mielenkiintoinen tapaaminen oli aikoinaan se, kun työpaikkaani tuotiin kaveri, joka sanoi olevansa itse uudestisyntynyt Jeesus.
Arvatkaapa, oliko vastaväitteistä mitään hyötyä!
Ja sitten, Ace; Täällä alkavat, kuten kai sentään suostut huomaamaan, joillakin hihat savuta, kun keskustelu on juuttunut likipitäen asteelle juupas-eipäs. Mitäs, jos vaikka lopetettaisiin tältä erää täällä? Annan ihan näin tässä ja nyt sinulle luvan jatkaa vaikkapa minun käännyttämistäni. Alkuun pääset nimeäni klikkaamalla.

Olin kerran Rautatie-asemalla ja siellä R-kiskalla menin ostamaan kahvia, kun huomasin, että siellä oli mies, joka oli hieman suttuisen tohtori Sykerön näköinen mies, jolla oli kulunut Raamattu kädessään ja kun hän huomasi minut hänen oli pakko kuiskata minulle ääni käheänä kesken oman kahvinsa juomisen (ja melkein se kahvi meni väärään kurkkuun) Jotakin jumalan siunausta tai vastaavaa. Tulkitsin sen vain niin, että monilla mielenterveysongelmaisilla voi tällaisesta "missiosta" tulla tavallaan "työ", vaikka se olisi pakkoneuroottisuuden sävyttämää, koska muuten heillä ei olisi mitään tekemistä. Olen nähnyt tämän saman miehen kerran tekemästä ristinmerkkejä ohikulkijoille. Jospa hän kuvittelee olevansa ortodoksipappi? Ei se minua haitannut, hymyilytti hieman.

Fundamentalistinen uskonnollisuus on pakkoneuroottisuuden sävyttämä uskonnollisuuden muoto. Ei Jumala vaadi ketään perustamaan pro life liikkeitä tai tekemään polvirukouksia eduskuntatalon edessä. He itse haluavat sillä tavalla mediajulkisuutta ja saavuttaa 15 minuutin julkisuutensa. Päinvastoin, kehotettiin menenmään omaan kammioonsa rukoilemaan, taisi olla itse Jeesus.

Erosin kirkosta täytettyäni 18 vuotta.olen pärjännyt oikein hyvin ilman kirrkoa ja kirkon hyväksyntää homoudelle.eli kirkosta eroamaan.ilman uskontoja olisi satoja sotia jäänyt sotimatta ja monen ihmisen mielenterveys pelastettua.

Terve homot ja heterot ja kaikki muutkin pulliaiset!

Mielenkiintoista, että ihmiset yrittävät aina vain tuoda omat näkemyksensä Jumalan rakkaudesta ultimaattisina totuuksina esille. Itsekin varmaan siihen syyllistyn, mutta antakaa anteeksi, olenhan keskeneräinen.
Olen siis umpihetero ja "kristillisen maailman kuvan omaava", Jumalaan uskova siis. Nuori mieskin jopa.

Uskon siihen, että kun ihminen tunnustaa vajavuutensa ja turvaa Kaikkivaltiaaseen, Rakkauteen, niin hän saa ajan myötä/heti selvyyden oman seksuaali-identiteettinsä puhtaudesta ja Jumalan tahdosta tälläkin elämänsä osa-alueella. Uskon myös siihen, että Jumala on määrännyt tietyt "standardit" ja lait, joiden alle ihmismielen on hyvä nöyrtyä. Esim. tappo on sangen paha teko. Uskon myös siihen, että Raamattu on Jumalan inspiroimaa Sanaa rakennukseksi, ohjeeksi ja vahvistukseksi ihmiselle. Ottakaamme huomioon, että Vanhan testamentin aikaisia vanhan liiton sääntöjä ei tule kaikkia noudattaa, vaan ne ovat selkeyttämään uuden liiton ajatteluamme->johtaa hermeneutiikkaan, joten en ala purkamaan koko Raamattua. Huom! Raamattukaan ei ole monimutkainen kirja, kun Jumala saa "avata" sitä meille. Rukoilu ja Raamatun lukeminen ovat mielestäni oivallinen tapa pitää yllä Jumalyhteyttä. Kokeillut olen ja toimii aivan hiivatun hyvin. Potkii kuin hevonen!
Siunausta teille!

Mitäköhän sanoisit eroneelle Turun hiippakunnan piispalle, joka lankesi/ sekosi naispappiin?! Olisi hauskaa tietää kumpi heistä teki aloitteen? He molemmat tiesivät, mitä on synti. He molemmat tietävät , mikä on Jumalan tahto. Se ei varmaankaan ole aviorikos, vai? Tuliko heistä nyt siveettömästi eläviä? Samaa kastiako heistä tuli kuin homoista jne? Ainakin heistä tuli syntisiä.

Onhan sitä helppoa "elvistellä" täällä.

Ihmiset eivät elä "oppikirjamaisesti". He rikkovat sääntöjä yhtenään, mutta kuka jää kiinni, on varmaan se oikea kysymys.

"Mitäköhän sanoisit eroneelle Turun hiippakunnan piispalle, joka lankesi/ sekosi naispappiin?!"
- ... että mistä Muropaketista olet virkasi saanut.

"Olisi hauskaa tietää kumpi heistä teki aloitteen?"
- Sillä ei ole merkitystä, kuitenkin se oli väärin, syntiä.

"Se ei varmaankaan ole aviorikos, vai? Tuliko heistä nyt siveettömästi eläviä? Samaa kastiako heistä tuli kuin homoista jne? Ainakin heistä tuli syntisiä. "
- Kaikkihan me olemme syntisiä, toiset vaan ovat vajavaisia, että eivät niitä kadu, eivätkä tule katumaan... syntejään siis.

"Onhan sitä helppoa "elvistellä" täällä."
- Niin on, koska Raamattu on puolellamme.

"Ihmiset eivät elä "oppikirjamaisesti". He rikkovat sääntöjä yhtenään, mutta kuka jää kiinni, on varmaan se oikea kysymys."
- Korjaan; kysymys on siitä, kuka katuu, ja kuka ei. Jos ei Raamatun & Jumalan tahdon mukaan halua elää, eikä elä, niin vois elämällään heittää vaikka vesilintua.

Piispa Kantolan ero on sateenkaariyhteisölle menetys.

Kantola on avoimesti mm. eräässä tärkeässä saarnassaan tukenut meitä.

Surullinen tapahtuma Kantolalle ja kaikille hänen läheisilleen.

Tätä tapahtuu tavallisillekin ihmisille, miksei niin voi käydä myös piispan virkaan valitulle.

Juhani

Kotimaa-lehdestä 11.2.2005

Piispainkokouksen pyynnöstä tutkimusta tekevä teologian tohtori Kari Kuula:
"Homoseksuaalisuuden kieltämiseen ei löydy riittäviä perusteita Raamatusta."

"Raamatun mukaan ihminen on luotu parisuhteeseen kaipaavaksi. Parisuhde toteutuu homoerotiikassa. Luomiskertomuksessa pointti ei ole, että ihminen on luotu heteroksi, vaan se, että hän kaipaa toista."

Kotimaalehteä lainasi
Juhani

Ovatko kirkon selvitykset auttamassa meitä tässä keskustelussa?

Kenties selvitykset joskus valmistuttuaan antavat yhden toisenlaisen näkökulman - toivottavasti. Ainakin lehtijutun luettuani tutkijan näkökulmassa tuntui olevan jotain uutta ja kiinnostavaa. Kirkolliskokoukseen se taatusti tuo uutta säpinää. Lainaan vielä Kotimaa-lehden jutusta lisää seuraavaan viestiin.

Välitöntä apua tähän nimenomaiseen keskusteluun tuskin löytyy. Eikä löydy tulevaisuudessakaan. Joillakin fundamenttiuskovaisilla mielipiteet ovat niin tiukasti kiinninaulattuja, ettei niitä liikauta yhdeksän rihterin maanjäristyskään. He eivät muiden mielipiteitä kuuntele, edes niiden ihmisten, joiden asioista he mielipiteitään painokkaasti lausuvat.

Edellisestä voi tehdä johtopäätöksen, että pidän ajanhukkana fundiksien kanssa keskustelua. Se on heille ajanvietettä ja oman korttitalonsa kasassa pitämistä. Miksi minä sen korttitalon tukemistalkoisiin osallistuisin?

Juhani

Kotimaa-lehti (11.2.2005)

Kun piispainkokous aikanaan julkaisee raportin "Parisuhteen rekisteröinnin seuraukset kirkossa", keskustelu käynnistynee toden teolla. Kuula toivoo, että silloin keskityttäisiin vain homoseksuaalisuuteen.

- Keskustelua ei pitäisi hämärtää sotkemalla siihen keinotekoisia uhkakuvia ketjureaktioilmiöistä.

- Ei esimerkiksi pidä väittää, että myönteinen suhtautuminen homoseksuaalisuuteen johtaa siihen, että kohta kaikki rajat rikkoutuvat ja alamme vihkiä avioliittoon koiria ja lyhtypylväitä. Koirista ja lyhtypylväistä voimme tietenkin aikanaan keskustella, jos on tarpeen. Mutta rajoitutaan nyt vain homoseksuaalisuuteen.

**********

Ei vielä pitkään aikaan homoseksuaalisuus suhtautumisongelmana poistu uskisten mielistä, eikä vielä pitkään aikaan poistu suhtautumisongelma uskontoon homojen mielistä.

Juhani

Ace ei vastaa tekeekö kahdensukupuolen ominaisuuksilla osittain tai kokonaan syntynyt ihminen syntiä jos on jomman kumman sukupuolen kanssa seksuaalisesti tai emotionaalisesti suhteessa. Ace ei vastaa koska raamatusta ei löydy selitystä eikä tulkintaa tähän.

Katumisesta. Omassa tapaksessa voin vannoa et mulle jumala on sanonut, että ole niin kuin olet ja minä rakastan sinua sellaisena :D

Välillä vaikuttaisi siltä, että homoja ei haluta päästää yhteiskunnan vaikuttajiksi, jos he ovat julkihomoja. Onhan meillä 1 avoimesti homo kansanedustaja...riittääkö? Kirkkoon homoja ei haluta. Tietenkin, koska silloin kilpailu työpaikosta kiristyisi.

JuhaniV!
Ymmärsit täysin, mitä tarkoitin.
Saa nähdä piispainkokouksen osalta, mitä vaikutuksia selvityksellä on ja mitä se saa liikkeelle. Toivon kyllä, että osaltamme myönteisiä! Olisi hlbt-kansallakin sija virallisesti tunnustetuissa yhteyksissä ja kirkolla vastaavasti paikka, joka on avoin kaikille (niinkuin minun mielestäni pitäisi olla).

Saan itsekin Kotimaan ja pidin selvityksen muotoiluja melkoisen myönteisinä.

Kia:
"Katumisesta. Omassa tapaksessa voin vannoa et mulle jumala on sanonut, että ole niin kuin olet ja minä rakastan sinua sellaisena :D"

- Tietenkin Jumala rakastaa sinua sellaisenaan, millainen nyt olet. Mutta vihaa seksuaalista suuntautumistasi, ja sen Irstasta harrastamista. Älä kadu itseäsi, kadu syntisiä tekojasi, niinkuin meidän kaikkien pitäisi tehdä.