Kommunisteja, kotiryssiä ja agentteja

Tänne on siirretty keskusteluketjussa "Tavattomat nuoret työelämässä" käsiteltyä mielipiteenvaihtoa. Keskustelussa käsiteltiin mm. Tampereella saatua hyvää asiakaspalvelua ja mietittiin, onko palvelun laadussa Suomessa paikallisia eroja. Sen vanavedessä keskustelu sai vahvemman poliittisen värin, ja tuo poliittinen polku on siirretty tänne.

Lisää uusi viesti
Wikipediasta lainattua:

Tampereen kunnanvaltuuston jakauma vuoden 2008 kunnallisvaalien mukaan: SDP+VL+SKP (24), Kokoomus+Vihreät+Keskusta+RKP+PS+KD (40) ja näiden lisäksi sitoutumattomat (2). Juu, taistolaiset hallitsevat ja punaliput liehuvat. NOT. Taitaa oikeistovasemmistojakauma jäädä Tampereella jopa alle kansallisen keskiarvon.

Mitä tulee puolestaan vanhaan savupiippukaupungin titteliin, Tampere kävi kuuleman mukaan jo 90-luvulla läpi merkittävän elinkeinoelämän rakennemuutoksen, ja taitaa johtaa tällä hetkellä Suomen palvelusektorin kehittämistä, eli puheenvuoroissa saattaa sen faktan valossa olla jotain perääkin.
mako: mutta vaikuttaa se, kun tulee heti peräti 2 vastausta ... :-)

juu, 15 vuotta siperiassa, puolet perheestä teloitettuna ja se sun vasemmistolaisuus olisi entisiä mielialoja enää .... :-)
Suomessa ollaan pumpulissa, ei tiedetä yhtään mitään siitä, vaan leikitään vasemmistolaisuutta ... kun se siinä suomalaisessa pumpulissa kuulostaa niin hienolta. Ei haluta enää muistaa, että kommunistisessa maailmassa kylvetään veressä. Vuonna 1918 saivat suomalaiset punikit kärsiä, onnenksi (huom NL:n kehitys) eivät pääseet valtaan. Mutta saavat he nyt leikkiä sitä kärsinyttä puolta koko yhteiskunnassa. Muualla ovat heidän aateveljensä järjestäneet kunnon veripeijaiset. Ei tule mieleen yksikään sosialistinen maa, jossa ei olisi ollut keskitysleirejä, teloituksia, karkotuksia yms. ...
EUR, mistä ja kuinka olet hankkinut nuo hyvin painokkaasti esittämäsi tiedot? Oletko kenties käynyt itse toteamassa paikanpäällä asioiden oikean laidan?
Public eye: tässä tapauksessa kaikki maat, joissa on ollut kommunistinen diktatuuri, oliko se kominternin tai informbjuron ohjaamana tai ihan omilla ehdoilla toimiva
EUR kirjoitti: "JuhaniV: kyllä kokemusta löytyy"

En odottanut vastauksesi tällaista ylimalkaista huitaisua, vaan konkretiaa. Elle sellaista ilmesty, pidän sinua pelkkänä tyhjän puhujana.
EUR hyvä, ymmärrän, että jos olet kasvanut kommunistisessa diktatuurissa (kuten Neuvosto-Eestissä), näkökulmasi on hyvin jyrkkä ja varsin yksisilmäinen.

Sinun olisi kuitenkin syytä ymmärtää sellainen tosiasia, että samanaikaisesti kun Neuvostoliitto oli vielä voimissaan, käytännöllisesti katsoen kaikissa länsimaissa toimi voimakkaita vasemmistolaisia puolueita, jotka eivät missään nimessä hyväksyneet Neuvostoliiton kommunistisen puolueen toimintaa ja periaatteita. Siksi sinun olisi syytä perehtyä historiaan vähän tarkemmin ennen kuin niputat samaan pakettiin kaikki ns. vasemmistolaiset Tony Blairista Kim Jong Iliin.
Olisiko tämä EUR trolli tms. Ainakin kommentit ovat pelkkiä iskulauseita vailla perusteluita tai mitään analyysiä, joilla vain kalastetaan ihmisten ärsyyntyneitä reaktioita.
JuhaniV: Mitä konkreetiaa haluaisit kuulla/lukea? Eikä sitä kysytty ....
Public Eye: O.K. otetaan se asia toisin, miltä tämä kuulostaa?
"Sinun olisi kuitenkin syytä ymmärtää sellainen tosiasia, että samanaikaisesti kun Kolmas Valtakunta oli vielä voimissaan, käytännöllisesti katsoen kaikissa sivistysimaissa toimi voimakkaita fasistisisa puolueita, jotka eivät missään nimessä hyväksyneet Saksan Kansallissosialistisen puolueen toimintaa ja periaatteita. Siksi sinun olisi syytä perehtyä historiaan vähän tarkemmin ennen kuin niputat samaan pakettiin kaikki ns. oikeistolaiset Reaganista Hitleriin".
Hyviin tapoihin kuuluu pyrkiä esittämään asiansa siten, että se on mahdollisimman monen ymmärrettävissä. Se on myös ns. sivistynyttä käytöstä.
EUR, minulle osoittamasi viesti tuntui jotenkin menevän ohi asiasta useammalla kuin yhdellä tavalla....

Positiivista siinä oli se, että tunnut käsittävän, miten tyhmää on ihmisten niputtaminen samaan kastiin millä tahansa mielivaltaisella perusteella. Toisaalta voinet selittää, missä yhteydessä minä, johon kaiketi viestisi kärki on osoitettu, olisin pyrkinyt niputtamaan kaikki fasistiset (sic) puolueet saati kaikki oikeistolaiset puolueet kannattajineen samaan pakettiin? (En tiedä, toimiko kaikissa sivistysmaissa fasistisiksi katsottuja puolueita 20-30-luvuilla. Suomessa oli Lapuan liike, mutta en ole perehtynyt siihen puoleen historiastamme tarpeeksi hyvin tietääkseni, oliko se järjestäytynyt puolueeksi ja oliko se jyrkästi Saksan kansallissosialistien toimintamentelmiä vastaan...)

Mutta nyt on taidettu livetä jo kauas tavattomista nuorista työelämässä.
JuhavniV 75: Miten tämä kysymys liittyy aiheeseen, josta on olemassa satoja kirjoja, miljoonaa henkilökohtaista kokemusta? Haluatko kenties ruveta väittämään, ettei se ole totta?
Onhan olemassa sellaisiä, jotka väittävät, ettei koko Auschwitziä ollut olemassakaan ...
Public eye: Sancta simplicitas. Kysymys ei ollut siitä, miten asiat silloin 30-luvulla oikein meni, vaan siitä, miten hatara ja väärä on sinun esilletuomasi ajatausrakennelma kommarimaailmasta. Fasisti on pahuus (aivan syystä), mutta kommareita ihaillaan, hyväksytään, puolustetaan yms.
Minkälainen kohu nousi Haiderista eikä kukaan mitenkään reagoi Chávez:n tai Moraleksen toimintaan. Ketä kiinnostaa, että Nicaraguan pressana on/tai äsken vielä oli taas Daniel Ortega (Brezhnevin ajan teurastaja)?
Ja totta puhut, ei tämä liity penikkaintyöelämään.
Public Eye: Länsimaalaisista vasemmistolaisista keskustellen, en tiedä mihin Suomi sitten kuuluu. Esimerkiksi Taisto Sinisalon johtama SKP:n lahko oli hyväksynyt täysin Tshekkoslovakian miehityksen 1968 (SKP:n lopun alkua). Mielenkiintoista on, ettei Kekkonen ainoana ei-kommunistisen maan johtajana tohtinut protestoida.
"Mielenkiintoista on, ettei Kekkonen ainoana ei-kommunistisen maan johtajana tohtinut protestoida."

Dah? Miksiköhän ei? Vilkaisepa karttaa.
EUR kirjoitti: "rokkihomo: oli KGB:n agentti?"
Mitenkähän venäjäksi: I'm rokki, rokkihomo (i'm james... and so on)?
Voi voi tuota EUR-hahmoa. Vasemmalle kallellaan oleminen ei tarkoita diktatuuria, eikä oikealle kallellaan oleminen "vapautta". Valitettavasti Neuvostoliittoon ja sen imperialistiseen politiikkaan liittyy myös diktatuuri, mutta asioita ei silti pitäisi sotkea.

Ja ne historiankin haamut kummittelevat näköjään taas kovasti.

Vaikka suomalainen todellisuus oli ulkopoliittisesti jokseenkin rajoittunut sodista Neuvostoliiton romahdukseen asti, niin käsittääkseni Urkki piti kyllä aika tiukasti kiinni siitä ajatuksesta, että Suomi on puolueeton ja että hän itse on jokseenkin muista valtiomahdeista riippumaton.

UKK pelasi paitsi sisäpoliittista peliä, myös etenkin Neuvostoliiton kanssa; oli selvää, että yhtä neuvostonarua löysäämällä pystyy vetämään toista. Täältä vuosikymmenten päästä tarkasteltuna näyttäisi vahvasti siltä, että huolimatta sijainnistaan maapallolla, lopputulos oli suomalaisten hyvinvoinnin kannalta kohtuullinen.

Eikä oikein voi jättää mainitsematta, että UKK:lla oli Viron neuvostomiehityksen aikana selkeästi oma Viron-politiikkansa - toisin kuin oikeastaan minkään muun maan johtajalla. Hän pyrki tilanteen huomioon ottaen kuitenkin luomaan kontakteja Suomen ja Viron välille, samalla kun muualla maailmassa juhlapuheissa korkeintaan tyydyttiin toteamaan miehityksen olevan laiton, jos sitäkään.
smo: Suomi muka puolueeton? Lue YYA-sopimus vielä kerran. Dichtung und Wahrheit ...
EUR, 1) Väitinkö Suomen olleen puolueeton? Luepa tekstini toiseenkin kertaan, ajatuksella. 2) tunnen kyllä entisen YYA-sopimuksen sisältöä sen verran, että voin sanoa, ettei sopimus ollut puolueettomuuden kanssa ristiriidassa, vaikka kylläkin rajoitti riippumattomuutta.
smo: 1) väitinkö, että olisit väittänyt Suomen olleen puolueeton? Luepa tekstini toiseenkin kertaan, ajatuksella. 2) Lue se siten kunnolla ja vaikka siinä on kaikenlaista sananhelinää ja kiemuraa, tosiasioita ei voi kieltää. YYA-sopimus ei ainoastaan rajoittanut riippumattomuutta, vaan sen avulla ohjattiin Suomen sisä-, ulko- sekä talouspoliittinen arki, vaikka Suomi oli säilyttänyt demokraatisen poliittisen järjestelmänsä sekä markkinataloutensa. Sitä ei voi kritisoida, vaan seikat täytyy nähdä kokonaisuudessaan.
EUR, 1) aika suoraan väitit minulle osoitetulla (ilmeisesti retoriseksi tarkoitetulla) kysymykselläsi "Suomi muka puolueeton?". 2) YYA-sopimus ei suoraan koskenut sisä- tai talouspolitiikkaa. Toki johtohenkilöiden kautta vaikutusta voi ajatella olleen, osittain esimerkiksi siten, että Kekkonen käytti kyseistä sopimusta myös (sisä)poliittisena vipunaan. Ja toki ulkopolitiikan osa on kansainvälinen talouspolitiikka. Ajan henki olisi kuitenkin näkynyt varmasti myös ilman YYA-sopimusta. Itse en ole mikään Kekkosen ylin ihailija, mutta minusta on tarpeetonta kuitenkaan kirjoitella höpöjä. Ja se, että Suomessa maantieteestä ja tilanteesta huolimatta poliittinen ja taloudellinen järjestelmä pysyivät, on suureen kokonaisuuteen kuuluva asia. Ulkopoliittinen riippumattomuus oli rajoitettu, joten puolueettomuus oli ratkaisu. Kaikissa maissa, jotka Neuvostoliitto halusi nähdä etupiirinään, ei tilanne ollut yhtä valoisa.
smo: 1) en väittänyt 2) lue se sopimus ensin ja väitä vasta sen jälkeen, jooko?! Suomessa YYA-sopimuksesta puhutaan, käytetään sitä perusteluna vaikka myöhäiseen pottunostoon, muttei kukaan sitä ole lukanut kuitenkaan. Tekstisi on suora laina yleistyvän ja pinnallisen journalistiikan (siihen vaikuttaa työn luonne sekä tämän ammattiryhmän alhainen/laaduton koulutus) väitteistä, joista vähitellen oli syntynyt suuri urbaanilegenda, jota kaikki toistaa mantrana. Kannattaa toisiaan tutustua sekä suomalaiseen että ulkomaalaiseen tämän ajan historian tutkimukseen, kirjallisuutta on olemassa runsaasti.
En ymmärrä, miksi nuo keskustelut pitää aina vetää tähän poliittiseen suuntaan, kun kysymys oli pilalle hemmottelluista kakaroista, joita kotonaan ei opetettu työntekoon.
EUR, keskustelu lähti etenemään "tähän poliittiseen suuntaan" siksi, koska juuri Sinä yhdistit tämän ilmiön näihin asioihin ja ruokit aihetta. Ehkä pitäisi taas erottaa tämä poliittinen säie omaksi keskustelukseen.
EUR, edellisessä viestissäni en maininnut, että kyllä olen ollut perillä YYA-sopimuksen sisällöstä, ja luin sen myös läpi ihan muistin virkistämiseksi, kun nostit sen esiin. Ihan netissä sen sisältö on luettavissa. Ei käsityksiini liity mitään ihmeellistä mantraa tai legendaa. Sitä en tiedä mitä mantraa ja urbaanilegendaa sinä toistat. Minulla ei ole tähän YYA-asiaan tässä suhteessa enää mitään lisättävää.

Kohtaan 1) haluaisin sen sijaan tehdä vielä tarkentavan kysymyksen; mitä sitten tarkoitit? Kokeile nyt kuitenkin selkokieltä, jooko?
smo: henkilökohtaiset käsitykset ja käytäntö ovat aina kaksi eri asiaa. saksassa tehtiin tilit natsien kanssa, itä-blokissä kommarien kanssa, mutta suomessa edelleen vähätellään kotiryssien kausi täysin ja piste.
EUR, kerropa seuraavaksi mitä erityistä selviteltävää "kotiryssien kaudessa" vielä on? Kai poliitikkojen juoksut Tehtaankadulla tiedetään, ja tiedettiin jo silloin? Tiettävästi vapaassa maassa sellainenkin yhteydenpito oli sallittua. Demokraattisessa poliittisessa järjestelmässä kansa saattoi silloinkin valita johtajansa, jos katsoi tarpeelliseksi. Siihen muutokseen esimerkiksi armeija ei olisi tullut väliin. Suuri tilinteko lienee perusteltua silloin, jos sellaiseen on aihetta. Esittämäsi vertaus suorastaan häpäisee natsien uhrien ja kommunistisen järjestelmän kynsiin joutuneiden muiston.

Pitää muistaa, että sotakorvausten maksun päättymisen ja 1990-luvun alun välinen aika - lähes 40 vuotta - oli Suomessa käytännössä jatkuvaa kulta-aikaa. Hyviä "idänsuhteita" voi tietysti pitää yhteiskuntarauhan hintana, mutta minusta vaihtosuhde oli kohtuullinen. 1920-luvulta lähtien Suomen historia on ollut jatkumoa, vaikka sota tuli väliin. Mikään ei ole muuttunut viimeisen 90 vuioden aikana lopultakaan kertarysäyksellä, ei hyvään eikä pahaan.
Niin, olen sitä mieltä, että on hyvä että historioitsijat niin meillä kuin muuallakin tutkivat Suomen poliittista elämää ja kirjoittavat havainnoistaan kirjoja. Se on selvä. Historian valkeat läiskät eivät palvele kenenkään etua.

Suomessa on hyvin tiedetty, että Neuvostomaan varjossa elettiin sen suunnan suhteen sukkasillaan. Nämä asiat eivät ns. keskiverron sivistystason omaavalle suomalaiselle ole mikään uutinen nyt tai ennenkään. Oli tiedotusvälineiden itsesensuuria, oli Kekkosen myllykirjeitä, oli tiettyjen puolueiden sivuuttamista hallitusneuvotteluissa, oli kaikenlaista varovaisuutta idän suuntaan; vaikkapa Karjalan evakoiden kohtalo ja sotaveteraanit olisivat voineet saada oikeutuksensa aiemmin. Kuva historiasta toki on tarkentunut Kekkosen ajan jälkeen, kun päiväkirjoja ja muita dokumentteja on julkaistu.

Arka suhde Neuvostoliittoon siis tiedettiin hyvin jo "tilanteen ollessa päällä" - ja idänsuhteista taitettiin toisinaan peistä äänekkäästikin, sisäpoliittisena keskusteluna. Idänsuhteet ja sen lieveilmiöt eivät siinä mielessä koskaan olleet mikään täydellisesti vaiettu tabu. Suomessa toimi tuonakin aikana Neuvostoliittoon ja sen toiminn hyvinkin kriittisesti suhtautuvia tiedotusvälineitä, joskin ne pyrittiin kyllä pitämään marginaalissa.

EUR: Minkä suhteen ja keiden välillä pitäisi "tehdä tilit" ja kenen hyväksi? Mitkä ovat asioita, jotka ovat mielestäsi jääneet Suomen sotienjälkeisessä historiassa käsittelemättä? Millaista pesänselvittelyä Sinä kaipaat? Miksi?
Suomi - Neuvostoliitto -suhteita muistellessa tulisi myös ottaa huomioon se, että taidettiin molemmin puolin vaan "leikkiä kavereita". Molemmat osapuolet kyllä tiesivät, että juhlapuheista huolimatta hymyily oli aika väkinäistä.

Tästä hyvänä esimerkkinä Bosnian ajan sotilastarkkailijakollegani ja erittäin hyvän kaverini, venäläisen everstiluutnantti N.N:n kertomus (meidän suomalaisten tarkkailijoiden päämajan saunassa Zagrebin Plesossa...):
Hänen isänsä oli neuvostoaikana "Luoteisen alueen" NKVD:n (sisäministeriön joukkojen) iso pamppu, ja jossakin vaiheessa vastasi rajavalvonnasta Suomen vastaisilla raja-asemilla. Isä ja poika olivat sitten iltana muutamana ottaneet miehissä vähän votkoa ja parannelleet maailmaa. Kaverini oli kysynyt isältään millaisia suomalaiset olivat yhteistyökumppaneina ja millaiset ne Suomen -suhteet ihan aikuisten oikeesti olivat (olivat tätä ennen puhuneet votkaturisteista ja jobbareista yms. Leningradissa). Isä oli hetken mietittyään vastannut jotenkin tähän tapaan: "Poikaseni, kyllähän minä tiedän, että olemme rakkaita naapureita ja niin edelleen, mutta joka ikinen kerta kun tsuhnat ostavat meiltä panssarivaunuja ja niitä kuljettava juna pääsee Suomen puolelle Vainikkalassa, ne perkeleet pysäyttävät junan ja kääntävät vaunujen tornit niin että niiden tykit osoittavat meille päin."

Että tälleen...
Yksi isoäiti on (oli) vallankumouksen perään Suomeen paenneiden emigranttien lapsi, syntyi Suomessa ja sai suomalaisen nimen.

Kaksi isovanhempaa syntyivät myös Suomessa, heidät siirrettiin ensin '39 ja sitten '44 tänne Länsi-Suomeen Sattuneista Syistä.

Kaikkia kolmea haukuttiin ryssiksi.

Se isovanhempi, toinen isoisä, oli suvultaan juutalainen, jota ei haukuttu ryssäksi.
Soti niitä vastaan Natsi-Saksan liittolaisena kannakselta '39 Lappiin '44.

Kyllä tähän maahan nimityksiä mahtuu, mutta niin mahtuu tarinoitakin.
Lisää uusi viesti